Quale controllo preventivo per gli appalti pubblici?

Buongiorno a tutti
Saluto e ringrazio cordialmente tutti i presenti e coloro che interverranno coloro giorno contributo ai lavori che vertono su un tema di alto interesse viva attualità
Non crede una parte una rilevanza per il nostro istituto coinvolge gran parte attività credo che noi svolgiamo
La mia gratitudine Valdisieve Ente nazionale di Confindustria Carobbio che è in arrivo quindi con la moto salutarlo quando al suo arrivo al vicepresidente nazionale lancia Edoardo Bianchi
E al capo di gabinetto del mese infrastrutture Alberto Stancanelli
Avremo poi nel corso della mattinata il le conclusioni del ministro delle Infrastrutture Trasporti Paolo Di Michele
Bisogna anche ringraziare il presidente l'asso sembra magistrati Luigi Caso
E i componenti lo scientifico per il lavoro svolto in occasione di questo incontro
Le ragioni che hanno indotto organizza questa giornata di approfondimento traggono origine dalla consuetudine
Che ormai conto della corte di essere sempre disponibile
E sensibile al confronto e al dialogo con le amministrazione e il mondo imprenditoriale
L'incontro di oggi nasce sui fare una precisa richiesta che proviene da Tessa amministrazione
Io essere affiancate lo svolgimento e l'obiettività da un organo come la corte che neutrale e indipendente il cui sindacato costruisce garanzia di imparzialità
Come lavoro dovuto più carcere ricordato e nel nostro DNA la duttilità così la capacità di ad adeguarsi per servire al meglio l'interesse pubblico
Allievo di Trieste il sistema di controllo giurisdizionale introdotta l'Agis latore risposta le istanze che provengono delle mutate esigenze del Paese
Grazie all'ampliamento nell'ambito del funzionario della corte che è stato incoraggiato a norme di attuazione costituzione dalla prassi il potenziale nel tempo sono state conquistato di noi stessi Novi campi di garanzie tutela giudiziale per i cittadini
O degli appalti pubblici è un settore complesso e delicato sul quale converge l'attenzione non solo della pubblica amministrazione sia a livello centrale che locale ma anche di altri operatori portatori di diversi interessi come il ponte territoriale
O delle costruzioni oltre a riguardare sotto differenti profili anche la giustizia amministrativa e quello ordinario
O è una materia che è conosciuto trasformazioni profonde imposte da una pletorica e affannosa legislazione
Che dà luogo alle confluenza di molteplici interessi pubblici e privati che la rende un non facile campo di indagine
L'esperienza acquisita delle nostre attività ci suggerisce che che occorrono misure in grado di incidere sui programmi di investimento alle imprese e sulle aspettative le famiglie superando le incertezze che hanno però contribuito al generale rallentamento nostra economia
E ciò ovviamente senza ulteriori squilibri per i conti pubblici
Ciò che conta e avere la consapevolezza che la tempestività degli interventi e sempre più importante
E che occorre operare con rapidità e coerenza
Dunque la Corte è un è un osservatorio privilegiato sia per le modalità in cui Secci dei controlli sia per la sua mi piacciono sul territorio
Che le consente di avere una visione di insieme una migliore percezione delle diverse problematiche connesse con specifico alla materia degli appalti nel settore i cui effetti si riflettono direttamente sui servizi resi ai cittadini
Ad Orte la corte svolge dunque un ruolo che si è che si vela propulsivo per lo sviluppo avendo a cuore soprattutto l'equilibrio economico finanziari del Paese
E orientando la propria attività Ariella migliore tutela di interessi finanziari della collettività
L'attenzione delle comunità pongono alla correttezza della gestione del denaro pubblico richiede un ripensamento del sistema dei controlli
Lo specifico un controllo preventivo intestato alla Corte in materia di appalti e contratti pubblici potrebbe consentire e questo la corte disponibile non non lo non lo propugna mai disponibile
A raccoglierlo salvaguardando comunque esigenza di di brevità dei tempi di affiancare l'azione di responsabili di settori così delicate e complesse
Ciò a maggior ragione per le opere pubbliche costituisco un volano per lo sviluppo economico
I primi segnali di avvio degli investimenti pubblici che si oppone i dati e la prima metà dell'anno che lo spinge a proseguire in tale direzione ben consapevoli con adeguata dotazione di infrastrutture e indispensabile per la crescita
La Corte si rende disponibile ad offrire la propria esperienza conservando la sua alterità rispetto all'amministrazione rassicurando le amministrazioni controllate lo svolgimento e la propria azione
I controlli non vanno visti come un ostacolo che ritarda l'azione amministrativa lo come un sostegno per amministrazione una condizione per rafforzare l'imparzialità e il buon funzionamento del stesse
Dunque non è riducendo i controlli che si istituisce capacità operativa ed efficace l'amministrazioni ma semmai potenziando
In questa direzione occorrerebbe anche pensare un piano rigoroso di formazione per la dirigenza pubblica che di fatto al potere di firma
è attesa diligenza che oggi chiede sulla due di tornare al controllo preventivo Gitti imita che anni fa si diceva fosse un freno ma che poi si è coperto quando tutelasse l'amministratore pubblico
Non dobbiamo dimenticare che ha voluti abbiano sostituto del resto le sue funzioni rafforza l'immagine di affidabilità agli occhi cittadina di amministratori che guarda alla corte comò un costante presidio di delega Lita per la gestione pubblica finanze
Matematica oggi getto i lavori di oggi è molto complessa e di paese suoi aspetti da approfondire ma affrontando insieme le problematiche che presenta possiamo fare un buon servizio i cittadini per ringrazio questa il mio sogno mio saluto il mio introduzione
E al al tema
E
Dopo questa introduzione io darei
Senz'altro la la parola al moderatore il il consigliere massime Radaelli che poi condurrà la l'andamento dei lavori ovviamente non sta a me presentare poi diciamo gli il singolo delatore ma li ringrazio tutti ringrazio anche soprattutto al di là del del presidente belle pendente il Piccola industria Confindustria Carofiglio e vicepresidente dell'Ance sul quale abbiamo instaurato ma di rapporti che sono non dico quotidiani ma so abbastanza costanti anche col presidente buia
E ringrazio anche il
Coloro che interverranno il vicepresidente del consiglio di presidenza l'avvocato l'avvocato l'avvocato Fava che esso vedo la mia sinistro veder la voce bravo lasciato l'auto all'altra parte ma questo nel cambiamento sa ai ho lasciato il consigliere Massimo ringraziare giravo Dellai così le masse settanta uno Stato lo scambio va be'ma doveva adeguarsi e poi volevo ringraziare anche il il professor Marini e sponsor Balestra che pur facendo parte soltanto il rosso considera residenza però dimostrano una sensibilità e una voglia anche di dare il loro apporto a queste tematiche che sicuramente fa onore e ci rafforza qui della ricchezza della loro dolo contributo scientifico e
Ovviamente al al
Ad Alberto Stancanelli che tutti che la nostra che è un nostro magistrato prestato in questo momento in un po'un ruolo così strategico forse per noi una è una un'occasione quasi irripetibile di avere un un così valido voi col collega il ruolo processare io lo ringrazio e poi il Consiglio e la presente l'Associazione Aligi caso che ovviamente ringrazio Dio del vetro ringraziamento e credo che insomma siamo tutti delle delle nella disponibilità di confrontarci e questo questa di oggi mi auguro che poi i lavori che oggi le così questi lavori possa portare qualcosa di estremamente importante da ultimo ma non ultimo il consentito una saluto personale al presidente Giampaolino
Che è materia di
Io quando studiavo la materia degli appalti stavo sempre all'articolo presidente Giampaolino quindi per me è una una garanzia dell'uscita dell'incontro grazie
Grazie presidente
I introdotto credo in modo completo la la giornata di discussione che oggi svilupperemo insieme ai nostri ospiti nostri amici anche diciamo platea molto qualificata anche perché molto assortita vedo non soltanto magistrati ma esponenti del mondo accademico professionisti rappresentanti di associazione di categoria
Così come del resto rappresentanti di associazioni di categoria sono con noi sul palco perché questo assortimento restituisce un po'anche il senso di un cambiamento un po'di prospettiva no
Dava un
Rischio diciamo di scivolare in una autoreferenzialità
Accentuata
Alla secondo lei intelligente posizione di chi si apre anche all'ascolto verso l'e sterno perché non a mio avviso bisogna guardarsi dal rischio di convincersi da soli di aver capito tutto quello che c'è da capire su temi rilevanti di grande attualità
Che tra guardano questioni diciamo di grande spessore che poi sono centrali nella nel nostro tempo e anche diciamo nella nell'agenda politica trasversale di tanti esecutivi che si succedono nel tempo questioni insomma evergreen sempre di profonda attualità
E certamente questa è una questa materia degli appalti che forse in tanti anni all'interno diciamo del
Dello spazio nel quale la corte svolge la sua il suo ministero euro giurisdizionale e anche di controllo
è rimasta un po'laterale rispetto a quella che poteva essere viceversa una
Come dire
Uno spazio e un ruolo più al centro dell'azione più al centro dell'approfondimento più al centro diciamo dell'esercizio delle attribuzioni che per legge sono intestate alla corte io credo che
In qualche modo quello che abbiamo colto nell'ultimo periodo alcuni indicatori alcuni segnali che per chi vuole cogliere sono evidentemente univoci piuttosto chiari
E dirò subito quali sono
Si debba avvertire la responsabilità di mostrare tutta l'attenzione del caso quali sono questi indicatori questi segnali
Beh oggettivamente lo ricordava
Perfettamente presidente Buscema la rilevanza che il
Settore
Dei diciamo del dei dei dei lavori pubblici ma più in generale diciamo così bella
Dell'attività di cantieristica al servizio di politiche di sviluppo del paese svolge nell'ambito diciamo delle grandi dinamiche economiche toccando quindi occupazione
Effettività cresciuta dei diritti costituzionali pensiamo anche semplicemente la libertà di circolazione delle persone le infrastrutture di trasporto solo per citare alcuni casi anche in omaggio all'amico e collega Stancanelli che capo di gabinetto non solo del ministro dell'infrastrutture ma anche di quello dei trasporti
Che sono da tempo diciamo la stessa cosa e
Questo questa questa attenzione io credo che sia dovuta da parte della corte anche in funzione di recenti accadimenti che in qualche modo rappresentano quegli indicatori quei segnali che abbiamo la responsabilità di cogliere
Il primo segnale è certamente il fatto che se oggi si tiene questa occasione di discussione pubblica e perché una lettera di annunci ce lo ha chiesto
Cioè l'associazione dei costruttori ha chiesto alla Corte dei Conti di creare un'occasione di confronto che è quella di oggi
No a mia memoria non ricordo diciamo una occasione una situazione analoghe a questa è una prima volta e le prime volte significano sempre qualcosa evidentemente
Io credo che abbia ben fatto la corte il presidente Buscema il sul Consiglio nel suo insieme a cogliere questo segnale non sono richieste di confronto queste che si lasciano cadere nel vuoto
Se si avverte diciamo non soltanto senso di responsabilità ma anche il senso del proprio il proprio ruolo come corte dei conti all'interno della complessiva architettura istituzionale di questo Paese non sono richieste di confronto che si possono lasciar cadere nel vuoto
D'altra parte questa richiesta di confronto che viene da esce
Nasce
Da una vicenda
Chi in qualche modo a ingenerato qualche fibrillazione qualche accelerazione anche
Improvvisa attratti una fuga in avanti prima della pausa estiva perfetto di una norma inserita in un decreto legge sblocca cantieri
Diciamo di Edoardo corregge Nicotera di maggiore qualcosa del genere salvo intese quindi iniziato
No non c'è dubbio l'azoto
Non so se poi le intese siano perfezionare trattato al decreto legge ha dato in piazzetta è andato in Parlamento per la conversione quindi questo è un fatto accaduto e diversi di noi probabilmente tutti ricorderanno che a all'improvviso comparsa all'interno di questo decreto legge una norma che al di là del dettaglio mandava però alcuni segnali precisi
Mandava il segnale anzitutto che a proposito di una peculiare tipologia di atti nel caso di specie la revoca delle concessioni
Sì cari considerasse un modello che nel corso degli ultimi venticinque trent'anni si credeva diciamo così divenuto meno pregnante meno di attualità
E cioè quello di fare uno screening e una verifica sotto il profilo della legittimità della decisione che il funzionario amministrativo andava a prendere
Prima
Della della sua della sua firma perché come come vedremo la firma è un po'il filo rosso che lega tutto il la firma del funzionario poco il filo rosso che lega tutto nostro ragionamento
Piuttosto che affidarlo a un destino futuro è incerto in sede propriamente contenziosa dopo
Il problema di quella norma era però che nella riaccendere attenzione verso il prima piuttosto che per il dopo
Spostava la competenza ad effettuare quella verifica e in qualche modo a mettere un un bollino blu su quell'atto dalla Corte dei conti che ha evidentemente una risalente tradizione competenza ed esperienza in materia di controllo preventivo di legittimità a un soggetto diverso
E in questo caso all'avvocato generale dello Stato che detto per incidenza fra l'altro era al ignaro della cosa diciamo quindi fu tra i primi a non rallegrarsi diciamo di questa novità normativa
Il che magari ci può raccontare anche qualcosa diciamo sulle dinamiche legislative del nostro tempo ma non è questo diciamo il tema di di oggi
Quella vicenda di forte accelerazione a in qualche modo
Da un lato spinto la corte a richiamare l'attenzione sul fatto che quel modello non poteva andare
Occorreva restituire alla corte quel ruolo in materia di controllo preventivo di legittimità che le proprio data da molto tempo
E però allo stesso tempo ha creato un'occasione
Ha creato un'occasione di interlocuzione con
Tanti altri in qualche modo ambiti di esperienza compreso il mondo diciamo che i costruttori e mo'più generale diciamo il sistema produttivo
Che naturalmente e interessato a
Come dire
Capire
Come si può superare un problema che ha evidentemente a che fare da vicino con il tema del controllo preventivo di legittimità il tema è un tema non nuovo risalente che però non ha mai smesso di essere attualità che si può chiamare in diversi modi si può chiamare paura della firma da un lato oppure si può chiamare
Come ha fatto Eduardo nell'intervista di ieri sui Edilizia e territorio che io il presidente Buscema abbiamo letto stamattina burocrazia difensiva
Di fatto è nella sostanza la stessa cosa
Ed è un tema evergreen perché di questo parlava Cavour a metà Ottocento quando pensava al meccanismo del potere riduttivo
E di questo parla in anni recenti la Corte Costituzionale faccio riferimento per ultima la sentenza tre cinque cinque del due mila dieci sul danno all'immagine dove è scritto a chiare lettere che il tema della diffusa preoccupazione dei funzionari pubblici
Nell'atto in cui devono mettere una firma sotto un documento non è un tema per sociologi
Non è un tema semplicemente per una ricerca del Censis è in realtà invece è un fatto rilevante è un dato oggettivo che ha un peso
Proporzionale nelle dinamiche
Pubbliche e private
E dunque evidentemente il sistema deve farsi carico dell'esistenza di questo di questo problema
Naturalmente trovando una risposta che lo governi non semplicemente cedendo a pulsioni umanamente comprensibili ma istituzionalmente non assentibili in modo acritico
Come quelle perché il contesto di riferimento è solo questo e non altro del funzionario che sia onesto
Primo dato di fondo e quindi sgombriamo il campo da tutti i riferimenti al tema dell'abuso d'ufficio di tutto ciò che è comportamento penalmente rilevante
Ma abbia paura
Cioè avverta il timore di essere esposto attraverso quella sua decisione più spesso in positivo
A un meccanismo
Diciamo complessivo di carattere giudiziario che si muove su più piani quello penale quello erariale
Chi alla fine conduce esattamente dove richiamava l'attenzione prima di Cavour che poiché la Corte costituzionale cioè uno diffuso stato di preoccupazione che si traduce in una paralisi di sistema
Questo essendo diciamo la cornice di riferimento e il contesto con riguardo al quale proveremo oggi a sviluppare diciamo i i i nostri punti di vista
è chiaro che l'occasione di questo confronto si colloca nel solco di questi elementi di novità
Un'attenzione da parte del sistema produttivo verso la Corte dei conti del suo controllo preventivo di legittimità da un lato e dall'altro lato
Un'attenzione da parte del Parlamento attraverso quel decreto legge
Se e però diciamo l'avvisaglia di un continuità di applicazione delle forze parlamentari su questo tema
E qui noi dobbiamo avere la capacità di rappresentarci anticipatamente che non dobbiamo sempre rincorre una norma partita in un certo modo per cercare di farlo uscire meglio possibile dobbiamo giocare d'anticipo
Stando dentro al confronto per trovare una soluzione che sia adeguata al caso intanto dopo il benvenuto a al numero due di Confindustria Galloro Biglio che ci ha raggiunto che viene adesso sedersi qui
Accanto a me Carlo buongiorno
Avvocato Fava presidente Buscema
Edoardo Bianchi lo conosce il professore il professor Marini
Concludo diciamo questa breve notazioni introduttive che vogliono segnare soprattutto diciamo il il perimetro di lei la cornice di contesto nel quale sviluppare il nostro ragionamento stamattina
Facendo un cenno al fatto che
Come volevasi dimostrare per certi versi il decreto legge sblocca cantieri è stato un principio di attenzione su questo tema adesso c'è una continuità di attrazione di questo tema perché nel decreto legge in corso di conversione numero centoquattro quello sul riordino ministeri per capirci le cui debutto votazioni iniziano questa settimana sono stati presentati alcuni emendamenti che tornano su questo tema
E che e in qualche modo si propongono al nostro confronto
Da questo punto di vista forse diciamo la tempistica di questo di questa nostra occasione discutere non poteva essere più più propizia
Per mescolare i nostri punti di vista e provare a capire se si riesce a farne una sintesi propizia da questo punto di vista siamo non soltanto onorati ma siamo grati anche alla ministero delle infrastrutture al ministro in particolare che oggi più tardi ci raggiungerà di un segno di attenzione che credo sia molto importante specie si è collegato a questo momento di vigilia della votazione su questo decreto legge che è un momento direttamente importante
A questo punto io cedo la parola ai nostri relatori chiedo un attimo di pazienza Eduardo crea Carlo perché il professor Marini e l'avvocato Fava hanno purtroppo diciamo due impegni quello di che comari neanche diciamo purtroppo diciamo doloroso ci dovranno lasciare ci dovranno lasciare anzitempo e quindi gli cedo immediatamente la parola cominciando dal professor Marini Francesco ti prego
Grazie grazie alla parola Russell invito e mi scuso punto anticipatamente perché motivi di carattere personale mi imporranno di allontanarmi per per un'oretta anche con i successivi relatori ovviamente
Il confronto di oggi Lollo dette presidente nello ribadito Max ad oggetto sostanzialmente l'ampliamento del potere di controllo preventivo delegittima della corte dei conti in materia di i lavori pubblici e il tema costituisce a me vi sono occasione per svolgere alcune riflessioni più generali sulla base delle quali testare l'opportunità di un intervento normativo in materia
In proposito occorre muovere dalla considerazione preliminare per cui sottesa la disciplina della contrattualistica pubblica Baresi da risiede la la finalità principale di realizzare l'interesse pubblico ad avere l'opera sia essa un'infrastruttura viaria una piazza un giardino una scuola l'interesse primario del proattività è quello cioè di vedere l'opera completa e di poterne usufruire
Può sembrare un'affermazione anzi è un'affermazione scontata eppure se si legge la disciplina sugli appalti pubblici e dire ancor di più o sugli appalti di lavoro questo interesse primario non sembra emergere come dovrebbe
Allo stato la preoccupazione principale dell'ordinamento e conseguentemente dei suoi attori istituzionali
Pare più concentrato sul momento giurisdizionale e dunque finalizzata a porre in essere un provvedimento pienamente legittimo idioma fare resistere a un eventuale contenzioso
Appare invece confinata in un secondo piano quasi a corollario la realizzazione delle finalità cui mira l'opera pubblica dei bisogni avesse intende soddisfare inutile do regimi di regole e controlli del resto
Non sembra intesa ve a verificare l'avvenuto perseguimento di tali obiettivi
Quanto più formalisticamente garantire almeno rispetto della legalità astratta
Vista come ma patente di correttezza della dell'operato degli amministratori pubblici
A dispetto di ogni valutazione dei risultati di efficienza dell'attività amministrativa quello che voglio dire che la normativa sul procedimento di formazione della volontà della stazione appaltante sulla scelta delle imprese costruttrici sull'esecuzione dei lavori sul collaudo
Pur legittimamente perseguendo i vari Fini trasversale sottese all'evidenza pubblica quindi la garanzia dalla concorrenza e contro dello Spesal innovatività
La lotta alla corruzione e così via atti tuttavia per perdere di vista quello che è l'obiettivo principale cioè che l'opera sia il fondo realizzata la legislazione degli ultimi anni sembra aver progressivamente smarrito questo obiettivo e gli effetti che sono sotto gli occhi di tutti con una riduzione drastica del numero dei contratti pubblici e degli appalti e lavori in particolare e con un crescente deficit infrastrutturale del Paese
Le case sono sono sono molteplici e la verità e che diciamo la disciplina sugli appalti è stata merita piegata all'assolvimento delle finalità più varie
Che se pur meritevoli di considerazione avrebbero dovuto assumono rilievo secondario in questo settore essendo altre le sedi più opportune in cui perseguire più armonicamente queste finalità mi riferisco anzitutto le esigenze di riduzione del debito pubblico e le politiche spending review
Che non avrebbero dovuto incidere se non in minima parte sulla spesa per investimenti e quindi sugli appalti lavori pubblici relativa le infrastrutture del Paese
Anche il primario interesse la lotta contro la corruzione assunto nell'ambito dalla contrattualistica pubblica dei risvolti distorti esasperati la catalogazione degli appalti pubblici vuole luogo elettivo del proliferare di fenomeni corruttivi dell'amministrazione pubblica
E infatti già dalle volte non del tutto giustificatamente specie relaziona determinati contesti ed è stato dinamiche quanto meno distoniche come sempre avviene quando ci si approccia problemi per generalizzazione
Così la politica si è risolta più spesso in un'eccessiva prudenza nell'impiego dei finanziamenti pubblici anche in opere infrastrutturali essenziali per il Paese piuttosto che puntare alla lotta dei fenomeni corruttivi attraverso specifiche può dire può politiche criminali
Anzi l'attuale deficit dei cali di produzione normativa sembrava dato luogo una sorta di abdicazione della funzione di politica criminale in favore di disciplina carattere preventivo e deterrente spesso a livello di rigidità tali da determinare la paralisi dell'attività amministrativa e per di più in favore di soggetti estranei al circuito democratico rappresentativo
In questa prospettiva possono leggersi esempio la scelta di concentrare all'ANAC cioè notorietà amministrativa contro la corruzione una pluralità di competenze non solo di vigilanza in materia di contratti pubblici ANA che che anche competenze su questo settore di tipo regolatorio come noto il legislatore attribuito all'autorità amministrativa indipendente il potere di adozione di un nutrito numero di linee guida
Atteso chiudo che tuttavia pervadono tutti gli ambiti dell'evidenza pubblica sostituendo lo strumento delle do strumento del regolamento unico governativo che rappresentava forse uno dei pochi lasciti positivi del vecchio Codice degli appalti
Ancora nell'ottica della prevenzione e deterrenza esasperato dei fenomeni corruttivi rientra disciplina sulle interdittive antimafia
Che rimette l'accertamento e tentativi di infiltrazione mafiosa al di fuori delle garanzie di un processo penale e sulla base del principio tutt'altro il gran stizzito del più probabile che nonna
Si tratta spesso di provvedimenti Cynthia esiziali per la vita dell'impresa perché conducono se non necessariamente alla revoca degli appalti in corso certamente la definitiva eliminazione dell'impresa dal mondo dalla contrattualistica pubblica
Nella stessa prospettiva inquadrabile il sostanziale fallimento di uno degli scopi principali perseguiti dalla legge numero onda legge-delega numero undici del due mila sedici sulla riforma in materia di di di evidenza pubblica quella cioè della semplificazione e velocizzazione delle procedure di gara
A dispetto degli Obiettivi dichiaratamente perseguiti anche il nodo è sodo normativo ha finito per rendere ancor più complesso lo svolgimento delle procedure di affidamento l'introduzione di una legislazione farraginosa conseguenza Della predetta Scelta di puntellare la normativa in materia di appalti come reticolo di di ulteriori regole finalizzate a perseguire finalità diverse
E complice anche la poca chiarezza della legislazione europea che è stata recepita a livello nazionale ha finito per determinare una situazione di stallo operativo
Dietro questa stratificazione complessità normativa sembra anche serviva suggestione secondo cui la complessità dei procedimenti potrebbe neutralizzare l'esercizio della discrezionalità e dunque contrastare quasi miracolosamente i fenomeni corruttivi
Ma questo preconcetto appare obiettivamente infondate controproducente perché spesso la corruzione riesce a infiltrarsi ancor più pervicacemente dove si dove c'è poca chiarezza
Sotto altro profilo non può non considerarsi l'ulteriore effetto di proliferazione del contenzioso che consegua la complessità normative procedimentale con tutto ciò che ne discende a livello di rallentamento dei tempi di conclusione
Della procedura di aggiudicazione appare spesso peraltro che per prudenza le amministrazioni aggiudicatrici non si accontentino di una pronuncia cautelare del giudice amministrativa ma attendono la decisione di merito prima ricorso agli ulteriori sviluppi della procedura di finalizzare il contratto anche per evitare di essere costretti all'esito del contenzioso a una doppia a qualche esposizione risarcitoria
Per porre per porre rimedio a tali effetti degenerativi il legislatore autorizzato diverse soluzioni che tuttavia si sono rilevate in parte inefficace e in parte poco ortodosso sotto il profilo costituzionale
Anzitutto si è agito sulle spese di giustizia che incrementando dismisura il contributo unificato in materia di appalti tanto da far diventare Scommegna ente per gli appalti minore dimensione ricorso al giudice amministrativo
La più recente diminuzione del contenzioso in materia di contratti pubblici spesso pubblicamente sbandierata come con questa politica non si è infatti ha una auspicabile semplificazione procedurale quanto piuttosto a questo espediente che in periodi di crisi economica opossum una forte efficace deterrente
E tuttavia questa grave finisce per collidere con i principi costituzionali di accesso al giudice e diritto alla tutela effettiva in violazione di articoli ventiquattro centotredici euro costituzione inoltre come dimostrano anche i dati disponibili uscito dalla giustizia amministrativa un metodo che non risolve i problemi per gli appalti economicamente più rilevanti rispetto ai quali il contenzioso non risulta diminuito nelle stesse proporzioni
In ogni caso un obiettivo di risolvere un problema balle se ne determina una Monte perché la percussione del sindacato amministrativo
Finisce per scaricare gli effetti dei vizi di legittimità sugli atti sulla responsabilità erariale della stazione appaltante determinando quello di cui parlava mazze cioè il problema della cosiddetta paura della firma i funzionari dell'amministrazione aggiudicatrice mossi dalla preoccupazione di assumere decisioni che potrebbero essere oggetto di contestazione la magistratura contabile e privati dello scudo del sindacato del giudice amministrativo sugli atti delle procedure di affidamento finiscono per decidere di non decidere
Una seconda innovazione recentemente abrogate dal cosiddetto sblocca cantieri era il cosiddetto rito super accelerato
Che aveva finalità di risolvere le controversie sull'ammissibilità della domanda e dei requisiti di qualificazione dei concorrenti prima di dar corso alle ulteriori fasi della procedura di gara
Sappiamo che la disciplina ha ricevuto l'avallo dalla corte di giustizia ma la compatibilità con il direttore euro unitario non annulla a che vedere con l'opportunità legislativa e con la sua capacità di rispondere agli obiettivi perseguiti
E infatti anche in questo caso l'obiettivo di diminuzione del contenzioso perseguito dalla riforma non solo non è risultato pienamente conseguito se non sugli appalti più piccoli
Ma disciplina introdotta appariva problematica sotto il profilo della sussistenza dell'attualità dell'interesse
E per di più sottoponeva anche qui iniziativa giurisdizionale è un rilevante impegno economico l'impresa dovrà infatti pagare un contributo unificato ingentissimo solo per provare a diminuire il numero dei concorrenti e senza alcuna certezza sulle sulle possibilità di successo finale
Il terzo strumento è stato quello di affidare all'Ana che il potere di rendere pareri precontenzioso
Soluzione che si è rivelata anche se ne efficace in parte per la mancanza di vincolatività degli affetti da decisione dell'autorità in parte per la natura amministrative non giurisdizionale della stessa inidonea vincolare il giudice amministrativo in sede di corso il giudice contabile inserire certamente di Mentone danni erariali
Da tutto ciò prende le mosse l'idea anche avviso condivisibile di estendere il controllo preventivo di legittimità della Corte dei conti non solo sui contratti pubblici strumento già attestato l'ordinamento ma anche sull'aggiudicazione sugli atti di affidamento sulle varianti contrattuali in materia di lavori pubblici
Ed estenderlo anche ai contratti di lavori banditi tra Regioni dagli atti locali territoriale dall'Ortica su darti colazioni dalle università ed altre istituzioni pubbliche di autonomia però con un controllo che diventa di tipo facoltativo
L'acquisizione di efficacia dell'atto ha seguito la procedura di controllo all'effetto ovviamente di escludere la responsabilità erariale del funzionario e in proposito
Non sembra inopportuno specificare l'operatività del cosiddetto silenzio assenso tema che era stato oggetto di opposte interpretazioni in dottrina e la giurisprudenza
I vantaggi della proposta sono significativi e molteplici anzitutto e dell'effetto più evidente si contrasta la cosiddetta paura della firma e la paralisi dell'attività amministrativa velocizzando in tal modo lo svolgimento delle procedure di aggiudicazione la conclusione dei contratti
Nello stesso tempo il controllo preventivo garantisce rafforza il principio di legalità evitando distorsione del Lazio dell'azione amministrativa in un settore che per quanto detto risalta risulta sempre più sottratto al sindacato del giudice amministrativo
La proposta in esame appare efficiente e coraggiosa sia perché quanto meno per gli appalti di lavoro diversi da quelli banditi dall'amministrazione statali
Autorizza il controllo anche per importi diciamo meno elevati a partire dal venti per cento la soglia europea meno amati di quelli attuali
Sia perché sempre l'azione piccoli appalti banditi dall'amministrazioni regionali e locali per la prima volta legislatura assuma il controllo non come limite loto nomina ma come esercizio di autonomia
Si è già cioè quella prospettiva collaborativa spesso evocata per alcuni tipi di controllo della corte senza però smarrire gli effetti vincolanti del controllo che meglio si attagliano autorità giurisdizionale
In tal modo il controllo il giudice Costa contabile può accompagnare l'amministrazione nell'adozione di tempestive misure correttive dei propri standard procedimentali
Rimuovendo progressivamente gli elementi di crisi di criticità riscontrati al fine di una più efficace utilizzazione delle risorse stanziate finendo Equino per avere una componente edificante
La valorizzazione del controllo preventivo dunque Pomentale competenze degli amministratori e di conseguenza incrementare l'efficace a complessiva delle loro attività rispetto agli interessi degli amministrati
Sotto un connesso profilo la modifica normativa il peggio di sfruttare le competenze esperienze già acquisite negli anni dal giudice contabile
In altri termini una riforma che si innesta su un terreno già ampiamente arato
E in questo ambito la continuità normativa un valore molto significativo
Perché le novità producono spesso molteplici problemi interpretativi e intertemporali che possono rappresentare un ostacolo rilevante per la conclusione delle procedure co-direttore per l'esecuzione delle opere
Il fatto poi che il controllo sia svolto dal magistrato e non dall'autorità amministrativa per quanto autorevole rafforza la presunzione di legittimità delle aggiudicazioni facendo per usi verosimilmente diminuire il relativo contenzioso amministrativo
L'unico limite della proposta e che a mio avviso avrebbe potuto essere ancora più coraggiosa
La sensazione è che si può o osare di più in primo luogo abbassando l'importo contrattuale per cedere al controllo preventivo di legittimità anche per gli appalti lavoro banditi dell'amministrazione dello Stato
Magari vedendolo solo facoltativo per gli appalti più piccoli in secondo luogo è ancor più proficuamente estendendo lo strumento in esame anche per i contratti di servizio e fornitura
E in generale per tutte le varie tipologie di contratti pubblici previsti dal codice che presentano esigenze problematiche analoghe a quelle rappresentata per concludere ritengo che la proposta vada nella giusta direzione e poter presentare una forma di sperimentazione in un sistema che con le opportune implementazioni sotto il profilo organizzativo
Potrebbe e dovrebbe essere replicata su larga scala favorendo quella ripresa della spesa per investimenti e per gli appalti di opere che può rappresentare un volano essenziale per la nostra economia grazie
Grazie Francesco una relazione diciamo densa di di spunti silenzio
Densa di spunti e di elementi di riflessione ma soprattutto
Ma sta ma soprattutto a mio avviso ai tracciato un un un un affresco molto Complesso molto ricco molto articolato
Che rende quasi plasticamente l'idea del continuum ma che esiste farà il momento in cui una stazione appaltante si pone il problema di mettere a fuoco
Un suo quadro esigenziale lo trasforma in un bando in una lettera di invito
Dhabi io non ha un po'semplicemente a un procedimento amministrativo ma ho un processo che deve portare alla soddisfazione di quel quadro esigenziale
Il lungo il percorso si pone il tema dell'apertura di un cantiere
Della creazione di occupazione di un funzionario che a un certo punto deve mettere la firma sotto un pezzo di carta
Tutto questo non è una sommatoria algebrica di vicende individualizzate questo è un un affresco di sistema perché dentro poi c'è la storia economica del presente di di questo Paese e credo che tutti abbiamo la responsabilità di avere presente l'intero percorso da zero fino
Alla fine che nella
Soddisfazione dell'esigenza da cui si è partiti
E devo dire che
In questo
Anche i segnali che si ricavano dalla normativa vigente sono per certi versi contraddittori in alcuni casi danno il senso dell'incompiutezza no della sospensione
Fra un volere essere e un essere che però diciamo non si raggiunge faccio soltanto un esempio a titolo diciamo di chiarificazione di questo punto
Nell'ambito dei vari capitoli in cui idealmente si può scomporre il tema di cui oggi ci occupiamo c'è anche quello specifico delle opere cosiddette incompiute cioè delle opere iniziate non finite
Questo tema
è partito nella discussione generale ha trovato qualche punto di attenzione anche nel mondo istituzionale si è tradotto in un frammento normativo che però è stato lasciato lì depositato vorrei dire quasi abbandonato nelle pieghe del Codice degli appalti testo vigente
Per cui si dice questa è la norma vigente che nell'ambito della programmazione triennale dei lavori che ciascuna stazione appaltante tenuta a fare deve mettere deve inserire l'elenco delle opere incompiute
Ma non la finisce lì
Cioè non c'è un e quindi
Cioè cosa succede per il fatto che la ricognizione e doverosa deve trovare uno spazio all'interno de la programmazione triennale dai evidenza un problema che insiste su quella stazione appaltante su quel territorio
Ma non chiarisce qual è la conseguenza di tutto questo
C'è un senso in questo di compiutezza di sospensione entra un volere essere è un essere che però probabilmente anche il brodo di coltura di tante situazioni di difficoltà e di criticità che poi frena un po'lo slancio di questo che resta pur sempre un Paese straordinario
Dal punto di vista diciamo e professionale e oggi diciamo che sei nostro compagno di viaggio da un anno Gabriele nel nel consiglio di presidenza dalla Corte dei Conti
Questa è un po'anche la tua impressione alla luce diciamo che la tua scienza personale ma anche di quello che in qualche modo abbiamo ascoltato da ultimo da da Chicco dal presidente
Ma grazie mica piccola digressione vorrei fare i complimenti al consigliere Atelli perché una Modern moderatore così così brillante così così qualificato salto tutti convegno a cui ho partecipato non è capitato mai quindi è un invito l'invito a continuare partono i lavori è sopraffatta dalla commozione l'invito a continuare a tutt'altra tornando all'argomento centrale senza senza annoiare sicuramente condivido tutto quanto è stato anticipato dal nostro presidente Buscema quanto a sapientemente
Detto e anzi con l'invito alla maggior coraggio del
Del
Del collega
Del collega Marini che su questa scia del controllo preventivo che è un è senz'altro il il tentativo di maggiormente valorizzare la Corte dei Conti In My importante
Come nei tempi odierni perché è perché in relazione anticorruzione all'Antimafia quindi un argomento che tratterò
Oggi il rapporto tra Anna crea la Corte dei conti che un rapporto oggi chiama importante
Deve essere sempre migliorato sempre migliorato per dare un servizio il più fluido il più attuale il più contestuale
Alle altri editori
E arrivo al dunque
Vorrei proprio concentrarmi in modo specifico sulla vigilanza e controlli del sui contratti secretati secretati e la collaborazione tra Anna che e corte dei conti
Mentre l'argomento e vorrei partire al protocollo d'intesa tra macché corte dei conti stipulato nel due mila diciassette un apposto Proto tocco di intesa di immediata applicazione
In materia di funzioni di vigilanza e di controllo sui contratti secretati
Esercitate ai sensi dell'articolo centosettanta Dussin sessantadue del decreto cinquantadue mila e sedici
Si tratta di un accordo volto a favorire la più stretta collaborazione tra i due organismi incaricati
Su diversi piani di controllare e di vigilare si contratti come detto secretati per il quale l'oggetto agli atti e alle modalità di esecuzione sia attribuita una classico una classica
Una casistica scusate di segretezza ovvero la cui esecuzione debba essere accompagnata speciali misure di sicurezza in conformità a disposizioni legislative e regolamentari e amministrative
La principale novità per tali contratti alla circostanza che non sono più disciplinati nell'ambito dei contratti esclusi in tutto in parte dall'applicazione del Codice degli appalti
Come lo erano nel previgente codice
La ratio della segretazione è fondata sulla necessità di evitare la diffusione di dati e conoscenze che possono pregiudicare il supremo interesse nazionale o interessi vitali per la salvaguardia e lo Stato
In tal senso giustificata la deroga principi generali della pubblicità e massima partecipazione al fine di evitare circostanze
Di cui la mancanza di segretazione posta concretamente e seriamente compromettere la difesa e la sicurezza nazionali
La segretazione deve trovare affettivo riscontro oltre che requisiti soggettivi anche nelle caratteristiche oggettive
Della prestazione e necessita pertanto di un provvedimento formale preventivo rispetto all'avvio della procedura di agitazione
Specifico al singolo caso non potendosi ammettere la segretazione per blocchi di materie e ancor più deve essere motivato
I contratti segretati sono sottoposti alla vigilanza e al controllo della Corte dei Conti e dell'ANAC a favore nella quale sono confluite le competenze dell'autorità nazionale di vigilanza sui contratti pubblici alla disciplina dell'attività di vigilanza sui contratti segretati da parte la Corte dei conti e dedicato il comma cinque articolo centosessantadue che ne ha innovati contenuti
Diversamente la disciplina previgente che prevedeva solo il controllo successivo
è stato previsto infatti che gli atti relativi contratti segretati
Si era sottoposto al controllo preventivo della Corte dei conti quindi maggiore intervento della Corte dei Conti sia in fase preventiva che fai successiva questa in virtù la luce se vogliamo del rango costituzionale dedicato da parte l'articolo cento della Costituzione
In questo modo la vigilanza investe l'intera durata dell'affidamento in sede di controllo preventivo la Corte si pronuncerà sulla legittimità e sulla regolarità dei contratti in questione
E in sede di controllo successivo si pronuncia sulla regolarità sulla correttezza e sull'efficacia della gestione
Tale soluzione riportati contratti i controlli segretati nel regime ordinario di controlli preventivi
Viene mantenuto
Inoltre il referto specifico al Parlamento entro il trenta giugno ciascun anno si risultati
Del controllo svolto ciò al fine di poter vedere un adeguato flusso di informazioni sulla destra vigilanza in materia di contratti di rilevante interesse che prevedono deroghe al regime ordinario di affidamento contrattuale
L'apposito protocollo di intesa di immediata applicazione sottoscritto la corte conti dall'ANAC
E dirette intensificare la collaborazione istituzionale nell'ambito di richiamati distinti e Ottolini compiti di controllo e vigilanza in materia di contratti secretati
Assicurando però lo scambio reciproco di informazioni e dati
Nel rispetto delle esigenze di riservatezza e della normativa sul segreto e la cooperazione istruttorio qui in massima collaborazione fra due istituti di rango costituzionale
Si rammenta però che nel nuovo regime dei controlli e trova comunque conferma la previsione di carattere generale di un raccordo tra l'attività dell'Amati e le altre autorità di controllo amministrativo e giurisdizionale
In particolare è previsto che l'autorità anticorruzione trasmette i suoi rilievi agli organi di controllo SD rilevanza penale
Alle competenti Procure della Repubblica e che qualora dalla esecuzione dei contratti pubblici derivi pregiudizio per il pubblico erario gli atti i rilievi sono trasmessi anche i soggetti interessati e alla procura generale della Corte dei Conti
Di qui la necessità che ne è scaturita Dini di individuare ambiti di scambio informativo tra attività di controllo a corte conti attività di vigilanza dell'ANAC
Si tratta di una collaborazione che si muove su due ambiti quello delle segnalazioni informazioni esposti e denunce mediante lo scambio reciproco di elementi informativi concernenti l'aggiudicazione la stipulazione e l'esecuzione
Di contratti secretati o che esigono particolari misure di sicurezza e quello della cooperazione istruttoria mediante l'individuazione nel resto nel rispetto delle prerogative istituzionali
E del segreto istruttorio nonché nel rispetto delle disposizioni legislative e regolamentari vigenti in materia di obblighi posti per la tutela della segretezza di casistiche di rilievo generale desumibili dall'attività di controllo della corte
Occorre tener presente che nel rapporto tra i sistemi di controllo e la prevenzione della corruzione
Le profonde modifiche dei principi e delle regole di governo dell'impresa
Hanno inciso in modo positivo sulle regole in tema di amministrazione ma hanno determinato la necessità di intervenire ulteriormente sul coordinamento tra organi e funzioni
Per condurre ad omogeneità la funzione di controllo divenuta frammentata di una pluralità di sentimenti e di organi
Assume quindi importanza il controllo sociale diffuso mediante il cui atto accesso civico all'informazione in attuazione del principio di trasparenza della dell'attività amministrativa
Così anche la primina e semplificazione del sistema normativo
Di prevenzione affinché elimini sovrapposizioni delle funzioni degli organi nei sistemi di controllo e ancora la qualità dei dati cui adeguata e corretta informativa
L'obiettivo d'intesa dovrebbe puntare quindi a una convergenza di sinergie che vede confluire da un lato all'azione della Corte dei Conti di moralizzazione dei comportamenti gestori nell'ambito dell'attività pubbliche
Che determina un effetto di deterrenza e dei fenomeni corruttivi che dell'inefficienza del nell'utilizzo del denaro pubblico e dall'altro lato l'intervento della marca di analisi e valutazione dei rapporti contrattuali e delle nuove iniziative in materia di acquisizione di beni e servizi qui da questo punto di vista ciò che ci auguriamo che la più collaborazioni virtuose costruttiva sia in fase preventiva che successiva da parte dell'ala che la Corte dei conti
Sì migliori sì efficienti più possibile grazie
Grazie che Gabriele evidente diciamo sia che dalle dalla ricostruzione che ai così compiutamente sviluppato che c'è bisogno di preventivo a maggior ragione su quella tipologia particolare di contratti
E però diciamo questo ragionamento ne mette in evidenza una cosa su cui aveva già fatto diverso osservazioni Francesco Marini cioè questo
Raccordo come l'hai chiamato tra corte dei conti Anna che in questo caso attraverso la stipula di un apposito protocollo ma in realtà al di là di questa situazione specifica ci sono tante situazioni e tanti casi in cui anche nella stessa normativa primaria
C'è attrattivi impressione no Edoardo che alla fine forse siano tanti organismi che per certi versi finiscono per controllare le stesse cose
Da punti di vista che non sono troppo distanti tra loro e quindi scontano in qualche punto dei margini di sovrapposizione
E allora probabilmente diciamo la domanda che viene un po'fuori fondamentalmente se questi margini di sovrapposizione questi profili
Non rappresenti lo nell'ambito di una questione che in qualche modo abbiamo già credo sufficientemente disposto sul sul nostro tavolo non sia un ulteriore fattore di criticità sul quale fare una ponderazione lo dico perché mi pare che anche nel testo dell'emendamento attualmente in discussione
Davanti alla commissione prima del Senato c'è un passaggio in cui si torna a rimettere l'attenzione su chi fa che cosa in materia propriamente di controllo preventivo di legittimità fra corte dei conti e hanno anche quindi probabilmente all'interno diciamo del ma del nostro ragionamento una abbattuta almeno occorre dedicarla anche acquisto è così Edoardo
Ma intanto grazie grazie all'opportunità
Effettivamente il confronto che richiamato del presidente Buscema prima divario di quest'ultimi quattro anni da quando io rigorosa cariche in Ance veramente continuo lo apprezziamo
Tantissimo perché la che poi in realtà o il mercato riparte o non riparte insomma quindi per ripartire il problema non è solo delle committenti delle impresa corte conti e Lanza ognuno se ognuno fa la propria parte
è ovvio che chi più ha responsabilità più può incidere su far Richter ripartire rimettere in moto il il Paese il termine burocrazia difensiva in realtà non è un termine che abbiamo coniato né come ANCE qualche settimana fa
Giustizia amministrativa ha presentato il consueto report annuale
I in in un'occasione pubblica e tra le cause principali di fermo di blocco del paese lo identifica proprio nella burocrazia difensiva quindi se me ne usciamo a disinnescare questo problema della burocrazia difensiva parlare di risorse quante risorse ci sono se le risorse veramente ci sono non ci sono sono disponibili io non sono disponibili lascia il tempo che trovo così come continuano a parlare di regole un nuovo Codice il Regolamento si lo dobbiamo fare ci mancherebbe
La legge delega cioè poi alla fine qualsiasi norma noi tiriamo fuori si viene sempre va sempre a sbattere contro questo scoglio gigantesco contro questa montagna
Della burocrazia difensiva ne parliamo di controllo preventivo controllo preventivo io non penso sia che è in discussione se il controllo preventivo o può può essere utile o nubile è sicuramente utile
Ci mancherebbe però l'importante è vedere come questo controllo preventivo
Può dispiegare i propri affetti come il controllo preventivo può apportare un contributo a a disinnescare questa situazione di stallo è ovvio che il controllo preventivo io la dico male ma il controllo preventivo la finalità del controllo preventivo soprattutto per chi sta e anzi esclusivamente perché sta dall'altra parte del tavolo non tanto come imprese quanto commi come committenti in senso generale come stazioni appaltanti
Loro che cosa si aspettano si aspettano che attraverso questo controllo preventivo ben organizzato ben incardinato vi sia una esimente della colpa grave
Cioè il resto sono e parliamo di filosofia insomma possono fare grandi discorsi di cultura generale massimi livelli accademici Matarrese rimane fermo lo stesso quindi diventerebbe un convegno utilissimo però praticamente non produce nessun perfetto ricordiamocelo ha detto Francesco Maria aveva comunque
Che questo è un Paese dati ANAC presentati in Parlamento dove ogni cento lire che lo Stato investe settantacinque i tre quarti vanno per servizi e forniture e il venticinque per cento un quarto
Riguarda lavori pure per dare un ordine di grandezza di che cosa parliamo in termini di numeri che c'è questa burocrazia difensiva l'ho detto prima la ce lo ha ricordato la giustizia amministrativa nell'ultimo report vorrei evidenziare due aspetti che sarà anche essi significativi b intanto i
I banditi
Che vengono sottoposti all'attenzione che vengono impugnati oggetto di gravame riguardano il tre per cento ogni cento bandi tre vengono attenzionati alla giustizia amministrativa quindi non può essere la conflittualità delle imprese che si sente ognuna sbandiera
In tutti i termini come fosse un qualcosa dietro quale nascondersi perché e i cantieri non partono perché le risorse materne parliamo del tre per cento di bandiva all'attenzione della giustizia amministrativa giusti parlo degli ultimi quattro anni
E negli ultimi quattro anni meno dell'uno per cento dei bandi impugnati per i quali è stata chiesta la misura cautelare viene concessa una sospensiva quindi il problema non stanno lì
Il problema teniamo conto ce l'ho cc ci dice la giustizia amministrativa una banca dati enormi tra loro e l'ANAC Chaban è una banca dati gigantesca la burocrazia difensiva tanto è vero che sia Lanark quando fa i propri presente propri report parla di bandi di bandi perfezionati ma se voi andate a leggere cosa si intende per perfezionati sono i bandi pubblicati c'è tutto questo è un paese dove tutti misuriamo i bandi pubblicati
Lo fa l'ANAC e lo fa la giustizia amministrativa non c'è uno
Che riesce a misurare quei bandi quelle risorse sono stata messa a bando quando riescono ad atterrare quindi quando prima deve essere giudicati vuole essere contrattualizzato vuole essere consegna dei lavori e poi forse parte del Sal
Il problema è che pubblichiamo tanto
E contratto li diamo o consegnamo pochi lavori questo è il problema quindi in questo senso
La burocrazia difensiva deve essere disinnescata né come ANCE negli ultimi tre anni diciamo dal Codice in poi in tutte le auto ogni sei mesi un paese dove c'è un'audizione consultazione del viviamo di consultazioni e audizioni perenne è stato il giorno in Parlamento a presentare documenti
Tra audizioni consultazioni decreti perché poi veniva ricordato sblocca cantieri ma prima c'era stato il semplificazioni dopo lo sblocca inchiesta di crescita
Siamo stati in una fase perenne di consultazione come ANCE
Abbiamo le nostre idee abbiamo presentato su anche su argomenti specifici quali pensiamo possano essere dei passaggi che rimettono in moto
Correttamente il Paese ma le prime alle prime pagine di tutti questi consultazioni abbiamo mosso due aspetti
Se non viene riperimetrato il reato d'abuso d'ufficio e non viene riconfigurato la il perimetro
La responsabilità erariale e tutto tempo perso
Per quello che percepiamo noi che parliamo di due reati
I due fattispecie che lo riguardano noi
Ma riguardano dobbiamo mettere la la macchina pubblica li committenti in condizione di poter operare con professionalità ci ma e ci mancherebbe è stato detto prima serve tutto un discorso sulla su come diciamo ridotta la macchina pubblica ma comunque di consentire la macchina pubblica di poter firmare con una leggera serenità che poi non viene messa in discussione
Tutto quello che le generazioni prima hanno messo da parte per quel singolo funzionario vi ricordo che il reato di abuso d'ufficio dice il presidente Cantone come fattispecie che viene contestate con maggior facilità alla poi rispetto alle fattispecie Diego contestata all'inizio al termine giudizio di primo grado siamo sotto il dieci per cento
E che al termine dell'intero ciclo processuale siamo sotto il tre per cento
Però che cosa significa che quel funzionario quel dipendente pubblico che è stato colpito dall'ipotesi di reato di abuso d'ufficio per cui tutto per quel lasso temporale per quell'arco temporale
Viene messo in panchina viene congelato non può non fa più parte di commissione di gara non può avere più promozioni non può far più parte della vita normale ordinaria
Della pubblica amministrazione
Du un mesetto fa prima dell'estate stavo presente Cantone il procuratore generale di potenza un convegno dove lo stesso puro dove
Di potenza diceva
Evidenziava l'anomalia che su su sul suo tavolo passavano ripetutamente ipotesi fattispecie di reato di abuso d'ufficio l'omissione d'atti d'ufficio il reato dimissionati o figlio
Lui era anni che non la vedeva più tant'è vero ha fatto una battuta dicendo forse è stata soppressa dal Codice penale non c'hanno avvertito però per dire qual è il De è un aspetto è questo
Il secondo aspetto il reato della configurazione della responsabilità
Erariale essenziale ci mancherebbe Priamo del controllo preventivo presupposto è quello che ha detto il presidente Buscema cioè le stazioni appaltanti voi
Diresse una alterità della corte dei conti rispetto a la stazione appaltante sano vuol fare assapora stazione appaltante insomma perfetto secondo desse un'attività di supporto insomma si sono a mio giudizio i due grandi principi che ci devono ispirare
C'è un rischio alcun rischio che già abbiamo visto in precedenza collana h che le stazioni appaltanti non vogliono più assumersi responsabilità e ci diceva il presidente Cantone tre anni fa quattro anni fa
Che lana che è stata invasa i primi tempi di delle richieste più disparate anche se un dirigente vuole andare a prendere un caffè potrebbe alla finestra o poteva cioè domati domande che non c'entrano niente che non solo finalizzate ad avere un paracadute eventualmente e si era ingolfata lana Ca'
Quindi dobbiamo stare attenti a questa situazione rispetto alle bozze che stanno circolando
Pensiamo come ANCE che forse mettere anche i bandi di gara sotto questo controllo preventivo eccessivo perché sei stazioni appaltanti sbagliavano i bandi di gara
Problema un altro insomma non si risolverà anche un controllo preventivo alla corte dei conti
Sicuramente le aggiudicazioni importante sicuramente le perizie di variante poi se il dieci o il venti o cinque quindici è importante che ci siano come ANCE ne vorremmo pure che ci fossero tutti quei mezzi di risoluzione delle dispute alternativo al contenzioso in tribunale perché credetemi su o durante l'esecuzione di un appalto qualsiasi esso sia lavori servizi e forniture se nasce un contenzioso e quel contenzioso viene risolto durante il corso dell'appalto forse stiamo parlando di una palla di neve
Se noi aspettiamo che l'appalto finisca
E che con i tempi ordinari diventa una slavina che poi non si riesce più a gestire quindi forse anche il contenzioso in corso dopo o comunque le formule di risoluzione del contenzioso alternativo e a al al a all'aula processuale potrebbero rientrare la soglia dei cinque milioni di sopra e sotto soglia ci sembra eccessiva teniamo conto che sempre su dati ANAC
Il novantasette per cento dei bar di numero dei bandi e sotto i cinque milioni a quel novantasette per cento di numero l'importo di bandi corrisponde invece un importo economico che si aggira intorno al trenta quaranta per cento quindi dire sopra i cinque vuol dire togliere il novantasette per cento dei bandi togliere quaranta per cento delle risorse che si spendono se forse dire quaranta mila è troppo basso però un limite cento duecento non lo so però cinque milioni e sicuramente non risolviamo il problema anche perché poi quali sono le stazioni appaltanti che ha che bandiscono con una certa regolarità i cinque migliori sono soprattutto quelle più grandi ma questo è un Paese che e tutti i rubinetti che e mettono in giro risorse sono gli enti locali che raramente pubblicano bandi dici sopra alla soglia comunitaria quindi c'è un problema di soglia per quanto riguarda le committenti sì sicuramente va bene committenti
Centrali potrebbe essere obbligatorio però anche di committenti gli enti locali committenti quelle definiamo il più periferiche Enza non centrali non organizzate dalla centralità sarebbe importante perché poi sono soprattutto quelle che hanno bisogno via una maggior deficienza in termini di organizzazione e di struttura della della stazione appaltante
Un altro contributo che vorremmo dare e per quanto riguarda forse a questo tavolo sarebbe stato posto ce lo sapevo con le stazioni appaltanti tipo Anne Cinieri non dico Anas Autostrade sono grandi ma insomma o ferrovie
Ma l'ANCI sarebbe stato importante perché poi parlando con le stazioni appaltanti ci rendiamo effettivamente conto quali sono i problemi con i quali loro quotidianamente si interfacciava facciamo
Un discorso manca manca qualcuno ad esempio per quanto riguarda i tempi i termini dell'esame per questo parere questo controllo preventivo ne siamo innamorati quanto più possibile ci rendiamo conto che non è un qualcosa che può valere in tutte le situazioni che ci siano termini perentori
Perché già i termini perentori non vengono rispettati quell'ordinatorio per Laura con questo Paese accanto ai termini perentori laddove questi termini
Una valida alternativa potrebbe essere ad esempio i il silenzio assenso Massimiliano silenzio assenso che comunque deve essere chiaro perché se si rimane qualcosa di dubbio o di opaco ma ho valgono perché si vuole scrivere male ma che le stazioni appaltanti non sono veramente serene
Con grande bisogna mettere una grande serenità cioè l'esimente della colpa grave cioè deve essere chiaro che scatta
Davanti a un silenzio assenso altri enti se non è chiaro c'è una possibilità
Che non sia così
E tuttora rimane fermo sesso quindi abbiamo fatto accademia secondo terzo quello che tu mi esortati ad affrontare teniamo conto che dobbiamo stare attenti deve essere disciplinata con grande che qui con grande equilibrio tanto il ruolo dell'Aga Khan perché vola dell'ANAC
Non ha non dovrebbe avere più un potere di voto di intervenire in termini di normazione avessero un potere solo regolatorio
L'Anas lana che deve essere consapevole di di questo ruolo e quindi poi le prossime scelte che ci saranno sicuramente ci diranno se chi ballano HP
Va sì immette su questo percorso o ne pensa un altro ma oggi noi dobbiamo tutti deve essere necessariamente disciplinari rapporto che c'è tra questo possibile controllo preventivo tra la vigilanza collaborativa anche della e il il ma e potere la competenza dell'avvocatura perché quando ne parliamo con molte stazioni appaltanti che è successo fino a ieri a al netto del controllo ante controllo preventivo
Che molte stazioni appaltanti piccole a dell'avvocatura interno ad esercizi avvocatura interna sì interna scusate ma College ne ho parlato di Rove scontato
Dell'avvocatura interna perché molti Comuni ci dicono ragazzine non sappiamo che cosa fare perché chiediamo un parere all'Ana che civili ci dice una cosa l'avvocatura ci dice un'altra diverso leggermente diversa Negro ci muoviamo ci muoviamo
Trovo arriverà qualcuno tra qualche anno che ci dice perché è scelto a e non vi ma il mio consulente
Il mio medico di fiducia l'avvocatura interna quindi se noi a al medico di fiducia interno l'avvocatura poi ce la vigilanza collaborativa dell'ANAC un medico che supera tutti i medici
C'è il controllo preventivo un altro medico stabiliamo quali sono i rapporti di parte che in tre non si faccia
La stessa cosa da ultimo tu hai è toccato il centoquattro
Il centoquattro c'è il rischio che posso diventare un omnibus perché essi parla come ANCE abbiamo chiesto un incontro a sottozero Misiani perché perché per centoquattro l'articolo quattro adito alle stazioni appaltanti
E previsto che trattengono una parte del corrispettivo a dare all'impresa un subappaltatore per versare la la competenza l'F ventiquattro il subappaltatore cioè se un riordino dei ministeri
Se riordino di competenze di ordine di competenze non se ne faccia un altro che disciplina spetti di di di recupero di drenaggio alla spesa pubblica perché il centoquattro riteniamo che sia un'occasione stupenda importantissima
Per affrontare problemi di qui di ad esempio dieci dei quali stiamo parlando oggi poi per aspetti più di dettaglio si faccia un centocinque si mette tutto là dentro insomma non si faccia un gran guazzabuglio altrimenti non andiamo da nessuna parte grazie
Grazie Edoardo
Abbiamo capito anche meglio perché con la concretezza che ti è consueta c'è questa attenzione da parte del vostro mondo nei confronti dei temi che incrociano le attribuzioni della Corte dei conti in materia di controllo preventivo
Devo dire gli spunti sono davvero molti provò a toccarne qualcuno velocemente
Ci sono spunti che in realtà
In alcuni casi sono di dettaglio cioè attengono ai alla al tema del quale oggi ci stiamo occupando in qualche altro caso sono di sistema
Nella intervista pubblicata ieri ma anche nelle cose che ha detto questa mattina trae spunto da un report della giustizia amministrativa perché la notizia è che la giustizia amministrativa fa un report sul proprio output
Cioè non si limita a fare diciamo delle ricognizioni dei
Come dire delle ricostruzioni su ciò di cui si occupa nell'esercizio delle attribuzioni di ufficio analizza le proprie decisioni
Ne fa una ricostruzione anche da un punto di vista di proiezione statistica e attraverso il filtro del risultato che nei deriva cerca di leggere il presente che noi possiamo fare anche dei capolavori di estetica giuridica
Ricchi di riferimenti e di dottor come dire di citazioni
Dottrinali e giurisprudenziali assolutamente complete però affinché questo risultato finale dell'esercizio delle nostre attribuzioni non concorre fattivamente alla risoluzione dei problemi concreti
La cosa diciamo finisce per avere una valenza ordinamentale limitata cioè diversa da quella in nome della quale è stata prevista un'organizzazione come la nostra che è stata dotata di poteri come quindi che ci sono intestati
Quindi è chiaro che la logica è un po'andare oltre l'estetica giuridica
Che evidentemente diciamo tende a dare soluzione a vicende individualizzate ma deve farsi anche carico del senso delle questioni di sistema
Allora in questo io ci ritrovo il significato pieno di un report che giustizia amministrativa fa su se stesse
Piuttosto diciamo che sull'attività delle stazioni appaltanti o comunque sul mondo che sta al di fuori delle mura diciamo degli edifici in cui operano i magistrati amministrativi
E credo che in qualche modo sia per noi anche un segnale interessante forse dovremmo provare diciamo a metterci anche noi su questa l'immensa d'onda quindi a fare una riflessione diciamo di carattere statistico su grandi aggregati
Sul tipo di decisioni che prendiamo sull'impatto che possono venire diciamo sul sul sistema controllo preventivo la colpa grave
L'ordinamento italiano questo passaggio lo ha già fatto da diversi anni quindi si è posto questo problema che non è inedito da diversi anni
Si è posto le questioni principali che provo a riassumere così diciamo a me stesso perché tanto le conosciamo tutti quanti benissimo
Fondamentalmente il tema della del termine perentorio di trenta giorni che a quanto ci costa diciamo la corte dei conti è riuscita sempre a rispettare ad oggi
Il tema comunque previsto dalla normativa in via gradata diciamo come situazione bit di un silenzio assenso se nei trenta giorni previsti come termini perentorio l'atto non non è stato esaminato comunque può iniziare a produrre effetti
L'esimente
Per legge collegata all'esito del controllo
E
Anche che evidentemente
Come dire
In tutto questo la consapevolezza che il modello del controllo preventivo di legittimità intestata la Corte dei conti può e come essere un antidoto alla paura della firma cioè al problema dal quale siamo partiti
Quindi tutta questa consapevolezza c'è già nella soluzione normativa che alcuni anni fa è stata data su questo punto quindi evidente diciamo che non soltanto nostro ragionamento ma anche molto altro a cominciare dagli emendamenti che sono stati depositati o centoquattro
Muovono da lì quello è il naturale punto di partenza di ogni ragionamento
E quindi alcune questioni in qualche modo sono già dotate di una loro soluzione che viene direttamente dalla normativa di settore
Tema servizi e forniture beh certo questo è un problema del quale occorre tener conto se come tu ci rappresenti il settantacinque per cento dei
Diciamo dei dei bandi
Riguarda servizi e forniture in qualche modo come servizi e forniture è un problema che non può essere ignorato poi chiaramente deve essere trovata una soluzione una risposta che essi declini nel senso della sostenibilità perché è evidente che ogni innovazione
Deve portare valore aggiunto il meglio non può evidentemente aggiungere criticità le criticità altrimenti è evidente che sia sbagliato qualcosa però è chiaro che se oggi
In questo settore servizi e fornitori so rappresenta non so il settanta per cento del totale il tema si pone
Suo abuso d'ufficio responsabilità per danno erariale ho detto in qualche modo all'inizio
Naturalmente diciamo la la nostra preoccupazione il nostro focus quello di ricercare un punto di equilibrio adeguato tra
Due distinte attribuzioni intestate entrambi alla corte dei conti per fare in modo che esse riescono ad a concorrere a dare una risposta a questo tipo di problema senza però alterare quella che è la come dire la fisiologia delle relazioni tra le due attribuzioni
è evidente che nell'interesse del sistema c'è creare certezza giuridica io credo che il controllo preventivo di legittimità serve esattamente a questo creare una certezza giuridica certezza di rapporti giuridici anticipata
E questo è oggettivamente un valore molto importante
Del resto ripeto lavoriamo diciamo su una base già sostantivato cioè su scelte già fatte dal legislatore anni fa
E stiamo cercando evidentemente soltanto ritrovare un punto di equilibrio più adeguato alla al nostro tempo
è molto importante quello che dice sul fatto che
Un po'come tutta la la discussione che si è andata sviluppando in questi anni a proposito della corruzione c'è non semplicemente una distanza ma un abisso tra la corruzione
Diciamo
Che sia acclarata attraverso la condanna e la corruzione percepita allo stesso modo è chiaro che se
Ci
Il computo viene fatto sui bandi pubblicati piuttosto che sui bandi che raggiungono il risultato finale il ragionamento è del tutto falsato evidente diciamo che noi abbiamo bisogno di indicatori e di basi dati
Che guardano alla realizzazione del risultato finale
E allo stesso modo se tali abusi d'ufficio contestati e gli abusi d'ufficio che si sono sono sfociati in una condanna effettiva c'è un abisso dal punto di vista delle percentuali evidentemente a che qui c'è un problema cioè bisogna distinguere tra la percezione e quella che poi è l'effettività di un esito finale
Tutto poneva di bene il tema
Ma diciamo non sarà che poi investendo di più sul controllo preventivo di legittimità della Corte finisce com'è finita con lana che che a un certo punto si è trovata ingolfata
Da una miriade di richieste di funzionari di tutte le ha stazioni appaltanti possibili immaginabili che in preda al timore come dire finivano per mandare una una richiesta una pecche all'anarchia per a vere unico indicazione di prospettiva anticipata
Io su questo diciamo mi sento di rassicurare perché noi non siamo non saremo mai che non vogliamo assolutamente diventare quello che Anna che poi a un certo punto forse ha commesso l'errore di voler essere cioè uno sportello amico
Trasporta e l'amico il controllo preventivo di legittimità non c'è nessuna possibile relazione di parentela né oggi né domani
Quindi il modello di controllo preventivo di legittimità
Che a noi piace che siamo disposti a mettere diciamo con rinnovato slancio a disposizione del Paese di fronte a problemi che sono evidenti quelli che ai diciamo indicato
E il tradizionale modello di controllo preventivo di legittimità noi non saremo mai sportello amico quindi da questo punto di vista anzi voglio dire che
Anna che ha insegnato qualcosa a tutti se mai avessimo avuto la tentazione di diventare quella cosa lì dopo aver visto come è finito con Ana che diciamo non Princi diamo nemmeno non so come dire
Fermo restando che non arriviamo neppure a questo piano rimaniamo affezionati al nostro modello tradizionale di controllo preventivo di legittimità che sebbene esercitato anche su categorie di atti ulteriori rispetto a quelli che vengono dalla nostra tradizione secondo me e secondo tanti Dinoi può dare un contributo molto importante
In quella direzione che abbiamo detto da cui siamo partiti e su cui restiamo il tema soltanto il funzionario onesto che ha paura non c'è altro in gioco il perimetro di gioco è quello lì niente di più
Ancora Topolino il tema degli accordi bonari del sì sia possibile immaginare una relazione tra il controllo preventivo di legittimità agli accordi bonari che in corso d'esecuzione danno una prima risposta alternativa al piano propriamente contenzioso
Su questo io diciamo sono più cauto perché probabilmente il meccanismo dell'accordo bonario è stato sviluppato nel Codice appalti a più riprese in termini molto complessi non dico che non si può immaginare una soluzione anche su questo dico che probabilmente la velocità di approvazione di un decreto legge non rende quell'ecosistema il migliore per trovare una soluzione soluzione che va bene ponderata
Quindi proprio mentre nel quadro di un intervento di ben più ampio respiro ci si può ragionare
Il il centoquattro è un decreto legge approvato il ventuno settembre BA convertito entro il ventuno novembre oggi abbiamo meno di trenta giorni davanti secondo me diciamo lo spazio per una riflessione che abbia il tempo necessario per divenire o risultare adeguata forse stavolta non c'è ma questo non significa che come dire il tema va ignorato non possiamo evidentemente risolvere tutto subito ma abbiamo iniziato un percorso questo percorso può essere fatto anche di tappe diverso sulla soglia comunitaria è chiaro che se il novantasette per cento dei Bardi questo è il dato politico diciamo così che ci restituisci sta sotto la soglia comunitaria è chiaro che c'è un problema
Ragguagliare il controllo preventivo ampliato a qualche ulteriore categoria di atti sempre alle soglie comunitarie significa occuparsi di quel tre per cento non sono sicuro che da questo farebbe un grande contributo alla soluzione dei problemi del Paese of sessanta per cento
Il sessanta per cento volte proprio
No ma infatti diciamo quel quel numero va secondo me ha analizzato un po'già guardarci dentro
Sono d'accordo sul fatto che certamente è importante anche ascoltare la voce delle delle stazioni appaltanti
Non so se con troppa timidezza e Rispetto osserva semplicemente invece con ragionevole cautela quando negli emendamenti si è inteso mandare un segnale sul preventivo a proposito del stazioni appaltanti territoriali
Si è immaginato così ho letto un meccanismo a richiesta dalle stazioni appaltanti piuttosto che è obbligatorio sempre e comunque
E che evidentemente un modello molto differente
E che in qualche modo deve fare i conti da un lato con l'esigenza di provare ad assicurare condizioni di massima legalità anche sul territorio e dall'altro lato con la sostenibilità di questa novità da parte dei nostri dei nostri uffici
Ora è chiaro che Ance rappresenta un mondo preciso cioè un mondo diciamo che è più vicino al cantiere se posso dire così
Ma chiaramente en c'è uno spaccato di tutto il sistema produttivo perché dentro un cantiere sono gli operai che lavorano ma intorno al cantiere ci sono tante altre cose ci sono
Le aziende diciamo che quel cantiere lo lo creano
Le banche che finanziano le aziende che creano il cantiere
E che creano il cantiere creano anche occupazione e lavoro quindi realtà quella fotografia che voi estremamente rilevante che ci avete restituito è a sua volta un di cui di un affresco più generale Carlo dal tuo come dire osservatorio privilegiato di numero due di Confindustria e di presidente della Piccola industria è così
Beh intanto grazie mille Massimiliano per la per l'invito
Per la partecipazione a questo incontro che reputo di estremo interesse in quanto anche la la presenza del sottoscritto per non non direttamente coinvolto quanto lance sul su questi aspetti ma certamente come appena
Ricordato c'è una rappresentazione di un sistema Paese che vede nelle centocinquanta mila e oltre impresa associate al sistema Confindustria coinvolgimento totale e spesso un coinvolgimento totale che vede in questi ambiti
Una dirette a un diretto coinvolgimento
Paghiamo in continuo di un Paese che fermo di un Paese che non riparte di un Paese che non riesce a ingranare la marcia e quelli Dias i temi che sono qui su questo tavolo certamente rappresentano una parte propende orante delle difficoltà di rimettere in moto il paese siamo ben consapevoli sicuramente come come sistema Confindustria quindi benissimo ha rappresentato il vicepresidente Bianchi tutta la la parte diciamo dal punto di vista delle aziende del settore ma nella filiera è più che nella filiera direi in tutto quello che il coinvolgimento alle imprese anche le micro e piccole imprese del sistema nazionale sono coinvolte quindi siamo tutti consapevoli la normativa vigente sia la risultante di un equilibrio tra varie necessità varie istanze contrapposte quindi da un lato la necessità di responsabilizzare
I i funzionari pubblici dalle conseguenze dannose chiaramente
Delle loro decisioni dall'altra parte di evitare che quella che sentivo definire molto bene la paura la firma non è più volte ne abbiamo anche parlato con te nei giorni scorsi
Possa determinare una situazione di blocco perché ciò che poi bene o male succede questo blocca una ricaduta devastante sull'impresa
Ora quindi il fatto di considerare la responsabilità erariale ovviamente come elemento fondante
Anche di della normativa anche questo effetto controproducente di poter paralizzare la l'azione né amministrativa e quindi di creare intoppi dei quali stavamo appunto fa perché poc'anzi stavamo definendo
Il termine il dibattito quindi a nostro parere meritano di essere chiariti e visti anche sul sotto vari punti di vista in particolare partendo dalle criticità quindi da un lato le decisioni amministrative in molti settori sono di obiettiva complessità ciò dipende in primo luogo da disposizioni legislative articolate spesso contraddittorie ne abbiamo parlato anche pochi giorni fa in una telefonata intercorsa tra di noi dall'altro
Le stesse direttrici del un legislative degli ultimi anni nell'intento di rendere certe veloci e puntuali
Le decisioni hanno creato una serie di obblighi e responsabilità in capo agli apparati pubblici che si stanno rivelando forse insostenibile
In definitiva per me perdonate la voce va o una touche due giorni che mi perseguita in definitiva la complessità della decisione può condurre a situazioni in cui l'errore la violazione della legge più probabile ovviamente
E quindi a prescindere anche ciò dallo Stato soggettivo doloso o colposo del funzionario gente quanto alle criticità quindi riscontrate ci sono vari profili soprattutto due profili da considerare c'è
Anzitutto un profilo sostanziale di estensione della responsabilità spesso la colpa grave del funzionario pubblico rilevante nell'ambito della responsabilità erariale viene rintracciata in situazioni che poi non sono così netta
Quindi come nel caso di opinabilità della soluzione o di pronunce giurisprudenziali non un evo
Rileva inoltre un profilo procedurale
Non è rilevante solo il momento finale e questo è un altro tema molto molto importante anche di ciò ne abbiam parlato in altri momenti non è rilevante solo il momento finale dell'accertamento giurisdizionale c'è la sentenza di condanna
Che spesso peraltro si risolvessero la soluzione
Ma anche semplici avvio del procedimento che porta il funzionario pubblico a convivere in prima persona anche con rischi di responsabilità e di pessima reputazione ma soprattutto anche di tutto ciò può avere un effetto bloccante sulla sua azione anche su altre pratiche amministrative e quindi a cascata tutto questo genera blocchi e via via quindi Nendo alle possibili soluzioni il tema specificatamente dibattuto oggi
Certamente gli emendamenti in sede di conversione del decreto legge centoquattro
Vedono introducendo controllo preventivo di legittimità della Corte dei conti sugli atti di aggiudicazione affidamento dei contatti dei contratti pubblici vedono senz'altro
Una possibile chiave di lettura di soluzione questo anche da parte nostra è come Confindustria riteniamo possa essere e sia senz'altro un percorso di certo l'avallo di legittimità della Corte
Ecco avendo nel un effetto esimente della responsabilità erariale può chiaramente a avere l'effetto di indurre il funzionario ad agire in maniera più serena chiaramente più serena nell'ambito del proprio perimetro di azione
Confindustria in effetti ha partecipato negli ultimi mesi a questo dibattito e ritiene che effettivamente un intervento legislativo sulla questione possa essere utile un tale intervento a sbloccare
E velocizzare in particolare tutto ciò che dicevamo all'Inter dicevo all'inizio cioè la possibilità di dare la stura alle opere pubbliche che oggi effettivamente rappresenta una grande problema nazionale
Nel condividere questa linea ci poniamo però alcuni interrogativi e poniamo alcuni interrogativi anche al fine di poter contribuire possibilmente a un eventuale miglioramento qualora fattibile dalla disposizione
Quindi l'emendamento vorrebbe introdurre un nuovo con il nuovo il complesso passaggio procedurale su un numero consistente di atti di aggiudicazione questo almeno a parer nostro
E avrebbe un rilevante rifletto riflesso organizzativo per la corte dei conti visto che la nuova funzione di controllo richiederebbe l'impiego di tempo e risorse come ricorderai anche di ciò abbiamo conteggia trattato da domani qui una prima domanda è e poniamo come Confindustria
Questo nuovo passaggio procedurale potrà effettivamente contenersi entro tempi brevi e comunque certi appena di un allungamento indefinito delle procedure
E ancora è stata realizzata una stima su quale sarà il nuovo fabbisogno di risorse per la corte dei conti e se sì una verifica sulla fattibilità delle eventuali decisioni conseguenti
Infine cuor ci chiediamo e vi chiediamo qual è la re la ragione per la quale gli emendamenti riguardino solo i lavori già prima mi pare in qualche modo fosse stato toccato i lavori e non anche i servizi e le forniture che pure hanno una rilevanza economica dei Pitura maggiore
E pongono criticità analoga
Per ovviare a talune di queste criticità Confindustria si è fatta recentemente carico di una proposta legislativa che pur avendo le stesse finalità dell'emendamento richiamato dovrebbe a nostro avviso risolto la questione sulla base di una soluzione diversa
Cioè tanto la soluzione la proposta di specificare il concetto di colpa grave
Escludendo con certezza in alcuni casi come ad esempio in presenza di sentenza anche provvedimenti cautelari anche se i formati nei successivi gradi di giudizio anche se contrastati con altre sentenze o produce o quando funzionario
Via specificatamente conto nella sua decisione di aver agito inadempimento di circolari linee-guida bandi tipo o anche altri protocolli riguarda la gestione in questo senso vorremmo sollecitare una riflessione ampia più volte richiesta a legislatura che che appunto neppure gli gli emendamenti proposti al Senato nostro avviso affrontano come si è letto gli effetti bloccanti non dipendono solo dalla sentenza di condanna ma dove lo stesso avvio del procedimento erariale
Sarebbe allora opportuno che prima della conclusione della fase istruttoria e in ogni caso prima dell'adozione di qualsiasi atto che possa essere suscettibile di pubblicità o conoscenza da parte di terzi
Il Pubblico ministero
Abbia uno scrupolo rafforzato magari nell'ambito di una fase procedurale ad hoc coobbligato aria e con l'assistenza di figure tecnico-giuridiche specializzate in materia di appalti pubblici ascoltando funzionario pubblico interessato e le sue ragioni
Ad esempio la decisione amministrativa che sia in qualche modo attendibile benché opinabile non dovrebbe dar luogo a responsabilità
è opportuno comunque e vado a concludere cogliere l'occasione per evidenziare che questo approccio difensivo dei funzionari pubblici non deve essere ovviamente equivocato innegabile che molte decisioni errate dipendono da responsabilità personali
Ebbene dunque intervenire con proposte legislative ad hoc di tipo che noi definiremmo quasi emergenziale per risolvere situazioni di blocco delle decisioni pubbliche
Ma bisogna avere la consapevolezza che vi sono problemi strutturali di lungo periodo che non sono ancora stati razionalizza
Il problema e soprattutto a nostro avviso di linearità chiarezza del quadro normativo e immediatamente a valle di capacità e buona cultura amministrativa
Una grande questione quindi da risolvere quella della qualità del decisore pubblico
E in questo campo i problemi sono molteplici
Una cultura formalistica di stretta legalità favorita anche da sistemi di reclutamento inadeguati l'assenza di adeguata formazione assenza di incentivi anche economici sono tutte cause a nostro avviso
Che poi provocano queste conseguenze
Hanno in effetti procurato tutto ciò ha procurato un preoccupante deficit di professionalità
Se mettessimo quindi mano a questi temi abbiamo la consapevolezza che sicuramente potrebbero già esserci ottimi risultati
Grazie mille davvero Carlo perché in qualche modo
Diciamo ci aiuti a
A sviluppare la riflessione sul fatto che noi non dobbiamo essere tutti una non è che ci troviamo in occasioni come queste per capire se
A dispetto tra virgolette delle nostre storie istituzionali differenti dei nostri punti di vista differenti riusciamo ad andare d'accordo su tutto ma perché dobbiamo invece ascoltare i rispettivi punti di vista
Che vorrei dire quasi per fortuna rimangono differenti su alcune questioni
E però diciamo l'ascolto di per sé finisce per arricchire il paniere di elementi su cui sviluppare la considerazione di ciascuno e anche le cose che e in qualche modo c'hai fatto ascoltare sono estremamente
Per gli amanti
Anche perché molto concrete il primo tema che poni fondamentalmente ma con le risorse di cui dispone la Corte dei conti ce la può fare
A fare diciamo questo di più ma noi ci troviamo e non tornante particolare della storia in questo momento nel senso che abbiamo
In atto non semplicemente deliberato
Cinque procedure di reclutamento di magistrati in qualche modo
Raccogliendo in questo il senso della della sfida a a fare
Qualcosa di più di quello che già sappiamo fare al servizio del Paese
E noi certamente il controllo preventivo di legittimità lo sappiamo fare la conosciamo benissimo da tanto tempo ci sentiamo di dire che non ci spaventa l'idea di poterne fare un po'di più in una direzione che che serva al Paese
Specie nel momento in cui all'orizzonte intravediamo l'arrivo diciamo di un un certo numero di rinforzi
Perché questa è e e questo è vero è una famiglia giudiziaria che nel corso degli ultimi anni dal punto di vista dell'organico di fatto era andata parecchie Judi numerico
Ma attraverso queste procedure di reclutamento noi stiamo tornando organico pieno
E ovviamente organico fieno significa e in qualche modo porsi il problema delle sfide rispetto alle quali questo organico pieno trova un senso
Ciò come dire
Ora
Sulle tempistiche del controllo preventivo in qualche modo già detto rispondendo prima Edoardo no il quadro legale e preciso diciamo di già nel senso che tutta una serie di di questioni di fondo
Sono già state affrontate e risolte dalle GIS latore alcuni anni fa quindi non abbiamo elementi di titubanza sul fatto che quel termine trenta giorni sia perentorio non abbiamo titubanze su cosa accade se decorsi trenta giorni non ce sta non è stato messo diciamo un bollino blu in positivo da parte della Corte dei conti perché la legge chiarisce qual è la conseguenza
E non abbiamo nemmeno dubbi sul fatto che nel momento in cui quei trenta giorni sono decorsi in un certo modo la conseguenza sia l'operatività dell'esimente che pure il legislatore diciamo ha voluto inserire nella legge facendo una scelta di campo precisa
Diverso è il tema di specificare il concetto di colpa grave
La nostra famiglia giudiziaria lavora un modo in un modo diverso dalla famiglia dei magistrati ordinari che si occupa di diritto penale lì c'è un catalogo tassativo di situazioni descritte meglio chi ha legislature riuscito nei singoli casi
E allora o la vicenda specifica concreta sì sovrappone perfettamente al modello descritto nella singola norma incriminatrice oppure non accade
Da noi viceversa il il principio è molto differente perché possiamo avere situazioni nelle quali c'è danno erariale anche se il percorso amministrativo compiuto Dallas stazione appaltante in questo caso e dal punto di vista della legittimità adamantino
Se è stata comprata in modo perfettamente legittimo da ogni punto di vista una cosa inutile
Il problema per noi c'è mentre davanti al giudice amministrativo non si porrebbe nemmeno proprio perché il punto di vista è un altro per questo che non esiste diciamo un catalogo tassativo di situazioni con le quali misurare i singoli casi concreti
Il tema della il tema della colpa grave in realtà anche qui
Per certi versi è però superato dalla dall'elaborazione giurisprudenziale c'è una categoria in particolare che è stata sviluppata dalla Cassazione nel corso degli anni che è quella delle privato un attimo solo ma solo un attimo sul tecnico
Che è quella dell'errore scusabile è evidente che un decisore anche amministrativo
Si è chiamato ad assumere una decisione su un caso dove ci sono quattro sentenze che vanno in una direzione quattro sentenza che vanno nella direzione opposta
Non è un decisore che deve avere un sonno agitato una notte insomma questo è e già sostantivo
Chiaramente chiaramente un conto è rimanere ancorati a una categoria generale e che poi va riempita di contenuti e le volte come quella dell'errore scusabile che a una categoria Pretoria non c'è
Un un punto di riferimento normativo preciso
Però è una categoria diciamo
Nota e praticata applicata da decenni e quindi anche qui diciamo non è un inedito
Un conto è viceversa declinare situazioni più specifiche nella ricorrenza concreta delle quali si può dire che la colpa grave non c'è oppure all'opposto cioè questo mi sembra oggettivamente molto più complesso
E ti devo dire paradossalmente non so nemmeno se poi potrebbe essere rassicurante
Perché per certi versi l'elenco potrebbe rivelarsi nei singoli casi concreti persino troppo corto cioè dimenticarsi qualche situazione nella quale il fatto materiale c'è ma la colpa grave no
Quindi sulla idea diciamo di
Come dire catalogare una serie di situazioni con meglio tutte le situazioni in cui la colpa grave c'è o non c'è io guarderei diciamo con più cautela potrebbe essere un rimedio peggiore del male persino
Certamente c'è un problema
Che di anche qui di di percezione e allo stesso tempo anche diciamo così di
Spiegamento di affetti di tutta una serie di misure che soprattutto a partire dal due mila dodici in un clima che è completamente cambiato nei confronti di un'idea che a volte rimane molto astratta vaga perfino gassosa per certi versi di corruzione
Fa dipendere dall'avvio di un procedimento penale o erariale dal solo avvio di un procedimento penale erariale una serie di conseguenze
Che possono perfino avere un effetto paralizzante sull'amministrazione perché un soggetto mi rendo conto sospettato di aver realizzato un reato o un illecito erariale
Se non può più sistematicamente far parte delle Commissioni dichiara
E si tratta di una stazione appaltante a organico minuscolo nucleare c'è un oggettivamente è un problema
Non so se questa però è la sede a maggior ragione perché si tratta di un provvedimento d'urgenza come dicevo prima a proposito degli accordi bonari
Per trovare una risposta che possono essere sufficientemente ponderata da risultare efficace o forse non si debba magari attendere non troppo
Ma per un intervento di più ampio respiro nel con testo del quale provare a calare qualche soluzione però certamente questo è un è un tema
Visto che il PCI sembra che ci riempiono le varianti sì cioè la variante molto simile a un accordo transattivo di qualsiasi genere certo
Cioè se se rimaniamo solo agli atti l'aggiudicazione è un conto ma se si forza e si mettono le varianti la risoluzione del contenzioso in corso d'opera in tutte le sue declinazioni
E strategica perché l'opera vostra con poco concludersi accertamento butto soli sul tavolo
Se aspettiamo il prossimo treno a forza i treni no non c'è dubbio io ho la sensazione avendo letto l'emendamento che ha il controllo preventivo sulle varianti è pensato piuttosto come alternativo rispetto all'accordo bonario
Però poi come dire su questo confrontiamoci
L'ultima questione che hai posto è forse la questione Carlo cioè evidente
E e la Corte dei Conti può fare il suo non è Superman ma se c'è un problema di chiarezza e linearità del quadro normativo per cui ogni tre mesi si rifà il codice degli appalti certamente diciamo come dire il fattore di criticità non è imputabile alla corte dei conti nella corte dei conti da sola può mettere rimedio integralmente a questo problema io credo che ci sia una bulimia legislativa legata anche alla tentazione poi di associare sempre il proprio nome a una delle missive riforme così come la convinzione che esista in natura la cosiddetta norma abracadabra cioè che appena approvata risolve magicamente come nei programmi della Disney ogni problema è subito una norma abracadabra non esiste la notizia è questa
Allo stesso modo la cultura formalistica lo diceva all'inizio Francesco Marini è oggettivamente un problema cioè qui in qualche modo al Paese deve scegliere fibra
Concentrare tutte le sue preoccupazioni sul fatto che in un procedimento amministrativo si sia fatto il percorso netto cioè si sia arrivati dal punto di partenza al punto d'arrivo senza commettere nemmeno un errore
Anche solo formale lasciando solo dopo in seconda o perfino in terza battuta qualche volta il risultato sostanziale al cui servizio quel procedimento amministrativo sta ed è partito
Quindi è evidente diciamo che non può stare così laterale o così dopo rispetto al primo tema quello della delle come dire dell'estetica ordinamentale della purezza formale della dell'azione amministrativa
Il
Come dire il concetto e il senso del risultato finale sostanziale
Mi chiudo Guidi diciamo mi fermo qui per fare una comunicazione di servizio per passare la parola agli amici che ci hanno raggiunto sul palco perché siccome siamo aspettando il ministro e siamo un po'in ritardo sull'ordine dei lavori perché
Siamo partiti diciamo non proprio
Puntualissimi allora do notizia del fatto che c'è un un buffet all'esterno della della della sala
Che possiamo considerare aperto da adesso però dire di non interrompere i lavori di procedere in modo da consentire ai relatori che precede un intervento del ministro di poter parlare in modo tale da lasciare poi spazio al ministro non appena arriva quindi né approfitto per dare il benvenuto al professor Luigi Balestra componente l'organo di autogoverno del consiglio di presidenza e a Franco Massi segretario generale e prego a questo punto Luigi di
Franco tu hai problemi di tempo no allora io
Quindi avevo cominciato col piede giusto profili
Bene grazie
Ecco la presenza di un civilista a un tavolo di questo genere potrebbe non soltanto a prima vista apparire un fuor d'opera
Così come probabilmente sarà apparso un fuor d'opera la nomina da parte del Parlamento di chi vi parla come rappresentante nel consiglio di presidenza della Corte dei conti ora la benevolenza di tutti gli amici che ho trovato nel consiglio mi ha consentito di maturare mi sta consentendo di maturare un'esperienza per me davvero molto formativa
Altrettanto benevolenza ha voluto che io fossi seduto qua intorno a questo tavolo questa mattinata
Ecco dal punto di vista civilistico la prima riflessione che mi viene da fare e che l'esplicazione dell'autonomia contrattuale nel contesto delle attività della pubblica amministrazione
Si scrive in un processo da tempo in atto e segnalato dalla dottrina di comunicazione di tra basamento di istituti e tecniche di azione dal privato al pubblico
Contratto Società fondazioni associazioni il contratto soddisfa dei bisogni ognuno di noi ne stipula quotidianamente per soddisfare dei bisogni
E questo attraverso il reperimento di una controparte che quel bisogno e sia in grado di soddisfare attraverso l'assunzione di un impegno e quindi l'esecuzione di una prestazione
Idonea ad assecondare l'interesse che ci muove la stipulazione
Senonché nella pubblica amministrazione la realizzazione dei bisogni non è governata da quella discrezionalità illimitata di cui gode il privato io sono liberamente in grado di soddisfare i bisogni voluttuari capricciosi egoistici
L'abbiamo sentito prima allorquando la pubblica amministrazione fa utilizzo dello strumento contrattuale deve però perseguire una finalità un interesse pubblicistico
Esercita una funzione ben inteso come in tutti gli altri casi e titolare di poteri che sono asserviti allo svolgimento di quella funzione
Quindi non può realizzare interessi particolari né tanto meno interessi specifici del funzionario che ha di volta in volta esercita il potere
Gli interessi sono generali e un po'come si parla di potestà di diritto pubblico un po'quella vecchia potestà che adesso ha mutato nome dei genitori che esercitano sì una funzione ma nella realizzazione degli interessi dei figli e che quindi si assoggetta un controllo questo controllo sulle scelte dice decisionali circa la rispondenza della scelta all'interesse pubblico
E questo interesse pubblico io lo devo riguardare anche sotto il profilo della scelta dell'altro contraente
E quindi sotto il profilo della competitività dell'efficienza della trasparenza
E quindi vengo subito al tema il settore degli appalti pubblici
Che notoriamente uno dei settori in cui più si riscontrano eventi corrono di corruttela lo ha segnalato non più di sei giorni fa il dimissionario presidente dell'ANAC dove ha avuto modo di rilevare che oltre il quaranta per cento degli episodi di corruzione riguardano gli appalti pubblici
Un settore quello degli appalti pubblici nevralgico per la vita economica del Paese nella misura in cui gli appalti di importo pari a quaranta mila euro superiore a quarantanove a quaranta mila euro hanno superato nel due mila diciotto centotrentanove miliardi
Tra gli interventi adottati a livello legislativo si segnala proprio nel due mila quattordici l'istituzione dell'ANAC che rispetto alla vecchia autorità per la vigilanza sui contratti pubblici ha assommato su di sé una pluralità di funzioni di cui pure oggi abbiamo sentito parlare
Vigilanza segnalazioni sanzionatorie paragiurisdizionali regolatorie
Proprio l'esercizio del potere regolatorio dell'ANAC mediante la dozzine di linee guida unitamente alla emanazione di svariati decreti ministeriali attuativi delle nuove disposizioni del Codice degli appalti ha prodotto un fenomeno di cui parimenti questa mattina abbiamo sentito parlare
Di per regolamentazione e questo in rapporto di forte distonia rispetto al quando che ci proviene a livello europeo
Cioè a livello europeo l'indicazione di forte flessibilità e discrezionalità della pubblica amministrazione laddove invece abbiamo assistito a una sovrapposizione
Di fonti a un sistema normativo che si è inutilmente complicato e che ha fatto in qualche modo ha determinato un pregiudizio per quel che riguarda quella flessibilità che invece ci viene raccomandata
Del resto si è parlato dell'ANAC come o di una chimera in senso mitologico che assomma su di sé funzioni strumenti e tecniche mutuati da modelli organizzativi diversi non sento tra loro coerenti
Questo ha determinato una stasi una stasi nelle procedure di evidenza pubblica che siete a cui si è tentato di fronteggiare attraverso il decreto sblocca cantieri che ha previsto il docce né di un regolamento unico di attuazione di esecuzione ma questo è una delle ragioni che in qualche modo decretano anche quel blocco
Della pubblica amministrazione quella burocrazia difensiva di cui abbiamo sentito parlare oggi
A più riprese nei vari interventi mutatis mutandis è un po'il fenomeno che si avverte nella medicina nove la medicina difensiva
Di fronte alla possibilità che io di curare una certa patologia con tecniche avveniristiche ma di cui non conosco bene tutte le implicazioni preferisco recedere adottare protocolli che mi assicurino di fronte a un eventuale giudizio risponde deresponsabilizza di aver diligentemente operato
Altro tema e ovviamente c'è un fianco scoperta o che questa di inglesi iper-regolamentazione ma c'è il fianco scoperto dei controlli preventivi
Il quis assetto ha subito importanti modificazioni si pensi all'abrogazione intervenuta con correttivo al Codice del Duemila diciassette del comma secondo dell'articolo duecentoundici
Il quale affiancava la tradizionale funzione tre contenziosa dell'Aga Khan anche un potere di raccomandazione che era vincolante che era rivolta la stazione appaltante potere sostituito attraverso la facoltà di impugnare latte
è chiaro che in questo quadro emergenziale
Che è stato segnalato anche dalla Presidente emerito Giampaolino che pure è stato evocato prima quale i suoi studi ha avuto modo di porre in luce come il tema del controllo preventivo
Abbia subito un forte ridimensionamento a partire degli anni novanta in ragione di una sorta di recessività del principio di legalità a tutto vantaggio delle ragioni dell'efficienza della competitività della celerità
Tutto questo porta a riconsiderare questo tema del controllo preventivo e quindi anche del ruolo che può assumere la Corte dei conti in questo contesto quale organo rispetto al quale anche a livello europeo viene diciamo attribuito una funzione di assoluta neutralità nel contesto nel panorama delle relazioni economiche che riguardino la pubblica amministrazione
Si richiamava prima lo studio del Consiglio di Stato che è stato pubblicato la scorsa settimana no che riguarda il periodo due mila diciassette due mila diciotto e quindi l'incidenza del contenzioso sugli appalti pubblici e come quello studio in maniera significativa faccia rilievo
Faccia riferimento non tanto al blocco diretto cioè quello scaturente dal fatto che vengono innescati degli provvedimenti cautelari ma al cosiddetto blocco indiretto e cioè dalla circostanza
Che
Pendente un normale giudizio contenzioso ci si astenga dall'assumere tutte quelle iniziative che pur sarebbero necessari perché sia la paura che quel giudizio magari a distanza di molto tempo possa dare dei risultati nefasti rispetta la condotta
Del pubblico funzionario ma io parlerei ancora di controllo di blocco indiretto indire doppiamente indiretto che la percezione diffusa perché poi dobbiamo anche lavorare sotto il profilo della psicologia
E quindi la percezione diffusa che ne possiamo avere che pubblico funzionario in qualche modo a questa paura di una mannaia che possa intervenire esso soprattutto quando si parla di appalti di
Rilevante valori
E allora
Per concludere questo mio breve intervento io penso che ci siano due temi che si fronteggia Cino ma che non si ostacolino a vicenda e che anzi possono seguire dei binari che sia poiché sono destinati a confluire da un lato l'esigenza di deroga lamentazione e di semplificazione
Però questa esigenza di deroga lamentazione semplificazioni che pure fortemente avvertita Venzi può combinare con l'idea di un controllo pagamenti
Questo verrebbe in qualche modo farebbe venir meno anche tutti quei sospetti che l'anno accade sempre ha lanciato su una possibile deregolamentazione con forti preoccupazioni proprio perché il controllo preventivo potrebbe servire a bilanciare
In altri termini il controllo preventivo da un lato mi potrebbe consentire di snellire
E con minore preoccupazione dall'altro lo snellimento dei meccanismi procedurali mi renderebbe più agevole il controllo preventivo quindi una l'innesco di una sorta di circolo virtuoso i vantaggi
Il primo di ordine generale la funzione di deterrenza rispetto a fenomeni di corruttela quindi l'ipotesi il come dire patologica delle corde la condotta illecita del pubblico funzionario ulteriori vantaggi
Lei procedimenti cautelari probabilmente verrebbe meno ne parlavamo con Franco Massi qualche settimana fa verrebbe meno il profilo del fumus boni iuris
Nel senso che se io un controllo preventivo viene meno quella giudizio di verosimiglianza della illiceità della condotta e quindi questo mi potrebbe portare a dire se c'è un controllo preventivo non ci sono i presupposti per la concessione di un provvedimento cautelare
Poi c'è il tema dell'elemento soggettivo anche qui probabilmente il fatto che ci sia un controllo preventivo mi porta elidere la componente soggettiva dell'illecito quanto meno sotto il profilo della coppa giocate
Rimane un tema rimane il tema del fatto che come loro sanno la responsabilità della pubblica amministrazione in caso di appalti pubblici e di tipo oggettivo
Ce lo ha detto la corte di giustizia e il Consiglio di Stato l'ha ripetuto a più riprese si tratta di una responsabilità che prescinde totalmente dall'elemento della colpa e quindi sotto questo profilo potrebbe in qualche modo residuare una margine di incertezza e di paura da parte del pubblico funzionario perché magari riesco a elidere il tema della responsabilità erariale ma non quella della responsabilità amministrativa nei confronti di coloro i quali si tolgono della violazione di un interesse legittimo e allora forse su questo varrebbe la pena di riflettere e di lavorare
Vi ringrazio
Diciamo che ti sei vostra domandati se essi risposto da solo si è capito perché era una buona idea mandare un civilista nell'organo di autogoverno della corte del Tour
In realtà
Le considerazioni diciamo che stimola il tuo intervento sono essenzialmente due
Ogni ogni bando ogni procedimento
In questo campo è funzionale ad un determinato interesse pubblico nessun bando e fine a se stesso nessun procedimento è fine a se stesso questo è l'unico possibile punto di partenza di ogni ragionamento
Non c'è un uno oltre e un diverso
Dall'altro lato
Io credo che il tema della che pure potrebbe essere avvertito della preoccupazione
Che in qualche modo
Sì consoliderebbe si è se c'è questa preoccupazione io CUP confido Dino ma nel nostro ambiente intendo dire la preoccupazione che in qualche modo si consoliderebbe l'idea
Che il controllo può
Disegnare il perimetro di esercizio della funzione requirente prima e giudicante poi dal lato giurisdizionale
Sia realmente un problema
Non credo che sia un problema francamente non vedo un problema in tutto questo problema sarebbe problema vero sarebbe inseguire modelli come quello che era proposto dal decreto sblocca cantieri in cui l'esercizio dalla funzione requirente poi di quella giudicante in qualche modo pregiudicata dall'esercizio di prerogative da parte di soggetti diversi dalla Corte dei Conti punto di controllo di funzione consultiva ricordo che in quel caso il riferimento era il pari dell'avvocato generale dello Stato
Alla qui si che avrebbe un senso avvertire un problema ma se la Corte dei conti fa più controllo è un po'meno giurisdizione su questo specifico campo non in termini generali
Non vedo un problema francamente
La Corte dei conti non è al servizio diciamo di una funzione specifica che l'ente statale è al servizio del Paese
L'essenziale è che il metro di valutazione sia quello che si è andato sviluppando con la nostra cultura di applicazione delle regole nelle due sedi del resto nella nostra discussione interna
Noi parliamo da anni diciamo di una compenetrazione di una convergenza tra il punto di vista del controllo il punto di vista della giurisdizione probabilmente è difficile immaginare no Franco una
Un punto di caduta migliore di questo per darle un po'la la rappresentazione plastica
Io diciamo non non do nessun giudizio di valore sulla disposizione che alcuni anni fa ha collegato l'esimente punto di colpa grave all'esercizio positivo con esito positivo del controllo preventivo
Faccio una considerazione di tipo diverso se volete anche un po'costata attivo cioè se questa norma ha visto la luce una qualche ragione probabilmente ci deve essere ed è una norma che ha visto la luce non disinvestendo sulla corte dei conti ma investendo su pur sempre sulla Corte dei Conti c'è questo è il punto di riferimento molto chiaro
Se si fossero fatte scelte diverse noi qui oggi potremmo fare un ragionamento differente ma quelle scelte non si sono fatte
è stato in qualche modo disegnato un sistema di vasi comunicanti se mi passate l'espressione un po'semplificatrice
Però la risposta a quel tipo di problema la legge legislatore la sempre cercata all'interno di questa organizzazione nelle prerogative che sono intestate a questa organizzazione quindi evidentemente un qualche motivo ci deve essere e se si torna a distanza di anni a guardare con rinnovata attenzione in questa direzione anche qui un motivo probabilmente c'è
Franco Massi diciamo al meglio
Non so dire se più segretario generale o più delegato al controllo preventivo diciamo fa ambedue le cose e lo fa anche a detta di molti io sono fra questi egregiamente qui oggi diciamo viene con il cappello non il segretario generale ma del delegato al controllo preventivo
Lui si occupa tra l'altro del controllo preventivo di legittimità sul ministero dei lavori pubblici quindi qualcosa destinato a dire in questa situazione
Ci aspettiamo che tu ce l'abbia e quindi siamo ansiosi di sentirla Franco ti prego
Te lo zero Lanza sicuramente buongiorno a tutti
La benevolenza di cui parlava Luigi Balestra io non la condivido
Non sono grato al presidente per avermi convocato qui non sono grato a Massimiliano Atelli per avermi chiesta anzi ordinato di venire qui
Perché dopo l'introduzione del genere presidente dopo la maestria di un chairman come Max dopo gli interventi che ho ascoltato veramente non dico mi vergogno poco ci manca
Tenete conto che oggi abbiamo acclarato definitivamente che per i prossimi anni sappiamo già chi introduce convegni e chi li modera non fa piacere che li concludendo ma è già chiaro questo ruolo bipolare
Allora siccome non riesco veniva metta confrontarlo chi mi ha preceduto
Io vorrei fare un intervento da semplice cittadino italiano lo premetto semplice cittadino italiano
Che ha la fortuna da quante ventidue anni più o meno insomma di fare il mestiere più bello del mondo
Che in questo momento alla fortuna
Ne svolge la funzione di consigliere delegato al controllo preventivo di due ministeri fra cui quello delle infrastrutture
E chi ha avuto la fortuna di fare un po'di esperienze fuori da qui
Io nel due mila e uno lavoravo a Palazzo Chigi mi occupavo della legge non le grandi opere
E
Con Luigi Giampaolino Luigi Caso
Qualcosina incominciavo a capire sopra tanti anni ancora fa dicono insomma
Poi sono stato al CNEL
Grazie a Confindustria Grazia Conf commercio grazie a tutti i corpi intermedi che c'è un li ho presentati otto Kato con mano il tessuto economico di questo Paese
Ho toccato con mano le difficoltà in cui versano le piccole e medie imprese
Anche le grandi manzo ma io mi permetto di difendere più le prime del confrontarsi con un tessuto normativo oggettivamente complicato per puntino assurdo
Ho avuto la fortuna di fare esperienza in una grande amministrazione attiva dove occupando di che grandi appalti
Anche all'estero
Ho potuto notare la differenza che cent'far partecipare a delegare nel nostro Paese che partecipare dei Mary confronti competitivi sul piano internazionale
Tutto quanto questo mi induce a a riflettere insomma sul tema di oggi
E ripeto lo faccio da cittadino italiano che vuole cerca di capire perché oggi siamo qui a discutere questo tema
Quando la legge del novanta quattrocentonove la legge Merloni
Già voleva risolverlo sto problema
Perché dopo venticinque anni siamo ancora qua
Però ho scoperto
Grazie a mia somma ignoranza soltanto a pochi giorni che c'è questo rapporto biennale che fa la giustizia amministrativa sulle grande sui contratti sui grandi contatti soprattutto ma in generale sui contratti pubblici mi sono chiesto come ha detto prima Max del perché lo facciamo anche noi
Nell'osservazione alla parlamento c'è un capitolo sui grandi contratti sulle grandi opere però non facciamo un'analisi come dire numerica quantitativa come invece fa giustizia amministrativa
E mi son visto un po'questi dati
Innanzitutto cerchiamo di inquadrare un po'il tema negli ultimi quattro anni
Parliamo di contratti pubblici che son passati da cento ventuno mila a duecentocinquantacinque mila quindi più centodieci per cento sono più che raddoppiati
Parliamo di procedure Bandini perché ci quindi tra guidati da questa relazione più centodieci per cento nell'arco di quattro anni sono più che raddoppiati
Ma è il valore di questi contratti sale da centoventuno miliardi accento quarantuno miliardi soltanto il sedici per cento quindi qui torniamo al discorso di giorni prima
Facendo un po'di statistiche no se il cento dieci per cento di questi contratti copre soltanto il sedici per cento del valore capire da soli dove sta grosso cioè sui grandi contratti perché poi lo stesso consiglio di stato lo stesso giusti abitativa dichiara
Che questo incremento esponenziale e legato verosimilmente voteranno sulla base di conoscenze che hanno loro all'avvenuto scioglimento di talune riserve
Sull'interpretazione e l'applicazione del nuovo Codice degli appalti che riguarda però i piccoli contratti
Dando per buona questa affermazione ne scaturisce che il grosso di questo valore sono legate a grandi appalti grandi appalti che secondo sempre questa relazione sono concentrati lo stanziamento due stazioni appaltanti la Consip e l'Anas
Generalmente sintomo a questi due grandi stazioni appaltanti che effetto a loro volta un monitoraggio sui contratti
Questo
Con la gestione di questo grande aggregato di spesa pubblica
Aggregato di spesa pubblica
Perché stiamo parlando più o meno del diciotto per cento dell'intero bilancio italiano sia parlano più o meno de poco meno del dieci per cento del PIL nazionale qui non è proprio poca roba
Perché questo agglomerato così significativo appalesa forti criticità
Non mi trovo molto con i dati che sposò prima ricevente dell'Ance su qua per quanto riguarda gli affetti bloccanti della giustizia amministrativa
Sì ho inteso male queste statistiche ci dice il Consiglio di Stato che il tendenzialmente il cento per cento dei grandi contratti viene impugnato
Il cento per cento dei grandi contratti viene impugnato o di coloro io non ho elementi e contrastare dopodiché di queste impugnazioni sostanzialmente tutte chiedono sospensiva
Delle sospensive chieste il trenta per cento ventotto trenta per cento delle ordinanze cautelari hanno effetto bloccante
Quindi se questi numeri sono vere se io li ho intesi bene Paul dica almeno il trenta per cento di questo grande agglomerato comunque sta lì bloccato per ordinanze cautelari della giustizia amministrativa
Sia ben chiaro che
Non credo
Un po'per preconcetto mio pregiudizio mio sulle boutade giornalistiche un po'perché non ho elementi a riscontro
Alle tante chiacchiere che girano a volte anche sui quotidiani circa il fatto che si sa che va così
Che si sa che va così
Che quando le aziende participò né grandi gare grandi appalti le loro offerte mettono già un certo margine perché quel margine li potrebbe servire un domani
Per andare a negoziare dico chi ha ottenuto la sospensiva lo sblocco del contratto non ci voglio credere
Non posso credere che sia così ampio il fronte delinquenziale della nostra imprenditoria non mi risulta questo però devo dare atto del fatto che più di qualche organo di stampa insiste con questa tematica magari fatto a fini scandalistici di fatto però più o meno il trenta per cento sa bloccato per questo motivo poi tutto il resto e la così detta firmi te la firma mite
La famosa malattia così tanto diffusa fra dirigenti e funzionari pubblici che devono mettere una firma sopra i pezzi di carta
Sapesse quante volte anche a me ogni santo giorno mi dicono stai attento perché propone finisce davanti alla Procura corte conti di Perugia tuttologa firmi
E io dico va be pioppo ci andrò e spiegherò il perché ti perfetta buona fede ho fatto questi errori nel frattempo continua a firmare
Ma questo per dirvi che comunque il lo spauracchio la firmi te e talmente diffuso nella cultura della pubblicazione italiana che arriva anche nelle stanze del Cedar generale la Corte dei conti figuriamoci nei ministeri
Poi ognuno di noi è stato per fa le sue esperienze e annotato quanto questo denunzia purtroppo diffuso
E radicato
Blocco indiretto
Sospensiva impropria burocrazia difensiva diamo le definizioni che vogliamo chiamiamola come ci pare sta parlando la firmi
Parliamo di quella che Merloni nel novantaquattro di semola combattiamo Mola risolviamo sorpassati venticinque anni oggi noi qua siamo qui forse a perdere tempo comunque continuiamo a parlare di firme mite
Come si fa a risolvere la Fed mite
Ammesso che questa problem determination sia parità trenta per cento blocco per sospensiva giustizia amministrativa che poi tempi nazioni molto lunghi settanta per cento per la finite come possiamo provare a risolvere fa un dato di fatto è una breve considerazione e poi termino
Un dato di fatto controllo preventivo la Corte dei conti abbiamo fatto un po'di statistiche insieme ai colleghi sono molti qui presenti potranno confermarmi noi negli ultimi dieci anni negli ultimi dieci anni la media di trenta giorni
Noi mediamente con tutti gli atti abbiamo controllato fra quelli bocciati con una delibera collegiale quelli restituiti quelli ritirati all'utenza e quelli registrati magari anche trenta allocuzione mi sanzione
Mediamente in trenta giorni diciamo va bene o non va bene
Questo è il servizio che offre la corte dei conti contro Previti alla corte dei conti al sistema Paese
Se questo termine è un termine accettabile
Per chi vuole avere qualche certezza le certezze che valoriale Luigi che potrebbe riverberarsi anche dopo sul seguito del contratto o troviamo queste certezze offre il tutti quelli a cui servono non ci mettiamo affatto paura sul piano organizzativo ha detto Mazzone ribadisco io non ci mettiamo paura siamo pronti accettare le sfide ad affrontare le sfide ci attrezziamo oggi organizziamo
Ma se qualcuno ci chiede un maggiore impegno fonte controllo preventivo perché il controllo preventivo è quello che riesce a sbloccare questa situazione oggettivamente complicata non ci siamo indietro non ci tiriamo
E cosa vuol dire questo vuol dire due cose uno
Ampliare il coinvolgimento nella fase istruttoria del controllo preventivo oggi chi ma essi sono qui davanti per l'insegna ne facciamo un guanto Wang con l'amministrazione tu mi mandi lato io discuto contende diamo a bello ma bello giusti quando giusti e la e pose da parte non sentiamo nessun'altro
Se c'è da sentire qualcun'altro non c'è problema
Se dobbiamo tutelare anche interessi confliggenti perché non possiamo sapere non possiamo sapere la lunga lunghissime sotto l'amministrazione quali interessi abbia escluso
Facciamo in modo le tecnologie e oggi lo consentono cioè l'UE Bach ci consenta di via tutti quanti quali siano i temi che stiamo affrontando
E diamo un tempo tutti gli eventuali controinteressati di venirci a palesare a noi le eventuali prospettazione negative di quei certi atti
Che ci si dia un'informativa completa sui vari aspetti da esaminare
Una volta fatto l'esame del controllo preventivo una volta ammesso quell'atto a controllo preventivo
Pubblichiamo anche i famosi aspetti osservate il nostro controllo ricorderete tutti che l'esimente di cui parla Max che c'è già
Dice che la copertura in termini spontanea responsabità erariale e soltanto per i profili esaminati bene esplicitiamo diversi profili esaminati
Così tutti sapranno su quali profili la Corte dei conti è concentrata su quei profitti non c'è più alcun problema
Ma aggiungo a questo il problema
Della del momento in cui intervenire
Noi oggi andiamo a esaminare e registrare il decreto approvativo del contratto
Cioè vuol dire che è un contratto jazz ad un incontro di volontà già c'è stato quindi qualcuno qualche imprenditore ha già fatto affidamento su un qualcosa no e troppo tardi dobbiamo intervenire prima dobbiamo intervenire sull'atto di aggiudicazione sul provvedimento di aggiudicazione
Quando ancora l'amministrazione non si è sbilanciata verso il mercato non si è creata un'aspettativa qualificata a parte l'imprenditore e se c'è qualcosa che non va facciamo in tempo a bloccarlo
Un'esperienza su questo fa tutte contratti segretati ne ha parlato prima Fava i contratti segretati regolamentati dal Codice degli appalti prevedevano all'inizio soltanto il controllo sul contratto
Poi con la morte preventivo e anche successivo
Il corvo previo sul contratto
Una modifica intervenuta un paio di anni dopo il due mila diciotto ha fatto sì che del dei contratti segretati prima del contratto noi corte conti si controlli il decreto di secretazione Polo sapete bene il decreto di secretazione e l'atto prodromico che contiene in sé anche la famosa determina contrarne lo devi dire cosa vuoi fare la famosa esigenza da coprire cosa vuoi fare cosa vuoi comprare
Come ai congruità o il valore di quelle ore poi comprare come fatto a stipulare il valore d'asta comunque il varo del contratto
Dove vai a cercare i tuoi contraenti come scegli tu dei contraenti questi elementi fondamentali del contratto stanno già nella determina contrarie che fa parte della secretazione
Se noi intercettiamo e loro sono testimoni già da prima qualche criticità non si arriva al contratto
Si sono anche problemi di interconnessione negativa con il mondo produttivo
Concludo dicendo che tutto quanto questo sistema ammesso che che queste mie pazze idee possono utilizzarsi
Diventano un pendant Collazzi con la giustizia amministrativa
Noi potremmo intervenire in maniera seria per deflazionare il contenzioso perché quel timbro di qualità che mette la Corte dei conti sicuramente darebbe meno ha detto a tante iniziative
Concludo
Con questa riflessione
Una volta la crescita dei Paesi si misurava in base al PIL il PIL era l'unico indicatore con cui bresciani Paesi oggi pile superato si usa Albins il famoso indice di benessere equo e sostenibile
Il Besta è quello che ti dice quanto una una nazione vive bene quanto i cittadini vivono bene quanto le imprese di quel Paese lavorano bene bene qui non si tratta di regolamentare le competenze di un plesso giudiziario piuttosto che un altro
Di un'autorità indipendente piuttosto che un'altra non si tratta di regolare reciprocamente le sfere di influenza perché sanno tutti quanti qui a servizio del sistema Paese
Quelli dovevamo preoccuparci e come fare in modo che i cittadini abbiamo dei servizi efficienti e possibilmente per tempo che le imprese possano avere certezza dei pagamenti sugli impegni contrattuali che assumono ecco se la Corte dei conti riesce aiutare in questo meccanismo e il decisore politico condivide questo obiettivo comune credo abbiamo reso un buon servizio a tutti grazie buongiorno
Grazie a Franco per un discorso di estrema concretezza avrei voluto dare la parola Edoardo per un qualche elemento utile di chiarificazione però il ministro in arrivo quindi passo immediatamente la parola ad Alberto Stancanelli nostro collega
E attualmente capo di gabinetto del ministero delle Infrastrutture Alberto ti prego
Grazie sì ora io cercherò brevemente anche di contestualizzare le ragioni che oggi ci inducono a discutere della necessità di introdurre un controllo preventivo di legittimità della Corte nella materia dei contratti pubblici perché questo
Perché vi è sicuramente un problema di efficienza richiesto da da tutti i soggetti interessati viene una risposta inadeguata oggi dalle nostre pubbliche amministrazioni alla necessità di avere decisioni
Amministrative eccelle rapidi
Vi è un'insoddisfazione reale percepita qui un po'come la corruzione c'è quella reale e quella percepita
Dei cittadini e delle imprese verso la pubblica amministrazione vi è la demotivazione
Della dirigenza pubblica vi è una crescente propensione a quella che qui è stata definita burocrazia
Difensiva ma che io definisco invece amministrazione difensiva cioè faccio un passaggio in più cioè la burocrazia indica persone fisiche per me oggi è l'amministrazione che ha una posizione difensiva perché riguarda non solo i dirigenti ma riguarda anche i politici c'è tutto il sistema amministrativo quindi qui è la funzione amministrativa che come dire si difende
è la più debole delle funzioni nell'ambito di quella che è la ripartizione dei poteri
Costituzionalmente individuati che cos'è l'amministrazione difensiva consiste nel comportamento alla definizione possiamo dare volto a procrastinare le decisioni e le relative assunzioni di responsabilità e dice decisionali
Ma anche ancora più grave la ricerca della più ampia condivisione e questo è un elemento importante nella decisione il parere dell'avvocatura conferenza di servizi richieste cioè la responsabilità si cerca di
Come dire a spalmare la responsabilità al fine che non ci sia un soggetto responsabile di quella decisione amministrativa
La pubblica amministrazione come dicevo oggi nella percezione dei cittadini non è più quel ruolo di garante che dovrebbe avere che ha nella nella Costituzione c'è del perseguire l'interesse pubblico
E ma non il garante del singolo ma il garante della collettività nella ponderazione dell'interesse pubblico c'è questo è quello che si vuole dall'amministrazione che faccia una corretta ponderazione dell'interesse pubblico
Rispetto pompa rantolo con quello che può essere l'interesse del singolo ad avere quel determinato provvedimento
Questo non vuol dire che l'amministrazione sia un soggetto mediatore ma in realtà quel soggetto che sulla base di regole chiare avrà e potrà fare la ponderazione degli interessi in gioco questo è quello che noi vorremmo che tutti vorremmo che la Costituzione attribuisce alla alla alla all'amministrazione oggi tutto questo manca cioè in questo complesso così farraginoso mancano regole chiare questo ce lo diciamo ormai da anni manca la garanzia di indipendenza della dirigenza rispetto alla politica
Nel corretto principio di distinzione tra politica amministrazione ma anche un sistema di controllo interno gestionale reale come si era disegnata alla fine degli anni degli anni novanta che non è stato implementato e non è stato in parte diciamo istituito un controllo di gestione interno che può essere guida di supporto all'attività gestionale del dirigente all'attività amministrativa che non deve essere mai un controllo sanzionatorio contrapposto alla al dirigente quello è un ruolo contro all'interno lire come un ruolo di guida
Manca quindi la cultura ancora nelle nostre amministrazioni del risultato della valutazione con reale interazione tra le aspetta le aspettative della collettività verso l'amministrazione attività funzionale dell'amministrazione qualcosa si è fatto di Stay col ci sono dovremmo a a far sì che questa valutazione spenga conto anche della valutazione dei cittadini sede cittadina dell'impresa di soggetti come dire che sono fruitori lo diceva anche prima Franco che questa importante l'amministrazione quindi realtà oggi sembra aveva abbandonato proprio ruolo di ripartizione
Nell'ambito dei partigiani potete esercizio della propria discrezionalità amministrativa cioè manca la percezione che l'amministrazione debba esercitare la discrezionalità amministrativa che non vuol dire però arbitrio da questo punto di vista questa ponderazione di interessi pubblici che dicevamo nel quadro di un sistema di regole definite chiare e trasparenti che che sia nell'ambito del principio di legalità
D'altra parte troppe regole imposte da norme nel caos normativo che non abbiamo difficoltà burocratiche sono sempre più crescenti le imprese gli operatori stanno in una palude in una giungla normativa e come dire nella complessità dei procedimenti possono essere questi uno degli elementi secondo me
Che inducono il Paese o almeno in in alcune circostanze a la che sono la linfa vitale degli amministratori e dei dirigenti forse diciamo
Propensi più che altro a non rispettare la correttezza dell'azione amministrativa non voglio arrivare alla corruzione ma comunque questo un elemento più la complessità dell'amministrazione più son complesse le regole
E più è possibile che la corsa corruzione si annidi lo diceva Sabino Cassese Lo scrittore mi hanno centonovantatré siamo praticamente quasi a trent'anni
Si allunga la procedura la si complica aumento dei tempi di attesa si costringe il cittadino a spingere da un ufficio all'altro la pratica che lo riguarda di questo sistema c'è una sola categoria di beneficiari la politica e il personale che governa i passaggi del procedimento ecco questa analisi realtà questa situazione purtroppo ancora molto reale nelle nostra amministrazione
Vi è come dicevo quindi e questo è un elemento che sicuramente va barba corretto vi è la necessità di un corretto equilibrio è importante avere una amministrazione guardate legittimata anche socialmente oggi questo quello che ma che che la la l'amministrazione pubblica purtroppo non ha questa legittimazione
Sociale vi è diffidenza nei confronti dell'amministrazione
Se non è così l'amministrazione rischia di essere guidata o dalle lobby che appunto essendo debole o anche correttamente nell'esercizio delle sue funzioni anche dal giudice penale come dire che nella valutazione
Dicevamo prima dell'abuso d'ufficio che non norma che io definisco penali in bianco perché apertissima
Può come dire indirizzare e governare tra virgolette l'azione amministrativa anche il giudice amministrativo si inserisce in questa debolezza ma perché non c'è un riconoscimento oggi il giudice amministrativo
Si occupa non solo delle grandi cose ma anche come dire delle promozioni
Della ragazzo al liceo dal secondo al terzo liceo oppure come dire all'esame di maturità e lo ammette perché come dire il genitore si rivolge al giudice perché non riconosce quella discrezionalità che qui addirittura discreta tecnica
Da parte del dello Stato cioè del professore che comunque rappresentano sta
C'è la necessità di avere quindi degli strumenti anche interna di verifica noi abbiamo nella decreto legge centoquattro previsto una struttura di missione nell'ambito del ministero delle infrastrutture
Che vuole proprio perseguire per chi l'ha visto e per diciamo sicuramente gli operatori hanno ben capito l'obiettivo di un rafforzamento del sistema di controllo e di mettere a coordinamento città ma di controllo che era già previsto i controlli interni che era già previsto dal due otto sei del novantanove un coordinamento che va con Louis V. e corresponsabile dice la norma con l'anticorruzione ecco un no
Qualcuno poco attento o non molto accorta detto che ne vogliamo ricostituire l'anno accanto all'interno del ministero beh forse non aveva le idee chiare anche di che cos'era
Io e cos'era la lacca l'obiettivo perseguito invece è proprio questo il coordinamento dei controlli interni all'interno appunto dell'amministrazione
Che sono di supporto e che vogliono essere di supporto all'azione amministrativa come contro i gestione ma anche i controlli successivi
Su cui fare un controllo a campione e valutare la legittimità dell'atto amministrativo anche per esercizio del potere di annullamento come dice il centosessantacinque da parte del ministro quindi questo sta l'Amministrazione reagisce all'interno su quelle che possono essere le proprie disfunzioni
L'idea dell'ala che secondo me forse sono rimasto l'unico difensore dell'Ana che in questo Paese certe volte convegni validare la che secondo me era buona
è che tu che cosa è successo è successo che da una parte gli amministratori dirigenti in questa Amministrazione difensiva
Hanno cercato nell'ANAC lo sgravio delle responsabilità cioè la richiesta del parere come dire di coinvolgere Lara la complessità anche che l'ANAC diciamo ha svolto con le linee guida entrando molte volte anche nel dettaglio in realtà l'ANAC ha fatto un'attività gestionale che non deve essere fatta in undici competeva questo è come dire
è entrata molto molto molto spesso nella gestione dico questo perché deve riguardare come dire anche il controllo della Corte dei Conti ecco diciamo le disfunzioni le le situazioni come dire che si sono verificate devono esserci da guida in questo
In questo settore
E quindi anche lì l'obiettivo della ricerca del pane Dell'Anna che era quello di far venir meno la colpa grave il dolore l'abuso d'ufficio somma cose che dico
Mi sono state in realtà e quindi questo non non parliamo di cose nuove l'esperienza del controllo preventivo di legittimità anche ai fini diciamo per cui alcuni atti appunto del dell'amministrazione centrale ai fini della responsabilità
Questo controllo il preventivo di legittimità che come dicevamo ma a incidere sull'elemento soggettivo se c'è un conto la legittimità c'è una presunzione c'è tata
Che quell'atto sia legittimo e quindi che quel procedimento seguito diciamo sia stato in un contesto normativo corretto e quindi c'è una presunzione almeno di far venir meno la colpa grave in questo complesso diciamo di norme particolari ci sono dei casi specifici ricordavate tutti anche l'articolo quattro introdotto dallo sblocca cantieri
Io quello che dico appunto con le esperienze precedenti è quello di evitare in questa funzione di controllo preventivo di legittimità che è stato forse il vizio degli anni novanta che poi ha portato diciamo alla legge venti
A una come dire evitare una codecisione tra amministrazione corte dei conti nella fase diciamo del controllo preventivo di legittimità che qui dove sto sia la cosa
Peggiore fatti che questo controllo possa come in tutti gli altri casi andare influenzare l'attività
Gestionale o estere
Parte del procedimento questo è come dire il pericolo almeno questo è stato tra le ragioni che alla fine degli anni che all'inizio degli anni Novanta hanno portato a valle e a limitare il controllo
Non c'è stata fiducia nel controllo preventivo di legittimità perché forse in quel caso non controllo meramente cartolare e come dire anche gestionale tra virgolette
Molte sono state le esperienze interessanti sul controllo anche a livello delle sezioni regionali della diciamo quelle azionate da parte degli enti locali sulla richiesta di parere secondo me ha funzionato non sono d'accordo sulla tipizzazione della colpa grave evidenziata sia dal nostro amico Confindustria anche di un percorso che secondo me non è corretto non aiuta peraltro la Corte Costituzionale come sapete se pronunciata due volte sulla colf la una prima volta sulla colpa grave con la sentenza
Nel nel novantotto ammettendo la possibilità che il legislatore individui la colpa grave una seconda volta nel due mila e uno diciamo dichiarando illegittima una legge regionale di Bolzano che andava a tipizzare la colpa grave specificando quello credo che qui se gli enti del libero convincimento del giudice e il giudice costruisce il concetto di colpa grave ci sono parametri che son quelli che Citati della Cassazione
Della Cassazione civile quindi da questo punto di vista credo peraltro mi pare che anche le indicazioni che vengono dalla giurisprudenza la massima giurisprudenza della corte
L'anno diciamo ben ben classificata la colpa grave nel senso l'hanno addirittura esclusa
In alcuni casi dove ci sia la in presenza di una complessità e indeterminatezza del sistema del sistema normativo quindi realtà da questo punto di vista credo che sia una strada non percorribile da un punto di vista giuridico e neanche da un punto di vista appunto
Pratico
L'altro esempio la questione da responsabilità medica dove il legislatore è intervenuto ma non è in questo caso possibile percorrere a mio avviso quella strada del protocollo un conto il protocollo ma medico definito diciamo su base scientifica un conto è l'esercizio della la discrezionalità amministrativa e quindi alle procedure mi pare che quello sia
Come dire
Un parametro un punto di riferimento che non può essere esteso alla pubblica amministrazione ecco io tutto questo dicevo che il controllo preventivo in tale contesto oggi uno strumento questo conto questo emendamento se poi il Parlamento lo approverà
Che secondo me deve consentire consente un rapporto corretto tra la funzione di amministrazioni pubbliche e la corte dei conti però supposizioni che come sappiamo sono
Sono prettamente distinte che però possono aiutare sicuramente arsura alla alla correttezza dell'azione amministrativa in in un quadro complessivo non vogliamo abbandonare non sia un abbandono del sistema dei controlli interni dei controlli di gestione
Quindi è tutto complementare a questo grande sistema che mira alla correttezza e alla celerità dell'azione amministrativa
E questo potrebbe sicuramente aiutare a superare la patologia
Di diffusa oggi che è quella dell'amministrazione difensiva
Ecco questo è una possibile soluzione io credo alla non decisione che affligge questo Paese le nostre amministrazioni pubbliche conseguentemente il Paese frenando
Diciamo lo sviluppo e la crescita l'obiettivo però futuro secondo me non lo dobbiamo mai perdere di vista è perseguire con determinazione del punto deve essere quello
Di superare trovando adeguate soluzioni di sistema oggi la debolezza strutturale delle nostre amministrazioni
E della nostra dirigenza ridando quella dignità alla funzione amministrativa che la Costituzione assegna grazie
Grazie Alberto temi tutti molto rilevanti sia quello della diciamo della qualità della motivazione diciamo della della dirigenza amministrativa fattore essenziale sia quello della tipizzazione della colpa grave dove effettivamente di il rischio è persino quello di scadere nel paradosso opposto forse in effetti è ultroneo rispetto a quello di cui abbiamo bisogno al di là diciamo dei pronunciamenti dell'attrazione la Corte costituzionale
Luigi Caso presidente dell'Associazione nazionale magistrati della Corte dei Conti
Diciamo con un percorso alle spalle fatta di esperienze importanti anche in amministrazioni centrali si occupa di preventivo di legittimità da alcuni anni
Per più ragioni quindi un punto di vista molto qualificato sulle cose sul confronto che in qualche modo stamattina abbiamo cercato di sviluppare da un momento all'altro è atteso l'arrivo del del ministro e Luigi diciamo questo non so cosa non devo aggiungere altro perché il significato è chiaro
Grazie
Il tema dei lavori pubblici poi
Ecco il mio salutiamo nell'inchiesta
Ministro buongiorno resa
Sarò brevissimo se sarò
Stavo per cominciare presto a Sondalo completando l'ora contento stava vagando nel senso nel mirino delle conclusioni del stavo iniziando presidente mentre sarò veloce ma ma cinque minuti mi riprendo con esattezza anche perché come dire non vi annoierò a lungo
Il tema è o i pubblici ho incrociato diverse volte né lavoro faccio il preventivo ormai da quasi dieci anni mi occorre intimo sono stato e sono contento di vedere in sala il saluto con affetto presente Giampaolino il capo di gabinetto della Bucci P in anni passati anzi colgo l'occasione che c'è il ministro
Probabilmente forse sarebbe da ripensare se aver fuso un ente che aveva come scopo la lotta alla corruzione con un atto autorità che era la novità di vigilanza i contratti pubblici
Che avevo un altro scopo cioè quello di regolare e favorire un mercato fondamentale per la nostra economia sia stata una scelta saggia mettendo uno stigma di corruzione su un settore che è nevralgico che è strategico su un nostro sviluppo perché posso dire certamente c'è corruzione nel mondo dei contratti pubblici
Ma non c'è solo in quel mondo e non c'è solo corruzione in quel mondo
Cioè un numero di imprese serie che lavorano ricordo a me stesso che il moltiplicatore occupazionale che Cheney contratti pubblici enorme e quindi come dire un settore dannoso ridire Manzi d'aiutare ed a facilitare un approccio solamente di tipo anti corruttivo in quel settore non so se poi serva la nostra economia
Possono benissimo coesistere in ambiti diversi ma questa è una mia personalissima opinione e raccolto l'occasione che c'è il ministro per dire questa cosa che mi stava a cuore
Ho qui sono occupato di lavori pubblici qui sezioni riunite sono quello che scrive questa parte nera
Astrea che accompagna la parifica e in quest'occasione occupiamo due volte presidente Buscema che stanno in Senato a cavallo invoca cantieri e devo dire che ho avuto la riprova che le audizioni che fa la corte dei conti servono eccome perché in questo emendamento che ho visto ci sono molti argomenti Quistini presidente qui gettoniere risposte dai senatori dopo le demolizioni quindi vuol dire che senatori Acco ascolto con attenzione con ritmo addizioni e ne fanno tesoro di quello che viene detto e me ne sono occupato presenta relazione in qualche modo associazione è stata chiamata in gioco
Nella fase fa l'emendamento iniziale e la stesura finale di quella norma lo sblocca cantieri sul ponte Morandi nasce in un certo modo anche la sua azione detto la sua e l'aiutano forse a avere una fine un pochino più ordinarietà
La Corte dei conti i lavori pubblici
Posso dire che tutti associazione magistrati normalmente si preoccupano del
I diritti che i magistrati indipendenza autonomia sì ma
Sempre se questi sono funzionale agli interessi del Paese è una situazione che lavora perché nel rispettare i suoi negative le rispettiamo perché pensiamo di farne il nostro lavoro
Nell'interesse della collettività quindi laddove serve laddove il Paese ha bisogno la Corte dei conti ci sta messa la corte conti non si tirano indietro quel rogo Franco Franco Massi
Lo dice uno che penso aggirato quattro volte foto giuramento l'ha fatto ogni volta che abbiamo gli stadi ho rifatto e quindi unire un giuramento a cui tengo particolarmente
Posso dire che lavori pubblici corte dei conti un ritorno a casa insomma chi ha studiato contabilità sa bene che una parte fondamentale della contrada di Stato erano i contratti la Corte dei conti a una visione non dico migliore o peggiore diversa dalle altre magistrature
I maghi solamente a una visione casistica guarda il singolo caso portava suo il suo esame la Corte anche questo quando sia corresponsabilità quando si occupa dimensioni ma spesso nel suo insieme
Nel momento del controllo di gestione del momento delle vanificare e si rende conto dei problemi collegati oggi chi ha letto il foglio stamattina prima di venire qua alle tombe articoli Cerasa Cerasarda dice
Manovra trenta miliardi ventitré sono le clausole miliardi e mezzo sono le spese insopprimibile alla fine parliamo di qualche miliardo dov'è il vero problema decida di cresce nel Paese sono le opere pubbliche bloccate sono quelle che dovesse rimessa in moto perché non solo qui giù prima è un enorme molti ad occupazionale in un cantiere lavorano un numero enorme di persone ma è uno di quegli elementi per cui tutti i soggetti stranieri che voglia investire in Italia ci chiedono una forte eretiche su saturare depurato in Italia e antica andrebbe ripresa ai Benini son poi se piedi
Ma la corte fra l'altro offre un altro tipo di vantaggio
Una visione non solo a rispetta le regole anche ma all'effetto finale al vantaggio finali per il Paese per villa vicino alla collettività noi non guardiamo sulla mente il singolo codicillo guardiamo poi se l'opera viene fatta e a che cosa serve e se poi lo scopo di raggiunto una visione un pochino più in termini anche di risultato di efficienza e non solo di legalità anche di legalità ma non solo quindi un soggetto che da tempo a ibrida alto le sue competenze fra diritto ed economia e anche il soggetto più vicino all'amministrazione la Corte dei conti alla fine quando si occupa di responsabilità quando si opera preventiva quando si occupa dicono a gestione si confronta con la politica e con l'amministrazione quindi forse Marisa dura di più tutte le altre per vocazione conosce la difficoltà dell'amministrare se rende perfettamente conto
Comprende come complicato riuscire a far sì che vari interessi concorrenti trovino la loro naturale composizione e in questo aiuta anche maniera qui è scusate il termine didattica
A trovare la via migliore per risolvere i problemi non mi dilungherò perché so che il ministro e tempi contadini sarò velocissimo al punto la norma
Che oggi vedo girare l'emendamento ne ho appena stampato una copia e chiaro l'emendamento tempo fa cedere anche al ministro ecco mi disse
Che cosa colpo di scena al documento verrà portato alla Camera
Allora è chiaro che cosa dice questa norma assunto rese
Allora non non lo illustro
Però è una norma io direi sarebbe errato pensare che questa norma che serve solamente a curare la paura della firma la firmi dite
Penso anche io come Franco dell'io quando ero capo di gabinetto di un ministero di spesa non ho fatto assicurazioni non ritenuto così non etico assicurarmi contro i danni che avevo messo nella mia funzione
Perché ne assumo la responsabilità e devo dire molti dirigenti in Italia non hanno paura di firmare ci sta ma lontana ma non tutti molti sono orgogliosi svolge la funzione di svolgerà bene
Quindi dire che in Italia non si fa nulla perché i dirigenti a voi firmai sembra anche svilente nei confronti dei dirigenti stessi che svolgono funzione importante del Paese non svolgo con enormi dignità
Il problema c'è ma non è solo questo è la necessità di rendere certo il diritto in una materia come quella dei contratti che è assorbente incerta e poco chiara
E ce ne un altro problema noi abbiamo negli anni io non voglio dire che sia in relazione alla uscita di questa materia dall'ordine della contabilità per passare a cui ha diritto amministrativo ma abbiamo sviluppato un'agitazione esclusivamente concentrata sul processo che ci sarà dopo fra le parti lo sapete lo sa meglio di me
Impegnate dell'Ance oggi le imprese costruttrici hanno molti più avvocati che ingegneri proprio staff perché oggi gli appalti si vincono non da facendo l'offerta tecnicamente migliore ma portando in giudizio argomentazione migliore vince la causa
Questo è una stortura chiaramente
Dobbiamo un po'riporta invece la normativa degli appalti al quello che serve anche a parti sembra fare opere pubbliche sarà una paese che funzionino non una normativa fatta di tanti ostacoli da superare per poi poter portare in causa e vincere il giudizio la l'emendamento mi sembra in questo
Senso da apprezzare a parte in cui cerca di
Dare più certezza operatore in una fase precedente e quindi al momento dell'aggiudicazione
Addirittura mi sembra anche un po'timido l'emendamento sotto almeno tre profili
Lo diceva qualcuno gli animi
Sono lavori non ci sono anche i servizi e forniture che sicuramente hanno un tipo di impatto sul mercato diverso addì aiuto mi sembrerebbe pronto è difficile
Reggere a un discorso di articolo tre perché questi sì e quelli no quando sono tutti nello stesso ambito
C'è chi sarà un problema così dice non tanto di copertura finanziaria vettura amministrativa cioè fabbisogni organizzarsi per far sì che lavora anche ha svolto al meglio ma questo problema come dire
Po'all'intendenza seguirà lei gli odori decide e gli organismi poi si adattano a fare nel modo migliore quello che gli datore ritiene opportuno fare detti inizia sotto un altro profilo la facoltatività degli enti locali qua
C'è una grosso dibattito costituzionale io dico la mia So bene che non tutti la pensano come me
La Corte dei conti non è lo Stato centrale la corte dei conti è un organismo magistratuale assolutamente relativo dello Stato collettività quindi quello che vale nei confronti del governo che non può più gli altri incide sugli enti locali non vale per la magistratura quindi si poteva anche mettere un obbligo per gli enti locali è stato a via prudente che lei ci ha dormito su percorre il limitatore più veleggiatore chiedo scusa
Se dovesse andare avanti si vorrebbe riflettere anche su questo profilo terzo profilo e quello del contraddittorio allora dopo fallo diceva Franco Massi
La norma proprio ed è una prudenza che comunque apprezzabile perché spesso invece chi fa l'emendamento e molto più
Libero rispetto al legislatore istituzionale perché
Non ha la Ragioneria non c'ha gli uffici nativi è un molto invece qui umiliato e a un emendato lì a corto è chiaro si inserisce nel solco del principe conosciamo già e quindi in qualche modo non cambia le carte
Ma è vero che questo qui interessi rilevanti è vero che in qualche modo occorre dare ancora più certezza si può anche immaginare un momento di contraddittorio con le parti anche agli effetti che fa fa diceva credo
Luigi Balestra
Non possiamo pensare che questo sei visivamente separati a sgravare la risalita dei funzionari sembra dare certezza a tutti anche dei futuri passaggi processuali e quindi maggiore l'ambito di elementi osservati maggiore certezza che si dà non togato Tempo medico è chiaro ogni fondò funzione crea per i magistrati una grave di competenze uno sforzo ma se serve e in questo caso io penso che serva ad aiutare il paese in questo momento penso che il magistrato corte conti posso rispondano in tanti quanti sono pronti a dare la contributo nei limiti in cui Vigliatore vorrà attribuire la funzione grazie
Grazie Luigi ovviamente l questa è la siamo aggiunto tomento delle delle conclusioni che lasciamo ovviamente a al ringraziamo ancora emessa per avere
Perché a volte si sì accetto gli impieghi si accettano può non c'era modo di becero ha mantenuto la promessa di essere qua la ringrazio molto perché vuol dire potevo dire che noi crediamo al dialogo la sua presenza ci rafforza in questa volontà di essere disponibile al dialogo al confronto
Diamo il confronto lo facciamo parla corte con la presenza del dell'Ance presidenza della Confindustria dimostrazione che noi vogliamo dove era con tutti reso però al di là dell'emendamento volevo sentire anche la sulla sua opinione che per noi è molto importante
Grazie presidente grazie per l'invito non vi nascondo ovviamente una certa emozione avendo cominciato io la mia attività
Politica da assessore al Bilancio di una città capoluogo di provincia cioè l'idea di parlare davanti a dei magistrati della Corte dei Conti un po'diciamo così mia rende mi ha reso anche nelle prime ore della mattina
Tra lo stupito e l'agitato perché per me all'epoca c'era il tema della Corte dei Conti era una cosa del quando arriva lettera della Corte dei Conti venire Andrico Cologni non non banali attività che ho svolto per due anni e mezzo perché nel frattempo sono diventata anche parlamentare
E sono andata subito alla commissione Bilancio dove invece ho incominciato a sentire le audizioni anche dei dei suoi predecessori
Ma in realtà per me è la vera svolta nel rapporto nei miei incarichi nell'esecutivo con questa magistratura è avvenuta durante il periodo del terremoto quando io non sono stata nominata presidente Gentiloni commissari sottosegretario alla presidenza
Nel settembre del due mila e diciassette dove è stato esercitato il controllo preventivo non sul tema della degli appalti ma su tutte quelle che erano le attività svolte dal commissario quindi tutte le ordinanze
E diciamo quello è stato anche il momento nel quale occorre Sciuto veramente l'attività di questa perché un conto è diciamo così essere oggetto di missive
Tecniche
Che diciamo così hanno una serie di Effetti sull'amministrazione la quale in quel momento operi o lavori e un conto è invece costruire un dialogo e
E avere anche come Scudiere pur un punto di riferimento che non è il solo per la protezione diciamo così
Da rischi anche a volte da incompetenze
I politici hanno tante incompetenza in Generali e credo che tutti abbiamo delle incompetenze che
Accettiamo di avere incarichi sempre più importanti e sfidanti nella consapevolezza di avere delle incompetenze se ci crogiolarsi uno solo tra le nostre competenze non ci muoveremo mai
Da quello che sappiamo fare no
Ma lì c'era realmente anche un tema una capacità c'è stato per me questa è stata l'esperienza convissuto c'è stata la possibilità di rendere più
Realizzabile attuabili le decisioni che monocratica mente in quel momento io prendevo da commissario straordinario
No
Al mito del fatto ovviamente una struttura tra cui anche un una collaboratrice che presidente adesso
In Abruzzo ma che della corte dei conti ma dico di era poi alla fine era una decisione monocratica quella no una delle poche previste tra l'altro sono nel nostro ordinamenti esecutivo
E io non solo sono stata tra virgolette protette da quel controllo preventivo certamente sì mi auguro credo ma soprattutto ho avuto la possibilità di a vere preventivi di aprire preventivamente un ragionamento che mi rendesse attuabile cose che scrivevo e quindi diciamo così la ricaduta della concretezza la messa a terra di un'idea che in quel momento il commissario aveva realizzativa applicativa di una norma che era più facilmente realizzabile concretizzabili diventano poteva diventare più facilmente un fatto quelle è stata il punto vero della mia esperienza in quei in quei tredici mesi che secondo me
Come ragionamento non è banale rispetto ad una eventuale decisione del legislatore di metri controllo preventivo di prevedere il controllo preventivo facoltativo o meno
Sulle sulle procedure di gara
Avendo però avuto da quarantasette giorni dagli abbiamo incominciato a contarli perché e siccome io ho alla la mistica della del risultato venendo diciamo così da un da una cultura che che che misura tutto sui risultati o la mistica dei risultati anche nella mia attività politiche istituzionali quindi da ieri abbiamo incominciato a dire sono quarantasette giorni quante cose abbiamo fatto quanti problemi abbiamo risolto ha cominciato da ieri erano quarantasei oggi sono quarantasette
Ti faccio il ministro delle infrastrutture
E
Però
Una ragionamento sul perché le opere pubbliche non vanno a terra lasciatemi usare questo gergo se volete un po'colloquiali scusi Presidente
Un'altra dei miei difetti che mi agito molto quando farlo Conti uomo avevo parlato in televisione mi dicono che quelli che stanno sul divano mi viene l'ansia guardarmi perché comincia sbarazzare
Spero di non farsi venire l'ansia
è anche un po'di realismo
E anche un po'di realismo sulla le ragioni per le quali le opere non nostri non non ci sono innanzitutto c'è una differenza enorme tre grandi opere e medie piccole opere
Delle ragioni per le quali sono bloccati i propri sogni essere anche un po'onesti con noi stessi se vogliamo provare a risolvere il problema e analizzare tutte quelle che sono le ragioni ci sono delle ragioni che hanno a che fare con le questioni giuridiche con le Paure le preoccupazioni di funzionari
Di di di di di burocrazia di cui magari ci cinici occupiamo dopo però ci sono anche delle ragioni politiche
Guardate per politiche io non intendo l'avversità di un gruppo politico piuttosto che un altro rispetto alla realizzazione dell'opera
Ma il fatto che noi secondo me giustamente abbiamo deciso che le opere che passano sui territori devono avere un minimo di condivisione sui territori
E la tempistica tra la progettazione di quelle opere la realizzazione di quelle opere determina spesso il cambio degli interlocutori
Il cambio dei bisogni di quei territori
Se voi pensate che facciamo un'opera e concordiamo di farla tangenziale di uno di quei Paesi che stanno fuori da quella strada da quell'autostrada
E decidiamo di fare un percorso una tangenzialina e magari da quando l'abbiamo progettata a quando arriva il cantiere
Siamo di fronte ad una modificazione percentuale per esempio
Del del numero di cambio perché perché passano in quel territorio no o ad una modificazione sostanziale dei rapporti con i figli interporto vicino il porto più vicino largo Porto che fa cargo più vicino
Quella avanti determina un ulteriore rallentamento dati esperienza di ieri sera ho capo di gabinetto ieri a aveva condotto una riunione che io ho solo aperto rispetto ad un'opera sbloccata Chiossi bloccati abbiamo sbloccato
Con i progetti approvati e tutto quanto ma sono cambiate rispetta quella progettazione l'esigenza anche in un tempo molto più rapido di quello che si poteva prevedere qualche anno non qualche decennio e quindi si animano richieste quindi il tema politico non inteso come contrarietà all'opera ma come modificazione dell'esigenza della caduta della della realizzazione territoriale di quell'opera e quindi inevitabilmente è la politico sono le istituzioni territoriali
Che ti portano no a dover condividere anche modificazioni scelte in molti casi modificazione che determinò il cambio del quadro
Del quadro economico finanziario
Di quell'opera
E poi c'è un tema di pluralità di soggetti che impattano sulla realizzazione dell'opera con spesso io questo l'ho vissuto molto tanto in sul tema della del del terremoto
Che hanno spesso diciamo così obiettivi non solo normativi ma diciamo così anche di modalità di azione sulle opere che sono sostanzialmente DiVersi se noi pensiamo che una scuola di montagna fatta rifatta
Dal terremoto aveva non solo sulla parte di progettazione non solo sulla parte di gara ma anche nella fase realizzativa intervento di almeno cinque sei uffici provinciali o regionali
Che hanno tutti obiettivi assolutamente fondamentali e determinanti non sto dicendo che no che ci sia uno più importante di un altro ma non già un luogo nel quale vengono messi a regime
Questi tipi di interventi nella fase esecutiva dell'opera perché guardate che ne abbiamo problemi enormi suo opere che sono già cominciate non vanno avanti
No ad uno dice lei progettate a volte ci apra definanziamento ce la gara così ma noi la vera situazione drammatica che stiamo vivendo son quelle che sono già cominciate che non vanno avanti
E poi c'è il tema del rapporto con le imprese private dove noi dobbiamo in un qualche modo istituzionalizzare la modalità una modalità
Che semplifichi il cambio sulla
Sul cantiere quando ci sono delle situazioni finanziarie che coinvolgono le aziende che hanno che hanno vinto i lavori e dobbiamo riuscire a farlo in un quadro che
Al massimo ci possa mettere un mese un mese e mezzo soprattutto per le opere di dimensioni medie e e questo passa attraverso una poderosa operazione di qualificazione delle imprese
Che non non non ci obblighi se in onda con un aggiornamento semestrale
A a verificare puntualmente quotidianamente che la seconda impresa arrivata forse subentrare in quel cantiere con un iter che magari dura addirittura in alcuni casi qualche anno
Poi sulle grandi opere magari più complicato ma almeno sulle opere di medie dimensioni
E poi c'è tutto il tema invece che e veniva affrontato rispetto alla alla
Al rischio di diciamo di reati alla paura dei funzionari di firmare ecco io credo che sotto questo punto di vista ormai la discussione anche sul piano politico sia abbastanza matura per avviare una puntualizzazione
Di alcune tipologie di reato a partire dal tema dell'abuso d'ufficio
Non perché è questo
Cioè la verità è che non è che le i funzionari non firmano il tempo che ci vuole per essere sicuri che quella firma non determinerà conseguenze che ha a sua volta conseguenze
Cioè io non non non ho mai incontrato nella mia vita persone che si sono rifiutate forse perché non ho mai chiesto niente di
Alle persone con le quali ho lavorato non ne ho mai non è che egli abbia mai chiesto di fare delle cose strane ecco questo è evidente
Però il tempo nel quale vi faccio un esempio che non è una gara pubblica ma che ha una procedura privata con uso di soldi con utilizzo di soldi pubblici perché così ancora più chiaro quello più voglio vorrei vorrei riuscire a dica
Quando negli uffici speciali per la ricostruzione i tecnici funzionari geometri devono autorizzare quella ricostruzione di un immobile privato distrutto ricostruito completamente dopo aver fatto tutte le verifiche sul piano diciamo così della tenuta del Progetto e quindi l'anti sito tutte queste cose sul fatto che non ci siano stati abusi precedenti eccetera eccetera e devono firmare un piano finanziario che determina un contributo risorse pubbliche le nostre tasse a un privato no un diritto che abbiamo stabilito per legge peraltro in maniera molto avanzato perché questa volta di una moda diamo il cento per cento no per la ricostruzione
Ecco questa fase inquilini questa fase qui non è che qualcuno si rifiuta di farla
è che per essere sicuri di non dare un centesimo in più
Il tempo di ricontrollo delle e dei parametri con i quali vengono assegnate quelle risorse a un tempo che in una ricostruzione post terremoto è lunghissimo perché è di tre mesi
Quindici ai sei mesi di istruttoria più tre mesi per essere sicuro che lo stai dando un centesimo in più sono no nemesi che per riportare alla vita una comunità un tempo molto lungo
Allora colpa della politica colpa diciamo così di una serie di questioni che noi dovremmo provare a rimettere in fila ma il problema è quello che diceva prima Luigi
Il problema vero
è che noi non riusciamo più a legiferare senza quel condizionamento lei definito lo stigma della formazione non ce la faccio più a legiferare o cambiamo la nostra capacità di comunicazione pubblica su questo tema
Un altrimenti guardate
Il più innovatori Dinoi certamente non sarò io perché insomma
Ma ma ma il più innovatori Dinoi anche coloro che hanno più forza politica fermo restando che la forza politica in questo Paese dura sei mese Ribot cambiano sondaggi ecco forza politica la parola grossa
E ma anche coloro che hanno più chiara questa dimensione tipo cioè far legare a una roba
Bella cioè cosa quindi
è una roba che fa bene al Paese tiene in piedi la competizione obbliga le aziende a continuare ad innovare
Are cioè cioè è una e noi abbiamo trasformato questa cosa in una paura in un rischio per chi le fa legare per chi ci deve partecipare
Per le comunità che devono stare lì ad aspettare questi due-tre Fantozzi alcuni casi quattro fantomatici anni che devono passare
Perché è lo stigma della corruzione è entrato profondamente nella cultura diffusa del Paese il legislatore non è che vive su su su un un dirigibile là in alto e guarda al mondo dall'ATI dice no però non è così il legislatore è impregnato
Di questo timore di questa di questo del del timore di questo stigma e quindi se voi
Se voi ci fate caso tutte le volte tutte le volte
Che si mette mano alla procedura del Codice degli appalti questa questione torna come questione centrati
Guardate ve lo dico perché sua io sono una donna delle istituzioni perché sono stata chiamata tante volte servirle nonostante la mia non diciamo così avanzata età
Ma se
Sono anche una donna orgogliosamente di parte come qualcuno di voi credo sappia
Io credo che sia molto più pregnante importante il tema della sicurezza sui cantieri che il tema
Di dover mettere trenta milioni di Dieppe perché poi il risultato sul sul fronte della corruzione non si è risolto comunque
Non sia risolto comunque
Lo dico sapendo di avere diciamo così di fronte a ma questo questo tema anche nella gestione del ministero e delle società che noi controlliamo e con anche i fatti recenti
Molto molto molto gravi
Lo dico perché secondo me per esempio quel fronte Elia un fronte molto più anche sul piano come si può dire etico sguarnito
Nell'ambito della comunicazione pubblica
Sottovalutato
E quindi cosa succede che quando si va a toccare la legislazione si è tutti condizionati io per prima
Ma in generale si è tutti condizionati da questa da da questa da questa vicini in più io credo che ci sia un tema di numero di persone di risorse umane da dedicare a questo fronte
Il ready to un ministero dove fortunatamente essendo stati fatti un po'di un po'di di di concorsi negli anni negli anni passati implementerà
Soprattutto nelle sue sedi territoriali un po'di persone ma se c'è una cosa che ho potuto verificare toccare con mano proprio nell'esperienza commissario del terremoto che noi ormai nella pubblica amministrazione non abbiamo più un numero sufficiente di tecnici
E comunque il tempo per la formazione dei tecnici sia sul fronte progettuale che sul fronte amministrativo per un certo livello di gestione delle gare è un tempo molto lungo anche se gli assumi domani mattina
Anche per quanto li paghiamo anche questa scusate se oggi mi prendo la libertà di dire anche qualche cosa contro corrente sul fronte diciamo così della della dello stigma della corruzione ma io dico anche sul fronte del del del delle remunerazioni
Noi non possiamo pensare che un approccio pompieri stallo ruolo del dirigente del funzionario pubblico sia uno strumento veramente utile per protegge arzilli da questo cancro che caratterizza il nostro sistema cara corruzione
Non non
Non non va bene anche perché altrimenti poi i migliori non faranno mai le gare pubbliche e le scusate le i concorsi pubblici entra lavorato da privato dove possono avere no una remunerazione di un certo tipo quindi anche questa è una
Come si può dire
Un'illusione ottica è un'illusione ottica
Cerco di essere più veloce di quanto non sia stata in questa fase
Io rispetta il codice degli appalti avrei preso diciamo così la seguente linea che ho comunicato alla Camera dei deputati e le due audizioni coi fatti in questi giorni alle
Commissioni competenti gli sono due perché ci sono i trasporti e poi i lavori pubblici e oggi dopo avere anche la commissione al Senato ma è stata rinviata
Nelle linee di mandato che il ministro va giustamente ad illustrare ai colleghi in Parlamento io avrei
Non vorrei cambiare certamente non in questa fase il codice degli appalti
Lo dico perché è non non non ho l'ambizione come magari è successo spesso ai miei predecessori non solo in questo settore di lasciare il mio nome su una qualche grande riforma legislativa
Non ha questa ambizione perché essendo donna concreta io vorrei invece prima di fare qualunque ragionamento di modifica normativa provare a capire quali sono oltre a su quali sono gli spazi di miglioramento
Dell'attuale impianto legislativo utilizzando tutti gli strumenti amministrativi che mi sono dati
Perché io non penso che migliori la situazione se ogni i governi durano mediamente diciotto Mesa spot voi siete più sparsi di me in queste cose
Ma se ogni diciotto mesi nel cambiamo il codice degli appalti introduciamo l'ennesima ragione per cui le gare e le opere non si fanno mai sette cambia no io mi ricordo cantore una qualche mi chiamo perché erano arrivati le le le le quando faccio sempre il commissario privati gli atti di gara di un piccolo comune del terremoto sulla parte diciamo così
Dell'emergenza e avevano applicato il codice gli appalti del due mila e nove
Nella confusione di un codice nuovo le norme un pochettino Diversi del terremoto sa questi non sapeva di come farla GA e L'anomalo bicefalo guarda bisognerà anche che sua i spiegava so mandi qualcuno tugurio spazza perché era è stato un episodio ma è un episodio che la dice lunga no
Allora io credo che avere un quadro normativo il più possibile stabile
Innanzitutto aiuti la misurazione e scusate se torno su questo tema ma noi anche la pubblica amministrazione un po'ce lo dobbiamo mettere in testa aiuta la misurazione dei risultati
E la misurazione dei risultati non la fa in due mesi perché allegare non sono una roba che hanno a che fare con i due mesi ci hanno a che fare con i due anni con i tre anni
E ci sono delle decisioni che sono state prese e che hanno bisogno di avere un tempo di realizzazione sufficientemente lungo per comprendere se sono effettivamente la risposta ad un'esigenza d'un problema
Allora la prima cosa che vorrei fare è mettere tutta l'ideologia che ho e anche provare a introdurre qualche elemento di miglioramento visto che l'atto amministrativo me ne dà la possibilità rispetto all'attuale legislazione negli atti amministrativi conseguenti all'attuale diciamo così assetto del Codice dal Regolamento unico che dovrà presentare entro il diciotto di dicembre
All'attuazione con mi pare i decreti dell'ultimo sblocca cantieri eventualmente anche approfittando se necessario laddove lo riterremo necessario di eventuali commissariamenti
E poi l'attuazione la legge delega con le sue successive attuazioni mi fermo secondo suo ricco sui commissariamenti io ho fatto il commissario straordinario e quindi di questo tema diciamo parlo per esperienza vissuta
Al netto del numero previsto dallo sblocca cantieri nette fatte dalla facoltà del ministro eccetera eccetera
Io ho talmente diciamo così un uno un'alta opinione
Al di là del Parlamento
Immagino sarà condivisa non fatemi cenni così
La signora condivisa da tutti ma io ho talmente un'alta opinione della democrazia e conseguentemente del ruolo dell'amministrazione
Che è figlia dell'idea della democrazia
Che
Ritengo che il più possibile lo dobbiamo usare procedure ordinarie per fare le cose perché sono convinto che le procedure ordinarie se usati bene che ci consentano di farle
Poi ci sono situazioni particolari per questioni di stratificazione
Legislativa temporale poi ci sono dei casi dei nodi grandi grandissime opere molto complesse dove può essere utile nominare un commissario
Però guardate ex commissario non ha qualche potere
Sapete cosa fa il ministro gli scarica addosso un po'di responsabilità
Ora a me piace tutta questa discussione vedo che anche i giornali tendono a arriva ribadire che è sua sto ministro non ancora nominati dai commissari
Primo perché voglio essere assicura che serva secondo perché voglio nominare persone che almeno nella mia umile ricarica ridotta ma è quella che c'è capacità di di di di comprendere a diciamo così le caratteristiche idonee
Ma in alcuni casi forse sarà il caso anche di puntualizzare qualche potere un pochettino diverso perché altrimenti no
è una sostituzione di responsabilità
Abbiamo qualcun altro guidare la colpa
Beh voglio dire a me politicamente estere utile ma non credo che sia utile alla realizzazione delle opere la concretizzazione
E dei risultati
Gli obiettivi di questo primo intervento amministrativo quindi di attuativo delle norme attuali attualmente vigenti
Sono quello di riprendere un po'la questione sulla sicurezza
Io su questa cosa sul cantiere ripeto Parma fondamentale l'arma fondamentale
Perché io non credo che le opere si facciano bene quando le persone lavorano in condizioni insicure
Cioè qui c'è un tema beh eretico che non è che devo spie del devo dirlo voi ve lo Lodati per Scariolo doppie scontate non è che mi ci metto a parlar di 'ste cose no ma dico che c'è anche un esperto di eretto sulla qualità delle opere
Io non ho mai visto l'illegalità che produce cose buone mai non no un'esperienza che mi dica questo
Ogni volta che c'è un seme di legalità sul fronte della sicurezza e lavorò sul fronte della corruttela risultato finale sempre negativo
Date vedere quando cadde purtroppo no il tetto di una sui ricordati gli episodi di questi anni poi si va ad indagare a vedere così e guarda caso e guarda caso quello era il problema
Secondo il tentativo di superare di fatto nella gestione
Utilizzando lo strumento Regolamento unico l'ossessione maniacale del massimo ribasso
Io io li scusate ma io non non non credo che prendendo la gente per la gola gli fai fare le cose migliori e la finanza pubblica gode di questo
Io non forse sono diciamo così ho una visione eccessivamente si diciamo compra competente sul fronte dell'impresa perché vengo di lì non da un'impresa edile ma di un altro settore ma anche lì io non ci credo anche nel mio settore quando ti ricordo sui prezzi
E il risultato
Non è un risultato soddisfacente
Mentre noi abbiamo bisogno di una grande collaborazione con imprese sul fronte progettuale per quello che dicevo prima
La valorizzazione della concorrenza ma nell'ottica del potenziamento dei risultati di qualità non possiamo escludere per questioni diciamo così
Di semplificazione l impresa è che magari in quel territorio in su un'opera in passato hanno già dato dimostrazioni dia risultati ottimi sul fronte di un basso numero di varianti del costo complessivo dell'opera del risultato qualitativo dell'opera dei tempi di realizzazione del fatto che il cantiere è stato Gesù
Il più possibile la cancellazione delle duplicazioni che però in questo caso secondo me funziona bene se usiamo gli strumenti che abbiamo
Sulla fronte della digitalizzazione di cui si parla tanto ma che oggettivamente sul fronte pubblico ancora troppi indietro
E io spero mi auguro che la mia collega che ha questa delega al governo abbia la possibilità di fare tanto ebbene su quel fronte perché non possiamo tranquillamente con un invio rispondere a dieci quesiti di dieci enti Diversi senza bisogno di moltiplicare e di moltiplicare queste queste con queste situazioni
E
Io credo perché ho fatto questa esperienza sul terremoto e sapete che non siamo quello che viviamo tutti noi siamo quello che viviamo
Una più stringente qualificazione delle imprese sotto questo punto di vista
L'esperienza che non abbiamo fatto dell'albo unico delle imprese autorizzate a lavorare sia per le gare pubbliche che nella ricostruzione private sul terremoto almeno nel tempo che mi è stato dato per gestire quella vicenda è stata davvero
Una opportunità per le imprese
Ma anche per il controllore pubblico
Perché c'erano tante attività di controllo che erano già state fatte nel momento in cui si dovevano assegnare i lavori e non c'era più bisogno di tornare perché c'erano degli enti pubblici autorevolissimi
E nel caso specifico c'era un elenco presso il ministero degli interni che veniva rinnovato ogni tre mi credo che la frequenza fosse tre mesi se ricordo bene o sei mesi ma
Gli spazi in termini attuativi credo da quello che ho potuto verificare valutare sia
Diciamo così nella fase precedente al mio arrivo il governo ma soprattutto in questo tempo in questi questi primi quarantasette giorni c'è se poi tutto questo lavoro non sarà sufficiente valuteremo anche modifiche normative
Però vorrei evitare di essere un elemento di incertezza
Sul fronte di chi deve del decisore pubblico che ha grandi responsabilità e anche sul fronte delle scelte strategiche
E di prospettiva per
Le imprese private che hanno già vissuto un tempo troppo complicato legato a mille motivi ma molti anche legati alla situazione italiana perdendo seicento mila posti di lavoro centoventi mila imprese questi sono i numeri no
Dal due mila otto del due mila e nove
In poi
E soprattutto perché
Anche se tutti noi parliamo tanto delle grandi opere io sono contenta anche perché ovviamente o un mandato chiaro
Nel nel far partire diciamo nei prossimi sei sette mesi
Il numero più alto possibile di opere importanti strategiche per la mobilità del Paese non vi sfuggirà che noi su questo fronte abbiamo un'altra grande sfida che ci è che c'è esplosa davanti agli occhi dopo la vicenda del ponte Morandi che è un intervento che deve essere maniacale maniacale di manutenzione straordinaria delle opere che ci sono già
Ve lo dico perché il ministero impegnato in un'attività di monitoraggio molto molto profonda
E perché noi non saremmo buoni amministratori della cosa pubblica se non daremo la certezza le prossime generazioni di poter
Guidare su strade che sono più sicure e of di poter viaggiare su ferrovie che danno le garanzie che devono andare e guardate la trascuratezza di questa discussione anche in termini di dibattito pubblico
Ha determinato una sottovalutazione
Delle gare delle risorse che sono state destinate a questa attività
E io credo che invece proprio perché so che non passeremo alla storia ma so che la nostra storia sarà migliora se facciamo il nostro dovere questo fa parte in primis del nostro dovere grazie
Ringrazio messo per la Papas l'acqua insomma ci ha dato una un quadro molto utile soprattutto cioè posso anche le le il tema il tema dello avevamo esaminato era un tema circoscritto ma è stato molto molto ampliato
Io ho una una battuta sull'emendamento lo voglio sarà strappare però
Può essere utile assi o letto soltanto le cose le fa la facoltà per gli enti locali ho dato una lettura veloce
Secondo me è una possibilità
E così come ho detto all'inizio nel mio caso seppur non finalizzata alla gara ma nel mio caso quello strumento è stato potente mi accontenterei mi accontenterei fra due anni di vedervi certe magari faccio chissà cosa farò
Di poter dire che magari lo abbiamo provato e nel caso delle gare è stato utile
Grazie ministero di più non posso chiedere ma io volevo ringraziare perché ha aperto uno scenario su temi a anche importanti
Mi piace soprattutto rimarcare il profeta sicurezza sui luoghi di lavoro credo che sia centrale a volte quando riceve il ci preoccupiamo dite di alcuni di alcuni temi la sicurezza così lavoro diventa una notizia un operaio è caduto proprie sicurezza
Quella sicurezza del Bossi lavoro diventa è una tragedia puoi solo ben quale fosse l'attenzione del Paese quindi la ringrazio perché un po'aveva un problema suo tutto oltre che economico anche sociale e ringrazio anche perché ci ha dato un quadro di insieme francamente molto
Molto interessante io penso che il ma migliore conclusione di questo incontro non poteva e e si vede un paese Rizzato ringrazio ancora una volta gli organizzatori ringrazio i nostri ospiti che c'hanno diritti ci hanno consentito di attivare per questo dialogo e credo che insomma come dice una battuta invece spesso ripetere non finisce qui