Il bandolo della matassa - Le sfide per i conti pubblici italiani, l'Europa e l'acceso dibattito sul Mes

Radio radicale appuntamento con il bandolo della matassa la trasmissione che ogni settimana qui sulla nostra emittente portiamo avanti complimenti con radio radicale con il Centro Studi chairman con il centro e in Auditing IPA parlava nere Manieri c'è e in collegamento Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente della Fondazione chairman membro indipendente del comitato per gli investimenti della Bei che in collegamento da Torino venne ritrovato
L'uomo più più e sia in collegamento sempre da Torino anche il direttore del Centro Einaudi Giuseppe Russo ben trovato
Buon giorno buona sera anzi tutti gli ascoltatori
E abbiamo ospite di questa puntata è un piacere Piercarlo Padoan a già amministra dell'economia delle finanze italiano grande conoscitore delle questioni di cui tra l'altro in due ma parlare quest'oggi le questioni di economia europea e internazionale punto deturpato del partito democratico venne ritrovato
Buonasera buonasera a tutti
Partirei proprio da Pier Carlo Padoan ha per approfittare di tanto in tanto della sua presenza ma anche della sua expertise per commentare un po'quello che è il caldo dibattito non solo per ragioni estive ma insomma per i temi che sono sempre più all'ordine del giorno che caratterizzano non solo l'attualità
Italiana ma sempre più la attualità europea a partire da alcuni elementi in primis e c'è arrivata qualche qualche giorno fa la fotografia della Commissione europea rispetto all'andamento e alle stime per quest'estate
Le stime estive della del del PIL ed era cresciuta nell'eurozona l'Italia va particolarmente male siamo il fanalino di coda questo come impatto ovviamente sui nostri programmi che già non erano diciamo fasi di le previsioni non erano già rose e ovviamente anche sui conti pubblici poi ci spingeremo
Se lei è d'accordo anche a commentare un po'quello che nell'attuale dibattito
Italiano e europeo su gli strumenti ambiziosi che l'Europa sta cercando di mettere appunto contro la crisi che ci ha travolto dei raccordi quindi Coveri Fund ma in particolare il dibattito a volte anche un po'surreale
Sul sul mes Piercarlo Padoan
Allora innanzitutto i dati della Commissione che effettivamente sono peggiori di quelli precedenti e sono molto gravi in termini di profondità della recessione che considera l'Italia ma considera anche altri Paesi importanti dell'eurozona
Poi vorrei corse con una nota di ottimismo eccessivo ma perché no notare due cose la prima è che sì una riflessione più profonda per l'Italia e per altri Paesi la ripresa di grandezza equivalenze nonché questo ci Consoli molto perché la ripresa in ogni caso sì per sempre quasi solo una metà della caduta quindi non è una impresa completa
Ma questo per dire che l'Italia si comporta in modo debole ma ma non tanto più di altri paesi punto primo punto secondo anche se la Commissione lo dice sottovoce
Basta suggerendo che con i pochi dati a disposizione si potrebbe intravedere il punto di svolta
E cioè che l'economia smette di cadere comincia a risalire sia pure da uno strapiombo in cui precipita se le cose stanno così allora immediatamente sorge la domanda che cosa può fare di più di quello che ha fatto fino adesso
La politica economica per approfittare di questo piccolo rimbalzo del dare di più e più energia questo è credo il tema che riguarda l'Italia ma riguarda anche gli altri Paesi
E poi i naturalmente cioè la questione a cui lei si riferiva di quali strumenti utilizzare a partire io non sto a partire dal mese pedoni perché ha parliamo a partire dalla ricoveri fa anche mi sembra la vera battaglia su cui si doveva giocare il paese in cui il Paese ha un grande ruolo da giocare ed un po'mancare di giocare
O il prossimo citando il guscio con cioè assolutamente anche perché poi ci ritorniamo diciamo Recovery Fund è lo strumento principale bene uno strumento ambizioso che in Europa per la prima volta cerca di mettere in campo il mese viene visto in questo momento mi corregga se sbaglio Padoan come diciamo una misura ponte per arrivare non troppo affannati appunto ha ha dei piani più ambiziosi
Mai messo è uno strumento molto interessante perché offre due vantaggi importanti primo perché il costo nell'indebitarsi connesso è di circa un decimo del costo di indebitarsi
Sui mercati e se non si vuole messo in qualche altro solo sui mercati cioè il vaglio invariati miliardi veneranda di Arcore
Punto primo punto secondo è un sistema di incentivo ad investire in modo massiccio ma qualificato d'un sistema sanitario cosa di cui abbiamo particolarmente bisogno dopo poco il Covi
Perché tutti ci dicono gli esperti di Epidemiologia cioè l'ideologia che ci saranno altre pandemie quindi aveva un sistema sanitario in grado di resistere a nuovi attacchi è molto importante
Io la vedo così il resto secondo me sull'ideologia
Professor Pammolli rispetto a queste prime affermazione veemente riflessioni dei Piercarlo Padoan
Sono riflessioni condivisibili con una considerazione noi avremmo un andamento dell'indebitamento netto un andamento negativo dell'avanzo primario che saranno particolarmente gravi durante il due mila venti e forse anche il tutto davanti al due mila ventuno
Questo portava un punto interrogativo sull'andamento della spesa per interessi futura
E rispetto a questo interrogativo del pragmatismo che suggeriva Carlo Padoan e mi sembrava molto efficace anche come il segnale che si dà ai mercati perché qui si tratta anche di capovolgere un po'la logica con la quale si è affrontato il dibattito sul Maes
Perché anziché evidenziare lo stigma che si avrebbe
Se si ricorresse al Nymex ci potrebbe invece evidenziare l'opposto cioè un effetto potenzialmente positivo quindi un'esternalità positiva del ricorso al mese rispetto alle altre emissioni di debito italiano nel momento in cui il Paese dimostrasse attraverso il ricorso anche attraverso il ricorso al mese di essere pronto per i ricoveri fa
Che per quanto sarà caratterizzato da una combinazione diversa tra prestiti e Grant avrà però delle misure di
Come dire
Appropriatezza della spesa rispetto agli obiettivi che saranno comunque da rispettare e quindi noi attraverso la discussione sul mensa anziché appunto buttarla in ideologia probabilmente avremmo puntuto utilmente
Precostituire il terreno per far capire che siamo in grado di fare programmazione che siamo in grado di fare monitoraggio della spesa e che siamo in grado di fare spesa
E poi come sappiamo dalla storia dei fondi strutturali europei
Fra gli altri problemi abbiamo anche quello di tradurre in effettiva pesa in effetti delle opere effettive realizzazioni
Quella che sono gli stanziamenti ultima considerazione su questo
Io credo che i segnali che stanno arrivando anche in queste ore dall'Europa
Sono segnali molto chiari circa la non disponibilità
Delle istituzioni europee e degli Stati membri verso un secchiello forato che riesce a essere percepito come tale
Cioè a dire verso l'idea di una sorta di tesoretto europeo che piove dal cielo e che possiamo usare per fare il deficit spending
Senza tener conto dei fondamentali che richiamavo prima
Quindi diciamo credo che sarà in gioco una forte capacità organizzativa e di e di ristrutturazione della nostra azione che sono due banchi di prova fondamentale
Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi appunto dibattito italiano strumenti europea i segmenti importanti sia Recovery Fund che giustamente ricordava ricordava Piercarlo Padoan ma anche il messo soprattutto sul fronte sanitario poi ci torniamo perché tra l'altro negli sport sì giorni e allora è stato uno diciamo degli sottoscrittori è stato lanciato dal chairman e da un'associazione del per un Paese migliore
Un manifesto che è stato pubblicato qualche giorno fa proprio dalla quotidiano il Foglio proprio su questi a spettina in particolare
E io grazie io credo che dobbiamo essere riconoscenti alle istituzioni europee che in un momento critico per il continente ma particolarmente critico per l'Italia
No contando perché ha avuto l'evento pandemico più grave ma quanto perché l'evento pandemico a bloccato l'economia che già non brillava ammette competitività né per crescita ecco noi abbiamo raccolto l'Europa ha raccolto le energie per riuscire a rispondere tempestivamente perché tutto sommato l'intervento della BCE è stato estremamente rapido e consistentemente perché sia il mese che il Recovery Fund
Possono fare la differenza soprattutto se vengono investite queste risorse
Se si guarda alle somme totali e le si proporzione uno al PIL scopriamo subito che le somme che verranno dall'Europa sono estremamente ingenti
Se paragonate alla quantità degli investimenti pubblici gli tasso di investimento pubblico cioè la spesa in conto capitale che in realtà non è tutto investimento vero in parte anche trasferimento verso imprese che dovrebbero investire cose di questo genere
Be'la spesa in conto capitale e si è ridotta molto negli ultimi dieci anni e l'importo in rapporto al PIL è scesa drammaticamente sotto il due per cento quando il minimo che si suppone sia necessario per mantenere il capitale in pubblico l'inefficienza il che significa gli ospedali funzionanti fonti che non crollano ed dovrebbe essere compreso tra il due e mezzo e il tre per cento ecco
Io penso che le somme del del del mese le somme del Recovery Fund proporzionate utile ci danno l'opportunità storica di riportare il tasso di investimento pubblico in rapporto al PIL ad una dimensione che può ripristinare diciamo una corretta qualità delle infrastrutture quindi una corretta diciamo competitività del fondo o fondo di competitività mettiamola come vogliamo per l'economia italiana quindi molto dipenderà dalla tempestività con cui ricevemmo ad usarli
E se riusciremo ad usarli bene proprio per lo scopo di integrare il capitale pubblico l'investimento pubblico sedici Aversa dovessimo pensare di usare quei quattrini di usare queste risorse tante vele quali dovremo restituire cioè si tratta di delitto i dico se pensassimo di usarlo viceversa per scopi diversi avremmo sbaglieremmo per due motivi prima perché le consistenze sarebbero insufficienti a colmare
I vuoti di domanda con cui quest'anno ci con cui quest'anno ci dobbiamo confrontare e la seconda ragione e perché alla fine dopo avere colmato solo una parte parziale del vuoto mi domandano l'avremo ripristinato né condizioni dico tale né avremmo ripristinato il PIL che abbiamo perso quest'anno
Piercarlo Padoan a tornando per un momento non solo al tema messe banche in particolare alle proposte che lei stesso ha sottoscritto i cervi ma dell'associazione M M idee per un Paese migliori che è stato pubblicato diciamo una sorta di piano Bridger sanità pubblicata appunto dal foglio cinque punti
Importanti ovviamente per l'ammodernamento del sistema sanitario a cui lei stessa primo me stesso prima faceva riferimento se andava appunto in questo manifesto dalla moderna
L'ammodernamento della rete ospedaliera nazionale con una progettazione attenta degli strumenti di finanziamento
All'accelerazione dei programmi esistenti fino appunto alla adeguamento delle strutture intermedie di cure medicinali territoriale quindi eresse a centri di gestione di pronuncia di malattie croniche centrini dei Cure
Diagnostici eccetera eccetera insomma una serie di proposte in interessanti intelligenti che tra l'altro creano anche al non solo cura e maggiore risposta rispetto a eventuali altre crisi pandemica ma anche diciamo nella nella gestione quotidiana di una serie di di questioni che riguardano la sanità
Ma schierato anche occasioni di crescita e di sviluppo nel mio in un paese in cui ovviamente i settori legati anche al occupazione e per i servizi di cura assistenza nella reti sanitarie in un momento così di così debole occupazione potrebbero appunto beneficia secondo lei perché anche rispetto al mese rispetto a questa specificità ci sono tanti scettici ismi in giro c'è tanta demagogia su questo strumento addirittura lo strumento che ci renderebbe secondo alcuni schiavi poi della Germania insomma se ne sente di ogni
Prima di arrivare a questo punto vorrei tornare un secondo al contenuto dei delle proposte che ha facoltà al giudice ma Menem mi Minima Moralia hanno scrittura scritto e hanno poi affidato foglio se questa proposta questa proposta complessiva ha un impatto positivo sull'economia per almeno due ragioni la prima perché è una spesa molto significativa
In spende di conto capitale cosa di cui il Paese come ricordavo all'inizio non c'è però chi ha molto bisogno
Secondo perché in qualche modo spinge il Paese né sulle varie articolazioni a progettare meglio questo è un punto cruciale anche per capire come e se funziona ricoveri tra perché il Paese deve imparare a gettare soprattutto nero anzi poi nel settore pubblico e poi lo potrebbe fare insieme al settore privato si e quindi aveva lo stimola l'incentivo per progettare meglio qualcosa che rimane nel Paese perché migliora il suo capitale intangibile riconoscenza
Lo stesso capitale umano quindi estremamente importante che ci sia questo nuovo quando l'inserimento maggior ragione per i ricoveri fa quanto poi la seconda domanda
Perché c'è questo astio al di là togliamo di mezzo chi fa questo ragionamento in malafede perché chi fa questo ragionamento malafede arriva sempre al dire voi cantando dire chi sì chi sostiene il mese volete mettere l'Italia nelle mani dei paesi mi cattivi paesi del no volete riportare o portare la storica in Italia Polese diciamo schiavizzare l'economia italiana nei confronti delle altre cose
Adesso no non sto valere banalizzando ma fino a un certo punto perché questo è la vera motivazione
Ogni volta che mi capita di discutere di questa cosa io attende tenderei a dire questo mi si spieghi perché innesca in corsa almeno nella finanziamento sul mercato non va bene e allora a quel punto arrivano sul tavolo molte cose assolutamente false come la condizionalità ma il fatto che messo aggirerebbe appresso né i soldi per la la sacre il settore sanitario però poi quando gli viene sostenere bicchieri colmi che le condizioni aggiuntive cosa assolutamente falsa
Oppure che ha saltato m s c'è una clausola che richiede un inclusività molto sporca delle autorità
Solitario più per controllare si sono la paura sembra della troika come posso aggiungere una cosa come se poi la troika anche nei Paesi in cui è stata di recente grezza Portogallo insomma
Avesse poi sono portato disastri mi sembra che ci siano Paesi che dopo l'intervento della troika per la verità dopo alcuni grandi sacrifici ora corrono a Arditti mi diverte da sopra Precorvi dei chiaramente
Beh certo ricordiamo il Portogallo e la Spagna che hanno assai basso del nostro esatta nella stessa Grecia stare là con uno spray credo che si stia avvicinando al nostro l'abbia già superato verso il basso
Per non parlare dell'Irlanda quindi ma queste sono situazioni del tutto diverse sono situazione la crisi finanziaria in cui il messe prima maniera era indispensabile magari si può discutere su questa o quella misura che è stata proposta in questo o quel Paese ma stiamo parlando di due cose diverse
Adesso stiamo parlando di un sistema meccanico che mette a disposizione un sacco di soldi perché già ce l'aveva disponibili
Nella condizionalità la verifica da parte delle autorità europee messo che quei soldi sono effettivamente spesi per ragioni sanitarie perché è chiaro che se noi diciamo ci costruiamo l'ospedale qua invece spendiamo in spese correnti
Però facciamo un uso del tutto diverso ne sono messo in paese dimostra di non essere affidabile che questa è l'ultima cosa di cui l'Italia ha bisogno in questo periodo
Ultimo giro Fabio Pammolli e poi Giuseppe Russo
E sono d'accordo sono d'accordo sul fatto che in realtà la discussione sul mensile soprattutto la discussione su questa credibilità del Paese nella capacità di di articolare la propria azione e di articolare i propri progetti di intervento con un'osservazione
Gli stessi meccanismi di controllo periodico siano essi trimestrali o quadrimestrali che sono previsti con riferimento al programma sanità
All'interno del della linea di finanziamento aperta nel messa saranno previsti
Per i ricoveri fan
Cioè io credo che sia importante mettere a fuoco da subito che non è che ci verranno consegnate le chiavi dell'automobile e noi spendiamo i soldi senza renderne conto a nessuno
Perché si dà il caso che oltre che ai contribuenti italiani si tratta di dare una accanto avviliti di quello che farà il Paese anche ai taxpayer degli altri stati membri
Questo non è una forma di controllo vessatorio
Questa è una forma di trasparenza che fa solo bene
Al nostro Paese
Giuseppe Russo
Sì
Io vorrei vorrei proprio rubare a fin di bene un'affermazione che fece Piercarlo Padoan verace interinale di due-tre io sono quando venne e quando qualcuno gli chiese punto come stavano gli investimenti pubblici lui rispose che non era un problema di finanza pubblica ma era un problema di amministrazione pubblica credo che quello che ci ha detto anche questa sera sia in sintonia in linea con quello che ci disse tre anni fa
E e cioè che non siamo diciamo abbiamo perso nel corso dei degli ultimi dunque tre decenni la capacità di amministrati progettare e di amministrare progettare gli investimenti pubblici e che oggi la condizionalità principale
Che sarà legata ai fondi europei la verifica di tornare a essere in grado di una
Amministrazione degli investimenti pubblici finora investimento pubblico è stato sinonimo purtroppo di Investimenti per andare a salvare spesso aziende decotte o in questa settimana è stata una bellissima bellissima ma tutta del del del dell'account Spinoza che qualcuno conoscerà nata la nuova Alitalia sta bene mangia tantissimo e ha trovato meravigliosa però insomma per intendersi che finora
Diciamo investì niente è stato queste in Italia sa pieno perché noi economisti in realtà lo chiameremo trasferimento poi quando arriva
Viceversa al pubblico quello diventa un investimento dovremo e come essere in grado di capire che investimento e ciò che produce nel tempo un flusso di servizi reali se l'investitore privato un flusso di di entrate e se l'investimento pubblico un flusso di utilità e ciò che importa e che l'investimento che possano realizzare ciò che promette sia calato a terra nel tempo appropriato ecco tutto questo acquisto ciò che significa progettare e probabilmente la vera condizionalità
Io penso che potremmo addirittura pagare più di interessa Mestre sono voglio commentare inconcludente del denaro per il la finanza pubblica ma e io penso che dovremmo essere dovremmo e starei estremamente soddisfatti del fatto che abbiamo la possibilità di rimettersi alla prova e dimostrare che il terzo Paese
Che affondato la unione europea la l'Europa conosciamo oggi è in grado di mettersi in gioco di dimostrare che sa comportarsi come il Paese fondatore recuperare
Quello lo spirito di positività di concretezza e di capacità di realizzazione che evidentemente per svariati motivi abbiamo perso aggiungo una cosa io potrei anche essere d'accordo su buona parte del della lista delle delle delle delle semplificazioni e della lista che comparsa degli investimenti traslocare però vorrei capire con quale logica si dice che il trentuno luglio per esempio dell'anno prossimo se abbiamo imparato semplificare no al trentuno luglio dell'anno prossimo possiamo tranquillamente tornare al mondo complicato di clima ecco
Queste queste sono le cose che mi aspetterei di non trovare da una classe politica matura che dimostra dimostrasse di avere capito qual è stato l'errore
Padovan un'ultima appunto l'ultimo bando l'ultimo filo che proviamo a a tirare con lei questa questa sera da questa matassa sarà in grado questo governo di appunto trovare la quadra in una situazione molto difficile difficile ma anche con strumenti mo'innovativi che provengono dall'Europa saper cogliere questa questa opportunità enorme
Io ovviamente mi auguro di sì fatemi dire una cosa
Semplicemente per grave portasse il mestiere dell'attuale ministro dell'Economia in condizioni molto diverso quello che capitato addosso al governo Condoleezza dell'intensità qualitativa e quantitativa della crisi non ha precedenti
Quindi va apprezzato lo sforzo di risposta sia a livello emergenziale che a livello di prospettiva forse se una critica si può fare massima buona fede all'azione del governo fino adesso e che la prospettiva ancora manca
Però il piano è sceso si è speso molte risorse per l'emergenza che un'agenzia molto grave
Il Governo ha già annunciato che chiederà un scostamento Alberti probabilmente di venti miliardi se questo perché le misure fino adesso messe in campo al di là della lentezza con cui sono stati trasferite sono evidentemente insufficienti
Questo però permette io mi auguro che permetta di avviare al vero punto di svolta questa crisi s'che sarà il momento in cui all'uscita dallo da un sarà complessa e quindi l'economia che aveva un motore che in qualche modo funzionale si alimenta camminare qui la savana la singola misura più in contante
Il Boris ci dobbiamo fermare qui davvero grazie per aver partecipato quel cono e nostro bandolo della matassa grazie per Carlo Padoan presto risentirsi
Grazie a voi grazie grazie come sempre Fabio Pammolli a Giuseppe Russo per fare metterei sempre naughty l'appuntamento alla prossima settimana qui su radio radicale con il bandolo della matassa pozzi riascoltare e rivedere anche in audio video in qualsiasi momento questa alle scorse trasmissioni sul sito di radio radicale punto it e sui nostri social network per la prossima