Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da Lorena duri sono benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio lui avvocato bentornato grazie come Sempre per aver accettato il nostro invito dunque il processo da remoto legge ma dopo aver fatto cadere tutti gli emendamenti con alla fiducia al cura Italia il governo accolto l'ordine del giorno presentato da Forza Italia ha modificato così come proposto dal Partito Democratico
Che rimanda al prossimo decreto una riformulazione della norma sulla smaterializzazione del processo riducendo la di fatto a pochi casi l'impegno del governo è di modificare la norma prevedendo che siano escluse dalla modalità di rituale le udienze di discussione e quelle nelle quali devono essere esaminati testimoni e parti consulenti o periti salvo diverso accordo tra le parti
Insomma per le udienze istruttorie ricognitori è e e arringhe toccherà essere in Aula un impegno apprezzato dall'unione delle camere penali che però non non si fida fino in fondo dichiarando lo stato di agitazione
Rimangono poche cose dunque come e l'udienza filtro e l'udienza di rinvio questo secondo i deputati di Forza Italia che hanno rappresentato appunto l'ordine del giorno approvato avvocato Spigarelli qual è la sua opinione
Allora partiamo brevemente dall'opinione su quello che si proponeva e questa è totalmente negativa i motivi sono stati anche
Alla vostra radio illustrati con dovizia di particolari il negozio e neppure il caso di tornarci indietro
Il giudizio su quello che è avvenuto cioè sull'approvazione di un ordine del giorno che impegna il Governo sostanzialmente ad abrogare
Larga parte di questa previsione diciamo nel giro di una settimana dal momento in cui la approvata
Come dire è un giudizio positivo nel senso per fortuna sanno ci hanno ripensato così come indicativa la considerazione che in solo in Italia può capitare che essi licenzi una legge nel medesimo momento in cui la si licenzia
E si dice che quella legge sbagliata e che quindi la si modificherà entro una settimana il che dalla dimostrazione riusciamo di una certa debolezza della classe politica
Complessiva perché queste sono cose che dovrebbero essere meditate prima di metterle nero su bianco su un'ipotesi e legislative evidentemente troppo meditate non erano troppo considerato non era il tema del processo chiamiamolo così dare modo da parte di chi
Gli esponenti dalla maggioranza soprattutto il Governo e il suo ministro avevamo proposto questa faccenda però questo non esaurisce la circostanza e attenzione
Se in primo luogo perché ebbe me lo lasci dire e su questo va benissimo l'Unione delle camere penali come dire a a dire bene ma vigiliamo perché nella memoria di tutti non ci sono altri miliardi di ordini del giorno con cui le forze politiche in Parlamento avevano diciamo proposto per il futuro di agire in maniera
In una determinata maniera su determinate questioni che riguardano non la giustizia e poi se ne sono bellamente dimenticato in questo caso mi sembrerebbe
Un po'difficile visto anche come dire il clamore che obiettivamente è lunga
Dietrofront di questo genere comunque suscita però insomma come dire stiamo lì a controllare hai visto mai che poi il nuovo decreto con l'aria di abrogare tutto quello che si dice che si vuole abrogare nell'ordine del giorno invece non lasci passare qualche così di crisi ordini
Ma non c'è solo questo
E c'è anche il fatto che la stessa formulazione dell'ordine del giorno del governo poi lascerei de e intende questa volontà di modifica riguardi specifiche attività processuali cioè di guardi
Non riguardi per esempio come è stato commentato la cosiddetta udienza filtro che sarebbe l'udienza in cui si introduce il processo
Secondo le le previsioni e non ci si limita quindi rinviare semplicemente ad una certa data
Nulla si dice in ordine a una delle più nefaste scelte che c'è nella legge appena approvata e cioè quella di espropriare del diritto di discutere le cause in Cassazione la difesa perché e questa circostanza che non è stata come dire poi troppo illuminata neppure dagli avversari e qui noi stiamo andando di fronte ad un periodo che si vuole limitato ma che poi si intenderà
Ad estendere nel tempo in cui tutte le udienze penali in Corte di Cassazione tanto le camere di consiglio partecipate
