La sfida dell'inter-legalità

Entro avvertibile anche la tutela massima dei diritti perché concetto che potrebbe entrare in contraddizione invece con la nozione di bilanciamento che come qualcuno ha ritenuto è un gioco a somma zero
Direi piuttosto che quella regola è una regola che comunque regola il conflitto fra più carte insomma l'articolo cinquantatré della Carta è una norma di regolazione di un conflitto fra carte ma norma Grundnorm di un sistema unitario
Invece preservare la legalità al plurale vuol dire la mantenere la pluralità divergente dei punti di vista questo diciamo invece ciò che connota l'Inter legalità
L'Inter legalità e priva di presupposti sostantivi che sono inevitabilmente unificanti
Quale appunto quello che la massima tutela dei diritti l'unico imperativo che suo corregge l'Inter legalità è proprio la dinamica del suo funzionamento
Mantenere l'interconnessione fra le diverse legalità consentendo a tutte le galline e le legalità concorrenti di contribuire alla definizione del diritto del caso concreto
E quindi la giustizia coincide proprio con il dare voce ai diversi regimi giuridici implicati dal caso quindi insomma la corte che esponente di quel singolo ordinamento di quel singolo
Di quella signora legalità a l'onere di farsi carico propriamente in senso stretto del ragioni dell'altro
Ora quindi avvio un po'verso la chiusura della mia introduzione l'Inter legalità come problema giuridico non strategico questo appunto il suo tratto distintivo
Significa io credo avere posto le basi di una riflessione che ovviamente deve continuare
Da questo punto di vista del volume del cholo in gioventù è legale il tempo e un punto di partenza
Pone le basi di un lavoro teorico e pratico che l'Accademia le corti hanno il compito di sviluppare
E siamo entrati in un nuovo mondo ma questo nuovo mondo io credo non sia semplicemente definibile comunque un posto tipo il posto sovranità o altro
Per indagare questo mondo io credo e quindi pensando a questo lavoro in prosecuzione questo work in progress
Abbiamo bisogno degli attrezzi del mestiere che ci vengono dalla nostra tradizione del resto la stessa Inter legalità
Ci insegna che non ci sono cesure nello spazio nel nel tempo e quindi abbiamo come dire bisogno di collocarci dentro la storia in cui veniamo in questa prospettiva c'è in questa prospettiva come dire costruttiva del lavoro chiudo facendo due come dire osservazioni
Diciamo di di carattere viene critico fra virgolette perché sono a cura di osservazioni che puntano a sono solidali a questa diciamo schema mentale che puntano quindi come dire a costruire passaggi ulteriori della ricerca due osservazioni
La prima osservazione è la seguente
Allora diciamo che il Novecento ci ha lasciato in eredità un grande problema teorico o quanto meno siamo ancora sotto l'ombra il cono d'ombra di questo problema teorico ne possiamo veramente in due parole distinguere dividere il secolo che abbiamo alle nostre spalle in cui a fette la prima metà del Novecento si è svolta in Europa ha avuto il suo cuore in Europa
E il centro del problema è stato quale fosse il fondamento dalla Costituzione e qui si divisero come voi sapete che sembra Schmitt questo è stato il problema della prima metà del secolo
La seconda metà del secolo ha avuto il suo centro nel mondo anglosassone non più in Europa vero insomma ci sono state alcune incursioni europea Habermas sale vale sì ma in realtà il è stato lì il centro dalla discussione
E si sono confrontate due scuole se confrontato il giusto siti visitati arpeggio se France Ronald Dworkin
Il tema di quel confronto era se il diritto vada identificato in base alla fonte o vada identificato in base alla meritevolezza del suo contenuto
Il delitto dipende dal fatto storico che lo ha prodotto o è un concetto puramente interpretativo questa e la domanda che al cuore Bella dibattito Artaud borchie razzo
Ora all'Inter legalità quale diritto interstiziale a me pare che opti direttamente per il diritto come concetto interpretativo quindi con insomma opti per un'accezione
Dworkin Inanna del diritto
La domanda che dobbiamo porci e in che termini all'interno di questa come di l'accezione interpretativa del diritto che l Inter nell'Inter legalità
In che termini che ruolo giochi la questione della fonte voi sapete che c'è una scuola di pensiero che sostiene diciamo che attraversa il primato positivistica o della fonte punta ad una riferito realizzazione del diritto
Per cui come dire il diritto è il luogo territorio e questo significa mettere da parte del tutto la legalità plurale
Chi ne avrà l'occasione nell'ultimo fascicolo della rivista della fine di filosofia del diritto c'è una insomma c'è un intero c'è un dibattito che ruota proprio intorno a questo tema riferito organizziamo il diritto dando primato alla la nozione di fonte cioè interventi di Cruciani Magalli altre insomma
Ora io diciamo è una prospettiva che a mio parere ovviamente mette da parte la legalità attuale con tutto quello che ho detto finora come dire non varrebbe se seguiamo quel tipo di punto di vista però noi dobbiamo rispondere a quel discorso e per rispondere dobbiamo capire quale ruolo giochi la fonte nella legalità al curate
E allora contemplare nell'identificazione del diritto del caso concreto le diverse legalità concorrenti vuol dire operare uno bilanciamento cioè questo io credo che sia il punto fondamentale dell'Inter legalità
Al cuore dell'Inter legalità di è un bilanciamento il bilanciamento è un fenomeno come dire chiaroscurale non c'è mai un principio del tutto vincente un principio del tutto perdente se no staremmo seguendo la regola cella la logica dell'aut aut invece qui celletta letto
E quindi quando c'è il bilanciamento c'è pieno di gente a verità oppure c'è un un principio che prevale sull'altro ma lasciando sempre far parlare l'altro sia pure in termini soccombenti
E allora quando spostiamo la logica del bilanciamento nell'Inter legalità dobbiamo ritenere che anche nel rapporto fra Inter legalità ci sia una legalità che eserciti in qualche modo una forza centripeta
E poi vi sia invece la legalità concorrente che agisce come come vincolo come limite rispetto a quella legalità che si eccita la forza centripeta
Qualche modo questo il paradigma che c'è nell'articolo centodiciassette primo comma dalla Costituzione ecco io credo che un punto di riflessione che va fatto e capire come gioca il tema della fonte nell'Inter legalità
E mi pare che il bilanciamento sia il canale privilegiato per questa riflessione ultimi due minuti l'ultima osservazione la seconda osservazione
E la seguente
L'Inter legalità come ho detto è il il diritto del caso concreto
Ora questo diritto del caso concreto è un diritto da scoprire che già nelle cose e onde oppure un diritto da costruire sulla base di un ideale regolativo
Un delitto avrei centrato re trattino centrato sarebbe come di un diritto da rinvenire per i colori utilizzare un'espressione cara a Paolo Grossi
Che in qualche modo ci rimanda alla logica dell'ordine giuridico medievale nuovo meridionalismo che tra l'altro l'espressione su cui esiste un'abbondante letteratura espressione che torna in alcuni saggi della nostro volume
Tuttavia il diritto dell'Inter legalità è un diritto che viene dopo l'esperienza dalla statualità e dell'Illuminismo giuridico
Il diritto dalla modernità è un è un artificio ma un artificio se se vogliamo evitare le strade del cosiddetto realismo giuridico e un artificio che risponde ad un ideale regolativo
Cioè il giudice quando bilanciare i principi o concretizzato una clausola generale
Non non segue intime convinzioni di valore non sta come dire seguendo come diede Max Weber il demone che tieni figlio la sua vita ma si appella ad un ideale regolativo questa insomma il senso illuministico del diritto ora la domanda che dobbiamo farci e a quali delle due forme appartiene il diritto dell'Inter legalità
Io credo che sia arduo prendere congedo dalla dall'eredità dell'Illuminismo
La stessa insomma la stessa Inter legalità opera come un ideale regolativo che è quello del consentire la partecipazione di tutte le legalità concorrenti nella definizione del diritto del caso concreto
Di più di ieri la forma stessa del bilanciamento è un ideale regolativo
Quindi Gianluigi Palombella nel suo contributo finale che un po'non a caso il sottotitolo del testo e un manifesto in quindi delinea in termini più diciamo importanti il messaggio teorico del lavoro
Ci dice a un certo punto che per definire il fondo del caso concreto di dove giace la regola del diritto dobbiamo richiamarci a un noto passo delle ricerche filosofiche di Wittgenstein laddove si dice quel fondo
E lo strato di roccia su cui si piega la banca
Ora quel fondo come tra l'altro ci inducono anche alcune letture del filosofo austriaco potrebbe essere proprio la forma ideale del modello kantiano di ragione cioè quella insomma un'idea limite in attingibilità che però non gli abbiamo mai abbiamo il dovere di perseguire come imperativo quando vogliamo dare un volto l'arredo del caso concreto
No io diciamo concludo con questa affermazione sul che vorrebbe essere appunto quell'input per continuare a lavorare riflette su queste cose
Pur nel tempo dell'Inter legalità come dire la ragione giuridica è ancora profondamente immersa nell'illuminismo e nella sua tradizione dello dalla quale noi veniamo mi fermo qui perché se no quella mia introduzione veramente non consente poi all'intervento ritiri partecipa però siamo nelle pensiamo alle siamo alle
