Osservatorio Giustizia - Conversazione con il professor Davide Galliani

Buoni nato a Mary giornata tutti dallo Rena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia
è buona pomeriggio al costituzionalista Davide Galliani buon pomeriggio professore la salutiamo cordialmente grazie davvero per aver accettato il nostro invito ancora una volta andiamo inonda da remoto ma ha appunto continuiamo continuiamo a parlare
Di giustizia di emergenza nelle carceri e sono notizie sempre più allarmanti quelle provenienti a punto dalla pianeta carcere in ordine al rischio di diffusione dell'epidemia
Negli istituti penitenziari italiani ma lo diceva qualche giorno fa il presidente dei penalisti italiani da Domenico Caiazza una ostinata a Cortina dissidenti si reticenze
E disinformazione continua ad essere mantenuta però c'è una novità delle ultime degli ultimi giorni ne ha dato notizia
In anteprima possiamo dire Rita Bernardini su Facebook dove venerdì scorso e cioè che il procuratore generale della cassazione saldi Giovanni Salvi
Ha inviato un messaggio alle Corti d'Appello di tutta Italia chiedendo di privilegiare arresti domiciliari e braccialetto elettronico salvo i casi di assoluta a gravità il primo aprile del procuratore generale dopo una riunione via web con il procuratori e generali di tutta Italia
Ha ha sottoscritto un documento di diciannove pagine che sfruttando le leggi attualmente in vigore tenta di affrontare il surplus di detenuti rinchiusi nelle patrie galere che per oggettiva mancanza di spazio non possono rispettare le regole anti il Crovi d'diciannove ovviamente obbligatorie
Per tutti gli italiani e questo appunto a fronte del del silenzio possiamo dire del della politica del governo c'è stato un un decreto di cui poi parleremo professor Galliani ma insomma queste sono le ultime le ultime novità ecco qual è la sua impressione
Ma le la ventina di pagine del procuratore generale della Cassazione sono molto molto interessanti giungono sicuramente al momento giusto perché se del è vero dubbio che dal ministero della giustizia dal da insomma si fa una certa fatica anche soltanto a comunicare e anche vero che per esempio il CSM si è esposto in questo caso poco l'attore generale della Cassazione Alberto la sua insomma tutti stanno un po'cercando di aiutare chi veramente insofferenza in questo momento e ritengo sia la magistratura di sorveglianza
Cioè la magistratura di sorveglianza in questo momento in difficoltà non solo perché
Come altri insomma anni disponibilità di cancellieri di personale molto ridotto ma perché il suo lavoro è aumentato sì in sostanza deve fare di più con meno personale
Il fare di più e anche gli da capire nel senso che la richiesta di provvedimenti emergenziali di è stata come dire esaudita
Però ad oggi dobbiamo renderci conto che e in realtà in realtà insomma l'articolo centoventitré del del una Italia la detenzione domiciliare dei di emergenza
Non è che è stata tantissimo utilizzata in questo fa un attimo a riflettere nel senso che io approvo
Una disposizione emergenziale e poi i magistrati non utilizzano Cuesta
Disposizioni emergenziale perché trovano più efficace nella vecchia centonovantanove la vecchia detenzione domiciliare a volte il ricorso al differimento della pena terminali
Motivi insomma psico fisici
è questo è anche un po'quello che si legge tra le righe nella relazione nella nota del Procuratore generale della Cassazione tanto è vero che dice una cosa molto interessante
Dice che il nuovo articolo centoventitré questo insomma questa detenzione domiciliare mediche emergenza non chiarisce se la richiesta debba essere fatta soltanto dal detenuto e il procuratore generale dice che in realtà la possono fare anche i pubblici ministeri
E chiede al DAP di fornire alle procure
Tutti i numeri di coloro che rientrano nella nuova misura quindi coloro a cui mancano senesi coloro a cui mancano diciotto mezzi certo io immagino che molti tribunali presidenti dei tribunali di sorveglianza questa cosa l'abbiamo già fatta però insomma
Mi sembra che sia un interesse da parte del procuratore generale quindi insomma indirizzato alle procure molto importante se posso anche dire un'altra cosa si è molto importante anche la questione della disposizione degli arresti in carcere e anche della richiesta degli arresti in carcere perché
Quello che sta avvenendo non è solo anche un allenta Armento seppur insomma non pare grandissimi numeri della popolazione detenuta per via
Nell'utilizzo in parte del detenzione domiciliare d'emergenza e in parte della vecchia domiciliare classica malgrado anche ma non meno persone in carcere
Questo è un segnale importante che ha voluto come dire
Evidenziare lo stesso procuratore generale in questo momento dice
Mandare una persona in carcere piuttosto che ai domiciliari magari anche con braccialetto è veramente una come dire eventualità da considerare come extrema giura come ultima possibilità quindi non solo un movimento di uscita dal carcere
Ma anche un movimento scarsa o insomma poca entrata di nuove persone in carcere perché da quanto dice il Garante Mauro Palma Elena quanto insomma si può leggere anche sulla stampa
Venti ventuno detenuti risultati positivi al Corriere del tredici di questi erano in Lombardia tutte persone provenienti dall'esterno
Quindi tutte le persone che in un modo o nell'altro non era in carcere ma sono venute dall'esterno quindi questo è un profilo sul quale va messa l'attenzione ha fatto molto bene procuratore Astraldi procuratore generale salvia sottolinearlo e quindi insomma si sta facendo qualcosa con tutti come dire
I problemi italiani che non è che oggi diventano più importanti di una volta ma soltanto si acuiscono in una situazione di emergenza certo senta professore a Galliani però c'è anche il
Problema dei detenuti privi di domicilio effettivo idoneo perché lo ricordiamo il diciassette marzo un articolo del decreto legge numero diciotto sull'emergenza covi del diciannove a a mezzo alla detenzione domiciliare chi abbia ancora da scontare
Meno di diciotto mesi però appunto con una serie di preclusioni tra le quali soprattutto quella App punto ai detenuti privi di domicilio effettivo e di Dorio
E su questo il tribunale di sorveglianza di Milano la scorsa settimana ha messo in mora potremmo dire l'amministrazione penitenziaria del ministero
Della giustizia e l'ha invitata a trovare attraverso le proprie articolazioni sociali e pedagogiche una adeguata con lui collocazione per un detenuto incompatibile con il carcere e questo se non sbaglio proprio su istanza
Di due avvocate di Milano Antonella Mascia e Antonella Calcaterra appunto anche con villa sua collaborazione professor Galliani no
Sì sì è stato un porto se vogliamo un caso solo un dramma nel dramma nel dramma ancora perché nel caso specifico vi era una incompatibilità con la detenzione e decisa già da cinque giudici italiani
Per via di tutta una serie di patologie pregresse che attualmente esistono ancora
Il il giudice ha rigettato la domanda di differimento della pena esattamente perché la persona non aveva un domicilio effettivo e idoneo ma
Non hanno iniettato a rigettare perché al netto amministrazioni civili pensare di turno un possiamo mettere per la strada questa persona se noi vogliamo tutelarmi la salute
L'amministrazione oggi è in grossissima difficoltà in grossissima difficoltà i centri di accoglienza piuttosto che gli uffici di esecuzione esterna piuttosto che e che in sole Caritas insomma è è è chiaramente oggi
Un momento dove il detenuto incompatibile che non può stare in carcere
Fa moltissima difficoltà a trovare un luogo dove accoglierlo è però insomma questo è il il sistema vediamo se in sede di conversione nel cura italiana la faccenda del domicilio effettivo poligoni Orsi uscirà un po'meglio a capire il perché
Insomma non è che sono pochi le persone che stanno in carcere
Rientrano e attenzione rientrano nei requisiti dei senesi o dei diciotto mesi
Magari rientrano anche nella detenzione domiciliare speciale magari rientrano anche nel differimento della pena ma non avendo un domicilio perché al domicilio che forniscono non è idoneo può essere che ne so una casa occupata
Chiaro no il giudice non può mandare una persona in una casa occupata oppure esiste il domicilio
Ma si fa una telefonata e la persona dice non ne voglio sapere di Tizio e quando non è più un domicilio effettivo idoneo ma cosa facciamo noi sono tutte persone che avrebbero diritto
Ad uscire dal carcere anche fosse solo per la normativa introdotta ma per via dell'assenza di domicilio sono costretti a rimanere in carcere
Costretti a rimanere in carcere attenzione oggi significa anche nella prospettiva più se vuole alle sedi Ivan
Impossibilità per le carceri di fare i reparti di isolamento sanitario perché tu nel reparto di isolamento sanitario oggi in carcere non fai soltanto se diminuisci le persone che stanno in carcere