Quelle che per esempio hanno a che vedere con la libertà personale con i ricorsi avverso lei ordinanze confermative di Tribunali della libertà
Quanto lì pubbliche udienze per un periodo di tempo saranno trattate per iscritto senza la discussione orale dell'avvocato
A meno che l'avvocato non Siena
Di farla ma in quel caso le udienze saranno rinviati e in quel caso ed è questa una delle brutture più brutte mi scusi il bisticcio di parole mai voluto della legge in quei casi cioè quando un avvocato chiederà di fare quello che ordinariamente previsto dopo aver chiesto di tenere un'udienza con detenuti
Per per necessità proprio di tutela della libertà personale il incolpevole in questo caso totalmente difesa vedrà la sospensione dei termini di custodia cautelare e la sospensione dei termini di prescrizione per fatti assolutamente non imputabili alla difesa che magari è ha chiesto fin da subito di non godere di nessuna sospensione e determini e di farlo il processo e questa è una delle cose più aberranti
Che c'è nella legge appena approvata su cui l'ordine del giorno parla e che probabilmente verrà mantenuta
Se questa legge che è stata appena approvata no ma anche etica non solo per il processo da remoto cioè il sequestro
C'è mamma criticata del perché non c'è incerta e carcere in tema di come dire
Comprende e emergenza carceraria
C'è esattamente quel nulla che c'era anche prima
Cioè ci sono delle soluzioni che poi abbiamo sperimentato Abila della ipocrisia massima di prevedere la possibilità di scontare gli ultimi diciotto mesi di reclusione neanche come pena diciamo residua
Ma nell'ipotesi sola in cui sia possibile l'applicazione l braccialetto elettronico è tutti quelli che
Vivono in questo mondo sanno che non ci sono i braccialetti elettronici e che dunque questa è una prese in giro se esco in vena
Andina del fatto che diciamo oltre a questo non siede pensato a cose più significative
Non dico l'amnistia su cui ha poi torniamo magari alla fine agenzie
E indulto ma neppure alla immediata sospensione di pene più significative a una come dire sospensione generalizzata degli ordini di custodia cautelare per non far scattare in questo periodo di tempo
Ordini scusi di esecuzione della pena in questo periodo di tempo l'esecuzione di pena e magari i due tre anni due anni e mezzo e quant'altro
Che invece vengono inviati debbono essere come dire sospesi solo dopo la manifestazione del da parte della difesa
Della richiesta di accesso a misure a misure alternative
In questa legge ma in tutto questo scorcio in questi sessanta ormai più giorni di pena
Nessuno e questo continua adesso perché così è stata licenziata
Nessuno anche se pure qui c'è un come dire salvifico ordine del giorno che forse produrrà qualche cosa di buono però fino adesso non c'è nulla
Nessuna messo mano al tema degli della della custodia cautelare
E si contano a decine lei ordinanze dei giudici in Italia indicono sostanzialmente me lo lasci dire in maniera edulcorata quello che dice pure Marco Travaglio cioè che bene o male in carcere detenuti
Tutto sommato almeno almeno corrono gli stessi rischi di contagio che hanno i i cittadini che hanno stanno in carcere
Ha chiamato allora se sono anche i più al sicuro beh diciamo estrapolato questo è stato detto pochi lo dichiara però motivano Roger Avary portavano lo dicono i giudici no Eleonora insomma sono cerca però
è folle a mio modo di vedere che una classe politica che dice di volersi confrontare con con il tema anche nel carcere escluda
Da questa emergenza il quaranta per cento dei detenuti perché il quaranta per cento dei detenuti sono persone presunte non colpevoli che stanno in custodia cautelare
E per quelli anche per quelli che in maniera certificata andrò quelle patologie
Da dal diabete alle patologie coronariche aveva al Lippi attenzione tutte le altre che sono state indicate dall'istituto superiori di sanità come e
Patologie che producono una comorbilità cioè se producono la il maggior rischio
Di prende la malinconia che gravemente dice e soprattutto il maggior rischio di un esito infausto comunque di una forma grave di mattina bene tutta questa gente rimane in carcere
