Conversazione con la dottoressa Franca D'Agostini su politica e verità

Radio radicale dal al Circolo dei lettori per il Festival del classico siamo in compagnia della professoressa Franca D'Agostini benvenuta ben trovata su Radio Radicale
Cioè grazie buongiorno buonasera che ad essa o no si facesse sera sì ma i tempi della radio sono diciamo assoluti espatriata allora siamo qui per parlare innanzitutto del panel che si terrà nella giornata di sabato alle ore dodici nella Sala Grande del circolo
Dal titolo la verità al potere contro la teatro Croazia siano le professoresse ci sarà Maurizio Ferrera scienziato della politica con cui già insomma ha collaborato partire appunto da libro edito da Einaudi la verità al potere allora ci racconti un po'che cosa prevede questo appuntamento e soprattutto come nasce l'idea di una riflessione intorno alla funzione della democrazia e al suo rapporto con la verità
Dunque
Innanzitutto noi lavoreremo più che altro presentando il libro e presentando un'ipotesi teorica
Che abbastanza articolata e anche con elementi complesse no quindi però noi non solo non è il caso di entrare nei dettagli
Diciamo che l'ipotesi è una proposta di filosofia politica ma non tanto di filosofia politica quanto piuttosto di
Applicazione di un Progetto filosofico alla riversano filosofo vecchia maniera io un progetto il che quasi scandalosa in filosofia in questa Mentana cioè poi parlare di progetti per un serio professionista in filosofia è quasi imbarazzante però in realtà io ho un progetto filosofi con questo progetto filosofico si articola molto bene al Progetto di teoria politico perché aveva portato avanti da Maurizio Ferrera e quindi insieme abbiamo messo a punto questo discorso questo per dirle diciamo lo sfondo derivi però però in realtà poi si tratterà di articolare meglio un modo questo modo originale perché non è io non credo che sia tanto comune di pensare al rapporto tra verità e democrazia che abbiamo presentato nel libro
Un modo assolutamente inedito sia chiaro nuovo sette nuove due diagnosi
Nuova terapia
Però per antichi mali potremmo rapidamente a essere nettamente asset ecco cioè e l'idea appunto della della democrazia come teatro Grazia si dice sempre
La politica non è quello di una volta la democrazia non è più quella di una volta però in verità diciamo che il il male che ha poi sempre afflitto o comunque la caratteristica dominante della democrazia
è che è sempre stata appunto una teatro grazie a una rappresentazione pubblica altamente sono assolutamente d'accordo quindi in ogni
Cioè il discorso non si svolge tanto in infatti a quel livello nella la domanda che noi ci dobbiamo fare e questa
Allora il salto il che cosa ci insegna nuovi classici che cosa ci insegna la prima sperimentazione democratica greca no
E e la risposta e sostanzialmente questa
La l'esperienza della democrazia ci greca cioè il primo lancio di questa idea
Non vorrei non vorrei dire proprio nella storia dell'umanità perché lì ci sono gradi grandi controversie però il primo lancio di questi idea dell'idea di democrazia
Rivela che il problema fondamentale di questo tipo di vita
Cioè della vita democratica e della vita di un governo democratico il problema della verità
E questa è un'idea che nasce molto presto
Nasce addirittura giacconi sofisti
Perché sono i sofisti che si accorgono che quello che gli esseri umani credono essere vero è importantissimo in un contesto democratico quindi la verità non tanto l'esser vero autentico delle cose che diciamo ma il creduto vero no quindi le credenze umane
Possono essere lavoreranno in democrazie in modo da produrre il potere quindi è questa l'idea della verità il potere all'idea sofistica sostanzialmente ma nel senso che non è la verità il vero vero il potere no ma è il creduto ovvero cioè quella funzione concettuale che noi chiamiamo verità
Questo concetto agisce nella nostra mente continuamente e nella nel contesto democratico diventa potentissimo
Perché diventa potentissimo perché all'improvviso si genera la situazione per cui le credenze degli esseri umani
Decidono politicamente diventano decisive politicamente il confronto tra il credere non credere il pensare non pensare ragionare in una certa maniera piuttosto che in un'altra il dibattito no
Pensiamo al nozioni la definizione di democrazia come governanti By this Cascione che viene lanciata da Stewart mille e ripresa da Amartya Sen ed a tanti altri ebbene la democrazia in quanto governanti Bagy escalation
è è la messa in scena della verità quindi è un attimo altro che per sia per in quanto messa in scena del creduto ferito
Perché lei discute commenta cosa fa sostanzialmente presentai il suo credere vero no
Che poi dopo lei ci creda veramente l'anno queste tutta questione però il che altro è quello e questo mi è importante
Il teatro belve della verità la messa in scena dalla verità
Ecco in questo diciamo mi hanno in mente due spunti il primo forse che ci siamo
Diciamo aspetto di un po'troppo forse dalla democrazia infatti le dicevo che la diagnosi degli anni dei degli antichi greci in particolare dei filosofi poi no
E che il il primo problema democrazia il problema della verità
Il primo non ovviamente non l'unico no vorrà come lei sa ci sono tantissime
Diagnostiche sulle malattie della democrazia no ci sono diagnostiche sulla base base elettorale sulla troppe riguardo al problema della rappresentanza
Il consenso il populismo tutto questa quantità di cui c'è c'è ci sono teorie che ci ricordano che la democrazia in realtà è un concetto in sé e paradossale e contraddittorio insomma
Tutti quanti sono d'accordo nel dire che qualcosa non funziona ora la il genio
Della dell'idea filosofica della diagnosi filosofica consiste precisamente nel pensare che
Il primo problema sia proprio questo creduto vero cioè il credervi vero degli esseri umani
Però attenzione quesito ormai noi lo sappiamo tant'è vero che facciamo un festival del classico sul verso la verità tant'è vero che due mila e sedici all'epoca in cui il Guardian
Contro discutendo la campagna elettorale di Donald Trump come ricordiamo
Lo rilancia il concetto di posti truffe no si ricorda di porsi in verità dall'ora del due mila e sedici a oggi la nella quantità di letteratura sull'argomento è cresciuto in modo impressionante nel senso che e la cosa bizzarra
E che se fino a poco tempo fa si diceva si parlava di un certo cinismo indifferenza o inimicizia nei confronti della verità in politica e nella sfera pubblica
Adesso tutti si dichiarano amici della verità quindi qualcosa in più è cambiato e quindi e cambiato anche e questa è anche una buona notizia di i no perché bene o male ci siamo resi conto che questa diagnosi filosofica forse funziona abbastanza bene nel ecco però il problema è capire qual è il problema fino a quando non individuiamo il problema difficile pensare di trovare soluzioni
Ecco sul problema sullo soluzioni
Diciamo c'è anche l'idea che l'esigenza di verità esigenza che poi si declina anche sul diritto alla conoscenza sul diritto al sapere sul diritto all'accesso diciamo al diciamo non tanto la verità ma le informazioni rispetto al Governo rispetto ai processi democratici
Sono visti fondamentalmente come diritto umano
Ottimo perfetto che ed è appunto in questa direzione che poi cioè che che si muove libero ma
Vorrei però un attimo riflettere sulla diagnosi sul problema
Allora quindi il primo passo che dobbiamo fare capire il problema
E le risposte ci sono diverse risposte allora c'è chi sostiene i cittadini sono disinformati distratti
Ignoranti
Per cui non so c'è questa proposta di non so se conosce J. San Brennan
Questo e col proposte Pistocchi pratica contro la democrazia poi cioè ci sono altre proposte di vario tipo ci sono queste proposte
E di creazione di commissioni no e di per esempio c'è una commissione europea che si occupa in particolare di questo problema che la commissione diretta da Maria Gabriella no della commissaria europea ci sono tantissime iniziative no
E uno può dire va be'dobbiamo educare meglio i cittadini dobbiamo sanzionare le le le FI Crews dobbiamo fare tedesco
Tutte ipotesi assolutamente giustificate no ma fino a quando però non è chiaro il punto in discussione allora
