"Democrazia in crisi; democrazia in crescita"

Io ringrazio primo luogo
Illustri partecipanti a questa nostra riunione del pomeriggio
A cominciare dalla quello più lontano da noi fisicamente che il professor la fanno andare è molto dispiaciuto come lui stesso immagino di tira di non potere partecipare alla nostra riunione di persona
E parteciperà egualmente
Alla nostra discussione
Dagli Stati Uniti via telefono
Ringrazio
Professor Peter riceve professore emerito alla Sorbona
Uno dei più noti costituzionalisti europei eurodeputato
Il professor dei due storico dell'Accademia delle Scienze della Unione Sovietica e grande democratico che ha partecipato in prima persona alla rete
Che passerà alla storia come la resistenza
Del parlamento russo nella Casa Bianca zitti zitti ha dato un contributo essenziale questa resistenza al fallimento per il golpe in Unione Sovietica che l'amico Mancino presidente
Della gruppo dei senatori democratici cristiani
Tema e democrazia è in crisi democrazie democrazie intrisi democrazie in crescita
Senza volere semplificare cose che sono molto difficili
E con piccanti
E senza volere adempiere ad un compito di introduzione che non è il mio debbo solamente porre qualche quesito
Sì dirigere la discussione
è un dato di fatto
Che in tutti i Paesi democratici notiamo oggi nella specificità di ciascuno
Situazioni di malessere problemi aperti
Punti interrogativi
Sulla efficacia dei nodi come ci conduce l'azione politica
Come si forma la classe che si sceglie la classe dirigente
Come funzionano le istituzioni come sono regolati momenti decisionali nella democrazia
Per dare solamente un punto di riferimento
Professor Giovanni Sartori che ad esempio ha spinto articoli per mettere il sigillo un feroce articolo
Sulla cosiddetta video politica
Sui rischi cioè che a un certo momento anche per via di mass media senza volere demonizzare nessuno la politica possa diventare la politica delle indagini a detrimento
Della politica dei contenuti
E non abbiamo ritenuto utile opportuno contante illustre personalità che hanno aderito al nostro invito di avere uno scambio di idee intorno a questi problemi
Anche qui per la prima volta in un certo tento si incontra con questi problemi nella necessità nella nel senso che storicamente e oggi nella prima base di organizzazione di una vera e propria
Vita democratica di uno stato democratico di un sistema politico democratico
Com'è la situazione che seguiamo con tanta passione partecipazione
E speranza che si va sviluppando chi sa con quante difficoltà
Nell'Unione Sovietica trasformato
Professor la barra barra io la ringrazio e vorrei cominciare
Con lei che gentilmente perché ci fa da lontano a questa nostra discussione
Ponendo le un problema all'apparenza
Minore ma che lo ha visto
Attento analista
E cioè il problema che si riferisce da un lato alle forme nuove di
Partecipazione
E dall'altro già questione divertiti sta molto importante e dall'altra una questione di non minore importanza
Che quella attinente alla società della classe dirigente
Qui da noi
Intendo in Italia
Esercita una fare una certa suggestione
La ipotesi di delle primarie
Siccome gli Stati Uniti sono stati il Paese che ha promosso questa esperienza
E siccome negli Stati Uniti questa esperienza si è andata
Largamente diffondendo
E siccome lei se non sbaglio
E piuttosto critico rispetto a questa esperienza
Le sarei veramente grato se volessimo cominciare da qui evidentemente nel corso delle discussioni mancato inizio le potrà toccare
Tutti i problemi anche diversi da queste che riterrà più opportuno grazie
Le do la parola professor la Palomba
Eclettiche onorevole Malfatti come dei da sono molto spiacente di non possiede fisicamente cioè a questo papocchio questa tavola rotonda
Perciò
Attento che supporti illustrissimi
Sì lei ed altri con lei figlia fino riusciti a mettere e chiedo scusa al loro ed anche a tutto l'uditorio figlio in questo modo comporranno il partecipare un po'da lontano ad una tavola rotonda così importante
Prima via tentare qualche risposta alla sua domanda per chi tra sulla la natura verrà qui varia delle primarie a proporre semplicemente fare una conservazione fondamentale che ha a che fare con va equazione evidenziare per l'Italia
A un un paese che Prato ammiro a non poco dal punto di vista diciamo a della per la politica delle strutture politiche a un Paese secondo me che poteva spero pare da e il tempio anche per gli amici sovietici io sovietici che hanno come un loro grosso problema esistenziale Vacirca figlia varie a per il venti vero al che potranno eventualmente apportare alcune da nipoti democrazia Chelli entrare stia allora proprio va va prima letta al quale alla quale invitano vacanti a colleghi ed amici sovietici la media bambina condizione sulla primaria
E appartenga banale cioè la primaria de elezioni primarie commettono avvenute a funzionare nel mio paese a hanno due venti che secondo me vanno prego ulteriormente
A in considerazione cioè sono due e tetti appartenente da negativi il primo è perfetto e interrompere la capacità per partito politico e poi Chiodare come fondeva Teoria diciamo vince un pay Giove di funzionare in un paese detto dei tutta la cittadinanza non può facilmente riunirsi in un'assoluta riunione e decidere e balconate politica e su delle politiche che
Bene
Dir partito politico storicamente e esitato quel tipo di frumento che dovrebbe vive fu una richiesta capacità da parte del cittadino differente lettura rapidamente rappresentato nel rude istituzioni detti dal Pd
La seconda il secondo verdetto secondo me molto imputi della primaria e e accetta a un piccolissimo gruppo attende piccolissime divorante
La capacità di controllare chi dipenderà candidato per ogni partito
Noi abbiamo avuto meditate visti studente un'esperienza e abbiamo tutt'oggi non ebbe niente addendi allucinante cioè veniamo a capire che in ogni circoscrizione elettorale una piccolissima minoranza dico dieci quindici qualche volta talvolta è cinque per cento per gli elettori iscritti alla riescono a determinare darà oppure no il la candidato i candidati che vengono poi presentati come candidati dei due principali partiti del mio Paese
Questo è il concetto l'abbiamo anche per la elezione previdenziali
E e è un po'attivi fare in poche parole al come contusione al prezzo del sistema
Ma vanta pensare e qui mi riferisco alla anche a questo altro verbale amico Sartori allora latte invariata
Non solo al ad una piccola minoranza ma ad una piccola minoranza che diventano ad una una un potere molto sostanziale fa dubito che i pattern Stenmark media date la minoranza va capacità di determinare in darà addirittura chitarra hanno addirittura i candidati previdenziali per il mio Paese
Chiedono anche altri di definiti in questa forma di partecipazione elettorale che potrei elencare però ha per il momento volevo fermarmi solo su questo e cioè va primaria per funzionare bene ha bisogno di dunque alla di due dimensioni fondamentali una dimensione tipo benissimo garantire con la legge cioè una legge che va picche nell'arte in maglia potranno partecipare
Sono per loro che il tono ufficialmente iscritti ad un certo partito
Ma
Per Conte epigei davvero non ipotetica a garantire per legge e cioè del Pd gente datare perché nelle nelle di oggi primarie
Ci sarà una urna un autoritratto di partecipazione da parte dei cittadini invece da noi abbiamo capito in questi ultimi anni che la partecipazione proprio in alquanto Viterbo fondamentale
Rimane a spaventosamente parta e tanti e decrescente ecco vorrei fermarmi proprio Pio notevole Barbati per dare la parola qualche altro colpa partecipante Craxi
La ringrazio professore ma la ringrazio anche perché scusa per la vanità lei ha detto di ammirare il nostro sistema politico il noi per la verità noi italiani lo ammiriamo forse un po'di meno dal momento che pur ritenendo che non si debbano fare degli sconvolgimenti siamo impegnati a un'azione di riflessione
Per avviare in termini di aggiornamento la riforma delle nostre istituzioni che come lei sa una grande discussione
Tra i partiti politici sulle diverse ipotesi e immagino che su questo si intratterrà specificamente l'amico senatore Mancino
Non è un caso il professor Peter Gelb direi a questo riguardo che si trova esattamente all'opposto ecco di questa scala di giudizi
Nel senso che mi sembra che più volte egli abbia sostenuto nei suoi scritti ecco di definire una divisione ideale tra le democrazie i sistemi politici della decisione e le democrazie o i sistemi politici della impotenza e disgraziatamente in questa seconda categoria mi sembra che come esempio più illustre intento negativo ha indicato l'attuale sistema politico italiano
Allora penso che sarebbe interessante per il professor vedere Che volete sviluppare un momento
Questa sua
Analisi che a me personalmente sembra eccessivamente severa per consentire poi al professor la Palombara di intervenire appunto
E tenuto conto però che Milano delle regole del gioco a cui non possiamo derogare cioè il collegamento che abbiamo con gli Stati Uniti ecco per quale ragione fare intervenire di nuovo il professor la Palombara si interrompe alle ore diciotto e quindi che poi la successiva replica del Professore diversi si para assente interlocutore ma non mancherà l'occasione a queste due personalità di continuare anche a distanza la discussione prego professor diversi