Cerchiamo dal Pirellone l'una ma su di sé il detenuto in custodia cautelare non è previsto nulla non sono stati assolutamente considerati dal decreto
Cure tra questo appunto letteralmente come dire nasce in questo questo è un terreno su cui non si è fatto assolutamente nulla guardi lasci dire scandaloso perché tra l'altro si brucia
Probabilmente non in molti ci riflettono su questo ma l'idea di una persona che detenuta che essa di essere affetto da determinate patologie che rendono più facile
Prende Zivkovic che essa e su questo possono dire quello che gli pare ma tutti sanno che in carcere persino le mascherine che gli hanno e avvolte scrivono che non sono hanno tutti sanno che in carcere il distanziamento sociale ma presa in giro naturalmente no tutti sanno che quello che noi tentiamo di fare allestendo in carcere il logo di fare identica
Ebbene ciò nonostante su questa tematica non hanno ritenuto di decidere nulla che non hanno il coraggio di dice però alla e anzi addirittura siamo aperto bocca
E indurre alcuni i parlamentari in questo momento e sta dove criticare le ordinanze di qualche tribunale di sorveglianza
Se coraggiosamente ha fatto quello che deve fare un giudice cioè applicare la legge e applicare la Costituzione che sono stati investiti da una sequela di contumelie incredibili
Al punto le diciamo però l'avvocato spiega eliminarli magari cibernetica richiamo dopo finiamo il discorso sul processo da remoto
Perché no forse assistiamo perlomeno richiama discusse procede pare manovrare il processo da remoto per quello che dovrebbe essere dopo l'ordine del giorno rimane rimane abbastanza
Poca cosa i io quello su cui insisto a proposito del processo terremoto e che una con era comunque una contraddizione in termini semitici che questo processo daremo che tra l'altro dove lo fanno vedi le convalide degli arresti cosa di cui non si parla dell'ordine del giorno che dovrebbe rientrare
E produce inenarrabili farraginosità e riescono a fare ma convalida in tre ore perché poi funziona tutto come funziona è sbagliato anche in quel caso
è sbagliato che fino a mio giudizio rispetto al discorso convalide degli arresti perché ormai siamo entrati in un periodo in cui è possibile
Tutelare all'interno del processo la cosa che maggiormente deliberabile cioè proprio le udienze
Semmai i problemi sanitari ci saranno sull'ordinario accesso ai tribunali
Sono quelli l'accesso alle cancellerie sugli accessi l'accesso agli uffici non sulle udienze le alleanze sono le cose in cui è più fronteggia bile
Il rischio
Attraverso il distanziamento attraverso la selezione per fasce orarie attraverso l'utilizzo dei vende gli strumenti che sono previsti quest'ultima è qui già l'idea
Di fare una norma così straordinaria per un periodo di tempo mi dicevano volevano limitato ma poi all'interno della magistratura e all'interno delle forze politiche già uscivano quelli che ricevono nessuna sperimentazione
Poi lo approviamo e l'abbiamo come è sempre avvenuto per le cose nel Genziana in gallerie Mangona voi Licci
Se
Quindi sei là c'è il rischio che l'eccezione diventi norma genuina bravissime
Chiamarlo rischio sulle cose di giustizia ha fatto lei viene visto e considerato che non c'abbiamo il quarantuno bis che era emergenziale esperto quarantasei bis che era in agenziale c'abbiamo ancora
Alcune leggi emergenziali del mille novecentosettantaquattro via legge Reale per cui insomma mi lasci dire
Che ogni volta che uno che si occupa della materia sente va be'questa è una norma emergenziali invisibili
Rapisce perché capisce perfettamente che è alle viste il fatto che almeno almeno l'emergenza durerà quindici anni poi dopo capace
Che invece diventa la la stabilità comunque se si riesce a fermarlo in questa maniera bisogna fermarlo ma affermarlo tutto quello che
Non le cose sensate tipo per esempio
Anzi quelle andrebbero andrebbero rafforzate le diciamo il distanziamento chiamiamolo così dai tribunali calzatura tutto quello che si può fare per via telematica e spedire gli atti l'impugnazione cosa che non hanno previsto
In tutto questo periodo di tempo istanze richieste e rilascio di notizie se si può fare per via telematica bene che si faccia per violate animali a questo addirittura regime quindi prescindendo
Dal
Dal corone Linus mai processo in sé il confronto rea le tratti di giudica e chi e giudicato il e la dialettica tra le parti in udienza e l'istruttoria
Il interrogatori quando quegli interrogatori sono destinati a diventare prova come nel caso delle degli incidenti probatorio tutto questo bisogna farlo donne e con queste modalità
Che
Questo è importante rammentarlo non nascono come una invenzione estemporanea
E che pur facendo a cazzotti con il principio di realtà che uno dice va bene se è vero che mi state dicendo che lo volete fare solo per quarantacinque giorni ma tutto sommato il gioco non vale
Non vale la candela facciamo i processi che riusciamo a fare gli altri gli inviava e poi faremo
Successivamente anche se poi ritorniamo sul discorso sospensione della della custodia cautelare questo dimostrano invece che il rischio alto altissimo era e continua ad essere a mio modo di vedere
Il fatto che alcune di queste cose risento produca oggi per poter poi
Mantenerle firme anzi successivamente qualcuno poi l'ha detto la corrente negativo l'ha detto Grasselli fornisce a lui coerente perché questa queste soluzioni le le le le aveva proposte anche nella commissione che presiedeva quando ministro era Orlando quindi
Debbo dire che è l'unico che mantiene in quelle o uno dei pochi che mantiene coerenza su questo fatto quindi il problema del processo da remoto è che una
Anche un'anticipazione di una possibile orribile giustizia telematica che francamente perlomeno noi avvocati non vogliamo ma per la verità non la vogliono anche un sacco di magistrati ce ne più e più due uno
Che ha ritenuto del tutto inaccettabili quelle previsioni
Beh diciamo la corrente di di magistratura democratica dell'abitazione Vittorio Radu ecografica ma anche arbitri diciamo in ordine sparso
Milashi essere come dire
Un po'sbarazzino poi gli altre correnti secondo me invece non l'hanno detto perché e siccome la soluzione del processo telematico incontra obiettivamente anche per motivi umanamente comprensibili un largo favore
Nella base della magistratura allora magari pure qualcuno che tutto sommato era consapevole del fatto che si dall'arrivo per qualche cosa di veramente sbagliato ha messo la sordina questa opinione magari pensando di poter rastrellare qualche punto
Alle prossime elezioni della magistratura
Giorni fa Guido Salvini magistrato Guido Salvini ha detto il contatto è la grande occasione attesa purtroppo anche da molti magistrati per accelerare la deriva impiegatizia del processo penale
Sinora alla compresenza fisica inaugura di tutti gli attori di un'udienza o di un interrogatorio il sistema prevedeva eccezioni solo nel caso di testimoni protetti di persone i persone in gravi condizioni di salute di di bambini o di altri soggetti deboli chiamati a testimoniare io ho seguito centinaia di indagini e di processi e ben pochi sarebbero approdati a qualcosa di soddisfacente in termini di verità in un senso o nell'altro
Se li avesse condotti se gli arresti condotti dinanzi a un video così
Guido Salvini un'altra una delle poche voci insomma della magistratura allora non omogeneo
Che si chiama buone fatto un bellissimo affresco
Ma insomma c'è l'immagine di farlo cambi vidarabina però per quanto invece riguarda l'avvocatura c'è l'intervento su su Facebook di un avvocato penalista un'avvocata penalista del Foro di Lecce Tania Rizzo
Che dice se avessimo sollevato gli scudi quando è stato riformato l'articolo centoquarantasei il Codice procedura penale
Se avessimo dichiarato esplicito rifiuto a ogni forma di doppio binario forse oggi sarebbe stato meno facile parlare il dibattimento a distanza di richiamo ai diritti quando sui diritti facciamo le peggiori distinzioni
Piaccia o no la strada era già stata aperta ma tranne pochi eravamo per lo più impegnati apprendere l'aperitivo sotto al sole poi conclude ora secondo me
La vera battaglia e sul sistema dedito esclusivamente all'esigenza di speditezza senza alcuna osservanza sui principi del giusto processo che così stanno delineando e non solo sull'ultima riforma son autocritica che lancia però anche
Va avanti ma non lo so allarme parte conosco varie Rizzo l'apprezzo moltissimo modo anche cariche associative il diciamo che non condivido il fatto che non c'era qualcuno che protestava io sempre protestato Unione delle camere penali ha sempre protestato