Va bene e quindi adesso cambio vestiti Cam prendo il ruolo di presidente di una presidente e quindi do la parola alla presidente
Stampa l'esposizione introduttiva discoteche più dicevo e ora cosa dico perché ovviamente il tema proposto è stato enunciato in termini così nuovi che la domanda da cui sono partita io posso far vedere i miei appunti esattamente la stessa da cui e partita chi mi ha partito chi mi ha preceduto lui diceva cosa intendiamo per Inter legalità e io mi sono chiesta ma di che cosa parliamo quando facciamo riferimento a questo termine quindi mi sono documentata sul libero che per prima questa parola parte qualche scritto
Del medesimo autore ha introdotto nel nostro linguaggio giuridico questa idea questo concetto di Inter legalità non ripeterò evidentemente le cose da già dette anche perché non saprei farlo così bene
Dirò solo quello che ho capito io sottolineando qualche aspetto di questo paradigma di lettura del diritto del nostro tempo
E diciamo che la prima cosa che è chiara che appunto si parla di una pluralità si parla della complessità del nostro tempo il tema degli Inter legalità ha a che fare con la complessità del diritto
Una complessità che non è soltanto una complessità dell'ordinamento interno ma una complessità che abbraccia una pluralità di ordinamenti Inter legalità sta appunto a sottolineare questo sguardo che attraversa i confini e che mette in comunicazione ordinamenti diversi
In verità gli elementi descrittivi di questi due dell'Inter legalità sono enunciati esplicitamente dal nostro Autore anzi dai nostri autori perché Gianluigi Palombella qui con noi anche gli anni club sanno ma l'introduzione scritta a quattro mani
E ci sono tre elementi che vengono enunciati
Siamo di fronte all'Inter legalità quando abbiamo a che fare con a una pluralità di norme appartenenti ordinamenti diverse sistemi diversi
Di quando sono tutte egualmente valide nel loro ambito CD ecco che arriva l'elemento di interconnessione quando sono tutte contemporaneamente applicabili
Ai medesimi fatti alle medesime circostanze della vita
E
La riflessione non so se possiamo già chiamarla teoria ma la riflessione sull'Inter legalità mi pare vada alla ricerca di un criterio molto umilmente gli autori dicono di un suggerimento di un metodo di composizione di questa pluralità per evitare le antinomie conflitti
Il disordine se vogliamo un paradigma di interpretazione che appunto ha come caratteristica principale quella che chiede
All'interlocutore vedremo tra un attimo che il giudice del protagonista di tutta questa vicenda di farsi carico del punto di vista dell'altro delle ragioni dell'altro come è stato ben detto prima di me di me
Se questo è il nucleo essenziale di come l'Inter legalità si auto percepisce si autodefinisce c'è un lavoro interessante che viene svolto dagli autori
Per precisare questa volta in termini negativi l'idea della Inter legalità rispetto a delle teorie che si sono sviluppate parallelamente cioè la seconda domanda che mi sono posta e che si sono posti loro stessi eh
Ma che cosa non è l'Inter legalità
Da che cosa si vuole distinguere Rispetto ad altre ipotesi di lettura della complessità del diritto del nostro tempo che pure hanno riflettuto nella medesima di di direzione cioè che hanno cercato diciamo così una bussola per orientarsi in questo universo giuridico che sempre più complesso
Sicuramente si enuncia da subito anzi per la verità certi criteri non vengono neanche presi in considerazione mi abbastanza impressionato che i criteri su cui tutti noi ci siamo formati oltre che quelli enunciati da Cammarata
Anche lì semplice idea della gerarchia della competenza della successione delle leggi nel tempo che erano la DC con cui ci accostavamo al sistema delle fonti
Nemmeno se non presa in considerazione perché fornì armamento dagli elementi in vigore non sono assolutamente sufficienti a rispondere a questa complessità
Ma il primo punto da cui prendono le distanze sono i criteri classici del diritto internazionale la lettura monistico e dualistica
Che vengono liquidate abbastanza rapidamente come dire non è con questi stipiti letture che riusciamo a muoverci in questa Inter legalità
Non viene nemmeno citato nemmeno la Teoria del multi il del che ha avuto un grande successo anche come linguaggio qui la mia prima domanda agli autori immagino perché a un criterio questa teoria un criterio di riferimento tutto sommato limitato
è riferita all'ambito europeo mentre l'Inter legalità non ha confini davvero
E riguarda l'ambito dei rapporti fra diritti fondamentali che non è l'unica preoccupazione di chi studia l'Inter legalità anche se è una preoccupazione che torna fuori in modo abbastanza
Dominante dell'intero discorso
Viene scartata anche la riflessione del costi Kyūshū no pluralismo da McCormick in poi
Per motivi vari e forse la critica più radicale che viene mossa a questa teoria il fatto che tende almeno in alcune sue versioni a cercare risposte fuori dall'universo giuridico e ha orientare la composizione delle pluralità delle diversità in un ambito politico che è un bersaglio evidente non a caso questa ipotesi su cui stiamo ragionando non parla solo di Inter ma anche di legalità vuole essere strettamente una risposta di tipo strettamente giuridico quindi tutto ciò che ha soluzioni di accomodamento di negoziazioni di tipo politico
Non sono ritenute sufficienti perché esistono ma non sono risposte giuridiche al problema della complessità del diritto e poi in un'altra come dire presa di distanza molto significativa riguarda la Global amministrativi flop il Cal in particolare si fa riferimento alla sua teorizzazione da parte di Benedetto Kingsbury
E la ragione per cui si ritiene insufficiente questa teoria
Che il fondo emigrò a Balad ministra ti Bruno presuppone se ben capisco la critica un'esistenza di regole di riconoscimento per esempio la razionalità la proporzionalità diritti umani fondamentali la roulotte loro stato di diritto principio di legalità
All'interno della quale si può ricomporre anche la diversità e lo sviluppo del diritto a livello globale ma è proprio questo che dice la teoria dell'Inter legalità può darsi che non esista questo
Questa norma questo insieme di regole che possono anche essere un misto tra procedurali essere sostanziali si danno per presupposte ma in verità non esistono
Quindi non solo abbiamo un nucleo definitorio dell'Inter legalità in quelle tre caratteristiche
Ma sappiamo anche che cosa non vuole essere l'Inter legalità non vuole essere monismo pluralismo non vuole essere dualismo non vuole essere globale amministrativo Constitution all'o quello che sia
Che cosa lo contraddistingue dalla lettura di questo interessantissimo volume io ho evidenziato tre aspetti
Un anno non è stato detto molto meglio il terzo di me prima quindi lo accennerò soltanto perché sarebbe solo un balbettare concetti esposti con maggiore profondità
E maggiore teorizzazione comunque il primo la prima caratteristica l'accennata poco fa vuole essere una risposta interamente legale al problema della complessità del diritto no risposte puramente politiche ma nemmeno
Quell'afflato diciamo così della ricerca di valori morali comuni o di un diritto naturale è tutto all'interno del diritto vigente la risposta che viene cercata
Vuole essere se non una teoria pura del diritto almeno una teoria puramente giuridica che cerca in questo ambito una risposta alla complessità dei problemi alle antinomie che si creano secondo aspetto da non dimenticare è che campeggia hanno come protagonisti di questa lettura complessa e l'Inter legislativa del del diritto i giudici
Forse è proprio da lì qualche caso che ritorna in tutti gli scritti in particolare mi pare che il caso caldi
E il caso quello della Corte costituzionale italiana sull'immunità esatto standard Germania
La duecentotrentotto del due mila quattordici sono stati degli episodi delle puntate che hanno suscitato particolari
Elementi di riflessione comunque al centro di questa complessità dover sbrogliare la matassa in qualche modo si trovano i giudici possono essere nazionali europee e internazionali ma questo mi pare che sia e il terzo la terza caratteristica questo accento sulle in terra appunto si cerca una risposta inclusiva in cui non ci si accontenti del punto di vista di un sistema si abbracci anche la dimensione Esterna
Oltre l'ordinamento nazionale
C'è un passaggio molto bello in una pagina dell'introduzione in cui gli autori dicono in questo nostro tempo contemporaneo
La preminenza di una regola rispetto all'altra nazionale europea internazionale quello che sia non può essere presupposta
Ma deve essere guadagnata dalla norma stessa deve essere in qualche modo meritata perché la corte ha più la corte il giudice di fronte al caso concreto
Applicherà alla regola
Che permette meglio di fare giustizia nel singolo caso qualche volta potrà essere il diritto internazionale altre volte potrei essere il diritto domestico
Non c'è una preferenza assoluta una presunzione di maggiore validità di un ordinamento rispetto all'altro né di quello più grande né di quello più piccolo né di quello legato al territorio né di quello che abbraccia una pluralità degli ordinamenti è nel singolo caso che la regola guadagnerà appunto la sua autorevolezza per la sua capacità di meglio rispondere a tutte le esigenze del caso concreto
E quindi c'è il giudice