La tutte le soluzioni vacillano anche perché allora lei pensi di creare una commissione per combattere le ferite su cosa che si sta già più o meno facendo ah ok
Che come gli come la creiamo per esempio c'è una recente proposta italiana non dirò di chi per evitare Problemi però c'è una recente proposta che consiste nel proposta di legge che consiste nell'ipotizzare una commissione di politici
No che si occupa allora
E e questo è un è un è un piede non piccolo problema lei ha un'idea di chi possano essere gli esperti di verità esistono gli esperti di verità è un'insensatezza ovviamente perché ho sonno onniscienti
Oppure c'è perché le verità sono infinite chief tantissimi tipi di libertà o sono anni Centi oppure sono cioè e tutto una pluralità di punti di vista che sono difficili da da integrare oppure oppure problema fondamentale l'esperto di verità dovrebbe combattere non tanto con il falso che non è mai vero problema
No Marconi il mezzo vero con quel mezzo vero che mi convince che io gonfio fino a fare diventare totalmente falso
Se lei ci intensa un attimo ai dibattiti no che si svolgono i conflitti anche anche nel famoso Faith spiccia in fondo c'è sempre un serpeggiare di mezze verità che diventano all'improvviso violente perché diventano violente perché combattono con l'altra metà
No che dice l'esatto contrario allora e chiaro che queste soluzioni non funzionano la l'idea filosofica e che il problema fondamentale è che c'è un limite Miccichè sia essenziale e inevitabile tra
Verità e democrazia c'è questa inimicizia c'è un'incompatibilità
La democrazia nemica della verità va queste l'intuizione dei filosofi greci delli e che capisaldi addirittura dopo lo choc della Morte di Socrate
Diventano antidemocratici sostanzialmente o lo sono stati fin da principio in realtà Platone era segretario Tania era nipote di Krizia quindi oligarca cioè però a parte quello brano alla questione non è propriamente politica e filosofica allora in che cosa consiglia allora cosa succede che il punto di vista filosofico
Diventa se vogliamo salvare la verità dobbiamo eliminare la democrazia e quindi l'idea platonica i filosofi ai al potere che sono gli unici veri esperti di verità bocca i e e naturalmente eliminiamo alla democrazia
L'altra ipotesi però è altrettanto interessante dell'ipotesi del Chianti filosofiche diciamo che all'ora forse non si profilano così chiarezza così come si sono profilati negli ultimi decenni del Novecento
Lei ha in mente sicuramente per esempio le ipotesi di Rorty di Richard Rorty
Secondo il Cerro ordine c'è una inimicizia strutturale anche per lui tra filosofia tra verità e Democrazia
A oppure il nostro Gianni Vattimo no cioè da Gianni Vattimo che scrive nel due mila e nove Addio alla verità sostenendo appunto che la democrazia è incompatibile con la verità
Il punto è questo
A
La quando noi parliamo di questi inimicizia
Nel caso dei filosofi
La limiti noi dobbiamo abbandonare la democrazia per salvare la verità nel caso degli antichi filosofi noi dobbiamo abbandonare la verità e salvare la democrazia
Ma cosa significa abbandonare la verità c'è un punto che hanno in comune le due i due partiti cioè i filosofi e gli anti filosofi
Ed è che entrambi riconoscono quello di cui parlavo all'inizio cioè riconoscono che la verità il concetto di verità a uno speciale poteri e il punto è capire che cos'è questo potere come funzionerà
No sa se già comincia a delineare la cosa se poi lei i signori no io diciamo una suggestione visto che siamo anche quasi in chiusura del nostro spazio il
Diciamo il concetto di verità così come quello di democrazia
Trova un antagonista non so se comune però quanto meno diciamo strutturale soprattutto in questa epoca che la paura
In tal senso allora la paura tutti dicono la paura è nemica della democrazia però io penso che fondamentalmente sia più nemica della verità Bessie certe anziché serve agrarie diciamo un è uno strumento della democrazia la paura ed è nemica della verità
Siamo tutti Céline generale Paure verità lavorano in politica insieme ma anche libertà e verità agli libertà hai paura la la paura e la misura il limite della libertà no
E la verità vi farà liberi si dice uno dei sottotitoli del Festival e precisamente quelli sta ma il punto a cui vorrei cioè che vorrei a cui può ritornare per concludere ed è la nostra diciamo all'idea che poi s'ispira il libro
A è che noi innanzitutto dobbiamo fare questa mossa filosofica fondamentale cominciare a pensare alla verità
Non più in termini di contenuti che ieri ma perché tanto i contenuti veri li governano quelli che sanno i quali ognuno nella sua disciplina assale cose che deve sapere
E poi più che altro i contenuti veri sono infiniti per esempio è vero che due più due fa quattro è vero che la da seconda guerra mondiale ufficialmente finita nel mille centoquarantacinque e vero e è vero che oggi non è tanto una bella giornata a Torino
Cioè
E così ad aver non è che per quello non è che esistano esperti di verità perché la verità e contingenti ce ne sono tante diverso eccetera tanti modi della verità non è che ci son tante verità sia chiaro
Invece noi dobbiamo mirare a riflettere sulla potere del concetto di verità cioè a questa funzione concettuale che noi abbiamo nella testa e che facciamo lavorare tutte le volte che ragioniamo discutiamo pensiamo crediamo ci confrontiamo questa funzione concettuale
E giustamente lei parla di paura e molto potente perché crea paura crea bisogno soprattutto crea bisogno
Ed è precisamente da questo che è partito il mia la mia riflessione entro la quale poi mi sono incontrata con Maurizio Ferrera ed è l'idea che va bene da corto nemici anni amici della verità non è questione è vero che una volta tutti erano nemici dalla verità oggi son tutti amici ed è la verità forse sì forse no
Ma e assurdo essere amici o nemici dei concetti concetti sono incolpevoli
Piuttosto il punto è quello che dice a un certo punto disse Micene o in una maniera che è stata interpretata in vario modo
E probabilmente nel modo giusto è stata interpretata cioè Nietzsche diceva a il bisogno di verità ha bisogno di una critica no
E ed è la cosa è stata interpretata come dire non dobbiamo aver bisogno di verità e questa è l'idea degli anti filosofica
Per Worthy per Vattimo noi dobbiamo rinunciare a questo concetto che obbliga i nostri pensieri ed è illiberale fondamentalmente illiberale perché ci fa entrare in conflitto no
Invece io lo interpreto in modo diverso interpreto e il bisogno di che nel criticare il concetto di verità come il visto cioè oddio criticare il con il bisogno di eretta
Come una critica kantiana cioè come fondazione va giustificato
Quando la mamma di Licciulli origini chiede che si sappia la verità sul suo figlio o quando Ilaria Cucchi chiede ha chiesto per tanti anni che si sappia la verità sulla su Stefano Cucchi quando la sorella di Manfredo Velasco e zero deridere ex nel due mila Milano centottanta lancia il concetto di diritto alla verità per la prima volta ufficialmente in una disposizione internazionale il gruppo per il di fronte contro il governo dell'Honduras ebbene queste persone hanno un reale bisogno di verità e hanno un reale diritto di veder soddisfatto questo bisogno ora ci sono tantissimi problemi che riguardano il nostro bisogno di verità perché forse ha ragione micce nel dire che noi abbiamo anche bisogno di menzogna
No
Non sempre abbiamo bisogno di verità e il diritto alla verità un concetto Complesso ci sono molte discussioni sull'argomento
Ma resta un bisogno umano fondamentale l'espressione di un bisogno umano fondamentali che si articola e questa è l'ipotesi del libero in sei
Fondamentali diritti ma queste per capire questa dovette leggere l'intero mi pare diciamo anche una conseguenza più cronologica a questo punto allora io ringrazio la professoressa Franca D'Agostini
Ricordo al circolo dei lettori alle dodici di sabato il Panella verità al potere contro la teatro crack sia insieme Maurizio Ferrera e trovate in libreria appunto a vita al potere edito da Einaudi grazie davvero per essere stata con noi grazie a voi di questa qualità
Sai grazie a Simona Seniga che ha curato la regia di questo programma è più che cento ascoltato in seguito fino a questo momento rimarrete con noi perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale