La tutela dello stato di diritto in emergenza. Intervista alla costituzionalista Giovanna De Minico

Con la professoressa Giovanna Benini Co docente di diritto costituzionale all'Università Federico secondo di Napoli e direttrice di un centro di ricerca interdipartimentale sui nuovi media Ermes che ringraziamo professoressa ben trovati a Radio Radicale
Buongiorno a voi
Allora professionista parliamo di questa situazione emergenziale siamo in knock down totale in tutta Italia
E la prima domanda che vorrei farle questa cioè a suo parere
Un limite fra i provvedimenti che sono estremamente restrittivi e la tutela dei diritti e la tutela dello stato di diritto attualmente
Intanto
Che della domanda molto sfidante tra chi è interessato insomma alle vicende il diritto costituzionale e quindi delle libertà Iveco Daily perché poi questo indirizzo così convinto e durante una situazione di emergenza solo parte queste due gambe che potrebbero vacillare ora l'emergenza non è nella nostra costituzione oggetto di una Claudio Abbado comincia un'emergenza incluse nella nostra costituzione sul modello ad esempio vi è una della clausola dall'incidente e ma è e non c'è perché insomma i nostri padri costituenti preferisce silenzio sul punto proprio per non aprire diciamo a poteri generali straordinari
Che si sarebbero potuti precaria dal Borussia divine autoritarie informali evidenzia del pubblico di Van era ed è ancora molto vicina nel tempo e quindi preferirono questo silenzio però è anche vero ecco che non era silenzio sono tante perché la Costituzione aveva già in sé
Quand'era ministro Dario per assicurare la continuità la continuazione la sopravvivenza possano parola pietà a dell'ordinamento con il suo popolo e questa sopravvivenza al mio a mio giudizio eh assicurata da cui due gambe
Putin in libertà per quanto riguarda i Poteri centralità del parlamento per quanto riguarda la libertà idriche i limiti che la Costituzione pone a garanzia delle libertà
Ora
Le cinque in questi giorni abbiamo assistito a una diciamo le inondazioni di atti normativi
Che non hanno risparmiato nessun soggetto dell'ordinamento né a tale e nel locale dai tanti Tikriti legge quindi ai ai vari decreti del presidente del consiglio dei ministri alle ordinanze e delle regioni
Alle ordinanze dei sindaci in questo diciamo mare di norme nelle quali penso che il cittadino
Abbia
Abbia avuto qualche problema diciamo proprio di di navigazione
Perché alla fine non si capiva tale delle norme non ci dovevamo attenerci qual era la norma
Di colore esigente in quel momento in quel pensiamo confusione in questo caos normativo che forse sarebbe stato certamente preferibile evitare
Ci
C'erano di usare la forza del passato due stelle polari ripeto centralità del parlamento è garanzia di libertà
Che a mio giudizio questa normazione non ha fatto tenuto presente e e noi credo che il decreto da ultimo quello di ieri che uscito impiego ad aggiustare il tiro
Ecco ovviamente lei parlava di di una situazione che i cittadini stanno arrivando
In maniera purtroppo molto pesante no sulla sulla propria l qual è in questa confusione che è stata generata fra ordinanze regionali provvedimenti
A livello centrale DPCM decretazione decreta Sposetti decreti legge ecco come si riesce a fare come dire un po'di chiarezza lei giustamente diceva che anche nell'ultimissimo decreto legge quello che è stato pubblicato in Gazzetta in Gazzetta ieri di fatto questa chiarezza non emerge e allora cosa si può fare
Allora secondo me bisognerebbe tornare a quelli che sono i fondamentali cioè redivivi posti a garanzia piena democraticità dell'ordinamento questo perché quando si vive una situazione di emergenza quale quella nostra certamente le deroghe all'ordine costituito sono ambite
Ma il punto e fino a che punto il diritto eccezionale corrompere l'ordine costituito e da quel momento in poi diritto eccezionale invece deve arrestarti quindi non per pari tu
Ciò il diritto straordinario può fare qualcosa ma vede mantenersi sui aderente a quelli che sono i connotati dello stato del nostro Stato per la nostra Fuhrman stato questo perché perché una volta chiusa l'emergenza che tutti ci auguriamo
Sia una parente una volta che la parentesi iarde facilmente e lottato deve ritornare nella condizione in cui era prima bene ed ero che sono Benito posti dello strappo non si riesce più a riducibile e quindi lo partorito ora ad una legalità anche ora ordinaria anche quando non ce n'è più bisogno facciamo un esempio ne abbiamo avuto una perizia caratteristiche CM
E per effetto semplificare la vicenda che anche qui schivo e fa il diritto non è stato proprio il fascino ecco
Riuscire a mantenere fermo il timone nei decreti vengono vengono annunciate Cobra di bene giova ma sono annunciate ma non risposte le misure che limitano le nostre libertà per esempio non puoi uscire
Licata sennonché in una delle tre condizioni quindi viene annunciata la misura o una torta vivi proclamano
Ma non viene concretamente disposta poi questa misura sarà risposta e in uno dei DPCM e ancora poi arriverà l'ordinanza facciamo l'esempio del del governatore della Campania alla quale dà un'interpretazione con la sua ordinanza ancora più restrittiva del DPCM ora dov'è che che l'anello della legalità è frutto e si è rotto già al vertice già dando il decreto legge
Tanto troppo generico nello scrivere questa lista di misure una sorta di lista del esista con eccessiva discrezionalità chi sarebbe venuto dopo ma una sorta di esce in girata in bianco al presidente consiglio perché è stato rimesso all'ONU il compito di valutare quale di quelli misure che erano previste nel minimo poteva fare al caso concreto valutare quindi tale misura le modalità Sucre parte del territorio spera proporzionato vino per abituata a parte il fatto che non deve essere adeguata ma necessaria
Tenta una valutazione poi della precauzionali tatto invece è un criterio che indiretto emergenziale deve tener presente
Allora il decreto tutele per quelli DPCM che nella cerchia dei conti dovrebbe essere un atto amministrativo Elena amministrativo assolato ma perché non viene non fa il passaggio parlamentare perché ha un'efficacia immediata
E definitiva a differenza di un decreto legge che celate in Padania
E provvisoria perché non non passa sotto lo sguardo attento del capo dello Stato passerà un domani sotto lo sguardo più occhiuto della corte costituzionale quindi le garanzie formali della fonte primaria saltano sono all'origine ma da un punto di vista sostanziale
Io non esco di casa perché il Presidente del Consiglio che me l'ha ordinato non me l'ha ordinato un Governo la cui decisione estratta voi
Approvata nasce insomma mi faccia passare il termine ancorché non tecnico dal Parlamento non c'è stato un decreto più una conversioni a dire che io e tutti gli altri come mi dove usciamo di casa
Ma una top formalmente inviato amministrazione ma che da un punto di vista contenuto e non si colloca su un piano distante dall'atto normativo primario
E questo è grave e gravi in un patto di diritto in tempo ordinarie ancora più grave in tempi eccezionali in cui appunto le libertà vanno sì compresse perché certi momenti in gennaio non hanno rispetto delle regole dell'indebito diritto dello rullo Polo che significa che qui a parlare per primo deve essere il legislatore
Ma non è semplicemente che conferisce una delega al Presidente del Consiglio no e che ci sia l'autore che già nella disciplina ed sono il momento di dettaglio che andrebbe girato in basso invece no non c'è stato questo annuncio di comprensione
Ma poi da quel concreto atto dispositivo e fuoriuscito dal binomio Parlamento
Governo per essere affidato ha una valutazione sull'Italia detto il presidente del consiglio dei ministri questo rompe sicuramente con la gerarchia delle fonti con un'altra garanzia che la riserva di legge che perfidia
E i nostri libertà e io credo che queste due garanzie e non c'è emergenza che li porta a travolgere proprio per quello che abbiamo detto prima
Perché quando l'emergenza cioè sballottato deve poter ritornare ad essere com'era prima che l'emergenza intervenisse e Marche andiamo a rompere
E proprio i gangli di punti di snodo di coordinamento e difficile questo ritorno alla situazione originaria
Ecco scusi professoressa però allora
La responsabilità di questo è in capo al Parlamento che era stato come da alcune parti stato rimproverato essere silente se non addirittura quasi di fatto chiuso
Oppure è un problema proprio di nostro ordinamento dove forse dei check and balance come dicono gli anglosassoni
Non hanno evidentemente funzionato a dovere perché poi allora
La conclusione sarebbe spetterebbe al Presidente della Repubblica
Ecco che in ogni situazione Giovanna le nel corteo secondamento vanno sempre un po'opportunamente ripartite a noi come quando due persone
Un amore termina e indigena
Va be'insomma sembra un po'di tutte e due le parti qui c'è di responsabilità ma anche forse qui c'è una certa qui da anni c'è una responsabilità quindi in Parlamento che diciamo