Al centro di cui resta lettura della norma che in questo cercando di esporre quello che io ho capito sotto il controllo dell'autore che potrà smontare questa mia lettura poi se ci sarà il tempo di una replica
Ma aggiungerei che un criterio interpretativo o è un paradigma molto esigente nei confronti dei giudici
Un altro capitolo bellissimo di questo libero è quello scritto proprio dal coautore coi Vittore Iannucci la Bers che dedica questo suo capitolo s'intitola già agente Inter legali ti cioè l'Inter legalità nel momento in cui si giudica ed è un messaggio dedicato alle virtù del giudice è molto bello perché ovviamente fa ripercorrere tante caratteristiche che vanno anche oltre lo specifico di questa tematica parlando del giudice innervare necessità della sua saggezza del subholding senso empatia
Incorruttibilità sobrietà equilibrio coraggio imparzialità dirigenza eccetera eccetera è molto molto bello perché descrive con una ricchezza questa figura e la complessità del compito a cui è chiamato ma l'aspetto su cui insiste Jan clubber se è che tutte queste virtù ma richieste al giudice
Si accentuano diventano ancora più esigenti
Nel momento in cui il giudice posto di fronte a casi che hanno questa caratteristica di dover trovare una risposta all'incrocio In Between interstiziale fra i vari ordinamenti perché Ilan club versa a quel punto dice questo tipo di Casini
Chiede al giudice
Un di più un surplus di alcune virtù innanzitutto di quelle virtù conoscitive
Bisogna studiare di più
Perché è vero che quando hai a che fare con un caso che ti chiede una risposta all'incrocio tra al diritto nazionale quello sovranazionale quello della Convenzione europea o quella del diritto internazionale magari di qualche altro sotto il sistema tematico c'è un lavoro istruttorio aggiuntivo e a volte molto complesso per tante ragioni
A partire dalle barriere linguistiche che speriamo siano sempre di meno ma anche semplicemente della conoscenza della logica di quel sistema non soltanto del frammento che deve applicare quindi primo è richiesta una maggiore competenza una maggiore preparazione una maggiore intelligenza una maggiore acume chiede molto di più in termini di lavoro o di studio al giudice
Secondo di chiedere maggiore diligenza e accuratezza
Proprio perché non basta ore chiare ciò che una sentenza una norma un settore normativo
Dice nel suo dato testuale va compreso nel contesto dell'ordinamento in cui è posto tante volte è capitato
Quando il medesimo fatto per esempio un fatto che viene dall'ordinamento italiano poi viene giudicato da altre corti che a volte i risultati diversi dipendono semplicemente da la mancata conoscenza del contesto in cui si inserivano determinate decisioni
E a volte basta semplicemente spiegarsi meglio capirsi di più inserire quel frammento normativo dentro una logica più ampia dell'ordinamento perché le antinomie possano trovare una loro soluzione
Terzo sorprendentemente una delle virtù che gli attraversa sottolinea per tutti i giudici in qualunque contesto e quella del coraggio
Distinto in coraggio fisico quando giudici deve prendere delle decisioni scomode che possono anche esporlo a scelte rischiose per la sua incolumità
Il coraggio intellettuale che lui definisce il coraggio civico
Ora questa che è una virtù
Necessaria per ogni giudice lo sappiamo tutti qui dentro c'è una forte componente giurisdizionale sa bene cosa vuol dire avere il coraggio di una decisione che già assai che sarà scomoda per qualcuno
Questa né virtù del coraggio e amplificata e richiesta ma che sia vissuta con maggiore radicalità quando la questione mette insieme elementi ordinamenti e sistemi diversi perché
Perché diciamo così
Gli uditori a cui quella decisione poi si rivolgerà si moltiplicano
Perché quella decisione riguarderà caso nazionale ma nel frattempo la parola ripercussioni a livello dell'Unione europea a livello della Corte europea dei diritti dell'uomo a livello del sistema internazionale che hanno appunto ragioni diverse punti di vista diversi e quindi non è soltanto nei confronti delle parti che il giudice Dede usare il suo coraggio dando ragione a uno evitando invece torto all'altro o alle altre istituzioni nazionali
Le ripercussioni che può avvenire nei confronti di altre istituzioni nazionali o nei confronti di cittadini
O di altri giudici ma lui il numero Derelli soggetti interessati verso i quali si ripercuote direttamente e indirettamente la decisione
Sia amplifica proprio perché sono più numerosi sistemi coinvolti nella decisione perciò il coraggio è una virtù che viene richiesta ancora di più al giudice che agisce che si deve muovere in questo ambito
Trovo veramente convincenti queste descrizioni trovo che siano perfettamente calzanti lo stato d'animo di quanto si deve decidere questioni complesse e si sa che appunto qualcuno sarà più contento e qualcun altro no e quindi questo attingere alle non soltanto alla conoscenza ma delle virtù
Di questo genere è un è un elemento in cui mi ritrovo moltissimo
L'ultimo punto che verrò vuole diventare anche più che descrittivo fin qui vi ho raccontato ciò che ho compreso io di questa lettura dell'Inter legalità ma vuol diventare anche una domanda rivolta agli autori o uno spunto per un'ulteriore riflessione perché abbiamo appreso che questo libro non è la conclusione di una ricerca ma l'inizio di una ricerca parte da questa osservazione il giudice dell'Inter legalità che voi avete descritto
E che avete descritto anche con questa statura particolarmente nobili a cui ha chiesto tanto in termini di di studi morali e intellettuali
è un giudice tremendamente solo
Così che me l'avete descritto voi ma non è un giudice solo della solitudine dell'eremita
è un giudice sono dell'uomo della metropoli
In cui è frastornato da tanti altri soggetti che agiscono sullo stesso terreno
Ma non ha elementi di comunicazione che lo metta nel rapporto con gli altri protagonisti della medesima vicenda
Il giudice della Corte internazionale che risolve uno del due mila dodici è un giudice che da solo ha preso quella decisione è una Corte costituzionale che poi ha risposto a distanza ma che autonomamente si è fatta carico delle istanze che erano in gioco nella medesima vicenda
Ora io qui vorrei riprendere un tema che è già stato accennato
Da
Da Scoditti poco fa
E cioè
Questo famoso topo su un po'logoro del dialogo delle corti
Perché è stato escluso dalla lettura dell'Inter legalità
Voi vi siete stiamo su un terreno che io conosco di più perché il Corriere non su cui si è mossa la Corte Costituzionale facciamo un raffronto tra i due casi che già sono stati citati se ne potrebbero usare di altri di più recenti
Il caso della duecentotré otto duecentotrentotto fanno famoso controversi Italia Germania sulle immunità giurisdizionale degli Stati la dignità umana i risarcimenti di danni prigionieri di guerra la tutela della dignità e della difesa davanti a un giudice di questa dignità
E il caso Terry con che ha avuto un esito diverso anche lì c'era conflitto che riguardava un principio che veniva considerato fondamentale di quelli irrinunciabili appartenenti al nucleo duro della Costituzione con un esito diverso al di là della del commento sulla singola decisione
Proprio in termini di struttura il diverso esito la diversa risposta di fronte alla complessità dei casi è dipeso
Dal fatto che interi Colcera questa famosa infrastruttura giuridica che ha permesso una interazione con la corte di giustizia nel caso della duecentotré otto Italia Germania non c'era questo canale
Mancava questo canale di comunicazione sicché
Davvero in totale solitudine ciascuno decideva attenzione nessuna delle due corti soltanto con chiusa sul suo sistema sul suo ordinamento facendosi carico delle ragioni dell'altro ma dalla propria prospettiva ciascuno ha letto anche l'ordinamento altrui però appunto in una totale solitudine
Allora a me questa esito diverso
Mi porta a questa riflessione conclusiva che vuole essere uno spunto appunto per un dialogo per ulteriori riflessioni noi qui stiamo parlando di un ordinamento giuridico nell'Inter legalità
Che è fatto di norme e che è fatto di istituzioni di soggetti abbiamo detto i giudici
Manca a mio parere un elemento necessario che dal punto di vista della pratica del giudice è decisivo per farsi carico pienamente dell'Inter legalità che è la dimensione dei rapporti
Qualche tempo fa riferimento un contesto totalmente diverso
Mai riferimento un'istituzione che come in giù alla stessa esigenza di indipendenza di autonomia di giudizio Dini non essere esposta a condizionamenti da parte di altri cioè la banca centrale europea in un discorso fatto all'Università Cattolica qualche mese fa Mario Draghi usava questa efficace espressione la indipendenza della banca non contrasta con la sua interdipendenza da altri soggetti analoghi
Indipendenza interdipendenza
Questo è un punto che io avverto particolarmente convincente del ruolo del giudice cioè il fatto di mettersi in relazione con altre istituzioni in particolare qui diciamo con altre relazioni con altre istituzioni di natura giurisdizionale
Non è un elemento che in qualche modo Erode o minaccia o di insidia alla indipendenza di del giudizio di ciascuno
Ma è un fattore decisivo e tanto più necessario laddove il giudice è chiamato davvero in casi sempre più numerosi
A decidere questioni che coinvolgono necessariamente una conoscenza piena dell'ordinamento esterno
E non oggi dicono giustamente i nostri autori non al modo della Foreign loro cioè di quando noi citiamo