Controlli il doppio binario più o meno cento forse in alcuni periodi abbiamo protestato forse qualche cosina
C'è passata un po'sotto gli occhi però tendenzialmente l'avvocatura su questo tema ha sempre mantenuto una una visione assai critica Marta alla la Rizzo mette il dito su una cosa ecco qui forse ci fa ho dimenticato H e importante
Questa questione del doppio del del processo diciamo così da remoto poi avrebbe inciso sostanzialmente su quali process
E poi i processi che si sarebbero fatti in questo periodo i quali processi si debbono necessariamente fare quelli con detenuti e quali tra questi quelli appunto da doppio binario per quattrocentosedici bis o quant'altro perché comunque ci sono
Termini di custodia cautelare che poi alla fine come limite massimo possono anche comincia a respirare che cosa sarebbe successo quindi e in quei processi che già sono processi e in cui alcune delle regole tra virgolette da remoto
Perché i collaboratori di giustizia si sentono da remoto perché gli imputati non stanno nel processo perché quei l'unica cosa che diciamo era rimasta era l'unitarietà della udienza di fronte al giudice con la presenza degli avvocati e l'esame delitti dei testi di polizia giudiziaria che se fosse passata anzi che domani e dopodomani finché non sarà abrogato si potranno fare integralmente da remoto anche in questo caso ecco quei processi
Sono stati la sperimentazione di questo semmai questo passaggio è anche questa rinnovata sensibilità dell'ordine del giorno
Dovrebbero portare coerentemente a riconsiderare alcune regole di quei processi
Perché poi non sarà possibile dire e proprio dirlo in maniera santificata
Per le brave persone in questa bruttura non è possibile ma invece del incerto una certa carico Ria di dire è possibile qualche cosa di quasi analogo perché questo già avviene e in più più su questo tema torniamo sul discorso del del del delle regole che sono state dettate sulla custodia cautelare guardi qua hanno sospeso il termine la la decorrenza della custodia cautelare per
Sia nella fase del dibattimento che nella fase delle indagini senza senso perché tra l'altro nel caso nel caso della fase delle indagini preliminari non si capiva
A che cosa possente lanciata questa sospensione perché per i dibattimenti diceva di sospendo la custodia cautelare perché sospendo pure i dibattimenti Mido che rinvia senza ecco delle indagini preliminari Chiellini
Nulla eppure gli hanno sospeso i termini di custodia cautelare i termini di custodia cautelare erano sospesi anche vecchi discorso che facevo che la Corte di Cassazione chiedeva rifare il processo e voleva fare il processo secondo le idee
è invece desiderino
è importante e significativo della cartina di tornasole della come dire tentativo e comunque se il fatto di introdurre qualche cosa che si predica da tempo approfittando dell'emergenza convinte da un lato il processo dare in modo da un altro il processo cartolare in Cassazione guarda caso queste due cose si sono realizzate
Esattamente nello stesso momento quindi bisogna fare attenzione perché poi c'è chi in questa contingenza come dire introduce norme di cui però ha discusso in precedenza e né discutere precedenza non in funzione di un'emergenza ma in funzione della normalità
E in tutto questo con il carcere che comunque una polveriera perché c'è un'emergenza sanitaria nell'emergenza sanitaria che potrebbe scoppiare da un momento all'altro invece appunto di affrontare la questione in maniera drastica si sposta la polemica sulla scarcerazione peraltro per gravissime e conclamate ragioni salute di alcuni e detenuti di un detenuto per fatti di mafia a Milano peraltro anticipatoria solo di pochi
Mesi della a totale espiazione di una pesante pena detentiva e si sposa la polemica sui magistrati di sorveglianza appunto di Milano di Sassari a pacati anche pesantemente
Che cosa dirà introdurli sorveglianza viene sempre attaccata danni ogni volta che facendo il suo mestiere con libertà di coscienza e
Diciamo interviene su situazioni di questo genere quello che veramente inguardabile la strumentalità diverse di prese di posizioni politiche soprattutto in ragione del fatto che indenne sono una manciata dica sia attenzione ma proprio chissà sì e tra l'altro sono casi di gente che stava comunque per terminare l'avvocato