Subisce giustissimo però visto montuosi binocoli escussione hanno insieme
Da qui da corretto Shlomo su un punto sempre che cioè politici che il sistema politico italiano adesione
Carbone va be'ottimo Oblivion chiudere occhio
Meglio l'interprete si sono usava sente la sua voce ricevere qualche problema
Quattro
Sullo sfondo il problema troppo
La vittima esaustiva
Ritorni mondiale per l'Italia obiettivi ambiziosi programmi il quadro dinamismo economico del passivo novanta otto anni contro il probabile tale che addirittura superato la Gran Bretagna qualche no buffet e indisturbato ad Alessandro rubò Publishing che il Governo non possa decidere socio nel patto il non plus abbiamo suonerà strano però insomma fatti processuali può opossum osserva Fabio a Lecce fra ci sono stati non
So no
Vicino il il suo nuova
Non il ministro russo finiscono Brusca Giovanni falso continui ripongono però
E ancora molti americani gruppo ventotto gli appalti provvede con rigore proprio orgoglio repubblicana
Commentare ad esempio dunque costringendo miracolo Torquato si inventa prendere in considerazione il quarto che questo store parto e l'Italia di oggi
Ed è stata costruita anche da una classe politica che non era stata mai paralizzata che e che Angri aprendo tutte le descrizioni in questi quarant'anni che hanno portato contributo non trascurabile a per dovuta mento miracoloso dell'Italia
Ecco certo professore nei questo lo dice
Per anticipare la sua diciamo così risposta allora sarà il professor riferisce che terrà conto di questa sua riflessione di questa sua considerazione nel prosieguo della sua esposizione che si avrà non appena questi problemi tecnici saranno risolti operoso Baiocco ogni anno o in ogni caso penso che sarebbe il caso di portare avanti comunque
La discussione inattesa che poi
Si possa procedere la traduttore professor di vernice per il pubblico ecco se no tutto sì minuta allora
Allora professor ricevuta prese
Queste
No
E si avvale al quale avevano
Frodato ha capito professor la pallonaro tre giorni perché riprende la sue posizioni francese la traduttrice affianco frase per frase produce
Speriamo che mi sia tempo perché lei può far porre interloquire prego professore il mio giudizio sulla sull'impotenza italiana
è un giudizio meramente tecnico
In quanto proprio la Terza e la Quarta Repubblica avevano lo stesso difetto detto Gino
L'Italia garantisce la Terza e la Quarta Repubblica accerto manette ai suoi nei confronti a queste e superiore perché c'è stato un partito predominante la Democrazia cristiana
Che ha mantenuto tutto un aste di possibilità
Proprio come ha fatto il partito radicale francese
Nessuno negli anni mille ottocentonovanta mille novecentoquattordici
Ma primo che adesso dopo trent'anni il partito della Democrazia Cristiana italiano sintomi un pochino stanco
E forse non basti più o meno nell'Europa odierna
Per permettere all'Italia di svolgere la sua funzione ed è molto grave perché in realtà i quattro grandi dell'Europa
L'uomo quei due del nord della Gran Bretagna e la Germania
Uno solo in mezzo la Francia
E l'equilibrio quindi verrebbe garantito dall'Italia se l'Italia avesse la stessa forza la stessa possibilità
Non è stata un'ara assentite aveva seri
Può fare qualche considerazione professore prima che si interrompa Anna comunica benissimo loro assolutamente d'accordo a poi il professor convergenza l'idea che nel contesto europeo di Gagliardo avrà giocare un ruolo molto centrale nel passato
Sono altrettanto convinto dopo quarant'anni figlia che ritengo una di leadership apartheid apprezzabile
Ma democrazia cristiana inizia logorata
In questa lettura funzione storica e certamente molto importante
L'Area anche d'accordo sul fatto che porte qui a in un certo dentro si tratterebbe Sicilia un problema piuttosto tecnico e Dante io mi ricordo che dalla finire che delle democratiche non ripete mai cambiare
A delle strutture istituzionali non debbono ha mai provare
Delle riforme sono che rimango molto conservatore su pizzeria portare i mutamenti sostanziali alla costituzione italiana che ammette embra alcuna una costituzione che ha abbia dei pregi non trascurabili e che rimane una costituzione che non va brutalmente porcata e riparta
Mi sembra che il problema tecnico imporrà contare a anche con una qualche mutamento portato ad esempio al il tema elettorale io penso ad esempio che la proposta della quindici da a a a questo proposito riga a una proposta appare tanta attendibile e Brunetta mia preoccupazione l'unica mia perplessità
E che ci sono tanti in Italia che non disposti a riconoscere una una dimensione per Italia che io considero appaltando a banale e cioè che la democrazia italiana odierna e compatta è stata creata proprio da questa dei calici democristiana che evitata secondo me Buontempo che in quel avviso rescisso e in in quarant'anni a non ha peccato dico semplicemente che in una situazione
A molto difficile e quei ritardi Cinefestival riuscita
A portare l'Italia proprio a questo livello non in Kosovo economico ma anche politico ad un livello di democrazia Kennedy sono via dettava quadranti quarant'anni fa
Da questo punto di vista io sono assolutamente aperto ad ogni suggerimento
Di portare qualche miglioramento anche perché non esiste non è mai di donna democratica a a priva di qualche difetto una democrazia inclusi qualche miglioramento a a strada facendo Arnoldi poteva introdurre e tanti a oggi la mia detta democrazia quella americana ha bisogno di qualche ritocco però costituzionale
E allora io non tocco riporre Tortuga dj a me piacerebbe appattare Onna cinque minuti ma tutta efferata una settimana un mese a non solo per il contento ma imparando anche fra duri a emettendo lui uno dei maestri in che modo pensare ad esempio devi formare il sistema elettorale per rendere il sistema partitico chiuse ieri per quanto riguarda la domanda e le gente della cittadinanza italiana
La ringrazio professor la Palombara professor diverge vuole reagire ora quanto diceva proporla pallonara
Ritengo
Che non ci sia il modo per risvegliare un partito quando si è un pochino addormentato dopo quarant'anni l'unico mezzo verosimile l'unica cosa che consenta
Di ritornare dinamici è il il gioco dell'alternanza ho vissuto ho vissuto sotto la quinta Repubblica questa risalita prodigiosa del sistema con la maggioranza il generale De Gaulle e i suoi successori e poi ho visto che si è disgregata sotto Giscard resta
L'arrivo dei socialisti al potere
A ridato un secondo dinamismo dopo qualche errore iniziale naturalmente dovuto a quelle ideologia e errate
Vedo però adesso che dopo dieci anni
E c'è una certa stanchezza
La chiave e la chiave del sistema politico democratico è che posta esterni un'alternanza
E che il popolo possa quindi scegliere in questo modo
Però aggiungerà una cosa
Ritengo d'accordo con la Palombara che non si debba modificare profondamente la Costituzione italiana
Una riforma elettorale mi sembra invece basilare e bisognerebbe avere il coraggio
Di pensare che per passare dalla prima alla seconda Repubblica italiana bisognerebbe che la prossima legislatura prevedesse un accordo un'unione nazionale dei tre grandi partiti come quella che è riuscita dopo
A creare la Repubblica italiana
Dopo tutto la Democrazia cristiana se l'è cavata bene allora
E quindi è chiaro che lo potrà fare ancora naturalmente bisogna passare secondo me attraverso questa fase
Di una ristorazione totale che completa ma insieme
La ringrazio professore io volevo vorrei che lei un problema o se vuole due problemi attinenti invece alla democrazia francese cioè alla democrazia ad un sistema politico riprendere la sua definizione di decisione della decisione
Il fatto dell'elezione diretta del Presidente della Repubblica
Dotato invece i poteri tra l'altro in determinate materie presenti in politica estera
E in un
La sua elezione indiretta popolare comunque in modo implicito
Di grandi Poteri
Non può creare una situazione talvolta non ha creato una situazione
Di tensione dialettica nei confronti del primo ministro del governo
E quindi un ostacolo in sostanza
Nel funzionamento di questo sistema secondo il sistema francese sul piano dei fatti negli ultimi anni ha dato luogo ad una serie di realtà diverse da quelle che per lungo tempo dall'avvento dalla Quinta Repubblica
Lo hanno caratterizzato e cioè ha dato luogo una volta al sistema di una maggioranza parlamentare e di governo
Di opposto segno politico
Alla maggioranza presidenziale che aveva espresso il presidente della Repubblica situazione che certamente deve creare dei problemi tanto più in un sistema che per tradizione politica e poi per Costituzione vede il Presidente della Repubblica presiedere settimanalmente
Il Consiglio dei ministri e poi oggi se non sbaglio ha dato luogo ad una situazione nella quale ma il governo non si regge su una maggioranza precostituita la deve cercare allora ecco volevo sapere il suo giudizio professore con riferimento a questi problemi la tensione tra primo ministro e presidente della Repubblica la contraddizione tra maggioranza parlamentare maggioranza presidenziale
Di segno diverso i problemi aperti che derivano quando pure in questo sistema di decisione il governo si ritrova senza maggioranza in Parlamento
Il
Uno dei problemi
Fra il più difficili è un pochino anche fastidiosi che miti posta porre perché
Porta ad una contraddizione invece spesso
Il sistema semipresidenziale francese
Bene io sono stato uno degli inventori di questo sistema ho fatto una campagna stampa notevole
Dal mille novecentocinquantasei al mille novecentosessantadue
Proprio per promuoverla
Ma quando l'ha proposto
Pensavo che mai sarebbe stato applicato questo sistema perché mai il Parlamento l'avrebbe votato
è stata necessaria la quella dell'Algeria e l'arrivo del generale De Gori da perché si crea se questo sistema
In Italia o un discepolo
Brillante con il quale a volte abbiamo avuto qualche lieve discussione durante la campagna elettorale
Come ma ci siamo riconciliati sul piano personale
Ed è il signor l'onorevole Bettino Craxi
Però
Innanzitutto credo però spetta a voi dimostrarmi eventualmente che ho torto penso che mai una Camera italiana
Voterà questa riforma costituzionale
E se non fosse votata dalla Camera italiana non sarebbe democratica
Questa il primo problema ed è una cosa che mi pare assolutamente certa
Aggiungerò
Che
Seguendo poi la funzione del Presidente della Repubblica Italiana
Da un certo numero di mesi
Ed è un uomo che stimo moltissimo perché professore decente politiche come me
è stato formato nell'Università del Sacro Cuore di Milano di cui io sono dottore honoris causa
Quando vedo quello che può fare
Per sconvolgere l'opinione pubblica un presidente senza poteri
Che non viene eletto a suffragio universale
Ed è Street sono un pochino preoccupato su quello che potrebbe succedere con un presidente eletto a suffragio universale con molti Poteri
Ora
è un giudizio assolutamente personale il mio e adesso risponderò
Tenendo conto del sistema francese
Sistema francese
A dimostrato la sua solidità dal momento che se e prendiamo il generale De Gaulle
Non so Pompidou
Valéry Giscard resta al suo Amiterno
Non potete assolutamente senza aria quattro personalità così diverse l'una dall'altra
Io sognerei di avere il talento di Shakespeare per poterne veramente fare un'opera teatrale ora
Tutti e quattro in fondo hanno governato più o meno nello stesso modo
Tranne forse agisca Besta
Che non ha ha capito bene il sistema
E aggiornando
Che il Presidente mi terrà in privato
Smentirebbe
Sì dito dicesti all'inizio del suo settennato diceva
C'è stato detto c'è stato Pompidou ci sono io sulla stessa linea della Presidenza della Repubblica
Ora il problema delle Primo Ministro
Tutti i nostri primi ministri tranne Chirac e vi spiegano perché
Sono stati
Un quello che spiegava il giornale dei gol
L'ho il capo di stato maggiore del Presidente della Repubblica
Per chi conosce l'organizzazione militare
Il capo di stato maggiore e colui che deve organizzare i mezzi per consentire poi di applicare la strategia decisa però dal comandante in capo
Nei rapporti con il Parlamento
Non ci sono divergenze e differenze fondamentali
I rapporti fra il primo ministro britannico
E la sua maggioranza
Quando la sua maggioranza e forte e il primo ministro e autoritario
E i rapporti
Che hanno avuto il generale dei due la George Pompidou e mi trema
Con la sua loro maggioranza
Ho scritto qualche anno fa
Che mi terrà aveva un'unica superiorità su nei confronti della signora Thatcher
E cioè che era nel contempo Mrs Thatcher e la regina Elisabetta
Però con la sua maggioranza si è comportato in un modo forse piuttosto più cortese di quanto non abbia fatto la signora Thatcher
Non
Non lo è in non fu fate degli errori la forza del presidente gli deriva nel novantacinque per cento dei casi dalla sua maggioranza
Il giorno in cui non ha più una vera maggioranza
Come ci scabre sta aveva un'alleanza nel partito però il partito di maggioranza lo detestava
Quindi tutti sanno che l'amicizia profonda che lega e Chirac a Giscard e sta è un poco come l'amicizia che legava Caino e Abele prima del spiegazione finale
Quando François Mitterand no
Dal mille novecentottantasei al mille novecentottantotto
Ha avuto di fronte a lui Jacques Chirac e una maggioranza solida
Non è più governato
Ha conservato non parte un potere notorio in politica estera
Perché il capo dello Stato e perché a il potere e il potere di decisione per quanto riguarda il settore atomico però in politica interna
Ha svolto benissimo la funzione dell'opposizione
E questo di questi francesi se ne son pur resi conto e dirò di più come giurista
Come costituzionalista
L'unico periodo in cui la Costituzione francese
è stata applicata con forme mente al suo testo è proprio il Periodo dall'ottantasei all'ottantotto
Ora
Se aveste un presidente eletto a suffragio universale
Con il vostro sistema elettorale il vostro gioco dei partiti
Non avrebbe una maggioranza
Però
Ci sarebbe un rischio enorme
Dopo la quarta crisi ministeriale della legislatura
Spieghi al Paese
Vedete sono incapaci di governare
Del resto vengono eletti attraverso i partiti io invece sono direttamente eletto da voi e quindi io governi erano questo è il rischio che comporta il sistema
Mi ricorderò sempre
Di un incontro
Fra Pierre Mendes France e me stesso
Qualche tempo dopo la caduta di decollo
Era una cena di cinque sei persone ci conoscevamo tutti bene
E Mendes Moss mi ha detto
Lei è un intellettuale che porta una grave responsabilità sulle spalle
Senza di lei probabilmente del gol
Non avrebbe avuto l'elezione a suffragio universale del Presidente
Un giorno questo sistema porterà alla dittatura dopo de Gaulle e lei ne sarà il responsabile
Io gli ho spiegato perché secondo me e la cosa non sarebbe avvenuta
Ritengo che adesso dopo tanti anni senza vergogna dove destra e sinistra hanno governato in un paese che conosce il suffragio universale dal mille settecentonovantadue credo proprio che non succederà
C'è un grosso rischio
E vorrei che venisse afferrato bene
Sul merito dei quesiti che lei mi ha posto le cose sono molto semplici
Se il presidente ha una maggioranza
Il primo ministro il factotum del Presidente
Se ne va quando il Presidente gli dice di andare assieme
Che è anticostituzionale perché il presidente non ha il Boretto dei mandarlo via ma non può rimanere perché è l'immagine della maggioranza del Paese
Se il presidente non ha la maggioranza
Non è altro che un personaggio un arbitro al di sopra delle parti con pochissimi Poteri
Ora i rapporti naturalmente diventano estremamente pittoreschi in queste case
I pochi amici personali di François Mitterand no
Spiegando che non si è mai divertito tanto come durante la cosiddetta coabitazione perché aveva trovato il mezzo
Per potere calmare Chirac e però non ha potuto impedire nessunissima legge votata dalla maggioranza
Grazie professore può darsi che questo problema allori prenderemo perché lei Ventura ha introdotto hub un ulteriore curiosità cioè non solamente quella delle due maggioranze Parlamento dell'UE maggioranza presidenziale la parlamentare di segno opposto
Con l'assenza di pittura di una maggioranza ma quello di una maggioranza unica
Parlamentare presidenziale Giscard a Chirac
Che tuttavia non avevano alcun omogeneità politica secondo la sua analisi e quindi presumibilmente facevano soffrire per questa di sornione e il momento della scelta del momento
Della decisione e qui probabilmente bisogna distinguere tra analisi politica di situazioni politiche determinante e analisi di sistemi istituzionali delle stesse leggi elettorali ma tuttavia per continuare nella nostra esposizione vorrei oggi ora rivolgermi alla professor e indù
E poi i darò la parola all'onorevole Mancino al senatore Mancino e poi mi auguro che anche fra di loro gli intervenuti a questa tavola rotonda possano interloquire interroga interrogare e discutere non dare solamente al presidente questa funzione di sollecitazione
Professore che educhi già l'ho detto nel mio introduzione lo ripeto ora
Siamo tutti a Run legarci qui
E a dimostrare la nostra sodali solidarietà con coloro che si sono battuti e continuano a battersi nel suo Paese per la democrazia
Assistiamo ad una svolta epocale come è stato definito
All'inizio di un periodo straordinario di un processo grandioso
Che suscita emozione
Commozione
Partecipazione e ripeto solidarietà dei democratici di tutto il mondo abbiamo il dovere di esservi a fianco in questa vostra azione non solamente con le parole ma con le opere
Ma ora vorrei professore iniziare da questo per costruire
Un reale è stato di diritto
In Unione Sovietica quali sono a suo giudizio
I problemi più urgenti che voi dovete risolvere
Ed un secondo quesito
In quanto tot tempo
E con quali procedure
Sarete in grado di definire un nuovo quadro di certezze in cui siano precisate confidenti competenze e ruoli del potere centrale della nuova Unione competenze e ruoli del potere delle singole repubbliche
Perché mi sembra che questo punto sia di fondamentale importanza anche per mettere a fuoco nel modo migliore quel rapporto di collaborazione in cui si deve estrinsecare la solidarietà Preste Ovest e non ti sa quando non ci auguriamo fin dalle prossime settimane e il primo evidentemente il fondamento cioè della democrazia
Nella Unione Sovietica è un problema drammaticamente all'ordine del giorno nel suo paese che non può non suscitare non la curiosità ma la viva partecipazione di ciascuno di noi prego
Se non sussiste hanno su questi temi grazie presidente l'onore che mi è stato riservato per le parole che sono in verità
Con le quale non possiamo che ricambiava Ray diciamo non solo come il sentimento ma anche con l'impegno questo impegno che non abbiamo preso sotto i carri armati
Del KGB del PC Vs sotto la Casa Bianca della Russia però lei mi mette un po'in difficoltà con i quesiti con i problemi perché un grattacapo per tutti noi
Il Rossi e credo non solo in Russia ma in tutto il resto del mondo democratico
Perché il colpo di Stato non era una cosa inattesa anzi l'abbiamo sempre aspettato comunque ci ha colto di sorpresa
Perché l'asse pensava quella quel fattaccio lo si pensava doveva accadere in ottobre
Comunque i novembre quando la situazione non potevano diventare dal punto di vista della distribuzione delle elementari dei disagi sociali insopportabile
Se mai ci sorprende la fretta con la quale diciamo l'avversario antidemocratico ha cominciato a muovere le sue pedine
Così si può sbagliare e anche di grosso con le previsioni sui ritmi e sui tempi di sviluppo
Del sistema democratico il quale ha avuto un lunghissimo periodo di gestazione nell'Atlantico vista del periodo staliniano Brescia inviano con il dissenso politico
Che erano i prodromi via del sistema democratico che stava poi per sbocciare
Doveva
Centottantacinque
Il quale ci ha portato proprio al colpo di Stato che veramente una cosa liberatoria
Da storico ma anche da diciamo da protagonista
Come tutto il popolo russo me il protagonista di questo fattaccio
Direi che ci è dispiaciuto adesso con la vittoria ottenuta ci dispiace tanto che il colpo di Stato adorato solo tre giorni
Perché ci voleva forse qualche giorno in più per vedere fino in fondo
Tutti i meccanismi del golpismo verranno fuori ciononostante perché siamo in possesso delle carte segrete delle vicine
Però saranno oggetto di studio storico ma non è il immediata e immediatezza attraverso la quale si potrebbe arrivare
Alla situazione
Di maggiore chiarezza del processo democratico questi soli tre giorni dell'incubo
Con delle vittime non ci hanno ancora non ci hanno permesso di vedere più chiaro ha dentro il sistema il quale abbiamo sconfitto
Ma bisogna capire ancora fino a che punto
I fino a che punto i guasti del sistema totalitario comunista possono essere considerati ancora pericolosi
Ma la democrazia in Russia appena nata
Eh già corre il pericolo
Ma esporsi al pericolo e forse è corretto certi rischi forse è la pregiudiziale dalla vera democrazia
Io d'autore ho scritto sulla sull'Italia solo Democrazia Cristiana in Italia sul processo democratico in questo Paese
Ho letto sempre i vostri giornali da quando leggo in italiano io ho avuto sempre l'impressione che il giorno di domani o magari dopodomani crolla tutto
Questo è veramente l'impressione che uno estraneo
Non può non prendere dalla lettura dei vostri giornali sia dagli anni sessanta che degli anni settanta ottanta ma anche di adesso perché poi cercavo sempre di spiegare ai miei studenti deve essere prudenti ed è un prendere tutto per la vera moneta quanto si scrive quanto si dice ma anche dei grossi volumi
Poi mi sono tranquillizzato arrivando ad una conclusione alla quale forse si è tenevate anche voi
Che la democrazia è il pericolo cioè corre il pericolo perché la democrazia perché un solo sistema
Nel mondo sicuro che nessun pericolo occorre anzi fa accorrere gli altri il pericolo è alla dittatura totalitaria
Io così come tanti russi e tante altre nazioni abbiamo il vissuto dentro il sistema che non corre ma nessun pericolo
Ma era pericoloso per i sudditi e per quelle che erano fuori questo sistema
Bastava fare un passo fuori il sistema per essere ambientato
Così come tutto il mondo si trovava sotto l'incubo dell'Olocausto nucleare che poteva il regime agonizzante scatenare da un momento all'altro
Quindi secondo me il sistema democratico
Anche italiano anche europeo
Costituisce un pericolo per tutti quelli che sono dentro il sistema come partiti politici come correnti di opinioni perché è lo scontro ma l incontro per arrivare poi alla con alla risposta che lei mi ha fatto
Quindi c'è il fascino della democrazia americana o britannica anglosassone in Russia enorme un grande ci si guarda all'America come diciamo la terra promessa
E tutti i russi ne sono incantati
Però
La democrazia americana a differenza delle democrazie europea per la Russia
C'ha un solo difetto che la guerra civile americana
Ha avuto luogo dove cento anni fa
Mentre in Europa le guerre civili la resistenza in Italia resistenze in Francia la guerra civile in Hispania tutto questo è molto più recente e quindi per noi russi
è un elemento paradigmatico di chi cerca la democrazia
Ma anche quella italiana come democrazia per noi è paradigmatica perché nasce nella Resistenza nasce Attraverso il superamento è questo il grande merito dalla Costituzione e dalla Carta costituzionale per la costruzione italiana come superamento della guerra civile
Attraverso scontro incontro di forze politiche più diverse ed è la intelligenza Martella democrazia pure stavolta perché siamo in Italia nella intelligenza della democrazia italiana o della democrazia
In Italia perché è paradigmatica questo tipo di democrazia per i russi perché il nostro pericolo e la guerra civile
Che può nascere per il revanscismo delle forze sconfitte
Per la ritorsione di quel partito Stato che si glielo abbiamo sconfitto al vertice abbiamo sigillato le sue sei siamo in possesso delle sue carte segrete
Però e quindi io voglio farvi ricordare l'inizio perché solo tre giorni e forse ci manca ma ancora altre sette
Per essere alla pari con la Rivoluzione d'ottobre
Con la quale si scrive che dieci giorni che sconvolsero il mondo
Ma tre giorni che sconvolsero il mondo forse questo diciamo un po'il problema è un è un problema con la quale noi non possiamo non confrontarci
Cioè il rischio e il pericolo c'è sempre quello è sempre lo stesso
E la guerra civile
Speriamo che lo possiamo evitare Attraverso quella solidarietà
Quella amicizia quella comprensione con la quale noi adesso costruiamo i nostri rapporti con il mondo democratico come il mondo civile con nel mondo che ha le sue esperienze quindi io non ne parlo con il pessimismo ne parlo con molto ottimismo perché c'è questa sulle verità che non è soltanto a parole ma nei fatti ma ci vuole di più
Perché la Russia è un fenomeno per voi ma anche per noi sempre da studiare è sempre dal capire in più per gli Europei siamo una bestia strana
Querelle Europa non ci conosce fino in fondo semmai ci ha conosciuto
Io leggo i volumi ridotti volumi sulla Russia ma da Rousseau diciamo dall'interno della Russia non mi riconosco
Cerco di scrivere
Diciamo con la propria penna o attraverso un gruppo di lavoro che noi montiamo su e non c'è se arriva neanche ad potere esprimere quello che c'è veramente ma comunque un elemento adesso è chiaro fino in fondo la Russia non ha alleati
La Russia non ha amici nel senso tecnico giuridico delle ere storico delle relazioni internazionali la Russia è fuori ogni tipo di alleanze politiche e militari
De un pericolo gravissimo ci può essere solidarietà umana da parte di forze politiche da parte di di partiti movimenti anche di massa ma la Russia è qua signore e signori bisogna essere molto attenti la Russia chi si è abituata da secoli e secoli vivere nel mondo
Nemico a lei avversa
Si è trovato in una sezione veramente bizzarra nemici nonna
Ma non ha ancora amici nel senso del quale vi sto parlando
Allora una alleanza una super alleanza
Dell'emisfero Nord ha con la Russia dentro è urgente perché entra in ballo Alpe il problema del controllo
Sugli armamenti sull'arma atomica sull'arma nucleare e sul settore nucleare in questo i diciamo intero che si sta disgregando
Gorbaciov of ci dà tutte le garanzie che sono controfirmate da è il segno e va benissimo ma non sono ancora garanzie sistemiche
Non sono garanzia a livello diciamo di una grande alleanza internazionale di cui la Russia faccia parte
Dunque flemma storico ma di una grandissima importanza di un grandissimo impatto nell'immediato è quella di farla diventare alleata
Dell'Occidente
A me i miei critici Russia i Gorbaciov Viani ma anche e Zignani per cosa mi dicono mi dicono ma allora cosa bussare alle porte della NATO
Io dico forse si bussare alle porte perché ci sono momenti con le quali la Russia lo ha fatto
Anche la Russia comunista l'ho fatto l'ho fatto due o tre volte nella sua storia lo ha fatto con Stalin lo ha fatto con Krusciov
Perché non dovrebbe ritentare
Per una sola ragione che non è più comunista ci deve essere diciamo maggiore comprensione perché il pericolo è il rischio che noi corriamo insieme con la Russia fuori dalle alleanze è senza alleati
Ma non c'è neanche Fidel Castro perché prima c'era una battuta quando facevo quel discorso mi risponde mi si rispondeva a Mosca ma abbiamo Fidel Castro e che verso un come alleati
Ma ormai non c'è neanche quello
Ma chi ci sono
Va be'speriamo che ci saranno nostre al
Tatti Lituania e Lettonia storni
O quelle dalla Moldovia o quelle dalla Georgia
Maschilista evince come pelle Dizzee Greenock diciamo tutto il problema ci sfugge ogni ora che passa perché e il problema di garanzie di unire il Sen oggi un Gorbaciov importantissime
Sono a possono essere anche istituzionalizzate
Portati diciamo a far diventare le trattati bilaterali e multilaterali però il problema è quello che la Russia non ha più nemici
E manca questo elemento questo fattore
Attorno a essa sulle sue periferie sulle sue frontiere che era sempre una garanzia nelle vicine totalitario dittatoriale di una certa diciamo tranquillità interna anche nei momenti dalla più brutta fame e dello squilibrio sociale
Ma la Russia non ha ancora nessun alleato
Siamo a livello di amicizia siamo a livello di una cosa grandissima di solidità e di comprensione però alla Casa Bianca dalla Russia così come tutta la Russia noi abbiamo contato le ore e i minuti
Aspettando con molta preoccupazione le prime dichiarazioni del via libera occidentali
Che passavo mezz'ora passavo un'ora passavano due ore e la i golpisti e cercavano la legittimazione è quasi quasi la stavano per ottenere se fosse ammazzato Helsinki
Sarebbe poi il giorno dopo qualche ora dopo la fine di Gorbaciov è un incidente tecnico perché era possibile quel pericolo
è lo capisco benissimo qualsiasi leader occidentale in Francia o in America addirittura adesso facciamo bella figura
Non ne parliamo
Eh va be'son d'accordo di non parlarne però quando noi durante settantadue ore abbiamo vissuto la situazione del golpe di Stato ogni minuto era prezioso e non ci arrivava la Elena Bonnaire che scrive adesso nelle sue memorie dell'altro ieri pubblicate sulla rivista di o conio
Dice che gridava a tutte le stazioni radio a tutti i giornali occidentali e giapponesi
Chiedendo la non legittimazione e Usai ad opera delle parole molto forti nei confronti di certi leader occidentale non ne facciamo nove perché adesso fanno molto bella figura
Però per me da storico parlo non da politologo non da uomo politico per me in molto importante rilevare questo fatto per una sola ragione
Quelle reticenze incertezze erano possibile solo per il fatto che la Russia non è alleata
Di nessuna democrazia occidentale
Allora da Ponzio Pilato si lava le mani
Si guarda e si passa ed è successo tante volte quindi per me rispondere alla domanda formulata da lei Presidente
è impossibile fino a quando
Noi non siamo alleati nel senta il pieno termine di quelle parole giuridiche istituzionale e giuridico del diritto internazionale
Possiamo Gorbaciov può essere benissimo amico del presidente Bush così come è il Simple diventare un suo nuovo amico però il problema con la quale noi il rischio della Russia possiamo chiudere
è il problema dall'alleanza scusatemi se insisto su questo ma anche un'altra risposta la troviamo sempre su su questo in questo punto in questo argomento
Gli Investimenti
Il capitale che potrebbe essere portato in Russia per farla risollevare alla democrazia
Lodo all'amico o alleato
A chi lo posso dare e a chi lo preferisco dare dove il rischio è minore
Il rischio è minore quando prendiamo l'esempio della Spagna
E Gorbaciov si incontra con Felipe Consales
F lite con Consales consolatorio lì dice ed era su tutti i giornali russi c'era molta propaganda sulla televisione dice Bocca non preoccupato della Spagna e ci ha messo dieci anni dopo aver per superare il franchismo
E poi dice prima il capitale straniero fu ne fuggiva
Poi ha constatando diciamo certe certezze che le rischio non era grave e ha cominciato a fare il ritorno però una cosa fondamentale non è stata detta dal leader spagnolo
La cosa fondamentale e che le basi americane in Hispania c'erano state in quel periodo di tempo la Spagna cominciava a far parte della Comunità economica europea
Faceva parte delle strutture della NATO
Quindi così si poteva garantire al capitale la sua presenza e la messa a frutto quindi secondo me non c'è risposta a quanto lei mi sta chiedendo caro Presidente fino a quando non sarà risolto questo problema
Non solo etico storico ma il problema concreto
Perché io ho da occidentale che vuole portare i soldi e metterle a frutto di Prussia farlo crescere fare questo diciamo tipo di aiuto investire io non lo farei mai in questo momento ma e lo farei perché beh c'è Gorbaciov ma lo abbiamo visto arrestato
Cioè il sì ma ci sono stati attentati contro di lui sono questi personaggi una garanzia
La garanzia è solo giuridico costituzionale la garanzia è nel sistema e nel sistema internazionale
Non abbiamo ancora cominciato a fare praticamente nulla su questo piano
E mi spiace
Così non posso rispondere al problema che c'è stato posto
Quindi ora la Russia a parte la componente essenziale della democrazia che e sempre esposta al rischio permanente del fallimento
Così come esposto anonimo Croazia italiana nei
A leggere i vostri giornali
I volumi e questo c'è quindi un elemento dalla democrazia in Russia c'è già
Ma ci siamo trovati di fronte alla necessità di ricerca della intelligenza della democrazia
E noi la stiamo cercando
Bussando a tutte le borse grazie
Cioè il professor divergenti poteva porre un
Problema proprio sul venduto quindi do la parola
Sono quasi inesistente uomo proviamo a vedere economia funzione sfilare sembra liti m bis doveva coprirlo allora vorrei dire in antico rito meglio avrà che alla fine ho avuto l'esposto conversione in questo settantadue ore però ancora qualificato e con un attacco
Io ne monoposto tale proprio perché un mese prima mi trovavo a Mosca e tra l'altro noi c'eravamo incontrati e vedevo proprio tutto quanto avveniva
Nel popolo russo e soprattutto negli intellettuali no
Su quanto ha appena detto il collega russo
Ho due idee che intendo menzionare Lombardia prima è questa il problema della democrazia
Sì nei giornali italiani come tra l'altro sulla stampa francese la democrazia è sempre in crisi è sempre minacciata
Mi chiedo
Se non sia un'idea errata tali in tutta la mia vita come insegnante ho insegnato ai miei studenti che era del tutto naturale che chiunque detenga un potere tende ad accusare me quello che i greci avevano capito
Attualmente che la democrazia è un meccanismo che consente di impedirlo però un meccanismo altrettanto difficile e di quello di un po'in come quello che mi ha portato stamattina da Parigi a Milano la democrazia assomiglia un aereo
Sì stava in aria
Però perché c'è sempre qualcuno che sta sorvegliando quello che succede se per caso qui non si sta attenti a quel che succede l'aereo cade quindi lo stesso vale per la democrazia
Quello che ho spiegato poc'anzi propongono
E mi da oggi orientali
Quello che ha spiegato poc'anzi per la Francia
E che gli amici italiani capiscono semplice capiscono molto bene uomo basso
Abbiamo
Perché grazie alla Grecia la Repubblica romana sono loro che ci hanno insegnato la democrazia fatti però l'hanno praticata almeno dorico presentargliela Dante dice era che è lecita italiani erano schiene dei tiranni Lolita li fa e poi perché l'Italia potesse formare una nazione che questa nazione si insediasse nella democrazia ci sono state molte difficoltà al mondo il primo passo l'Italia Portal è una vera democrazia reale totale dai nel mille novecento quarantaquattro lui
Salute che rom dopo due passeggeri tutta una lunga tradizione noi tutti abbiamo delle rabbinici nella storia H&M è un qualcosa di non democratico che solleva dei Problemi però in un dramma e la speranza della Russia
Tenga tutta la storia della Russia
E una storia dell'autocrazia forse no
E qualcosa che mi ha ha veramente sconvolto non lo può più vedere che il popolo russo è riuscito luglio obiettò da solo ad opporsi al corso rifiutato ma noi dicevamo che i russi sono otto tornati alla democrazia è la prima volta nella sua storia che il popolo il popolo spesso ha potuto fare no ha potuto intervenire e qualche cosa di formidabile gonfiore o dire che ci sono dei pericoli dei rischi chiuso il gioco
Il nome moduli ecco perché e abbiamo una grande ammirazione da fugge forse ritornerà poi su una questione sul posto l'apostrofo credo che sia il problema per tutta la sinistra europea e cioè la leghista aree che il signor Ciardulli ottimo ora vicino Dubai non si guarda più con gli occhi marxista Mark dettaglio ad ogni a capo parlato al proletariato in gioventù a questo della sua epoca Gerhard sfruttando un ultimo oggi nu
Proprio noi europea oppure può perché in Europa che in California problema noi a noi dobbiamo avere il coraggio di ammettere che proletariato l Europa centrale l'Europa dell'Est follow posto al presso il Tom Buttone e nel contempo Lamouchi la Russia blu Mussolini Noemi propri gruppi noi dodici se la comuni oramai sei telefonano Buonconsiglio iniziamo la borghesia le prossime Lazio comporti e se non lo accettiamo vuoi condividere no
E questo sarà affrontare i problemi ma sarà diverso e questo vale ho proposto dal no disabili problemi tesa degli amici comunisti i francesi se piovono sconvolti da quello che è successo segue un pochino come un primo piano sarebbe sconvolta strettamente che Cristo non esiste già ebbene sì al questi come i socialisti punto evoca situazioni come voi Democrazia Cristiana che avete riprendo va aiutato da un certo punto l'elemento fondamentale perché temono e poi voi non muoverebbe ristabilire la democrazia in Europa
Dormono vomito era fra come insieme dobbiamo fare impazzire Olibrio Alissa quelli che sono i patti del neo liberalismo Motus ossequioso con a bordo i motori azzoppato il signore il programma proposto dal Partito socialista francese sposteremo calibrarla del forse bisognerebbe stimolare l'utero risultano ancor meno appalti o altre cose belle non salterà autobus Fausti fu più faccio per fu e proprio in questo senso credo che si possa fare qualcosa per voi e questa era la prima cosa che volevo dire
Sì già una seconda affittò per la democrazia europea procura c'è un altro problema
Di cui non vi rendete conto all'oppure noi abbiamo potuto sviluppare una democrazia originale illustrazione perché
Sì ci trovavamo fra due superpotenze nove sul più appieno fra due superpotenze notte avevamo un giovanotto a naturalmente eravamo nella NATO come perché senza la NATO non avremmo potuto resistere quale vostro esercito che oggi rimane pur sempre il secondo esercito del mondo che oggi può ancora anni
Far partire la bomba atomica
Abbracci subodorare il V con quello che sta succedendo da voi nulla entriamo in un mondo in cui c'è un'unica superpotenza e quando lei mi dice noi siamo siamo alla porta della NATO ruolo quando vedo al sottopasso
Che Gorbaciov otto-nove cerca innanzitutto di Lino Busà andare d'accordo con Bush Bellora olimpico e più quattrini vollero o non dovrebbe dimenticare poco lecito dei dati incontestabili
Il puntino sulla l'otto per cento proprio nell'aria le viene data oggi all'Unione Sovietica arriva dalla comunità e con genomica Euro PA e Nonda non Stati Uniti che danno su che parlano molto ma danno fatto nuove quindi lo io vorrei anche io non riuscissimo a mantenere un certo equilibrio nei confronti di questa superpotenza e opere su quattro al c.t. focus credo che pochi lo sappiano non so se lei lo sa
Lo può per
La custodia valido che se il problema della Confederazione proposta tramite a pure dopo è fallita a nell'incontro di strada vogliamo bensì l'agibilità è stato proprio per avere degli Stati Uniti perché riuniti in un'ombra aglio è una confederazione opere europea mogli un perché sa Nokia potrebbe essere io il nocciolo il nucleo di una seconda componente al Mondiale il lupo vero ora la supposto non vogliono neppure di Edolo fabbriche nella NATO denuncia Viviana ormai due Aspin lui della NATO ovunque la NATO l'aglio forare l'euro Amparo dominata da lavoro e nella NATO dove c'è una forte europea Gabriel avvio torneremo a questo punto ultra rumor non possiamo brutalmente cambiare l'ordine mondiale mobile
Il povero avete un problema col vostro esercito giocosa forme nella in una riunione informale a Strasburgo nel nostro Parlamento dalle persone che conoscono molto bene l'Unione Sovietica possibili mi diceva no
Dunque niente volevo fino al nove Comunità europea
Per emettere degli Orsetti a poco popolari ridurrei dall'inverno e non ha dei problemi materiali di generi alimentari chiusa può bisognerebbe Bordon fave
La Pubblico che noi facessimo la volle fare cito storie politico dopo l'unico il viale dei depositi i mezzi di distribuzione no
I membri della circolare che sfugge a tutta questa mafia perché è uno dei suoi colleghi molto quando brillare il telo animavano l'ultimo giorno in cui sono stato Amos dapprima gravemente l'aereo
Io gli ignominia unendo ma come fa a Lutero
E Mary imparare i mercati dove la dobbiamo privata e mi ha detto
Mi chiedo se non sia tramite le aziende criminali che riusciremo a imparare il mercato al dopo Dozzo infomobilità abusano del Tauro Ferrero si è formata innanzitutto intorno ai briganti gestirà Pina fanno sulle sul grande quindi desidero che l'opinione di Tancredi piatti hanno preso fu prima c'era un problema un problema di cui noi intellettuali
Abbracci esatti del dal figlio e siamo in cui siamo incontrollabili o come degli ovali Sovietici
Quello che stanno vicino a Gorbaciov Raphael Reinecke in tutti quei movimenti comunque genera introiti certi perché noi non abbiamo una soluzione esame proporre ma a voi sollevate alla democrazia un problema fondamentale e noi dobbiamo aiutarli a costruirla voi questa democrazia in modo solido
Prélude ogni nove davanti bisogna anche noi si possa dare le garanzie si oppose all'imprenditore uno capitolo che non si possa abbiamo adesso trovare siamo garantiti e lavori volte Amedeo ghettizzato un kit sia una banca internazionale che garantisce frutti vuole una garanzia Mobil frutto il viaggio non c'erano e prima di buttare lei nei mesi affidare la spazzatura guardate cosa fanno nel mille novecentoventuno e come ha fatto ricostruire l'indole allora li indica con un trombo molto elastico di apertura verso l'esterno giudice dopotutto le vostre fase che invecchia non sono quelle sono state costruite nel mille novecentoventuno ma quelle che sono state costruite nel trenta trentasei Treviso ritornare ma attiva americani devono play che hanno pagato allocandola caro
Costo allora abbiamo saputo costruire la quale le cose da voi sotto la dittatura vediamo tante in grado di farlo allora dobbiamo essere in grado di farlo anche sotto la democrazia
Grazie
Ora
Do la parola alla collega l'amico senatore Nicola Mancino e immagino svilupperà qualche considerazione sui problemi
Di casa nostra cioè su come proprio in senso stretto su come la Democrazia Cristiana ha ritenuto di affrontare i problemi dell'aggiornamento e del rinnovamento istituzionale elettorale del nostro Paese anche questa può essere una esperienza interessante certamente si situa con la specificità delle nostre proposte sottoposte al dibattito politico
Nazionale su una linea però di ricerca comune
Nei paesi tutti mi sembra in un modo o nell'altro coinvolti da problemi aperti nei paesi i democratici
E quindi prego
Mancino di dare il suo contributo
Pur
Nel grande apprezzamento che non è mai mancato peraltro
Delle tesi che sono state esposte più volte riportante
Sul giornali italiani quelli quelle di la pompa Palombara
Tuttavia io confesso d'essere
Non d'accordo sulla soluzione ma d'accordo sulla denuncia
Di debolezza del nostro sistema politico
Avanzata dal professore Duverger
Ecco nove in non abbiamo risolto
Durante la nostra fase costituente
I problemi della governabilità
La durata dei governi la stabilità degli esecutivi
Una capacità di decisione
Che fosse in coerenza anche con le urgenze che di volta in volta si verificavano o si sarebbero verificate all'interno del nostro Paese
Beh c'è stata una centralità del Parlamento
E oggettivamente salvo periodi che si collegano direttamente a due esperienze storiche una quella del centrismo e l'altra del centro sinistra
Abbiamo dovuto convivere con le difficoltà di un sistema che non garantiva di per sé
Stabilità
E capacità decisionale
Ma io vorrei dire al professore dove ricerche
La nostra contrarietà rispetto alla scelta fatta
Del sistema semi presidenziale in Francia
Deriva da una scelta preliminare che noi abbiamo fatto anche se non è riportato nella nostra carta costituzionale ma non centrata nella Carta costituzionale
Per una valutazione di opportunità la nostra scelta durante la fase costituente era in direzione del sistema proporzionale
Del resto
Noi risentiamo di questa scelta
Che è un dato culturale all'interno del nostro Paese tentiamo di correggerla ma non la superiamo riteniamo di non poter la superare
E avendo alle spalle una esperienza di lunga data
Quarantacinque anni di Democrazia repubblicana
Ci rendiamo conto che ha ragione la Palombara quando dice non disprezzabile del tutto il vostro sistema
Che ha prodotto una crescita democratica
Del nostro Paese una stabilità del sistema
Anche se il nona consentito una altrettanta capacità decisionale da parte dei governi punto mi sembra e quindi
E del resto
E e il professore dove dice dove punta maggiormente la sua riflessione
Sulla maggioranza
Se c'è una maggioranza forte il Presidente della Repubblica governa in maniera autorevole e prestigiosa
Beh ma di volta in volta nella esperienza francese
Abbiamo avuto punti di partenza in cui il presidente è stato forte anzi possiamo dire fortissimo
E mano mano si è visto a logorare la propria posizione fino a diventare punto di debolezza nonostante i poteri che la carta costituzionale francese attribuisce al Presidente della Repubblica
E nonostante quindi questo grande vantaggio che l'ordinamento affida al vertice della della Repubblica francese ma il problema allora e la maggioranza
Che è un problema comune all'interno del nostro Paese
Perché anche noi
Puntiamo esclusivamente sulla ricerca del modo come realizzare una maggioranza stabile
Anche per invertire
Una tendenza che è quella di registrare progressive debolezze da parte degli esecutivi rispetto a problemi enormi che il Paese il nostro Paese ha
E io fatti differenza del professore la Palombara non sono un conservatore di questo sistema
Però ritengo che questo nostro sistema corretto nel senso che dirò
Si lascia preferire anche rispetto a un'esperienza interessante quale quello della Repubblica presidenziale francese
Per faccio questa valutazione
E il sistema elettorale francese
A parte la Costituzione
Portare
Ad una contrapposizione netta ci deve essere una forza che deve puntare
Al governo del paese
Ci può essere anche una coalizione terrestre avvenuto nell'esperienza repubblicana francese
Ma questa forza
Deriva da una semplificazione degli schieramenti
Piuttosto che aprire il censimento delle opinioni tutte rispettabili il meccanismo selettivo all'interno dell'ordinamento francese porta ad una
Contrapposizione
Sulla
Due schieramenti finali uno dei quali è vincente l'altro è soccombente
Beh a noi sembra esservi
Una soluzione ruvida in tutto questo perché noi siamo partiti dalla conservazione del sistema
Riproduttivo della opinione prevalente nel nostro Paese ma senza distruggere nessun opinione cioè censire fotografare le opinioni
E di tentare di puntare attraverso la soluzione politica alla creazione di maggioranze stabili di tipo di tipo governativo
Ora
Noi siamo arrivati
A questo convincimento noi democratici cristiani
Che l'impianto di per sé valido
E ma va corretto nei punti di maggiore debolezza
E i punti di maggiore debolezza sono due
Uno di legislazione ordinaria la legge elettorale
E uno di legislazione costituzionale quindi cambiamento della carta costituzionale
La soluzione elettorale
Dare confermare questa prevalenza
Del sistema proporzionale ma correggerlo in direzione del maggioritario
Beh il sistema inglese non ci ha convinto non ci convince
Quello del collegio uninominale
Molto
Difficile ad accettarsi all'interno del nostro Paese dove il pluralismo
Ha ormai una sua lunga storia ed è difficile arrivare ai collegi uninominali semmai il processo è diverso in Inghilterra si sta studiando come introdurre un tasso di proporzionale all'interno di un sistema uninominale molto secco
E e il professore dover Jersey può
Dire di tutta che era quello del sistema tedesco
Con una clausola di abbattimento
Ma la clausola di abbattimento non soltanto avrebbe spazzato via
Partiti che hanno una loro tradizione storica e culturale all'interno dal nostro Paese parlo del partito repubblicano del Partito liberale del partito socialdemocratico
Ma avrebbe impedito anche la crescita spontanea di altre forze emergenti e questo dal punto di vista della salvaguardia
Di tutte le opinioni del paese ci ha preoccupato e ci preoccupa tuttora noi non vogliamo una finzione
Io leggo
Una nuova insistenza da parte del Partito Socialista Italiano introdurre la clausola di sbarramento però consentendo l'apparentamento che è una finzione perché l'apparentamento diventa sparendo amento immediatamente dopo le elezioni
E se l'obiettivo è quello di semplificare noi semmai aggraviamo la condizione di ingovernabilità del nostro Paese quinto o accettiamo una soluzione di clausola di sbarramento secco ma non ci siamo su questa strada
Oppure è inutile parlare di clausola di sbarramento perché è una simulazione
Io nel sistema elettorale che non non ci convince
Però se non vogliamo il sistema inglese non vogliamo il francese non vogliamo il tedesco è possibile
Tener conto che in tutti i Paesi occidentali la semplificazione effettuata dal corpo elettorale
Assegna al partito che in un certo momento storico alla prevalenza un premio oggettivo
Non formalmente
Individuabile ma sostanzialmente sostenuto attraverso la selezione da parte del corpo elettorale
Come si elegge il Presidente degli Stati Uniti
E spesso anche al di sotto della maggioranza delle corpo elettorale di quel Paese
Con un anno maggioranza relativa che sta a rappresentare il risultato finale di uno scontro di prende qualche voto in più o un voto in più diventa presidente degli Stati Uniti
Ma
Anche quello francese
O porta alla contrattazione preventiva le forze politiche minori che sanno di essere tagliati fuori dal gioco elettorale fanno accordi preventivi come avviene con alcuni democratici cristiani francesi
Rispetto agli schieramenti
Oppure abbiamo soltanto una selezione in sede di ballottaggio un partito vince l'altro deve necessariamente perda vent'
Però ecco
Professore dover gira appuntato tutta la sua analisi
Sulla necessità che si formi una maggioranza che ci sia una maggioranza una maggioranza più stabile più assicura governabilità
Beh io ho parlato del centrismo e del centrosinistra un'esperienza che è durata l'una e l'altra appena cinque anni poi c'è stata una sopravvivenza di questa formula politica
E tuttavia sia il centrismo che il centrosinistra hanno dato al nostro Paese una grande stabilità
Che cosa manca oggi
Manca un comune sentire fra forze alleate perché mentre un partito ha una concezione del sistema politico in una certa direzione parlo della Democrazia Cristiana sistema parlamentare un altro partito
Essenziali ai fini e dalla formazione di maggioranze di governo ha una concezione diversa che è quella
Presidenziale o semi o semi presenterebbe presidenziale tutta da definire
E in questa situazione certo ci sono grandi come difficoltà di convivenza difficoltà di convivenza a livello di governo difficoltà di convivenza anche a livello a livello di Parlamento noi abbiamo pensato ed è una soluzione apprezzata come avete avuto modo di ascoltare dal professore la Palombara noi abbiamo presentato una proposta di riforma elettorale
Che conservando sostanzialmente il tasso proporzionalisti con proprio del nostro sistema politico tuttavia affida alla coalizione la possibilità di potere percepire quel premio
Da noi formalmente introdotto con una norma di legge negli altri paesi introdotto surrettiziamente attraverso il complesso del sistema del sistema elettorale
E in Inghilterra diventa maggioranza assoluto una maggior una minoranza
In Francia è la stessa cosa potremmo dire che percentuali intorno al trentaquattro trentasette per cento hanno regalato la maggioranza assoluta a presidenti sia gollisti sia socialisti
In Germania quella clausola di sbarramento rimuove alcune difficoltà perché ridistribuisce il cinque per cento ai partiti che tendenzialmente sono quelle che poi si presentano al giudizio del corpo elettorale come i futuri
Alleati alleati di governo che è la prima nostra soluzione
La seconda è quella di affidare direttamente al Parlamento la elezione del presidente del Consiglio che in tal caso diventa o il o il cancelliere
O il primo ministro ora un Presidente come organo non più primus inter pares ma un gerarchicamente superiore rispetto al complesso del consiglio
Del Consiglio dei ministri e con la sfiducia costruttiva daremmo quella stabilità che in altri Paesi è garantita in maniera anche diversa in Germania attraverso la la fiducia la sfiducia costruttiva tanti governi non
Non muoiono anzi resistono rispetto anche alla usura delle delle formule delle formule politiche
E questa è un'osservazione che sul piano generale io faccio chiedendo se avendo voi
Una comune opinione sul dato della debolezza del governo che la denuncia centrale della riflessione del professor Duverger
Noi possiamo provare sul piano dello strumento una possibilità diciamo di consenso non nel senso di dire che abbiamo ragione ma almeno di ammettere che la nostra riflessione focalizzato un punto dolente del nostro sistema politico anche sei all'inventore
Della formula semi presidenzialista francese non si può mai chiedere di dare ragione alla soluzione che viene prospettata è presentata sul piano del confronto parlamentare da parte della della Democrazia Cristiana
Ma io vorrei dire al professore
Mi hai tu
Ecco una mia preoccupazione
Ecco il sindaco di Mosca
Grande protagonista e delle settantadue ore per rovesciare il golpe recentemente fa questa affermazione molto preoccupante
Il pericolo maggiore non viene più dalle forze reazionarie
La uomini che pure si battono per l'affermazione della democrazia io non posso parlare ancora di schieramenti perché sono tutti in formazione
Bene però il sindaco di Mosca agisce come commissario
R. e lega il mo'soli H cioè il Parlamento ha un ruolo diverso da quello che dovrebbe avere cioè un ruolo quasi il governativo para parla governativo
Il paradosso è questo
Sembrerebbe che l'intesa Yersinia da una parte Gorbaciov fra dall'altra abbia prodotto il presidente del gossip comma immessi Layer va
Be si Lian
Si dimette poi smentisce d'essere difeso
Però si trova immediatamente sostituita all'arrivo alla guida del governo russo da Eltsin e cioè Yersin
Il potere i e che se che è tutta una questione da definire perché vediamo il modo il come il perché si arriva a tanto
Cioè la mia domanda è questa Hieraciinae e POF
A secondo delle loro competenze non si attribuiscono poteri che vanno oltre le funzioni costituzionalmente previste esautorando il Parlamento e mettendo fuori gioco il governo
Io l'ho detto in un'altra occasione ai agli amici Democratici Cristiani qual è la mia riflessione sulla Polonia
Beh noi li
Abbiamo sostituito un partito unico
Però c'è legge del l'egemonia di Solidarność che
Riconduce ad unità un'esperienza che invece dovrebbe produrre pluralismo anche se la divisione che c'è stata all'interno
Di Solidarność e porta ad una diversificazione probabilmente alla formazione di due schieramenti tra di loro contrapposti
E qual è il rapporto Governo Parlamento
Cioè il il Consiglio dei ministri sembra essere sotto la diretta tutela del Presidente
Beh
Poiché manca a mio avviso
La fonte della legittimazione perché l'unica fonte della legittimazione l'elezione diretta il presidente della Russia il sindaco di Mosca il sindaco di Leningrado tanto per fare un esempio emblematico
Beh durante tutto questo a fase transitoria
Liquidata la esperienza del Pincus
Che era la fonte di legittimazione chi legittima coloro i quali sono al potere a partire da Gorbaciov fu io sono diciamo un tifoso di Gorbaciov cioè secondo la esperienza delle democrazie occidentali c'è un vuoto
Perché sotto Gorbaciov offre non c'è niente che lo legittimi loro a forza nell'esercizio del potere
E sotto Eltsin
C'è una provo un progressivo logoramento del sistema
Perché anche il Parlamento della Casa Bianca può essere fortemente ridimensionato solo che voglia il presidente Eltsin
Beh allora io do ragione a quello a ciò che lei diceva
La nostra garanzia e nel sistema istituzionale
Io non vi debbo dare suggerimenti può darsi che il fascino statunitense sia tale in Russia
Chi vi possiate ispirare anche un tipo di Democrazia fortemente selettiva anche se ha quei vizi che sono stati denunciati nel collegamento telefonico soprattutto
Per quanto riguarda le modalità di selezione della classe dirigente da parte del professore professore la la Palombara
Ma ah beh quello
Ciò che interessa in questo interessante colloquio che si sta svolgendo
Ecco e tentare di capire
In che direzione ci si muove perché se è vero che ci sono che non ci sono più nemici in Russia
Verso la Russia
è vero anche che per conseguire l'amicizia con il popolo russo occorre una condizione di stabilità nessuno regala
Per ragioni di mera solidarietà
Vito ad un Paese che ha bisogno di stabilità anche dal punto di vista delle relazioni internazionali io sono d'accordo
Cioè sono d'accordo sulla casa comune sono d'accordo che la Russia faccia parte tutta intera della esperienza europea senza nessuna contrapposizione ecco io vorrei dire anche con molta diciamo disponibilità ad essere smentito nei dati
è il professore Duverger parla di una di uno sforzo economico da parte dell'Europa rispetto anche agli Stati Uniti e a dire il vero io direi che gli sforzi economici sono ancora poco rilevanti poco significativi proprio perché manca quel rapporto fiduciario che noi dovremmo ricreare
E nelle relazioni internazionali fra la comunità economica da una parte gli Stati Uniti e dall'altro la Russia e tutto ciò che rappresentava rappresentava quel mondo io quel mondo io vado verso la conclusione per dire che nessun sistema è perfetto
Non è quello francese che pure ha avuto tentazioni sotto Mitterrand né di introdurre tassi di proporzionalismo che mancano in quel sistema
Non è perfetto quello inglese dove si sta studiando una modifica di tipo proporzionalisti dico non è perfetto il nostro però non accontentiamoci del fatto che nessun sistema è perfetto noi ammettiamo che c'è una debolezza dei nostri governi data anche da una carente legge
Elettorale io parlando ma approfitto perché c'è il vice presidente del gruppo parlamentare della sede UE quando è arrivato in Italia
Il segretario della sede unica ed è venuto al gruppo democristiani ho parlato delle nostre difficoltà ho parlato della rendita di posizione del potere di interdizione
Beh lui mi ha risposto comportava semplicità dice va in Germania comandare o i liberali e sembra vero in un sistema di coalizione se vogliamo conservare un tasso di rispetto della opinione pubblica del Paese noi dovremo convivere con le coalizioni
E a differenza di altri Paesi noi riteniamo di a vere ormai una stabile una stabilità in questa direzione la nostra cultura e una cultura delle coalizioni ce l'ha insegnato De Gasperi riteniamo che la democrazia cresca misura che il pluralismo si affermi all'interno della nostra società però ammettiamo che c'è bisogno della soluzione
Rep sul versante della capacità decisionale rispetto ai problemi
Dell'Italia nei riguardi dell'Europa scadenza del primo gennaio del novantatré il situazione del deficit pubblico
E lotta quindi all'inflazione alla recessione ai al deficit dei conti pubblici noi avremo bisogno di un governo più autorevole che utilizzi
La sua forza contrattuale nei confronti del Parlamento di imponga alcune scelte molte volte anche dolorose e questo a mio avviso e quello che noi riteniamo di fare e questo è a nostro avviso lo sforzo che dovremo compiere per me è un rapporto franco e sereno con il corpo elettorale in un confronto pacifico con le altre forze per politiche presenti all'interno dalla nostra società
Termine dei nostri lavori il professor Garin Luca dovuto come avete visto
Terminare qualche momento prima
Io ho l'ringrazio per la sua partecipazione
Come ringrazio vivamente il professor diverge che ci ha onorato con la sua presenza il professor
La Palombara
Che è intervenuto sia pure a distanza ma con osservazioni mi sembra molto pertinenti che hanno
Avviato e arricchito il dibattito e per ultimo ora il senatore Mancino che ha riassunto in modo molto brillante l'analisi della proposta della democrazia cristiana intorno a questi problemi o almeno ad alcuni dei problemi che qui sono stati discussi anche se una caratteristica di questa tavola rotonda è stata quella di avere non poteva che essere così un'ampiezza
Inusitata in cui tra l'altro si sono intrecciate considerazioni strettamente valutazioni di ordine politico con considerazioni invece più attinenti alla organizzazione dei sistemi politici
Agli aspetti istituzionali e allo stesso riflesso in termini di riforma di alcuni elementi di malessere che essi percepiscono in un modo o nell'altro nelle democrazie quanto meno in cura del mondo occidentale
Ecco io per dovere di militanza democratico cristiana non quindi per scortesia di presidente che diventa partigiano presidente per principio dovrebbe essere del tutto obiettivo ma credo di esserlo alla fine voglio dire che
Mi riguarda e per quanto ci riguarda non vorremmo che si confondessero le acque cioè quelli che sono i problemi di funzionamento
Delle istituzioni di riforma della legge elettorale con quelli che sono dei giudizi
Politici da affidare invece naturalmente al confronto democratico delle opinioni delle posizioni che cosa voglio dire
Che come partito e non proviamo affatto una certa stanchezza e non riteniamo che avendo questo atto e due esprimendo questo giudizio ciclista chiamo dalla realtà del Paese vediamo di essere ben radicati in questa realtà
I democratici di questa realtà
E quindi con tutto il relativo di qualsiasi giudizio umano crediamo che la nostra opinione valga quanto meno quella degli alti
E per quel che ci riguarda
Riteniamo di avere ancora molte virtualità non espresse molte frecce al nostro arco una grande capacità di iniziativa
Di aggiornamento
E di rinnovamento
Non è certo per fare una polemica ma certo se
Professor divergeva testé detto che l'errore
è stato quello di guardare la realtà con gli occhi
E Marx usava nel mille ottocentoquaranta
E be debbo da ricordare che per la verità in anni recentissimi questa stessa deformazione di sguardo è stata una delle caratteristiche della sinistra italiana e della sinistra Europea vorrei addirittura dire della stessa sinistra francese il programma comune mi sembra nella sua prima fase che fu largamente caratterizzato da un massimalismo di cui la spessa
Ideologia marxista finiva per essere un e elemento di di connotazione ecco sul piano anagrafico certamente il nostro è un partito più giovane di altri vorrei dire di tutti gli altri che possiamo trovare la nostra sinistra ma questo è solamente una battuta queste sono però opinioni opinioni relative opinioni ripeto che affidiamo come è normale che sia al gioco democratico
Problema è quello della specificità della situazione italiana di fare tesoro delle esperienze
Degli altri ritenendo che non vi sia nessun modello che possa essere importato
Da noi per risolvere i nostri Problemi
E quindi
Per esempio se certamente
La alternanza
Caratteristiche delle mento costitutivo di un sistema democratico
C'è da chiedersi per esempio se l'alternanza o l'alternativa
Sì Interpreti non in identico modo in sistemi politici fondati sul pluri partitivo o in sistemi politici invece che per tradizione per realtà
Abbiano una caratteristica bipartitica
L'elemento che vorrei sottolineare concludendo
Elemento comune mi sembra di ricerca intorno a problemi che nessuno può dire di avere risolto una volta per tutti
E di problemi che si aggiungono a questi
Che l'esperienza ce lo dimostra risultano problemi aperti in tutte le democrazie non risulteranno quindi anche nella Unione Sovietica quando l'Unione Sovietica da questo Stato da questo magma da questa lotta da questo trauma
Nella quale si trova potrà finalmente approvare
Ad istituzioni solitamente democratiche
Professor GAI dunque ha sottolineato molto la necessità non solo di amicizia ma dell'alleanza nei confronti della Russia mi dispiace che non sia presente se lo fosse stato
Avrei voluto sottolineare come in queste sue affermazioni però Siria andava necessariamente ad un problema che io ho sollevato che oggi è uno dei grandi problemi aperti
Che sfidano la unione come si chiamerà la nuova Unione Sovietica a definirsi al più presto quello cioè delle competenze
Anche formali tra i diversi centri di decisione e di potere in quel Paese quello deve poter delle del potere da riservare al potere centrale e lo spedì cibi Go potere da riservare alle singole repubbliche la Repubblica la Russia è una di queste specifiche Repubblica certamente la più grande da questo punto di vista certamente la più importante
Ma non l'unica che se noi i Bagini amo che si vada ad un processo che coinvolge la complessiva realtà
Della unione sovietica che se noi riteniamo che le spinte nazionali legittime debbano tuttavia comporti in un quadro superiore armi più armonico e se noi riteniamo che quella che resta pur sempre la seconda superpotenza nucleare del mondo non posta spezzettare questa sua potenza nelle competenze delle singole repubbliche e debba restare concerto delle nazioni una voce avuto sul piano dalla politica internazionale tutto questo non potrà che trovare una sua definizione in un quadro istituzionale certo in un quadro istituzionale Ascierto che veda per la prima volta la nascita
In quella che sarà
La nuova unione di uno Stato di diritto che vedrà per la prima volta radicarsi una esperienza
Democratica che lasci definitivamente alle spalle i decenni di totalitarismo e quindi di barbarie che queste popolazioni hanno conosciuto i ringrazio per la vostra partecipazione