Che è assente e che afferente perché i partiti si sono sciolti come come la neve al sole perché proprio e il rapporto di rappresentanza politica che è andato in crisi
Che si sono creati dei luoghi alternativi di attuare Solar gli strumenti elettronici alla democrazia diretta che però a mio giudizio che non è di maniera i Milwaukee
Compensativi ma non sostitutivi di quella che il rapporto rappresentativo
In questa situazione
Un parlamento che diciamo anche forse atterrito coda dalla paura preferito mettersi in un Sabba apicoltori complici anche i presidenti delle Camere
Che le cose vanno dette quando si crea un vuoto c'è sempre qualcuno che è pronto ad occuparlo ed ha occupato il Presidente del Consiglio possiamo anche dire che
Che l'ha occupato bene perché ha fronteggiato questa situazione porta col senno di poi quando si tratta di e mettere in pura energia impiantiamo tutti bravi nel momento in cui la misura è stata costine terapie amara misure sbagliata perché la missione emergenziale una misura che che è una sorta di riduzioni anticipata di quello che potrebbe cadere ma Tuna valuti a cos'hai fatto è chiaro che è facile cogliere l'errore
Della misura emergenziale perché ormai la situazione che verificata però guarda prognosi anticipata valide le tante misure del decreto applicare ed una mappa da
Applichiamo immediatamente tutto applichiamo un po'CIPE spettata nel tempo anche per ragioni politiche qui non assunzione
Di eccessive responsabilità economica anche quel che è stato fatto il punto che la lotta non allora il governo l'ha fatta in solitaria
E il Parlamento non se n'è guardato bene dal chiederei di essere presente salvo che da ultimo EP riappropriarsi nessun ruolo che non credo sinceramente che debba debba avvenire attraverso istituti dare Mottolino occhi elettronici anche se sono uno studioso di queste di queste forme ma non sono d'accordo perché qui viene
Ha maggiormente compromessa la democraticità dell'ordinamento quando una seduta invece di essere con le persone in carne e ossa
Viene ad essere una seduta nella quale ciascuno dei parlamentari da Carla
Prende parte alla discussione perché vero che o una tecnica
Si potrà si può fare di tutto c'è tipo pare che tutti quelli che prendono parte alla discussione in aula sono anche tutti quelli che prenderanno parte alla votazione che c'è c'è una perfetta sincronia
Ma qui dare rappresentazione in quest'articolo mira e solo intramoenia cesso uno dei parlamentari
Cinquecentotrenta sapranno ciascuno quello che si sta facendo l'altro quello che sta dicendo l'auto cioè il dibattito in simultanea e e trecentotrenta la pubblicità che la tecnica che io tre e intramoenia
Ma noi che restiamo accadrà e che vogliamo sapere perché le decisioni hanno prendendo su di lui affinché non siano decisioni calate dall'alto del tutto oscure no non poteva non sapere come la decisione è stata appresa
Perché hanno votati in quel modo come l'accordo nato in un modo così sviluppato in un altro modo perché è una pubblicità ripeto
A porte chiuse mentre la pubblicità dei lavori della Camera è una pubblicità
Cioè non che non è dalla gara perché c'era una une a garanzia dei parlamentari la pone a garanzia nostra
Perché i nostri rappresentanti sono i rappresentanti della nazione verso di noi che rispondono ma per poter rispondere primo presupposto e che non si sappia come hanno agito
E diminuì dice come hanno inflitto
Sì hanno lavorato un ciascuno una carta ancorché in modo sincronizzato
E lì che imeni no la prima quindi garanzie della democraticità la pubblicità io penso che la pubblicità dei lavori
Sia la misura della democraticità di un ordinamento non è un caso che i lavori del Consiglio dei ministri non sono pubblici
E finirebbe per essere comuni riunioni del Consiglio dei ministri mi sono molto contenta che il Parlamento sia ritornato a lavorare e spero che non perda
Questo ha buone energie avversari costando anche perché ci sono tanti altri che lavorano in situazioni di necessità
Senta per essere stato una considerazione anche su questo io su questo studio che che sembra essere ormai arrivato in un al termine sulla possibilità di tracce tracciamento tramite GPS per mappare ovviamente le persone e di conseguenza sapere i loro spostamenti e applicato questo questo questo tracciamento anche alle al comitato giochi
Che tipo di di problematiche si si sollevano a questo punto la privacy
Ed arrivare fin qui certamente qui c'è un problema di Braida su ma mostra anche quattro brani sono un po'più ampi però vorrei dire una cosa cioè la tecnica offrire anche su punizione
Cioè la tecnica non è mai neutra
Può andare a destra mandare sinistra fondarono ovina del Sempione affinità
Dipende da come viene orientata qui china decoibentare decisore politico cioè il chi intenderà fare questi tracciamenti Denver con legge con decreto legge data l'urgenza per l'opposizione lo prevede lo strumento dell'urgenza che il decreto-legge
Bene in avviare queste diciamo oggetto questo programma di tracciatura dei cittadini italiani darò tutto e contadini chiesto alla tecnica cioè è una tecnica che ci viene semplicemente fammi l'atto di modo che ciascuno del delle persone che sintomatica avviene adesso per i dati che quella persona vengono raccolti stessi sbotta
Presso il GPS oppure di Wireless oppure di tutto il suo scappamento rintracciato serba in banca accusati andati in banca
E ma il punto
Di tutti questi dati e questi dati dunque vengono conservati
Ecco perché di quel dipende da capisce alla tecnica di fare perché parlavo stamattina proprio con persone più esperte di meglio che sono un giurista anche ribattendo sono ritardato posso essere un tecnico mi chiedevo ma scusate questi dati per verranno raccolti
Mi auguro che siano raccolti soltanto sulle persone che sono in oppure di avevi il virus cioè o non di tutti è questo ovviamente si può fare
Ma una volta che i dati sono raccolti possono mi chiedevo essere non conservati in un server e ma semplicemente seri incrociati
E guidati all'occorrenza e quindi essere distrutti perché qui che incide la privacy cioè dei militanti rimangono sul Sperber allora il problema non è solo uno
Io dato il consenso o non lo capisco penso c'è la legge aveva imposto allora c'è la legge quaranta osso del consenso non ce n'è bisogno ma il problema ultimo e un altro perché io posso pure dare il consenso
A che la mia pelle buttata alle ortiche nell'interesse della sicurezza perché e è un valore
Primario la sicurezza che me ne faccio un articoletto del primo proprio mi sfugge più importante mantenerci invita tra i varchi alla fine finiranno sono su una piattaforma dello Stato italiano o su una piattaforma di uno Stato straniero ancora peggio sulla piattaforma di un privato straniero che dipenderà tacciarci a fini commerciali per farci sul libro
E alla domanda chi chi
Abiti Progetti di mappatura di richiedere alle app ma non mi pare che la colla che il Governo abbia lanciato abbia chiesto ciò
E insomma la la tecnica un po'ricorda quando Adam Smith parlava della mano invisibile del mercato così amano che sopra orienta il mercato è nata chimica la degli orientali affinché vada verso il bene
Anche perché qui che tappa di tracciare i nomi in volo
Ma per tracciare i chiunque terreni lungo periodo in ogni operazione
E allora ebbene che non solo con il Bisceglie brutto ventinove del del dei garanti europei che bisogna raccogliere i meno dati possibili ma consente ossequi che significhi meno danni possibile che rinvia
Oppure che devono essere questi dati confermati per il tempo strettamente necessario certamente giunto il coronavirus da botta ma che buttano se sono nella disponibilità
Di un soggetto che no da Marte non sono nella lotta disponibilità
E credo che alla fine di questi liquidata poi degli algoritmi che noi non lo conosciamo come funzionano è il danno in questo caso e molto più grande perché andando che va ben oltre la privacy
Questo però io penso che il nostro governo debba diciamo prenderlo in considerazione cioè c'è una lezione da da tutta questa vicenda molto molto dolorosa che che l'Italia fa pagando che i nostri amici del Nord stanno pagando io penso che fortunate insomma edizioni anche anche di ottimismo insomma di coraggio dovremmo trarre di audaci laico dovremmo trarre
E quantità di nell'audace la per il Parlamento significa avere meno paura mitologico del suo lavoro e per il governo un po'più di attenzione
A quelli personali garantire dell'ordinamento costituzionale il fatto che non posso fare tutto un governo che c'è anche un Parlamento che il fatto che le che le libertà dei cittadini debbano essere protette e che poi dare carta bianca intorno abbagliato e fare confidare troppo in un potere otto uno strumento ebbene confidare fino a un certo punto
Appunto queste il principio appunto del dei dei del bilanciamento
Cioè sembrava non salire sopra presso restano i intanto la ringraziamo per la sua disponibilità torneremo a sentirla grazie alla professoressa Giovanna dei mini Corte docente di diritto costituzionale all'Università severi ecco secondo di Napoli direttrice di un centro di la ricerca in testa dipartimentale sui nuovi media Ernest grazie ancora verso destra
è lei