Intervista con il professor Luca Ricolfi sul suo libro "La società signorile di massa" (La nave di Teseo)

Radio radicale un saluto agli ascoltatori da meno cara assai siamo oggi col professor Luca Ricolfi
Sociologo docente di analisi dei dati presso l'Università di Torino scrittore il giornalista del Messaggero per parlare del suo ultimo libro
La società signorile di massa evitata Lanaj Teseo Buongiorno professore al giorno
Partiamo dalla definizione allora cose in una società signoria di massa
Ma una sosta signorile di massa è una società innanzitutto che ha un livello di consumi che io chiamo opulento
Ma la caratteristica fondamentale e che
Tra i nativi cioè gli italiani nel nostro caso
Coloro che lavorano sono meno numerosi di coloro che non lavorano e accedono al surplus senza lavorare dunque in una situazione tecnicamente di tipo parassitario diventa di rendita
Inoltre
Caratteristica fondamentale della signorile di massa come la definisco io
La stagnazione il fatto che il Paese sia da tempo in stagnazione
Questa tre condizioni cioè consumi opulenti maggioranza dei non lavoratori e stagnazione
Ricorrono in Italia da un po'di tempo da dieci quindici anni
Ma la cosa singolare che ricordo non solo in Italia non c'è nessun altro Paese dell'Occidente
Detta i Paesi sviluppati comparabili al nostro in cui ricordano tutte e tre le condizioni pari lei nel capitolo cinque del libro fa un benchmark dei paesi cui cd
Su queste tre dimensioni più altre quattro caratteristiche su cui magari
Torniamo dopo Italia è l'unico che le
Ahimè rispetto a sette su sette si ed è il realtà otto su otto fuori corso otto sotto se ricordo bene
Ma il punto interessante e che
Chi è
Il Paese che dell'esatto contrario dell'Italia Israele hanno sollecitato Israele
Senta tornando alle prime tre caratteristiche di cui parlavamo prima alcune sono diciamo fenomeni di vecchia data peraltro devo dire il libro è molto ben documentata stranamente fattuale e quindi poi
Uno può come dire anche nelle nelle note del libro avere tutti quanti i riferimenti a supporto alle alle considerazioni che lei fa però dicevo alcune di questi di queste caratteristiche non sono fondi vecchia data io non lo sapevo ma mi sono stupito nel leggere che questo questo fenomeno del dei non lavoratori maggiori dei lavoratori è una cosa che di natura datata mille novecentosessantaquattro io ne ho un ricordo personale perché quando io facevo l'università dal sessantanove fino al settantatré
Mi occupavo Europol un interesse personale molto forte per i problemi del mercato del lavoro e allora si dibatteva il fenomeno stupefacente del crollo del tasso di attività
Della popolazione italiana cioè del numero di persone non so che lavorano ma che stanno sul mercato del lavoro cercando un lavoro questo indice era in declino da cinque o sei anni ed economisti si interrogavano sul sul perché
Mentre invece dei tre diciamo che le tre caratteristiche in quella più recente è il fatto che il Paese abbia smesso di crescere oramai zio strutturale da da una decina di anni
Dove tra i vari fattori che lei cita nel libro al di là di fattori congiunturali e quindi legati alla al posto della della crisi finanziaria del due mila otto ma di fatto lei un fatto diciamo ma abbastanza importante nella sua analisi e legato a quello che lei chiama la distruzione del sistema educativo italiano
Sì io in sostanza la vedo l'origine della società signorile di massa in tre
Meccanismi fondamentali uno l'accumulazione di una grande ricchezza tra l'arte del generazioni precedenti
Un altro e l'infrastruttura parla stilistica di cui si muove parliamo un po'certamente eclatante il terzo è quello che ha
Menzionato lei cioè la distruzione dello Sco la distruzione dello squadrone accettate il meccanismo fondamentale che ha generato da un lato quel fenomeno
Particolare che la disoccupazione volontaria
Cioè il fatto che si è disoccupati o meglio non ci convocasse inoccupate ricerca per scelta e non
Perché non ci sono in assoluto posticce perché si rifiutano le offerte di lavoro che essi ritengono inadeguate
E dall'altro determinato anche a mio parere fenomeno culturale
Perché il disagio giovanile disagio giovanile che
Di cui io non parlo come fenomeno psicologico ma faccio descrivo quando parlo del doppio legame
Cioè del fatto che ognuno di noi sia che sia nella posizione parassitaria sia sia nella posizione di produttore
Può raccontare se stesso ed essere percepito dagli altri due registri opposti cioè non registrato della vittima della vittima registro del privilegiato questo vale per chi lavora come me con chi fa il doppio lavoro Tripoli dopo come molti
Manuale anche per quelli che non dicono di non trovare lavoro ma in realtà non trovano semplicemente un lavoro adeguato alle loro aspirazioni
Poi tornerò su questo argomento c'è affrontiamo il tema dell'infrastruttura Parker Istica che fosse una cosa
Anche questa meno conosciuta sì io ne parlai già in un libro precedente
Che stimava l'enigma della crescita in cui c'era un capitolo presidente si intitolava la deriva signorile
E lì dicevo che tratti meno schiavisti ci sono presenti in Italia
Poi ci ho ripensato un po'e dato che io voglio usare le parole in modo non moralistico piuttosto accurato ho deciso di parlare mi pare schiavismo perché parlare di schiavitù
Eccessivo per la maggior parte dei segmenti sociali che io incerto
Parliamo di
Parliamo di tre quattro milioni di persone quindi tante
Dire semplicemente che sono scottati o sono poveri o hanno bassi salari mi sembrava troppo poco
Quindi ho identificato questi sette segmenti che totalizzano punto tre quattro milioni di persone a seconda di come facciamo i calcoli
Che sono i più diversi sono segmenti illegali come può essere
Per esempio la riduzione in schiavitù di una parte della prostituzione soprattutto proveniente dall'Africa
L'ultima catena dello spaccio della droga anche questo sono situazioni di di concedeva para stilistiche poi ci sono le situazioni di lavoro irregolare in molti settori del del nostro apparato produttivo penso l'agricoltura con la raccolta del pomodoro
Ma non solo penso all'edilizia dove molti lavorano in nero sono sottopagati sono per lo più lavoratori dell'Est
Penso a un settore importantissimo mai che il trasporto e magazzinaggio trasforma la nostra società vive di ordini a distanza e derive reale degli delivery
Che talora e banale ti porto perché su di un sushi ma talora non è banale se ti porto un tavolo che pesa
Centotrenta chili e che devo montare in casa tua
Ecco allora questa
Componente questo segmento del trasporto magazzinaggio
Spesso è gestito da padroncini senza scrupoli impresa che nascono e spariscono senza pagare i dipendenti io l'ho constatato con i miei occhi
Attori nel nel ricco Nord
Poi ci sono altri fenomeni come
Per esempio l'esternalizzazione di servizi verso le cooperative che pratichiamo sia come università sia come
Sagan estrazione generalista se generalmente ma anche l'industria privata
Queste cooperative
Ricevono un compenso non irrisorio per ogni ora di lavoro erogata ma lascia in busta paga ai dipendenti in compenso che dell'ordine di grandezza di un terzo di quello che costa meno committente
Parliamo di salari snodi cinque sei euro l'ora c'è molto al di sotto di quello che viene considerato un minimo salariale decennale
Che a seconda dei
I punti di vista di sette otto nove euro all'ora non è certamente di cinque
E poi c'è un altro fenomeno che la consegna del cibo a domicilio che all'inizio non è nato il
In termini barra stilistici perché erano studenti che arrotondavano
E quindi era un po'esagerata la demonizzazione dei datori di lavoro
Poi però in alcune città del Nord particolare amilasi no
E ieri si è trasformato in qualcosa di diverso perché a gestire secondo alcuni studi alcune ricerche a gestire ma consegnate l'assegnazione dei dei compiti
è un algoritmo l'algoritmo finito per selezionare soprattutto maschi che stranieri e a cacciare letteralmente dal mercato gli studenti le donne e in genere quelli che hanno una disponibilità intermittente
E quindi la somma di tutte queste componenti fa tre quattro milioni di persone che sono essenziali al funzionamento settimo coi della popolazione esatto l'avevo appena qui siamo parliamo di quindi a quell'epoca componente molto importante cioè
Così un'altra cosa che diciamo ho trovato molto interessante del del libro equipara parlo passo diciamo al capitolo quattro che secondo me è forse il capello più bello del libro
Da leggere
Diciamo sia con gli occhi del padre di famiglia o del o del figlio diciamo a livello a livello personale ma anche da leggere con gli occhi del politico secondo me
Lei nel capitolo quattro di fatto sostiene argomenta la tesi del perché razionale oggi per un giovane aspettare
Partendo da un fatto che anche questo diciamo non non non mi era conosciuto che era la percentuale dei giovani attivi in Italia e la più alta Edmundo
Sì d'Europa perché siano solo statistiche europee cioè i concetto di Mitterrand sola non Nottingham Ponente dunque scendono training non fa nulla promuovere
La statistica viene calcolato solo per i Paesi europei
Quindi io posso dire con assoluta certezza che abbiamo record in Europa urlato la Grecia pure più alto della una volta avranno soltanto la cosa curiosa che
Da mia scoperta di una decina di anni fa nel parlare per la prima volta quando collaboravo Panorama
E avendo una pubbliche che s'intitolava fatti credenze venne scoperta dicevo è stato che c'è un
Ma complicata formula matematica che permette di prevedere quanti metri ci sono in un paese questa formula matematica e basata sul concetto
E eredità tesa
Si calcola l'eredità tesa da un giovane in un paese bene
Più l'eredità attese elevata più mite ci sono celerità attesa dipende dal livello di patrimonializzazione Breznev cambia étoiles è uno dei più alti del mondo
E quindi rapporto tra la ricchezza accumulata nel Reddito nazionale
Dal numero di anziani perché più anziani ci sono più ci sono passaggi dico che tra il flusso successorio come si chiama tecnicamente più alto e poi la fecondità femminile
Rapporto inverso come le dita attese nel senso che meno figli si fanno
Più queste le dita si spalmano sul numero ironico di eredi di dice quindi diciamo che siamo nella tempesta perfetta perché abbiamo il numeratore più alto di uno metro di bassa il che empiricamente
Dimostra il fatto che poi gravano provini più alto di tutti il nesso merceologico che cerca
E molto ragionevole tutto sommato
E quindi diciamo una delle cose che io sostengo nel libro e che in un certo senso la scelta dei giovani di non lavora
Ore razionale ad una sua razionalità perché finché i genitori sono disposti supportarli e questo attualmente dipende dalla nostra cultura
Poco Materno cattolica
Enormi
Affinché dicevo i genitori sono disposti a supportarli e razionale per un giovane
Corretta aspettare lavoricchiato aspettando che si presenti l'occasione buona
Ben sapendo che comunque vada la famiglia lo sosterrà sempre e comunque lui ed erede se l'eredità tesa elevata la scelta diventa abbastanza nazionale dico abbastanza razionale
Perché questo una riflessione faccio adesso non nel libro
Bisogna anche vedere comincerà a sentire il sistema pensionistico fra cent'anni perché eccetto se ci saranno come si si accenna adesso delle pensioni in cui ai giovani di oggi vengono assegnati dei contributi figurativi anche se non hanno lavorato diventa ancor più razionale aperta aspettare se però questo non potesse
Questa idea non non venisse implementata
Magari perché diamo una crisi finanziaria e conti pubblici vanno a picco beh allora non avere comincerà a contribuire sui quarantacinque anni commentando sopra
Due numeri su questa cosa che devo dire mi hanno molto colpito lei calcola chi modo peraltro abbastanza semplice che ogni anno questo trasferimento di di ricchezza
Ma anche a circa duecentocinquanta miliardi di euro cioè il quattordici per cento del PIL
Sì è una una statistica
Incerta e ma lo dice a mezza tre dosi molto ragionevole anche perché lo stesso valore che ha trovato picchetti studiando la Francia cioè
Questo il tredici quattordici per cento che porta appunto ogni anno ogni anno ogni anno è un cioè qui parliamo a ogni manovra finanziaria di decimali di punto che si spostano diciamo adesso io non voglio c'è un quattordici per cento di richieste
E scuri mi sorprendo la briga di andare a guardare le le informazioni pubbliche a fronte di questo duecentocinquanta miliardi all'anno di trasferimento di ricchezza le entrate erariali per la la successione sono ottocento milioni si questo una serie di Douglas differente Patri quindi ciò sì esatto
Le le entrate erariali sono molto basse che noi abbiamo uno di regimi fiscale più leggeri nel nella successione anche perché ci sono
Dei modi di di occultare la richiesta per esempio la trasformazione in titoli di Stato che sono esenti
E poi c'è una differenza tra il valore catastale al valore di mercato immobili per cui da la richiesta trasferita enorme
La tassazione su questa ricchezza e meno dell'un per cento è veramente bassissimo quanto ingiusto questo da un punto di vista sociale cioè siamo in un mondo in se è una società in cui il il reddito da lavoro dipendente e passato in modo importante
Ieri della capitale un po'di più di una volta ma comunque meno del reddito da lavoro dipendente potremmo continuare sui consumi arriviamo poi al trasferimento di di ricchezza tra una generazione all'altra che sostanzialmente tax free
Ma io su questo o un atteggiamento di incertezza perché da un lato mi pare ingiusto
Perché
Principio delle bar condizioni iniziali dello sci di fondo sociale porterebbe a cercare un po'di equilibrio nel nel nel momento della successione
D'altro canto d'altro canto c'è il conto dal momento che più tutta assilla ricchezza e meno incentivo c'è
All'accumulazione e soprattutto che tutto il resto della tassazione eccessiva cioè un conto è un paese in cui la pressione sull'economia da parte del del fisco e bassa e
No l'intervento prelievo sulla successione elevata certo masse già è molto alta la pressione fiscale nostra pressione fiscale
Sull'economia regolare e tra le più alte del mondo allora in questa situazione aggiungere un'ulteriore tassa mi sembra mi sembra discutibile è un po'come dicevo dell'evasione fiscale perché su questo si finge
Di di poter ragionevolmente pensare che eliminando l'evasione fiscale risolviamo tutti i nostri problemi
Ma se noi eliminassimo l'evasione fiscale la pressione fiscale sull'economia sarebbe mostruoso cioè o eliminiamo l'evasione fiscale meglio la riduciamo e abbassiamo le aliquote altamente allora questo ha un senso
Ma se ci limitiamo a combattere l'evasione fiscale così significa solo fare aumentare la pressione fiscale quindi per me piccole del fisco non è di una tassa ingiusta una tassa che sbaglia Daisies rilasciamento arrivi l'accento
Però siamo andati un po'fuori tema siamo andati seriamente fuori tema torniamo al al discorso quello della della della razionalità del del nostro del non far niente no
Alla sicuramente in questo discorso della come diede del delle liste d'attesa è un fattore forse fattore chiave come diceva lei
C'è anche però tornando a cura di cui si parlava prima diciamo sulla distruzione del sistema educativo anche a livello di comportamenti individuali il fatto che in Italia ci sia un numero i levato
Fra i pochi laureati che abbiamo per esempio di laureati che poi finiscono nel loro curriculum scolastico lei dice con un livello di apprendimento che riserva venti trent'anni fa e infine ventidue allora questo levavano di calo di produttività del sistema educativo Italia Silvio faccio una stima molto rosa basata sulla mia esperienza
Perché son cose che si vedono a occhio nudo conduce Gianni statistiche
Che dice che produttività grosso modo si è dimezzata perché dico questo
Perché evitando il sistema educativo del sistema educativo certo cioè su quello che una volta si si si imparava in cinque anni oggi si fa in dieci esatto questa questa è l'idea e chiunque ha esperienza di cos'era la scuola negli anni Sessanta prima della riforma la prima vera riforma è stata quella sessantadue che ha eliminato la bionda l'avviamento è introdotto la media unica afferma se uno ha in mente che cosa sapeva un ragazzino che si laurea e che prendeva la licenza media avendo fatto la
La terza media normale non l'avviamento
Beh è un livello che nessuno studente di liceo oggi raggiunge anche se sia molto studiato quindi per me lo vedo anche le tesi di laurea cioè oggi per avere una decente tesi di laurea devi avere un buon dottorato buon dottorando che fa una tesi di dottorato
Che alle volte comparabile alle normali tesi che dopo quattro anni noi
Ottenevamo dall'università quindi per me la produttività si è
Dimezzata però
Il punto
In modo ineguale in cui questo processo avvenuto perché io faccio un discorso un po'
Strano forse nel mio libro sulla scuola
Io sostengo che
La qualità dell'insegnamento impartito
Non si è ridotta così tanto come tendiamo
Ritenere prima ci basiamo sui risultati dei ragazzi sui test Pisa celarsi eccetera
Quello è il livello medio di apprendimento non è la qualità dell'insegnamento impartito ora la grande dicotomia nella scuola
Non è nemmeno fra scuole buone scuole cattive tra università desideriamo sita di sedervi ma è semplicemente fra la minoranza di ragazzi che studiano
E la maggioranza di studia ora il fatto che il titolo di studio venga rilasciato quasi tutti senza pretendere che ciò che è stato insegnato sia stato ha preso crea intanto un falso in atto pubblico perché noi contiamo di lasciare dei certificati
Falsi
E dall'altro c'è una situazione di
Mobilità ascendente bloccata
Perché l'unico modo in cui le classi subalterne possono cercare di modificare la loro condizione
Possono cercare di elevarsi e quello di puntare sull'istruzione perché se togliamo l'istruzione
Il gioco educato perché le famiglie ricche hanno i quattrini ma anche la rete di conoscenze la sua possibilità di fare studiare i figli all'estero di dare ripetizioni per esempio nella di ripetizioni sono costoso
E richiedono e sono seguite da circa un ragazzo su due allora tutte queste frecce che al loro arco hanno i ceti alti i ceti bassi e nove anni
I ceti bassi hanno un'unica freccia Lo Parco che quello di ieri studiare e se la scuola permette di non studiare
Crea diseguaglianza comincerà diseguaglianza un'altra cosa di cui parlo nel libro gioco d'azzardo
Il gioco d'azzardo
Una delle mie scoperte più sconvolgente anche questa novecento che ne ho già parlato una decina di anni fa
Ma adesso siamo arrivati ai livelli pazzeschi
Ce ne siamo accento sette miliardi all'anno spesi
Per giocare d'azzardo
A fronte di un servizio sanitario nazionale che costa allo stato la stessa cifra certo questa è una delle ragioni fondamentali che mi ha
Dato il coraggio di parlare di Società signorile di opulenza perché una società in cui ci si permette di spendere per il gioco d'azzardo più o meno quello che si spende per il cibo
Ha qualcosa che non va
Senta in questo pianeta ecco volevo anche se è vero è vero volevo andare alla all'ultimo capitolo il capitolo cinque
Dove da un lato c'è questa analisi di cui parlavamo prima se il confronto internazionale
Fra invitare gli altri paesi sulle le otto dimensioni
Quindi poi al
Due estremità era una parte Israele dall'altra ma poi alla fine lei fa diciamo una una considerazione su quanto è sostenibile
Una società di questo tipo in cui di fatto ne stiamo ci stiamo ad a Gianni dopo che sicuramente verso una crescita zero
Campa hanno di fatto sulla ricchezza creata dalle generazioni precedenti quanto questo può può andare avanti a un certo punto parla proprio di
Potenziale argenti iniziazione dell'Italia
E questo diciamo la alla alla la prospettiva di di lungo periodo o possiamo avere una speranza di di invertire questa questa tendenza e se sì come
Ma io quest'ultimo capitolo ti ho scritto senza averlo pianificato io pensavo di fermarmi al quarto poi quando finito mi sono letto ma siamo sonori
E come andiamo a finire al governatore quinto capito questo la storia
E siamo solo noi potenzialmente qualcun altro ma seicento c'è arrivato qualcun altro decise francese sei francesi belgi soprattutto
In questo capitolo cinque io parlo anche di un tema che mi sta molto a cuore che non è il declino del
Tasso di crescita con zero aumento del tasso di crescita che significa stagnazione ma anche la stagnazione della produttività certe cose riversa
Il fatto che la produttività stia ferma da vent'anni cioè dalla fine degli anni novanta una cosa che non ha riscontro nessun altro Paese avanzato
E che richiede una spiegazione perché improvvisamente la produttività cessa di crescere sui e lei qui
Altro aspetto considerazione interessante ma una buona parte di questa del Della Corte questo senso nella da di fatto al processo di devolution partito dal novantasette con la con la legge Bassanini che poi proliferato
I centri decisionali e che quindi poi diciamo si
Devo dire che più che
Essere una
Spiegazione una diagnosi la mia è un'ipotesi perché non ci sono prove
è un ragionamento logico che tra l'altro io devo soprattutto a un altro autore collega professor scienza perché avanzato questa ipotesi qualche anno fa in un bellissimo saggio sulla produttività
L'idea è che
Un guaio che l'Italia ha sempre avuto cioè libero legislazione Liber normazione si sia improvvisamente aggravato quando abbiamo iniziato decentrare certo e quando abbiamo iniziato al dovere eccepire le normative europee
Perché c'è modo e modo di recepire le le normative europee non possiamo cercare di farlo in modo semplice mettendoci dal punto di vista di chi dovrà ottemperare la nuova normativa oppure farlo nel modo solito barocco
Che legislatori italiani tendono ad utilizzare sempre
Allora sommando il fatto che ci sono stati tre grandi ondate di decentramento cioè quella di Bassanini
Quella della riforma del titolo quinto della Costituzione fatta unilateralmente dal centrosinistra
E poi infine la devolution bossiana del notturni la nuova legge quarantadue
Con il fatto che ci siano state queste trenta
In concomitanza con
Declino del a ma il ristagno della produttività
Mi ha fatto pensare che questo possa essere
Causa di questo di questo declino un'ultima domanda risposta secca finiremo come l'Argentina
Probabilmente sì
Anche se in modo molto meno indolore
Più lento lento più ma valorizzando però io non vedo nella classe dirigente delle potenzialità ad una capacità di di reazione vedo alcuni tanto che se domani viene fatta indicono ma ci cosa possiamo puntare ecco l'unica cosa positiva su cui io vedo il processo di emancipazione femminile
Che molto ben visibile nell'università dovere le ragazze vanno meglio dei ragazzi si laureano molto di più dal novantuno che ci sono più dalle altre femmine laureati maschi questo mi sembra l'unico elemento di di controtendenza però la classe politica
E so da forse la classe dirigente privata al momento a un sussulto in questo momento di di creazione ma io resto un pessimista
Ne parleremo magari una prossima volta dell'ipotetico capitolo Severini per ringraziamo il professor Luca Ricolfi in salvo da meno grassa grazie a voi