Processo Stephan Schmidheiny - Caso Eternit (proprietario a giudizio per omicidio volontario)

Allora
Cimiteri Estefan Ernest è assente difeso dagli avvocati Astolfo Di Amato Guido alleva Carlo alleva entrambi presenti
Allora per le parti civili prossimi congiunti il Balestrieri Antonio avvocato Domenico di liscio
Assente prossimi congiungersi vuole Salvatore avvocato Diego mi riterrei
Grazie prossimi congiunti più esposti ricostruito avvocato Alessandra offre sarebbe un errore
Prossimi congiunti Evangelista Franco avvocato che Evangelista varia e la giallista Mariano avvocato Andrea dell'oggi esso assente sostituito per delega orale l'avvocato Matteo dell'Orbis Evangelista Andrea avvocato Luigi Evangelista assente sostituito come sopra
Picardi Rosario Vangelista Giorgio Domenico edificio e che è assente in questo momento
Prossimi congiunti Rocco Antonio avvocato Alessandro F.
Presso l'ente per l'INAIL imprese in persona del presidente pro tempore avvocato aveva Elia Pagliarulo
Va bene grazie ci generazionale avvocato Massimo Di Celmo
è assente CGIL regione Campania avvocato Gabriele di risciò assente ora Aubusson avvocato Floro Abate è assente
Associazione da esposti amianto avvocato Sergio Bonetto è assente del Cile democratico movimento lottò Salute avvocato Laura barra
L'avvocato senatore
Prego crescita demografica ha forse cambiato nell'oasi forse lo abbiamo su qualche cambiamento comunista
Cancelliere chiedo scusa
Va be'comunque l'avvocato se ne sostituzione cioè non sostituzione è stato sostituito diciamo così
Va bene
Medici avremo l'abbiamo letto lo studioso lavoratrici e lavoratori affini avvocato si voleva le disse è assente Avvocatura dello Stato di Napoli avvocato giorni ci Sorelli
Presente avvocato peggiore campare avvocato Elisabetta balletto è presente almeno il Associazione mutilati la tramuta debole del lavoro avvocato Massimiliano Gabrielli
Afferma associazione familiari vittime avviando avvocato Laura D'Amico
Assente associazione batte amianto avvocato aveva Bruno presente
Oggi dovevamo sentire dei incontra il pubblico ministero dice promessa dei mini cozze professore curva
Sentiamo insieme alle sediamo sia insieme a una consulenza collegiale per cui una consulenza epidemiologica non proprio per la forza che per un fatto pratico risponde uno rispondono altro si possono di deve il compito così uno parla di un solo di qualcosa cosa valori qualcos'altro cesto io farò le domande e assecondare una valanga quando siamo a lavorare poi dopo Rocco giravo con l'altro è c'erano è che in realtà può essere una domanda perché allora non si è mettiamo gli asili nido noi uomini al momento della domanda non l'ho capito va bene avrebbe cancelliere si procura un altro sei diranno
Per l'altro consulente famiglia vengano avanti consulente sì
Rispetto
Circa l'unione degli operatori no
Oscuramento dalla dei dati
Roma
Presidente chiedo scusa forse dare atto della mia raccomandabili
Presidente mi perdoni passionaria straniera in senza avvocato Alessandra Ferri gestiti e anche in situazioni avvocato dell'iter Fischer Gabrielli di cliché ma stimo Di Celmo è avvocato Laura limbo va bene raggiungere prenderà l'adrenalinico mi scusi Presidente sostituzione grazie allora uno per volta
Per il verbale delle vostre generalità
Al microfono
Va da sé una mansione negozi sono nata a Venezia il diciotto novembre del quarantacinque residente a Napoli alla piazza del Gesù e Maria numero diciotto legga la formula di impegno visto su questo Cartoceto che dava consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Prego l'altro consulente
Pietro Comba
Nato a Torre Pellice otto settembre che mille novecentocinquantatré
Presidente Roma in via Divisione Torino settantuno legga la gara la formula d'impegno consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza ancora siamo noi siamo pronti a per quel collegamento
Va bene va be allora possiamo cominciamo ritorna allora sì farà delle domande consulenti poi dopo magari fuori che la nave che vogliamo elezioni gli slide dunque buongiorno innanzitutto
Ho potete riferire alla corte il tipo di indagini che avete effettuato e i consulenti realtà sono stati chiamati a svolgere il sud di e di tipo e e epidemiologico sui lavoratori dello stabilimento Eternit di Bagnoli
E vi sono agli atti ben due consulenze ed il cinque marzo due mila sette del dodici gennaio due mila undici e potete riferire i risultati di questi studi in particolare anche il periodo di riferimento e i dati chiarite analizzato Alpi rispondo
Allora rispondo io me negozio e poi su alcuni dettagli virtuoso tra i leader di un po'il lavoro in modo da stabilire una una risposta da parte di uno stupro incesto
Allora nettamente
Una piccola precisazione anche per contestualizzare questo processo è un processo in cui sì insomma siamo trattando il decesso l'omicidio volontario di appena otto persone di cui sei lavoratori eternità e due invece persone residenti nei prezzi dello stabilimento e in particolare per la signora Esposito assunta coniuge di un lavoratore eternità est sono indico i nomi e il lavoratori balistica Antonio Di Simone Salvatore Esposito Gennaro Prisco Angela Rocco Antonio
E Russo Vincenzo e poi come riferito agli altri due Esposito assunta di tangenza Franco quindi siamo qui a processo per dire cessi di queste otto persone prego
Allora la inizialmente vorremmo ricordare il qual è stato l'incarico che noi abbiamo avuto come consulenti tecnici
Ricordando che noi abbiamo avuto conferimento di incarico di consulenza una prima volta il due agosto del due mila e cinque
Da parte del del procuratore Guariniello per il processo che si trattava maturino
Ed in particolare sia io che il collega conto abbiamo avuto questo specifico quesito
Che riporto acquisito ogni elemento utile dicono i consulenti tecnici quali siano le cause della morte
Di lavoratori della Eternit che hanno svolto l'attività lavorativa presso lo stabilimento di Bagnoli e settari decessi siano riconducibili ad esposizione all'amianto presso tale stabilimento
Successivamente quindi a distanza di in quattro anni
Sempre il Pubblico ministero il dottor Guariniello
C'ha conferito un nuovo incarico
Relativo ad una implementazione delle note tecniche che Ninja abbiamo depositato nelle terre sette in relazione proprio al dibattimento che si che si teneva
Il risultato del nostro lavoro che poi adesso presentiamo in maniera molto sintetica
Te una consulenza che abbiamo depositato insieme al collega Pietro Comba
Consulenza tecnica sulle cause di morte dei lavoratori ex dipendenti dello stabilimento Eternit di Bagnoli che abbiamo depositato il dodici gennaio del due mila undici
E adesso sinteticamente
Riassumiamo questo che poi
Prodotto tecnico per cui siamo chiamati a dare
Spiegazioni e chiarimenti
Prima di tutto una premessa generale e questa rispetto ai quesiti noi abbiamo risposto ai quesiti che era quello accertare le cause di morte e verificare se queste cause di morte riprendessero da una esposizioni da un rischio professionale presente all'eternità
Noi abbiamo diciamo lavorato su due tematiche
Una tematica relativa alla raccolta di tutta la documentazione che era presente agli atti documentazione relative non a lavori svolti da Maurizio ma lavori che sono stati svolti a partire dal mille novecentosessanta
Cioè pubblicazioni scientifiche sulla Eternit rapporti di indagini sacche contro il tribunale di Napoli relativa alla condizione intera eternità
Relazione dell'Ispettorato del lavoro sempre sulla ritenete che sono tutte riportate nella nostra consulenza e quindi è riporto indiretto di valutazioni già fatte da altri organismi tecnici
Quello che noi abbiamo fatto invece in maniera diretta è stato quello di svolgere una indagine epidemiologica qual è il senso di un'indagine epidemiologica in senso d'indagine epidemiologica e di verificare nella poi i lavoratori che fanno parte di questa azienda di questa fabbrica di verificare se i decessi che sono avvenuti nel né i dipendenti di questa fabbrica siano in qualche modo rapportabili per le caratteristiche del decesso per il tipo di mortalità tipi di tumori di malattie a dei decessi che sono correlati per quanto si conosce nella letteratura con la esposizione ad amianto quindi questo è il lavoro che fra l'altro una indagini di natura epidemiologica
Per svolgere quindi questa indagine prima di tutto abbiamo dovuto ricostruire quella che era diciamo la corte dei dipendenti
Dico scrive la Corte e noi abbiamo ricostruito l'intera corte di tutti i dipendenti a partire dalla mille novecento
Trentanove al mille novecentottantasei cioè l'arco di tempo in cui la ritenete di Bagnoli ha svolto la sua attività
Nel territorio di Bagnone per fare questo abbiamo abbiamo utilizzato tutto una serie di materiali che sono presenti causa consulenze ma per esempio
Sono no anche documenti molti antichi per esempio l'Istituto nazionale fascista per l'assicurazione contro gli infortuni che quindi al trentanove
Ancora Istituto nazionale fascista appena contro gli infortuni relativa
Tutti sui vent'
E quindi tutta una serie di
Marino e abbiamo costruito questa fu
Matrix lei quindi ad auto questo primo questo primo dato
Collegamenti e come ci avevano detto dovrebbe consentire
Che cosa che non ci paga
Un attimo solo per eccezionale le le le competenze specifiche nel frattempo devono essere Michelozzo ed espresso rifondare
Cui segue il bossolo diciamo così puro professionale non possiamo pure buona beh sono mansione negozio superato i medici più già specializzato in psicologia starebbero in medicina del lavoro
Sono stato docente di Medicina del lavoro pressione l'operazione di Napoli dura una sovracapacità poi diventata secondo Napoli
Fondamentalmente preoccupato nel tempo di tumori professionali nell'ambito di questa attività dei tumori professionali per circa dal mille no alla metà degli anni settanta e mi sono occupato in particolare
Di tumori professionali derivati dall'esposizione all'amianto
Come esperienza in parallelo a queste di dell'università
Sono stato diciamo ho fondato in Campania il registro
Dei mesoteliomi della campagna e quindi per circa dieci anni ho seguito tutto quanto l'andamento dei casi di mesoteliomi che sono tumori correlati all'esposizione all'amianto
E questa attività ho svolto fino al pensionamento poi dal due mila undici sono in pensione quindi in questo momento sono pensionato
Va be'i professionisti
Faccio un po'l'attività di presuppone una invenzione vol frequente invece può essere comma approfittiamo di questo momento
Ecco allora
Io effettivamente non sono professore sono laureato la resta la sapienza di scienze biologiche e poi ho conseguito il dottorato di ricerca in Svezia in Epidemiologia
Dalle mille novecentottanta al due mila diciannove ho lavorato all'Istituto superiore di sanità
Dove ho diretto il Reparto di epidemiologia ambientale del Dipartimento Ambiente Salute da luglio scorso sono pensionato
Va bene aspettiamo un attimo che finiscono sistemare questi casi così
Questa presenza civile posso riferito il posso aggiungere una dalla dalla metà dalla fine degli anni ottanta o coordinato per l'istituto
La parte epidemiologica del progetto nazionale amianto dell'Istituto superiore di sanità
E che è stato diciamo altresì svolto successivamente alla legge due cinque sette del mille novecentonovantadue che ha sancito Lorella proibizione dell'utilizzo dell'amianto
Nei luoghi di lavoro ma già già da qualche anno prima appunto l'istituto dalla fine degli anni ottanta aveva messo in piedi una un progetto monografico su questo tema ecco questo è stato il mio contributo
Sì
L'uso
Grazie ai tecnici all'unanimità lo possiamo riprendere
Allora
Sì scusi un attimo solo per ora finite completata eppure così ne possiamo seguire se non avete il più bisogno degli straordinari
Che non
Tale provvedimento l'ordinanza avessero prego
A volere deve trovare corse scaricare feroce
Non era un cavo lungo che ci troviamo proprio l'avvocato
Forse abbiamo avuto prego
Qui
Offerte sapevano fare
Fare Paese anglosassone invece specie non sarebbe sarebbe una cosa il fatto che le parti contribuiscano alla
Ma guardi
Sì sentimenti e non non sarebbe una sarebbe anzi un fatto positivo poco ma andiamo volontà prosegue l'espansione metaforico gestire
Dovrebbe essere questo dove si
Sì sì è andata vedo che si sono entrato perché quando lo metterete sì
Lo sa ritroviamo confeziona autonomia di circa tre ore
Ma non vorrei che fossero
Ecco va bene questo no
Va be'intanto speriamo che lo descrive come sono autonomia interiore
Ad essere portate sopra una collinetta
L'avvocato valore tutti lungo prego
Ma scusate ma senza versavo loro perché colpito al volto
No come chiedo la procura professore e quindi sepolto nel suo paura signor questore bisogno
Io queste solite trasporto pubblico portatile spesso si porta laterale del valore vostra fuori sede
Mettiamo
Dall'otto al Totogol si era detto proprio
Addirittura però anche la scrivania
Che cosa
No
Siamo
Record assoluto
Un'opposizione
Allora furono
Contro il tribunale su
Questo del giorno liturgico
