Processo Stephan Schmidheiny - Caso Eternit (proprietario a giudizio per omicidio volontario)

Allora costituiamo le parti Schmidheiny stia Stefan Ernest libero assente difeso di fiducia dall'avvocato Astolfo Di Amato presente e dall'avvocato Guido Carli lo alle la
Assente sostituito per delega dall'avvocato Astolfo Di Amato allora le parti civili
Sono prossimi congiunti di Balestrini Antonio difesi dall'avvocato Domenico Di Criscione
Le parti civili sono quando sono state collocazione acqua va be siamo in un numero ragionevole qua in Aula quindi assenti non c'è nessuno per i prossimi congiunti di De Simone Salvatore difesi dall'avvocato Diego militarmente nessuno è presente prossimi congiunti di Esposito assunta difesi dall'avvocato da Alessandra Ferri assenti prossimi congiunti di Evangelista Franco segnatamente Evangelista Marianna difesa dall'avvocato Andrea
Delon in pista
Allora sostituita in forza di delega scritta dall'avvocata Beatrice Pucci
Poi Evangelista Andrea difeso dall'avvocato Luigi Evangelista presente Riccardi Rosaria ed Evangelista Giorgio difesi dall'avvocato Domenico di Criscito
Nessuno è presente prossimi congiunti di Rocco Antonio con difesi dall'avvocato Alessandra Ferri
Assente INAIL in persona del Presidente difesa dall'avvocato Elia Pagliarulo assente CGIL ma
Allora Elisabetta Barletta per delega orale dell'avvocato Pagliaro uno
CGIL nazionale difesa dall'avvocato Massimo Di Celmo
Nessuno è presente CGIL regione Campania avvocato Gabriele di Criscione nessuno è presente Onano un lustro ai fini di Roma difesa dall'avvocato a Flora Abate
Quindi avvocata Elena Bruno in sostituzione dell'avvocato a Flora Abate Associazione italiana esposti amianto di difesa dall'avvocato Sergio Bonetto
Nessuno è presente Medicina Democratica movimento di lotta per la salute ora illustrando avvocato senatore
Assente associazione lavoratrici e lavoratori chimici a Fini
C'è un po'di ritorno però è comune difesa
Devo chiudere
Allora interrompo un attimo all'appello delle parti per dare atto che per in applicazione delle misure di distanziamento sociale
I giurati la giuria popolare è stata fatta accomodare nell'aula duecentoundici dalla quale e collegata in video conferenza
E in questo modo viene assicurato il numero o massimo consentito di capienza nelle Aule diamo atto che in base al documento di valutazione del rischio redatto per il tribunale di Napoli queste Aule consentono la compresenza insicurezza di un massimo di trenta persone quindi in questo modo collegando duravano in videoconferenza noi riusciamo a rispettare i protocolli di sicurezza
Ora devo pregare i giurati collegati nella duecentoundici di chiudere i microfoni cortesemente nella duecentoundici perché c'è un ritorno di suono
I giurati mi sento hanno
Se mi usano la cortesia di spegnere i microfoni
Allora bene andiamo avanti
Eravamo arrivati Medicina Democratica Medicina Democratica movimento di lotta per la salute ONLUS avvocato senatore
Assenti associazioni lavoratrici e lavoratori chimici affini avvocato Simone Vallese
Assente Avvocatura dello Stato di Napoli in rappresentanza della Presidenza Consiglio dei ministri avvocato Giannuzzi Savelli assente regione Campania avvocato Elisabetta Valletta
Presente
A me del avvocato Massimiliano Gabrielli assente afferra avvocata Laura De Marco assente associazione mai più amianto avvocato Elena Bruno
Presente benissimo allora
Quindi dato atto delle modalità con cui si svolge dell'udienza devo informare le parti che e stata depositata in cancelleria un'istanza di differimento del processo proveniente dai difensori dell'imputato
I quali rappresentano insomma sostanzialmente le difficoltà legate alla pandemia facendo presente che entrambi gli avvocati provengono da un'altra regione
Sono ultra sessantenni
E che comunque ipotizzano una situazione di rischio dovuta alla compresenza di numerosi attori del processo in Aula la corte si è riservata di provvedere in udienza in merito
Presidente prego Mirror ritiro sta sono presidente impietriti clandestina sta benissimo quindi l'avvocato ritira l'istanza e a questo punto è inutile provvedere in merito
Ora il processo veniva per il riesame da parte dei pubblici del Pubblico ministero dei testi consulenti
Combat dietro M&A gozzo a Massimo che sono entrambi presenti allora i Argos dica avvocato ci entra molto lascia il con più niente oggi produce incerti più tardi in modo di quelle di ed è tutto colpirli costruito gioco e ora racconti o l'autista l'acqua Veltroni circa a un niente progressivo con adesso a compattarsi per il e il certificato di morte cioè disposti quel con quel numero progressivo così dispute quindi basta un brutto prostituta tanta il numero progressivo si trova espromittente deposito e scarta esce o basse osservatorio aprirlo al pubblico ministero cerca tal fece un chioschetto informa Falco informatico riporta e potrebbe farlo tutti
Bene
Grazie avvocato diamo atto che la difesa deposita la documentazione che si era riservato di produrre alla scorsa udienza con gli aggiornamenti che schiera onerato di produrre allora
Grazie può appoggiare quattro ma comunque non grazie grazie
Allora introduciamo i testi si tratta solo di quegli elementi dei certificati di morte questa a Frosinone ci sono i certificati di morte consente a quelle lente
Collegati anche a Lentate contiene all'aggravamento nell'area senza spese non ricorda mai alla scorsa udienza era stata rilevata un'analisi non perfetta corrispondenza è l'avvocato a
Aggiornato l'elenco esitanti più per al giorno a ho creato il collega ecco al validissimi certifica perfetto
Allora i testi si possono accomodare
Ci organizziamo come alla scorsa udienza un teste di qua
Presidente giusto volevo chiedere alla difesa una precisazione su questi elenchi dalla scorsa udienza Indaco hanno
Suo ottocentonovantotto pestone duecentoquindici deceduti poi rilevammo che c'erano tre o quattro o addirittura cinque persone che non erano nella lista lista dei mille trentadue essi deceduti in quanti sono accettate allora sotto il fronte è dal passato via sarà poi c'è nessuno che o forse disse voi riuscivate approva perché essendo tra non c'è più cheap trasporti sul ponte fra non c'è nessuna rettifiche abbatterono correttamente all'epoca nessuno corretto il prezzo quindi deceduti sono in numero deceduti ventotto oceanici comizi duecentoquindici inseriti giusto perché così possiamo eventualmente fare
Bene richiesta di città che il consulente
Allora quindi Lattanzi o no comunque vincolato dalla vegetazione ed entrano montano albero isolato soprattutto do la parola al Pubblico ministero credo che l'esame
Vorrei che mi rispondesse il corso a proposito della questa a siccome insomma si era verificato nello stabilimento di Casale Monferrato anche per lo stabilimento di altre piste abbiamo ricevuto una risposta del professor come merito
E volevo appunto dei professore Menegotto chiarisse se presso lo stabilimento di Bagnoli vi era anche questa prassi già consolidata insomma per lo stabilimento di Casale Monferrato
Consulente o niente stretta perché l'esistenza di una Grassi con il fusion spesso non contenga
Allora stimate fosso niente
Visto che il queste mine volta appunto al medico del lavoro e ha ovviamente ci ha riferito che in modo indiretto analizzato
Tutti i verbali delineiamo degli anni Settanta presto quello stabilimento e quindi tutta la documentazione anche della processo che si fece dinanzi alla Pretura di Napoli ecco volevo che mi fece fidasse visto che anche il teste questa circostanza
Allora rispondono a specifiche
Come è venuto a conoscenza di questa circostanza di fatto della donazione del Polverino anche nello stabilimento di Bagnoli toccati se è così
Bad ha tutta la mia esperienza sulla eternit di Bagnoli dalla documentazione anche rilevata non ho mai avuto risultanze circa la questione del Polverino nello stabilimento della Eternit di Bagnoli quindi a me non risulta che ci fosse a differenza di quanto dal successo alla Eternit di Casale Monferrato ma non mi risulta documentazione relativa a questa questo situazioni
Prego che specificasse insomma questo in base alle sue conoscenze poi
Sì allora alla scorsa udienza vediamo era stata posta la domanda
Ad entrambi cioè da pagina ventidue era stato posto professore minicorso poi sul finale
Elaborato l'avvocato alleva ha posto la stessa domanda al professore con va in realtà io volevo un po'di chiarimenti perché si è parlato del lino dell'Auchan
Che sono due visite lei sulle quali abbiamo lungamente discusso un'altra volta
A proposito delle
Di questi
Organi per così dire se ho ben capito altrimenti mi correggeranno i consulenti oggi i testi mi corregga che avevano per così dire all'epoca già studiato il fenomeno e quindi diffuso notizie perché a me quello che interessa ovviamente non è ripetere l'esame che abbiamo già fatto il controesame già puntuale ma questi due enti di cui non voglio sapere se sapete lesive dell'inglese le formule e compagnia cantante
Esistevano e questo è un dato certo alla luce di queste studi e di questi monitoraggi di entrambi gli enti era diffusa la notizia sulla sussistenza di mesotelioma dei lavoratori che ne venivano a contatto e poi vediamo per gli altri
Abitanti mogli corti delle mogli o abitanti quindi c'era nota cioè se esistevano aveva una ragione di essere quindi la conoscenza
E in che tempi
Sì
La domanda è stata posta all'epoca tutti e due alla scorsa udienza quindi non lo so chi vuole rispondere prima per me indifferenza
Dunque per quanto non mi riguarda negozio
Allora per quanto mi riguarda inverno anzitutto una piccola premessa circa l'Organizzazione internazionale del lavoro ci siamo docente giusto per completare
Quanto si è detto l'altra volta che con la sigla o i le in realtà sono identificate sia all'Organizzazione internazionale del lavoro
Che sia il volo internazionale dagli ultrà oppure detto anche ufficio internazionale lavora nel senso che l'organizzazione internazionale del lavoro che è un'agenzia specializzata delle Nazioni Unite
Poi si articola in tre tre falsi c'è l'assemblea generale
Che la conferenza internazionale lavoro poi c'è un consiglio di amministrazione poi c'è l'Ufficio internazionale del lavoro che anche detto International labor Office e che quindi ha la stessa sigla della individui Abravanel Brescia per cui allora tecnicamente quello che noi come tecnici seguiamo sono sempre le pubblicazioni del dell'Ufficio internazionale del lavoro perché tra l'altro fa tutta una serie di pubblicazioni in particolare una riferimento questo fatto vado a memoria e e che Ufficio internazionale del lavoro periodicamente a distanza in una circa dieci anni Repubblica sempre un'enciclopedia della sulle patologie professionali
Che io ricordi quindi a mia memoria Giannella nella mille novecentosettantuno
Infatti io mi collega verso destra minaccia mi si perdoni l'ignora tutti questi organismi che poi finiscono nella I l o di cui abbiamo parlato la scorsa udienza esistevano in a quale epoca altri
Allora il dunque nel mille novecentoquarantasei
La organizzazione internazionale del lavoro sì che poi si come dire a Rudy durato interno in un'assemblea in consiglio di amministrazione e in un ufficio internazionale del lavoro che quello poi diciamo che operativamente lavorare nell'International Labour offrisse secche International Bureau Office che appunto leggo
Che c'ha praticamente ci lavorano nel mille novecento funzionare in centodieci nazioni diverse quindi la macchina che lavora che preesistevano al mille novecentoquarantanove per me ne sento quarantasei quarantasette
E allora Attilio ricordo perché la dalla mia memoria per quanto che nel mille novecento settantuno settantadue
è uscita questa edizione dell'ANCI dove via internazionale dell'Ufficio internazionale del lavoro che già all'epoca metteva in evidenza tra i fattori di rischio dell'amianto anche i fattori che determinavano cancerogenesi quale il cancro del polmone il mesotelioma
Mi ricordo che anche allora per esempio già in comunque a quell'epoca discuteva anche di alcune casistiche che poi sono state accertate qua per esempio il cancro della laringe
E mettevano in correlazione e con il lavoro che si svolgeva a ad esposizione no con l'esposizione all'aereo estesa manda alla luce di questi questi sono studi
Mondiali diciamo notti nel mondo per quello che ho capito era un istituto internazionale per cui il ciclo premonizione enciclopedia enciclopedia che del
Nell'International lavoro Office Raniero non ci piove via che era praticamente pubblicata giusto per farle sapere in inglese e in francese e in spagnolo ed era diffusa in tutti i Paesi del mondo quindi era come si chiama il riferimento mondiale
Che nelle lavorazioni per questo tipo di rischio per queste malattie professionali per questa esposizione
Quindi meglio è come il Codice che dobbiamo avere lui in per lavorare quindi per lavorare questo era per aprire stabilimenti opifici che abbiano queste caratteristiche il datore di lavoro aveva diciamo a livello mondiale delle direttive sulla base di questi studi da applicare quindi quelle che noi oggi chiamiamo cautele ma che anche all'epoca dovevano perché altrimenti rimane uno studioso spesso diciamo nel mondo della teoria concretamente quindi a che cosa porta
Se posso fare una una specie di derivata da questi cognizioni generale le cronache rosa esperto anche di malattie professionali e quindi ha studiato proprio questo aspetto
Allora colleghiamoci a quell'epoca e con questo codici quando la questione e organismi internazionali come
L'Organizzazione internazionale del lavoro il con il suo ufficio oppure l'Organizzazione mondiale della sanità
Quindi questi organismi internazionali
L'organizzazione mondiale della sanità che aveva questa agenzia internazionale che era di ricerca sul Cragnotti sul sul cancro quindi sono organismi a livello mondiale internazionali sono la massima espressione del riconoscimento internazionale
Di quella che sono le discipline che si in qualche modo interessa di questa materia
Non è che ci sono quella tonica e sono delle delle linee internazionali che non re non determinano degli obblighi automatici da parte delle nazioni in questo caso che confluiscono nelle Nazioni Unite perché lo noi Lilo era una struttura delle Nazioni Unite però rappresenta come dire io riferimento alle di riferimento come si può traduce non dovrei dirlo io però almeno dal mio Pignone in un obbligo
L'obbligo o in qualche modo deriva dal l'articolo due mila ottantasette quale dice che c'è l'obbligo da parte del datore di lavoro di mettere in atto tutte quante le misure a tutela della salute e della dignità dei lavoratori
Relativamente alle cognizioni che storicamente si hanno determinato periodo quindi c'è questa norma di chiusura generale che in qualche modo dice attenzione
La tutela deve essere fatta secondo quello che lo stadio di progressione della conoscenza a livello diciamo accreditato
Questo in di un fa riferimento al fatto che
A livello del DPR trecentotré del Milano centocinquantasei c'era l'obbligo per l'articolo trentatré e da parte del datore di lavoro già nel cinquantasei di dotarsi di un medico competente c'è un medico che avesse conoscenza
Di queste di quelli che erano i progressi della scienza in questa materia
E questo diciamo è la sequenza per cui una norma di questo livello a livello internazionale
Doveva dire una rete ricaduta certamente nell'ambito del responsabilità del datore di lavoro questa è la mia opinione
Quindi oltre alla ogni fonte di cognizione di cui abbiamo parlato tratte questa inno
Questo organismo mi può in sintesi estrema proprio
Elencare le altre fonti di cognizioni di modo che poi capiamo
Alla luce di quelle condizioni io diciamo nella correttezza della mia esercizio di datore di lavoro cosa potevo e dovevo trovare alla luce di queste condizioni
Passerella come si chiama la risposta è Annalisa Di Nola emanerà lo stato delle condizioni al collega Comba che mi pare che abbia fatto una ricostruzione storica di queste cose
Se mi può elencare in sintesi ovviamente siamo in contrasto
Sì per dare appunto come lei dice il contesto
Ho citerei il un documento importante del mille novecentoquaranta
Quando in Italia lente nazionale
Di propaganda per la prevenzione degli infortuni
Fu incaricato dalla Confederazione fascista degli industriali
Di produrre uno studio sul condizioni di salute degli operai delle manifatture d'amianto studio che fu affidato al professor Modigliani di cui parlammo nel nella precedente udienza
E questa e quindi era a livello governativo
Come come si evince dalla
Da Dexia dal c'è commissionato uno studio e da chi lo ha attuato perché il professor Vigliani dirigeva
Il negli istituti di medicina industriale dell'NBA quindi dell'Ente nazionale di propaganda della prevenzione degli infortuni
In questo documento c'è una sezione su come deve essere che realizzata quella che Vigliani chiamare la lotta contro la polvere
E
La la la le conclusioni
Che si trovavano a pagina quarantuno
Le conclusioni proprio della sezione sull'igiene del lavoro con amianto
Sono
Sono brevi quindi le le le pensioni no
La prima
I reparti maggiormente polverosi vengano se pagati dagli altri
La seconda sia provveduto a una ventilazione generale dell'aria dei vari che a Tahiti
Mediante ventilatori e prese d'aria pura
La terza a ogni sorgente di polveri e sia applicata una conveniente a spiegazione locale Daria
Studiata in modo da non permettere alla Polverini di diffondersi nell'atmosfera venire che spiegata dagli operai
Ma qua tra
L'efficacia delle misure adottate per ridurre la quantità di polveri e nell'aria venga periodicamente controllata mediante determinazioni della concentrazione della polvere
Deve essere che quei questa deve essere eseguita da un personale di provata competenza specifica
E infine l'ultima
Gli operai vengano opportunamente istruiti a collaborare che nel modo più efficace alla lotta contro la pur breve
Questo è del mille novecentoquaranta
Diciamo è è molto autorevole perché è un documento che eticamente
Della della Confederazione degli industriali e della dell'Ente nazionale dell'enti ecco quindi
Oltre
Gli occhi
Se mi consente solo un elenco schematico delle fonti di cognizioni si oltre a questo ne stiamo parlando chiaramente degli anni che arrivano fino al mille novecentottantasei qual erano le fonti dico Nicolino domanda proprio sintetica col progressivo rimani fino a noi è chiaro chiaro scritti convegni quindi allora tutti potevano non non potevano non sapere ecco diciamo così perché la diffusività
Allora spazio fondamentalmente allora
Fonti della letteratura scientifica
Se
Fonti della letteratura scientifica
Che
A hanno avuto
Hanno avuto
Per le fasi successive
Di di evoluzione la prima fase anteriore agli anni Quaranta quindi diciamo fra gli anni Venti agli anni Quaranta del Novecento è centrata sulla
Nozioni di asbestosi
Modalità di prevenzione della stessa modalità di prevenzione
E quindi letteratura internazionale letteratura italiana
Su questi temi
La seconda che possiamo datare al mille novecento
Cinquanta al decennio mille novecentocinquanta sessanta
E centrata sul problema del cancro polmonare in quanto
Con frequenza sempre maggior che pervenivano segnalazioni di soggetti affetti da asbestosi nei quali compariva anche un cancro polmonare
E questo fenomeno
Inizialmente è documentato in varie casistiche e poi fu oggetto
In gara indenne legno unito negli anni cinquanta
Del primo studio epidemiologico sul rischio di cancro polmonare che dei lavoratori esposti all'amianto del professor Dole interessati dollari Domodossola Otranto Livorno dico che l'organico
E questo praticamente e diede una una base scientifica epidemiologica quindi diciamo sui grandi numeri con una
Una coerenza una una una coerenza interna e che chiari il fatto che
Ma il il oltre alle feste oltre all'asbestosi
Che emergeva già da parecchi decenni come la specifica patologia
Da esposizione all'amianto c'era anche il l'aumento significativo del cancro polmonare
E poi la terza invece centrata sul biennio mille novecentosessantaquattro sessantacinque
I regolari del mesotelioma
E ha seguito della principalmente degli studi negli Stati Uniti del processo
Se li conoscono
Presentati nella congresso di cui abbiamo parlato la volta scorsa tenutosi alla
Accademia delle scienze di New York tenutosi nel mille novecentosessantaquattro e pubblicato nel mille novecentosessantacinque
Fu acclarato il nesso causale intercorrente fra
Esposizione all'amianto e cancro che sapeva mesotelioma
Pleurico poi anche peritoneale
E a questa a questo convegno parteciparono le due mila principali università italiane impegnate su questo tema Milano
Con il professore degli anni e trovino con il processo Rubino
Al al al e dopo questo questo convegno professor Vigliani
Sviluppo anche una una attività più divulgativa su questo tema
Con l'articolo di Tempo medico che si rivolgeva a tutti i medici italiani e dava appunto di questo di questa insieme didattiche erano emersi nel biennio precedente e sessantaquattro sessantacinque ma titolo di Tempo medico è del sessantasei e e e quindi su su questo c'era una base
Di conoscenza scientifica di divulgazione
A monte di questo in un contesto
Diciamo di orientamenti de delle istituzioni
Nazionali che
Praticamente aveva come come suo
Schema
Rimasto rimasto valido quello della indagine appunto che nel mille novecentoquaranta
Aveva realizzato il professor degli anni su mandato della
Della no conference della scusate della confederazione fascista degli industriali questo
Senta tra la documentazione che peraltro è stata prodotta da questa accusa non collegio di cui
Fu questo cambia ovviamente a conoscenza e sono documenti e come tali vengono gestiti
Un documento che
Viene intestato congresso di noi se ne e congresso no XE sulla pericolosità dell'amianto
Sono la cognizione
I Faith No no non ho capito proprio il nome del congresso Meo ossa no XE
Viene citato anche così
Congresso di Nemours no non non Grubman scusa senta e
Il documento come si chiama
E Ours settantasei
Sardi che si tratta
Senta
Molto ci siamo quindi soffermati sulla conferenza di New York del sessantaquattro
Presso la diffusività di queste poi arriviamo dopo il blocco la conferenza di New York ci sono altre eventi convegni manuali
Direttive studi
Che ne danno siamo sempre sull'aspetto della cognizione nota
A livello mondiale il il documento che che ha citato il professor me nel gozzo della agenzia internazionale per la ricerca sul cancro che è a punta
Un organo del dell'Organizzazione mondiale della sanità
Che ha formulato
Diresse successive valutazioni dell'impatto
Della dell'amianto
Come agente cancerogeno
Di ma prima delle quali
Del mille novecento
Direi settanta
Tanto che però
Sicuramente settantatré va settantatré più decente fatto nel due mila dieci
Quindi e per periodicamente la la IARC quindi agenzia internazionale per la ricerca sul cancro di Lione se è evidente tutt'tallone han detto a Lione zione assedia lionese
E però è un organo orribili delle delle Nazioni Unite organizzazione mancare a capire che cosa sta è un organismo tecnico e produce le monografie fra le altre cose
E sull'amianto ce ne sono state diverse in anni successivi la più recente quella del due mila dieci
Lasciamo quanto durò due mila dieci due mila dodici femminile
Due mila e giudici però nel settanta lei ha deluso nel primo e nel settantatré di le priorità dalle sezioni pubblicamente dal settantatré al due mila e due quindi parliamo in particolare dal settantatré all'ottantasei
Che altro che altro evoluzione sto facendo solo una sintesi diciamo dello Stato dell'arte in questo decennio che ci interessa e quindi delle fonti di cognizioni quindi abbiamo parlato di studi sei Coco Trovato di New York abbiamo parlato di questa studio del settantatré c'è qualche altra fonte
Loro possono indicare
Posso aggiungere nata da al negozio
Come riferimento
Sì dunque anche qui non altrimenti non ce l'ho l'altra o nel mille novecentosessantasei mi sembra quello o al massimo e minimo centosessantasette è stato pubblicato il trattato di medicina del lavoro
Coordinata dal professor Caccuri che insegna la medicina del lavoro proprio qui a Napoli
Era una trattato in due volumi ed era considerato allora il trattato standard che veniva utilizzato in tutte le università italiane
In questo in questo trattato c'è ampiamente
Riferito
Sulla potere cancerogeno della dell'amianto quindi un riferimento preciso rispetto sia al cancro del polmone sia al mesotelioma e voglio dire questo nel più famoso all'epoca trattato Emilia del lavoro dove si sono formati tutti i medici italiani perché era praticamente quello prevalente che veniva usato in tutt'Italia
Questo come riferimento voglio dire a livello di formazione era una riferimenti importanti voglio dire dopodiché
Il dibattito più o meno la la
Le conoscenze sono sempre stati più dettagliate non tanto si può dire nel prosieguo
Se amianto fosse un agente cancerogeno ma
Gli studi successivi sono stati più nel valutare il problema della dose il problema del tempo
Tutto quindi per dettagliare una cognizione che veniva data ormai come condivisa a livello unanime dalla comunità scientifica nazionale internazionale
Allora se questo è lo stato dell'arte e quindi con diciamo le fonti di cognizione
Che hanno Bracciano diciamo
In tutto il territorio mondiale
Il nostro un opificio un'attività del tipo di questi quella di cui stiamo parlando quindi della di lavorazioni a internet e parliamo dei lavoratori
Cosa doveva alla luce di queste fonti di punizioni
Quali cautele quindi dovevano essere adottate lei adesso horror Comba già risposto che non ripetere l'esame ovviamente il controesame a pagina ventisette nella scorsa udienza
E lei dice
Se si fosse avuta la volontà di prevenire la malattia d'amianto nei lavoratori anche solo l'asbestosi
E il rischio di cancro sia polmonare sia del mesotelioma comunque sarebbe stato molto minori perché molti perché poi ci sono diciamo delle leggi matematiche consentono di dire questo e allora la domanda è erano separate le lavorazioni c'erano i punti di aspirazione localizzati lavoratori che addestramento arrivano questa è una sua diciamo affermazione dove la difesa poi dice per carità non ha niente a che vedere la mia domanda è questa invece la mia domanda perché
Questa affermazione è lei la fa diciamo proprio in questa udienza
Perché quelle erano le cognizioni se ho ben capito cioè lei come fa a dire
Ma le separazioni va e cioè i lavoratori andavano separati gli aspiratori dovevano essere diciamo posizionati localizzati e poi mi spiega anche che significa perché mi sembra che il tecnicismo e quindi la specializzazione di queste cautele
Era già in atti era già possibilità e quindi oltre a questo che cosa abbiamo parlato di fondi cognizione e quindi la domanda è bene questa è il manuale queste il codice cosa devo fare cosa deve fare il lavoro il datore di lavoro quindi che ha i lavoratori esposti ad amianto
Poi vediamo il limite richiamo il tardo vediamo tutto il resto io lavoro amianto che devo fare
Allora io via diamo parlando chiaramente all'epoca diamo un Orlando ordinario perché quelle erano le fonti cognizioni io non parlo della sei due sei dell'ottantuno però ovviamente
Sta parlando di quello di cui abbiamo detto premesso ciò
Allora dico che faccio io dalla settantasei all'ottantasei allora da una che dà una perché saremo infausta io poiché chiedo presso il negozio di di integrarla io i punti che avevo menzionato nell'udienza
Si conclude
E oggi gli occhi violetti dal documento originale era questo quale documento originale spiega il rapporto del professor Vigliani
Studio sull'asbestosi nelle manifatture di amianto questo del mediche toccarne novecentoquaranta è da lì che lei aveva annusato intendo F quaranta sì io mi sono mi sono rifatto a quello proprio perché era il documento che
Gli scienziati
Flessibilità
La la il il Governo ente nazionale redenzione propaganda per la prevenzione degli infortuni
I datori di lavoro
Confederazione fascista degli industriali a
Avevano
Convenuto cioè rappresentava il meglio
Della comunità scientifica del del Governo delle dell'imputazione dove inattiva e
E della Confederazione degli industriali e nella sua semplicità anche in intuitiva
Di diceva le cose più importanti ecco credo che
Vada sottolineato aveva sottolineato il fatto che
Il il l'attuazione di quanto scritto in questo testo
Avrebbe dato ha certamente una una una avrebbe fermato avrebbe fortemente ridotto
Lo sviluppo della SPES Tosi nella vogatori
Non avrebbe cancellato il rischio di cancro perché abbiamo detto che le le le quantità e le le dosi in gioco sono molto diverse grazie rischio asbestosico il rischio cancerogeno
Ma proprio perché avrebbe inciso soprattutto sulle situazioni a maggiore esposizione avrebbe dato un beneficio indiretto parziale non nella
Estinzione del rischio cancerogeno ma nella sua riduzione
In siccome il Regno Unito ad esempio negli stessi anni
Si sono impegnati sul tema della prevenzione dell'asbestosi in modo convinto e questo probabilmente questa è una Franco né mia valutazione personale ma sulla base di quello che ho letto che ho studiato ha pagato tentato a ridotto l'impatto sulla comparsa dei tumori in questura dove tutti
Quindi io del ceto preso questo documento credo credo più volte questo documento però lei prima ha elencato una serie di anche professore Melozzo perché la la domanda era in coma a quell'epoca quale la cognizione e le fonti di costrizione
E allora tutto il mondo sapeva quello che abbiamo detto e arriviamo agli anni settanta settantaquattro gli studi e alle pubblicazioni e ai codici del buon imprenditore che tratta mia
Oltre a questo che è del quaranta e quindi lei ha chiarito che già nel quaranta lavorazioni separate se ho ben capito è questa la sua Rispo decorazioni separate punti di aspirazione lavoratori
Che riaddestramento quindi la formazione dei lavoratori come la chiamiamo oggi che credo insomma all'epoca di fatto questo è
Ulteriore fonte di conoscenza arriviamo agli anni settanta sei settantasette settantotto ottanta ottantuno ottantacinque oltre a questo e l'evoluzione si è avuta quindi altre fonti di cognizione ne abbiamo elencati sulla base di quelle quindi il
Trattamento dell'amianto da parte dei lavoratori come doveva essere
Del del disciplinato voi concrete diciamo concretamente realizzato in ogni singolo stabilimento
Proprio il fedele al proprio l'obbligo cioè che deve fare l'imprenditore che deve garantite deve fare pure il lavoratore se lo formano
E allora io mi mi rifarei
Per avere così anche un riscontro più concreto da quanto riportato anche nella nostra consulenza quando si fa riferimento alla alla documento di ispezione che l'ispettorato del lavoro ha fatto nel mille novecento settantasei e perché a me non mi sembra rappresenta proprio in concreto
Quante moto la somma delle misure che proprio in quello specifico Periodo erano quelle standard che si sarebbero dovute applicare che guarda caso poi coincide mille novecentosettantasei
Con la prese in responsabilità da parte del datore di lavoro cioè di Schmidheiny
Cortesemente ma sicuramente non ho capito una cosa questi ispezione dove venne effettuata in quale stabilità lo stabilimento è tenuta di ognuno
Bagnoli offesi lezioni abbagliante quindi non è il procedimento del pretore Vacca però il cedimento del preture Vacca
E riportata tra l'altro abbiamo riportato sia non testo tradotto nel senso che si più leggibile sia il testo originale nostra consulenza
Dove sono descritte le misure che in qualche modo si ritenevano quindi all'epoca e quindi anche in qualche modo riportate dal l'organo dell'ispettorato del lavoro
Quindi c'è sono descritti adesso le riassumo le riassumo così a memoria ma tra l'altro si sa lei quindi fa un elenco anche diciamo chiaramente non
Dettagliatissimo che faccio appello alla sua memoria ma soprattutto la sua scienza all'epoca dei fatti quindi quindi sintetico perché se andiamo geometra troviamo tutto lavoro egregio senza che milioni soltanto risposte e quindi queste son le fonti di cognizione io che cosa devo fare
Allora guardi per verbale del settantasei
Faccio riferimento in modo anche per l'interesse di chi vuole seguire nel dettaglio che tutto il documento è riportato nella sua forma originale
A pagina trecentoquaranta la pagina trecentoquarantadue della nostra quando consulenza
Fondo ma fondamentalmente vado quindi allora la la questione che venivano messe in evidenza era per esempio all'apertura perché Siri si identifica in alcune zone di rischio e dove si dice anche quello che doveva essere fatto per esempio la prima zona C forte rischio si dice all'apertura di Sacchi accorpando sia
Si portava l'amianto si aprivano i sacchi essi interessava no
In questo in questo recipiente che la la molazza che poi li doveva sfibrata eccetera eccetera l'apertura veniva a mano e quindi loro in naturalmente dicono a questo punto bisognava
Aprire dei sistemi di aspirazione e quindi sistemi di aspirazione localizzata
Sistemi di dispositivi di prevenzione individuale e quindi vi riferisco
Poi ancora