Ora se ci sono delle persone che per la nuova normativa possono uscire dal carcere ma tu non puoi fare uscire perché non hanno domicilio il problema non è solo di queste persone
Il problema è anche in tutto il sistema che non riesce non riesce a costruire questi benedetti etti reparti Perrelli isolamento semplicemente per il fatto che ci sono troppe persone
Che ancora non lo so io ho provato a dirlo anche amico chiesi occupa più che si preoccupa di carcere l'idea nella requisizione di alberghi o comunque sia dei ruoli tendone mandarvi le persone esattamente come succede all'esterno
Eh sì può e si deve immaginare una cosa uguale anche per i detenuti perché il carcere non riesce a fare tutti i reparti di isolamento necessari figuriamoci e quindi cosa facciamo
Cosa facciamo stiamo qui ad aspettare
Che le carceri diventino come le RSA infatti infatti
Intanto ricordiamo arriverà il lunedì inaugurale dal Senato la proposta della maggioranza con le misure straordinarie per lo svuotamento delle carceri per cercare di appunto di contenere la diffusione del coronavirus degli istituti
Il provvedimento diventerà un emendamento del Governo al decreto cura italiana con il quale si troverà ad alleggerire incontrollabile situazione carceraria
Sulla quale grava lo ricordiamo il peso di dieci mila detenuti mai alta sono anche tredici mila in eccesso rispetto alla alle capacità d'accoglienza delle strutture e ricordiamo anche che andrà subito ai domiciliari chi deve scontare un massimo di sei mesi mentre per chi è prevista una detenzione fino ai dodici mesi ci vorrà la delibera appunto del magistrato che valuta all'eventuale rischio di reiterazione
Del reato poi se la pena residua supera l'anno sarà necessario della braccialetto elettronico e su questo si apre tutto non capitolo professor Galliani perché in realtà sappiamo benissimo che questi braccia detti sono disponibili in misura assolutamente esigua sono pochissimi e quindi insomma su questo c'è c'è una notevole polemica anche con
Rita Bernardini il partito radicale l'Unione camere penali che insomma al hanno detto che questa questa misura del del braccialetto è praticamente impossibile se non per pochissimi detenuti
Ma guardi i braccialetti mi sembrano un po'come il tampone Dino sono quasi in un ministero italiano
Il procuratore generale della Cassazione suggerisce utilizzare la stessa giurisprudenza utilizzata per la custodia cautelare Norsa anni rispondenza delle sezioni riunite che dice certo che
Si può andare la detenzione domiciliare con un braccialetto ma il giudice in assenza di braccialetto deve valutare se darla comunque inattesa nell'animo libera tracciamento quindi
Diciamo così questo suggerimento potrebbe anche essere esteso alla normativa riguardante il domiciliari
Ma insomma alla fine è evidente però che si trattava di una questione organizzativa e noi non possiamo morire di burocrazia e di mancata organizzazione
Sì ho capito bene i braccialetti possono essere operativi in numero non superiore a duecento trecento a settimana Sivo ma se ho capito bene è
E chiaramente guardare accentua settimana cosa vuol dire vuol dire due mila in in due mezzi non sono numeri
Che possano essere accettati soprattutto inglesi con nell'ottica di un governo che comunque sembra che qualcosa per l'emergenza carceri e vuole fare
E ma allora è è è un po'contraddittorio no vuoi fare qualcosa
Ma quel qualcosa non è immediatamente operativo che poi insomma mi sembra che sia un po'contraddittorio cosa ne pensa del fatto che queste misure per
Alleggerire appunto le le presenze in in carcere in questo momento di emergenza sanitaria non riguardino assoluta ente invece i detenuti in custodia cautelare quindi quelli insomma ai non definitivi in attesa di giudizio
C'è una disparità di trattamento ma guardi lasciamo stare costituzionalista perché il costituzionalista lo sa bene che chi è in custodia cautelare in carcere da oggi
Almeno da insomma da quarant'anni da sempre di linea esattamente come se non lo fosse sempre come se fosse un definitivo
Quindi la costituzione in carcere da questo punto di vista non c'è mai entrata
Cerco resistente M è ovvio sappiamo tutti noi la legge del settantacinque dovrei prevede che si deve fare una distinzione ma questa distinzione non si è mai fatta
E e insieme e come sempre come sempre c'era il principio di di di di eguaglianza è evidente che dovrebbero avere un trattamento differente
Coloro che sono definiti inesperto che coloro che invece sono è che come dire presunti innocenti sono moltissimo senza sentenza di primo grado signor poi senza la definitiva di cassazione quindi insomma
Scusami considerato nelle misure anche questo questo aspetto non non non c'è dubbio ma non per costituzione
Per come dire buonsenso c'è c'è una stagione Parlangeli volersi dalla Costituzione viene viene dopo condividere
Ne faceva cenno lei all'inizio di questa nostra conversazione
Appunto dalla presa di di posizione per esempio del Consiglio superiore della magistratura che però in realtà si è spaccato proprio sulla sul parere sulla decreto cura italiana relativo alla parte sulle sulle carceri per esempio il consigliere Cascini di diaria quindi con del gruppo delle toghe progressiste
Intervenendo in plenum dibattito che non si ascoltatori hanno avuto modo di sentire in parte anche indiretta da da Radio radicale
A aveva chiesto a tutti di mettere un attimo da parte le rispettive ideologia è posizioni sul carcere per affrontare appunto insieme l'emergenza straordinaria
E Cascini ha detto poiché il problema sovraffollamento esiste dobbiamo decongestione decongestionare i penitenziari che rischiano di diventare bombe epidemiologiche
E ha proposto di convertire alla detenzione domiciliare i quasi venti mila carcerati non condannati per reati gravi che devono scontare una pena o un suo residui massimo due anni
E questo insomma già sarebbe stato un miglioramento reale della situazione questo poi questo emendamento di di Cascini appunto come dicevo non è passato il plenum si è spaccato
C'è stato anche chi ha definito queste questo questo emendamento ma questo decreto del governo su sull'emergenza sanitaria in carcere un o un indulto mascherato quindi ecco i toni sono stati abbastanza abbastanza duri anche in in plenum ma questa di questa nel proposta del Consigliere cascine che cosa ne pensa
Guardi
Se se serio in questo momento corsi un consigliere nel CSM la prima cosa che direi che solidarietà concreta alla magistratura di sorveglianza
Non è questo non è possibile che ci siano magistrati che sono a casa
E non fanno il lavoro che normalmente fanno mentre ci sono magistrati che vanno dalla mattina alla sera in ufficio come dicevo prima con un personale molto ridotto il CSM deve preoccuparsi oltre che fare proposte come previsto dalla legge nel senso che sappiamo ma il CSM può dare pareri di dicendo
Il CSM essendo l'organo di autogoverno della magistratura deve esprimere la massima solidarietà alla magistratura di sorveglianza
Riuscire a trovare il modo per concretizzare questa solidarietà bisogna andare dal personale ulteriore alla sorveglianza perché se non tutte le idee bellissime dei venti mila di inutili
Siccome non potranno mai uscire direttamente ma dovranno avere un vaglio della sorveglianza mi spiegate come è possibile immaginare che la sorveglianza faccia tutta questa norma quindi ma come si fa ma avete presente che cos'è oggi la sorveglianza
Non si può come dire fare ognuno la più importante la proposta più bella la migliore senza pensare poi al radicali concreto oggi operare della magistratura di sorveglianza
E si è lasciata sola e abbandonata già non viveva come dire
Mimun sovraffollamento di personale amministrativo di cancellieri ci sono le lentezze burocratiche con il carcere con la polizia penitenziaria e questa è l'Italia
Ma oggi oggi la magistratura di sorveglianza qualunque idea noi possiamo mettere per migliorare le misure ha bisogno di un aiuto concreto e scusate nicchie se non il CSM
Che può in qualche modo intervenire quantomeno per evidenziare il problema
Non ce la fanno non ce la fanno a fare tutti i provvedimenti
Che devono fare
Secondo la vecchia centonovantanove con il nuovo cura Italia chissà domani con la nuova cosa che verrà fuori se la la presidente del tribunale di sorveglianza di Milano è quella di Brescia hanno già dannati grossa
Hanno mandato una lettera al ministero Vincenzo signor ministro ci vogliono almeno le misure che non passino al vaglio dalla sorveglianza perché non ce la facciamo un materialmente
Questo è un grido è un grido che non ne aveva si era rivolto e ascoltato solo dal Ministero ma ripeto anche il CSM dovrebbe esserne ben consapevole che qualunque miglioramento è benvenuto
Faccia il suo compito di dare i pareri anche i critici evidentemente alle misure legislative
Però non si dimentichi che questi magistrato di sorveglianza stanno in trincea dalla mattina alla sera
Dalla mattina alla sera non hanno disponibilità di cancellieri per fare quello che dovrebbero fare e una pratica un fascicolo non è che ci vuole un secondo
Perché bisogna fare tutta una serie di operazioni a volte anche molto delicate neanche in carcere Amanda appunto la relazione sanitaria un po'le cose ben precise serve veramente un un impegno concreto gli uomini in carne e ossa che vadano ad aiutare la magistratura di sorveglianza
Fatto questo noi possiamo ragionare sul come migliorarlo misure emergenziali ma se noi vogliamo addirittura come dice Cascini ho visto
Tirarne fuori venti mila
Noi però dobbiamo fare esattamente anche il passaggio che vi ho appena detto eccome fai tirarli fuori chi leggi i fascicoli di venti mila persone
Cioè si fa cioè questo è importante non deve passare
Come secondo il problema è forse il primo problema
Senta professor Galliani abbiamo davvero una manciata di minuti però le vorrei chiedere un'ultima cosa su come dire
Lo stato di diritto in in emergenza perché il coronavirus possiamo dire l'ultima emergenza che com'è accaduto per tutte le altre che l'hanno preceduta e oggi motivo
Per legittimare restrizioni e controlli che inevitabilmente spostano l'equilibrio tra forza e rispetto e ridisegnano per nuovi assetti nel delicato rapporto tra autorità e libertà
Ecco ma allo stato di diritto rischia e in in questo modo di di essere indebolito in qualche modo
Macché che in un androne guardi
No nel senso che io sto cercando di salvargli un po'la pelle nel senso adottare le misure importanti che servono per tirare avanti per non rischiare insomma di cadere dentro
In questo virus ovvio che mi preoccupo
Del decreto legge del DPCM dell'ordinanza regionale di quel sindaco che vuole arrestare tutti quanti è ovvio che non sento che lo Stato di diritto
In questo momento è un po'sotto come dire fortissima pressione
Però non stiamo parlando
Vinto Q
C'è un georgiano stiamo parlando di un attacco fortissimo
Oltre che alla salute alla vita alla vita delle persone io ne parlo a venti chilometri da Milano e a venti chilometri da Bergamo
è uno strano Anzio non c'è una persona che io conosca che non ha perso un parente ma un parente caro cello lo percepiamo che come dire la limitazione nello Stato di diritto oggi
Comunque ci deve essere deve essere proporzionale deve essere temporanea ma in un modo o nell'altro io come dire le posso dire che ben vengano ben vengono certe misure che normalmente
Ci fa vengano rizzare i capelli perché non stiamo parlando di qualche cosa che come dire va be insomma ci è capitata qui stiamo parlando di una cosa che mette seriamente
A rischio ma non la salute la visita l'abilità
E va bene usiamo le armi diritto ci mette a disposizione questo sempre sempre ovviamente è stato di diritto sempre però come dire contestualizziamo
Le nostre preoccupazioni in questo momento io mi sono sempre occupato di Stato di diritto o ad aprile occupazioni di valutare nel merito la misura non tanto chi l'ha approvata non tanto da dove arriva ma la voglio valutare nel merito se capace
Di raggiungere l'obiettivo
UE essere anche una bestemmia lo so bene ma come dire
Perdo volentieri un po'di stato di diritto ossia il risultato è quello di garantire salute identità a più alto numero di persone lo so che non esiste no no no no qualità
Però l'opinione rispettabilissima forse il l'unica cosa da da aggiungere è che queste misure siano davvero al termine che non diventino poi la norma no
Però che non diventi una norma per l'amor del cielo ma qualcuno già capito bene qualcosa sugli asintomatici Chairs
Angelo chiaramente non ho ancora capito no infatti non abbiamo mai o non abbiamo capito era l'abbiano capito ed è evidente quindi che le misure emergenziali
Dire che finiscono domani di fronte ad una incertezza medica così alta non è
Non è facile insomma ma ecco questo era il il punto è importante mantenere una coerenza le immagini dello stato di diritto però è anche importante valutare
Cosa vince
Una una misura questa roba dei DPCM che ne ha sei ottanta storie ma scusi allora e tanto meno di un decreto legge con centosettanta articoli poi completamente emendati con la registravo sì Certosa
Signor giudice insomma
Va bene professore Galliani noi la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo intanto per oggi ci fermiamo qui termina così la puntata
Di osservatorio giustizia aggrazia e quindi alla costituzionalista Davide Galliani grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima