Festa de L'Unità di Milano Metropolitana 2019 - Presentazione del libro di Ennio Amodio "A furor di popolo. La giustizia vendicativa gialloverde" (Donzelli)

A tutti
Questa sera chiudiamo i dibattiti della festa dell'Unità cercando di parlare di giustizia del tema della giustizia in particolare della giustizia penale
Abbiamo avuto sicuramente fino all'altro giorno un governo che ha caratterizzato parecchio la sua propaganda la sua iniziativa proprio andando a toccare queste norme che ci ci riguardano tutti il molto da vicino
Proveremo a parlarne con degli da ospiti molte illustri e ne parleremo partendo dal libero del professore Ennio Amodio
Da cui appunto partiremo prenderemo spunto che già il titolo diciamo ci fa capire tempo quale lì idea verso queste questa l'ultima normativa il titolare a furor di popolo la giustizia vendicativa Gialloverde professor Amodio che merito di procedura penale della Statale di Milano
Ne parliamo anche con il dottor Spataro che è stato procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino come ultimo incarico
Ne parliamo con l'avvocato Monica Gambirasio presidente della camera penale
Con l'avvocato Vinicio Nardo presidente dell'ordine degli avvocati di Milano ne parliamo con Giuliano Pisapia
Non ha bisogno di presentazioni fuori
Inizierei proprio dal professore chiedendogli appunto di introdurre un po'quello che sono gli aspetti di questi quattordici mezzi di governo Gialloverde
Ed è il
Della normativa che ha caratterizzato da un punto di vista punto penale
Questo governo diciamo che i punti di forza eterno e di Why sono fondamentalmente tre direi che quelli che poi lei richiama nel suo libro
La legittima difesa la modifica comunque del del giudizio abbreviato e sicuramente lo spazza corrotti
Che cosa diciamo ha caratterizzato queste normative
Dal suo punto di vista e soprattutto mi corregga se sbaglio mi sembra che abbiamo punto cominciato a confondere la giustizia con la vendetta e forse da qui siamo un po'partiti male da questo punto di vista
Benissimo
Grazie
Ben volentieri cerco di dare un contributo per chiarire alcuni aspetti che sono certamente di natura tecnica e quindi che esigono una messa a punto il mio libro è intitolato a furor di popolo e il sottotitolo è la giustizia vendicativa Gialloverde si dovrebbe subito intuire qual è il tema studiando
La normativa che è venuto fuori dal governo Gialloverde io ho visto sostanzialmente che il punto di fondo il tratto caratteristico di questa normativa è quello che ricollegabile alla natura di queste due forze politiche e la natura fondamentalmente è quella che si usa etichettare come populismo
Allora cerco subito di fare un'annotazione che spero contribuisca a chiarire un po'le cose come stanno
Quando si parla di populismo ma non ne parlano mai il loro né la lega e Cinquestelle ma ne parlano gli studiosi gli analisti politici si fa riferimento ha una forza politica che antifascista tema e anti élite cosa vuol dire vuol dire che i populisti è in primo luogo per quanto riguarda l'Italia la lega i Cinquestelle hanno come fondamento del loro credo politico l'idea che la struttura dello Stato non funziona per niente quindi non ci si può fidare dei giudici come non ci si può fidare degli amministratori
E che quindi il popolo
Debba gestire autonomamente la vita politica e la vita amministrativa
A differenza di quanto le forze invece popolari come il PD
Hanno sempre pensato perché come voi sapete anche nella nostra Costituzione c'è scritto che la sovranità appartiene al popolo e che il popolo partecipa all'amministrazione della giustizia
Ma nel DNA del PD come degli altri partiti occidentali progressisti c'è l'idea che il popolo investe di un potere la magistratura il Pubblico ministero la polizia
E sorveglia il loro operato in maniera tale che vi sia un controllo che cosa accade invece dal punto di vista dei populisti e che cosa è accaduto veramente ne in quest'anno poco più di un anno che è stato caratterizzato dal governo Gialloverde che per dirla più semplicemente sento una voce monouso
Ah era fuori sì scusate no pensavo che qualcuno già protestato e per quello che dicevo tale e era era un po'troppo presto però perché non avevo detto niente fra
Volevo dire sostanzialmente che dando un'immagine che può essere incisiva e può essere immediatamente percepita
I populisti in materia di giustizia che cosa fanno strappano la spada dalle mani della dea bendata che come voi ricorderete rappresenta la giustizia
Strappano questa spada e la mettono nelle mani delle vittime dei reati
E fanno anche un'altra cosa siccome tutti sanno benissimo che nell'immagine della giustizia se la spada e dall'altra parte c'è la bilancia per quanto riguarda la bilancia i populisti dicono mettiamola da parte perché lo spirito delle vittime del reato che deve incarnare la giustizia