La questione delle separazioni delle lavorazioni in questo documento viene messa in evidenza come tutto avveniva in un unico capannone dove c'erano diversi reparti
C'era il reparto materie prime c'era il reparto dove si preparava la miscela con l'amianto
C'è il reparto dove si faceva all'istruzione dei tubi e si può oppure si troppo sì producevano come si chiama gli ondulati c'era il la essiccazione e poi c'era in qualche modo la in qualche modo la profilazione di questi prodotti attraverso delle seghe metalliche attraverso delle limature eccetera eccetera
E qui naturalmente sì in immediatamente si dice il problema era fondamentalmente quello della aspirazione localizza
La sfida non sono aspirazione localizzata ma qui viene detto nel dettaglio ma anche la manutenzione dei sistemi di aspirazione localizzata nel senso che si rivela come alcune bocchette di questi aspiratori erano non manutenuti e quindi venivano ostruiti
Voglio dire
Tutto il campionario che in generale era quello che all'epoca si conosceva viene riportato nella maniera dettagliata tra queste cose voglio anche sottolineare il fatto che viene detto specificamente
Che bisogna neanche procedere alle visite periodiche dei lavoratori esposti all'amianto che in funzione del DPR mille centoventiquattro del sessantacinque doveva essere fatta almeno una volta all'anno
Qui si dice chiaramente che si registra come questa periodicità non è mai è stata fatta in maniera rituale
E tra l'altro si dice testualmente obbligare leggo questa frase obbligare tutti i lavoratori a sottoporsi alle visite mediche
Ed anche
Altri
Mediche anche pare Richini dichiarare richiamandosi agli obblighi derivanti dalle vigenti norme
E poi si dice ancora al punto sedici allontanare immediatamente dal lavoro i lavoratori che dalle visite mediche
Effettuate siano risultati affetti da asbestosi tenga presente questo e del mille novecento settantasei
Nella indagine fatta nel mille novecentottanta chiede neanche agli atti
Quale
Io mi scuso qua non capito vale la sua la sua no no no eh nella nostra consulenza senza riferimenti a pagina trecentoquarantatré una
Ha una relazione di consulenza tecnica di ufficio fatto da catena querelle e Rossi per il giudice grazie
Nella quale si identifica che all'epoca cioè nel mille novecentottanta qui se hanno fatto sopralluogo per fare questa consulenza
Sette riesco un po'perché lei in altre interrompe continuamente io anche il filo sarà l'età ma insomma
Allora continuo allora scorre non è che in questa relazione di consulenza che agli atti della nostra consulenza
Si identifica rappresenta su quattrocentosettantanove lavoratori operanti nel mille novecentottanta nella rete mite
Di cento settanta casi di asbestosi polmonare che significa lavoravano esposti all'amianto centosettanta
Lavoratori
In contraddizione in qualche modo con quanto riscritto nel mille novecentosettantasei da rispettare diceva coloro i quali siano affetti Inter trasmessi così non possono essere esposti a questo rischio
Questo
Oltre a questo documento da questo esame della consulenza del mille novecentottanta che lei ha visionato lei diciamo parte da da questo documento del settantasei che come dire elenca fotografa diciamo il numero di cautele all'epoca dei fatti che andavano adottate poi cioè questo riscontro a quello che era stato fatto o non fatto nella mille novecentottanta perché il pretore deve decidere nomine il consumo
In questo decennio settantasei ottantasei quindi le cautele da adottare sono sostanzialmente quelle che lei ci ha appena elencato
L'incarico che lei ha avuto anche verificare qual era lo stato diciamo documentalmente perché so che lei non ha fatto fatto era chiuso insomma nell'ottantasei lo stabilimento per cui
Alla luce di quello che lei ha letto che ha studiato quindi e che ha relazionato quelle cautele sostata e mai realizzate sostata è realizzata in parte sono state realizzate tutte non c'erano proprio com'era la situazione
In via dello stabilimento
Mio giudizio personale no lei non è personale ha letto le carte allora cioè le ha trovati gli aspiratori a parte il punto fermo del mille novecentottanta quindi della consulenza ma fino a che siamo arrivati alla chiusura
E considerando le mansioni dei lavoratori le schede tecniche eccetera eccetera
Lei mi Po dire qual era la situazione
Allora
Posso di farmi a alla seconda perizia richiesta da al giudice Vacca in contemporanea perché ha richiesto una perizia
Da parte appunto di catena Gray le Rosse relativamente allo stato di salute
E poi ha richiesto invece una perizia d'ufficio a danze di Geraci e Marotta che erano invece ispettori del lavoro che anche conosciuto
La mia giovinezza
E queste è una perizia e l'ultima elemento documentale che quindi è di sei anni prima della chiusura dello stabilimento anch'quindi questo è di estremo rilievo e io lo sottolineata anche l'altra volta perché
Perché questa non è soltanto una valutazione del pregresso ma
I periti fanno dei campionamenti ambientali quindi un riscontro diretto negli ambienti tenga presente questo è il titolo non direttamente produttivi nel senso di dire andiamo a fare una valutazione generale della contaminazione d'amianto
E fanno questa valutazione facendo riferimento allora documento dell'ENPI
Documento della Commissione esempi del mille novecentosettantotto che riteneva come i limiti massimi
Per la contaminazione quindi famosi TL buon valori limite Massimo di due fibre per centimetro cubo di amianto
E per la croci colite di zero due fibre centimetro cubo per questa varietà
Fermo rimanendo il discorso che ha già fatto l'altra volta che questi limiti sono dei limiti attualmente considerati da un punto di vista della cancerogenesi
Assolutamente diciamo opinabili
Però anche in quella situazione tutta quanta le valutazioni fatte
In dodici postazioni per la croci colite che era l'amianto blu considerato l'amianto più pericoloso
Tutti quanti le valutazione sul valore medio Espresso di croci idoli intessono superiore al limite
Di duecento fibre per centimetro cubo cioè vale a dire nel mille novecentottanta
La valutazione nel campo quindi direttamente fatta
Beh dimostra che tutte quante le determinazioni per la croci colite cioè che il il cancerogeno più cioè che la varietà di amianto che ha maggior potere cancerogena erano tutte al di sopra dei limiti considerate dando tempi e questo lo scriva al di sopra della limite considerata dall'ente
Nazionale Ente nazionale prevenzione infortuni lenti lenti e
Quindi che significa che al di sopra di cui
Presso
No no chiedo scusa
Forse hai detto duecento fibre per il centimetro cubo Lassissi sì ecco
Sì il limite era
I duecento scrivere per centimetro cubo
Non è così non aspettano no no zero due scusa no e sei duecento fibre litro
No no sì sì sì grazie vado comunque
Come le uniche in concreto la sorso per amento di questa soglia che si doveva fare che deve fare l'imprenditore dell'ottanta
Deve chiudere deve adottare l'idea dotare delle misure che siano idonei che sono quelle che abbiamo già detto separazione delle lavorazioni apparve messa appunto di sistemi di aspirazione localizzata visite periodiche
Doveva quello che abbiamo detto tutto quello che abbiamo detto che in in qualche modo non venivano realizzate comincia allontanamento dal dalla gloriosa
Di quelli che avevano spesso così che era il trentacinque per cento di tutti quanti i lavoratori presenti erano ma spesso si dichiara
Cioè situazione chirurgicamente
Esclusiva dispone
C'erano anche
Mi pare di avere letto c'era la situazione degli spogliatoi
E perché degli anni per la vestizione vestizione degli operai dello stabilimento di Bagnoli
Cioè lo spogliatoio fa presumere che devo andare con una divisa a lavorare
All'epoca come sia do all'epoca stiamo parlando settantasei ottantasei
Quali su questo noi non siamo entrati nel merito anche notizie ricorda quello che ha potuto vedere o leggere
No vedere no maturato una distonia vedere da rileggere tale relativamente agli spogliatoi non no letto niente di specifico su questo anche perché le indagini fondamentalmente si sono svolte vedo qui
Lo spunto
C'è una indagine che è stata fatta zona dei piani di saggiamente approssima gli spogliatoi e l'unica volta dalla siccità ma e e allora le per le riformulo la domanda perché
Se quelle fonti di cognizioni di cui abbiamo parlato alla luce di quelle fonti di cognizioni di cui abbiamo parlato con entrambi quindi dagli anni venti quaranta
Gli orti il con presso il la pubblicazione Felli corse compagnia fino a
Fino al mille novecentottantasei
Erano previsti e cioè alla luce di queste condizioni il lavoratore oltre a queste cautele di cui lei ha già parlato li elencate cioè doveva portare anche spogliatoio se si parla di spogliatoio e si parla di spogliatoio perché attestato che esiste uno spogliatoio se esiste uno spogliatoio
Tra le cautele con quella cognizione io quando lavoro l'amianto nella settantasei fino all'ottantasei
Devo mettere una tutta una un coprire esistiti devo intenti
Spogliarmi no se ce lo spoil o no sì certi in tutte ma in tutte le fabbriche si entra con gli abiti civili e si e si mette
Una tutela tra lavoro quindi in particolare quando si tratta di amianto questa tenta poi viene utilizzata per la lavorazione della dell'amianto e se noi prevediamo vado per logica mi scusi anche ignoranza ma nella logica
Se io devo prevedere l'aspiratore nei vari locali e perché e l'abbiamo detto anche con altri consulenti ha detto lei si diffonde nell'aria ci attaccava sui Fest sui vestiti
Poteva fibra certe e si attaccava sui prestiti per cui va messa la tuta perché si attacca sui vestiti si attacca sui vestiti per cui la tutto
C'erano io la devo ammettere la devo togliere nello spogliatoio andando per logica
Ma se io la tuta e lo chiedo al tecnico me la porto a casa
Che succede
è chiaro che c'è una esportazione Codice Hammer andavo io
C'è un'esportazione del rischio dall'ambiente di lavoro ad ambienti di vita
Quindi
Mi scusi perché abbiamo parlato prima dello spogliatoio sale risultato se vi erano anche dei locali lavanderia proprio per gli abiti da lavoro presso lo stabilimento no non non ho conoscenza di questo
Va bene
Da questa smania mi collego abbiamo parlato dei familiari se io non mi spoglio proprio Farcas
A pagina ventiquattro del verbale di fonoregistrazione la scorsa udienza si è parlato proprio della forte delle mogli
E degli studi che sono stati fatti a questo proposito perché si parla della corte delle mogli perché
Premesso che noi oggi abbiamo fra le vittime diciamo di questa vicenda anche la moglie
Di un lavoratore
E quindi
Andiamo anche qua accattivante quale sono la corte delle mogli sarebbe una fonte di conoscenza e di cognizione dell'epoca e quali sono allora le cautele
All'epoca stiamo sempre parlando settantasei dell'ottantasei perché questa domanda a pagina ventiquattro
è venuta fuori diciamo dalla domanda domanda della difesa la leggo testualmente professione nel gozzo
Dice posso rispondere per tra
Sì Gillo dell'Auchan non lo so l'International labour Office ha tenuto conto anche certamente del rischio cancerogeno
Difesa quindi non è vero quanto lei ha detto che ITL V non tenevano conto del rischio amianto allora io qui voglio una precisazione cioè è vero o non è vero quanto che ITL V non tenevano conto del rischio amianto
Rischi l morta
Naturalmente a livello storico fax riferimento
Certamente all'amianto la questione che fino a quando non si aveva una conoscenza condivisa del rischio cancerogeno orecchie le V aveva un senso per lo meno come approssimazione relativamente alla patologia più conosciuta era quella della SPES Tosi
Delle V negli anni settantasei ottantasei
I team le V in quegli anni
Teneva conto del rischio amianto
Del rischio amianto si che tenesse conto anche grandi Saviano è stato relativamente all'effetto cancerogeno questo non mi sembra che sia non è che intende allora previste amianto
I rischi amianti rischio determinato dall'esposizione all'amianto esposizione amianto che può dare malattie non cancerogene malattie cancerogene se io vado sui rischi amianto per le malattie non cancerogene allora e anche corretto considerare che esiste anche il labour perché ne sappiamo che l'della spesso così
Al di sotto di una certa dose cumulativa di esposizione il rischio si ritiene non esistere
Se però parliamo del rischio amianto in relazione al rischio cancerogeno
Il concetto di E. t. L. V. diventa un concetto diciamo in qualche modo abbastanza improbabile nel senso che tutta la letteratura scientifica ci dice che noi non conosciamo
Una soglia di dose cumulativa al di sotto della quale il rischio amianto per i tumori sia da escludere
No per le buste per la corte d'abbandono
Invece prosegue
Lei prosegue sempre questa allora lei dottore Cuba queste il verbale pagina ventiquattro della scorsa udienza
Ha fatto riferimento la terza ondata e ha fatto riferimento lo studio pubblicato l'Accademia scienze di notte se lei me lo conferma posso dire che la data è del dicembre novantuno
Il che conferma quello che aveva detto lei accenna che questi studi sono degli inizi degli anni novanta così come lo studio del professor Magnani che analizzato la Corte delle mogli dei lavoratori di Casale che è del novantatré e quindi le ricerche che hanno confermato quello che lei ci ha detto allora
Io qui no no ben capito e cioè se nel settantasei di voglio parlare della corte delle mogli voglio parlare della terza ondata o come la vogliamo chiamare i non lavoratori però i soggetti vicini ai lavoratori che sono i familiari e abbiamo appena detto se io faccio l'ispezione all'epoca del settantasei e parlo di spogliatoio perché lo vedo
Un senso deve avere questo spogliatoio peraltro si stanno tutte quelle cautele che devo adottare quindi tale un senso ce la se
Tutto il porto a casa alla il l'abito da lavoro
Allora dobbiamo aspettare al mille novecentonovantuno ai primi studi della situazione della corte delle mogli chiamiamo le mogli chiamiamoli Fini chiamiamolo parecchi io ho interesse a dire moglie perché è una delle vittime ripeto per essere concreti
La moglie a cui è secondo la prospettazione dell'accusa contestato proprio questi lavaggio o meglio cioè la lo scuotimento della tuta da lavoro peggio mi sento con lo scuotimento mangia il lavaggio basta per terra o vecchio l'ingresso della dell'abito da lavoro perché dall'ambiente di lavoro abbiamo appena detto me lo porto a casa allora
Lo studio del novantuno e va bene ma prima del novantuno con questa situazione se nell'ottantasette io devo del settantasei io devo tenere il lo spogliatoio qual è la situazione
La fonte di cognizione sto chiedendo adesso per quest'altra categoria utili chi soggetti a rischio tra virgolette quelli esposti
Ho capito la domanda
Le disposizioni perché non non le forze sono stata chiara che non si vede perché non è arrossata e la fonte delle conoscenze portare nell'ambito da lavora Casas rispetto appunto alle fondazioni scendenti all'epoca
Era noto che avrebbe comportato una dispersione delle fibre
Allora la domanda è chiara la la risposta saga un po'tortuosa me ne scuso ma perché portare la pasta capire farisei no no no davanti non è quello è non è lineare che le risposte
Massimo poi tu intervieni
Allora
Il
Il devo fare una premessa chiedo scusa ma non è Mestre mediatica i racconti che lo stile è nell'agenda
Diciamo della domanda in linea con quello che le ho chiesto prima quindi lo stato dell'arte e quindi
Di questo di questo pare che avessero e mi scuso se devo fa che durava voli perché altrimenti non è non è semplice non è facile neanche non è non è sentita risposta su questo punto stiamo parlando dei familiari
Da allora
Il primo studio su i mesoteliomi d'amianto
Lo studio sudafricano
Di Wagner e collaboratori di cui abbiamo parlato estesamente era l'altra volta
Aveva visto in una situazione estrema e che si sovrapponeva
La molteplicità delle fate tic lucido lite
Con una serie di insediamenti in cui molti capo famiglia alla vagavano come operai in queste cave
Comini è che
Il i chili l'ambiente spiega contaminato proprio per motivi geologici per cui anche una località in cui non c'era una cava poteva presentati degli affioramenti
Vivevano in questi in questi villaggi delle famiglie
Nelle quali tipicamente c'era un capo famiglia Aminatu che e una moglie e e dei e dei bambini che i bambini sì sì sì giocavano con le fibre
Ci giocavano sì siccome fossero palle di neve
E e e sicuramente le mogli avevano anche la la la la la tutte le attività di di di pulizia della casa e di cura dei vestiti
I figli in cui c'erano quantitativi definibile importanti allora in una situazione così estrema
Gli autori descrivevano i casi dei lavoratori
Dei residenti e dei familiari dei lavoratori e degli altri residenti nella zona
Allora di questo presidenti anche non familiari privatistici raffrontiamo due scrittrici aderendo a Bagnoli la situazione ambientale
Questo non studio sminatori diciamo Silvio i bimbi una riunione allora nei momenti Gio Ponti di conio scienza
Premetto che e
La le le le le
Le cose le cose questa rispondendo adesso ancora non non è non abbiamo inquadrato Bagnoli spin mi perdoni poi precisa procediamo ma non l'abbiamo in quel reato
Nel nel de de il seguito dopo il convegno del sessantaquattro e dopo la pubblicazione di Wagner e dopo i gli studi che questa pubblicazione ha attivato e dei quali è stato fatto un punto quattro anni dopo nel sessantaquattro legato nel sessantacinque
Per e e deduzione logica si sono concentrati su altre popolazioni professionali
Verosimilmente ad alto rischio e e quindi accanto al minatore compare lì il coibentato che quello che installa l'amianto e allora quindi con l'amianto come materiale
Prevalente
Perché fa le installazioni il
I chicchi produce dei tessuti in amianto quindi il il il discorso del dell'industria
Dei dei manufatti e tessili in amianto
Che
Il tema della cantieristica navale perché la nave apparire avesse che il diciamo la la la la il prodotto industriale nel quale sono massime le quantità di amianto applicato anche perché le regole della prevenzione degli incendi sulle navi di quegli anni completavano l'obbligo di grandi quantità di amianto sia nelle navi militari sia nelle navi nel tempo
La quindi la cantieristica abbiamo detto abbiamo detto i minatori e per capire però illeciti nell'uno e nell'altro solo lavorazioni che ci interessano ma per capire le fonti di cognizione gli quest'altro settore di non lavoratori e di famiglia qual era lo stato degli atti quindi aveva detto lo studio di Wagner ha avuto una risonanza una pubblicazione
Generalizzata diciamo a chi tratta ma amianto
Sì e quindi qual erano le allora ma anche gli altri studi menhir un'altra emergenza eguaglia siano solo però mi sono scusato no no ma non per lei che lui non posso ripetere una Simoni alza ma volevo capire perché se lo studio della corte delle mogli
Di Casale Monferrato e del novantatré così di Casale Monferrato ma prima di Casale Monferrato le mogli che poi si dice la corte delle mogli ma sono i familiari
E gli abitanti è un media sarebbe carino chiamarli la corte dei non lavoratori ma di quelli che indirettamente ecco allora una risposta telegrafica risposta però deve essere chiara e precisa volevo capita lo Stato dei tempi
Gli stiamo parlando quindi dal settantasei all'ottantasei chi lavora amianto come si deve comportare quando si ritira a casa
Quando diciamo incontra il vicino di casa oppure chi ha stabilimento cosa deve fornire al lavoratore non solo quando ci lavora nello stabile anche quando deve andare a casa
Allora qui doppia qui dobbiamo dire che la comunità scientifica a
Non dare risposte
Nel negli anni settanta ottanta la comunità scientifica non dà risposte sul rischio per i familiari e per i residenti
Non li dà per motivi di metodologia degli studi che sono centrati sul luogo di lavoro
E che accessibile a a al al alle alle istituzioni che si occupano di
Sicurezza sul lavoro
E
Che sono le stesse istituzioni che sono in grado di e costruire quelle che si chiamano le corti dei lavoratori esposti proprio il concetto della del definizione del del del tempo cavolo corte in ambito demografico
Che a sua volta deriva dalla dal dalla dalla definizione
In ambito militari de degli addetti degli antichi romani e cioè
La Corte è l'insieme dei soggetti in demografia nati nello stesso anno in come nelle come nelle corposi romane in medicina del lavoro
Accomunati da una medesima esposizione è un rischio
Che vengono seguiti nel tempo
In questo seguirle nel tempo si accetta la mortalità che le le la morbosità
Te determinate cause
Ha svestito osi di tumori e quant'altro
Allora con questo modello dominante centrato sulla studio epidemiologico dei lavoratori sull'ambiente fabbrica perché palesemente era quello in cui di fenomeni vengono più clamorosi più più più semplici da investigare collettivo tecniche epidemiologica dell'epoca
La i familiari di residenti restano fuori non si fanno a avanzamenti delle conoscenze
Gli unici che continuano a segnalare che un rischio anche per queste categorie sono fondamentalmente gli anatomopatologi che lavoreranno sui tre cliniche quindi nei grandi ospedali nei centri specializzati hanno delle casistiche di pazienti di mesotelioma e annotano
Questi che che lavoro facevano e che dove abitava allora non lavoravano ma questi dati non sono direttamente tenerlo Cibin stime del rischio sono dati definiti descrittivi è molto difficile
Fa il paio sa che questi dati
Fino a che non si eviti a disporre di tecniche epidemiologiche idonei che sono quelle dello studio caso controllo che non si limita a dire che percentuale di malati hanno usato l'amianto ma introduce la nozione di una popolazione di riferimento Eva a dire se io ho trovato questi numeri di esposti all'amianto fra i malati di mesotelioma non esposti professionalmente posso dire che c'è un rischio rispetto alla popolazione generale perché io vado accompagnare tali la percentuale di esposti all'amianto per il lavoro per la residenza per il la la famiglia
Nei casi di mesotelioma e nei soggetti sani e questo questo modello di studio che si chiama studio caso controllano
Quando fiorisce diciamo un un po'successivamente dispetto al modello degli studi di corte nel campo della del dell'amianto
E quindi e è proprio nel corso degli anni ottanta io date che i per capirci alla mille novecentottantanove ratealmente
Ce l'ho qui con me
Quella è il momento in cui il l'agenzia internazionale nella ricerca sul cancro di Lione quindi il l'istituto di riferimento a livello mondiale
Sostanzialmente dice
Mille novecentottantanove ecco la pubblicazione Iaiche numero novanta del mille novecentottantanove
Dice abbiamo tante segnalazioni di casi di mesotelioma non soggetti non professionali
Ma
Non ne veniamo fuori perché non abbiamo un termine di confronto più dire di quanto è aumentato il loro rischio e a differenza delle fabbriche dove misuriamo le fibre nell'aria non abbiamo delle procedure del misurarne le fibre in aria
O nelle aree urbane intorno alle fabbriche di amianto o in famiglia non ce l'abbiamo non ne sappiamo abbastanza
E questo documento dell'ottantanove
A una con riveste una grande importanza perché spinge molti ricercatori negli anni novanta andare a esplorare queste diverse dimensioni
Tipicamente si colloca in questo quadro lo studio del professor ma Magnani che appunto dico io nasce nasce in questo contesto culturale
E trova una soluzione fra l'altro molto elegante di applicare il modello della corte al al al discorso della della familiarità quindi però sono delle delle cose nuove di quegli anni della comunità scientifica allora l'ultima cosa che mi permetto di di di di rilevare
Se la domanda
Si disponeva
Negli anni ottanta
Di dati sul rischio di queste sorgenti di esposizione la risposta
No
Dati quantitativi di rischio no
Si disponeva di elementi qualitativi che succedesse Gotti adottare delle precauzioni la risposta è sì perché
Si sa che io questo io volevo perché arrivai ogni collega se ne devo fare questo giusto e non non non avevo modo di rispondere quindi qui c'è nel malevoli un titolare Dio
Senta sessanta di Wagner fino all'ottanta che cominciano i primi unità tra controllo questa metri sì cioè c'è un vuoto di vent'anni possibile mai che non si è avuta nessuna e forse è proprio questa che dice
Bagnoli dal villa la il il documento che le citavo dell'ottantanove che è firmato da due veramente dei massimi
Esperto in questa di questa materia liberate tre elementi vaccinarsi accetta c'abbiamo elementi di qualità adesso Alistair gli elementi qualitativi elementi qualitativi sono che banalmente la la il livello di di polveriere decisa il livello di Fidelio dispense di amianto che si genera in un locale nel quale si scuota una tuta
è molto vicino a livello quesiti che si che sia sia in una fabbrica
Quindi
Il la la
Diciamo alla il razionale ritenere che rischiosa e assolutamente banda terreni bile Coco con con sistemi anche banali
Mancato diciamo uno però
Una una politica di centrata sulla prevenzione
Molto molto irragionevolmente
Giustificato
Da dalla dallo studio del meccanismo dato in atto ed e dei livelli di contaminazione che si potevano generale
Questo di fatto è mancato no il mancato nel mondo
Ecco questo voglio dire non non è una specificità locale
è una questione generale
Certamente dopo questo
Io dica in particolare ecco dopo i primi anni novanta
Questo è stato acquisito quest'quel queste questa questa consapevolezza del rischio per i familiari da quando esiste in Italia e le registe nazionale dei mesoteliomi istituito in base alla legge due cinque sette del mille novecentonovantadue non immediatamente ma insomma fu fu comunque a metà degli anni Novanta e Gaia operativo
E il logo documentavano le le appunto le le le le le le casistiche denti esposti professionalmente esposti familiari
Esposti per motivi di residenza in prossimità di sorgenti
E poi esposti per attività spirale allocative
E quindi si però le il percorso è stato questo
Non
Signor non so massimo se tu su questo
No io aggiungerei da un punto di vista della ricostruzione logica
Una diciamo una sequenza diciamo ora ragionevole
Qual è la funzione di aderire
Dei depositi degli abiti in una in una fabbrica in un luogo di lavoro
Ma tutto di lavoro
Come si sa
Chi va a lavorare lasciati gli abiti civili prende la tuta di lavoro della tuta di lavoro in quanto tale e oggetto evidentemente proprio per questo di una contaminazione
La parte delle sostanze che sono gli ambienti di lavoro
Contaminazione che evidentemente può essere
Non sorgenti di rischi particolari ma in quanto tale la
Tutta rimane nel luogo di lavoro proprio per differenziare la situazione degli abiti civili dagli abiti da lavoro
Quindi c'è un concetto generale della tutta la gamma coloro che sta in uno spogliatoio dove io vengo lascio gli abiti civili e prendo la tuta da lavoro
Nel caso specifico poi di chi lavorava con l'amianto
Che la tuta denaro lavoro poste in essere essere contaminata tra i fattori di rischio presenti in ambienti di lavoro e anche evidentemente è logico
Logica vuole che poi quei fattori di rischio erano anche a conoscenza perché voglio dire abbiamo detto che dal sessantaquattro sessantacinque in poi la conoscenza sulle fibre di amianto
Era una conoscenza nota
Allora voglio dire il fatto che la tuta di lavoro
Fosse portata a domicilio
Per essere pulita era un non senso logico ma anche un senso in termini di misure di prevenzione
Perché a questo punto non si capisce qual era la ratio della che in qualche modo poi a distinguere gli abiti da lavoro dagli abiti civili allora il fatto stesso concettualmente che comunque una tuta da lavoro che doveva essere in qualche modo localizzate confinata all'interno dell'ambiente di lavoro
Fosse portata ad a al domicilio già era una non senso logico e razionale
Ma questo non senza era ancora più aggravato dal fatto che la conoscenza che
La tuta da lavoro assorbisse un fattore di rischio cancerogeno era dal mille novecentosessantaquattro già conosciuta quindi anche contro un problema di processo razionale è anche un problema in qualche modo che il datore di lavoro attraverso famoso medico competente
Aveva diciamo il dovere diritto di conosce questo ma siamo per una ricostruzione razionale oltre che per una ricostruzione dell'accertamento definito attraverso indagini epidemiologiche perché naturalmente indagine epidemiologica ratificato una conoscenza del rischio che però era ampiamente ipotizzabile rispetto alle conoscenze che si aveva all'epoca
Chiarissimo grazie
Gli apre invece una domanda proprio sulla documentazione che oggi ha depositato una difesa cioè la difesa ho già depositato duecentoquindici i certificati di morte relativi a persone che loro hanno indicato come corte come dipendenti banchi di Bagnoli dalla data del diciotto dicembre due mila dieci erano risultati video nella vostra relazione a pagina duecento dodici e seguenti sull'elencazione di questi sì
Tutti i dipendenti dello stabilimento Eternit d'Italia
Allora alla scorsa udienza la difesa aveva appunto a pagina le trentanove della verbali indagato
Che loro epidemiologo che non ho capito quale il l'epidemiologo perché forse non è indicato in lista testi posto epidemiologo no
Il nostro console lei dice alla sposa il nostro consulente epidemiologo ci ha chiesto di vedere che cosa è successo questi mille trentadue lavoratori dati evidenti
E
Secondo appunto questi certificati di questi ottocentonovantotto ben duecentoquindici erano già morti alla danza intervenire quindi il il colleghi veniamo da difesa Fallica colosso ottocentonovantotto non comune trentuno
Finora ne abbiamo controllare ottocentonovantotto di queste ottocentonovantotto ben duecentoquindici erano già morti alla data del diciotto dicembre due mila dieci o leggendo
Per questa significa che c'è un errore del ventiquattro per cento che è un errore enorme che va contro intervalli di confidenza contro i criteri di alta probabilità logica questa volta abbia meeting di rabbia perché sono i certificati di morte da cui si rileva la data di morte
Quindi abbiamo su quella lista mentore del ventiquattro per cento ora mi sembra di capire quindi è tutto centonovantotto perché lei Unicef ottocentonovantotto non succede niente
Di questa rinnovata
Visto per capire
Do per ciascuno dei mille e trentacinque certifica e Secondo è già un buon testo ente avvocati entro un procuratore della Repubblica pietre per intento estremamente difficoltoso infatti nate in questo periodo
Quindi sempre cercando di far più più ora quelli che finora siamo riusciti a fare di controlli su ottocento cioè nulla ma lei ha reagito magari nelle prossime settimane cerca cambia attendiamo una cura dice probabilmente al calcolo percentuale non è corretto perché a questo punto però da un cenno allora portarceli persino Adriano Galliani c'era era certamente è certa
In relazione quindi a questo dato numerico dei centoquindici sotto centonovantotto controllati
Coincide appunto sulla anche lei l'intervallo di confidenza come ha indicato appunto la difesa questa
Diciamo nuova emergenza
Posso rispondere prego trame negozio
Allora la questione e che diciamo si confondono due piani
Noi abbiamo detto che abbiamo fatto una indagine epidemiologica dentro determinati limite e condizioni
Nel senso che l'indagine epidemiologica non è stata svolta su tutta la corte dei dipendenti dell'Italsider me abbiamo detto che Gestioni di possibilità di confronto abbiamo fatto sui lavoratori i quali sono stati assunti dal primo gennaio del mille novecentocinquanta e poi praticamente fino alla alla conclusione della della nostra indagine vera nel il tal trentuno dicembre del due mila e cinque
Quindi poi mi ha fatto questa indagine epidemiologica questa indagine epidemiologica avuto determinate caratteristiche sulle quale noi abbiamo reso diciamo riferimenti su questa base della documentazione che abbiamo ricavato sul fatto che abbiamo avuto una percentuale bassissima di persone che non sono state in qualche modo identificato da cui sto noi abbiamo tratto delle conclusioni epidemiologiche
Che sono alla base del della nostra indagine epidemiologica
Fatta questa indagine epidemiologico ne abbiamo tratto delle conclusioni che questa indagine epidemiologica ci dava delle conclusioni che erano in qualche modo corroborate dalla valutazione anche di natura ambientale cioè nel senso che sia l'indagine epidemiologica che ci diceva che c'era un incremento altamente significativo
In questa corte
Di quadri clinici di decessi dovuti all'esposizione all'amianto in più con l'indagine ambientale che abbiamo riferito ci diceva che rispondere alle richieste del del dottor Guariniello
Che c'era quindi condizioni di rischio
Che poi da amianto che avevano determinato diciamo una una un quadro di patologie riscontrate
Detto questo
Abbiamo Point sempre per rispondere al quesito del dottor Guariniello il quale ci chiedeva di valutare complessivamente per tutti i dipendenti della Eternit
La valutazione se c'erano dei quadri in qualche modo di patologie riferibile a rischio amianto allora il passato geologico è stato questo abbiamo fatto un'indagine epidemiologica
Abbiamo corroborata come i dati delle indagini ambientali riscontrate abbiamo detto che c'è un per noi un rischio amianto detto questo abbiamo detto considerato queste nostre conclusioni riprendiamo
Lacorte di tutti quanti i dipendenti non per fare un'indagine epidemiologica su questa corte perché era impossibile nel senso che la corte incomincia
Nel
Questi danni simposi
Nel mille novecentotrentanove e quindi non era possibile unità di questo gene però abbiamo detto allarghiamo prendiamo quindi tutte è possibile
Conoscenze naturalmente ben più difficili in una corte che dalla fine minore centotrentanove per vedere se ci sono quei quadri
Di patologie
Damiani tocchi la letteratura scientifica identifica per gli esposti al rischio e quindi abbiamo fatto questa indagine che non era un'indagine epidemiologica
Non era un'indagine che richiedeva gli indici di confidenza era una verifica diciamo su questa più ampia corte tant'è vero che quando noi abbiamo esposto i dati su questa Corte del mille novecentotrentanove chiari a due mila trecentotrentasei dipendenti quindi l'intera corte
Abbiamo anche detto inizialmente
Che abbiamo ritrovato mille quarantacinque deceduti
Mille trentuno viventi
Ma abbiamo anche detto che non abbiamo trovato all'anagrafe notizie per duecentocinquantacinque dipendenti cioè vale a dire noi abbiamo già detto che questa era una Corte che aveva dei limiti che erano i limiti diciamo della possibilità di accertamento
Quindi che ci siano dei degli accertamenti ulteriori perché non tutto questo l'abbiamo scritto nei giusto dieci anni fa
Che a distanza di dieci anni ci possono essere certificati che hanno certificato per quelli che erano considerati eventi o per quelli non trova che all'anagrafe
Belle certificati di morte dovute a falsi differenti a case e certamente legittima e certamente anzi
Comprensibile e quindi non esce in questa percentuale di duecento unità era già stata considerata la possibilità per duecentocinquantacinque nessuno né il dieci virgola novantadue per cento abbiamo scritto
Che non sono stati trovati all'anagrafe c'è e non abbiamo avuto la possibilità di reperire i dati anagrafici e quindi di fare anche la verifica del del dei casi di morte
Quindi non c'è nessun c'è una contraddizione tra ma certamente avvenuto dieci anni dopo certamente e più comodo è più facile perché provente a distanza di tempo sono più reperibili le certificazioni morte eccetera eccetera
Sono partecipazione le ha detto fino al due mila cinque per terra straniera a il ministro dell'Interno
Brevissimo su questo punto allora se come io credo l'epidemiologo di cui parlava l'avvocato era il professor Marshall
Ha scritto
Una critica
Al nostro studio
Al quale noi abbiamo risposto dandogli questa distinzione Lacorte è quella mille novecentocinquanta due mila cinque prima e dopo abbiamo dei quella quella su cui sulla quale noi abbiamo dato un contributo epidemiologico poi siamo facendo questo dato che siamo venuti a conoscenza di tanti casi di patologie d'amianto
Di di possibile rilevanza
E quindi abbiamo menzionato ma in due in sezioni distinte della nostra consulenza tecnica
E professato Marx che un collega
Ben conosciuto noi abbiamo usato il suo software per analizzare i dati voglio dire una persona di notevole livello
Dopo che noi abbiamo disposto
A questa
A queste sue obiezioni
Ho detto ho capito
Va bene se possiamo possiamo la pie'ce l'ho qui la risposta di Marx
Queste se serve la si può si può acquisire agli atti e così rimane
Perché lui abbiamo dovuto spiegarglielo due volte e che probabilmente aveva ricevuto un documento in italiano adottò da da un non addetto ai lavori e questa cosa non era emersa ma una volta che è emersa ha detto sul vostro studio di corte io non norvegesi
Quindi no no le io raccolgo volentieri insomma il l'invito dell'avvocato e penso che e penso che forse il carteggio fra noi e il professor Marshall tutto è tutto agli atti che sta qui che sta qui si è si è un documento utile
Capire pure la ma vorrei capire un ascoltarlo pure per l'arrivo cioè lei ha citato il professor Massimo il professor Mark lei lo ha lo hanno
Interpellato in relazione a proprio della corte di no no no capito caprini grazie posso spiega rispetto ai secoli a dell'epidemia occorrerebbe dicevo scorta situazioni
Sostiene perché tutti e è intervenuto già nel primo processo quello été Fitto uno a tutti quindi in quella circostanza esami no lavoro e professori qui presente Express del prossimo Fazio
E quindi ci furono delle osservazioni le contro osservazioni del disprezzo giusto il pretore penale adesso è il consulente della difesa così questo nasce nella abbiamo dopo che lei ha citato qui in studio assassino decide di fare però io invece non sembra è nella lista testi abbia un'alta dose tragitto veneziana
No perché alla domanda di prima proprio quella cioè alla scorsa udienza lei ha parlato di un sogno sull'ente perciò volevo sapere
Si è è questo finisce quindi è il consulente di cui lei fa riferimento alla scorsa udienza a pagina trentanove effettuazione
Il professor marzo quindi a un consulente di parte lei come ha interagito a
Grazie
Stava dicendo ha interagito con il consulente a chi ha proposto è appunto perché lui abbia con lui ha depositato io ha scritto una critica
Del nostro è la della nostra consulenza tecnica e quindi non ha controllo diciamo allora il il il dottor Guariniello ce l'ha fatta la vede hanno avevamo sia presso il negozio che io eravamo consulenti tecnici del dottor Guariniello noi abbiamo capito che Marshall non aveva capito
Quello che noi avevamo fatto noi non avevamo Adriana Costa e lui ha risposto tutto lì in questo in questa in questa questo campeggio dicendo adesso ho capito la vostra corte va bene ma e ha detto ma quello che viene dopo non è la corte io le abbia detto no quella è un'altra cosa è una raccolta di dati legittima che può portai alla luce dei casi singoli ma le corti possibile rilevanza era io volevo una pensionata
Questa è la queste del professor Savona sì prego avrà
E volevo fare una precisazione prima il professore mi porta detto abbiamo stilato la Corte fino al due mila cinque fa però accettato l'integrazione anche perché alcuni degli otto lavoratori come già fatto rilevare la prima udienza e loro mi hanno dato atto infatti sono morti successivamente
Due mila sei due mila otto quindi loro hanno avuto un'integrazione dalla da Guariniello all'epoca anche in relazione all'epoca successiva al due mila sette
Tant'è vero che mi ha mi hanno già risposto sulle cause di morte dei lavoratori molti successivamente mi sono deceduti
In questo processo
Sì sì fa parte sempre del discorso che noi abbiamo fatto noi abbiamo depositato questa questa indagine epidemiologica
Che appunto termina perché quelli mettermi tenga presente che ne abbiamo tua l'incarico di consulenze nel due mila cinque che quindici anni fa dopodiché quando noi abbiamo presentato questa
Console questa consulenza indagini indagine epidemiologica aveva per forza quei limiti temporali
L'indagine epidemiologica secondo questa sequenza ha dato una dimostrazione secondo il nostro modo di di vedere
Questo ha consentito qualcosa ha consentito procure d'interventi di raccogliere ulteriori casi perché quelle malattie che noi abbiamo detto essere state
Comunque oggetto di dimostrazione di un nesso di causalità con l'esposizione all'amianto erano diciamo o significative di quindi
Si è utilizzato questo nostro dato per raccogliere ulteriori dati perché naturalmente costantemente la procura aveva di nuovo segnalazioni di casistiche di decessi chiaramente successivamente
Quindi non non c'è in questo senso ripeto contraddizione fatto ma l'indagine osso epidemiologica a quel tempo limitazione quello è stato fatto e quelle è stata consegnata per valutazioni successive che sono venute
Ma avete analizzato anche queste morti successive perché agli atti o
Mentre il consulente due mila sette due mila nove due mila undici gli abbiano le successive le abbiamo analizzate estendendo quindi nei limiti della nostra capacità tenga presente che il procuratore Guariniello
Praticamente ogni tre quattro mesi ci mandava dei pacchi di diciamo documentazione medica per
Sapere se questa documentazione era qualche modo
Poteva servire a quel nesso di causalità che noi avevamo con la nostra indagine epidemiologica messi in evidenza e quindi su questo siamo intervenuti questo pareggiando risposta diciamo in sede di esame
Nel
Allora insomma adesso
Presidente mi perdoni se può dare atto della mia presenza avvocato Alfeo Garini assistiti in sostituzione degli avvocati dice il mo'di cliché no e Laura D'Amico
Grazie va bene
In relazione a questa a documento della dell'epidemiologo nasce è sempre la corte dei lavoratori no si fa riferimento alla corte dei lavoratori
Giusto per lasciarla per a verbale
Vorrei chiedere quindi cioè in relazione
Alle cognizioni scientifiche dell'epoca sto parlando degli anni settanta di settanta fino alla chiusura dello stabilimento e relazionali condizioni che lo stabilimento Eternit di Bagnoli presentava in quell'epoca
Era
No voto conosciuto quindi che l'esposizione dei lavoratori ad amianto comportava l'insorgenza di mesotelioma
In relazione a quel contesto lavorativo che avete analizzato negli anni settanta le conoscenze scientifiche consolidate sull'innesto tra esposizione amica di amianto e
Esposizione all'amianto insorgenza di mesotelioma
Posso rispondere io in maniera molto semplice si era conosciuta
Sopita era conosciuta
Il in relazione Polverino con cui abbiamo aperto insomma questo esame
Vi era una normativa all'epoca sente anni settanta che disciplinava lo smaltimento dei spolverino
O comunque l'ultimo di utilizzo eventuale del POR ben Polverino visto che veniva utilizzato e quindi non considerato probabilmente
Quanto Sakhalin anticiclica sul polveri che cos'era il Polverino
Allora ripeto ancora mia conoscenza la questione del Polverino alla Eternity di Bagnoli non si è mai costa perché mentre a livello però ogni normativo è Aurelio in quella
Normativo Lina il Polverino in quanto evidentemente materiale a rischio perché conteneva amianto doveva essere evidentemente trattato è conferito in una discarica autorizzata
In che anno questo quali anni ci riferiamo quando o meglio amici negli anni settanta sei ottantasei c'era questa cognizione
Certamente c'era la cognizione perché rischia amianto non è che stava solo nel materiali contenenti amianto imporre la polvere
E tutto quanto che gli derivava era ma materiale sempre con la presenza del rischio perché tenga presente tanto per capirci la caratteristica
Dell'amianto e delle fibre di amianto e che le fibre di amianto sono avvio in degradabile come si diceva quindi se passano anche da uno strato di materiale contenente amianto in una situazione di residui polverosi sempre materiale
E pericoloso è sempre materiale di an degradabile sempre mantiene la situazione di rischio
Lei diceva questa verifica non è stata fatta per Bagnoli perché non sappiamo come venisse smaltito il Polverino assegnato guardi se posso diciamo nei limiti delle mie conoscenze a a suo tempo
Ci siamo anche posti la questione
Se nella Eternity di Bagnoli ci fosse stato anche in qualche modo come si dice questa fa specie di traffico del Polverino ai cosa che a a Casale Atlanta ampiamente documentate veniva regalargli una polverina come annegando natalizio fa si facevano le case eccetera eccetera
Per quella che è la mia cognizione avuta anche in tante sedi questa cosa del Polverino di una in qualche modo mercificazione oppure nel trasferimento come merce secondaria non ho mai avuto riscontro ammende ai lavoratori né da altre situazioni documentali vana
E
Domande
Bene grazie col
Possiamo allora dichiara concluso l'esame dei consulenti grazie
A questo punto possano di
No Presidente consegno a questo punto le relazioni della un CD
Quindi acquisiamo all'esito dell'ampia espulsioni dei consulenti della relazione di consulenza nell'arte la documentazione quindi il Pubblico ministero è chi lo accusa se corso chiede che sia depositata anche del dal documentazioni da cui sono stati tratti i da atti santità architetti esso non serviti per gli imputati epidemiologica
Locali e se la questione e trenta ottanta
Io allo Stato o agli atti tanto largo quindi gliele depositata in forma cartacea chiesto uccidi le relazioni le delazioni del due mila sette del due mila nove del due mila undici dei due consulenti
In cui sono state grazie offre proprio i testi e le consulenze della pretura del pretore Vacca abbaiando dall'ondata tanti
Anche i documenti utilizzati sono allora Mancinelli e niente ci dice ci sono dei file lei in cui sono indicate le corti dei lavoratori analizzare alcuni documenti non tutti i documenti che hanno citato ad esempio con nei vari congressi relazioni che confessa di non magari quelle noi
Le depositiamo
Intanto parlando senza microfono
Allora
Io vorrei capire quali documenti la difesa fa riferimento perché è chiaro che io chiudo perché c'ho ben capito che la stessa questione di
Allora le consulenze gli atti dicono a cui ha fatto riferimento a questo punto quindi peraltro mocio vuole c'è stato il confronto col consulente di parte cioè tutti gli atti di cui fa riferimento il consulente chiaramente sono allegati alle consulenze fanno parte di
Il resto segue il il rito e la normativa dei documenti quindi è chiaro ha parlato dello congresso di noi Orte sarà interesse di questa procura se non è già agli atti
Di produrlo però anche come documento che alla fine non lo assolve utilizzato il teste oggi presenti però sembra difesa vuole far riferimento ad altri documenti mi sembra di avere capito
Vediamo quali
Per indagini epidemiologo circa che cosa fra considera aperta ma con fortemente esaminata la causa di corta e quindi sopra determinante la causa dei mostri colloca Bernotat tutt'altra la causa di morte è stata derivata pronta una constatazione detta Barda unica documentazione esatto tra quindi chiediamo che sia deposita la documentazione a cui i consulenti ancora il tratto la causa di morte Dionisus incontra otto
Dunque tutta la documentazione che noi abbiamo utilizzato è stata diciamo impacchettata e rispedita quando noi abbiamo mandato non sa consulenza alla procura di Torino
Stiamo parlando delle schede Istat stiamo parlando
L'estraneità degli otto lavoratori di questo processo tratto io
Prova no no già prototipo in occasione della etnico anche attraversa però credo che l'avvocato facesse riferimento alla causando la morte di tutti i lavoratori presi in considerazione nello studio epidemiologico sono
Però credo validare le conclusioni a cui poi sono giunti in una nostra consulenze al presidente e in realtà l'esame e abbiamo accludere certificati Mogol beh certe oltre può succedere interruppe una versione del genere vi vi sono de non coincidenza con quindi questo Stream va rosso la curiosità per vedere il PD talmente a i contributi enti controllati
Sì unità sono a Torino bianco che il tribunale ed la predisponga del la procura prefazione però sì affini all'antica altrimenti noi abbiamo una consulenza fra quelle banca della base fattuale beh su cui è stato dettata quindi senza manifestare nessuna sui microchip accrebbero aspro Al Gore minori se guardiamo per una base non possiamo contro Luca
Allora se ho ben capito che
La documentazione oggi disponiamo di cinque se otto omicidi con delle schede delle valutazioni e quindi abbiamo delle vittime su quelle vittime abbiamo dei dati specifici come sono Schede Istat e Pera peraltro sono già agli atti perché le abbiamo esaminate più volte anche con i testi già Belli sì esatto Jabbar quei nazisti non ci arrivo questo è quello che noi oggi non abbiamo considerato la forte lo studio della corte però non è una diciamo un elemento che deve entrare per quei Soggetti deceduti nel nostro processo perché non stiamo lavorando su o meglio chiedo scusa per il termine lo stiamo oggi discutendo o facendo istruttoria su tutti i morti di Napoli e provincia perché quelli sotto cento mille cioè ma quella dato entra e non ci siamo posti all'acquisizione di quel documento solo per valutare e ne abbiamo più volte parlato la scorsa udienza
E renderci conto dello metodo di approccio e dello stile e della modello che è stato seguito dai consulenti e cioè e in analizzare io una fenomeno perché torno a dire parliamo di due due due soli casi in cui oggi noi abbiamo due decessi
La cosiddetta corte della moglie perché veramente una moglie la vittima e l'altra è un abitante della zona e allora limitatamente a questi due soggetti
è stato utilizzato un parametro
Ma di omicidio e quindi di nome e cognome di questi deceduti noi abbiamo già i nostri documenti se o i documenti poi devono essere acquisiti al dibattimento
Noi dovremo capire perché perché vengono acquisiti per farci cosa
Le abbiamo acquisiti quelli sono i nomi
No non li hanno letti e hanno dato un parametro perché altrimenti dovremmo come dire cominciare una dibattito e quindi una con un istruttoria anche sulla sui dati allora che segue il consulente con il quale si è già interfacciato sulle esame epidemiologico Nagy non stiamo parlando di disastro siamo all'anno di decessi con i nomi e i cognomi
Quindi di omicidio non dico di disastro perciò io ho dato una premessa è una questione già affrontata all'epoca per un altro tipo di reato dove lì
Era attinente pertinente e quindi doverosa l'acquisizione e legittimo
Oggi io
Non credo stiamo parlando della stessa cosa meno chi questa accusa ma e patrimonio dell'accusa offrire il tema dell'istruttoria e vedo che questi dati perché se no appesantiamo inutilmente a nostro paniere una istruttoria documentale che non ce lo consente grazie
Vuole replicare dei carbonari
E secondo me è utile fare imponendo purché in e allora il pubblico mi queste tra ha chiesto e ottenuto con di Porta ci dei Petitti
Che sono innanzitutto dei i titolari coloro che hanno redatto una perizia del Pibe rivolgo circa tant'è vero che attengono anche troppo altrove nessuna percorsa o è inutile e chiedo perché atrocità perché poi non produrre le petizioni o sono utile e allora rapidità protocollo la bus per fattuale
E quindi il sinistro con perché questa
No però forse
Sono stata chiara
Allora se ho ben capito questi documenti non sono della disponibile
Della procura no non è che siamo in grado di sapete sono attori Marte allora
Perché in grado di operare sono allegati a una consulenza cioè il proprio il problema di io pongo alla corte di cui attendo ovviamente illo provvedimento
Sì o no nel vediamo gli snodi di me no sono utili per capire come si è svolta l'indagine metodologiche su questo più volte abbiamo interloquito e lei Presidente ovviamente anche respinto le eccezioni di questo Pubblico ministero perché non è una domanda hanno ma a mio sommesso
E giustamente li ha anche respinto dice a me interessa capire come Luca
è utile a questo processo a una sentenza per morti con i nomi e cognomi non per disastro attorno ai evidenzia l'acquisizione e l'appesantimento documentale se non è utile non è non LG e allora mi chiedo per valutare una metodo non è stato sufficiente a discutere i testi
Perché a noi di ottocento morti dipendenti ognuno o di tutta l'aria di tutta la zona non abbiamo due nomi dei morti e altri sei va bene tra allora la corte acquisisce
La consulenza e i documenti sugli eccidi indicati dall'ufficio del pubblico ministero si riserva di Van di provvedere in seguito in merito all'acquisizione di queste certificazioni
Anagrafiche di cui si sono avvalsi consulenti nello studio epidemiologico
Ove ne dovesse emergere la concreta rilevanza
Nella ricostruzione del nesso di causalità magari
Reati di omicidio relativamente ai quali oggi procedere all'esito delle ispezioni uno nuovo che e facciano io vado
Prendiamo l'altro episodio non eseguiamo Galati e Cesa l'esito di quell'esame può essere utile però allo stato non grazie
Allora a questo punto facciamo il programma per la prossima udienza
Dunque la l'ufficio di procura pensa di voler citare
Allora Gianni Perelli Pavillon hanno fatto una consulenza collegiale sulla riconducibilità della morte lesioni personali deve essere offesi esaminate esposizione professionale esaminando Versilia strappi detesto l'eternità
Quindi si tratta di tre consulenti Luciani Massimiliano Perrelli Ferruccio al pari di OP e marinaio Micheloni va bene assegnati da sentire insieme sì
Perfetto Monica consulenza da sentire fittizi e allora io ora Vorrei fare un rinvio ad un'udienza non vicinissima
E questo nell'interesse di tutti i reparti questo è un processo che prevede lo spostamento sul territorio di molti attori del processo
E però mi limiterei a concentrare esame controesame di questi consulenti in un unico udienza accidenti che Remo sola questo evidenziando gli aspetti rilevanti per la nostra imputazione no no
Io ci proverò ecco perché sovvenzioni europee sullo scooter terrò si tratta di martedì estremamente specie e quindi far fronte al mio metto se non ci riesco perbacco minimo Marlene
E allora
Sempre in gennaio e lisci
Allora programma erano molto in questo modo le prossime edizioni lo rinvierei a venerdì quindici gennaio due mila e ventuno persino Tyrant
I telai consulenti indicati dal pm Bugiani Bertorelli e Pavillon che l'ufficio di procura citerà prenota aerei sin d'ora per il processo Eternit anche l'udienza del ventinove gennaio
Sempre venerdì da poi confermare il quindici
Che
Dedicheremo o all'ulteriore i testi o all'eventuale controesame ove non dovesse essere sufficiente un unico udienza quindi il rinvio a venerdì quindici gennaio due mila e ventuno onere di citazione per la difesa e nuovamente la cancelleria curerà la disponibilità della W la per il collegamento in videoconferenza ove dovessero essere ancora necessario mi auguro che
Non lo sia più ma
Non è trentasei allo domando scusa il taglio il nome di battesimo visive ma Piccioni
L'opinione diffusa Adriano Ciccioni sì grazie
Va bene quindi grazie ai testi si possono allontanare le udienze
Allora per la giuria popolare che nell'aula duecentoundici potete ritornare in aula perché stiamo diciamo svuotando
L'aula dalle altre parti del processo