Un caso che ha risolto un problema simile così permettendoci semplicemente di andare a curiosare
Appunto un tassello di un mosaico perché vediamo come ha risolto il Canada questo caso qui prendiamo ispirazione no dovendo applicare proprio perché è richiesto dalla natura del caso stesso
Le regole che provengono da quell'ordinamento
Allora a me pare ed è questo un po'la domanda decisiva che io vorrei porre agli autori se questa visione dell'Inter legalità
Questa preoccupazione che condivido totalmente che la complessità del diritto richiede di farsi carico delle ragioni dell'altro
Non implichi necessariamente che io quell'altro lo ascolti dalla sua viva voce
Dall'interprete autoctono di quei principi giuridici e non semplicemente che io mi faccia carico della mia visione delle ragioni dell'altro
Se io voglio che qualcuno si faccia carico di un mio punto di vista anche in un esempio banale della vita
Cosa vuoi per cena oggi è diverso se me lo chiedi direttamente o se supponi che siccome normalmente mi piace la melanzana di parmigiano ed è di due di la parmigiana di melanzane te la faccio anche stasera
Perché magari stasera non è questo che desiderano cioè molto diverso
Introdurre un elemento dialogico in cui della tua viva voce sento qual è il tuo punto di vista rispetto a dire ma io non decido solo per me stessa mi preoccupo anche ditte e cioè appunto se l'affresco dell'Inter legalità
Oltre che alla pluralità e alla complessità delle norme dei sistemi dei soggetti non debba introdurre potentemente la necessità di rapporti
Che si realizzino non in forme Strategic o sottobanco ma Traverso appropriate strutture giuridiche infrastrutture e giuridiche che mettano in connessione gli interpreti di ciascun sistema grazie
Bene
Professore presso la NATO
Sì sì eccezione
Insomma è una cosa complicata
Il
Il mio consiglio gli autori
Eventi continuare nei circa venti leggerla come
E non deve farla diventare assiologica mentre un valore positivo il valore della pluralità delle discipline degli ordinamenti che concorrono insieme a plasmare la norma del caso
Devo dire che leggendo vi è un po'questo rischio si avverte perché il pluralismo è bello il monismo è meno bello
Però in realtà a me è piaciuto molto l'abbrivio nel quale il pluralismo è la conseguenza di uno spacchettamento funzionale delle discipline terrà organismi e organizzazioni di udienze
Che hanno portato a sostituire la tradizionale divisione territoriale tra macchine del diritto onnicomprensive come sono listati e macchine specializzate a livelli diversi ciascuna competente a fare una fetta
Insomma abbiamo scoperto nel mondo Crisafulli che esiste la competenza come criterio di attribuzione della legittimazione a a legiferare per materie diverse il confine alita diverso in questo effettivamente crea delle complicazioni in una in un sistema nel quale appunto il sono il fatto che il soggetto prima fosse comunque uno solo ed era costato
Semplificava molto l'applicazione e creava meno conflitti evidentemente qua
Giustamente voi dite
Questo sarebbe bene che entrasse nella testa di coloro che periodicamente in Italia riforma hanno i rapporti tra Stato e regioni in materia legislativa
Convinti che una volta eliminate le competenze concorrenti non ci sono più conflitti io quarant'anni che provo a spiegarlo ma non funzionante sta illusione rimane
Che il riparto funzionale se fatto bene crea delle orbite che non si incontrano mai invece le orbite si incontrano
Ma non vuole che le orbite si incontrano perché il pluralismo è più bello del monismo le orbite si incontrano perché inevitabile perché inevitabile che si incontrino
E questo pone poi l'applicatore davanti al concorrenza nella sua fattispecie di discipline diverso dalle quali deve trarre la norma del caso
E questo è proprio l'interprete l'applicatore non non altri si trova
In questa condizione
Che il filone principale dal quale voi realtà partite
Che viene giustamente proprio Tarzan Twiggy Palombella sottolineato
Essere fenomeno che non genera l'isolazionismo della normazione funzionale ma tende a generare fenomeni di sovrapposizione che debbano essere gestiti in questo senso
Questa matrice che è di sicuro la matrice
Più rilevante della pluralismo azione quindi da abolire tutti io quindi il l'International Standard come si chiamò Office poi la Yellow e poi tutte le agenzie dell'ONU eccetera eccetera si affianca ad un altro fenomeno di pluralismo che è diverso
Che è quello della
Concorrenza all'interno
Di ordinamenti molto collegati
Di
Formentini disciplina diverse dei medesimi fenomeni insomma alla Carta dei diritti degli europei
E entra direttamente nel discipline dei diritti dei medesimi europea in quanto cittadini degli Stati membri di questa unione
Qui è un po'diverso il fenomeno Croppi e lo possiamo sempre chiamare Inter legalità
Ma il controverso di tutto Hobbit
Del duecentosessantanove doppia pregiudizialità eccetera è testimone di un fenomeno molto specifico che
Presuppone alcune componenti che sono peculiari di questo fenomeno che non sono
Condivise tra esso e
Comportamenti regolati dal da aboliti io si tratta di
Ora
è in particolare il primo fenomeno
Quello su cui voi in realtà avete sacrosanta ragione nel domandarvi perché me lo domandate anche se non è detto ma ha davvero ragione niente Walker che il Global con lettere è per definizione un global disorientano
Questa la domanda cioè
Ora
La Punto è giusto in termini di concorrenza prendere le distanze dal globale administrative law e quindi dire noi vogliamo vederlo come questo fenomeno
Ma come si vuole che sia
Per consentire agli amministrativisti di portarsi via qualche cattedra che oggi si ripartiscono sono gli internazionalisti conosciamo questo gioco noi vecchie volpi dell'università
Se noi riusciamo a dire che il diritto amministrativo è ormai globale per cortesia fattemi da parte questa roba ce la vediamo noi è vero loro che questo lo pensate
Ora può darsi che ci sia questo intento
Però è anche vero che gli amministrativisti a mio avviso lo hanno dimostrato
Che alcuni principi come come non ne sono riusciti
A distendersi trasversalmente tra ambiti regolati da autorità diverse
Perché appunto i classici principi del diritto d'accesso dell'obbligo di motivare del principio del contraddittorio questi essenziali principi
No a cui insomma in cui si significa qui si riconduce a una la rule of law
Sono entrati nella disciplina dei trombi della pesca dei medesimi come sono entrati nella disciplina degli standard
Quindi io non posso rifugi rifiutare che questo sia accaduto perché non volli io diventare prescrittivo quando in realtà mi sto limitando a capire
Però questo è un fenomeno in
Di grande interesse
Q
Della cui plausibilità anche voi che avete un panorama più usare due volete avere un panorama più largo potete farvi carico che cosa spiega che taluni principi importanti
Di un determinato periodo storico riescano a diffondersi a passare attraverso Parietti disciplinari o anche più utile disciplinari
E a farsi poi ritrovare in segmenti di vedersi apparentemente privi di contatti reciproci
Del global Waterpark
E cento a quel punto io non posso non dar ragione agli armeni estratti visti con rammarico con in sofferenza ma non posso negare loro che fuori cosa del Global di risolvere sta diventando globale corte
E questa è un'acquisizione davvero importante
Nella maggioranza dei casi che voi avete sottocchio in questo lavoro è possibile che questo non accada
Ed è possibile che
Indagato tasse non accade e questo è un punto che dobbiamo sempre tenere presente
E che lo so che lui tiene presente che lo leggo
In realtà sono gli ordinamenti statuali
E le loro peculiarità
Che
Rendono difficile la diffusione
Di principi comuni non tanto la separazione funzionale tra le fonti
Ma tipici quanto il fatto che alla fine si all'interno degli Stati che le partite si giocano e sono poi i giudici nazionali che hanno dentro di sé che davanti al sì
Di input che vengono da fuori egli incluse che vengono da dentro
E la grande difficoltà del nostro tempo che proprio questa qui
Che mentre da un lato constatiamo una diffusione crescente di alcune esplicazioni essenziali del rullo Gallo dall'altra troviamo in diversi ordinamenti nazionali una resistenza
Nei confronti del rullo Bruno e quindi è l'impulso che vengono da fuori sono di Boots tra i quali vediamo che si reagisce di più
Qui è vero quello che voi mi dite in realtà
Questo il giudice che può fare a quel punto può fare un bilanciamento
Che può essere più o meno spostato
E che ma
Siamo all'interno dell'Unione Europea
Le esigenze della sicurezza
E i diritti individuali
Tra il nudo no ad avere punti di bilanciamento diversi in Paesi diversi
E così
E a un giudice polacco come a un giudice ungherese viene detto sì al tuo bilanciamento si discosta troppo dal quello del Governo prego accomodati Avanti un altro
Scelto da me
Dobbiamo fare i conti con queste cose qua
Cioè oggi sono queste
Le interazioni che incidono anche sui bilanciamenti sui bilanciamenti possibili
La domanda
La domanda che
Ci dobbiamo porre
Ma
A seconda della normazione che all'interno del proprio stato il giudice trova
Può davvero fare un bilanciamento
Sullo stesso punto del giudice di un altro Stato dove c'è un'altra
Valutazione da parte del legislatore
Di sicurezza e quant'altro
Se
Se la fa diverso è se la fa più spostata verso la sicurezza
è solo per viltà perché non è coraggioso perché ha paura di perdere il posto
O perché nel suo ordinamento le cose stanno in modo diverso
Questo ci porta alla domanda qual è il margine di apprezzamento nazionale che sia
Di fronte a di input esterni che hanno ai quali comunque quell'ordinamento
A
Ha asserito di essere
Vincolato di esserne comunque partecipe
Io devo dire che davanti a queste domande mi fermo
Del consiglio però
L'espressione di
Variabili
Delle quali davvero
Un giudice è dominus fino a un certo punto
Perché appunto
Presentata così
Non a caso
Tu usato campeggia campeggia io dico campeggia povera creatura
Perché connotato in quel punto
Ma non è arbitro di decidere il punto del bilanciamento
Se fa la sua parte di applicatore non meccanico certo
Ma di applicatore del diritto di insomma
Preludio e hanno Cambio proprio
Ritorno sulla questione
Sulla quale noi decidemmo che noi Corte costituzionale italiana che i militari italiani trattenuti nei campi di concentramento in Germania avevano diritto ad un diretto risarcimento da parte del governo tedesco
E il governo tedesco diceva no io ho già fatto
La Corte internazionale dice qui
C'è il principio dell'immunità degli Stati
è stata molto controversa quella decisione me ne rendo conto
Ma non vi è così facile
Attribuire a cui la corte internazionale in essa
Di non aver avuto sufficiente coraggio e e di non aver dato ai diritti e il riconoscimento che i diritti
Avrebbero dovuto avere
Perché
Il contesto
Nel quale quella color terra chiamata a giudicare
è un contesto e ce ne stiamo accorgendo negli anni successivi
In cui il rafforzamento dell'auto legittimazione dell'auto referenzialità degli Stati
Un fenomeno crescente
Non è un fenomeno che sta scomparendo
Chi è stato forse proprio Gianluigi tempi scritto chiedete a un palestinese se lo Stato è in estinzione
Lui l'ha scritto è ed è giusta come osservazione ma di alcuni anni fa
Non sono solo i palestinesi a pensare che lo Stato sia una cosa che conta molto
Io oggi scrivere libri nei quali si asserisce che lo Stato sta scomparendo
Ecco lo possono scrivere giusto deceduta rischi secondo me perché per una serie di ragioni più forti degli Stati
Le grandi multinazionali sono in grado di pagare le tasse dove vogliono e anche esseri più piccoli delle grandi multinazionali riescono a fare la stessa cosa la sovranità fiscale
Davvero un fenomeno ingrediente sessione da parte degli stati questo sì ma forse alcuni nostri amici che descrivono del mondo partendo dal diritto tributario potrebbero riflettere con calma sul fatto che
Diritto tributario non fa primavera cioè che ci possono essere altri settori ad altri rami rispetto ai quali la forza degli Stati anziché essere diminuita in realtà è aumentata in un conto è
Resto del genere
Una corte che deve decidere se l'immunità sovrana degli stati è finita
E disse no non è finita
Per la corte italiana è molto più facile sostenere il contrario
Perché la corte italiana senza toccare in alcun modo il progetto il proprio stato far valere i diritti dei propri cittadini
E si può vedere anche così ma qui chiaramente quel fenomeno
Che gli amministrativisti hanno rilevato
Nei diversi settori di regolazione amministrativa funzionale e che è effettivamente avvenuto principi che sono emersi qui ancora non è avvenuto forse sta avvenendo qualcosa di profondamente diverso
Che cosa mi porta a dire questo qua
Mette a morte dire che non c'è un'unica conclusione della vostra storia
Fortunatamente ha una storia plurale ci sono più coppie nel vostro racconta il vostro romanzo
Eterosessuali omosessuali e coppie diverse
Alcuni alla fine si sposano lo happy end magari dice
Altre non si sposano credo Happy End non ce
Intendo dire che vi sono dei casi nei quali gli amministrativisti ci aiutano a vedere che ci sono principi che sono meravigliosamente riusciti a diffondersi quindi a valere più o meno ovunque e a diventare diritto globale
Vi sono altri settori
Nei quali questa universalizzazione di principi che consente di lancia menti tendenzialmente virtuosi
Assai meno facile da realizzare perché e perché
Le società umane continuano ad essere tra di loro diverse
Non c'è una società universale
Talune di queste società sono
Sarà con di ostilità verso tutto ciò che viene da fuori
Altre sono tuttora più aperte nelle due si arriva bilanciamenti ahimè dividersi
Io non invidio i giudici
Che debbono farli in condizioni in cui magari percepiscono
Che
Fuori di lì
Bilanciamento sarebbe un altro ma lì per loro non può che essere questo
Naturalmente le cose sono sempre dotate di una elevata dinamica
E naturalmente il dialogo tra le corti preso sul serio può aiutare alla alla circolazione però ecco vi sono dei limiti oggettivi io concludo ricordando l'esperienza che io feci insieme ad altri quando presiedevo l'autorità antitrust italiana
Eravamo in quella stagione bellissima in cui si diffondevano i principi della concorrenza più o meno in tutto il mondo e quindi era esperienza che stavamo facendo noi europei che era quella di creare quella che poi fu chiamata la simile sul web
Tra le autorità nazionali sotto il coordinamento del della commissione poteva essere universali usata per la gioia degli amministrativisti
Saggiamente qualcuno disse attenzione non è possibile
Non è proprio possibile perché ancora sono numerosi Paesi del mondo
Nei quali concorrenza vuol dire male vuol dire conflitto culture negazione dell'armonia che deve caratterizzare i rapporti civili ma anche i rapporti economici
In altri Paesi è un'altra cosa
L'IMI creiamo però in forma
Non puntiamo
A troppo
Come dire un'informazione dei principi
Puntiamo ad un forum nell'attuale le varie voci si possano sentire e nel quale nord coreano cominci a parlare con un olandese
Può darsi che vent'anni dopo i principi giuridici dei due Paesi comincino ad avvicinarsi
Bene abbiamo qui un autore dal vivo che ci può dire John primo punto di vista interno alla volume prego il professor Tancredi
Grazie dunque il punto di vista dell'internazionalista sugo su www sul progetto
Inter legalità è un punto di vista molto legato a alla veramente al titolo di questo incontro cioè al concetto di sfida il diritto internazionale nel volume una più generale che il Progetto e compare sempre come l'altro l'altro diritto rispetto al diritto interno rispetto al diritto
Dell'unione europea il Progetto costituisce una sfida sia sul piano descrittivo diciamo per quanto riguarda la fotografia che scatta del reale e sì anche sul piano dei comportamenti che in qualche misura come si diceva prima suggerisce
è una sfida sul piano della fotografia sul piano descrittivo perché è già stato detto assai bene prima di me e quindi questo mi solleva dalla necessità di di di di dirlo
Rimette in gioco quelle che sono le categorie tradizionali attraverso le quali i pubblicisti in generale ma gli internazionalisti in particolare hanno tradizionalmente configurato i rapporti tra diritto interno nei e diritto internazionale con il buonismo il dualismo qualche anno fa
Il direttore del Max Planck di Heidelberg coi suoi fan Bonanni scrisse monismo dualismo sono un'espressione un po'forte ma insomma dare al dava l'idea sono due zone limitrofe sono due categorie che appartengono a un'altra epoca scientifica e intellettuale e che qui dovrebbero essere semplicemente abbandonata
Allora il il Progetto e gli scritti raccolti in questo volume non usano un'espressione di questo tema sostanzialmente auspicando il superamento semplicemente prendono atto del fatto che sono categorie che non che non fotografico più la realtà
Certamente dalla fotografa più monismo perché i diversi circuiti di legalità di cui stiamo parlando sono Circuiti che hanno norme base cerchie sociali finalità ma anche formati differenti e quindi non si può fare il gioco delle delle delle bambole la bambola russa mettere uno dentro l'altro e con poca voglia di unità
E d'altro lato neanche neanche diciamo alla versione classica del dualismo l'idea che l'enorme
Esterni siano dei meri fatti di cui si puro tener conto nella misura in cui l'ordinamento interno lo ritrasforma in norme interni dal mondo validità
E quindi volendo può anche evitare di farlo e quindi a che gli ordinamenti in principio potrebbero marciare in parallelo senza mai incontrarsi anche questa idea non manco non corrisponde più allo stato delle cose è stato detto più volte gli ordinamenti si incontrano si sovrappongono
Si scontrano e e si facevano
E questo è inevitabile è un fenomeno oramai collana inimitabile
Quindi sfida a ripensare le categorie il passaggio ecco come è stato detto dal piano della validità al piano
Della legalità conta Rosita che comporta la necessità di tenere in conto tutte le illegalità greca convergono su un fatto e e sui sottotetti
E un contributo ed è una delle novità
Della fotografia scattata da da questo progetto
La novità riguarda anche direi l'aspetto d'aspetto prescrittivo è stato già detto precedentemente molto bene il professor Amato appena detto non c'è una sola conclusione
Non cede benissimo non c'è una sola conclusione direi anche che non c'è un solo risultato dire anche che il progetto almeno da mio osservatorio per quanto modesto possa essere in il il progetto non vuole dare soluzioni finali quanto meno vuole piuttosto suggerire metodo come diceva rappresenta Cartabia
Voi suggerì un atteggiamento la messa al bando dell'autoaffermazione di sei almeno aprioristica
La messa al bando di un ideale di dominazione di un di un sistema sull'auto e quindi come si diceva ci sono anche le belle citazioni di il concetto di giustizia Amartya Sen la necessità per l'appunto di assumere la prospettiva dell'auto
Tutto ciò e sostanzialmente è già stato detto pone delle sfide forti ripeto nel modo in cui tradizionalmente rispetto al modo in cui tradizionalmente sono stati configurati i rapporti tra sistemi ma
Io vorrei invece dire qualche parola su la parte praticata del progetto così il progetto è appena iniziato
Ciò significa che e alla ricerca di confermi o di smentite evidentemente
Nella prassi arrivare contributi limiti nel volume che dà l'occasione di questo incontro
Offrono alcune alcuni esempi sia in senso negativo cioè esempi una decisivi in fuga a quel tipo di prescrizione di atteggiamento di metodo che viene suggerito
Dalla dal concetto di interna dal di intere legalità e si è invece esempi che sembrano andare in questa direzione i vari contributi ve ne sono di fare DiVersi
Mi limito a citarne un nuovo uno diciamo due esempi tra di loro speculare uno che va in una direzione o nell'altro
In quella opposta e cioè il confronto che ben operato se non sbaglio proprio in uno degli articoli trascrittiva giudici Palombella
Tra il caso cavati e il caso è un'altra sentenza invece la quattro per i diritti umani caso Gladio riguarda ovviamente la Corte di giustizia europea
E un'altra è una sentenza Corte per i diritti umani resa invece nel caso all'urgenza al gel da contro il Regno Unito
Ragionamento che per lo stato di Breuil preso nel caso al durissimi
Che cosa differenzia queste queste la postura assunta dalla corte di giustizia del Lussemburgo nel caso cari rispetto alla postura assunta la quattro per i diritti umani nel caso nei due casi dal giovedì dai al giudice
Il fatto che mentre nel caso Calvi la corte di giustizia sostanzialmente
Giunge alla soluzione di esercitare il suo controllo di legalità sul nome dell'ordinamento dell'Unione Europea che avevano attuato sanzioni contro i terroristi adottate dal Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
Sulla base di un concetto di autonomia dell'ordinamento
Dell'ordinamento europeo in modo unitario di autonomia e di prevalenza di gerarchia dei principi dell'ordinamento comunitario sui principi invece e sulle norme che provenivano dall'ordinamento internazionale
Ecco come è stato detto il concetto di gerarchia è un concetto che non viene preso in considerazione tra quelli che persona aprioristicamente risolvere le sovrapposizioni calcio punti di legalità
E quindi rappresenta il caso cade in un esempio di diciamo avuto affermazione del sei da parte dell'ordinamento dell'Unione Europea
E invece la postura assunta dalla corte di Strasburgo in altri casi è una postura totalmente differente il problema in fondo era sempre lo stesso come mettere a sistema obblighi che discendono dalla Carta delle Nazioni Unite e quindi da un sistema di diritto internazionale diverso
Da quello della Convenzione ONU per i diritti umani che obblighi invece in maniera di diritti umani quando c'è un conflitto tra questi due lobi guida la parte
Il Consiglio di sicurezza adottabili risoluzioni che sembrerebbero imporre comportamenti lesivi dei diritti umani e dall'altro lato invece la corte per i diritti umani che deve svolgere il suo mestiere di tutela di questi diritti e come come
Risolvere questo
Questo apparente consente
Tutto
E in modo innovativo usato dalla corte di Strasburgo è stato quello in fondo di non cadere nella trappola che in qualche misura era stata prospettata la difesa britannica
Cioè negare il conflitto dicendo semplicemente qui non è il problema non è come Mario in qualche misura e torte giustizia al caso tali che impose la mia legalità sull'altura legalità imporre la mia logica sulla proprio oggi del problema è semplicemente prendere atto che
Nel secondo il mio sistema CM esigenza di tuo ai diritti umani ma senza esigenza c'è nel tuo sistema
La Carta delle Nazioni Unite prospetta nella maniera più totale la necessità di promuovere e tutelare i diritti umani non soltanto ma quando la carta dice
Il Consiglio di sicurezza alla funzione di mantenere la pace la sicurezza dice anche che lo deve fare nel rispetto dei fini dalla carta di tutti i film tra cui c'era anche la tutela dei diritti umani
Quindi non è soltanto l'affermazione della mia legalità con preferenza di una rispetto a un'altra legalità ma la prese in considerazioni di tutti i punti di vista
Di tutti i sottosistemi che contemporaneamente vengono al caso
La scoperta del fatto che vi sono nei principi trasversali acquisti sottosistemi
E la valorizzazione che poi porta la corte addio perché quando c'è ambiguità nell'interpretazione delle risoluzioni bisogna adottare la tecnica
Dell'interpretazione la presunzione di conformità qui dell'interpretazione conforme bisogna molti altri casi all'interno del libro che riguardano altri sottosistemi in cui questa postura di disponibilità all'ascolto emerge questa volontà di coordinamento piuttosto che di auto in posizione emerge per esempio in materia di diritto del commercio il caso di gamberetti famoso caso dei gamberetti Stati Uniti che ha qui costituisce un altro esempio di apertura verso gli altri sottosistemi il diritto internazionale però io vorrei diciamo più belle questo breve intervento
Dicendo qualche parola su quello sul diritto interno sul nostro diritto
Nazionale è un profilo che invece rimane compare all'interno del libro e e quindi spero che invece nello sviluppo del progetto si potrà anche dare maggior peso
A i contributi che provengono anche puntare sulla missione comperare i contributi che provengono dai diversi sistemi nazionali
Dalla giurisprudenza e costituzionali ad esempio
Ecco se ne vogliamo il modo in cui il nostro sistema costituzionale imposta al rapporto con il diritto per i col diritto internazionale hanno evita nuova vediamo la giurisprudenza costituzionale su questo tema troviamo negli ultimi negli appalti dal due mila e sette dalle famose sentenze gemelle
Che in alcune pronunzie la Corte costituzionale sia quando parla dei trattati sia quando parte del parla del diritto internazionale generale presenta una due tre otto nel due mila e quattordici conclusa fatica che invoca una particolare tecnica di rinvio
Che è quella di un rinvio mobile
A questa tecnica del rinvio mobile interessante perché tra le varie possibili tecniche di raccordo col diritto internazionale quella che sotto l'illuminata più valorizzata proprio con la continuità per regolatore Yatra ordinamenti Diversi cioè ecco la regola che sostanzialmente quella tecnica di rinvio che sostanzialmente
Vuol dire che mi il diritto internazionale bisogna applicarlo così commesso opera emigranti finché i esso opera
Sul piano del diritto internazionale cioè mette più strettamente in contatto gli ordinamenti appunto che quasi difficile capire dove il punto di divisione
Implica per esempio che l'interpretazione delle norme avvenga tramite essa avverrebbe nell'ordinamento di origine quindi è quella che più sottolinea il raccordo tra ordinamenti valorizza la valenza precettiva
Originaria della norma internazionale nel momento in cui gli si dà attuazione cartoon Tecna
è una tecnica secondo lei piena di considero diciamo di possibili conseguenze mi limito
A idrocarburi con una possibile cura riguardanti un problema con cui la Corte costituzionale già si è già avuto modo di confrontarsi ma con la quale penso che hanno ben poco di confrontarsi
E cioè
Il problema del valore da dare agli atti degli organi di internazionali di controllo sui trattati dei diritti umani
Organi che però non hanno carattere giurisdizionale perché non hanno poteri vincolanti comincia la Corte europea dei diritti umani per esempio no
E un problema carotaggio affrontato confrontandosi con la Carta sociale europea armi nelle due sentenze del due mila e diciotto in cui per la prima volta la Carta sociale è stata usata come parametro interposto giudizio di costituzionalità
E io trovo molto interessante il modo in cui la questione è stata tracciata perché pure in assenza di vincoli formali io ho detto questi atti in quel caso si trattava di di rapporti assunti dal Comitato europeo dei diritti sociali
Pur in assenza di un vincolo formale questi rapporti non sono vincolanti e non c'è neanche una particolare base una precisa base giuridica
Per considerarli vincolanti sotto il profilo interpretativo come la corte del resto fosse va
Per invece vengono sono stati tenuti nel conto c'è stata una naturale disponibilità a confrontarsi con
La lettura che era il Comitato sociale il Comitato per i diritti sociali aveva dato di alcune disposizioni
Convenzionali a tenerne conto ma di staccarsene quando la costellazione di principi costituzionali rilevanti portava in una direzione diversa ma invece a seguirlo quando invece questo ostacolo non sussiste IVA
E e quindi si poteva dare attuazione al principio di integrazione delle fonti e delle tutele che da esse discettano quindi una postura lì naturale disponibilità all'ascolto alla presa in considerazione
Della della diversa prospettiva fa anche in assenza ribadisco di un vincolo internazionale
Per inciso in in questo senso
Concludo dicendo però che questa disponibilità ad ascoltare l'auto una vite una strada a doppio senso comporta una disponibilità ad ascoltare ma anche ad essere ascoltati da parte degli altri