Quindi questo andava a dimostrazione di una strumentalità di una spregiudicatezza egli un cinismo politico veramente incredibile
Perché tutto si può dire rispetto a casi che coinvolgevano questioni sanitarie rilevantissime tra l'altro
Che siano la dimostrazione di chissà che hanno fatto legge in cui un chinandosi idolatra quando il doppio binario
Hanno escluso dalla possibilità di benefici chiunque abbia reati di un certo tipo e adesso quando per ragioni sanitarie che sono rimaste le uniche ragioni per cui diciamo i diritti possono essere ritenuti ancora diciamo non
Spezza io non dimezzati in questo nostro Paese a secondo del tipo di reato secondo il tipo di persona che viene processata intervengono su questo diventa un'operazione di un ciclismo politico incredibile diciamo che è
Polemizzare su cui adesso attaccare il magistrato di sorveglianza serve appunto a non affrontare la questione carceraria seriamente ne hanno meno che mai a a parlare di provvedimenti di firme
Certo se ma infatti non so se hanno dato che hanno dato sicuramente
Ecco perché il
Riflesso immediato non me l'ha fatto venire in mente una cosa che era successa molti anni fa che adesso poi Enrico Baj riflesso immediato di buona fede che ha immediatamente
E messo subito i puntini dire sulle indicendo ma ma non intanto non c'entriamo nulla Gozzolina abbiamo fatto di tutto per non fare uscire nessun accusato di inesistenti pesci che vede al noi
Un po'come quando il ministro pro tempore
Quando si faceva la riforma dell'ordinamento giudiziario
Disse facente era un ministro di Berlusconi che quindi doveva essere diciamo incline a fare le riforme sul serio disse ma come capisco perché scioperano i magistrati gli abbiamo concesso il novantotto per cento delle cose che ci hanno chiesto ecco
Ma a parti invertite buona fede mi sembra quella dei PAC con come fate a protestare in ogni tutto quello di indecoroso che si poteva e l'abbiamo fatto poi scacciano qualcuno motivi sanitari percorso di questa è stata la giustifica
Insomma alla situazione rimane rimane grave peraltro c'è un un sovraffollamento che non non si può ovviamente risolvere con conquisti un bambino provvedimenti
Una delle ultime volte che io e lei ci siamo sentiti io ne ho trovati gli obiettori io non parlo dell'amnistia perché vorrei parlare delle cose praticabili no purtroppo in tempi rapidi
E praticabili politicamente
Questo però non esclude che il mondo nel parlare di un'amnistia in una situazione di questo genere è e la dimostrazione bella pochezza della politica perché non può esserci all'impunità di come dire le proprie prerogative attraverso una sciagurata riforma costituzionale che impone incerto quorum per per fare le amnistie
E in partecipi alla classe politica italiana neppure era abile
Fatte le debite le debite eccezioni ma come lei sa le debite eccezioni civico come radicali e a qualche sporadico libero pensatore attenzione
Perché altri non ce ne stanno men che meno all'interno dei dei partiti Iniesta dicendo e di sinistra
Perché in casi di questo genere proprio per fronteggiare situazioni straordinarie di questo genere gli strumenti normali perfino delle non democrazie perfino del Purchia
Perfino di altri diciamo
Di altri stati che certamente non hanno il livello di tutela dei diritti che abbiamo noi hanno ricorso a strumenti eccezionali di clemenza
Infatti siamo solo qui non avviene perché ma perché
Chiunque s'azzardi a dire la parola istiga poiché gli tocca pagare il fio dove il pubblico il dolo su tutti i mezzi di informazione
E e del riprovazione generale come se si fosse praticamente il consigliori del malaffare dire una cosa di questo genere è una cosa folle
Perché questo è il compito della politica anche come dire il compito non facile della politica
Di comunicare ai cittadini che certe scelte magari sofferte
Magari dolorose si devono fare proprio perché ci sono condizioni tradizionali certo
Avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione ma su questo ci torneremo
Senz'altro intanto per questa settimana termina così per l'Osservatorio giustizia grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima