Il  bandolo della matassa - Decreto rilancio e aspettative italiane sul Consiglio europeo

Bentrovati alla consueto appuntamento con il bandolo della matassa la trasmissione che con una radio radicale è il centro studi c'erano il Centro Einaudi di Torino portiamo avanti su queste frequenze chi vi parla Valeria Manieri abbiamo in collegamento da Torino
Fabio Pammolli professore del Politecnico di Milano presidente della Fondazione serva e membro indipendente del comitato per gli investimenti della Bei la Banca europea per le gli investimenti ben trovato
Buongiorno
C'è e in cui legamento sempre del Centro Einaudi da Torino oggi Giorgio Alfa Ras appunto anche membro del centro Einaudi ben ben ritrovato
E abbiamo in collegamento Giovanni Tria economista professore già ministro dell'Economia e delle Finanze grazie per avere accettato il nostro invito qui al bandolo della matassa grazie voi volessero allora io inizierei subito con delle considerazioni che vorrei chiedere su cui vorrei chiedere diciamo un commento alla professore
L'ex ministro tria per capire come vede questa difficile fase diciamo del con tentativi di ripresa dopo l'emergenza Copeland con alcune diciamo dalle beghe
Sui conti pubblici e siamo ormai appunto nelle nei giorni del consiglio europeo in cui dovranno essere prese speriamo delle decisioni importanti anche se ci si attende insomma il quadro non sarà completo prima
Di gli alcune altre settimane insomma c'è una quadratura molto complessa da da centrare
Sì vediamo quello che accadrà nei prossimi giorni in ogni caso il dibattito riaperto non sappiamo quali saranno le i dettagli degli accordi che prima o poi verranno raggiunti
Ma non è che dipenderà da questo la ripresa prossima perlomeno pericolo che si discuterà prossimi giorni sono del finanziamento mi grandi piani che finanziamento arriverà nell'anno prossimo all'inizio inizieranno ad arrivare nell'anno prossimo cibo non sappiamo a quali condizioni per varare il problema
Diciamo piani europei e nazionali
La rilancio dell'Europa diciamo della dell'economia europea e dei periti nelle prime nazionali ne abbia un problema tra immediato
Il coro immediate quello
Vi fa sì che la caduta del PIL cioè lo Como suo vertice basso della V di cui si parla o anche della l. non sia troppo in basso
Debbo iniziare un poco diciamo a risalire quindi questo dipende in parte da corrono spesso enorme debito che esso scatoloni aggiuntivo che non abbiamo locale ha deciso giustamente a dei
Dipende dalla il bello delle incertezze che gravano su consumi e investimenti livello di queste di queste incertezze dipende ovviamente anche da quello che fa il governo e soprattutto dal fatto che dalla
Dai piani che governo non tanto scrive ma inizia ad attuare soprattutto nel campo della sicurezza sanitaria perché se non si fa mille Investimenti in quel campo diciamo l'incertezza
Ineliminabile viene
Si traduce in preoccupazione in paura e questo impedisce la ripresa del del consumo degli investimenti poi Renzi sono altri provvedimenti da prendere subito cioè dipende dall'Italia
E non da quello che succederà nei prossimi giorni gli accordi europei pure che sono importanti perché daranno il quadro nell'economia europea e italiana e daranno anche quindi un quadro su cui investitori potranno agire a questa importante ovviamente per le aspettative
Intanto bisogna agire subito
E un suo giudizio rispetto al DL rilancio che ormai appunto da qualche ore legge sono interventi per cinquantacinque miliardi tra ecobonus Bonolis Out of mille partite IVA il suo ci sono diverse novità sono secondo lei delle misure insufficienti o comunque un buon inizio per poter appunto Elia riagganciare una tentativo di ripresa almeno
Ma non non autosufficienti io penso cioè soprattutto c'è un è un insieme di tante cose nacque di quelle avranno affetti molto
Là da venire alcune sono interventi di aiuti spesso in media quelle
Tra inviando Commenda deve paese ma sono cifre limitate Nasser il bonus difficile
Sono mille rivoli né difficile andare a vedere singoli
L'effetto delle singole misure non credo che con il Governo sia in grado di dire quale sarà l'impatto ma anche economico di ogni misura il che significa che dal punto di vista della sfiducia e nelle aspettative si rischia che non c'è l'effetto fondamentale che non è soltanto di mettere spessa
Mi disse di spendere quindi mette immette liquidità nell'economia ma anche di dare un quadro dentro il quale si possono ritrovare consolatore impresa questo quadro non si vede ecco perché il disperso in mille cose
Pammolli un primo commento questo primo giro del nostro bandolo per
Sì
Ma io penso che intanto si è importante distinguere
Tra provvedimenti che avrebbero avuto senso nella fase uno quindi nella fase di crisi di liquidità di famiglie prese e provvedimenti che devono accompagnare una fase due tre cioè che dovrebbero accompagnare una messaggio c'è l'Italia da se stessa da agli altri Paesi
Circa il cammino che vuole intraprendere
E i duelli in cui le due tipologie di intervento che avrebbero dovuto essere distinte chiaramente anche come falsi per i ritardi nella prima e per i fraintendimenti che si stanno determinando sui contenuti dell'asse conta rischiano di diventare un'unica pentola che poi si traduce nei rivoli a cui faceva riferimento Giovanni qui accorsi
Cosa voglio dire voglio dire che nella fase due il paese si troverà oltre a delle grandezze di indebitamento netto avanzo primario negativo più forti l'IDV nell'abilità sulla spesa per interessi che è troppo dipendente da una politica monetaria ampiamente espansiva e duramente durevolmente espansiva della BCE che non possiamo pensare che possano durare
Sperto per i prossimi dieci anni ebbene il paese si trova ad affrontare indebolito tutti quegli snodi che doveva affrontare in prima di cose
Con le difficoltà indotte da copie e allora
Voi in radio qualche volta ne abbiamo parlato
Mi viene facile mi viene spontaneo citare un impianto è un modo di lavorare che fu quello dell'A quattro due uno del mille novecentonovantadue un momento di grave crisi finanziaria del Paese in quel caso l'enfasi su più fu sul numeratore il rapporto debito PIL quindi con interventi che riguardano le pensioni la sanità il Pubblico impiego gli enti territoriali ma con una legge delega con decreti legislativi delegati realizzati in una scansione temporale molto chiara ad esempio in quel caso
Si andò in vacanza ad agosto avendo già un quadro chiaro medaglie a settembre il partito esecuzione e a dicembre c'erano già i decreti esecutivi pochi capitoli su poche linee di intervento prioritarie per il Paese se dobbiamo modernizzare alcuni aspetti nel rapporto tra Stato
E e il mondo de il privato ad esempio semplificando tutta la parte degli appalti ad esempio intervenendo su alcuni degli snodi che abbiamo più volte richiamati sto solo facendo quell'esempio se è necessario intervenire sulla sanità con un programma che non ci porge la verità aumenti di spesa corrente ma a piè di lista ma ci porti invece una riorganizzazione del sistema per ridurre l'incertezza
Queste cose vanno fatte erano programmate ma vanno programmate ora
E quindi il rischio è invece quello di a vere sia all'interno del Paese e sia nei rapporti tra il paese l'Europa se l'affermazione di una sorta di transfer union cioè di unione basata sui trasferimenti
E invocando i trasferimenti sia al nostro interno come strumento di riequilibrio sia nei nostri rapporti come Europa come la ricetta questo mi preoccupa moltissimo anche culturalmente anche come credenze collettive che stiamo trasmettendo
Giorgio al Palazzo Centro Einaudi per appunto questo primo giro del nostro bando rotta
Il microfono le aziende prego
Chiedo scusa aggiungerei a quanto detto quanto è stato detto condivido la parte diciamo dell'offerta se così posso chiamarla
In Italia c'è un problema drammatico che il nanismo nell'impresa la gran parte delle imprese italiane Nana
Se facciamo un confronto fra l'Italia e i Paesi massimo sì simili come non solo Spagna Francia Gran Bretagna Germania ne abbiamo una quantità dinamo impresa impressiona
Relativamente nonché gli atti non le abbiamo noi ne abbiamo molte di più negando imprese sono particolarmente fragili
Perché perché non ha né con gli scarponi in caso italiano che sono lì per il due mila e così via e così via qui abbiamo un sistema produttivo peraltro dove lavorano solo ventitré milioni di persone su sessanta milioni cioè sì
Abbiamo sia produttivo nano con pochi che lavoro in un sistema come questo se uno non riesce a
Diciamo così ribaltare la situazione per cui le immagini riprese si accorgano diventano piccoli prese le piccole imprese dentro nell'impresa insomma questa cosa qua se uno non riesce a inventare
Qualcosa che faccia sì che il sistema produttivo era frammentato si coaguli ecco che allora la tentazione di governare il Paese con la domanda e cioè con la spesa pubblica
In più con la spesa pubblica elettoralistica il bonus bebè il bonus bicicletta il bond su questo nuovo su quello diventa diciamo così l'impossibile no frena
Perché io so che tanto il sistema e traballante allora che cosa fa
Siccome non mi non non non sono capace non sono stato capace di inventarmi l'uscita da questo sistema che traballa ecco che allora mi compro il consenso con mille rivoli il consenso essendo nulla
Qualcosa che alimenta la domanda nel breve periodo frena diciamo così
La caduta del sistema cioè il sistema viene fermato prima che cada nella burlone con questa stesa però questo stesa trattiene
Il sistema prima del burrone ma non ecco che spinge indietro per cui già non cambia vicinissimi a dire che in aggiunta a quanto è stato detto che condivido
Direi questo cioè aggiungere la storia dell'immane impresa che induce a comportamenti elettorali cimentato quella slogan una convinzione
Ecco volevo tornare da Giovanni Ria riprendendo uno spunto che per la verità qualche giorno fa era venuto fuori parlando con Fabio Pammolli un altro spazio della nostra programmazione e cioè anche diciamo una riflessione rispetto anche il grande attivismo del nostro presidente Giuseppe Conte nell'incontrare prima del vertice europeo paesi come la Spagna e Portogallo poi ancora il bilaterale con me cercando diciamo di arginare anche non so i dubbi dei i cosiddetti Paesi frugali ma anche di rafforzare il rapporto con l'Europa euromediterranea per intendersi rimpallo Ali diceva se non erro Fabio poi correggimi se se se non è così quanto sarebbe in realtà importante in questa fase lo so per l'economia ma anche per i rapporti politici con pare invece insistere nel rafforzare il nostro rapporto i nostri scambi con la Germania piuttosto che tentare di essere i primi tra i paesi euro-mediterranei Fabio più o meno così lineare il ragionamento
Un una riusciamo togliere le sanzioni no avevo staccato al microfono
Se ho detto che che che l'interlocutore primario nell'Italia anche nella definizione dell'agenda che riguarda l'Italia ma non tanto per conformarsi all'Europa quanto per le linee sulle quali dobbiamo intervenire per recuperare competitività
Potrebbe essere la Germania ecco volevo sapere Giovanni Tria su questo che cosa ne pensava anche vedendo diciamo appunto gli ultimi fatti agli ultimi incontri negli ultimi bilaterali del governo ora contermini
Ma lasciando perdere gli incontri bilaterali che valgono per quel che valgono la son d'accordo con quello che dice Fabio per principe due motivi principali il primo perché la svolta europea
La Mosella quello che sta cambiando in Europa avviene principalmente
Ossido di una svolta in Germania nella nebbia lì siamo alla melamina nel divina della Germania della Merkel che non è così rinunciato soltanto con il picco questo avviene perché
è cambiato il contesto internazionale contesto internazionale sta è cambiato anche prima del comincia a cambiare il prima del covered e adesso probabilmente si accenderà
Intendo dire
Del modello di crescita tedesco che si basava sul un surplus esterno commerciale del nove per cento otto nove per cento
Basato sull'export verso pari senza rompere in gran parte del suo Lanza è un mondo nel quale così conciato entrare in crisi questo tipo di modello già prima del corridoio c'era una crisi diciamo i anche in Germania un fortissimo rallentamento ed è un mondo che non ci sarà più probabilmente di quindi quel fatto almeno in questa in quella forma quindi che Cattaro che per la Germania diventa molto più imporre tante l'Europa da questo punto di vista un'Europa forte non solo un ruolo forte
Come mercato di sbocco dei propri prodotti qui ma anche una una roba in cui si devono ridisegnare molte delle
Produttive globali ora l'Italia chiaramente a un'integrazione molto integrata con l'economia tedesca dall'ATO e l'offerta come diceva Giorgio
Garanzia nel senso perché è il secondo paese manufatturiero molta parte della produzione tedesca a componenti componenti italiani quindi c'è un interesse a un'Europa con finalmente allora vere vere politiche europee una politica economica europea è una cui chiedo se europea e per questo servono i principali Paesi che sono Italia la Francia anche la Spagna ma la l'Italia molto importante dal punto di vista del dell'industria tedesca
Questa è la Akbar asserito ciò andare a fare il insomma non dico nessuno abbia mai fatto ma cioè il discorso pianiste perciò non solo il dà vita eccetera io
Vedo che
Sì abbiamo qualche problema li riteniamo che questa come
Ecco ecco una sua da quando non si sentito il più Diana solidarietà azionaria nei boschi solidarietà già in listino
Nel senso di solidarietà che glielo dico non è un voto non è un problema di solidarietà
è un problema di adesione a una a una politica e quindi da questo punto di vista essenziale l'accordo con la Germania poi anche con la Francia e gli altri Paesi ovvio ovviamente ma in questo quadro ora poiché bisogna tener conto che ci vuole l'accordo con gli altri Paesi con i Paesi frugali ma qui si sta discutendo di a vere un po'di risorse in più un po'di risorse in me e fino e la se sono presi sono a fondo perduto ma bisogna mettersi in testa che in ogni caso sotto ogni forma queste le risorse saranno condizionate condizionata nei nostri piani di riforma e su tutto non è bene informato tra Alpi ma anche i nostri piani industriali per informa che entrano in questo in questo disegno non si può pensare di avere voci risorse senza rese senza condizioni
E quindi non è che qui tutto ciò cade on meno o al più una svolto l'UPEA se ci saranno in questo quadro cento miliardi in più o in meno non sarà questo decisivo Azzali entrare
Il fatto di entrare in quei in quella logica
D'altra parte la Germania sta facendo quello che abbiamo sempre richiesto anche un piano cosiddetto congiunturale
Mi ricordo che Lampang la BCE è l'Italia e altri Paesi chiedevano alla Germania DS da traino all'Europa aveva spazio fiscale ora non si parla più di questo perché ognuno addebito al deficit
E che quindi si rifiutava di utilizzare questo spazio fiscale per fare manovre espansive adesso la sta facendo massicciamente e anche in modo efficace nel dubbio entrare
Solo questo aiuta l'Italia al di là poi dei fondi se non siamo in grado di metterci su questa scia e della ripresa ma quello che dobbiamo stare attenti quello che vedo invece e questa battaglia prima commessa poi non se ne parla più adesso su quanto saranno non può essere forti invincibili nessun non c'è un passaggio reciproca fallito certa cinquanta
In un cinque in cinquant'anni in più o in meno ma non è questo il tema li ho l'impressione che non siamo un po'spaesati rispetta quello che veramente si sta discutendo in Europa
Ecco Giorgio al Palazzo Centro Einaudi così siamo un po'diciamo fuori fase rispetto all'escussione nell'Unione europea anche di questo
Consiglio europeo ci aspettiamo troppo dall'Europa troppo poco da noi stessi
Microfono sempre
E lì l'astuzia e cioè aspettarsi molto dall'Europa per fare i conti con se stessi continua la polemica cioè se l'Europa è una matrigna che ci impedisce di essere un Paese meraviglioso ecco che non vengono toccati oggi di potere che ci sono in Italia
Quello che dicevo prima rapporti di potere non so penali prese metà degli dei pensionati non ha mai versato nulla riandando cioè tutti questi aspetti sgradevoli
E sono considerati anche volgare se qualcuno li ricorda della dell'economia settori della società e poi della politica italiana così non vengono tocca perché il problema è se ci danno dei soldi a gratis non come fai a fare questo genere di riforme esercitando i soldi senza naturalmente accettare compromessi al ribasso come si cento efficace questi soldi tutto perché cosa ma egli stende RAI
Mi sembra per fare infrastrutture per fare ricerca per fare questo fare quello aveva tanti in mille rivoli distesa che ci portano a ad a vere dei consensi di fasce marginali le quali tutte sommate per fasce marginali possono da una maggioranza politica questo nuovo quello che sta succedendo in Europa quello che diceva prima il processo crea cioè è finita l'epoca della mercantilismo tedesco così a farla portano qui i loro interessi portano fuori dall'Unione Europea
E chi lo sa se potranno continuare a farlo probabilmente no quindi è più assoluto sostituire la domanda continentale alla domanda e sta questo vuol dire che l'economia europea deve essere più come posso dire Sonda ma almeno scientifica
Più capace di assorbire la produzione è finita anche la la diciamo la lamentela al piagnisteo dei tedeschi cattivi a questo punto ed è come fare di olio su la politica monetaria
E sembra un ritorno a a prima del divorzio fra la Banca d'Italia tesoro perché questi controllo tutto quindi voglio dire pace all'anima
Nicchia fatto però formazione alla nomina Andreatta de i la spesa pubblica espansa e arriva a dei livelli o attraverso la spesa pubblica in beige di Trento che sono superiori a quelli sommati dopo le guerre e non puoi Poltronieri niente dei tedeschi c'è la storia dei tedeschi
Come posso dire vendetta peggio ancora dei protestanti Atari mentre tu balli belli e sta in spiaggia loro largo più no quindi tutti questi miti questi luoghi comuni Europa matrigna mentre il quarto RAI queste cose qui nel momento però venendo meno queste cose tu hai più responsabilità perché a questo punto non potendo Chiara prendere con IVA deve fare i competitori
E qui casca l'asino perché i compiti che poi sono quelli di andare fino in fondo a vedere quali sono i problemi di struttura sembra che non si facciano finisco con un'ultima cosa
Allora la parte nord dell'Italia qualche modo
Profondamente legata all'economia tedesca perché in una l'economia di forniture mi qualità
I prodotti intermedi per i prodotti finali tedeschi e quindi noi avremo la parte nord dell'Italia e fa parte del Sacro Romano Impero dalla nazione germanica economicamente no
Allora poniamo che la storia tedesca funzione che il Nord si torniamo fastidi di sviluppo a questo punto e Trento vogliamo anche che in anni denaro imprese del Nord identico piccole foglie medie però rimane col punto di nuovo sottolinea meglio probabilmente rimane nessuno metta e il problema del Meridione e sembra essere sostanzialmente o della regina ancora
Quindi comunque la richiamo si continuano a mettere a fuoco quello che il nonno perché si trova a mille punti di fuga microvilli soldi la Germania e la matrigna e l'asta quindi queste come avviene l'amico come dire
Come una fuga dalle responsabilità o da un principio di non realismo viene continuamente Tammany entriamo negli ultimi tre minuti per un commento finale direi
Abilissimo per lasciare spazio a Giovanni sia il problema è che questo è un veleno
Il problema è che questo è un veleno anche entra in circolo quello dei trasferimenti dei bonus dello stimolo della domanda perché dà una rappresentazione del ruolo dello Stato
E del ruolo dell'Europa
Che tutto spostato cioè i trasferimenti
Aveva spostato sulla creazione delle condizioni per innovazione e creatività imprenditoriale per libertà
Questo veleno con cui faremo i conti perché determina una profonda dissociazione fra un'agenda popolare e un'agenda razionale della politica nei prossimi anni
Giovanni prima per un'ultima battuta
Sì sono d'accordo con questo diciannove il problema che quando dicevo che rischiano di avere una spazzatura con con l'Europa ammesso che l'Europa vada sulla buona strada e quella che non non entriamo veramente nei per grandi programmi di innovazione Balotelli che non devo qui enumerare nuovamente ma non per declamata lì in piani azioni riforma in cui si scrivono cozze
Sempre tutto ma in modo vago perché ovviamente cioè il luogo in cui sviluppare progetti programmi e progetti ma non si scrivono effettivamente non si fanno partire non si fanno MOSE non si mettono in piedi gli strumenti per attuare queste
Queste linee disegnini viluppo se non si dice chi farà cosa
è non basta non si
Non basta dire vorremmo che sta nel dire come lo faremo e chi lo doveva fare certa
Dobbiamo andare in chiusura io davvero ringrazio tutti i nostri ospiti grazie a Giovanni Tria economista professore dal ministro dell'Economia e delle Finanze grazie per essere stato con noi qui al bandolo della matassa
Su radio radicale grazie a Giorgio Farias appunto del Centro Einaudi e grazie a Fabio Pammolli professore
Del Politecnico di Milano
Chairman e appunto
Della bei grazie ancora per questo ha già tutto potete ovviamente di ascoltare anche di vedere questa alle scorse puntate sul sito di radio radicale punto e condividerlo se vorrete anche sui nostri sociale alla prossima
Grazie grazie alle denunce