Ed è in questa ottica secondo me che possono trovare una qualche qualche inquadramento quella per esempio quel filone di giurisprudenza riguardante gli effetti diretti e della carta delle norme della Carta di Nizza Strasburgo quindi fatto che la Corte abbia riconosciuto la riferibilità alla Corte costituzionale di questioni riguardanti norme che ritardo nell'ambito di applicazione di Torino l'europea ma toccano anche i principi diritti fondamentali ecco questo diritto di farsi ascoltare diritto ad avere parola
Per a vivificare anche le tradizioni costituzionali comuni che è stato rivendicato dalla corte
Mi sembra appunto che vada esattamente nella direzione di prendono in considerazione ma anche essere presi in considerazione come del resto la vice anche la vicenda Taricco sostanzialmente finisce con il dimostrare
Mi fermo qui grazie
Allora forse la Presidente cardiaci lascia sì
Devo scusare perché immagino che adesso ci sarà un dibattito e magari anche qualche domande rivolte a me
Ventisette Enzo non mi sottraggo alla Bindi ed esame delle può determinare prevale il nostro ordinamento dritta un ascolto e non sono disponibile ad essere ascoltato infermiera scusatemi moltissimo ma mi fanno insegna che devono raggiungere
Bene io non posso
Professor Palombella vuole Nicaragua
Non so se diciamo qualcuno ha dinamismo di dire qualcosa insomma regola collega professor lituano insomma per il professor diamo la precedenza no
Può approfittare della no no non userei mai
Non ho letto il libro quindi sono un ascoltatore
E ignaro
Però porrei una domanda
Che attiene al modo di intendere il concetto di legalità
Qui noi abbiamo vissuto una stagione in cui la legalità ha cambiato significato
Se poi confrontate la voce di Fois su ventiduesimo volume dei principi cui il diritto legalità principio di che si concludeva generica mente col tu Pio che la legalità intesa in senso formalistico potesse in qualche modo entrare in conflitto con il principio di effettività interpretazione secondo effettività ila confrontate con la voce di voi gli occhi pubblicata nel sesto volume degli anni in cui la gavetta la legalità die definita come e Luca si sia cioè come prassi rivolta ad un risultato di giustizia
Ecco se noi chi collochiamo in questo secondo modo di intendere i ritardi la letalità
Una
Inter prassi
Assenso
Si può parlare di una interclassista
Ecco io io credo che ancora questo modo di impostare il problema che mi sollecitano interessa guarderò con grande attenzione il libro
Sia ancora condizionata
Da un modo di impostare il discorso da un linguaggio che potrebbe essere superato
Mi sembra un interrogativo di non secondario momento e che in qualche modo rimbalzo gli appunto
Copriamo Marini
Sì io mi scuso perché Carlo Sarzana tra credito quindi diciamo ciò su quello che ho ascoltato da voi
E dunque per quanto riguarda quello che ci ha detto e visto che ha fatto una ricostruzione bellissima
Del principio di legalità
Dal Novecento a oggi
C'ha parlato dell'internet Inter legalità
Alla fine mi pare che però giunga ad una conclusione alla quale scusami Arrigo diciamo né costituzionalisti siamo arrivati una ventina d'anni fa cioè che il problema è quello del bilanciamento
Cioè non epatiche andiamo almeno da quello che ho capito io della ricostruzione
Non ho capito dove questa
Questa tesi della Inter legalità
Super-io il bilanciamento del caso concreto cioè del resto anche dalla della riflessione della Presidente è stata bellissima tutte le azioni bellissima
Vediamo che l'Inter e glitter legalità complessità pluralità
Ovviamente sappiamo tutti che si tratta di norme che sono tutte ugualmente valide che sono applicabili stessa fattispecie però di certo cosa cos'è cosa non è l'interno che iter legati tavola sui chiedo che cos'è perché saltano gerarchie competenza
Se salta la lettura dualistica omoni istiga dell'ordinamento internazionale
Saltano rimangono i diritti fondamentali si scatta due ottiene perché attorno a rilevanza politica
E cave detto globale che mi sembra che fosse l'unica soglia sulla quale si era forse arrivati a trovare quartili qualche elemento di
Qualche cifra diciamo di di Gigi elementi comuni insomma tra i vari principi del diritto amministrativo globale
Ma resta la grassa responsabilità per il giudice e come ha detto il come ci dice il giustamente espresso onorato con la sua Sempre incredibile capacità di
Sparigliare tutti di portarci alle domande essenziali
Resta comunque il problema della concorrenza tra ordinamenti e del margine di apprezzamento nazionale e singoli ordinamenti hanno rispetto ai propri valori allora ripiega età dovrebbe essere ne dà proposta degli autori un superamento di tutto questo
No
Ecco io questo io mi scuso perché io mi scuso no no io no no sa che lei ci ha detto esattamente il contrario cioè che c'è un margine di apprezzamento che i distacchi quindi allora torniamo agli Stati cioè torniamo esclusivamente Desario il parametro della sovranità non è superabile questa è la sua tesi mi pare di aver capito non è superato non è superato
E allora se tutto questo che qual è la proposta qual è la proposta nuova
Scusate voglio
John scarsi
E giù del lavoro che io gli ho detto mantenere dello dello del lavoro e che non c'è una proposta al di là di quello di capire
Di capire come si incorra uscivano rende fonti di volere il sì di ordinamenti funzionali di Eltsin che al nostro tempo poi confluiscono nella regolazione delle medesime cose questore e insomma forse Gian Luigi potrebbe dire qualcosa siti che non facciamo che provocarono
Sì se non ci sono altri e voglio no ma insomma credo forse che Gianluigi possano
Dicono credo
Benissimo qui
Ciak malissimo qui perché
Ho un
Essi ecco se c'è eccome cellulite presa ricordino non sta bene
Citazione questo
Tema che secondo me si invece a un uno specifico molto forte nel campo interculturale cioè dove c'è una coesistenza di norme o quanto meno di culture diverse all'interno dello stesso territorio su quindi gli l'Inter legalità TG uno cioè insomma al di là delle funzioni al di là delle categorie tradizionali di di regolamento dei conflitti Ubi compatibilità su quindi
Credo che questo in questo sia molto utile il libro Infocom spezzato il gusto amanti
Insomma
Ricordo
Dunque
Devo ringraziare questo sarebbe già il l'intero mio intervento almeno quello che mi ero proposto di fare grazie perché la discussione di questo tema
In un punto essenziale nella partenza di questo progetto soprattutto la discussione
Con
I giudici
Sì in effetti molte provocazioni sono pervenute lettere non possono certamente non non posso rispondere
Francamente nemmeno credo di avere delle risposte capaci di convincere sino in fondo la funzione generale del tema cioè l'aver focalizzato questo tema averlo chiamato intellettualità cercando di definirlo in modi diversi da come la parola era stata utilizzata sino ad oggi perché non è una parola nuova per quanto strana è una parola utilizzata innanzitutto almeno più
Nella forma più nota da un sociologo
Importante sociologo il il resto che l'uso della parola per definire delle circostanze specifiche che caratterizzano le trasformazioni del diritto in questo momento
Non intendono se non definire chiarire ciò che passa ciò che la corrente sta portando e sotto questo profilo l'avventura la natura descrittiva
Ora però lasciatemi dire che un po'per carattere e un po'per
Il senso del
Del mestiere che io faccio che potrebbe essere puramente analitico e descrittivo manterrà carattere mestiere che è un po'più teorico il risultato è che una parte normativa cioè prescrittiva viene sempre fu
Nella parte prescrittiva e fondamentalmente la seguente se è vero che le cose stanno così
E che hanno questo profilo oggettivo nei limiti del possibile questo profilo descrittivo così chiaro così complesso
Qual è la raccomandazione che bisognerebbe fare quella di tenerne conto o quella di ignorarlo
Questa è la parte prescrittiva del nostro lavoro e questa non è una parte
Secondaria in tutta questa vicenda
Perché il presupposto di non ignorare il non ignorare significa avere degli strumenti
Per trattare questo tipo di conflitto questo tipo di concorrenza questa trasformazione questo oggetto fondamentalmente diverso e gli strumenti non ci sono
Quelli di cui abbiamo parlato sono i migliori strumenti che possiamo adottare ma come dire sono la crema degli strumenti precedenti utilizzate nel loro più sublime portato intellettuale ma sono chiaramente
Difficili da applicare ad un contesto per il quale non suonati
Quindi
Raccomandare
La il trattamento dell'Inter legalità come tale
Significa impostare un lavoro che ancora dobbiamo fare che è un lavoro categoriale ed un lavoro
Di strutturazione degli atteggiamenti anche degli atteggiamenti dei giudici Ettore ristrutturazione del ragionamento del ragionamento giuridico un perché negli esempi che faceva Antonello Tancredi
Sì sono proprio due ragionamenti giuridicamente diverso quello della Corte europea di giustizia nel caso accade il ragionamento dualistico
Per la corte di giustizia decide
Che il proprio Regolamento è illegittimo dal punto di vista delle norme primarie delle
Laddove il problema era che il Consiglio di sicurezza
Chiedeva
Di rispettare la risoluzione indipendentemente dalla richieste dalla valutazione dallo scrutinio legittimità interna nel Regolamento europeo
E la conclusione del ragionamento era ma poiché siamo in un ordinamento diverso non intendiamo minimamente mettere
In discussione l'autorità delle risoluzioni del Consiglio su questo il proprio dualismo puro così
Professor Amato
E dice le bilance possono essere diverse e naturalmente questa cosa non mi abbandonerà questa
Sto UISP in continuo del professor Amato nei prossimi mesi le bilance possono essere diverse chissà
No vedrà vedrà che in un attimo e se lo sarà lo sarà ma una cosa però fa da spartiacque e credo che un passo l'abbiamo lo possiamo fare magari insieme ed è il seguente
Casi non era una bilancia
Carriera puro dualismo
Non c'è nessuna Bilancio
Cioè
Una cosa è avere una bilancia
Utilizzare un ragionamento composito e complesso che tiene conto della pluralità dei Clancy della legalità che sono rilevanti per rispondere alle ragioni anche non le proprie che provengono
Da un altro regime giuridico perché rilevante nella regolazione del caso un'altra cosa e ignorare
Per ragioni di giurisdizione per ipocrite facciamo così in ragione di giurisdizione l'esistenza dell'altro la posizione intellettualità induce come il caso Durini dicevamo con Antonio Tancredi
Dimostra a farla quella Bilancio ci saranno bilanciamenti diverse
Ma qui c'è
La
L'Effetto pedagogico educativo civilizzato ore del ragionamento universali Uzzano fare un bilanciamento che abbia una ostensibili Rita
Una presentabili vita ad interlocutori altri che ritirerà ragioni nel merito e comunque molto meglio che ignorare un in un certo senso fa procedere quel dialogo in maniera qui Marta la professoressa Cartabia andata è andata via ma capisco e c'è già un dialogo nel fatto che le decisioni si rincorrevano o si riferiscono null'altro
Certo la metafora interessante diciamo è inutile che io come era inutile che io pensi che stasera
Voi la parmigiana
E che lo debba desumere da solo se te lo chiedo siamo più sicuri
Non lo usa questa è una citazione quindi non
Non sono responsabili la la la questione è questa perché questo non accade perché non c'è questa preliminare referenza orizzontale certo che non siamo in Europa solamente perché non possiamo farlo perché sono il canale quindi va bene io direi che costruiamo i canali sì in questo e già questo è un atto politico però non stiamo stiamo parlando fuori dalle categorie costruiamo i canali
Se l'è costruito
Era che col protocollo sedici
Userà di sicuro nei guai seri vero fare capire come fa capire correre in via Celio iniziale e l'altra cosa pensa di quindi sulla quindi forse si allargano esatto io cresce scusa allora esattamente quello che
Era già successo la corte in effetti la Corte europea dei diritti umani aveva sempre lavorato soprattutto col proprio con la Polonia sul su quei casi pilotata da sempre lavorato nel tentativo di costruire dialoghi non solo con gli altri giudico i giudici degli stati membri
Ma anche con le legislature con i Parlamenti del TAR quindi
Il dialogo per esempio il mancato nel caso della due mila dodici della Corte internazionale di giustizia
Ma lei
E questo questo è un affetto che dovremmo programmare in termini di studio e anche di possibili risultati positivi del concetto del Museo Inter le cavità
La Corte internazionale di giustizia ha in effetti ragionato Locatelli è un esempio ma conviene farlo
Ha ragionato sì sull'immunità ma ragionato sull'immunità in termini nei termini più unilaterale i possibili non perché abbia posto in primo piano l'immunità ma perché la posta come preclusione procedurale alla alla trattazione del Merritt e non c'era il processo non c'era il processo ora mi sono chiesto ci sono molte motivazioni per questo sono tecniche sono importanti
Ma sono divisi come si può dire di Physical sono superabili
Ma la ragione più profonda credo di averla vista nella struttura di una corte di questo tipo cioè nel fatto che questa è una Corte che ha delle delle dei vincoli procedurali essa stessa
Dei limiti nello script nell'ambito della dell'oggetto che può decidere delle ragioni che può accogliere che dipendono dal fatto fondamentalmente di essere chiamata con una sorta di arbitro tra gli stati e non è una corte che poi invece considerare l'insieme delle ragioni e delle norme sostanziale del diritto all'ordinamento internazionale nel suo complesso
Ora avesse potuto fare come avrebbe potuto fare una Corte costituzionale virgola consigliarsi
Il risultato sarebbe stato quel bilanciamento tra norme altre io schedine eterno War Crimes eccetera è questione di immunità che invece quindi noi possiamo avere il dialogo che è stato richiesto ma dobbiamo ristrutturare alcune istituzioni che sono inadatte in termini tecnici alla allo svolgimento del Gran l'ultima cosa che volevo dire
Essendo molto felice che non sì insomma siamo riusciti a non risolvere ancora niente
Perché abbiamo un programma di un triennio per far S e sarebbe stato appunto
Sono molto contento di questo però qualcuno ultima cosa era la questione dell'ordine del disordine questa sollecitata
La persona matto
Dobbiamo dunque che cosa si verifica ci sono tante possibili narrazioni che c'è anche Maria Rosaria Ferrarese che ne ha fatte molte bellissime del del mondo globale per cui diciamo ne farò una semplicissima molto breve un divide et impera ci sono una serie di questioni che a tutti apparirebbero interconnesse materialmente i diritti umani e lo sviluppo economico e scommettere lancio
E International leggo l'organizzazione e così via
Ce ne la tutela dell'ambiente la salute cioè non tutte queste aree sono rette da organismi separati rigidamente l'uno dall'altro cioè questa differenziazione il dominio della complessità si attua attraverso regime che separano cose che sono materialmente unitarie per poter dominare per poterle controllare si controlla il commercio separatamente dai diritti umani il il lavoro separatamente dall'ambiente alle c'e così via
Siccome questa è un'operazione naturale cioè un'operazione artificiale poi c'è una nebbia si l'Inter rivalità Hernanes e il risultato del fatto della materiale interconnessione che il diritto artificialmente per ragioni del tutto comprensibili deve separare
Quando noi lavoriamo sull'Inter legalità ci poniamo la domanda relativa a
La possibilità che il diritto ricomponga la ricco perché la ricomposizione richiesta dalle cose e è inevitabile così come è inevitabile la connessione materiale tra le cose negli oggetti ecco è chiaro che il diritto non può ignorarla
Perché ogni decisione puramente unilaterale e quindi funzionale ad un singolo micro subsistema lascerebbe lascia come in effetti lascia tutto il resto del problema è risolto
Per i giudici questo significa che
Dal punto di vista degli altri la decisione unilaterale del giudice cioè autoreferenziale
Produce ingiustizia
E espressione Chris se non produce ingiustizia e per puro caso perché non ascoltando e qui c'era Amartya Sen che è stato ricordato l'idea che la giustizia non sia come dire un concetto che va determinato sostanzialmente in assoluto all'inizio in modo che poi venga applicato da qualche parte
Ma che nei singoli casi ascoltare le ragioni di più attori di più interessati
Consenta di evitare almeno le ingiustizie più macroscopiche diciamo la giustizia è difficile USA costruire da determinare
Per loro l'ingiustizia quella
Si vede molto su molto presto e molto più intuitivamente quindi l'iter legalità in questo e raccomanda effettivamente qualcosa cioè la ricostruzione non di un complesso globale dissenso giuridico ma un uso del diritto un atteggiamento del diritto capace volta per volta di tenere conto
Di questa complessità e di non gestire la politicamente nel senso cioè di negoziazioni tra potere che si scontrano in quel caso
Ma di gestire la sulla base di principi giuridici del ragionamento giuridico del bilanciamento giuridico sperando che poi questo uso
Ci direi di sì anche e le discussioni successive la legalità è una sola è vero
Lo diceva lei professore prima
Ma è anche vero che i reggini gli ordina il da brutti o non è la stessa cosa dell'ordinamento giuridico italiano non solo perché una Fini generale e l'altro no
Ma perché è la profondità lo spessore di questi ordinamenti di questa legalità
Si vede si vedono come profondamente diversi e gli stati
Sì ma fin qui però la pesca e non è una questione pratica diciamo i i intendo la questione in termini del valore di cui sostanziali come legalità sono portatrici confrontare la legalità puramente formalizzate puramente specialistica nei confronti verso una regalità per esempio dell'ordinamento statale
Che protegge non solo quei valori funzionale ma altri questo confronto non è un confronto tra legalità che formalmente come dire si equivalgono è un confronto tra ragione sotto questo profilo le ragioni sono diverse la resistenza di alcuni ordinamenti statali ha un diritto internazionale che non è più il bene che circola per l'umanità ma è spesso un produttore di ingiustizia la resistenza degli stati ENI
è un atto che dal mio punto di vista l'Inter legalità consente perché consente di ascoltare la voce su di ciascuno superando le gerarchi
Quindi diciamo sono per l'idea che la legalità
Debbano essere molte anche se come dire ch'segnatamente fossero solo uno
Al discorso capisco non si risolve in questo momento io ringrazio ringrazio veramente tutti mi scuso per non aver potuto rispondere ma non credo di essere venuto qui per rispondere solo ho preso moltissimi appunti ho preso nota di tutto noi poi ci riuniremo per imparare per discutere e credo che chiederemo nuovamente nei prossimi mesi
Ai giudici
Di aiutarci ad affrontare questo problema
Grazie
Io credo che possiamo salutarci abbiamo capito che questo progetto ha necessità di un'interazione fra accademia e corti e quindi come dire lavoriamo in questa lavoriamo in questa direzione Graziotto