è quello che Mirra
Bisogna Chivu rapisce c'è un'espressione mille a Milano che si è dischiusa plissé allora io cerco di alzare la voce per cercare di fare arrivare queste poche parole però spero che non vi disturbi allora dicevo che
In questa visuale da parte dei populisti c'è un modo di concepire la giustizia in termini di emotività che l'emotività delle vittime nel senso che per quanto riguarda le pene
Per la vittima del reato ma non lo sappiamo se ci capita qualche cosa non è mai abbastanza la pena che viene inflitta dal giudice
Perché soprattutto nei reati più gravi ho avuto occasione in processi di omicidio di vedere i familiari familiari vorrebbero strappare gli occhi all'imputato vorrebbero fare in modo che questo precipiti in un baratro
Tutto è pensato in questa chiave perché è la nostra inutilità
Che cosa accade quindi la razionalità che è propria del pensiero giuridico così come si è sviluppato anche in questo Paese e a Milano con Beccaria vari secoli fa è improntata all'idea della razionalità
E della moderazione cui invece si fa riferimento alla emotività all'angoscia Lapu-Lapu Ural la collera delle vittime che deve dominare la scena politica
Molti di voi penseranno va be
Questo è un pensiero diciamo che è messo a punto da un giurista
Vediamo le cose come stanno sul piano concreto che allora voi lo sapete avete seguito il dibattito sulla cosiddetta difesa domiciliare
Avete sentito come diceva la collega prima gli interventi delle degli stessi e Grillini con la cosiddetta spazza corrotti
Questi sono i punti centrali
Di una politica che si è tradotta in concreto in nuove normative e allora tue parole soltanto su questo punto la legittima difesa che è stata ricostruita
Sulla base del pensiero di Matteo Salvini in che cosa consiste ora consiste nel fatto che mentre
Nella nostra tradizione giuridica la difesa in casa sto parlando l'ascesa domiciliare è sempre stata sacrosanta
Però non può costituire un pretesto un motivo per far scaturire una reazione così violenta che comporta in situazioni non pericolose la eliminazione della ladro o del rapinatore vi faccio un esempio molto semplice
Ed è questo sapete come sono le belle belle villette nella Brianza non so se qualcuno dalla Brianza ci sono anche fuori me alleanza ci sono quelle belle villette con il giardino attorno e con la casa sopra
Sono quelle più esposte naturalmente pensiamo un caso in cui un gruppo di ladri riesce a scardinare
La serratura di un cancello entra dentro il giardino e si appresta a scassinare anche la porta d'ingresso che porta al piano superiore dove dormono le persone
Il proprietario della casa sente questo rumore
Ovviamente si allarma è nessuno può escludere o anzi negare che una situazione di questo genere sia di forte tensione e quindi in quel momento lì morde poco diciamo vogliamo vedere come potremmo reagire noi in questo caso a questo signore cosa fa
Va nella sua cassaforte mentre questi stanno armeggiando tira fuori la pistola
Potrebbe bloccare l'ingresso con l'allarme che si era dimenticato di mettere invece di fare tutto questo per bloccare Ste persone cosa fa lei lascia entrare le lascia salire sulla Scala Luís prende la pistola e uccide uno dei di questi ladri o rapinatori ecco questo esempio dimostra che nel sistema attuale varato fu la suggestione e sulla diciamo promozione da parte di Salvini ci troviamo di fronte ad un comportamento che impone un tatto a alla vendetta io non mi sto difendendo partendo potevo difendere subito
Bloccando l'ingresso che avrebbe fatto scattare l'allarme quelli si sarebbero allontanati
è una situazione di sfida questa che risponde al principio
Che è fondamentale per la lega
Tours se sei in casa
Hai tutti i poteri immaginabili per far fuori la persona che è venuta da aggredire la tua proprietà il tuo negozio o la tua casa e quindi sei tu che in quel momento ti fai giustizia da te
Perché noi leghisti dice Salvini sappiamo benissimo che intanto la polizia non arriva arriva in ritardo i magistrati cominciano col bilancino stabilire cosa si deve fare può non si deve fare
I giudici ancora di più
E quindi ghe pensi mi
Dice Salvini tu fa così che tanto non ti succede niente ci pensa Salvini che ha fatto una bella legge tu spara fai fuori questa persona e quindi è chiaro che tutto questo è improntato
Su un messaggio liberatorio per la persona
Tu esercita pure la tua vendetta perché tu sei l'avanguardia di quei duri e puri
Che devono dimostrare a tutti gli altri che anche ti sta in casa sa colpire molto bene e quindi terrei in questo modo una intimidazione
In nel senso che ci penseranno bene gli altri a muoversi in questo senso
Questo è un messaggio che nonostante le difficoltà di interpretazione della norma che sono numerose è arrivato in questo senso e fa capire bene che il pensiero leghista è nel senso che bisogna diffidare della magistratura bisogna dare il potere alle vittime del reato non bisogna fare intervenire i giudici perché le persone che si difendono e poi magari offendono ed esercitano la vendetta non possono essere censurate non possono essere sindacale questo il primo punto il secondo punto e quello che viene fuori dai pentastellati dai dal Movimento cinque Stelle che come ricordava la collega prima hanno promosso e sono riusciti a far varare
Una legge suggestivamente chiamata spazza corrotti via tutti i corrotti pene inasprite pene fisse ma soprattutto hanno inserito un profilo che è molto rilevante che quello della prescrizione del reato
Sapete cos'è la prescrizione del reato
In tutti i sistemi c'è un meccanismo che dice
è giusto e doveroso perseguire chi ha commesso un reato
Ma ci deve essere un limite ragionevole
Alla perseguibilità di questa persona
Perché se il sistema penale se la polizia i pubblici ministeri si svegliano dopo tanti anni e pretendono che questo disgraziato si possa difendere quando ancora più non le trova le prove allora ci troviamo di fronte a una grande ferita istituzionale
Che cosa hanno fatto i Cinquestelle con questa legge di spazza corrotti hanno praticamente abolito l'operatività cioè l'applicabilità
Della prescrizione dopo la sentenza di primo grado è come se dicessero
Una persona che è stata soltanto la sotto una persona che è stata condannata una volta che è arrivata la sentenza di primo grado anche se ci vorrà l'appello e la Cassazione chi se ne importa
Non decorre più la prescrizione è come dire nonostante l'assoluzione
Lo Stato per anni e per anni deve perseguirlo in maniera tale da ribaltare quella assoluzione e farla diventare una condanna
Ecco sono i due esempi più macroscopici
Degli apporti che derivano dalla e giustizia Gialloverde e io mi fermerei qui con riserva dopo di fare un discorso con riguardo ai rapporti che si instaurano ora fra i pentastellati che sono al Governo
E i politici del Pd che continuano e vivono e Interpol otto una tradizione che quell'ancorata alla Costituzione come dire il giusto processo da una parte e l'estremismo sanzionatoria dall'altra e se c'è ci sarà tempo vorrei cercare di vedere in che modo si può costruire il rapporto con queste persone
Perché se adesso siamo al governo assieme bisognerà trovare un modus vivendi e quindi mi pare assurda la tesi di coloro che dicono
Chiudiamo con le sbarre chiediamo assolutamente ogni forma di comunicazione usiamo quella che si potrebbe chiamare la
La politica dei telefoni spenti non ci parliamo perché veniamo da tradizioni diverse mi sembra un errore ma la riflessione sul populismo contrapposto alla natura popolare
Delle forze progressiste mi pare che possa far maturare un dialogo che potrebbe essere anche fruttuoso grazie
Partire proprio da questa introduzione del professor Amodio chiedendo appunto al dottor Spataro che su questo palco rappresenta un po'l'altra l'ha fatto l'altra faccia della medaglia non ne siamo avvocati Larry magistrato
Questi provvedimenti legittima difesa spazza corrotti spazza corrotti e quello che è seguito da un lato sembrano punto introdurre come diceva il professor Amodio una sfiducia nei confronti della magistratura no perché con la legittima difesa si cerca un po'di estromettere
O almeno a parole si è cercato di far passare questo concetto che il magistrato non dovesse più intervenire
Dall'altra parte appunto inasprendo le pene e
Facendo introducendo il punto che riguarda la prescrizione si è invece fatto passare il concetto che si dava in qualche modo una mano alla magistratura che altrimenti non aveva gli strumenti per poter attuare applicare le pene che invece andavano in concreto applicate
Erano eccetera non necessaria queste norme dal suo punto di vista che giudizio né tra fuori
Buona sera
Ovviamente ha risposto subito negativa non solo non erano norme necessarie non sono ma ormai che rischiano di fare del re care seri danni al sistema dei diritti vorrei ricordare che alcune prese di posizione
Mie personali ma non solo
Le ho anche manifestate prima di leggere l'eccellente libro demonio a questo proposito vorrei dirvi come ho già riferito una circostanza allorché abbiamo discusso di questo palazzo di giustizia
Che
Questo libro è di grande importanza
Vi assicuro che non guadagno percentuali un loyalty dalla pubblicità che faccio per il libro ma è talmente efficace da vere io stesso usato persino il lessico di Amodio
In qualche articolo che adesso mica per riscrivere per Repubblica credo che ricorderà possano ed io che gli ho chiesto il permesso di far ed ho qui ancora avanti a me