Disse
Del giornalismo
Ci siamo l'ormai
Possiamo riprendere grazie
All'ultimo momento possiamo riprendere quindi ci ha spiegato tutto questo lavoro che avete parlato di raccolta dati RAI in maniera molto rapida
Diamo questi elementi che si sono sul diamo questi elementi che sono gli elementi caratterizzanti di questa indagine
Allora per ricordare che uno stabilimento detenuti di Bagnoli inizia la sua attività nell'anno mille novecentotrentanove e la cessazione dell'attività produttiva viene mila novecentottantasei quindi queste l'arco complessivo dell'attività ricordare che anche se ha determinato una cessazione dell'attività produttiva nel periodo tra il quarantatré e quarantasei
Durante la seconda guerra mondiale a causa del buon bombardamento subito dallo stabilimento in contemporanea anche all'Italsider eccedente bombardata la zona e quindi sì
Ci saranno le attività
Complessivamente nel Periodo mille novecentotrentanove mila novecentottanta euro sedici tre sicuramente per tutto il periodo
Dipendenti assunti dalle temibili Brundibar Bagnoli che risultano nella nostra indagine con tutti i libri matricola di merito sono stati quindi complessivamente due mila trecentotrentasei dipendenti
Qui potete vedere complessivamente alla data
Del primo dicembre del due mila e dieci in cui noi abbiamo avuto alla possibilità di operare qual era la distribuzione dei due mila trecentotrentasei dipendenti
Rispetto alle verifiche anagrafiche che abbiamo fatto quindi su in questi due mila trecentotrentasei mille quarantacinque risultano deceduti
Mille trentuno risultano viventi e poi c'erano cinque non siamo uscite identificare in nessun modo in tutti le ricognizioni che abbiamo fatto e poi non non siamo usciti a trovarli rispetto ai dati anagrafici
Del duecentocinquantacinque persone
Adesso non vogliamo spiegare che cosa è indagine epidemiologica perché aveva Gewiss complessivamente quindi la corte come si dice il gruppo di indipendenti si stendeva al trentanove fino al mille novecentottantasei
Fare un'indagine epidemiologica non si è potuto fare un'indagine su tutto quanto l'insieme di questo cortei chiamiamola complessiva dei lavoratori
Ma l'indagine epidemiologica ha dovuto restringere il suo Periodo in un periodo abbastanza rilevante
Perché
Perché naturalmente quando si fa un indagine epidemiologica bisogna fondamentalmente riscontrare i decessi che si sono avuti la tipologia di decessi e poi fare una verifica tra i decessi che si sono osservati
Nella nella nostra indagine che riferirli rispetto ai decessi che si sarebbero attesi si la popolazione di quella fabbrica si comportasse come se fosse la popolazione generale di riferimento o regionale ma nazionale
Quindi per fare questo abbiamo dovuto restringere la corte
Restringere in quei tempi che ci consentivano di fare i riferimenti ai dati nazionali attenti dati nazionali non ci sono nel mille novecentotrentanove ma sono disponibili
In questo senso dal mille novecentocinquanta in poi per cui abbiamo ristretto la corte e l'abbiamo chiamata corte eternit Bagnoli mille novecentocinquanta a indicare il periodo in cui abbiamo iniziato quali sono le caratteristiche allora le caratteristiche sono questi dentro questa corte noi abbiamo e ha messo tutti i lavoratori assunti a partire dal primo gennaio del mille novecentocinquanta
E che precedentemente non avessero avuto altre esposizioni professionali ad amianto
Abbiamo poi esaminato di questa corte tutti i decessi che sono venuti dal primo gennaio mille novecentosessantacinque al trentuno dicembre del due mila cinque
Anche queste per consentire il raffronto tra i decessi osservati e i decessi attesi
Dal momento che da quella data sono disponibili dati di popolazione di riferimento perché se non abbiamo i dati di popolazione di riferimento non possiamo fare confronti epidemiologia non vale dire molti o pochi
Vale dire se gli Ignis Pd i decessi che abbiamo riscontrato sono tutti più o di meno rispetto ai dati attesi di popolazione
Allora
Rispetto quindi a questa indagine
Ne abbiamo avuto
Mi la corte complessiva non è più di due mila e trecentotrentasei come era la Corte iniziale ma complessivamente qui in questa corte ci sono mille quattrocentottantuno persone di queste il quale mille quattrocentottantuno persone noi abbiamo riscontrato alla data del trentuno dicembre del due mila e cinque ce l'ha data in cui abbiamo esteso indagine epidemiologica cinque cinquecentoquarantasei
Persone decedute
Che sono cinquecento il sesso maschile e quarantasei nel sesso femminile
Lo studio epidemiologico che abbiamo fatto quindi ha preso in considerazione i dipendenti delle temibili Bagnoli assunti a partire dalla data del primo gennaio del mille novecentocinquanta deceduti come abbiamo detto nel tempo compreso tra il primo gennaio sessantacinque il trentuno dicembre del due mila e cinque che cosa come abbiamo accertato con quale metodica la stato di morte perché la nostra è un'indagine epidemiologica di mortalità
L'accertamento della causa di morte è venuto secondo il criterio dell'Istat Istat ed Istituto di statistica nazionale il quale per il quale ogni causa di morte deve fare riferimento secondo una scheggia di mortalità dell'Istat
Che viene necessariamente riempite in caso di ogni decesso ci sono dei criteri con cui la scheda Istat deve essere
Deve essere riempita che sono dei criteri standard che sono definiti in maniera
Di un riferimento rigoroso da parte dell'Istat
Perché noi abbiamo fatto U randagi causa di morte secondo questo criterio
Unicamente perché quando ne vogliamo riferire i risultati della nostra mortalità che abbiamo trovato nella fabbricano i dipendenti della fabbrica abbiamo detto dobbiamo riferirli a la mortalità attizza la mortalità tesa viene data proprio dall'Istat
Ci quindi da quel tendere alla quell'istituto che ha seguito quei criteri quindi per
Creare
Un raffronto che sia credibile dobbiamo utilizzare investisse gli stessi criteri che sono alla base della criteriologia chiusa l'Istat per la definizione della morte nelle Schede di casa di morte nell'Istat vengono agli state la causa iniziale di morte come potete vedere la fase intermedia di morte la causa finale di morte
La codifica
Che non ebbe ha fatto cioè spessa con un solo codice di causa di morte in
Quindi di queste si sceglie la causa principale che fa riferimento all'atto alla nona classificazione internazionale delle cause di morte che quella internazionale quindi questo è stato il criterio che abbiamo seguito
Naturalmente
Ne abbiamo detto che abbiamo seguito il criterio Istat per la classificazione la sorgente delle informazioni relative alle case di morte è stata laboriosa perché naturalmente si tratta di ricostruire decessi dal mille novecentocinquanta
Una corte quindi antica e quindi noi abbiamo utilizzato questo importante come principale è dato Schede sistemi informativi
Fondamentalmente
La casa principale costituito dalle schede Istat di morte che come abbiamo detto sono d'obbligo
Queste naturalmente li abbiamo ottenuti periti decessi che siano avvenuti in Campania
Attraverso i servizi di epidemiologia delle aziende sanitarie locali e con il coordinamento dell'Osservatorio epidemiologico della Regione Campania quindi per le schede dei deceduti in Campania che sono apre anche la maggior parte per i decessi invece avvenuti al di fuori dalla regione Campania la principale fonte di informazione è stata costruita proprio dalla certificazione dell'Istat
Sulla causa di morte che ci è stata fornita direttamente dalla direzione centrale dell'Istat di Roma dove noi siamo andati abbiamo avuto incontri per cui abbiamo avuto questa corrispondenza delle sementi dall'Istat
Altri altre sorgenti i dati sono stati certificati di morte rilasciate dal medico necroscopico all'atto della constatazione del decesso
La cartella clinica dei ricoveri dei pazienti ricco ricoveri precedenti il decesso laddove questa documentazione fosse disponibile
Ed infine la certificazione INAIL di avvenuto il decesso per malattia professionale perché case mesoteliomi venivano considerate malattie professionali
Allora per tutti i quattrocentoquaranta dipendenti deceduti della Eternit di pegno Olindo a tutta la data del trentuno dicembre del due mila e cinque quindi che abbiamo esaminato
Perché è stato possibile rintracciare la causa di morte abbiamo detto è stata identificata la carta in una casa di morte secondo questi criteri Istat una volta che abbiamo avuto o le cause di morte
In deceduti sono stati identificati e sono stati inseriti in trentadue categorie di decessi Cetti diversi tipi di mortalità che si possano aprire che rappresentano le principali categorie di decesso che si registrano nella popolazione di riferimento della Regione Campania
Per ognuna di queste trentadue categorie che poi vi vi faremo vedere noi abbiamo valutato i decessi che si sono osservati nella corte permette di Bagnoli
I decessi detti i decessi attesi se la corte eternit presentasse una modalità di decesso omogenea al dato della popolazione dalla Regione Campania cioè i cosiddetti decessi attesi
E poi il rapporto standardizzato di mortalità che fa il confronto in termini percentuale per ognuna di queste categorie di decesso
Fa il rapporto tra i deceduti che noi abbiamo osservato è i deceduti che invece erano attesi per vedere se c'è un incremento o decremento pure una identità
Intervallo di confidenza di questa questa ricognizione e del novantacinque per cento che stabilisce la presenza o meno di una significatività statistica negli scarti osservati tra i deceduti che abbiamo osservati deceduti attesi
Perché non basta soltanto dire se c'è non eccesso
Dei morti osservati rispetto ai morti attesi
Ma in termini epidemiologici ente importante dire se l'eccesso è statisticamente significativo
Perché alcuni variazioni in più o meno potrebbero essere casuali quindi bisogna stabilire non solo l'eccesso ma se l'eccesso ha caratteristiche di significatività statistica
Questa è una tabella abbastanza grande camion come voi vedete che sono le categorie delle case di decesso che abbiamo esaminato la trovate negli atti della nostra perizia voglio solo fare riferimento visivo
Mi dica mi scusi un attimo approvazione dell'intervallo di confidenza al novantacinque per cento se può specificare c'è questa indicazione al novantacinque per cento e quello che lei ha constatato o e la stima statistica giusto per capire questo dato tedesco sì
Allora la
L'approccio che abbiamo seguito che è quello diciamo così canonico de della della nostra disciplina
Quello di fa che differimento
Alla nozione di variabilità campionaria
Cioè
Noi due siamo interessati rubo un minuto ma Paci cioè importante per quello che viene dopo ne siamo interisti siamo interessati a capire se
Una patologia in una popolazione a una si manifesta con una frequenza superiore a quella che ci aspettiamo
Allora noi sappiamo che al all'Oscar Gatto fra il dato osservato il tanto atteso
Possono possono contribuire due spiegazioni diverse la prima spiegazione è che effettivamente questa sotto popolazione
Sia tipico letti diversa dalla popolazione generale della Campania in quanto ha esperito
Una esposizione
Atta a modificarne il profilo di salute
Questo è un è una possibilità l'Altea è che semplicemente quando noi
E e per questo prelato di variabilità campionaria estraiamo
Da una popolazione di milioni di abitanti un campione tra virgolette di poche migliaia o di alcune centinaia
Solo per la ridotta numerosità del campione rispetto alla popolazione possiamo osservare delle
Discordanze le l'esempio tipico è quello de delle dei risultati elettorali quando all'inizio con poche sedi scrutinate
E la cosiddetta forbice è molto ampia poi
Più aumento il numero delle
Schede scrutinate
Più il dato di tendenza centrale
Valido e soprattutto più precisa e la sua stima che alla fine queste queste famose forbici si restringono molto allora detto questo
Questa questa forma interpretativa si applica all'epidemiologia come altre discipline
E in in questo c'è una modellistica
E la modellistica che noi abbiamo utilizzato a quelle che Marchetti che è quella di uso più comune non non abbiamo usato delle tecniche
Particolare della tutte le tecniche
Molto applicate a sotto sotto di essa
A una una un modello matematico che la distribuzione di passare che la distribuzione che assume una certa omogeneità degli eventi nello spazio e nel tempo
E atta a appunto a stimare che la imprecisioni dovuta alle limitate dimensioni numeriche
Allora il processo Bettega viva che a una a una decisione è un processo graduale se io foglio esse che molto tra virgolette conservativo
Cioè dire che c'è una differenza significativa solo quando questo è davvero
Probabile al cento per cento pur non arrivando mai al cento per cento posso fissare un livello come novantanove virgola novantanove
E e lo posso fare questo però mi se mi rende tranquillo sul fatto che la variabilità casuale non non non può contribuire a un tale risultato
Però può succedere un'altra cosa che nella realtà le due popolazioni siano diverse
Ma che il numero di soggetti che sarebbe necessario spiegare che è una sicurezza del novantanove virgola novantanove per cento richiederebbe decine di migliaia di soggetti nel campione ora in epidemiologia questi campioni non sono a discrezione del dei ricercatori solo dati dai fatti cioè se qui c'è che hanno due mila trecento dipendenti sono quelli non è che possiamo aumenta il campione
Allora si tende a ascende che un pochino e novantacinque per cento empiricamente
Il criterio sul quale sono d'accordo tutti perché contea impiega un buon un po'negli ingorghi nel senso che stiamo parlando
Di di qualcosa che si avvicina al cento per cento ma al tempo stesso
E meno vulnerabile alla mancanza di sensibilità che gli darebbe e quei questa questa questa necessità di critiche che comporterebbe il rischio di non cogliere la differenza che Ale solo perché con quei numeri che sono comunque prestabiliti non non si può arrivare alla al novantanove novantanove per cento allora nella prassi tutti usano il novantacinque per cento
Salvo poi in alcuni ambiti in cui con motivazioni appropriate si va più giù Seewald Nova male ma non è qui non è questo il nostro caso
Prego
Allora come voi potete vedere per quanto quindi noi abbiamo verificato tutte i vari profili di mortalità come vedete si sono classificate la mortalità dovuta a tutte le cause ai tutti i tumori maligni complessivamente i tumori maligni dell'apparato digerente eccetera eccetera tumori della vescica dell'ovaio
Allora su questi abbiamo fatto una colorazione differenziata in nero sono tutti quei tumori per i quali non si è verificato un eccesso di mortalità
Niente di niente liquori quindi non non sta non è neanche in discussione se ci sia stato o meno una una causa dovuta alla presenza negli ambienti di lavoro della Eternit trovate in viola invece quelle cause di morte
Per apparato dove c'è un eccesso di mortalità quindi abbiamo riscontrato più morti in per esempio brindiamo i tumori dell'intestino interdetto
Non ne abbiamo osservati quindici erano attesi soltanto il dodici virgola zero quattro quindi c'è un eccesso di mortalità
Ma è un eccesso di mortalità
Che non ha le caratteristiche della significatività statistica perché non corrisponde qui criteri che diceva il collega Comba cioè quelli della novantacinque per cento di credibilità
Invece in rosso voi trovate quei profili di mortalità per cui c'è stato un eccesso di mortalità
Ma l'eccesso e anche le alle caratteristiche della significatività statistica cioè si discosta in maniera significativa dal dato atteso e quindi quello che è rilevante in uno studio epidemiologico
Sì andiamo avanti questo con l'abbiamo fatto per tutta la popolazione anche per i maschi allora noi in questo anche
Per esempio abbiamo identificato per i tumori maligni della pleura faccio riferimento i tumori maligni la pleura perché i casi che sono oggetto di questo procedimento e sono casi otto case deceduti per tumori maligni della pelle rimesso Tirion
Potrà anche quello che ci sono alcuni dati che ho voluto riferire d'interesse per cui si vede che rispetto alla latenza cioè il periodo che intercorre tra l'inizio disposizione e la manifestazione clinica
Si vede che i casi che ne abbiamo osservato sia servano dopo una latenza
Di almeno venti anni mai dette
Forse c'erano sette come vedete qui
Tra i venti e ventinove anni di latenza abbiamo avuto tre casi tra i trenta e i trentanove casi trentanove anni di Dini latenza di auto sei casi più di quarant'anni di latenza tra l'inizio di esposizione abbiamo undici casi questo diciamo fa riferimento ai dati della letteratura altro dato interessante
La osservazione dei nella
Il Periodo allora qui voi vedete che anche in questo studio abbiamo visto che già per esposizioni abbastanza predica la durata come vedete di quattro anni tra i zero e quattro anni noi abbiamo osservato due casi di mesoteliomi che significa che anche una predisposizione nell'ordine eccetera i tre quattro anni è stata in grado di produrre
Dei mesoteliomi naturalmente maggiore se la durata della esposizione vedete dai quattro tre cinque nove abbia avuto tre casi
Sa mia esposizione tra i dieci e diciannove anni otto case è mano quindi questa diciamo la esposizione la cosa interessante che anche per brevi durati l'esposizione noi abbiamo avuto un credente statisticamente significativo nei casi di mesotelioma
Stessa cosa per i tumori maligni del peritoneo perché uno dei casi che abbiamo esaminato è un tumore un mesotelioma che però o particolare del peritoneo
Andiamo ancora avanti allora l'insieme dei casi che ne abbiamo esaminati
Riassunto in questa tabella che vi espongo brevemente c'è l'indagine epidemiologica condotta sulla corte degli ex dipendenti dell'Eternit di Bagnoli assunti a partire dal primo gennaio mille novecentocinquanta
Mostra la presenza di eccessi significativi immortalità per le seguenti cause che sono tumori maligni del peritoneo che sono assimilabili nella nona classificazione che noi abbiamo fatto ai mesoteliomi del peritoneo i tumori maligni dell'apparato respiratorio nel complesso i tumori maligni della pleura che sono i mesoteliomi di cui stiamo parlando
Tumori maligni della trachea dei bronchi e dei polmoni ed in particolare anche un incremento significativo dell'asbestosi polmonare che una malattia professionale
Specifica la quale e proprio correlata con l'esposizione all'asbesto perché come sapete a spese amianto e la stessa definizione
Che cosa ci dice quindi risultato di queste indagini che l'insieme di questi dati dimostra la presenza di un profilo di mortalità nella corte degli ex dipendenti della Eternit che abbiamo esaminato
Che è caratteristico dell'esposizione alle fibre di amianto nel senso che nella letteratura ormai riconosciuto che l'amianto riconosciuto un agente cancerogeno incerto
Il quale in grado di dare un un incremento specifico di alcune categorie di tumori che sono proprio quelle categorie per cui noi abbiamo riscontrato un incremento significativa delle del rischio
E questo è il riferimento che abbiamo fatto a livello di letteratura e proprio quello della pubblicazione che ha fatto ha la Agenzia internazionale di ricerca nel campo che è la più importante agenzia internazionale sui problemi che la cancerogenesi che nel suo ultimo nel volume
E nel volume dieci che è stato del maggio due mila e nove come Fini come definitela ricerche è stato pubblicato nel due mila dodici e certifica che il l'amianto è un cancerogeno certo di primo tipo come si dice in grado di determinare questo tipo di tumori mesoteliomi pleurici e polmonari tumori maligni del polmone tumori maligni Sensi dopo pleurici e peritoneali c'è un errore scusate muore mesoteliomi pleurici e peritoneale Verro Lenna trascrizione
Tumori maligni della rigetto morì Marini del doppio quindi in questo senso quindi abbiamo un riscontro con la letteratura
Allora che cosa abbiamo fatto poiché noi abbiamo avuto da questa indagine epidemiologica una riscontro
Nella nostra disciplina che in questa corte di esposti c'è stato un aumento significativo del mortalità relativa a
Cause di morte specifiche per l'amianto
Abbiamo a considerato di sulla scorta di questo dato
Di andare a riverificare la mortalità che c'è stata in tutta quanta quindi la corte dalla Milano centotrentanove a mille novecentottantasei dei dei dei decessi per cui se ha avuto un aumento un incremento significativo e la corte esaminata giusto per avere un'idea complessiva del carico quindi i decessi che si sono avuti
Per questi profili dovuti all'esposizione a rischio amianto
Molto brevemente
Questa è cioè la vecchia corte voi ricordate che aveva due mila e trecentotrentasei dipendenti eccoli qua
All'epoca al fino al diciotto dicembre del due mila e dieci
In deceduti erano mille e quarantacinque
E quindi noi abbiamo fatto su questo questo ulteriore studio
Dei dei mille quarantacinque deceduti
Noi abbiamo a accertato la causa di morte per novanta novecentodue complessivi dipendenti e abbiamo esaminato la causa di morte di questi
Vogliamo solo fare quindi un riferimento complessivo quindi per valutare il carico come voi vedete in questa corte riesaminata
Noi abbiamo avuto in particolare voi venite sottolineati in rosso trentasei casi di mesotelioma pleurico e ventotto casi di mesotelioma peritoneale in totale quindi
Sui mesoteliomi che specifica
Mattia di cui noi ci stiamo occupando degli otto casi che voi state esaminando complessivamente abbiamo avuto sessantaquattro casi di decesso per mesotelioma
Veniamo quindi all'ultima tabella chi vi voglio esaminare questi sono gli otto casi che sono diciamo parte lesa in questo procedimento
Allora gli abbiamo voluto più o meno riscontrare peritati che noi abbiamo avuto perché naturalmente sono presenti nei nostri elenchi e quindi ne possiamo dire che dalle scrive Antonio De Simone Salvatore Esposito Gennaro
Prisco Angela Rocco Antonio e Russo Vincenzo erano dipendenti della Eternit quindi li abbiamo riscontrati perché Cosa nostra indagine epidemiologica è un'indagine sui dipendenti della Eternit
Mentre per Esposito assunta e dell'evangelista Franco noi abbiamo visto dagli atti che sono presenti nel nostro procedimento che non sono dipendenti ma Esposito assunta era una familiare del di un dipendente
Evangelista Franco da quello che abbiamo vissuto tipico di queste malattie malati deceduti per mesotelioma pleurico
Evangelista Franco invece abitava da quanto abbiamo visto in prossimità della dell'insediamento produttivo della Eternit
Quindi giusto per diciamo fare il riferimento rispetto a quello che abbiamo visto questi sono i riscontri rispetto alla ai casi che voi esaminati e con questo avrei terminato
Sì in questione un anno lei ovviamente c'è lo Stato la Corte mille novecentocinquanta nella sua relazione appunto della due mila undici riporta poi i dati anche e dei lavoratori dei sei lavoratori che prima gli ho indicato
Cioè di Balestrieri De Simone Esposito Gennaro Prisco Angela Rocco Antonio
E Russo Vincenzo se appunto si può indicare in quale tipo di schema sono stati collocati perché io ho visto che c'è un'indicazione dei decessi alla diciotto dodici due mila ieri cinque
C'è questi lavoratori sono indicati le dico esattamente anche
Dove di dipendenti deceduti al diciotto dodici due mila dieci ad esempio a pagina duecentotrentotto per balistica Antonio della sua relazione nel due mila undici o duecentoquarantatré che testimoni Salvatore Esposito Gennaro
Sì appunto ci può indicare i criteri per cui a inserito balistiche in quello schema c'è e ovviamente è la la causa di morte indicata per questi soggetti
Se no esattamente quelli che avevo detto in precedenza noi il i criteri che noi abbiamo riscontrata sono le certificazioni che abbiamo acquisito sulla causa di morte perché il quesito che ci è stato rivolto a noi dalla dottor Guariniello era pronto a dire accettare quelle erano le cause di morte e quindi noi abbiamo acquisito tutta la documentazione che fosse relativa alla certificazione in caso di morte
Sì perché lei ha sempre avere baliste Antonio e deceduto il ventuno ottobre due mila nove sia che lascia aveva riportato i decessi al due mila cinque poi citarli integrazione tant'è vero che l'ha depositato nel due mila undici un'altra relazione perciò volevo che spiega se l'aggiornamento dedicato e quali ulteriori documenti appesi in considerazione anche per valutare ad esempio Balestrieri molto nel due mila nove come le dicevo
Allora come abbonati sento Russo Vincenzo nel due mila sette il venti marzo due mila sei
Come ho detto noi quando abbiamo fatto l'indagine epidemiologica l'abbiamo fatta relativamente ai decessi che si sono avuti a tutti cinque inquinano asso indagine epidemiologica Balestrieri Antonio
Russo Vincenzo risultavano riempiendo
Sia chiaro quindi non sono entrati nell'ambito dell'indagine epidemiologica abbiamo però detto che sulla scorta
Dei risultati dell'indagine pigmenti epidemiologica abbiamo voluto estendere la indagine sulle cause di morte di tutti quanti i dipendenti e quindi abbiamo prorogato quest'indagine fino a tutto alla fine del due mila dieci per questo che abbiamo raccolto ulteriore documentazione
Per cui risulta per esempio tanto per due casi che lei ha detto Balestrieri Antonio Russo Vincenzo ho segnato che i dati che noi abbiamo acquisito provengono proprio dal registro mesoteliomi della Campania di cui io all'epoca ero direttore perché noi abbiamo il compito istituzionale
Di fare una ricognizione immediata di tutti i casi incidenti di mesoteliomi quindi in questo caso per Balestrieri Antonio Russo Vincenzo la acquisizione della documentazione relativa al dalla in caso di mesotelioma è stato proprio fatta dal registro mesoteliomi della Campania
Sì
Per la sala passando quella parola così al dottor comma
Il mio io condivido la presentazione di del collega poi se ci sono domande sì e allora volevo anche chiedere Rispetto appunto alla i dati che amiche analizzato
Avete notato un aumento dei decessi di Rispetto c'è a Napoli rispetto al resto della regione Campania anche rispetto a altro testo diciamo a livello nazionale avete fatto un confronto di questo tipo
Allora come popolazione di riferimento abbiamo scelto quella della Regione Campania
Che do I do anche la la motivazione di questa scelta ci sono due due nozioni alla base della scelta della popolazione di riferimento
Una
La comparabilità
Per la corte in studio con la popolazione di riferimento
La seconda e la stabilità statistica dei tassi che a sua volta a che fare con le dimensioni numeriche della popolazione di riferimento
Allora se prendiamo che possibili popolazione di riferimento
Come ha detto lei quella di Napoli
Quella della Regione Campania o quella nazionale
E che cosa succede che
Quella
Più con pagata mille
Ovviamente mi scusi dottore
Causa di mortalità come c'è incidenza di tumore al polmone e comunque Maletti è derivanti da esposizione all'amianto e questa è la primi fascia c'è un aumento a Napoli dispetto
Al resto della regione presentazione c'arrivo però devo fare in questa premessa
Allora
è chiaro che la stabilità massima ce la danno i tassi nazionali che si basano su sessanta milioni di persone
Poi viene il livello regionale con svariati milioni e poi il livello poniamo comunale
Napoli penso circa un milione alcuni comuni anche meno
Al tempo stesso però
La stabilità del tasso
Alla stabilità del tasso è massima per il nazionale poiché il regionale poi comunale la la comparabilità a a segue segue la la la la graduatoria opposta cioè
Il rispetto alla media nazionale che può essere una spiegazione singole località possono essere poco comparabili mente che rispetto al proprio Comune
Lo possono essere di più
Allora la scelta della
Popolazione regionale
Contempla
L'istanza della comparabilità che è buona migliore di quella nazionale e l'istanza della stabilità dei tassi che
Buona e buona anch'essa
E mentre andando sul livello comunale i tassi potrebbero diventare troppo instabili c'è un ultimo motivo che in questo caso non avrebbe reso opportuno il tasso comunale ed è che
I casi i diciamo il PdL l'impatto complessivo dei mesoteliomi della
Ecco il niet
Contribuisce al fatto che il Napoli
Sia un comune chi ha un eccesso complessivo di mesoteliomi
Però il confronto sarebbe improprio quindi abbiamo scelto perché perché il numeratore contribuisce anche al denominatore questo è quello che che va evitato quindi con la scelta della popolazione che il giornale diciamo sì con silenzio contemplano le varie esigenze sia un
Un po'un buon compromesso aggiungo inoltre che
La scelta di usare la popolazione di Trento regionale l'istituto non l'ha fatta solo per il Progetto amianto l'ha fatta per tutti i progetti per esempio
Il Progetto Sentieri che un progetto nazionale dei siti contaminati l'interesse nazionale italiani
In Piemonte usa i tassi del Piemonte in Sardegna e darsi da sé degna e così via quindi non è una scelta
Finalizzato a questo solo lavoro ma ci sono le è la prassi che abbiamo messo a punto il candidato tante in tante circostanze
Sì
Un'altra domanda loro prima hanno fatto riferimento a diversi casi di tumore della pleura tumore maligno della pleura del peritoneo asbestosi polmonare pure degli aranceti della laringe dell'ovaio del polmone
Ecco tutti questi tumori che avete avuto modo di riscontrare nella corte mille novecentocinquanta hanno sono riconducibili a cosa sulla base del vostro studio ovviamente
Ma dell'analisi che avete fatto anche delle condizioni dello stabilimento prendendo atto delle consulenze come diritto della Pretura di Napoli
Sono negozio come detto in questo breve introduzione
La cosa interessante e la coesistenza di questi eccessi ti immortalità
Per una sequenza di profili di tumori che sono quelli che la letteratura internazionale identifica come quelli causati dalla specifica esposizione all'amianto
Quindi il lavorate ma abbiamo fatto
Da un punto di vista epidemiologico ci dice attenzione perché quel tipo di eccesso di mortalità il caratteristico proprio della esposizione ad un agente che in grado di aumentare non solo quel tipo
Ma quel gruppo di profili di mortalità che sono proprio caratteristici della
Dell'amianto quindi questa era come diceva proprio all'inizio della del mio intervento
Una dimostrazione da un punto di vista epidemiologico della esistenza di un significativo consistente rischio amianto presente nello stabilimento per cui la corte dei lavoratori ha subito questo eccesso
Particolari mortalità abbiamo naturalmente o come detto all'inizio questo è stato il contributo diretto del nostro lavoro
Nella nostra perizia naturale che c'è anche una riscontro di tutta una serie i pregressi valutazioni storiche cominciando da un lavoro del mille novecentosessanta successivamente tavoli dell'ispettorato del lavoro lavori di perizie condotte per conto della tribunali di Napoli che sono perizie ambientali dove si è riscontrato all'interno dello stabilimento delle tenute amianto concentrazioni di fibre di amianto
Assolutamente rilevanti e quindi c'è anche una dimostrazione nella letteratura che abbiamo riportato
Nelly nello stabilimento Eternit e ci
Era una significativa presenza di concentrazione di fibre di amianto
Sì
A questo proposito amiche avuto modo di analizzare le condizioni dello stabilimento nell'arco degli anni appunto di esercizio
Lei prima ha fatto riferimento a un indagine indiretta cioè ha preso atto di consulenze io ho letto dalla sua consente al profitto obiezioni ad esempio o le consigliate consulenze disposte dal pittore e di Napoli ci può descrivere le condizioni che avete rilevato dall'analisi di questi atti
Perché il concernente detti epidemiologi e qui e tutte porta qui sembra più cioè un'interpretazione e igienisti che documenti a disposizione sconvolti hanno avuto cioè e condizioni del costa ben nell'altro una consolazione al tema dei costi e di tempo rocce e quelle che ci dico rilevanza insomma custode delle relative tanto quindi Pruzzo inventa va bene va be'la domanda è ammessa prego Consigliere tanto più che sono confluiti poi nell'arroganza mesi pregi possono descrivere la lo stato dello stabilimento Eternit di Bagnoli nell'arco appunto di del perito se avete di riferimento del vostro differimento
è sacro quindi mi occupo sia di pm logge del lavoro ma anche del dell'igiene della negli ambienti di lavoro
Vorrei essere sintetico perché tutto questo è riportato in maniera articolata nella nella perizia che cosa si può dire allora
Fare una breve excursus nel mille novecentosessanta noi abbiamo una indagine fatte pubblicata suo con la rivista Folena medica da parte del professor Vecchione
La quale cita una chiara evidenzio che l'organizzazione del lavoro o all'interno della telai temette che riassumo diciamo brevemente però li ha trovati per esteso e fondamentalmente
Il la sequenza dell'attività lavorativa interessante perché si parte naturalmente
Dal dall'arrivo delle materie prime che fondamentalmente la Eternit fa faceva manufatti in cemento-amianto quindi da una parte c'è
Materiale che il il cemento e dall'altra parte c'è il materiale amianto e sull'amianto che noi abbiamo diciamo particolare interesse dalla sequenza che questo lavoro si può o possono leggere e cioè oppure un altro ente abbiamo messo il lavoro in originale fotocopiato
Si vede che fondamentalmente i punti critici sono
Il primo luogo
Quando i sacchi di amianto perché l'amianto arrivava sacchi venivano aperti quindi apertura manuale colonna un coltello poi la Polverini ha buttato direttamente in queste tramogge poi nelle Monarchs dove poi veniva mescolata con
Il con acqua e con cemento
Quindi questa naturaliter l'apertura rappresenta una una situazione di estremo rilievo del rischio come si si vedrà successivamente
L'altro livello di interesse che già ben viene messo in evidenza è nella lavorazione dei dei prodotti in particolare gli si facevano turpi e si facevano le ha lamiere le famose lamiere ondulate
E lui la lavorazione in particolare a a presenza fa sì di rischio come si legge anche nella relazione del professor Vecchione
Nella nel lavoro di sagomatura quindi nel taglio che veniva mediante delle seghe
E mediante anche il lavoro proprio di precisione di limatura dei profili di queste quindi sia nelle nelle media ondulati e sia nelle tubazioni
E quindi questo e assolutamente rilevante un terzo elemento di rilievo
Che si vedrà è proprio relativa alla fatto della della tipologia di intervento come misura di prevenzione
Misure di prevenzione delle quali realtà fondamentalmente erano affidate alla a reazione dell'ambiente di lavoro
Considerando che la reazione del in ambienti di lavoro dove ci sono delle degli inquinanti atmosferici spesso è utile
Nel caso per esempio di vapori di penzoloni agli altri inquinanti che si disperdono nell'aria nel caso dell'amianto invece assolutamente non hanno una rilevanza importante anzi sono delle situazioni che ulteriormente aumento né il rischio perché perché bisogna ricordare che l'amianto a delle caratteristiche specifiche in quanto inquinante quali sono
L'amianto non è un grasso non è una da porre
Ma è una polvere cristallina caratteri fibroso cioè sono delle micro flebile cristalline per i quali si disperdono secondo una legge fisica che la legge visto Hooks per cui sia alla sorgente una dispersione di queste fibre le quali poi lentamente sedimentano al suolo
Una volta si diventati al suolo la le fibre di amianto hanno una caratteristica quella dell'avvio in degrado abilità differenza gli altri inquinanti che per esempio cadono al suolo e vengono trasformati e perdono dura aggressività
Per esempio faccio esempi il cromo esavalente chianche un cancerogeno quando cade al suolo viene trasformato in cromo trivalente il quale non è più cancerogeno fibre di amianto una volta che cadono nel sole non sono state asportate
Conservano i loro poteri cancerogeno che cosa significa
Che sono se non vengono aspirate propria la sorgente di missione una volta che cadono al suolo vengono continuamente soggetti a un ciclo di
Segmentazione Chris sospensione in aria quando ci sono correnti d'aria e c'è questo ciclo costante di sedimentazione di sospensione
In questo modo in pratica
L'inquinamento diventa un inquinamento che i vari l'intero ambiente di lavoro ricordiamo che il eternit lavorava in una unico capannone quindi questo capannone che un ambiente confinato con queste caratteristiche
Della della dismissione delle fibre diventava man mano un una situazione di inquinamento non ho diciamo diffuso in tutto quanto l'ambiente il lavoro
Da questa la situazione che cosa che cosa c'è di interessante nella perizia di della
Di Vecchione
Che recchione in pratica
Ritiene che obiettivamente non ci sia no garanti elementi di inquinamento perché fa riferimento e questo è un dato diciamo importante perché fa riferimento a i livelli di inquinamento relativi al del rischio o amianto ma come rischio amianto in grado di produrre
Una sola malattia che era spesso si polmonare non c'è riferimento al potere cancerogeno della dell'amianto tenendo presente che lavoro è del mille novecentosessanta e che cioè nel mille novecentocinquantacinque nella letteratura scientifica c'era la certezza che l'amianto provocasse il cancro del polmone e proprio nel mille novecentosessanta
C'è stata la certezza scientifica che il campo provocasse anche il mesotelioma polmonare
Quindi me realtà questo tipo di indagine tutta quanta indirizzata sulla questione dello stesso si polmonari ignorando completamente la questione che la cancerogenicità amianto
E devo dire che questa cosa che vi sto riferendo è caratterizzante anche di tutte le successive indagini che abbiamo riportato agli atti perché successiva indagine una del mille novecentosettantasei dell'ispettorato del lavoro
Le altre una del mille
Una del mille novecento ottanta mille novecentottantuno sono tutte quante immigrate ad una esposizione del rischio amianto
Dove non si sa traccia del rischio cancerogeno dell'amianto sono Juan tutte quante quindi centrate fondamentalmente sul rischio precedente sicuramente esistente di asbestosi questo me lo vogliamo chiarire perché è un dato rilevante nel senso che
Una indagine di quel genere specialmente poiché l'indagine nel settantasei mille novecentottanta che non tenesse conto del rischio cancerogeno e un'indagine che presenta dei dei livelli diciamo di
Di un'approssimazione Guarini di chi parla inaccettabili perché perché si tenga presente che c'è una data storica per chi si occupa di questa materia
Che mille novecentosessantaquattro mille novecentosessantaquattro si è tenuto a New York
Un congresso internazionale sugli perfetti dell'amianto e nelle perché nelle patologie che poteva determinare Milano centosessantaquattro questo congresso internazionale ha chiarito in maniera diffusa a livello internazionale il potere cancerogeno die l'amianto sia per quanto riguarda il cancro del polmone che il mesotelioma
Gli atti furono pubblicati nel mille novecentosessantacinque a questo congresso ha partecipato un'ampia delegazione
Della comunità scientifica italiana capeggiato dal professor Vigliani che era un esperto di amianto che era direttore dell'Istituto dagli amici Mario euro di Milano voglio dire
Fino al mille novecentosessantaquattro si può ancora ritenere che si poteva in qualche modo concedere una valutazione del rischio da esposizione all'amianto per la ha spesso si polmonare
Ma dopo il mille novecentosessantaquattro e assolutamente incomprensibile usiamo questo termine che si in parli di prevenzione di valutazione delle misure d'igiene unicamente in funzione del rischio
Del da di asbestosi questo perché perché in tutti i lavori successivi che ne vedremo dove anche si dice che ci sono stati delle migliorie tecniche ma fondamenti tutto il lavoro si basa sulla verifica assenti
Sia stato superato o meno il cosiddetto le così dette soglie del dei livelli ammissibili per le fibre di amianto i cosiddetti Threshold larvali perché valori soglia ma questi livelli soglia sono tutti quanti stati stabiliti in funzione del rischio dello stesso così non del rischio di cancerogenesi
Detto questo
Bisogna
Stabilire la questi valori sociali erano tutti stabiliti i valori soglia per quanto riguarda il riferimento come malattia dell'asbestosi
Mentre noi qui siamo alla stiamo parlando di e quale il la cosa ritengo comunque interessante che nel lavoro di ambientale che è stato l'ultimo che o riferito del mille novecentottanta
Lavoro ho fatto dall'ispettore D'Angieri da altre due persone
Anche lì praticamente nonostante questo i valori della concentrazione delle fibre di croci colite
Che la varietà più pericolosa dell'amianto perché l'amianto due grosse famiglie crisotilo elargito lite da croci violente considerato è quello che ha una più violento potere cancerogeno bene anche a tutto il mille novecentottanta
I valori come mi mi gli esaminati resti verificati nella indagine ambientali della lucido lite erano quasi sempre superiori ha lo stesso valore limite che letteratura viene riportato questo per dare un'idea complessiva come questa sequenza di lavori che troverete nel nella che riferiti da noi sono comunque delle dei il una serie di lavori che dimostrano a c'era la presenza del rischio amianto sicuramente c'era una consistente concentrazione di questo rischio questo rischio non era soltanto limitato alle singole lavorazioni dove si lavorava ma in mancanza di sistemi di aspirazione localizzata
Direttamente in quel sito determinavano una diffusione del rischio in tutto quanto l'ambienti di lavoro
E questo viene anche sottolineato nella nella perizia del dottor D'Angeli quello del mille novecentottanta dove lui dice che è un dato quasi sorprendente sta scritto nella sua relazione
Che in talune aree che erano le più distante dalle lavorazioni attive si trovano concentrazioni anche superiore e a quelli che si trovano a livello della specifica lavorazione
E lui stesso da una una spiegazione che proprio queste cioè nel senso che poiché queste fibre una volta dismessa e non recuperate si distribuiscano ambienti di lavoro e poi vengano risospesa e quando qualsiasi attività
è possibile questo tributo solventi guidato l'arbitro questa società
Voglio fare una precisazione quindi perché
A me risulta quindi da quello che lei ha appena detto che li conoscenza dell'epoca ed è questo che io vorrei capire all'epoca dei fatti qual erano le condizioni diciamo oltre che normative sulla capacità di portare il rischio delle lavorazioni di amianto e quindi sulla connessione eziologica tra l'esposizione ad amianto lavorativa o anche mi passi il termine ambientale
E il mesotelioma
Riassumendo solo tre motivazioni delle normative
All'epoca dei fatti quindici dobbiamo un attimo calare nei tempi in contestazione e come erano state diffuse queste notizie
Allora
Le prime notizie relative a un possibile insinua voglia professore chiedo scusa era accettata questa connessione eziologica
Non ho capito da dove era stata accertata la connessione fra l'innesto di causalità di questo cioè diverse
Allora le prime notizie relative alla possibilità che
L'esposizione alle fibre di amianto determinasse dei tumori del mesotelioma cioè i mesoteliomi
Sono già apparse nella letteratura
Alla metà degli anni quaranta
In particolare cito giusto perché non è una citazione d'interesse alcuni studi della letteratura tedesca che verso metà degli anni Quaranta avevano dato una consistente
Consistente prova che ma esposizione alle fibre d'amianto determinasse questi tumori maligni della pleura
La cosa avvenne in qualche modo oggi si parla molto di feti ogni ULSS la cosa venne molto screditato della a a livello negli Stati Uniti perché si riteneva che questo fosse un attacco dalla Germania nazista contro la produzione in cemento amianto che venire in Occidente e quindi si diceva questa è una notizia falsa propalata
Per in qualche modo determinare critici a livello psicologico esattamente esattamente quindi però erano dati scientifici che Penne antenne rifiutati sotto l'egida che quella era la letteratura scientifica tedesca nazista quindi contraria
Successivamente altri lavori poi sono stati prodotti Marilyn negli anni lavori iniqua perché in modo sempre più attinenti a questa emergenza dei mesoteliomi correlate all'amianto quando si ha avuto il il passo decisivo
Relativo alla accertamento
Si è avuto quando epidemiologo ENI in inglese va a temere nel mille novecentosessanta
è andato a studiare questo non è una notevole eccesso di mi mesoteliomi che sia viva nelle miniere del Sudafrica quindi è andato a studiare
Come mai questo rara forma di tumore era presente in queste miniere
Le miniere in in effetti erano miniere che si trovano in Sudafrica dove si estraeva amianto quindi ha fatto una lavoro quand'è che Duero noto epidemiologo già conosciuta a livello internazionale
E quindi lui ha fatto studi epidemiologici c'è un correlati in maniera rigorosa per cui il pubblico ha pubblicato nel Milano centosessanta
Questo lavoro dove epidemie logicamente piena dimostrazione scientifica che l'esposizione all'amianto mesoteliomi pleurici quindi la prima dimostrazione scientifica
Diciamo rigorosa è databile al mille novecentosessanta poi quello che ho detto
Una cosa e questa che si può dire potrebbe essere riservata ad una categoria scientifica diciamo di epidemiologi abbastanza ristretta ma quello che ho voluto dire che questa conoscenza sintetica poi è stata resa diciamo universale e di ENI
Conoscenza generale e nel congresso del mille trecentosessantaquattro e quindi perciò che tutti quanti noi che lavoriamo in questo campo diciamo che dal mille duecentosessantaquattro si può considerare la data dalla quale la conoscenza sui rapporti musica solitario
Come un pretesto di New York
In cui sono stati pubblicati gli atti nel mila centosessantacinque quindi quella data canonica per cui si ritiene che era a conoscenza del nesso di causalità tra esposizione ad amianto è il mesotelioma era perfettamente come si nota
Di studi seri colf tutti le
Di approfondimenti e di questo sono relativi e diffusi inserisco fa scattare scrittore nei lavori per circa quarant'anni sulla questione circa quaranta
Quindi seri confessato uno di quelli che ha sostenuto però lei mi chiedeva quando a quale data si ad alta qualità fino al sei confessato uno dei più
Come lei rintraccia il periodo della che c'è mutato che si è avuta di evoluzione di questa conoscenza in sella lascia agli anni quaranta e poi come si diffonde quando i vari passate che per prima ha fatto un riferimento quindi è solo
Un assunto per chiudere su questa cognizione quello merci lavorare per quello che ci riguarda e mi riguarda la data canonica dove si può considerare
Acquisita l'idea la scientifica internazionale condivisa il rapporto di nesso di causalità tra esposizione all'amianto è il mesotelioma e il mille novecentosessantaquattro
E da quel momento in poi che nascerà si sono ulteriormente poi approfondisce sono sono aboliti ma non è stato mai scalfito questo assolutamente no ma
è stato anzi incrementato con ulteriori conoscenze in modo solo tratteggiare ecco in maniera sintetica quindi ulteriori studi convegni
E studiosi del tempo quindi cito statico suo perché è stato da lei più volte appunto nominato quale figura di riferimento poi a seguire o
Ci saranno stati altri convegni nazionali assegnati ad una quantità mostruosa coreani mi sembra quindi l'anima è difficile riferiti alle tutti comunque adesso
Magari tanto al sì perché stiamo parlando d'altro di esposizione ad amianto non solo di lavorazione dello stesso questo l'abbiamo chiarito anzi se meno risponde pure me
No e io sì sì condivido detto presente presso il negozio troppo ho colto mai la sua domanda un paio di punti che forse le polveri dipende allora
Il
A al alla
Diciamo la la la delle seguito del lavoro di Wagner del mille novecentosessanta che perché la comunità scientifica il giro di boa
Sì sia si aprono prospettive non
Non concepibili prima
E integra
La la l'ospedale Mount Sinai di New York
Dove lavorava
Irving serie Croff
Che attiva tutti gli studi che può attiva che negli Stati Uniti quindi Wagner l'ha portato all'esperienza diciamo del del comma nove
E enti all'esperienza degli Stati Uniti
E integra
Inizialmente con il grande studio dei coibentatori
Americani cioè le ditte proprio che si spostavano dove serviva a applicare l'amianto
Quindi Vardanega partito cui minatori sì e selling of diciamo risponde
Confermando la discorso dell'amianto è un altro sotto il profilo degli applicatori ISEE in sul letto se quindi quelli che allestiscono l'isolamento termico
Delle delle nell'edilizia nell'industria eccetera
E ospita Selicov nel sessantaquattro la conferenza della
De dell'Accademia di New York
Che poi produce nel sessantacinque il volume
Mostrando la perfetta coerenza di questi in ambiti questi due filoni di studio Stone stoppa schematizzando Alfano vedrà a questa conferenza partecipano ricercatori di vari Paesi
L'Italia è rappresentata dall'istituto quello che diceva prima questo negozio dal professor degli anni dell'Istituto di medicina del lavoro di Milano
E dal professor Rubino dell'Istituto di medicina del lavoro di Torino quindi le due scuole
Le due massime scuole di medicina del lavoro di quegli anni entrambi portano delle casistiche
Anche italiani che confluiscono negli atti della conferenza
Questa quei quindi diciamo se il mille novecentosessanta e l'anno in cui emerge il dato possiamo dire che il sessantaquattro nell'anno in cui questo dato
Replicato
In diversi contesti occupazionali e nazionali arriva al massimo di consenso e qui la cosa che volevo aggiungere Massimo e che che abbiamo più discusse insieme
Si colloca in Italia
Un'intervista di ricco Vigliani alla rivista Tempo medico
Che non è un alibi per tanti medici italiani che ha in quegli anni
Magari conosceva il francese conosceva il tedesco ma l'inglese di meno quindi poteva non avere accesso diretto alle fonti internazionali anglofone
Ma tutti i medici italiani eleggevano Tempo medico che era uno strumento
Che gratuitamente arrivava a tutti ma è che aveva la diffusione in mensa non sugli specialisti della medicina del lavoro sui medici in generale
L'intervista di Vigliani a Tempo medico con Lallai limitato di Vigliani disegnato da Guido Crepax e quindi parliamo proprio di comunicazione molto ampia e molto suggestiva
Soprattutto dilettante la Sirenetta Vigliani dice
Noi fino a qualche anno fa queste cose
Non c'era non le conoscevamo sono emerse in questo modo e dice che è così noi fino a qualche anno ci dovremmo preoccupare addirittura dell'inquinamento urbano dovuto ai felini alle frizioni dell'intera autoveicoli quindi Luigi con la la la sua
Capacità diciamo fa fa fa i collegamenti quindi a perché questa questa nozione che non è tutto circoscritto alla esteri azione della finiana vorrei alla produzione di manufatti contenenti amianto
A questa
A questa verità che si sta delineando
Qualche anno dopo selling of
Sempre che con la l'Accademia delle Scienze di New York risponde
E e introducendo la nozione della terza ondata
Lui dice attenzione noi abbiamo visto la prima ondata di malattie danni di disastri di Omid amianto né i minatori coloro che protesi scriveva dalla materia prima
La seconda in coloro che usavano questa materia prima direttamente e quindi produzione di manufatti in cemento amianto
Applicazione nell'isolamento quindi quelli che avere il contatto diretto ma dobbiamo prevede in e una terza che è quella dell'esposizione all'amianto che lui chiama inglesi cioè nel nell'uomo e questo le che sarà confermato negli anni e decenni successivi da una grande varietà di studi che hanno mostrato la rilevanza dell'amianto
Collocato nei luoghi dove si lavora se per la scuola di Milano che che non è un'eccellenza italiana e gli studi del professor Chiappino sull'industria tessile lombarda
Non sto non solo l'industria dei tessuti in amianto perché quella ricade nella seconda ondata quelli che usavano la mia Sardegna Piva ma il fatto che fabbriche in cui l'amianto che ha presente per isolare che cicli termici
A o o appagati che che che producevano calorie offeso
Investimento intendo soprattutto se applicato a spruzzo legato sufficienti a causa l'amianto nei lavoratori che non lo utilizzavano come materie prime con il Nottingham rigoroso nei vari passaggi diciamo
Ma le contaminazioni invece ambientali il rischio che all'epoca era stato accertato per in un un addetti ai lavori tra virgolette quindi faccio riferimento ai familiari perché poi parleremo delle cautele magari lavaggi delle tute eccetera
E gli abitanti nelle zone dove vi era la mia l'amianto magari Sacchi che venivano aperti di cui prima parlato il suo collega e nelle
Piattaforme nei giardini cortili
Di pertinenza di questi stabilimenti venivano trattato all'epoca qual era la la domanda è sempre la stessa la cognizione e di quale stento parliamo del terzo qual era lo studio di livello di cognizione per queste a che tipo di contaminazione
Questi centri hanno nella nella nella Texan affondati anche questi rientrano nella terza ondata quindi
L'anno lavoratori possiamo fermarci esposizioni
Esposizioni
Diciamo fa familiari legate al nucleo familiare abitative nonché c'era l'amianto nelle abitazioni ma
Della c'era Mele nel nel nella nell'abitazione qualcuno che lavorava all'amianto a e quindi portava capelli colava quegli abiti da lavoro l'amianto nella era nota issata su questa questa questa è venuta dopo naturalmente
Il dramma umano
La prova dopo quanto no no quando si attenua sulle domande no corteo o no Carolina sempre più discinte mobili
La
Diciamo che
E ha si differenzia dagli anni ottanta e gli anni novanta sì ottanta
Diciamo che nel dibattito che ha portato alla proibizione dell'uso dell'amianto in Italia
Che si è svolto negli anni ottanta avendo poi l'esito nel novantadue ma il il dibattito
Presidente
Si si svolge diciamo intorno alla metà degli anni ottanta
Questi elementi
Questi elementi affiorano sì sì sono poi recepiti dagli organi dagli organismi internazionali come appunto a la
Si sa solo una l'Organizzazione Mondiale della Sanità e l'agenzia internazionale attendere circa capocannoniere
Mio problema ma non ho capito bene il terzo blocco di cui lei ha parlato nel quale possiamo inserire questa categoria di fasce non lavoratrici quindi chi ci vive nei pressi dello stabilimento chi familiare dei lavoratori che veicolano le firme questo terzo blocco quando sarebbe stato introdotto perché se ho ben capito forse in epoca più risalente ha parlato di
Primo blocco secondo blocco certo pezzi quasi sempre possono insomma il terzo blocco lo lo mettiamo nella secondo è un concetto che si afferma lentamente perché
Gioca con quando quando anche questo terzo blocco non c'è un regalo Saura
Sì diciannove euro diciamo di evoluzione diciamo che noi lo troviamo Gianduja lavorano disabile troviamo prima
C'erano dei mesi Lion a nel sessantasei familiari
Dei minatori
E ma ma Luigi no dell'anno ad una vari elementi pentito però nel nelle nelle sue che non ha sentito non ha fatto uno studio su quello però ne rileggendo le sue casistiche si trovavano dei casi di familiari
E che avevano anche presumibilmente un'esposizione ambientale perché vivevano in aree dove la lucido lite legati oggetto di
Espicazione in alcune arie in altri anni la presente nei suoni sì quindi e a una cosa come complessa quindi segnalazioni si possono ritrovare anch'arricciate improprie moto però non non c'è una formalizzazione allora la l'anno in cui è stato coniato il vocabolo
Ordway esattezza ondata
Io con con sicurezza in questo momento non sono in grado di datati lotterò
A calare anche alla secondo sì seconda metà degli anni ottanta primissimi anni novanta
Se devo però si può riscontrare facilmente c'è un volume dell'Accademia nazionale delle dell'Accademia delle Scienze di New York che che si chiama proprio
Fra le due la terza ondata e che è
Sì pendere come come come come data però in questo momento l'anno esatto di prima migrazione non non la ricordo mi scuso
Ma Sissi trovando largo altro la la la la la rivista si chiama annali della accademia delle scienze di New York Annals o mimava sa Académica assai anzi
E il il il
Il termine tra due
Questo è un dato tecnico scientifico preciso questo del terzo blocco di cui lei ha parlato e poi si può sempre verificare insomma con esattezza
La data di ingresso però stavamo dicendo così ho capito che lo studio comincia o meglio il tema si affaccia già con vattene qui negli anni sessanta darsi al San dalla metà degli anni ottanta mi perdoni non voglio interrompere no nove
Non è teorizzato da pagine no non trovano alleggeriamo solido quesito tema degli elementi piazzando perché lei adesso si ritrova qualche parente famiglia
Da Wagner in poi lei non ha possibilità di riferì di rispondermi in questo senso
Non è stato mai affrontato questo tema delle persone terze diciamo non lavoratrici cioè prima dell'introduzione formale del blocco perché abbiamo capito che una materia fluida no che parte diciamo da da Wagner in poi dove non è neanche affrontata direttamente ma si affaccia per la prima volta un tema più diciamo fluido quindi soggetto a questa evoluzione che va fino alla terzo blocco dove viene schematizzato
Nel periodo intercorrente dal sessanta lottando son vent'anni cioè c'è qualche studio c'è qualche convegno c'è qualche studioso che ne ho che lo ha in qualche modo affrontato per quello che lei sappia
Nei convegni
Allora ti dico qualcosa io per il
Comba i convegni
Di del Periodo sessanta ottanta
Si sono convegni
Di medicina del lavoro
Quindi Rapanà sono degli effetti se tace medicina del lavoro nei quali però e spiega bene il tema della terza ondata rispetto alle lavorazioni
In cui l'amianto è presente entra io non ho mai non come materia prima mentre il teste Laterza già nei convegni nel in Italia in particolare che
Nel intorno alla metà degli anni ottanta
Emergono dei focolai di mesotelioma spiegabili atte adesso
Uti utilizzi indiretti dell'amianto il dunque uno di quelli due i due più importanti sopra come come impatto che hanno avuto sono stati gli studi del professor Maltoni di Bologna sul personale
Ferrovie dello Stato Prodi che
Terreni vanno nella manutenzione delle carrozze come elettricisti o come verniciatori o come meccanici
Che le carrozze contenevano circa una tonnellata di amianto Luna e coloro che facevano queste attività e non avevano nessuna cognizione che stavano lavorando
Su una tonnellate di amianto per cui elaborata il l'osservazione dei mesoteliomi in questi soggetti ha ha fatto fare un un salto un po'al al al alla percezione del problema
E e contemporaneamente a Firenze il centro studi e prevenzione oncologica
Risolveva all'enigma di un eccesso di mesoteliomi nella città di pagato
Che colpiva in particolare che gli ardenti alla raccolta dei
Sacchi
Al alla alla raccolta dei della materia prima per l'industria tessile pratese
E che hanno quelli che loro chiamavano i cenci cioè del abiti o o s'offende usate per altri fini ma il punto è che e questi venivano raccolti in sacchi di iuta che per il cedente mente erano stati utilizzati per contenere amianto cioè su alcuni c'è ancora la scritta
Ecco allora quei queste segnalazioni e cadono in quel periodo e
Aprono un po'la la la percezione del rischio
Al di là delle categorie canoniche e cioè in Italia i minatori di amianto di Balangero gli addetti alla cantieristica navale perché tutte le navi dovevano essere coibentate
Degli addetti alla alla produzione di manufatti in cemento amianto allora questa terza ondata sì sì sì chi edifica ancora negli anni Ottanta finì seconda metà degli anni ottanta primissimi anni novanta
Invece l'esposizione ambientale che può essere che ho per
Presidenza con un familiare che l'avvocatura che esposto ove prego l'altra domanda che ha fatto lei di
Abitazione in prossimità di sorgenti
Questa la possiamo far venire ancora dopo
Perché all'inizio c'è Carlo delle segnalazioni di singoli casi allora anche lì si guardiamo le statistiche Sardelli le casistiche delle gli istituti di di anatomia patologica come quello di Trieste o il
O un punto o altre che altre fonti cliniche e si trovano all'interno di
Nutriti elenchi di lavoratori esposti
Dei delle delle segnalazioni di esposizioni non professionali però in quella fase non è ancora conosciuto il fenomeno chiedi tre generalizzato
Direi che lì si deve arrivare agli anni Novanta
Previsti novanta lei intende agli anni novanta alla fine del mare le discussioni
Ambientali non professionali direi fine degli anni novanta c'è una una media crescente questa Salas europeo ma nella nelle riconoscimento ufficiale si Lalla
Abbiamo documenti dell'Agenzia internazionale per la ricerca Susanna Ghiglione
Per le esposizioni
Ambientali sì si si deve si deve esibirsi
Parliamo della abbiamo dei diritti primi anni novanta
Parliamo dei primi anni Novanta fine anni Novanta sanno si realizza con un'eccezione e cioè un po'prima e qui torniamo agli anni Ottanta
C'è Lai invenzione del problema di coloro che risiedono in aree geologicamente contaminate cacciata e cioè per esempio Turchia Balcani
Coloro che si dica
Sono zone basi sì ma per ragazze
Anche la Basilicata ma quella è stata misurata dopo il bollino anche la Val di Susa però diciamo è stato soprattutto il discorso Turchia Balcani e cose sicana quello studiato
Nella negli anni ottanta
Che ha appetito quest'altra
Consapevolezza e cioè che se le rocce di una zona geografica contengono amianto e lo possono contenere
Dalle Alpi agli Urali insomma da tante parti
Se c'è una presenza antropica localizzata e una sollecitazione che smuove queste materie queste queste rocce questo suolo come può essere che l'attività agricola o la pastorizia
Può o o che
Chi eterei locali contaminate siano macinate usate per fare intonaci malte i e altri materiali per l'edilizia questo può essere anche una causa sufficiente a causare il mesotelioma
E questo però esatte va ancora al di là della terza ondata se questi erano affezionate questo io lo lo lo voglio dire che un consenso su queste cose sia frutto al fra la fine degli anni ottanta e l'inizio degli anni Novanta ma non non sa non credo che si possa dare una data secca
Come per le cose che abbiamo visto prima
Senta io però mi sto ponendo una domanda si questa figura del parente non era nata proprio considerato meglio si era affacciata in un primo momento con va bene stava negli anni Sessanta perché era fa riferimento cioè non questo non perché si parla del parente allora avvisarla perché la domanda mi è questa al di là della blocco formale datato in questo momento è certo che il parente chi ci abita vicino prende il mesotelioma al di là di questo c'è stato un evoluzione del così si è capito
è forse da quando Warden n paté vent'anni qualcosa si sarà detto e fatto per arrivare poi al blocco certo e quindi mi chiedo perché se ne parlo già nel sessanta
Allora però risponde e
I primi lavori sul mesotelioma come capita con i primi lavori su tutte le malattie nuove che emergono all'attenzione
Sono delle casistiche
Se il la il merito di chi li fa e che riesce ad assemblare un numero importante di pazienti di indagine con una metodologia omogenea e e poi produce delle tavole delle tabelle
E che le quali a volte parlano da sole
Come il discorso dei minatori inglesi Sudafrica perché i numeri sono lì la forza dei numeri anche se non c'è una formalizzazione cioè lui in quei primi lavori non arriva a dire
Quale l'eccesso di rischio si è statisticamente significativo no questo viene dopo questa è la fase in cui emerge il problema termini qualitativi allora in queste fasi che si raccolgono tanto notizie si riportano anche tante notizie sui casi studiati ma non su tutte sia in grado di fare un commento che abbia una valenza eziologica
Dopo andandole a chi legge che
Sì si mettono insieme le segnalazioni
E poi segue invece gli studi quantitativi come lo studio di corte che abbiamo visto oggi o o anche altri hanno disegno Buddy resti ma porta delle stime del rischio
Con una stima del rischio una stima dell'intervallo di confidenza allora innesti faccio un esempio in Italia
La la l'Università di Torino ha prodotto lo studio di corte delle mogli dei lavoratori dell'Eternit
Che ha mostrato
Qualcuno ha un aumento significativo di tutte le malattie d'amianto in queste in queste donne
Che sono state studiate
Con con una forma con una metodologia che è quella che abbiamo visto qui quella della corte quindi una enumerazione sistematica di quando sono stati assegnati
E la pubblicazione il primo toro che Corrado Magnani
La data a memoria non me la ricordo
Chi lei
Primi anni novanta
Anni novanta minuti non sono in grado di dire sono le pubblicazioni conseguenti alle
Alle corte insomma tutto quello che c'è stato introduzione del terzo blocco diciamo così no privi di quelle cognizione informa la cognizione si era solidificata minimo sempre la le colline
Dopo quello studio di corte che è fatto rispettando tutte le regole che deve fare e porta delle stime del rischio significativo
La la l'argomento definito certe esatto prima di arrivare alla definizione perciò è questa forse la ragione perché si ritornarci
Perché se no non se ne parla allora se ne parla perché si introduce questo tema no le mogli di i parenti dei dei dei lavoratori e già se ne parla agli anni Sessanta
Qual era la ragione per cui appunto se ne affronta eccome se mi affrontò per termina per notizia no lei ha detto se ne parlava prima Mortara negli anni Sessanta in che termini cioè come vale nel ribaltone alle venti poi pubblica delle tavole in cui si elevi elenca tutti i pazienti che ha visto il vice ognuno
Chi era e cosa faceva la la stragrande maggioranza erano mille allora a e poi lui in alcuni casi ha notato
Qualche elemento in più sulla sulla zona di residenza e sulla
La l'appartenere a una a una famiglia nella quale c'è c'è un minatore ma non non non sta non non lui non si sta non sta misurando quel quello è certa è una sensazione che viene raccolta e io fra le persone che ha visitato ieri è saltato il rimanente è un è un qualche cosa che
Diciamo in quel momento non è assolutamente sufficiente a formulazione a formula che delle inferenze però
è una segnalazione che dopo quando la conoscenza
Si consolida viene derubricata prima che si consolidasse c'erano stati i convegni sul tema c'erano stati approfondimenti studi
Erano stati affrontati queste perché per arrivare a una consolidazione tenta di acredine anni ottanta direi che no direi di no che non lasciano sereno io che Lalla
La le le le l'elemento che poi sarà determinante è il fatto che molti paesi
In quei in seguito all'emersione del problema amianto si dotano di registi di nazionali di mesoteliomi
Che
Nel momento in cui c'è quindi una ricerca attiva e sistematica di tutti i casi di mesotelioma
Sì interne la condizione di potere che e de de definire le categorie di rischio attaccati allora il registro nazionale dei mesoteliomi italiano per esempio
Tutto un sei stato
Eh sì continuino nel senso che il registra nazionale dei mesoteliomi
A una classificazione codificata della esposizione dieci categorie in questi dieci categorie viene anche vengano ci sono proprio come categorie acclarate di possibile esposizione eccessiva la occupa esposizione così caparra occupazionale cioè esposizione ambientali in prossimità di insediamenti dove si lavorava con materiali contenenti amianto e quindi già c'è questa data come scontate codificata e poi c'è anche destinata sempre in quale periodo precursore
Il i registi mesoteliomi nascono alla metà degli anni novanta in Italia
E quindi hanno però codificato tra le dieci tipologie di esposizione sia la spoliazione pare occupazionale certo prossimità topografica sia l'esposizione di tipo familiare quindi vale a dire che raccoglievano un
Valutazione che era stata fatta e consolidata negli anni precedenti
Veniamo alle cautele da siamo venuti alle cognizioni no abbiamo parlato di qual era la cognizione dei tempi che era diciamo poi corposa una produzione norme che dagli anni sessanta in poi se non addirittura dagli anni quaranta alla luce di queste cognizioni sembra collocandoci all'epoca dei fatti noi per essere chiari stiamo parlando in particolare di un decennio dell'attività di eternità che va dal settanta all'ottanta stando settantasei se non vado errato
E
Però stiamo affrontando il tema di quelle che era il noto il conosciuto e la cognizione delle alla luce di queste cognizione quali cautele dovevano essere adottate dalla datore di lavoro in questo caso con le lavorazioni Eternit
Ma qual era lo stato dell'arte insomma
Stato dell'arte innanzitutto era che le cautele che si dovevano
Applicare per l'esposizione alta rischi amianto devono tener conto delle caratteristiche del dischi amianto questo non è un dato indifferente perché quello che viene richiamato per esempio l'articolo ventuno del DPR intere trecentotré del mille novecentocinquantasei couscous più scuro suo Perrotta per capire noi stessi
Può indicarmi nel nel quale parte del vostro elaborato e quindi delle perizie riconosciamo voi sia affrontato questo problema
Se me lo indica giusto per poter fare eventualmente compresa cioè
Ma anche se non li rende esplicito il museo ancora una domanda con un consulente che regola il responsabile del registro nazionale dei mesotelioma
Può rispondere al di là dell'elaborato trovò il suo come vietare la risposta diciamo che lui se ne sta facendo l'esame che secondo me
Va oltre questi l'etologia ve ne sono reso così come autonomi laddove anche oggi è scivolato nel Sud dove al di fuori del quesito diventano dei testi del Pubblico ministero mancano però insomma poi va be'se avete bisogno di
In flessione pretendeva all'interno della repressione gran parte del resto lui cento mila cilena come li abbiamo presi permisero vuole
Apprezzato questa mia su questa deve concludere adibita a De Rossi nel senso
Fax
Prego quindi torniamo sul discorso articolo ventuno diceva appunto che e obbligo del datore di lavoro di mettere in atto misure di prevenzione per il rischio delle polveri dove indicando le polveri dice non solo per la concentrazione delle polveri
Ma anche per la qualità delle polveri cioè fa riferimento all'attenzione dovete anche valutare la tipologia della polvere quindi in quanto tale come ho detto anche in precedenza
La polveri di amianto alle fibre di amianto è una delle caratteristiche proprie specifiche abbastanza particolari e differenti da altri tipi di polvere
Quindi dire che bisognava mettere delle una prevenzione adatta questa tipologia di polveri significava cognizione
Particolari e allora quali erano le misure fondamentali allora misura fondamentale della anche antica era nei limiti del possibile la separazione
Rutelli degli ambienti in cui si è operata con materiali contenenti amianto dei spendevano FIPE ed altri tipi di di lavorazione
Un'altra un'altra misura importante nel caso di sorgenti di emissioni delle polveri bisognava avete delle aspirazioni localizzate c'è delle aspirazioni che coglievano
La emissione di polveri al livello della sorgente perché perché se non c'era una misura di questo genere le polveri una volta che si disperdeva ad ambienti di lavoro in qualche modo non erano più cantabili ma come si dice a sedimentare al suolo e li potevano pontifica mente
Diciamo sì mentale di sospendersi Simmenthal rispondenti disse visto spendersi quindi la la misura fondamentale era quella dell'applicazione di aspiratori localizzati alla sorgente di aspirazione
Altre altre misure erano evidentemente e misure che erano relativi ai cosiddetti dispositivi di protezione individuale
DTT protezioni doriche fondamentalmente dovrà essere delle maschere in grado di avere comunque dei filtri in grado di bloccare la particolarità di queste polveri che erano delle pruderie che erano delle dimensioni ben conosciute cioè diciamo sul coffee break con una di lunghezza superiore cinque Michele non diametro inferiore ai tre micron quindi non bastava dire
Prendete delle mascherine ma dovete prendere diciamo di dispositivi di protezione in grado di
Bloccare tecnologicamente questo tipo di di fibre
Un'altra misura che si doveva fare era quella per esempio quello della sorveglianza sanitaria per gli ex esposti qui sa anche prevista
Dal DPR mille centoventiquattro il mille novecento sessanta cinque quali prevedeva che tutti quanti colori quali erano esposti al rischio amianto dovessero in qualche modo fare una visita periodica almeno annuale non solo ma coloro i quali fossero risultati affetti da stesso si Polmare dona essere diciamo in qualche modo non sottratti dalla situazione a questo rischio
Faccio questo osserva oltre alle mascherine alla manipolazione delle fibre era tutelata intorno simili per quelle mascherine manipolava hanno le fibre lei prima ha parlato di sacchetti di tagliare questi sazi manipolava
Faccio un esempio da non addetti ai lavori con dei guanti ci volevano delle idee non ci volevano pagano dei lidi dell'individualità
Allora ce l'avevano delle e cuffie ci volevano delle tutte e queste cuffie queste tutte dovevano naturalmente essere soggette a un non processo di bonifica
Attraverso sistemi di bonifica industriale
Mentre come sappiamo buona parte invece di queste tutte lavoro venivano portati al domicilio queste erano anche causa di inquinamento Leucade infatti queste tu
Cioè guanti anche le chiedo prima per non poteva non esserci guanti in vincano io volevo sapere quello che ci deve essere poiché non c'erano
Quello che ci doveva essere a quell'epoca quello che prevedeva la normativa le cognizioni convegni e tutta la la diffusione Diretta persino i disegni
Dei vignettisti dell'epoca e allora a quell'epoca c'erano le tute c'erano le mascherine lo ricordo a me stessa per capire un attimo qual era la cognizione perché mi sembra corpus ci dovevano essere le mascherine di un certo tipo capito bene l'azienda
Queste tutte e queste cuffie oltre ai guanti anche delle staffe particolari avrebbero dovuto anche esserci dei calzari per evitare che le scarpe sì inquinasse ero e quindi tornando al domicilio può ridistribuire questura rischio questo rischio perché questi dipinti rituali
Venivano dovevano essere bonificati consente
Certamente all'epoca dei fatti si prevedeva già questo tipo di tutela
Era nella logica dei fatti
C'era una materiale inquinante doveva essere diciamo compito del datore di lavoro evitare che l'inquinamento si trasferisse anche all'esterno dello stabilimento ok quindi portandoli a casa era
Diciamo logico
Senta per quanto riguarda invece la
La situazione dei
Della della formazione dei lavoratori all'epoca qual era la lo stato dell'arte di che cosa cioè lavoratori dovevano essere sottoposti a aggiornamenti informazione sui rischi corretta
Certo c'era all'obbligo prescritto sia del DPR trecentotré & dal DPR cinquecentoquarantasette c'è l'obbligo di informazione sui rischi già era diciamo nell'ordine delle cose da tutta la legislazione che c'era stata negli anni cinquantacinque cinquantasei quindi l'obbligo di informazione
I rischi poi le visite periodiche che diceva curata quanto risulta anche dalla documentazione che noi abbiamo acquisito specialmente nel perizie svolte nel mille novecento ottantuno
Sì sì una delle cose che viene registrato è appunto questo che le visite periodiche venivano fatte in maniera più o meno occasionale non rispettando rigorosamente questi in questi livelli non solo comma
Si registra che il trentacinque per cento dei lavoratori della telai temete nel mille novecentottantuno sono affetti da asbestosi polmonare ciononostante quindi il trentacinque per cento questi lavoratori turchi locali
Al centro la Bagnolese scusi
E quindi invece continuavano a lavorare quindi non era stato applicato queste misure pari regna siamo venuti prima siamo partiti dalle cautele che dovevano essere adottate dagli cognizioni che mi sembrano essere sta
Corpose specifiche oltre alla
Alla formazione i controlli e allora era prevista anche l'accoltella della riedizione dell'adeguamento poi di queste di questi stabilimenti cioè il decorso temporale andava in qualche modo verificato tipo fra dieci anni come stai lavorando fra vent'anni era previsto anche un obbligo di adeguamento per il datore di lavoro e di
Come dire adottare le cautele a seconda della educazione certi l'articolo due mila ottantasette del Codice Civile che dice che il datore di lavoro deve
Applicare le misure di prevenzione che sono disponibili da un punto di vista anche storico cioè la disponibilità che c'è da un punto di vista
Comprensivo tecnologico quindi l'adeguamento è un obbligo del datore di lavoro rispetto all'evoluzione delle misure tecniche che si sono messi a disposizione
Non da quello che avete poi verificato voi dalle Schede perché prima ne ha fatto già un accenno no quindi da tutta la documentazione dall'incarto da lei addizionato poi che cosa ha potuto riscontrare in ordine all'effettiva adozione di queste cautele di cui abbiamo ora ha parlato
Tipo l'allontanamento della del lavoratore Lella per la limitata durata della esposizione tutte le cautele di la ventilazione e la reazione e come lo accerta
Diciamo che tutti questi riferimenti sono dei riferimenti come dicevo indiretti
Quindi sono quelli che ho riportato nei millenni da vedere solo quello che è stato altre perizie fatte gli eletti avevano riportato eccetera eccetera
Dovesse devo dire se devo dire dato di riferimento forse più interessante per avere una valutazione anche più adeguata è proprio la perizia ambientale che è stata fatta da Tangeri nel mille novecento ottanta
Ma in questa perizia io voglio dire e di estremo non ha interesse il fatto che e nella consulenza c'è un riassunto complessivo di tutte le valutazioni
Però si registra delle valutazioni di concentrazione delle fibre di amianto
Che per quanto riguarda tre che la Croce d'origine che era la più pericolosa erano tutte superiore a quello che era considerato allora mi rifaccio al discorso precedente
Il livello ammissibile di concentrazione però guarda caso che non teneva conto della del potere cancerogeno che non viene mai citato in queste relazioni però siamo nell'ordine del superamento del livello allora con consentito ammissibili delle duecento fibre litro
E
Si vede che in realtà queste questo livello che pure ronde nello enorme come poi in giro in seguito era ampiamente superato in tutte quante le postazioni voglia tener conto e fare riferimento a questo punto che si parla di per la crocicchio liti di valori di tre quattrocento fibre litro
Per il per altri edificio più anche valori che hanno superato lì mille fibre litro quando oggi come oggi si sa parlando di data Ancelotti amici d'amianto
Che il valore che crea il discrimine tra ambienti di lavoro non a rischio e un ambientino di lavoro a rischio considerato con la tecnica più modesta che quello della del microscopio o no ottico a contrasto di Fasano infrarossi e considerato il valore limite di venti fibre litro quindi fa nella nostra conoscenza un ambiente in cui ci sia una concentrazione superiore al venti fibre litro è considerata un ambiente fortemente le sospettato di essere cancerogene venti fibrina e qui parliamo di
Duecento trecento e cinquecento mille fibre questo nel mille novecentottanta a dimostrazione che mille novecentottanta avevamo dei valori di concentrazione di fibre di amianto
Che possiamo discutere complessivamente delle misure adottate o meno ha mai valore la concentrazione era un valore enorme
Rispetto al valore limite
Che era presente il discrimine tra un'assenza di rischio diciamo accettabile rischio che invece era rilevante
C'era questo l'identikit credenti fibre di legno valore già esistenti all'epoca un valore di oltre diciamo così questo questo valore questo valore se volete il riferimento preciso
Come come riferimento si fa riferimento ad un pubblicazione dell'Organizzazione mondiale della sanità
Che del se non sbaglio del mille novecentottantasei presso che dedicato proprio alla stessa degli effetti della spesso in questo un lavoro in pratica loro hanno raccolto tutta la letteratura degli ultimi venti anni
E hanno dimostrato che prima di tutto purtroppo la famosa terza ondata
Ormai l'inquinamento da amianto era una ampliamento che
Interessava
Sia gli ambienti di lavoro sia gli ambienti di vita perché perché all'epoca
Fatto il calcolo che circa tre mila prodotti contenenti amianto erano distribuiti nel mercato complessivo cioè quindi c'era anche il problema è la terza ondata di chi utilizzava i prodotti contenenti amianto
Allora su questo e su questa base
L'Organizzazione mondiale sanità questo gruppo di lavoro ha fatto una ricognizione di tutti i valori che si ritrovano negli ambienti di vita negli ambienti di lavoro e è arrivata alla conclusione che un valore limite in qualche modo che discriminare a quella che era una possibile inquinamento ambientale dovuto alla distribuzione di questi materiali Ferini delle macchine il caso i teloni riferita stile ce n'era è una meraviglia
Era ha stabilito che questo valore era misurato con la microscopia elettronica di una fibra litro
In mi scuso microscopia ottica dieci fibre litro
A questo punto si è detta bene come discrimine allora le normative successive hanno utilizzato questo valore letteratura per dire
Un motore discriminanti per cui si può sospettare che non ci sia più una contaminazione ambientale di ambienti di vita ormai
Caratteristica della terza andate a sia un valore superiore avvinti fibre venti fibre litro quindi
Trovandosi in un ambiente in cui c'è del mio lavoro una
Concentrazione superiore venti fibre litro si doveva presumere che non eravamo nelle condizioni standard di un ambiente di vita ma certamente in presenza di un fattore di rischio quindi da queste nata poco eh
Questa situazione tutto questo per dire che i valori registrati grave centottanta erano dei valori assolutamente eccezionali c'è grande contaminazione a dimostrazione che le misure di prevenzione era comunque nel loro complesso delle misure gli prevenzione efficace
Mi scusi professore solo una precisazione lei prima ha parlato di venti Gibelli ciò in relazione grazie Tozzi mi è sembrato di capire a questo valore questa dose suoi limiti infoiati minima
Ora che l'azione anche agli altri processi di cancerogenesi no no il valore e proprio questo tiene conto della del potere cancerogeno del quindi è una valutazione fatta tenendo conto di quello che già si sapeva che l'amianto Byron cancerogena
Ed è riferita quale periodo temporale la sensazione di questa così Soldini soglia minima
Ripeto l'ammirazione come riferimento all'ispiratore mille novecentottantasei pubblicazione della organizzazione mondiale della sanità se non sbaglio era la la sezione europea del dell'OMS che ha pubblicato questo gioco fu
Mi esce per quanto riguarda poi i i lavoratori
Per i quali noi oggi siamo approccio verso loro hanno valutato hanno detto le schede in stato quindi le cause di morte che l'azione ai lavoratori che prima gli ho indicato ci può riferire può riferire alla corte appunto le cause di morte di questi soggetti
Sono tutti questi soggetti
Se riandiamo
Sono tutti quanti deceduti per mesotelioma pletorico tranne il primo adesso non mi ricordo come si chiamava perché non c'è qui con me ogni primo che a me risulta morto permise il torneo ma peritoneale allestiti Antonio sì
Orlando indicato a pagina taciuto
Siamo scadenze
Un attimo solo io verificare e che la Schena estate animalisti
Sì
Presidente Antonio deceduto per mesotelioma peritoneale tutti gli altri sono deceduti Ermito teneva pleurico
Come ha letto balla scadrà il fattore quale documento visto
Dalla nostra perizia
Sì e lei lo ha ricavato Makhlouf lento gli anime peritoneale queste mesotelioma è stato accertato dal registro mesoteliomi della Campania no perché sulla scheda di morte Istat c'è scritto mesotelioma pleurico
La misura Tirana peritoneale ho verificato
No
Così come
Come l'ha verificato chiedo scusa
Cioè io mi trovo le le documentazioni e penso che anche lei abbia visionato le stesse no
Non so se abbiamo visionato l'assise documentazione perché io ho la documentazione credo reperito all'epoca del mio studio probabilmente ci sono altri uno successive documentazione ma le mie
A me mi danno questo riferimento ma lei le schede di morte istantanea
Certamente eh eh io a questa faccia riferimento all'asta tenga presente che gli avevo detto che per Palestini Antonia non mi sono rifatto alle schede Istat ma al Scheda
Delle registrò mesoteliomi della campagna ok quindi se ci sono chiarisce un altro quindi è da questo registro invece
Lei ha potuto ricavare che è un ritorniamo
Il
E in ogni regione italiana c'è un registro dei mesoteliomi che incaricato di verificare la incidenza in tempi rapidi dei casi insorgenti di mesotelioma in quel caso il registro intervista il l'idea la persona ancora vivente al per avere tutte quante le indicazioni relative alla sua esposizione relative anche la tipologia della malattia
Quindi registro classifica il caso sia in funzione della tipo di malattia o di mesotelioma
Sia in funzione dell'esposizione quindi registro che ha intervistato sicuramente il signore varesini Antonio ha ricavato dalla documentazione che ne ha trenta e depositata nel registro
Che il si debba essere Antonio è morto per un mesotelioma peritoneale
A proposito di insorgenza di questa malattia
Volevo capire quali sono i tempi di latenza ai tempi di insorgenza dalla diciamo dalla tentazione
Come ci si ammala nel senso quando qual è la durata della malattia verrà di mesotelioma da fibre di amianto
Allora il
C'è il problema della latenza per anche per spiegare l'ambizione della la latenza normalmente la latenza che viene misurata mica misurabile il periodo che intercorre tra l'inizio dell'esposizione e la manifestazione clinica della della malattia
La per quanto riguarda la latenza ci sono numerosi studi quello che possiamo dire
Che oggi come oggi un dato certo che è stato anche codificato dalla consensus documenta di Helsinki che è uno dei documenti più importanti internazionale sulla questione della prati d'amianto
Forse quello più interessante è quello di una latenza minima
Di dieci anni c'è vale a dire che
Per quanto uno si è esposto ad amianto ordini ma tra l'inizio dell'esposizione la manifestazione clinica del del mesotelioma e diciamo i dieci anni
Una latenza minore non non consentite accreditare mesotelioma all'esposizione all'amianto
Dopo di che ancora altrimenti ci sono stati su questo si è visto che la incidenza del di casi di mesotelioma nella popolazione esposta
Che proporzionale alla cosiddetta
Dose cumulativa cioè nel senso che
La dose cumulativa è una misura che integra contemporaneamente sia il tempo di esposizione c'è più tu sei esposto
Va be'mi anche più e probabilità che di contrarre la malattia oltre a questo c'è anche l'altra misura che la concentrazione
Quindi maggiore il tempo e maggiore anche la concentrazione delle fibre questa aumenta la possibilità che tu possa vedere contrarre un mesotelioma questa più o meno letterarie che sono accreditate
Non abbiamo altre domande parte civile le parti civili hanno domande per il teste
Presidente nell'ipotesi in cui si dovesse rinviare per consentire il controesame alla difesa dell'imputato chiederemmo anche noi tanto saremmo telegrafici ovviamente rispetto al controesame della difesa se fosse possibile
Oggi presso il rinvio
Vorrei a questo punto
Considerato che abbiamo in un altro processo da trattare
Perfetto generose promesse cinque marzo allora rinviamo l'udienza in prosieguo allorché il cinque marzo va bene
Notizie giovedì
Cinque marzo nella quale in marzo al senatore quella data all'articolo cinque marzo una data sono importanti prego
Che in data sei marzo lei
Mafiose
Voti distinto il dieci marzo
Ah sei marzo va bene
Dieci marzo va bene schiavi nella società sul
A Mila no il tredici marzo nella reggia trend allora si chiede una data fra quelle che hanno il sapore venne aggredito un arriviamo per opporsi al Tonale va be'allora anch'io le date sennò non va bene all'inizio io capisco gli impegni concomitanti però insomma e
Noi che siamo fuori entrano parlavo in generale a tutte le parti tranne pagamento basta i soli torno da quelli che faranno Sorisole difensore il duplice ministeri diciamo se non altro
Siamo negli anni per gli impegni concomitanti sono più dei difensori che vi interessa la situazione drammatica perché il tredici cioè dava il tredici abbiamo interazione con il pubblico ministero ventitré
Il sei aveva detto il sei se lo dobbiamo all'altezza ripristinasse mobile tre gare oltre double sei e io il sei va bene allora giusto eccetera va bene al sei marzo ritrae meglio due tre però non sappiamo che teniamo ne abbiamo una serie di problemi perché io sono in trasferimento e quindi abbiamo una serie di problemi
Prego no come
è sono stata spedì corte d'appello con residenza estiva in Corte d'appello quindi io debbo organizzare lavoro in generale Enzo
Diciamo che ovviamente ogni processo ha la sua storia però il giorno posso seguirli tutti ovvi qualcuno lo si poteva seguire qualcuno questo di questo sicuramente no insomma
Perché poi un processo tutto documentale poi sostanzialmente davvero finora Vasilescu e documentato quindi poi cosa Dezza Beltrami in effetti c'ha risolto un sacco di problemi sulla sulla rinnovazione degli
Quindi andiamo oltre
No sei allo Stato e libero quindi diciamo ora dell'Inter allora rinviamo al sei marzo per il controesame dei dei consulenti
E non so se non fosse parte dell'omonimo comincia l'esame dell'IVA alcun altro però questo non lo so dipende dalla lunghezza del connessa sarà lungo va be'facciamo solo il controesame dei consulenti presente ovviamente le parti civili alla difesa poi avrei DPCM dovrà con completare l'esame sono molte
Presenti un'ammenda avvisati utile rinvio le nove e trenta non mettere diciamo nove e trenta valgono ombrosi tolleranza invece arriva insomma insieme intorno alle dieci per cominciare
Presente ormai da bisogno ti del rinvio
L'udienza è tolta grazie a tutti anche anche il tecnico non so se prego Tanzania intensa attività moderate niente però penso che però vi vorrei pregare sì conduttori l'utilità però queste slide
Allora e non non sono molto importanti né per noi né per le parti perché queste sono ma tecnica per una conferenza noi abbiamo la perizia quindi era non interessa la slide cioè l'unica dell'uso del mezzo tecnico l'ho detto pure prima di iniziare interessa se il mezzo tecnico serve a a spiegare qualcosa che lo stare la pensiamo a chiarire qualcosa che nella perizia non è possibile spiegarla dopo carte scrivendo
Ma se è possibile la tabella se la guardiamo tranquillamente buona e Spoleto norme Grecia guardiamo tra l'altro l'acqua alla per me non esiste questa va bene perché io lontanissimo insomma anche non avendo gli occhiali che comunque lontanissima per leggere un numero da quella verde
Quindi
Noi siamo disponibili ad Avvenire incontro perché tutti i periti hanno voluto sepoltura che va hanno fatto penso che sia un modo Bello di presentare un lavoro vanno e del tutto indifferente questo modo sarà molto bello Atene del tutto inutile questo modi presentato il lavoro di confesso allora serve l'esposizione orale e la perizia che sia capace che se informatica questo è un altro discorso
Grazie e buon lavoro a tutti