Salone della Giustizia 2020 - Riforma della giustizia: il ruolo della tecnologia

Della giustizia la riforma che ormai diciamo la verità obiettiva mente
Sì la UE è una ritmici SITA che ormai dura da decenni forse anche di più e quindi la anche questo evento della pandemia ha determinato una maggiore maggior risalto insomma delle situazioni di disagio in cui si muove la nostra la nostra giustizia
Oltre a questa oltre a quindi alla conclamata esigenza di una riforma la giustizia si aggiunge anche a ora il vincolo che deriva dalla dall'Unione Europea che nella ripartizione dei fondi del della Next Generation you o ricoveri Fund
Chi si può dir si voglia
E ha dato grande importanza non solo agli aspetti tecnologici
E quindi che di cui noi abbiamo bis assolutamente bisogno anche perché abbiamo visto che la giustizia come anche altre attività essenziali come la scuola possono in casi di crisi come quella del pandemica appunto avere dalla filiera tecnologica un apporto essenziale per non interrompere le attività quindi con una ricaduta che drammatica su tutte le attività del nostro paese e quindi ma dopo oltre a questo aspetto della tecnologia la
L'Unione Europea ci chiede di porre ma hanno alla riforma della giustizia per il semplice fatto che forse non è stato sempre colto in questo modo perché giustizia viene vista molto spesso come qualcosa Décugis ci si deve in qualche modo guardare ci si deve augurare di non essere mai coinvolti noi in in aspetti giudiziari però alla fine quello che sul che quello che si nota e che giustamente l'Unione europea ci richiama al fatto che la giustizia siccome condiziona due gran parte delle attività sociali umane e soprattutto economiche
E diventa un fattore
Determinante per lo sviluppo economico e quindi la necessita di una buona funzionamento della macchina
Della giustizia comporta una maggiore credibilità anche affidabilità del sistema paese con riferimento soprattutto allo sviluppo economico alle i alle conseguenze sociali di questo di questo sviluppo quindi abbiamo un paletto per dir così e per fortuna aggiungo io ce l'abbiamo nel senso che dobbiamo fare i conti con è anche un vincolo esterno questa volta e non soltanto interno
E questa questa a questa o tema della riforma della giustizia e dedicato sono dedicati innanzitutto il primo convegno di questa mattina che appunto di guarda proprio la riforma per la giustizia ma poi a seguire c'è il un in interessante dibattito sul a contenziosi effettive sul contenzioso della della pandemia quindi alle colpite
Come come in altri occasioni fra l'altro devo dire la riforma della giustizia e un tema che in qualche modo riguarda tutta la tutta la giustizia da cominciare dalla giustizia civile perché quella che su cui tra l'altro si appunta l'attenzione della Commissione europea
Anche per quanto riguarda la valutazione dei piani per l'utilizzo delle risorse economica che vengono dall'Unione Europea e la la l'allarme giustizia civile
Un elemento che in qualche modo condizionato tutte le attività
Sociali economiche di una collettività e quindi diventa fondamentale ma a oltre a questo c'è anche la ovviamente
Il il tema della giustizia penale del processo penale
E quindi piace ricordare che delle camere penali da tempo hanno richiama richiamato l'attenzione su questa su questo aspetto
E anche quindi sulla necessità che a me è parsa molto significativa di un ritorno a un processo penale liberale
La giustizia amministrativa forse beh presenta qualche situazione di maggior velocità però è anche vero che dal vista dall'esterno
Dal dall'estero meglio la la nostra giustizia si presenta sempre come qualcosa di un po'opaco di e quindi non non attrae sostanzialmente ori esteri e soprattutto e quindi è un problema di cui dobbiamo darci darci carico
A parte la riforma della la giustizia che come dicevo sarà centrale in questo complesso alone
Come come ed abitudine il Salone destinati una parte della dei suoi lavori a temi e sociali ed economici di di maggior interesse perché e qui lo dico perché mi piace sottolinearlo la il il lei Timothy fra del del salone dove giustizia la cultura della legalità e questa cultura si realizza non soltanto con ovviamente nelle nelle aule di tribunale ma nella predisposizione di regole che siano poi gli fatte bene per dire il il modo prosaico e quindi che guidino l'ha all'attivo ogni attività sociale ed economica del Paese ecco questa questa esigenza si ne vede proprio nel fatto che il altri temi del Salone della giustizia di quest'anno saranno il la la la il cyber crime non e quindi l'attacco alla all'economia che che una situazione ovviamente assai preoccupante nei mille cinque giri quindi la tecnologia che porterà un'altra una rivoluzione nelle nostre abitudine nostre comunicazioni per dire poi dei temi sociali come quello della del del lo sport al tempo del colpita altro interessante
Convegno e quello poi ancora della del Bilancio sociale insomma della e della l'illusione di una crescita infinita in un forno un mondo che invece infinito non è e quindi recita dei problemi anche con la sostenibilità e così via ecco ho voluto ricordare questi aspetti perché un po'sono centrali nella filosofia che il Salon de la giustizia intende perseguire oltre a questo segnalo che quest'anno abbiamo dato grande risalto alla a ai face to face agli incontri
Sì diciamo con personaggi di particolare rilievo nella nella situazione nella nella nostra sistema giù Judith giudiziario a cominciare dalla testo Face
Delle idee che vedrà protagonista Giorgio Lattanzi presidente emerito della Corte costituzionale e ora direttore della presidente della su della scuola superiore diesel della della magistratura con direttore de L'Espresso da Milano poi ancora ancora nel la il testo Face da di
Procuratore della Repubblica Gratteri che ha una posizione ovviamente di spicco con la nostra Anna la Rosa ecco tu tutti questi temi sono la volontà di far emergere e questo è un po'il messaggio conclusivo nel per fare emergere da questi confronti uno le domande che il pubblico
Io intenderebbe
Rivolgere a quelli che sono i protagonisti di queste di questa ditta nostra giudiziaria per cercare di avvicinare questa cultura giuridica che uno sprovveduto prezioso alla alla maggiore diffusione possibile nell'ambito della della collettività
Appunto per questo depositi graziare lasciatemi ringraziare brevemente i conduttori che sono tutti Esperti giornalisti professionisti di alto valore che ci aiutano a veicolare il messaggio della cultura della legalità che noi vorremmo ecco rendere sempre più fruibile da parte delle delle delle della collettività stessa e quindi alloro un sentito ringraziamento così come P in conclusione universi ringraziamento sentito agli organizzatori che hanno fatto una uno sforzo notevole anche in questa situazione
Della della della pandemia per realizzare in situazioni davvero disagevoli questa continuità
Del del Salon de la giustizia anche quest'anno ecco quindi
Grazie a voi tutti della della presenza grazie ai agli agli organizzatori e ai coordinatori dei nostri lavori e con questa o con questo auspicio che sia cioè un Salorno e giustizia
Proficuo anche se non ovviamente non ci attendiamo soluzioni miracolistiche non è questo lo scopo però una possibilità di discutere seriamente con dati oggettivi su questi temi della giustizia
Con questi auspicio con questo spiccio dicevo dichiaro aperto il dovrà pertanto dall'undicesima
Edizione del salone già giustizia grazie
Adesso pregherei il direttore del Messaggero Martinelli di Pecos coordinarci appunto sui nostri sui nostri lavori
E
Penso che a vediamo insomma che non dobbiamo iniziare adesso con il con il primo convegno che appunto quello che dicevo sulla riforma la giustizia grazie
Allora buongiorno a tutti ascoltando Carlo malinconico
Poco fa me tutta neutra prova riflessione effettivamente parlare di riforma della giustizia per l'ennesima volta in un convegno poteva poteva essere poteva essere noioso poteva essere ripetitivo
L'attualità è data dal colpite dall'emergenza limiti dello da un da marzo a giugno ci hanno insegnato alcune cose che noi non credevamo di poter di tipo da fare non sapevamo noi giornalisti non sapevamo di poter fare un giornale tutto la casa gli avvocati non immaginavano dovrebbero potrò fare udienze dal salotto ma tantissime altre persone non immaginavano di poter delocalizzare
La loro la loro professione
Quindi per dire perché no perché non provarci anche con con la giustizia si parla di innovazione tecnologica nella giustizia da da decenni
Prima parlavamo con uno dei relatori
Dell'esistenza di libri che trattano appunto il problema della giustizia che risalgono a dieci quindici anni perché sono attualissime i problemi che sono in quei libri sono ancora attuali qui Libre potrebbero essere evitati nuovamente
Nessuna accorgerebbe che cerca roba vecchia ecco quindi è possibile farlo è possibile farlo ci sta provando che abbiamo un autorevole rappresentante di falso perché poi ci racconterà che cosa stanno facendo loro
Addirittura si comincia a ragionare di intelligenza artificiale della possibilità di chiedere un parere legale a una macchina che mette insieme le massime delle sezioni della Cassazione o altri pareri in materia che fornisca un un nel laboratorio si parla il giudice robot si parla dello straordinario
Mentre proprio molto spesso fa ci accorgiamo che nell'ordinario abbiamo ancora delle delle carenze ci sono dei cancellieri che faticano ad entrare nel sistema degli avvocati che ancora la firma elettronica la posta certificata la vedono come una cosa troppo nuova per loro e quindi c'è questa contrapposizione l'ordinario che attuale anche se ci sono strumenti a disposizione che consentirebbero di pensare già lo straordinario e lo straordinario sullo sfondo ecco di questo momento di transizione ora parlare con con Giovanni Maria Flick che è senz'altro più il più autorevole
Nel panorama nazionale uno dei tre più per un intero nel panorama insomma per raccontare come può avvenire questa questa questo passaggio con una premessa dovrà essere attivi su quella sedia anche la professoressa Severino che si scusa per il ritardo a un a Welby narra siamo un argomento alla LUISS interverrà e il professor Flick che ha un impegno a metà dalla mattinata quindi interverrà e poi dovrà stavolta
Processo
Parlare del riforma della giustizia
Ed è un problema per la rete parlare della riforma figuriamoci poi
Correva un complicato per
Io sono perplesso perché mi viene in mente la storiella che contarono quand'ero
Un vecchio giudice che amministrava la giustizia sotto l'albero
E un giorno decide di quotarsi di poker
Sì stereo l'amministrazione della giustizia sotto l'arco giustizia parto
Arrivò il primo contendente
Vecchio il giudice lo ascolto
Arriva tenta e poi visto eppure c'hai ragione
Poi arrivo la controparte
Vi racconto la sua classe
Dicevo ascolto anche i valori un forte sottratta pochissimo eppure cederlo
Il nipote per quanto piccolo intelligente andò in crisi Iris nonno come è possibile che abbia ragione tutti ad
L'ho questo cioè nel suo momento lietissimo hai ragione anche
Questo il problema a cui io credo occorre pensare quando si parla della riforma della giustizia in cui ci hanno ragione tutt'
Hanno regionali gli avvocati quali ritengono ricco
Cento ricordo interni degli ampi termini brutali
I quali ritengono che ogni variazione
Possa essere una menomazione delle garanzie difensive
Come
Lo vedremo poi e dove
Cercherò di accennarlo rapidamente
Però questo tipo di discorso rischia come già avvenne per i primi tempi in cui venne introdotta la mediazione ormai è una pratica per quanto non granché funzionante inserita nel sistema civile
è un qualche cosa che
Con
Lo sono gli studiosi hanno ragione gli studiosi quando vedono la tecnologia nel processo nel sistema giustizia
Come il primo passo
Per un discorso al fondo del quale ce l'intelligenza artificiale e cioè il giudice robot io mi auguro che non ci arrivo mai al giudice Romo perché ritengo che la giustizia
Abbiamo creare una dimensione di tipo umano
Che sopravanza Alesi
Con l'esigenza benefit
Fino a quando l'umanità
Cioè non la pietà l'umanità della giustizia alla dimensione umana non finisce per penalizzare nella
Hanno ragione i giudici tengono strette
Le loro
Caratteristiche
Le loro prerogative
Anche loro venivano
Mezza Italia
Intervento
Le novità delle novità tecnologiche della giustizia non tanto come
Una menomazione delle garanzie ma come una menomazione della loro indipendenza per loro misure
Ha ragione il legislatore che non sapendo che cosa fare
Disco
All'esistenza di questo fenomeno
Costruisce un via Pier Ludovico per rifare
è stato discusso il tratto presentato
Alla Camera gli uffici della Camera dei deputati tornò dopo l'intervento
Come una specie di toccasana
Ecco una specie di indice
Delle cose da fare
O di quello che
Quando penso a certe affermazioni contenuti
Piano
Ma Canada dei alla Commissione giustizia della Camera dei deputati ventidue settembre vede delle affermazioni mirabolanti
Tutto corre tutto
Voglio volutamente
Il rileverà una fatica che c'è ma mi pare più colmare le copertine iniziative che sono già state prese che non sono state portate avanti
Che viene procuravano ritenuto
Effettivo realizzare
Non so come l'Europa relativa io
Sono una linea abbastanza
Riduttiva e concreta
E quella è stato assegnato
Ad esempio da un piccolo i tre qualche giorno fa
Di Gustavo Pansini
A che cosa è seguito come si è sviluppato l'intervento della tecnologia nell'ambito del pro
Si è sviluppato
Contento in una situazione di di digitalizzazione cioè di archiviazione non più tutte
Bellissimo
Utile ma è soltanto nemmeno il primo passo la premessa per cominciare a fare il primo passo terrà fra
Cioè nel civile oltre a quelli che erano stati tentativi reiterati di riforma del processo civile e non mi pare va bene da studenti denunciati la sostanza resta il tentativo di dimissioni di una digitalizzazione che va completata
E infatti in questo articolo segnala i due obiettivi fondamentali del presente della giustizia nel nostro Paese
Civile
Oltre a superare l'emergenza Carlo che soltanto la punta dell'iceberg si evidenzia una situazione la prima
Raccomanda di completare digitalizzazione cioè quest'uomo
Sistema di archiviazione
E di e affrontare ed eliminare l'arretrato
Io ricordo che l'eliminazione dell'arretrato il pacchetto da me forte
Le prime volte
Mia precedente lontana nel tempo esperienza è piena di difficile il
Rendo conto quanto sia difficile fare il ministro della giustizia anzi Tirreno abbattuta parecchio fare il ministro della giustizia
E il
Perché si trovi di fronte a una serie di problemi enormi ed è ormai gli strumenti
Il discorso e scorso di fondo e quello rappresentato dal fatto che tutti i problemi sono collegati tra di loro come le ciliegie e quindi non puoi su nuove uno soltanto
Guardare contemporaneamente
Anche anzi c'è un arretrato cominciare a penserà ciglio vent'anni
Ventidue anni fa quindi chiamato a fare periodo
Il ministro della Giustizia del primo governo
Il primo una situazione i giudici straordinari
Reclutati
Potere il tema dell'arretrato l'arretrato informo quasi su tanto da pensare che arretrato sia un fatto dodici euro dei processi per il loro sviluppo per il modo con cui
Penso sempre a quella presa di posizione si
Natalino Irti grande maestro il quale si la necessità due obiettivi fondamentali consultazioni previa programma
Del resto per
Tempo per il proprio e calcolabili tra qualcuno la chiama prevedibilità del riso
Sulle due le due grosse
Montagne da scalare
Per avere
Queste leggi
Il penale
In realtà il con lirici del documento presentato alle Camere si parla Syxty
Dei problemi risolvere questo abbiamo tutti presenti ricorda con gli occhi del sistema carcerario
Per due ragioni
Il microfono si
Troppo uno
E
In studio
Sovraffollamento delle carceri
Che rende invivibili il fatto
Tutti i giorni
In contrasto con l'articolo ventisette della Costituzione
Rispetto della giunta il detenuto
E tendenza alla rieducazione
Praticamente non consente di più
L'accrescersi consolidarsi questo sovraffollamento non consente più meno rispetto forse di quei residui di libertà fino a corte costituzionale più volte aveva detto essere essenziali anche di fronte
Alla pena
E questo è il primo profilo che il frutto di una concezione laica certo cioè
Quando invece il mercato il resoconto del terrorismo
Adesso si occupa attenuato lo slogan formale ma la sostanza rimane sempre quella troppi detenuti
Invece di pensare a fare entrare grazie meno gente
Sta molto più di quella che dovrebbe stare
Aumentiamo le carceri costruiamo carceri
Facciamo delle carceri è soltanto un problema di
Il primo il primo profilo che vedo nel penale il secondo profilo di fronte a un percorso della tecnologia nel diritto
In cui è costante del raccomandato da tutti coloro che se ne occupano
Io futuro del giudice robot
La salvaguardia dei diritti e delle garanzie fondamenta sembra che non corriamo alla rovescia sembra che corriamo alla compressione delle garanzie
In questo o no avvocato
Oltre ad essere stato un magistrato sono tuttora o Orchestra un esercito
Social card va regolata maltrattata consente di valutare progettista
Occorre con un po'di perplessità
Siamo in una situazione nella quale
I diritti della difesa i diritti della persona non vengono rispetto
Non solo nell'esecuzione della pena ma prima
Nel senso Tornatore
Il corretto Troia
Cioè la utilizzazione dell'uno strumento tecnico che consente pressoché tutta contro della persona
Dicevo felice di ciò che fa di come si muove eccetera eccetera attraverso la captazione dei suoi movimenti delle sue parole
Mediante Lirussi non curato qualcuno degli apparecchi di comunicazione di cui egli Giscard
Le prime applicazioni del trojan
Sono state una specie di maledizione divina
Chi la fa l'aspetti i giudici hanno voluto i pubblici ministeri hanno voluto introdurre il terrore il Troiani sotto applicato impronte semestrali che hanno scassato rispettivamente il funzionamento del Consiglio superiore della matrice
Sarebbe molto da discutere sul piano tecnico ma non è questa la sede e non abbiamo il tempo per fare ma certamente ricordo sempre dopo la sentenza delle sezioni riunite che aveva detto che le intercettazioni possono essere usate solo per il processo
Nel quale sono state autorizzate
C'è stato un intervento legislativo che mi ha lasciato molto perplesso
Che ha esteso i risultati dell'intercettazione anche ad altri reati reati di corruzione
Questo tra l'altro ci ricorda la perplessità unita al luogo la creazione di alcune figure fattispecie emblematiche di Rea
Criminalità organizzata l'opzione
Assimilate l'una l'altra mentre hanno presupposti completamente diverso anche se hanno
Grati corrispondenti di pericolosità sociale
Finiscono per diventare le bandiere per una battaglia
Fatta dall'opinione pubblica e alimenta dai media
Nei confronti del modo con cui si amministra la giustizia in questo Paese
Tutto questo norme insopportabile allora se io
Stringono rispetto alle belle parole rispetto alle promesse rispetto ai disegni di legge che sono stati che non coltivati
Mi trovo in una situazione nella quale per il civile
L'obiettivo che si è portato avanti
E in sostanza soltanto un modo diverso scusate se lo banalizzo di archiviare
Meno spazio da prendere più facilità di rintracciare i precedenti
Ma siamo sempre un fascicolazione
Attraverso strumenti tecnologici anziché attraverso carte è un impegno delle parti nel processo a collaborare a questo tipo di Chris
Nel terminale
I l'urlo della tecnologia nel processo sia soprattutto rivelato come uno strumento essenziale approfondite coltivato per trovare le prove creando a questo punto
Un brusco movimento della Costituzione sarà un articolo che
Ciclina la libertà di manifestare il proprio pensiero
Senza sta
è un come fonte della democrazia e un articolo quindici e garantendo la libertà e la segretezza delle comunicazioni fra perso
Garantisce anche la possibilità di tener perse i propri pensieri o di comunicarli soltanto a chi si ritiene tenerli comuni
Perché sotto si apre della ricerca delle prove del reato
O meglio della completamento di indagini attraverso un indispensabile disco l'intercettazione in realtà sì far transitare la pesca a strascico
Che il sogno vorrei dire il perdono i pubblici ministeri perché il sogno di ogni Pubblico ministero che si riesca
E che si associa al sogno
Di coloro che nell'ambito dell'opinione pubblica e della stampa alimentano l'idea che la trasparenza debba restò tale e che non esistano più sopra
Ecco io sono un po'preoccupato di una giustizia che sta prendendo sette Pieri che nel frattempo come rilevava l'articolo dell'altro giorno l'arretrato continua a crescere
L'Italia
Spende
Più o meno per la giustizia e quello che spendono gli altri pregi europee il fatte le debite proporzioni non ci sono più i tempi in cui
Prendeva cifre irrisorie parole corre continuano
E ogni tentativo di introdurre
Non tanto non solo delle tecnologie ma una mentalità di apertura agli sviluppi gestionali tecnologici della modernità trova quelle famose resistenza di cui parlavo all'inizio ciascuno vede nella fortezza giudice in un'ottica l'avvocato nell'altra
E i risultati vengono visti tutta l'opinione pubblica come o soddisfacenti per le attese dell'opinione pubblica di solito che perdonatemi l'espressione forcaiola oppure vengono giudicate insufficienti
Questa è la realtà del giustizia del nostro Paese
Nell'anno due mila
Nonostante gli sforzi che sono stati fatti e nonostante i programmi che vengono per un urlo sempre più accentuato della STET non logica nell'ambito delle
Mi verrebbe concludere con una battuta un po'amaro era
Intelligenza artificiale cerchiamo di esprime l'intelligenza naturale
Da sarebbe morto poi arriveremo all'intelligenza in un momento
Avvocato malinconico RAI
Collega l'importante ma è stato anche uomo di guerra Stato sottosegretario Palazzo i governo tecnico
Due domande volevo farle secondo lei i governi
Mi hanno maturato l'importante
E ancora quali sono gli aspetti positivi
Sulla prima sulla prima domanda devo dire che ci sono stati i governi che hanno dato alla alla riforma della giustizia una un'importanza rilevante però quello che io devo constatare e che ancora oggi anche il fatto che nella classifica interrompo un attimo passato dalla procura
Grazie che stavano grazie grazie a te grazie
E dicevo quindi il fatto di verifica di vedere che nelle classifiche per dir così della Commissione europea d'Italia all'ultimo posto
Per quanto riguarda la giustizia nel senso che è stata superata anche da se non ricordo male Slovenia e Croazia Comuna ovviamente il massimo rispetto per questi Paesi vuol dire che effettivamente c'è da preoccuparsi perché non non è solo quello che e poi nella realtà e che forse questi giudizi sono anche magari un po'eccessivi nome nostri confronti però è anche da come ci si a torto o ragione ci si vede all'Europa e e dico l'Europa naturalmente di quel mondo e quindi immaginare che la percezione che sia nel nel in Europa e nel mondo
Del nostra giustizia come qualcosa di diceva giustamente il professor Flick quello che i con termine inglese ci viene imputato impeccabili ritirava dagli imprevedibilità delle nostre decisioni e questo è un è un è un grave vulnus no per ma non tanto e non soltanto per noi che siamo
Come dire
Dei tecnici che
Svolgiamo attività professionale ma per l'attività economica perché vuol dire che
Soprattutto nei confronti dell'impresa io constato che nonostante tutti gli sforzi c'è un'ampia intensa a non tenere conto in particolare Titti del del delle esigenze dell'impresa
Delitti gli investitori e questo ci ritorna contro perché poi naturalmente possiede
Ci possono essere molte le ragioni che ci fanno magari dubitare che anche gli investitori abbiano certe volte come dire Curino troppo i loro interessi però dobbiamo tener conto che
Abbiamo questa verso questa stampa questa cattiva stampa e chi è il Sud anche nel resto del mondo è già quindici non ci aiuta la lingua perché naturalmente
Come dire i tutti i contratti internazionali sono scritti sostanzialmente l'inglese con clausole che vengono conosciute in quel modo e qui chi contratta a livello internazionale essa
Che quelle clausole hanno un quel determinato si significato mentre invece quando si fa a no al nostro al la nostra cultura giuridica che pure elevata e non non si può dire null'altro però alla fine i la sensazione di come dire di opacità del nostro sistema è quello che più mi preoccupa ecco io per rispondere adattino domanda non sono sicuro che ci sia questa percezione da parte del delle istituzioni dalla parte del del del del tra politica perché vive in termini sintetici
Che c'è questo c'è questo argomento che da a mio avviso tenuto presente quando si di lì si parla di riforma della della giustizia
E quindi da tecnologia io credo che certamente anche questa i ultima notizia che abbiamo dato proprio in apertura del Salone e del fatto che si è creata una rete
Sicura unica per collegare mi sembra cinquecentoquaranta non vorrei sbagliare ma insomma comunque dovrebbe essere questo il tema il numero sedi giudiziarie
Fra loro ma certamente è un'ottima notizia io scrittori credo che la la tecnologia in questo opposta sale un grande contributo anche durante la pandemia francamente io stesso ho partecipato a qualche udienza telematica chiaro che nel processo amministrativo di qui prevalentemente mi occupo
E questo è è possibile in altri processi come quello penale se ce l'avete
Francamente mi fa un po'no impressione intatto di immaginare che si faccia un processo senza la presenza dei degli avvocati e degli imputati e così via quindi però nel processo amministrativo per esempio
E anche forse nel ma meno forse nel processo civile nella la tecnologia ci ha aiutato a svolgere uno al ruolo che altrimenti si sarebbe bloccato e quindi sotto questo profilo ovviamente da tecnologia e sicuramente un un un vantaggio accolta come la vedo io
Però devo dire e chiaro se dovesse portare al di al dire il giudice Robotton come commessi si ricordava prima caro a chi ha a che io sarei avrei forte perplessità ma non per altro ma perché
Chi tratti questa attività professionale sacche ci sono situazioni assolutamente contingenti particolari che solo una cognizione del caso
Puntuali e può essere può essere portata a una decisione finale aggiungo solo una cosa per cui concludere il mio intervento non farla troppo lunga
Lei ricordava
La mia IP precedenti a livello istituzionale e che mi hanno insegnato molto io ricordo alle fine degli anni Novanta alla presidenza del Consiglio
Io ora in quel momento ero capo del dipartimento degli affari giuridici e legislativi quindi coordinavo la l'attività
Normativa del governo ci fu un interessantissimo
E dibattito organizzato se non ricordo male dal professor Cassese Sabino Cassese
Alla presidenza del Consiglio una specie di faccia a faccia tra il sistema italiano e sistema del Regno Unito
Alla fine il della di questa Diba prolusione
Tappeti del nostro ministro che parlava del del del tende delle modifiche chi si volevano portare al al sistema italiano
Il il rappresentante del Regno Unito disse a sono molto colpito da dal fatto che noi in Inghilterra abbiamo fatto una riforma della pubblica amministrazione
Con molte risorse economiche
Che con quasi nessuna norma voi invece in Italia eravamo nella riforma
Passa Ninì
Che aveva molti meriti intendiamoci però disse mai sono rimasto colpito disse quel perché poi invece ha fatto avete fatto tante norme con la previsione che non dovevano portare nessuna a a Gladio del bilancio dello Stato
Per questo era il principio acquisisce necessariamente ecco allora io temo che anche nella giustizia
Che destina una percentuale del PIL devo dire irrisoria
Del piede nazionale
Sì ci sia un po'questo problema prima di parlare di riforma della giustizia che pure è necessaria io vedrei sì capire se possiamo fare qualcosa per rinvigorire la localizzazione il personale la formazione perché se no finisce come purtroppo è finito almeno cioè non non è un giudizio definitivo però già da molti anni si parlava della Terna dematerializzazione della tenda tutte quindi del DTT tutte le pratiche a Palazzo Chigi miliardi di di capito di constatare che le la posta di papà e per via elettronica però poi veniva stampata
Quindi alla fine il rischio della burocrazia
Perché non si riesce a svicolare eccola allora francamente immaginare che la rivoluzione tecnologica che pure significativa ripeto e può dare grandi intatta aiuti
Senza una forma adeguata formazione risolva il problema ecco mi rischia di rischia di essere una una in una chimera e quindi questo mi dispiacerebbe molto
Grazie
Questo Compaq appena arrivata devo dove un voto questo felino perché prima Giovanni Maria Flick a poco a poco ricordando un suo
Sullo scorporo avviare proprio poco ora il ministro ratifica non è altrettanto difficile anche inutile
Quindi volevo chiederle condivide questa conservazione ma col col cofano ebbrezza del dell'intelligenza artificiale del giudice Robotti sono MoMA compirà molto avanti che può fare qualche timore insomma per chi fa l'avvocato da da molti anni come voi
Certo dicevo sentì funzionali no criticano ok no dicevo prima che il professor Flick fa bene tante cose ma soprattutto a delle battute straordinarie io lo invidiamo il lo invidio molto per questo perché riesce a sintetizzare in una battuta concetti che altri esprimono in un quarto d'ora abbastanza noioso
Che volevo agganciarmi sia la domanda sia quello che ha detto il precedente relatore
Prima di cambiare norme prima di cambiare istituti noi dobbiamo cambiare mentalità
Tu dicevi prima ci sono molti ministri della giustizia che si sono occupati della giustizia ma siamo sempre al punto di prima
Ricordo che il ministro Flick future di una riforma importantissima quella sul giudice monocratico e tanti altri ministri hanno proseguito su questa strada
Ma finché non cambiamo mentalità cioè finché non ci rendiamo conto vengo al tema che tu arrivi trattato da ultimo non ci rendiamo conto che la giustizia non è un costo è un valore
Credo che andremo poco lontano
E perché la giustizia oltre ad essere un costo naturalmente ma è soprattutto un valore perché se noi quantifichiamo in termini economici il vantaggio che avremmo da una giustizia più efficiente è stato recentemente misurato in circa centosettanta miliardi annui
Ci renderemo conto che investire ingiustizia vuol dire fare un investimento anche economicamente conveniente dunque
Non dobbiamo più avere quella invarianza di bilancio di cui si parlava come presupposto delle riforme ad una partire dall'idea che la giustizia oltre a essere un diritto fondamentale del cittadino perché in quello parliamo innanzitutto e anche un investimento economicamente vantaggioso sappiamo tutti che comunque investitore prima di decidere
Di scegliere un paese per i propri investimenti fa una domanda come funziona la giustizia
è una giustizia rapida è una giustizia che funziona in maniera efficace se la risposta è sì investo altrimenti non investe
E dunque è su questo tema che noi da questo tema che noi dobbiamo partire poi ovviamente e ve elaborazioni sono moltissime il tema dello smaltimento dell'arretrato è un tema che ci affligge danni so che oggi il ministero della giustizia se ne sta occupando ipotizzando delle stazioni specializzate per questo
Ma c'è un altro tema quello che i governi durano troppo poco per affrontare in maniera approfondita la riforma della giustizia che non è fatta di un intervento spot dopodiché due interventi spot richiede degli interventi estremamente approfonditi
E pensiamo ovviamente alla giustizia penale di cui mi occupo maggiormente
Qual è il grande problema della giustizia penale quella di un Codice Penale che noi continuiamo a chiamare il nuovo codice penale e di procedura penale
Che emanato molti anni fa ha rappresentato una riforma metà una metà si ispirava al sistema anglosassone il passaggio
Da dal sistema razziste ma accusatore il sistema in quindi in inquisitorio dall'altra si manteneva legata a modelli tradizionali
Passare da un sistema all'altro ha voluto dire concentrare nel dibattimento la formazione della prova e quindi avere un dibattimento destinato a durare moltissimo
Perché finché le parti si confrontano accusa e difesa e il giudice si forma un'idea sulla parola passano mesi
Quel Codice partiti con un'intuizione cioè che solo il dieci per cento dei processi come avviene nel sistema anglosassone debbano andare in un rito ordinario tutti gli altri come succede nel sistema anglosassone devono essere celebrati con sistemi alternativi
E quindi con riti abbreviati con patteggiamento ed è qui che c'è stato il fallimento perché questi riti alternativi non hanno funzionale toh come sistema deflattivo non vi intratterrò ora sul perché non hanno funzionato ma certamente non hanno funzionato
E così mentre negli Stati Uniti un processo viene celebrato in una settimana
Perché gli avvocati si possono concentrare su quel processo
Perché il pubblico ministero si può concentrare su quel processo in Italia non accade tutto ciò perché le proporzioni sono inventi invertite il novanta per cento dei processi si forma in maniera con rito ordinario e solo la dieci per cento con i riti alternativi allora vedete non può bastare un governo transitorio per affrontare questi che sono i veri problemi della giustizia
E noi tutti cerchiamo di mettere delle toppe di mettere delle cosiddette pezzi eccolo purché tanto per usare un'espressione cioè a tutti tra tutti diffusa e ma sicuramente la trama e logora e dunque occorrerebbe un governo più stabile per affrontare approfonditamente il tema il la quanto al alla tecnologia accerto anche qui possiamo utilizzare la tecnologia per migliorare il sistema per renderlo più celere
Nel processo civile nel processo amministrativo mi sembra che i buoni risultati già ottenuti
Prima della pandemia siano stati in qualche modo rafforzati siamo passati dalla semplice dematerializzazione del fascicolo alla trattazione in via telematica
Di una buona parte dei processi civili e dei processi amministrativi e questo certamente una grande strada verso l'accettazione del processo
Ma è possibile trasferire questa tipologia di processo telematico
Al processo penale non so se ne avete già parlato non mi ci soffermo più di tanto il sistema del contraddittorio che chiede la formazione della prova al dibattimento e l'antitesi dell'uso della tecnologia e bella sistema da remoto pensate e interrogare contro interrogare esaminare contro esaminare un teste
Non dare da vicino ma da remoto
A parte la il niente immediatezza e la spontaneità che si perderebbero
A parte il diritto dell'imputato di presenziare al processo non sempre compatibile per ora almeno con la tecnologia ma come coniugare tutti questi principi con la tecnologia certo altro si può fare la dematerializzazione del del fascicolo per esempio è una tappa importante e ancora non ci siamo approdati nel processo penale
Ma perché non ci siamo approdati
Perché noi abbiamo una formazione della pubblica amministrazione e dell'amministrazione della giustizia che risente della età media molto elevata del personale della pubblica amministrazione
La ristrutturazione nove in giovani mento
E una nuova modalità di selezione del delle persone del personale per la pubblica amministrazione e per l'amministrazione della giustizia e fondamentale per affrontare questi temi se io ho un cancelliere o un segretario giudiziale che non sanno usare digitale nonostante gli sforzi del ministero per insegnare ma nessuno di noi nativo e molti si si voglio dire si preoccupano con ritengono che questa sia una soglia non non non superabile mentre i giovani che noi potremmo formare con dei programmi innovativi all'uso della tecnologia nella pubblica amministrazione e nell'ambito della giustizia beh quello si sarebbe il sistema vero per innovare
Immettere dei giovani che sappiano non solo usare il computer perché questo più o meno arrangiando circa lo sappiamo fare tutti ma programmare in digitale questa è l'innovazione vera che noi non solo come giuristi ma anche come professori di università dobbiamo assumere come come obiettivo per oggetti nuovi programmi nuovi anche modalità di selezione nuove della pubblica amministrazione e per l'amministrazione della giustizia
Questo davvero consentirebbe quel cambio di mentalità e quel cambio nell'uso della tecnologia che potrebbero portare ad una vera ad un vero cambiamento di risultati
Ancora una parola vorrei dire sulla comparazione tra il sistema anglosassone il sistema diciamo codicistico occidentale ci sono molti vantaggi nel sistema anglosassone
Io però non sono d'accordo sul fatto che la contrattualistica inglese sia la migliore del mondo è stata imposta angoli tutti perché il business nasce e si sviluppa soprattutto nei paesi anglosassoni
Ma quanto sarebbe più semplice
Creare una contrattualistica europea ma o anche extra europea basata su alcuni principi normativi da richiamare nei contratti piuttosto che spendere ottocento pagine di contratto oltre che un bel po'di di di denari da dare agli avvocati per carità appartengo alla categoria degli avvocati capisco che tutti dobbiamo guadagnare però nei nei contratti anglosassoni noi dobbiamo delle premesse di centinaia di pagine che servono solo per dare quelle definizioni che noi abbiamo già nel codice
E allora forse il nostro modello non è più complicato e l'applicazione di quel modello che diventa complessa sotto il profilo della interpretazione
Guerra
Scusate mi dell'interpretazione ma se fossimo tutti d'accordo sulla creazione di un sistema europeo o di un sistema internazionale di contrattualistica semplificata con alcune norme di elemento io credo che otterremo un risultato molto migliore di quello della contrattualistica anglo sassone che non solo noi non comprendiamo guardate anche in altri paesi io addirittura in Cina o quando quando nasce il progetto della nuova via della seta ho parlato di questa possibilità e credetemi nelle università cinesi questa idea è stata accolta con un entusiasmo straordinario
Perché anche per loro l'adeguamento al sistema anglosassone
Era estremamente complesso dunque mi incoraggiarono a procedere su questa strada allora come vedete le strade sono tante e possono anche essere molto concrete
Bisogna mettere insieme con buona volontà e con il tempo di realizzare le riforme che finora non c'è stato
Mi auguro che
Se non vi saranno interruzioni della attività governativa tutto questo possa essere nei prossimi anni preso in considerazione
Grazie
Camarda la garanzia della tutela delle garanzie degli imputati che ho sollevato considerino conto ma un po'fuori fortemente durante mi preoccupa un computer sperimentata l'udienza di stampo drammatica
L'obbligo che gli offre del presidente dei penalisti italiani più concorrenza
Il tema diciamo
Della tecnologia e del processo penale tema complesso e dobbiamo
Bene mettere a fuoco di che cosa stiamo parlando
La tecnologia del processo penale la tecnologia informatica insomma e assolutamente indispensabile io voglio ricordare
Una esperienza personale nel biennio due mila nove mi pare due mila dieci se se non sbaglio ero presidente della camera penale di Roma allora
Riuscimmo ad ottenere che il tribunale di Roma fosse
Scelto per la sperimentazione di una possibile implementazione ministro per la giustizia era Alfano allora Brunetta era ministro del insomma pubblica amministrazione
Quindi fu scelta fu scelto il tribunale di Roma
Per una sperimentazione sulla implementazione della tecnologia informatica nel processo penale abbiamo fatto un anno e mezzo di riunioni
Era Stefano Aprile allora che magistrato ora in Corte di Cassazione
Interveniva per conto del ministero
E rincontrammo due resistenze che si sono dimostrate insuperabili
La prima era della Procura della Repubblica che diceva attenzione se qui bisogna andare verso la costituzione del fascicolo digitale
Nella costituzione di banche dati alle quali accedere da parte anche dei difensori naturalmente delle parti a qui si pone un problema di il rischio per la riservatezza degli atti
Non siamo pronti non siamo pronti
La seconda resistenza forte era da parte dei rappresentanti del dei dipendenti cancellieri segretari che diceva prima di tutto ovviamente tematiche sindacali occorre occorre fra la formazione non la formazione c'è chi si prende la responsabilità se il difensore invia una memoria di trecento pagine con gli allegati la dobbiamo stampare al a a spese di chi e chi si assume la responsabilità e come si forma il fascicolo cartaceo rispetto al digitale insomma gli entusiasmi all'inizio zero risulta sono passati dieci anni
Non abbiamo ancora nemmeno la copertura normativa per il deposito degli atti composta da cronica
Certificata nessuno di noi si azzarderebbe a depositare un atto di appello attraverso Peck perché non c'è la copertura normativa anche se incomprensibilmente visto che la pecche equiparata alla raccomandata l'appello lo posso depositate con raccomandata ma non compete
Nel Periodo colpite ci sono stati dei protocolli in cui alcuni tribunali hanno detto va bene depositate via perché poi ci sono state delle declaratoria di inammissibilità dei ricorsi al riesame perché erano state depositate con Peck
Perché sto facendo questo discorso perché poi sorprende che in un contesto di resistenze così Forti
Irrompe sulla scena col pretesto io dico della pandemia
L'idea del processo penale telematico Paola Severino ha già detto quello che c'è da dire
è improvvisamente quindi in un contesto nel quale non riusciamo nemmeno a depositare per per
Si scatena questa idea di fare il processo su piattaforme digitali
Commerciali fatte per la per la conversazione sulle quali si dovrebbe celebrare il processo noi abbiamo
Nel periodo più acuto dello da un perfino consentito
Sottoscrivendo alcuni protocolli
Alle situazioni di emergenza più evidente no penso ai procedimenti di convalida di arresto eccetera che abbiamo accettato di celebrare
Di celebrare anche da remoto
Ma
Diciamo la forzatura culturale ideologica che si è provato a far passare
Con questo pretesto e cioè che il processo si potesse celebrare
Dare da remoto
Che tentativo che abbiamo credo sventato con certezza e spero
I con certezza al momento e spero in modo definitivo esprime una idea e una cultura autoritaria del processo penale
Burocratica del processo penale non è un caso che magistrati del Pubblico ministero come per esempio il procuratore di Catanzaro il dottor Gratteri ne fanno una proprio una battaglia
Simbolica
Cioè esplicita
Perché perdiamo tempo
Nello spostare detenuti dal carcere all'aula perché perdiamo tempo nell'esaminare
Il teste che potremmo che deve venire dal da dove e deve venire in Aula quando lo potremmo fare potremmo risparmiare tanti soldi
La tecnologia avanza la verità è che il processo penale
Come possiamo dire incompatibile con una sua smaterializzazione
Il processo penale come ricordava Paola Severino
Vive di fisicità del di acquisizione della prova
Chiunque abbia esperienza di processo penale sa che inconcepibile l'idea di esaminare un testimone
Senza potere avere la percezione costante attenta fisica della sua reattività alle domande
Della attenzione del giudice
Sulla quale noi dei processi dobbiamo lavorare
In continuazione perché e ne è naturale che possa cadere che non lo svolgimento di un lungo esame
Il tribunale il giudice il presidente per da un attimo sì distragga parla con non ci interrompiamo perché
Abbiamo bisogno che senta in quel momento che che non perda quel passaggio sono cose che vengono annientate da una da una trasferimento
Nel su un video con una serie di quadratini
E quindi questo
Pone diciamo sul campo
I temi che sono in gioco
I valori che sono in gioco
Questa diciamo facile equiparazione del progresso
Con la
L'avanzare della tecnologia e Bam manovrato con cura
Perché
Ci sono sicuramente dei passi avanti importantissimi che dobbiamo fare
Con la tecnologia
C'è invece una progressione della tecnologia e dello sviluppo tecnologico dal quale dobbiamo difendere il processo penale
E i diritti che adesso sono connesse
Quindi noi che cosa pensiamo che si si possa e si debba fare nel processo tutto ciò che attiene alla formazione del fascicolo
Tutto ciò che attiene alla
Costituzione del fascicolo digitale del processo penale
Le relazioni dalla polizia giudiziaria l'esame
Delle persone informate sui fatti durante l'investigazione gli atti difensivi tutto può e deve essere si materializza
Tutto deve poteva esser fatto da remoto dei propri computer dai computer del delle degli uffici di polizia
Da dai dai computer degli uffici dei pubblici ministeri su questo ripeto ricordato noi lo diciamo da undici dodici anni lo chiediamo che venga
E questo è sicuramente
Quanto deve accadere e e rispetto a questo continua ad esserci una resistenza
Francamente inspiegabile
Entrò proprio per fare una domanda perché ma non è questa resistenza delle procure quanto è collegata
State a mantenere il primato di conoscenza può fare
Non ho mai non c'è dubbio cioè l'idea il l'idea che possa essere messa a repentaglio diciamo così
La riservatezza della investigazione
E sicuramente è figlia di questa di questa diciamo sì di questa idea di questa preoccupazione ma
Che dobbiamo sfatare forse è questo il e il tema diciamo
Appropriato di un confronto sul progresso tecnologico il suo le facciamo onde in King da vent'anni e e perché dobbiamo temere che un rapporto di polizia giudiziaria che
Confluisca in un fascicolo digitale dovrebbe essere a Cherasco
Cioè voglio dire e questi sono i non sono i rischi ma allora anche il fascicolo materiale può essere distacco
Ha preso in modo illegittimo in una cancelleria quindi è singolare e e e una è una resistenza quasi superstiziosa diciamo così rispetto e su questo l'avvocatura invece è schieratissimo
Nel senso di dover
Ripeto il tema è il tema della Peck e e e proprio il simbolo della della confusione che c'è su questa qui su questa su queste questioni
Tutto il tema adesso lasciamo perdere le l'emergenza pandemica ma il tema dell'accesso agli uffici deve essere smaterializzazione
Non non non non non ha nessun senso che si debba continuare ad andare e mandare i nostri collaboratori nelle cancellerie a fare le fotocopie degli atti e cioè sono cose sono cose
Trogloditi che
Parliamo di questo
Ma lasciamo perdere il videogioco del processo penale
Cioè lasciamo perdere chi ha in mente di fare del processo penale un videogioco il mio timore il nostro timore
E che se siamo riusciti
Perché il tentativo c'è stato
Quando si sono fatti questi protocolli durante la pandemia
Poi c'è stato un tentativo da parte del ministero di
Estendere diciamo la sperimentazione
Anche oltre l'emergenza
E su questo noi abbiamo diciamo fatto una resistenza durissima
Abbiamo preannunciato che non avremmo partecipato ai processi
Così celebrati il risultato è stato diciamo
Di una resa per fortuna di questa prospettiva ma io sono certo che questa prospettiva ritornerà
Perché
Sia attribuisce la lentezza endemica e patologica del processo penale la si attribuisce diciamo o meglio non è che l'asse tribune Scelsi immaginano soluzioni come diceva il presidente Flick
Che assassino attraverso la compressione delle garanzie difensive
è un'idea della garanzia difensiva come ostacolo
Alla al fluire
Ordinario del processo penale
Mentre i temi sono quelli che ricordava la professoressa Severino
Cioè un sistema accusatorio
Che infatti il dibattimento il luogo di formazione della prova
Sopravvive a se stesso se celebra una percentuale che non è superiore al venti trenta per cento dei dolce del carico totale dei processi
Abdi battimento deve arrivare il venti trenta per cento dei processi del totale dei procedimenti
Perché non è accaduto questo
Perché il sistema
Della soluzione negoziale del processo penale
Quindi il patteggiamento della pena
O il rito abbreviato cioè la rinunzia
L'affievolimento dell'esercizio pieno del diritto di difesa
Da parte dell'imputato
Che dice mi faccio giudicare sulla base degli atti che sono stati raccolti dal Pubblico ministero in cambio
Di un possibile tra in caso di condanna trattamento sanzionatorio
Ma affievolito che viene non solo ridotto ma viene viene diciamo additato come una forma di resa della giustizia
La le norme degli ultimi anni sono andati tutti nel senso contrario si escluso la praticabilità dell'abbreviato per i processi con reato da ergastolo
Questo determinerà una ricaduta sulle Corti d'Assise paralizzante perché ci processi che si risolvevano
Con gli abbreviati è un problema proprio di cultura
E sì
Si può patteggiare la pena originariamente fino a due anni oggi fino a cinque anni ma se non patteggiamo
Su pene largamente superiori come noi abbiamo proposto al tavolo al tavolo con il ministro
Se non arriviamo a mangiare patteggiamenti sulla qualificazione giuridica del fatto parte che questo ci porta al tema dell'obbligatorietà dell'azione penale naturalmente ma adesso qui
Non possiamo ma se noi non implementiamo la soluzione negoziale del processo penale accettando ovviamente il vantaggio che ne trae e l'imputato che rinunci a difendersi o affievolisce il suo diritto di difesa
Non ti faccio perder tempo in cambio lo Stato che fa una valutazione di costi-benefici dieci se io devo fare un processo
Di droga che mi dura di traffico di stupefacenti che mi dura dieci anni e nel quale io se condanno condannerò
A quattordici anni di reclusione ma io invece patteggio immediatamente nove anni di reclusione
E credo che e e il risparmio dieci anni di processo se non si accetta questo e si fa della demagogia su cui si dice solo nove anni
No perché questo è quello che noi Ascot solo nove anni no e e allora inutile allora non ci si venga a fare questo è sicuro
La proposta del videogioco ecco che allora si confrontano due idee diverso del diritto delle garanzie e della gerarchia dei valori ai quali ciascuno di noi in questo dibattito fa riferimento
Grazie
La prima che prima di proseguire perché non sono venuti fuori degli spunti interessanti figure che tra profetizza rimane ancora un po'con voi capite sappia un impegno forza ancora perfetto
No no io proseguire però sapevo che lei doveva a lasciar fare avrà quindi volevo approfittare del del cambio di del relatore per consentirlo marzo Savasta Tamas aspettiamo aspetta
Speriamo ecco no potrebbe andare avanti col giro completo perché qualcuno c'ho da dire ma occorre intervenire dopo quando si fa secondo dietro nessun privilegio
Io intervengo trattenuto
Va bene sono due temi importanti dei quali volevo parlare con una questo diciamo che è un dirigente di Fastweb passa da un colosso che appena interconnesso cinquecentoquindici per Lapo quaranta uffici giudiziari in maniera ultra sicura
Due cose che cosa che cosa ha pensato quando avvocato Caiazza parlo dei timori delle procure sul rischio di trasmissione del fascicolo dematerializzato Francia
E poi dopo ha sentito prima
Replica parlava di Giancarla cruciale intransigenza naturale
Come ci fosse un carta da da colmare
Stemma domande sterili sinfonico ma brevissimo fare adesso nell'ordine ritengo
Che riguarda addirittura non solo il Ministero di Grazia e Giustizia
Ma riguardò pubblica amministrazione
Spesso si sente dire la pubblica amministrazione il bar digitalizzata la pubblica amministrazione e indietro a livello europeo a livello mondiale siamo molto indietro guardate che la situazione in Italia
In realtà non è proprio così e non siamo messi così male e ve lo dice un soggetto che chiaramente spiegherebbe che la pubblica amministrazione Besta ancora molto di più nell'innovazione tecnologica servizi in quanto vi posso dare
Questo confronto
Le migliori in paese
Al mondo
Le banche più grandi al mondo le multinazionali più performanti nun utilizzano strumenti così diversi dal le dotazioni che attualmente la pubbliche amministrazioni e anche la nostra macchina della giustizia questa una premessa
Fondamentale la macchina giustizia poi ha fatto investimenti notevoli sia dotata di una Rete ultra sicura per fare le proprie concertazioni e questo qui stabilisce una base dove sopra ci si può montare tutti i servizi necessari di collaborazioni di condivisione dei file e quindi anche qui temi di riservatezza del fascicolo eccetera eccetera
Chiaramente
Questo in modo sicuro riservato però che cosa qual è l'elemento l'elemento è
Culturale nel senso di tipo di educazione e di cultura digitale cioè bisogna volerle fare certe cose da parte di tutti gli uffici competenti perché ci sono delle cose che possono essere tranquillamente fatti ma quando si parla di cultura digitale ed indicazioni digitale
Non stiamo parlando tutti gli altri stiamo parlando Antinori cioè stiamo parlando degli operatori che sono seduti qua
Stiamo parlando di noi stessi perché nativi digitali
Questi aspetti ce l'hanno già connesse noi ci ritroveremo altrimenti indietro utilizzeremo gli strumenti che attualmente si possono utilizzare il modo obsoleto in modo non efficienti quindi scarichiamo ulteriori inefficienze sul sistema
Naturalmente
Il tema dell'evoluzione tecnologica Orta a scenari anche futuristici molto interessanti sull'intelligenza artificiale anche nell'ambito detto accessi la capacità di intelligenze artificiali di analizzare la documentazione di proporre delle strategie difensive o di cattive come magari magistrati in passato ha valutato e inni soluzioni simili
Ad oggi Anzu un domani
Ne potremmo si è dire fare delle domande complesse un ma mi trovi tutte le correlazioni in tutti l'analisi documentale che mette in evidenza quel fatto con quello magari su cento mila pagine che l'occhio attento del magistrato o del singolo avvocato il team gli avvocati a volte può sfuggire e in questo caso ci posto l'anno essere professionisti che abituati alla cultura digitale e alla innovazione sanno cogliere questi aspetti
Sì
Persone meno preparate attenzione mai meno preparate da un punto di vista della conoscenza giuridica ma meno preparate digitalmente non riescono a cogliere proprio per la capacità di intrinseca della tecnologia
Quindi il alla tipologia bisogna abituarsi soprattutto il biglietto che c'è attualmente
Nella pubblica amministrazione e anche nella macchina della giustizia attenzione non è un gap il tipo ecco ecco siamo davanti a una amministrazioni che hanno anche le le amministrative per poter acquisire quello che serve cocktail per poterlo migliorare un un gap culturale
Il gap culturale è un gap che va contrastato e degli che bisogna investire sia nella pubblica amministrazione sia nel mondo privato e questo va fatto
Fermi gli attuali operatori i futuri operatori paradossalmente saranno già preparati ma va fatto per gli attuali operatori e per tutti noi
Perché altrimenti non riusciremmo mai a fare veramente il salto tecnologico che ci porta naturalmente a una migliore efficienza e magari idealmente anche giusti
Poi per quanto riguarda il giudice robot
Da un punto di vista scientifico
E di previsioni scientifiche
Tra trent'anni
Si prevede che ci sarà la singolarità a livello di intelligenza artificiale ovvero un'intelligenza artificiale che prende coscienza
Sarà allora molto interessante capire non come interpreta la legge uguale per tutti ma soprattutto come l'applicherà Celli ne vedremo delle belle comunque dovremmo aspettare almeno un trentennio ecco però la strada cioè quella si va lì si va lì trent'anni poi vedremo si tratta difesa fare sì magari ci saranno affronti dimostriamo Vattaro però peraltro il perché a questo punto potremmo approdare la nostra mente nel sistema nel cloud e saremo sempre qui a fare questa discussione tra trent'anni
Grazie dottore
Al termine che invece militi invece il vicepresidente la Cassa forense gli avvocati inizia si occupa di previdenza
Senza quanto innovazione tecnologica può essere utile
Alla categoria forense
Per questo tipo di di attività
Tutto tutte le riflessioni che abbiamo sentito stamattina molto importante molto belle hanno come gli ha consentito hanno e di capire quali siano le
Problematiche che stanno dietro la parola tecnologia nel rapporto tra process psicologica ed è ovviamente tutto molto Complesso il tema non è banale perché sappiamo che la tecnologia può migliorare migliora la qualità della nostra vita ma sappiamo anche che la tecnologia non può sostituire i meccanismi della vostra vita e questo avviene ovviamente
Anche nel processo situazioni
Del professor Flick della professoressa Severino del Presidente Creazzo sotto questo profilo sono illuminanti ci fanno toccare con mano la complessità di tante fermate
Nella complessità di tante tematiche però cioè ovviamente anche la consapevolezza che tutto quello che può semplificare e migliorare evitare favorire questi processi sia fondamentale per il ruolo che ogni avvocato il cittadino può avere nella paese per migliorare settore il segmento giustizia è vitale per tutti no vanno e come Cassa forense
Possiamo e dobbiamo prenderci interpreti questo percorso perché abbiamo la capacità e la possibilità grazie alla ruolo e alla alla quella che è la natura dell'ente di offrire un supporto importante un supporto importante in prima battuta all'avvocato all'avvocatura ma in generale ovviamente
Al sistema c'è una precondizione che il sistema voglia interagire nei processi di crescita si deve essere sempre due faccio un esempio banale per dire qualcosa che noi stiamo continuando a fare idealmente proseguire quel filo Giandomenico Caiazza aveva lanciato nel due mila e dieci parte
La digitalizzazione dei fascicoli alla Procura di Roma ancora è un processo che si deve completare noi da tanti anni stiamo provando a segnalare e forse siamo arrivati al punto di svolta che quella che un un'osservazione banale
E patrimonio di conoscenza di tutti gli operatori del diritto quello che la produzione giurisprudenziale nel nostro Paese la produzione della giurisprudenza costituzionale delle della della Cassazione a sezioni dalla giurisprudenza di legittimità cioè abbiamo è un valore riconoscenza prezioso
Ancora oggi questo valore di conoscenza prezioso non è a disposizione di tutti gli operatori del diritto come se fosse il patrimonio di una parte soltanto di questi operatori abbiamo nel mese di febbraio siglato finalmente una convenzione al ministero la giustizia per consentire a tutti gli avvocati italiani io utilizzare Italgiure che la banca dati come dire una banda fondamentale per chi vuole ovviamente
Approcciare il tema dell'impegno nella segmento alla giurisdizione nella maniera migliore siamo riusciti a siglare questa convenzione siamo e i dettagli e tra poco mi auguro che non ci siano più resistenze che ci sia la possibilità di dotare l'avvocatura di questo strumento perché noi come ente abbiamo delle risorse
Investiamo queste risorse nel segmento dell'assistenza dove assistenza significa aiuto alla crescita significa ovviamente interpreteranno in maniera c'è voluta rispetto a quello che era il concetto originario del nostro Ente cioè un'assistenza passiva assistenza per crescere per aiutare per favorire questo è il solo uno dei temi dell'impegno al quale saranno destinate ovviamente
Delle risorse ma un impegno nel settore tecnologico più ampio che noi definiamo ormai da diversi anni con una serie di interventi a favore degli avvocati concorda una serie di Barbie di misure per dare la possibilità per dare dei contributi quando un avvocato decide di crescere sotto questo profilo nell'organizzazione e nell'implementazione tecnologica per un sopporto proprio attraverso un rimborso materiale che Cassa forense ma e sono risorse
Di milioni di euro che abbiamo utilizzato e dobbiamo utilizzare nella consapevolezza che tutto questo sia un valore ovviamente stando attenti che questo che questo valore non sia un valore da considerarsi in maniera distolto il possa generare quei quegli affetti che sono stati individuati immaginati e richiamati e sotto questo profilo riteniamo che una collaborazione che noi in prima battuta abbiamo stabilito con tutti i territori della giurisdizione nei territori ogni in ogni territorio di giurisdizione c'è un ordine degli avvocati che il naturale punto di riferimento
Per cassa forense ecco gli ordini e con le associazioni abbiamo instaurato un dialogo teso a dare la possibilità quando c'è progettualità di avere tutta una serie di strumenti economici a supporto
Allora le organizzazioni locali e le organizzazioni centrali e l'avvocatura possono proporre un progetto che Cassa forense può finanziare teso al miglioramento della qualità dove ovviamente miglioramento della qualità in prima battuta significa digitalizzazione che vale a trecentosessanta gradi per tutte le attività della per tutte le attività processuali
Dove può significare anche semplificare tutta una serie di meccanismi che ovviamente hanno penso diverso nel settore penale nel settore amministrativo nel settore ciclistico per e senza avventurarci le il tema e nei temi della giustizia predittiva e di tutto quello che con l'intelligenza anticipa le artificiale si può fare dobbiamo capire che ogni ambito della giurisdizione
Alla possibilità di perdere tutta una serie di elementi che oggi ne prendano la rapidità all'efficienza e perciò e determinano un appesentimento che poi viene eletto all'estero lo richiamava il il professore malinconico sulla sull'idea che all'estero sia del funzionamento la giustizia e non è un'idea sbagliata e un'idea corretta
Perché mancato funzionamento
E imputabile a cosa in in prima battuta a mancanza di risorse e questo a una mancanza di cultura che va favorito attraverso le risorse ma deve essere una cultura sana non essere una cultura che giova non da una semplificazione ma a un annullamento
Di quelle che sono le garanzie come veniva ricordato il tema è molto semplice noi sappiamo che in tutti i procedimenti siano essi amministrativi civili penali
Tanto una tra la conclusione di un'udienza e la celebrazione dell'udienza successiva c'è un intervallo di tempo enorme cioè il tema e quello allora noi possiamo utilizzare la tecnologia nella maniera più ampia possibile
Potremmo dire svolgiamo l'attività in maniera semplificata
Svolgiamo l'attività da remoto in alcuni ambiti abbiamo capito
Che è possibile non alterare il meccanismo processuale in altri diventa ovviamente molto più complessa ma non abbiamo risolto il problema lo alla tecnologia deve essere un supporto non può non può essere la soluzione
E quando forniamo questo supporto dobbiamo capire che ha questo supporto si arriva per gradi e un percorso di consapevolezza
Di acquisizione tutta una serie di elementi che ripeto noi per quello che il ruolo che può avere Cassa forense che non partecipa al dibattito politico sull'equilibrio e non può partecipare sul al dibattito politico sull'equilibrio tra giurisdizione e tecnologia ma bene assecondare quello che il richiamo l'invito che tutta la categoria ci rivolge di migliorare
La qualità degli strumenti a nostra disposizione perché migliorando la qualità gli strumenti a nostra disposizione sicuramente possiamo contribuire a far funzionare meglio il processo a far funzionare meglio la giustizia sotto questo profilo ripeto l'impegno della cassa e partito negli anni precedenti essa proseguendo stanco migliorando ad oggi abbiamo un ventaglio
Di iniziative che può essere utilizzato dagli avvocati definitiva da tutti gli operatori del sistema
Grazie avvocato
Professor spicca lei
Io vorrei riprendere al momento non
Il discorso del vecchio giudice sotto l'albero
Perché da quello che è emerso dal mostrano diamo dialogo fino a un certo punto perché l'acustica di questo tema fra una cosa insopportabile
Da si sente niente
E io fatti col novanta per cento a capire le onde sonore prima di capire i concetti che stanno sotto mondo sonoro
Non so proprio dove l'arte secolo Perrone e così ma comunque promessa possiamo dire la tecnologia pubblicare ma condizionerà la realtà
Questa specie di
Stavo per dire di teatrino chiediamo invece no di palcoscenico del dramma della giustizia
Ciascuno recita una parte
E si mantiene su quella parte che è una parte che guarda al passato in fondo il discorso di fondo del giudice non volevate mi le mie prerogative ed immunità
Che poi in quell'ambito delle prerogative ed immunità cento in realtà un grosso pizzico di potere questo è un altro discorso in concreto troppo spesso il discorso della
Indipendenza e autonomia del giudice si traduce in un discorso di rivendicazione di potere divennero subito dopo perché secondo me cosa replica l'avvocato non da parte mia vi è garanzia difensiva le mie quelle dell'imputato del mio cliente
E c'è oggi a mio avviso un attacco abbastanza forte alle garanzie difensive così come c'è un attacco a tutta l'impalcatura del passato da parte del giudice da parte del pubblico ministero e da parte dell'opinione pubblica altri giudice e quello che la pratica di meno questa questa linea di battaglia la praticano molto di più il Pubblico ministero non mi fate perder tempo o l'opinione pubblica interpretata dai media
Ecco siamo al solito barocchismo degli avvocati
Che cosa chiede l'opinione pubblica
Messa debiti chiede condanne chiede reazioni pronte che per lo più sono reazioni di condanna e difficile che mio nonno l'opinione pubblica in volo
L'assoluzione
Ormai siamo abituati anche grazie troppo alla celebrazione anticipata in una sorta di processo sui media all'attesa spasmodica di un verdetto che corrisponde alle attese dell'opinione pubblica
Perché se non corrisponde a quella che non è giustizia
L'ultimo buon ultimo ma in realtà primo cosa chiede politico
Non costringetemi a decidere
Non costringetemi a prendere delle corruzione e finiscono per tirarmi dei nemici essendo ragione a Tizio do contemporaneamente torto Caio
E quindi mi è alieno quel discorso di consenso che sto cercando disperatamente
Cioè mi sembra di capire di vederlo questo discorso come una specie di dialogo tra sordi ciascuno dei quali guarda al passato al proprio passato
E non è disposto a cedere un centesimo per trarre da quel passato un'esperienza comune che ci consenta di guardare in modo diverso il futuro
E allora ci puliamo delle illusioni del futuro il futuro funzionerà quando avremo una tecnologia avanzata lo spero come dicevo prima le previsioni di una giustizia robotica profitti strizzando
Sono previsioni lontane anni luce dalla situazione in cui ci troviamo
Anche se è interessante notare che il percorso verso la giustizia robotica quella sulla giustizia dell'intelligenza artificiale e un discorso che da parte di tutte le persone di buon senso ha avuto un camerata l'avvertimento iniziale state attenti non tocchiamo e non pregiudichi amo i diritti fondamentali della persona
Cioè chi maneggia questa merce esplosiva ti e la giustizia del robot sa perfettamente che tutto questo può far accorrere fu a far andare in crisi il rispetto della persona la centralità della persona
E io che credo profondamente nella nostra Costituzione che per nove anni ho cercato di difenderla nel porto in cui mi trovavo mi rendo conto che un discorso estremamente valido in sé
Non perché lo faccia
Il grosso problema nostro sì
Autore del sud minato ho già terminato no no no ma ecco e il mio discorso quello stiamo attenti perché stiamo demolendo la Costituzione sotto l'alibi che non è più attuale
Mentre molto più semplicemente a parte il modo con cui parla certe rettifica da fare non è che non sia attuale non è stata attuata dalla prima
La quale ha trovato come schermo per giustificarsi e Mangone attuale
Perché dico questo perché vorrei citarvi quattro esempi che mi impressionano di questa situazione
E Stonerook quando in una riflessione che sto facendo in occasione del mio prossimo compleanno perché vi rivelo i fatti miei privata compirà ottant'anni
E uno a ottant'anni ci ha diritto a dire quello che pensa purché pensi quello che dice
Mentre troppo spesso le due folle sapete sono separate
Quattro Ponte della perché mi preoccupano
La legge
La regola la giustizia dovrebbe viaggiare sulla legge
Da tempo un'occhiata invece di pandemia e al susseguirsi caleidoscopico di tipici M decreti del Presidente del Consiglio dei ministri
Che venivano gabella venivano interpretati venivano considerati leggi e che cambiavano ogni minuto ed era ovvio cambiassero perché eravamo in un'incertezza pazzesca
Nemmeno il tecnici nemmeno i medici si aprivano liti e corre si tratta figuriamoci come può fare per loro la persona comune
L'uomo politico
Cioè la legge come motore delle regole
Traduttore dei principi fondamentali della Costituzione e delle regole di convivenza ha finito il suo ciclo e lo ha finito con la lapide che verrà stampata dalla scritta
Per l'esito del referendum di domenica non importa tanto il numero dei parlamentare poteva essere questo poteva essere un altro importa al modo con cui si è arrivati a una soluzione
Continuando ad e legittimare il Parlamento e dicendo risparmiamo una tazzina di caffè al giorno per ciascuno degli italiani questo sistema cioè ne facciamo un problema di corti quanto rende e quanto poco fa
Questo discorso mi preoccupa periti e un po'la madre tutti i problemi successivi
E Giorello ombrello licei in quella famosa OCCAR realtà di cui parlavo prima
E cioè stiamo sostituendo e non vedo come possiamo inseguire l'account con l'abilità o la prevedibilità dell'esito della lite
Quando le ha fondamenta della Little sono una legge che non è più legge che continuamente variabile e che come nel caso della pandemia
E in realtà una decisione assunta solo ed esclusivamente a livello politico con lo spolverino di un decreto legge in cui tutto c'è
Tranne l'urgenza e la necessità per dargli un crisma di legalità formale
Dobbiamo
Colpa forse anche in parte della corte costituzionale quale io ho appartenuto per nove anni
La quale a un certo momento aveva detto basta ad esempio di presentarmi
Quindici sedici volte di seguito come capitò a suo tempo per le intercettazioni telefoniche
Dini paventa nello stesso decreto legge che non è stato convertito nei sessanta giorni il cinquantanovesimo corsi vestire se ne presenta un altro uguale
Cosa ha detto basta di continuare a chiedermi in sede di conversione di un decreto legge che riguarda le vere le mie le la disciplina dei cavolfiori perché fondò il col diverso e noi continuiamo invece a far questo cominciare recentissimamente
Da un decreto legge non mi ricordo se cura Italia in cui si introduce il Codice della strada ora Dio solo sa che cosa c'entra il Codice dalla strada con il cuore strane ma
Mi dà la sensazione
E questo è alla base anche di un irrigidimento nuovo dei rapporti tra magistratura giudici e politica tra giurisdizione e politica
Che la legge sta scomparendo
Delitto morente
C'è un diritto vivente
Quello dei giudici
Cioè la rimozione del principio di legalità che aveva assunto delle dimensioni formali forse eccessive
E a questo punto in questa situazione e il giudice che nell'interpretazione molte volte crea il diritto
Mi pare di aver letto l'altro giorno giornalisti a Milano è stato adottato un provvedimento abbastanza inusuale cioè la consegna di tutti i contenuti del telefonino
Che non è un sequestro quindi io non posso andare a lamentarmi al tribunale del riesame non mi hanno sequestrato il telefonino mi hanno imposto e non solo in base a quale norma
Di dargli tutti i contenuti del telefonino
E perché
Siamo arrivati a a un passo ulteriore del troiano a questo punto
Ma non non voglio entrare nei teatri
Cioè si è aperta la lotta di successione al al potere legislativo ormai delegittimato tra il potere esecutivo che va avanti a colpi di tipici M
Sì dovrebbero garantire l'efficienza
E il potere giudiziario che invece rivendica a sé questo potere attraverso un discorso di decisioni di sentenze
Che sono calibrata e calcolata e fondate non tanto sull'efficienza come fa l'esecutivo ma sui valori di cui
La magistratura si ritiene interno
Altro discorso
Il giudice giudice sta cambiando pelle in questa situazione e notevolmente
Sta cambiando pelle e abbiamo avuto lo scoppio della bomba del Consiglio superiore della magistratura una bomba a scoppio ritardato perché molti di noi ricostruiva non lo sapeva non lo percepivano
Che guarda caso proprio per la giustizia divina è scoppiata quando è stato imposto il trojan
Come dicevo prima
Denunzia dobbiamo cambiare dobbiamo voltare pagina dobbiamo far subito tutt'
Passa un anno di inerzia completa
Dopo un anno un anno e mezzo viene ripreso l'argomento
Del CSM
E al di là delle diatribe sul sistema di votazione voti si votazione mosso peggio parziale iscritti sorteggio operazione del no qual è il grande problema che occupa la politica sul CSM e che occupa anche
Il non dialogo tra magistrati
Se un magistrato che va in pensione nel prossimo mese di ottobre possa continuare a restare nel Consiglio superiore della magistratura fino a quando scadono il quattro anni previsti per la durata dell'organo
Mi pare poco travolgente rispetto al problema e mi pare un po'incredibile che di fronte all'urgenza di intervenire su Consiglio Superiore della Magistratura
Per rimuovere la genesi di un vizio
Che lo ha che all'esuberante mente
Prestito la capacità di indipendenza dell'organo
L'argomento all'ordine del giorno ossia se il singolo magistrato che diventa pensionato possa continuare a mantenere la carica di consigliere
Anche con il venir meno del presupposto della sua legittimazione quale membro del consiglio così avremo una non più due categorie i laici e i magistrati ne avremo tre ci essere i laici i magistrati in servizio e magistrati in pensione
Può essere abbiano ragione tecnicamente io non voglio entrare
Nel contenuto delle quindici giorni prima occorre dire la da un'apertura dello Stato qualcuno si è scandalizzato Evelyn magistrati che il consiglio abbia chiesto all'Avvocatura io credo che il Consiglio ha fatto una cosa saggia perché dovendo
Ponendo le premesse per un contenzioso che sarà pazzesco su questa vicenda e che attira l'attenzione della gente solo più su questo problema del consiglio
Lasciando intuire chissà quale macchinazione dietro si dimenticherà i veri problemi del Consiglio superiore della magistratura
Terzo discorso la deformazione di una legge che è diventata semplicemente un provvedimento amministrativo al quale ogni tanto si cerca di dare una spolverata di legittimità costituzionale
Comoda leggeri coesione pensate
Aggiungo che lo dico subito perché è una cosa che mi sconcerta
Da un po'di tempo a questa parte
Il Consiglio dei ministri
Conclude trionfalmente le discussioni più feroci dicendo abbiamo raggiunto l'accordo
Abbiamo deciso abbiamo risolto il problema esce una cartellina salvo intese
Ora decidere una cosa salvo intese vuol dire non deciderlo
Corriere accantonarla perché la decisione verrà fuori dalle intese eppure stiamo continuando a battere questo tipo di strada qua e mi pare distruttiva rispetto all'architettura
Della giustizia e più in generale l'architettura istituzionale di questo Paese
Mi si dirà e la politica sì sì ma è la politica che sta facendoci pagare
Un prezzo
L'altra punta del dell'esperto
Il processo penale
Nel documento che è stato presentato il ventidue settembre si parla di riforma del processo penale per una riforma dell'appello volesse il cielo sia solo quello tutto quello che c'ha detto avvocato Caiazza prima o che ci ha detto la professoressa Severino che ha profondamente fa
E cioè
Il codice Vassalli c'era un bellissimo Codice forse era prematuro rispetto ai tempi e non è pensabile di celebrare il processo col dibattimento pubblico per tutte le pendenze si era calcolato che era in grado di reggere la macchina giudiziaria mi pare il venti per cento sono ma addirittura il dieci per cento dei processi
Gli altri dovevano essere definiti con le vie alternative che guarda caso portate ad esempio preclude quando con la legge spazza corrotti io chiamo più volentieri sparsa diritti
è stato inibito la concessione delle misure alternative
Che sono state definite sgombra carcere
Deflazione del carcere mentre non offrono solo quello il Ruf sono soprattutto quello patrono trattamento
Per di i condannati per corruzione
Parificando lì al criminalità organizzata
Quindi se è il modo per
Colpire l'andata dipartimento dei processi e questo siamo male in cabina
E nel processo poi vedo due corretti mi incuriosiscono due no uno ove come dicevo il trojan
Cioè la pesca a strascico per cercare prove
Buttiamo la rete qualcosa forse o probabilmente verrà fuori
L'altro Troiani è un controsenso a mio avviso controsenso perché è una specie di confessione tecnologica non voluta
Cioè io nel momento in cui missino con l'altro riammessi sistemi di esporle nel telefonino
Si pongono le premesse perché io Riley ciò che fa Giorgio che dico e le intenzioni di ciò che farò una sorta di confessione anticipata
Nemo tenetur se detergere all'anima se questa è un'emozione potrebbe eccetera
Tutti sono tenuti ad autoaccusarsi attraverso offrono costretti ad alta accordarsi attraverso l'uso degli strumenti di comunicazione e la loro deformazione tecnologica de L'urlo che non consente di rispettare quell'equilibrio che dicevo prima tra l'articolo ventuno all'articolo quindici della corte
E poi pensate nell'ambito del processo
Come si è introdotta
La prescrizione
Ricordate tutti un po'lo stesso schema che abbiamo avuto per l'abolizione del diminuzione del numero dei RIS
Dei parlamentari
Non abbiamo rispettato quel famoso proprio molto proverbio arabo vedere cammello dopo visti il ministro De Mauro no
Abbiamo visto un denaro ma non abbiamo visto un cammello cammello che era Riccardo della prescrizione la riforma che sicuramente sarebbe avvenuta e che non è avvenuta
Con buona pace di chi avvocato oltre che politico aveva definito l'introduzione di questa sorta di taglio orizzontale una specie di bomba atomica nel processo
E poi evidentemente è stata disinnescata se senza battere ciglio l'ha approvata
Qualcun altro ha detto anche tra politici che l'hanno approvata ma non preoccupiamoci tanto poi revocati la portano la Corte costituzionale che va corregge
Se questo è il modo di gestire l'equilibrio tra i poteri dello Stato che Dio ci aiuti
Di fronte a questo tipo di comportamento
E arriviamo all'ultimo appunto l'ultimo ai migranti peggiore vedo Elmer nel documento del ventidue settembre
Si parla del riforma e dell'intervento fu un sistema penitenziario
Ecco mi pare un'affermazione che non corrisponda alla realtà corrisponderà alle idee alle speranze ma non alla realtà la realtà aerei che c'era allo studio una riforma
Una commissione tra lavoratori Falconi tempo presso il ministero una legge delega che poi non si è avuto il coraggio di attuare da parte della precedente maggioranza almeno ottenendo uno dei decreti delegati
Nella quale si affrontarono tanti problemi rendendo connessi al sovraffollamento
L'affettività la formazione
Si vuole tutto quello che dice l'articolo ventisette
E prima ancora tutto quello che dice l'articolo tre della Costituzione la pari dignità sociale
Tutto questo grazie naufragato in una situazione che quest'inverno e ci ha fatto vivere una specie di tragedia greca sulla confusione tra le misure alternative
E la il riconoscimento della detenzione domiciliare come surrogatoria di un permanenza in carcere ove non si poteva curare adeguatamente una persona io non so se i giudici di sorveglianza abbiano o meno sbagliato
Nel
Accogliere l'istanza di detenzione domiciliare sostitutiva della detenzione per problemi di salute
Non entro nel merito c'è la possibilità di appeal sì ma c'è stata una girandola di notizie sbagliate
Quella dei quattrocento mafiosi il pericolo riusciti o di non so quanti quarantuno bis succinti
Alla fine della favola come si chiama rimasti
Siamo rimasti che adesso il parere
Ragioni di salute
Per fare uscire un detenuto che non può essere adeguatamente curate in carcere viene redatto dalla direzione nazionale antimafia o delle direzioni distrettuali
E meno male che non si è coltivata la via che molti pubblici ministeri compresi chiedevano di rendere vincolante e non solo obbligato più questo tipo di trarre
E questa e la realtà tende
Nostro sistema
Una realtà che è stata soltanto evidenziata più brutalmente
Dal coronavirus dalla pandemia ma che c'era già prima una situazione di intollerabilità del sovraffollamento carcerario e però continua ad accumularsi
Come continua fu un piano diverso ad accumularsi l'arretrato nell'ambito dei processi
Ecco perché io credo che e qui consentitemi di ricorrere a un'altra favoletta
Io avevo scoperto nel mille novecentottantaquattro e l'avevo inserita un favore paradosso portata avanti da Schopenhauer l'avevo inserito nella premessa del mio Comune di uno dei miei primi lavori uno sull'altro
La storia dei porcospino
Due porco Spini in una notte d'inverno
Dichiarano perché avevamo freddo
Si strinsero l'uno all'altro per farsi caldo e si fusero si allontanarono ricominciarono del freddo prova e riprova trovarono la giusta distanza per scaldarsi abbastanza
Senza pungere troppo
Per te Schopenhauer negli pare prepararli promana dodicesimo racconta
Ecco io credo che di fronte al fatto che ciascuno di noi la Balducci sotto l'albero a raccontare le proprie ragioni
Senza concedere nemmeno un centesimo le ragioni dell'altro forse occorrerebbe e guardando soltanto al passato
Al fatto che faceva freddo
Forse occorrerebbero alloggi per il porco Spini
Trovare compromesso una giusta distanza che senza bruciare i valori però lì rispetti
E che nello stesso tempo cerchi di garantire un'efficienza al sistema
Per ora il sistema non assolutamente e che non raggiungerà semplicemente con i manifesti o con gli indici di ciò che si vorrebbe o si vuole fare corsia ha cominciato a fare non si è portato a termine grazie
Tra le considerazioni profonde del professor Flick io credo che almeno in parte potrebbero essere condensato in un'espressione forte utilizzo Tunis cioè lo Stato diritto sta morendo propormi ultimissimo giro di tavolo non veramente a volo d'uccello perché poi all'una ricordo tutti abbiamo la diretta
Quali sono le condizioni di salute lo Stato di diritto e quali le possibilità di guarigione malinconico allora
è una domanda molto impegnativa naturalmente l'auspicio è che nelle regole siano rispettate da tutti più nel tutti tanta lo Stato quindi a quelle preoccupazioni che ha espresso il il professor Flick le condivido pienamente
Aggiungo giusto per perché mi è stato
Questa osservazione stimolata dalla realtà dagli interventi precedenti che effettivamente la giustizia sulla giustizia si scarica
A una un una dose
Di responsabilità dovuta a all'esattore è chiaro che se il legislatore adotta strumenti che non sono adeguati
Se ad esempio del processo civile
Introduce ritti una pluralità di vitigni che tutto sommato la
Hanno una scarsa utilità poi no nella detrazione del contenzioso se come d'altra parte attiene quando si parla della burocrazia chiare certo della burocrazia siamo tutti contro la burocrazia ma se sono le norme quel profluvio che diceva il professor Flick
Di di norme a Titti PCM decreti legge e anch'io sinceramente certe perplessità sul fatto che si sia allentata la l'attenzione
Perso la Licci l'eccesso dei decreti legge e così
Quindi compimento ancora di più il il ruolo del parlamento ecco francamente questi questi aspetti qui mi mi preoccupano
Un'ultima
Osservazione con riferimento a quello che giustamente diceva la professoressa Paola Severino
Allora effettivamente anche io penso che i contratti in in inglese per dir così io anch'io li leggo con uno una difficoltà nel senso che tante cose vennero ripetute in modo banale eccetera
Effettivamente effettivamente anche cui dubito che noi come sistema italiano abbiamo la forza di capovolgere una situazione che anche a me non pare appagante ma anche qui allora l'Unione europea
Cioè la forza che può avere un mercato come l'Unione Europea più vasto al mondo e ha un appeal ha un peso che è sicuramente maggiore allora effettivamente come diceva la professoressa Severino
Far conto di avere alle spalle e una capacità di fuoco come quella dell'Unione Europea anche in questo settore per orientare
La contrattualistica
Anche a nostro vantaggio ma non per su ma non soltanto a nostro vantaggio ma col Faust a vantaggio della del del mercato europeo e credo sarebbe veramente utile importante grazie
Paola Severino
Allora mi sembra che il dibattito abbia aggiunto altri temi innanzitutto vorrei ringrazia il professor Flick per il coraggio e l'approfondimento della sua analisi
Accede voleva molto di coraggio per parlare con tanta sincerità dei tanti problemi del rapporto tra giustizia politica Parlamento e carcere
Carte il carcere non si parla mai o si parla troppo poco e dunque è bene che ci ricordiamo che ci sono delle persone che noi consideriamo altro da noi
Ma che sono delle donne e degli uomini che stanno percorrendo una strada di riabilitazione lo dice la Costituzione non lo diciamo noi e dunque ricordiamoci anche di questo aspetto come aspetto fondamentale della giustizia
C'è poi un altro tema che è rimasto un po'in disparte perché fa parte e che sia aggiunge all'analisi fatta dal professor Flick
E io credo che qui ci sia un altro porcospino che si deve avvicinare ai porco Spini senza punge ossia scaldando sì
Che quello del giornalismo
Quanto un certo tipo di giornalismo abbia contribuito ad una narrazione della giustizia
Che vede nel colpevole nella colpevolezza l'unica soluzione del processo dimenticando anche che ci sono degli innocenti che quando parliamo di diritto al giusto processo includendo questo concetto il diritto ad essere dichiarati innocenti il più presto possibile
E non solo il diritto a giudicare il colpevole quanto prima
Penso anche che un ruolo importante in questo processo involutivo lo posso aver avuto un certo giornalismo che avvantaggiandosi
Delle notizie
Appetitose tra virgolette che si possono raccogliere durante le informazioni anticipa e in qualche modo lo diceva Gian Maria Flick la condanna
E che poi parli della soluzione soltanto in termini residuali e molto ridotti
E allora credo che anche di questo si debba parlare per un futuro di giustizia migliore c'è poi il tema della rappresentazione dell'Italia anche nel mondo della giustizia
Da tempo cerco di combattere insieme ad altri il tema della percezione dei fenomeni come fonte di classifiche internazionali tu ne hai fatto cenno a proposito delle classifiche sulla durata dei processi
Danni cerco di introdurre il concetto che la misurazione della corruzione debba avvenire non attraverso il criterio della percezione ma attraverso criteri oggettivi
Perché il criterio della percezione finisce per rovesciare i termini della equazione
Perché più nei paesi si parla di corruzione più si celebrano processi sulla corruzione più si fa Polizzi pulizia e più si alza il livello di percezione della corruzione
I Paesi che gettano la polvere sotto il tappeto e ce la mantengono gelosamente sono dunque i Paesi privilegiati
E questa rappresentazione è un'altra un altro un'altra rappresentazione che va corretta incominciamo a parlare anche degli aspetti di quei pochi aspetti
Positivi che ci sono nella giustizia italiana per esempio tutti i principi che presidiano
Il nostro conoscesse che sono le uniche realtà invalicabili
Diceva giustamente Gian Maria Flick muoviamo passò dalle nostre posizioni
Ma attivamente questo muovere un passo dalle nostre posizioni non può passare attraverso latto mi sconsiderati Simone o la scarsa considerazione dei principi costituzionali
E la sua giurisprudenza in nove anni di Corte costituzionale che ce lo insegna allora è intorno a questi principi che noi dobbiamo fare quel passo avanti o quel passo indietro
Tenendo presente che di arretramenti agli avanzamenti devono tener conto dei principi giusti costituzionali dei quali sinceramente io non mancherà non cambierei nessuno
Intanto perché non c'è più una costituente come quella che creo la Costituzione poche donne coi gli uomini che riuscirono in pochi anni
A creare un assetto di principi secondo me straordinariamente potente venivano fuori da un'emergenza che era quella della guerra che anche noi veniamo fuori da un'emergenza come quella della pandemia che molti hanno parificato alla guerra e forse tutto questo ci porta
Ad andare più avanti nei nostri discorsi a pensare al futuro a pensare ai nostri giovani ai quali dobbiamo al mondo migliore di quello che abbiamo trovato sarà molto difficile perché ne abbiamo trovato uno straordinario mondo in crescita e molte delle riforme di cui abbiamo parlato sono riforme di cui noi
Anziani posso dire per me ci siamo avvantaggiati cosa lasciamo ai giovani in eredità
Un insegnamento che la giustizia è fondamentale e e e quindi mantenere i valori della giustizia alti e fondamentali e la passione con la quale discutiamo di questi temi oggi
Ci dimostra quanto sia importante e che tutti dobbiamo contribuire appunto come il porcospino e non più non non punge il PCI ma
A scaldarsi
E
Guardando verso il futuro
Parlando di giudice robot cosa possiamo trarre come come lezione come insegnamento per il futuro
Io non ho nessun pregiudizio nei confronti dell'intelligenza artificiale credo che sia un mezzo utile per aiutarci a risolvere i problemi purché non è siamo governati
Dobbiamo essere noi i governanti dell'intelligenza artificiale dobbiamo essere noi a dare delle regole
All'intelligenza artificiale non dobbiamo esserne governati e questo vale sia per il mondo del privato che per il mondo del pubblico lei giustamente ci ha ricordato come il tema del futuro della giustizia dell'intelligenza artificiale del web sia un tema che riguarda sia l'assetto privato di un Paese sia l'assetto pubblico dell'economia e dunque i due devono contribuire e collaborare tra di loro
Per realizzare un buon prodotto di giustizia ma potrà mai un giudice lo può sostituire
Un giudice umano
Penso proprio di no ma penso che la risposta negativa sia scontata per tutti noi
Ma poi l'intelligenza artificiale aiutare nel governo della giustizia io credo che in alcuni casi questo sia possibile
L'algoritmo questo sconosciuto questo questo essere che cinque tutte certe speranze ma molte paure potrà mai sostituire la prevedibilità
Della decisione accerto ci potrebbe dare alcune certezze in più
Ma a costo di quali perdite per la giustizia
Aspetti nei quali ci si può aiutare con l'algoritmo forse sì per esempio nell'infortunistica stradale cosa ci sarebbe di strano
Nella a del riferirsi ad un algoritmo che elabori il rischio o e le conseguenze di un incidente
Piuttosto che alle tabelle che normalmente vengono usate dal giudice lì davvero è possibile l'uso dell'intelligenza artificiale la quale in termini di tempo reale ci potrebbe dare gli aggiornamenti
Questo è un aiuto
Ma dire che tutto questo possa sostituire il giudizio del giudice mi sembra quantomeno avventato non c'è bisogno di leggere i libri di Harari per sapere che il dominio dell'intelligenza artificiale attraverso i Monopoli qualcosa di non molto remoto
Assistiamo già al tema della fermarsi di oligopoli studi elaborazione di dati
E immagino che nel campo dell'intelligenza artificiale in materia di giustizia
Tutto questo potrebbe tradursi in un dominio dell'intelligenza artificiale sul governo della giustizia da parte dell'uomo dunque un avvicinamento sì però particolarmente cauto
Ancora scusate solo un pezzettino l'applauso mi fa capire che debba terminare ma ho quasi finito la normativa europea
Concordo con te sul fatto che noi saremo più forti solo se saremo appoggiati
Da una normativa europea e non solo di riforma della contrattualistica civile io credo che la grande contrapposizione dei blocchi che oggi vediamo davanti a noi
Porti alla necessità di un'Europa più unita
Il il bellissimo discorso di un sulla fonte affonda Lian che è stato visto da molti come un discorso e di progettazione e in realtà di progetti molto concreti e in realtà quello ma è anche un grande discorso politico
Il norme insisteremo al confronto con altre realtà
Internazionali se non cederemo davvero una Unione Europea e anche in materia di giustizia io credo che abbiamo tante norme per scambiarci tante realtà da confrontare con gli altri paesi come onestà intellettuale però senza che nessuno si sente il primo della classe perché in materia di giustizia
I primi della classe non esistono ognuno ai suoi problemi ognuno ha le sue debolezze ognuno ha la sua forse il confronto deve avvenire in maniera leale e costruttiva anche tra Paesi europei grazie
Ovviamente non possono raccogliere la sollecitazione da professoressa Severino al al terzo porcospino
Io sono consapevole che
Assistito soprattutto negli anni passati una distorsione dell'utilizzo dalla stampa sono consapevole che molti giornalisti hanno costruito infermiera grazie al rapporto privilegiato i magistrati che a loro volta cono costruito loro carriera ci passiamo filone la mafia e il terrorismo o altro ancora come anche altri avvocati hanno costruito la loro immagine su una difesa eccezionale
La notizia qual è purtroppo devo dirlo anche il porcospino stampa è sempre meno attrezzato ci stiamo accorgendo che quel tema lì è un tema che per utilizzare un linguaggio gergale di almeno un il lettorato senza lei lettorato quelli che leggono i giornali sono più passionali e problemi della città a problemi che attengono alla loro al loro benessere la loro vita quotidiana e servizi
Quindi credo che questo fenomeno stiamo un po'sciamano per una messaggero
Il mio giornale
Dedichiamo sempre meno spazio a professor Flick prima ha parlato del trojan di Palamara del telefonino di Fontana quei temi li pace pagine di intercettazioni da noi ormai sono sorpassata ovviamente altri giornali continua a farlo però insomma non so se intervento tranquillizzante pronti siamo sempre meno appuntiti presunti rischi
Alza no ma brevemente
I valori dello stato di diritto subisco quindi i valori costituzionali subiscono in questo Paese un elusione che data da molti anni non commettiamo l'errore di immaginare che questo stia accadendo
Nel biennio diciamo così del populismo giustizialista al governo
Anzi la storia del diciamo del nostro Paese
Ci insegna che ogniqualvolta il paese si è dovuto misurare come delle emergenze
Fossero esse reali
Fossero esse anche un po'enfatizzate
A seconda dei casi la risposta è stata sempre la risposta della politica
è stata sempre quella di tendere
A derogare i valori costituzionale come se la nostra Costituzione rappresentasse
Un meraviglioso Progetto
Che però esprime nei momenti di complessità e difficoltà la debolezza dello Stato
Quindi emergenza terrorismo le leggi si tre eccezionali emergenza mafia
Emergenza corruzione poi di emergenza in emergenza si arriva a a concepire non è incredibili l'emergenza omicidio stradale
L'emergenza cioè
E quindi la tendenza alla legislazione simbolica
Un un un la legge penale in particolare no che
E e deve deve mandare dei messaggi più che governare dei problemi
E quindi di fronte a questo a questa dinamica di costante erosione di questi valori
La risposta non può che essere quella di cercare di tornare a quei valori voi non non non abbiamo molto altro chiaro che dobbiamo tutti fare e ha ragione il presidente fritte insomma
Ciascuno deve fare dei passi verso la comprensione di posizioni diverse ma esiste un e lo diceva
Lo dicevi tu
Esiste un limite invalicabile
Il limite invalicabile sono i valori dalla nostra Costituzione Holt dietro quelli non si può recedere e e quindi in questo momento sono messi in discussione io
Io trovo che sia se dovessimo individuare i più allarmante dei problemi che in termini democratici noi stiamo vivendo in questo momento è proprio la crisi di credibilità del legislatore
Il legislatore non è più credibile il legislatore non fa più il suo mestiere
O è il governo Zappalà detto così bene Presidente Flick che non devo ripetere no
Quindi ora il governo che legifera e quindi decreti letta lasciamo perdere poi di decreti del presidente del consiglio dei ministri ne parliamo proprio decreti legge legge delega e il dibattito parlamentare ridotto ai minimi ma si è messo sì iniziato mettendo mano ai regolamenti parlamentari si parla troppo bisogna ridurre i tempi poi ricucito Harlan mentali
E la legge non è più credibile non ha più forza nella nel ma non solo nell'opinione pubblica ma in chi la deve amministrare quindi si espande il mondo
In modo ingovernabile
Il potere legislativo del giudice
E il giudice che interpreta surroga interviene
Anche oltre la testualità della legge quindi grande problema del principio di legalità è questi secondo me sono i grandi temi in questo momento
E che come possiamo rispondere a questi ritornando la Costituzione mobilitando le coscienze civili per quanto possibile intorno al valore veramente supremo della nostra del nostro patto sociale
Sono attorno piomba in un territorio ostile ostile anche voglio tutti dovuti opporre conclude all'avvocato Mickey
Cedola niente da aggiungere se non Unirea questi concetti espressi in maniera oltre che condivisibile eccellente
E un altro dato che da la dimostrazione di come il legislatore molto spesso
Non guardi in avanti non abbiamo un disegno di sistema parliamo di organizzazione giudiziaria nel suo complesso e andiamo a vedere negli anni cos'è accaduto le fughe in avanti passi indietro dal giudice collegiale al monocratico il problema insoluto e la magistratura onoraria
Le sedi soppresse in maniera spesso il logico con tutta una serie di conseguenze dirette in termini organizzazione allora il tema insieme de Rita quello che centrale il tema dei diritti il tema dell'organizzazione altrettanto fondamentale che manca di una pianificazione che sia finita
A interventi estemporanei che magari vanno a sconfessare quello che è stato quello che è stato fatto prima manca un filo logico è mancata la continuità nell'azione e questo è un tema che ovviamente teniamo abbiamo ancora sul tappeto per la incapacità di trovare una soluzione definitiva l'organizzazione giudiziaria ovviamente deve presiedere a tutto questo ed avere un disegno sistematico sino ad oggi e mancato nel nostro Paese è un altro problema
Grazie grazie altro che c'era scontato grazie ai nostri ospiti e vi ricordo che alle tredici c'è una diretta molto interessante da seguire