Più libri più liberi 2019 - Conversazione con Francesco Anghelone e Andrea Ungari sul libro "Atlante 2019 Geopolitico del Mediterraneo" (Bordeaux)

Siamo allo Stand di radio radicale ha più libri più liberi ci occupiamo di un importante volume la Plante due mila e diciannove l'Atlante e geopolitico del mediterraneo
A cura di Francesco androne e Andrea Ungari che sono qui con noi e questa è la sesta edizione di questo atlante geopolitico del mediterraneo
Andrea Ungari professore associato di Storia Contemporanea presso l'università
Guglielmo Marconi docente di Teoria e storia di partire i movimenti politici presso l'Università Luiss Guido Carli a a Roma Francesco anche l'onere è ricercatori in storia europea presso la Sapienza
E coordinatore scientifica dall'aria di ricerca storico politica dell'Istituto di studi politici San Pio quinto che tra l'altro uno dei soggetti che ha ha proprio promosso questo atlante io inizierei proprio da qui da da da questa promozione cosa significa per voi appunto questo atlante
Ah per l'istituto è stato un lavoro importante perché ne abbiamo iniziato ormai sette otto anni fa ragionare suo sull'idea di fare questo atlante l'idea era partita dal dalla necessità di avere uno strumento perché questo poi ne consideriamo l'Atlante sono strumento
Non abbia diamo a a dare vita a un prodotto che sia puramente accademico perché lo scopo di questo di questo lavora appunto che fosse uno strumento che aiutasse i lettori
Sì elettori più esperti sia il lettore comune che non conosce bene questa quest'aria molto complessa del del Mediterraneo appunto sono i tagli agli aiutasse a decifrare meglio meglio questa questa realtà
E devo dire che siamo giunti alla sesta edizione quindi come dire risultato in parte lo abbiamo ottenuto ovviamente ogni anno voi
Cerchiamo di di migliorare un esempio di questo del taglio che abbiamo voluto dare al volume proprio il fatto che noi accanto a una prima parte di approfondimento quindi con dei saggi di approfondimento più di taglio scientifico
Abbiamo inserito nel volume undici Schede paese relative a tutti i paesi della sponda sud del Mediterraneo dalla Marocco fino alla Turchia la Siria diviso in una parte storica una parte dedicata all'attualità perché la domanda che ci siamo posti a cui abbiamo cercato con questo volume da di dare una risposta era proprio quella di dire parliamo oggi vigilia di Turchia di altri paesi come la Libia solo come dire teatro di crisi molto importanti ma pochi conoscono la storia recente di quei Paesi novecento di quei mesi che invece ci dice molto di come appunto siamo giunti a questa situazione
Ecco professor anche l'onere io invece vorrei chiederle di Susanna professor Ungari rap spiega vorrei chiederle invece di appunto
Spiegarci la scelta della prima parte che avete incentrato su due temi in particolare
E si sono quello energetico e la secondo il secondo tema e quello Dell'Anna presenza cinese l'importanza della Cina anche no nell'aria
Del geopolitica del Mediterraneo
Sì buonasera i due aspetti insomma ogni anno noi ovviamente cambiamo questi approfondimenti quest'anno siamo focalizzati su questi due su queste due questioni però perché abbiamo ritenuto che fosse importante in qualche maniera affrontare delle tematiche sono in quanto era centrali non solo centrali nel bacino del Mediterraneo che sono centrali anche per gli interessi strategici dell'Italia quindi da una parte questa idea dell'agenzia europea in qualche maniera possa gestire
Sorpresa Authority che posso gestire l'Energia però perché è uno dei temi
Per noi molto importanti non solo per dolosamente battuta per tutta l'Europa quindi in qualche maniera una gestione
Il più possibile comune anche se mi sembra che sia difficile poter realizzare
Delle delle fonti di approvvigionamento energetico e dall'altra parte invece una sfida anche una sfida tempo da politiche economiche o dire che potrebbe diventare anche a breve anche una sfida militare che la Cina sta ponendo all'Occidente se vogliamo le democrazie occidentali e che hai mediterraneo come come centro adesso
Questo mi sembra indubitabile al di là di questo contrasto del può esserci che si sviluppa tra tra Stati Uniti e Cina velare il pacifico io ritengo che lo riteniamo perché altrimenti non faremo tutti gli animi del ragno Peveragno era è ancora il centro di uno scontro un centro era la cura delle civiltà ancora oggi è il centro di sul quale si affaccia una molteplicità di interessi una molteplicità di culture e quindi ancora un ruolo centrale e la Cina in questo bacino in questo in questa coi miei mediterranea sa intervenendo passa il pesante mente attraverso investimenti attraverso l'acquisizione di porti da da da da Marsiglia a Valencia appunto al porto di Pireo ma anche sulla sponda sud del Mediterraneo che ricordavamo prima
Né in Algeria con dei pesanti investimenti in Algeria in tutta l'Africa ovviamente ma per quanto i quadri manderebbe soprattutto in Algeria quindi una sfida che viene posta all'Occidente alla quale l'Occidente dopo dovrà in qualche maniera cercare di rispondere Enzo militare delle delle risposte che siano economiche che siano politiche ma che in qualche maniera debbono fare i conti con questa potenza che essa
Entrando pesantemente nel Mediterraneo ecco le schede dei paesi sono proprio a cura vostra se non potremo dire a metà e metà io fare prima però una considerazione un poggio del più generale perché dopo alle famose primavere del due mila e undici dopo
La guerra siriana
Nell'attualità più recente insomma abbiamo visto come dire un rinascere di movimento fino in tutta l'area anche insomma di paesi che qui per dire non vengono citati sono appunto fuori dalla rapidità ma Dimitro qui Iraq per esempio no
Ecco lo stesso Iran in tutto c'è un sommovimento in corso sono prelude a nuove primavere che possano magari riuscire lì dove non sono a parte diciamo la situazione tunisina dove bene o male si è riusciti a mantenere una democrazia
Che non avrà mantenuto le promesse di quella primavera però che comunque non è degenerata
Ha in questo momento quella non credo siamo di fronte a una fase simile a quella che abbiamo vissuto tra due mila dieci due mila undici già di grande aspettativa forse anche erroneamente da parte nostra perché questa idea che un modello di democrazia quelli il modello di democrazia che noi concepiamo perché se data la nostra cultura la nostra storia
Possa essere semplicemente adattato a un paesi che hanno una storia una cultura diversa e secondo me c'è un errore che ne commettiamo in partenza
Noi dobbiamo immaginare e laddove possibile favorire con l'azione politica da parte di Paesi europei soprattutto demente dei processi di democratizzazione dei processi che saranno inevitabilmente Complessi lunghi in alcuni casi più o meno lunghi ma questo possiamo fare non possiamo aspettarci che nel giro di breve tempo possiamo avere l'unico modo che non abbiamo avuto oggi per la stabilizzare alcuni paesi è stato godere delle figure forti
Fuori da questo percorso c'è appunto un percorso come quello tunisino che è un percorso molto accidentato perché un paese lo ricordava Moggi durante la presentazione del libro è un Paese che ha recentemente come dire dimostrato di avere comunque una tenuta democratica grazie allo svolgimento di elezioni presidenziali sostanzialmente non prima
Abbastanza corretto diciamo
Ha eletto nuovo presidente ha integrato all'interno del siamo politico la principale forza di ispirazione islamica quindi in questo senso è un modello certamente che va a che va seguito anche in altri contesti è però un Paese che ha delle grosse difficoltà socio economiche è un Paese che ha una forte inflazione
Che ha una disoccupazione giovanile parliamo di Paesi tutta questa area da punti sia democratico estremamente giovani
Quindi è un Paese che comunque conto Priamo come occidentali come Europa continuare a sostenere in questo percorso un altro paese che ha avuto un percorso come dire di stabilizzazione ma più grazie a delle caratteristiche interne presenta in Marocco
Dove il re all'indomani delle dell'esplosione delle primavere arabe è stato in grado di far capire il momento di fare delle aperture rinnovare la Costituzione e anche lì il modello è stato quello di coinvolgere la principale forza politica partito della giustizia dello sviluppo all'intesa ispirazione islamica all'interno del paese
Ci sono però anche altri teatri pensiamo alla Libia che invece sono molto lontani tutto questo è un altro paese che va monitorato ci saranno le elezioni tra pochi giorni l'Algeria
Un Paese che non è stato attraversato dalle primavere arabe perché in fondo la sua prima vera ce l'aveva avuto riso degli anni novanta
Che è rimasto molto chiusi in questi anni il paese di cui si sa meno si conosce meno
Che ha un struttura di potere che si basa fondamentalmente sul potere dei militari e che però ha chiamato a un cambiamento interno che molto come dire che pone degli interrogativi
Quindi certamente un Paese che merita di di di essere osservato con grande attenzione ecco
Prossimo Rong ieri professor anche il nome a ha risposto
Diciamo dal punto di vista occidentale no quello che però la mia domanda era alta era proprio sulle popolazioni di di questi Paesi di molti dei paesi che voi analizzare che mi pare siano proprio per la questione che ci dava presso la Milone cioè la situazione socio economica disastrosa
E insomma che i investe soprattutto la condizione giovanile siano in sommovimento cioè
Appunto in Libano no prima ho citato l'Iraq ma nella stessa Tunisia non ci sono molti movimenti che si stanno anche in Egitto in fondo c'è da tutte le parti
C'è una voglia da parte appunto delle classi più disagiate e giovanili in particolare di uscire fuori dalla morsa sia dei regimi ma anche dei di questa economia che
Comunque di tende tende a a perpetuare il loro disagio sociale
Senz'altro secco
In quello che ha detto Francesca De non è assolutamente corretto sul fatto che ancora la la il diagramma demografico vede una una forte presenza di giovani quindi i giovani parlato sono anche maggiormente disposti alla alla non solo alla mobilità ma anche ad attivarsi da un punto di vista politico è senz'altro cioè la richiesta
Non credo tanto come in parte sembrato durante le democrazie le le primavere arabe ce l'ha la la richiesta di maggiore democrazia c'è forse la richiesta di avere degli standard economici
Che in qualche maniera si avvicinino quelli europei questo forse più la la richiesta che proviene dal mondo giù da questi mondi giovanili certo è che a tutt'oggi non siamo o meno non sembra che ci doveva viva le avvisaglie di quel movimento che si è sviluppato nel corso del due mila undici
Ci anche perché poi e ne cito per esempio la soluzione si è consolidata attraverso una una più o meno dittatura in Marocco
La situazione c'è c'è una monarchia e contro l'agitazione
Quindi questo è resta probabilmente come una chiaramente una spiegazione del mondo giovanile però ecco avvisaglie che nel prossimo futuro ci possano essere movimenti come nel due mila undici non ci sono certo è che come dicevamo prima c'è un problema c'è un problema
Di un'alta disoccupazione di un'alta disoccupazione soprattutto del mondo giovanile di standard di vita
Perché non sono all'altezza
Vivacchiano so minimamente vi avvicinabile a quelli europei quindi è chiaro che tutto questo eppure pone dei problemi credo e concordo con quanto ha detto Francesco Angeloni che la l'unica soluzione ossia tanto quella di di al solito di di di adottare una una soluzione di carattere militare cioè di intervenire per
Ma sia quella di in qualche mera
Varare come Europa vero questo poi uno dei problemi è una vasta programma di finanziamenti che in qualche maniera vada a cercare di migliorare le condizioni di vita di queste popolazioni anche per evitare che ci sia questa fratto fughe in massa e questo riversarsi sul continente europeo di di masse di migranti che chiaramente creano comunque di problemi possono essere risorse ma credo anche di problemi di integrazione di stabilità poi dei luoghi di destinazione questo inutile legaccio quindi forse su questo l'Europa dovrebbe avere voce un po'più comune che non mi sembra che abbia anzi provava un po'
Come
Ho in ordine sparso senza avere una politica comune e anzi molto spesso vediamo risalire obesi si confrontarono proprio in Africa propone il Maghreb l'uno contro l'altro
Questo in qualche vera poi anche dei riflessi io devo dire che forse questa situazione che si sta sviluppando in aprile ricorda molto la dilazione che precedette la la fine dell'Ottocento la prima guerra mondiale dove le le potenze non si confrontavano sul continente bassi confronta ora all'interno degli integralismi di integralismi che si sviluppa un in Africa
Notte dei tempi è una è un esempio
Che deve tenere in considerazione che il venti
Siamo parodia Bove diverse
Però certo insomma nostro principale avversario in Africa
è sicuramente la Francia per quanto riguarda soprattutto la Libia poi certe difficile sedersi trovò attorno al tavolo e dire va be'andiamo d'accordo
Continuiamo a costruire insieme Rio Tropea quando voi in Africa c'è una chiara volontà francese di scalza acida delle posizioni che sono posizioni politiche
Ma sono anche posizioni soprattutto di carattere economico barra petrolifero insomma ecco
Ci attendiamo che ci siamo davvero una Europa politica un'Europa in qualche risponda in maniera concorde a e questi problemi che stanno emergendo perché poi questi problemi non si riverseranno solo sull'Italia non selezionano solo sulla Grecia sulla quale Francesco di Lula riflettuto molto
Ma poi si riflettono su tutta l'Europa
Noi siamo i paesi di prima accoglienza ma poi queste ondate migratorie non si devono molto spesso neanche solo in questi mesi dal di prima accoglienza ma poi proseguono le all'interno del continente europeo quindi forse la risposta deve essere un po'più omogenea da parte di tutti
Ecco tornando però alle società civili di questi Paesi sono strette in una morsa che è quella sia dei governi nazionali ma anche appunto dei giochi politici a livello internazionale di cui l'Europa appunto diceva adesso un Vieri in realtà
Un attore mi minore perché basta vedere la siriano come succede
Chi si confronta realmente in Siria e quindi sono stretti anche per queste società civili soprattutto poi la situazione per esempio così terribile
Come l'Assiria proprio a a costo della vita vedere se della distruzione del paese
Da appunto dei giochi internazionali
E l'Europa appunto anche di totalmente latitante no
Uno delle una delle ragioni per le quali ci è parso interessante parlare di Mediterraneo perché
Come diceva prima Andrea Ungari mediterranea luogo di confronto tra diversi interessi di potenze importanti pensiamo la Russia la Cina e gli Stati Uniti i Paesi europei
Ma realtà il Mediterraneo ci sta dimostrando in questi ultimi anni anche come sia una sorta di cartina tornasole della debolezza europea ma debolezza altro punto di vista di visione strategica divisione politica
Come non pensare alla appunto le contraddizioni enormi in Libia con l'abbattimento di un regime senza avere chiaro un progetto per il futuro se non quindi fa un'operazione fatta solamente per scopi di di di competizione energetica economica tra tra l'ENI e la Total francese insomma
Pensiamo anche alla la situazione libica successiva al fatto che mentre la comunità internazionale appoggiava un determinato percorso il processo di pace la Francia e e altri Paesi comunque pensiamo alla Turchia in via di adesione all'Unione europea e comunque membri della NATO si confrontavano appoggiando rispettivi così come Italia rispettivi Paesi diversi è chiaro che in questo contesto molto spesso sono proprio quei giovani di cui parlavamo prima rimanere schiacciati tutto questo sono giovani che si trovano in paesi la vita certamente come la Siria sono i casi più estremi perché lì parliamo di sopravvivenza data
Quelle che sono le proprie guerre guerre guerre guerre civili anche
Ma anche in altri Paesi come la Tunisia comunque questi giorni si trovano a dover fare i conti con dei governi che non riescono a dare risposte alle loro aspettative perché uno dei punti centrali che fu
All'origine della primavera araba fu forse proprio questo non c'era ripeto questo concordo va be'c'era certamente non richiesta di maggiore libertà
Ma a a spingere fortemente questi giovani verso un cambiamento c'era la la volontà di potere accedere a una possibilità di vita migliore non a caso su questi quelle rivolte scoppiarono provvigioni sia uno dei paesi a livello d'istruzione più alto tutto il Nordafrica
Noi abbiamo fatto studiare noi sale sono come dire i governi di quei paesi hanno fatto studiare dei giovani che oggi pensiamo al fatto che oggi non ci confrontiamo con un mondo che è interconnesso costantemente un giovane
Dell'Albania degli anni settanta non aveva assolutamente modo di accedere a a informazioni al di fuori di quel regime
Un qualsiasi giovane egiziano marocchino tunisino anche nei momenti di di maggiore durezza e controllo da parte di quei regimi comunque aveva accesso Atticus satellitari ad internet
Molti di loro parlano oltre al francese non parlano inglese quindi hanno c'è ancora gli strumenti per conoscere i contenuti
Questi giovani vedevano un mondo che era come dire una sorta di il paese di Bengodi mondo occidentale e lo confrontavano con con la loro realtà
Realtà di giovani che avevano studiato che conoscevano in alcuni casi di lingue che avevano come dire delle idee delle voglie ma si trovano in paesi fortemente caratterizzate anche da un sistema clientelare né podistico quindi senza nessuna possibilità di accedere a un asilo posizione migliore nella nella società questo è un altro punto su cui non ci dovremmo concentrare per fare questo significa favorire un processo di politicizzazione Interna se dal punto vista politico ma anche dal punto di vista certamente economico
E condizionato in qualche modo di aiuti che noi diamo a questi Paesi alla creazione di un contesto che permette effettivamente questi giovani di poter come dire mettere sul come dire di mettersi alla prova di poter sperimentare improvvidamente avere una prospettiva di crescita niente c'è di peggio l'idea di studiare comunque prepararci a sentire di avere qualcosa da dare
Alla cultura qualsiasi campo professionale e trovarsi in un contesto che te lo vieta prescindere questo certamente a Benevento
Come dire fortemente negativo dell'impatto negativo su quei su quelle società
Direi non c'è cosa peggiore le togliere i sogni ai giovani forse qualche sognò alla volta anche giovani italiani devo dire in questi ultimi anni governi che si sono succeduti però la situazione nordafricani ovviamente ancora ancora peggiore quindi pensare che i giovani che hanno magari che sedici anni diciassette a diciott'anni devono
Proiettare in un futuro la per la vita come quella dei propri genitori quindi una vita sostanzialmente sì
Talmente felice ma comunque fatta di stenti realtà e Toia di qualsiasi per possibilità di invece sognare di integrarsi in un mondo diverso più cosmopolite Luca in un mondo del quale molti molti hanno studiato che che che vedo ha perfettamente ragione delle interconnessione favorisce la conoscenza quindi è chiaro che ormai pensiamo agli albanesi che vendono in Italia nel nel novantuno se non erro dopo il crollo del Muro
Qui dopo Etò del comunismo tutti quanti prendevo la televisione italiana e hanno visto l'Italia come se fosse una una una una in Paesi ricchissimo rispetta l'Albania e questo sport spiegò anche questa per per l'ondata migratoria ecco questo avviene ancora oggi quindi toglili sogna questi giovani e non solo giusto ma può essere anche pericoloso
Bene allora io anzi dovremmo dire male perché Camp il commento più adatto noi rinvierà ringraziamo Francesco Angeloni Andrea Ungari professor Francesco Giambrone Andrea Ungari
Che sono i curatori di questo atlante geopolitico del Mediterraneo del due mila e diciannove
Edito da bordo promosso dall'Istituto di studi politici San Pio quinto e dal
Cento studi internazionale grazie