Un articolo del diciassette giugno in cui dico evitare riforme a furor di popolo eccetera eccetera sottoponendo la magistratura ad altri due poteri non è soltanto questo il tema
Devo dire che
Molto di questa legislazione di cui stiamo parlando che stiamo criticando affonda le sue radici sull'utilizzo strumentale della paura della gente
Sulla esaltazione al di là
Del sistema dei diritti
Del concetto di sicurezza va bene
La sicurezza serve a vincere la paura
Ma questo per la verità voglio dirlo in tutta franchezza e qualche cosa che abbiamo già conosciuto in passato
Anche questo dico spesso perché non possiamo dimenticare che tra il due mila otto e il due mila nove furono varate all'epoca il governo era berlusconiano ma vi furono anche delle cadute da parte del Pd io lo dico
Furono approvati i cosiddetti pacchetti sicurezza due mila otto due mila e nove e che partivano intanto persino da analoghi presupposti il timore delle immigrazioni rispediamo lì a casa loro andiamo velocemente
A punirli e così via che come dimenticare che furono allora create era chiaro quello che sarebbe successo si sono rivelate un flop se esco furono create le ronde ricordate cioè in pratica e i i privati dovevano organizzarsi per assicurare la sicurezza nelle strade cittadine
Badate bene che la Costituzione attribuisce alle istituzioni allo stato dunque la cura della sicurezza non posso recite di organizzarsi e qui il ci va con la citazione che ho fatto molto critica
Martina del suo ministro vero ancora il ministro nome più sua era ministro e del precedente sì Martina
Come uno dei responsabili del partito a Milano
Ma anche Penati
Ebbero a fare delle affermazioni in ordine proprio all'istituto delle ronde certo non in tutto coincidenti con quelle che avevano spinto la lega a proporre e ottenere poi insieme a Berlusconi
La creazione delle ronde ma quasi lasciando la porta aperta come dire va be'ronde proprio in quel senso no ma carabinieri in pensione che possono organizzare ricordino scrisse anche un'articolo in cui parlavo vide lentamente
Le ronde democratiche si le altre ronde no ma che cosa
Che cosa intendo dire intendo dire che allora
Quel governo che ho già citato oggi ancor di più
E come se il il brand della sicurezza
Debba essere sfruttato ovviamente per ottenere consenso elettorale
Andando anche a approvare leggi che sono all'evidenza contro il sistema il bilanciamento dei diritti
Io opero disco essere pensato non come l'altra faccia dalla medaglie ma come l'altro piatto della bilancia perché a me piace moltissimo l'immagine della giustizia che ha in mano la bilancia
Alla spada si alla benda per la verità e la pensieri senza benda dei negra chi amministra giustizia i giudici vedano senta un tutto no
Però la la la la bilancia sta a indicare un sistema di diritti rispetto al quale interviene un giudice ed è stato detto benissimo prima presente o col sistema della legittima difesa
E lei come si volesse escludere se si volesse escludere una qualche valutazione del
Giudice prima del pubblico ministero che indaga e poi del giudice
Sulla possibilità di guidare una promulgò una proporzione tra l'offesa e la reazione la contestualità come dire no per editto Reggio la lite una difesa c'è sempre ha detto e scritto modi o il suo libro che addirittura il Codice Rollo Rocco
Era più garantista sotto molti aspetti consentitemi qui una citazione personale giusto per alleggerire in senso Carpignano il dibattito eh già io ho scritto prima che venisse approvato un articolo su legittima difesa raccontando quello che era capitato proprio a me posso farlo questo questo racconto
Al secondo piano di una casa e non un paese ligure dove mi trovavo
Avevo appeso al balcone lo fate asciugare una maglietta con cui avevo corso un po'l'appassionato di maratona la maglietta era dalla maratona di Boston e per me era sacra quella maglietta un colpo di vento la favola del via disperato guardo sta al primo piano sul balcone del primo piano
Vado a bussare alla porta al primo piano non c'è nessuno allora come fare era quasi mezzanotte il bar di fronte era ancora aperto vado dal giovane barista che conoscevo le chiedo una scala
Per appoggiarla al primo piano balcone scavalcare il balcone prende la maglietta perché hanno già suonato non c'era nessuno appoggiò Scala salvo in quel momento mentre presto per scavalcare la ringhiera
Mi viene in mente che magari
Il titolare dall'appartamento stava prima dormendo che poteva accorgersi di questo scavalcamento che il suo stato d'animo poteva quindi alterarsi e quindi avrebbe potuto prendere spararmi
Nella nel dubbio decido di lasciare lì la maglietta sperando che l'indomani non sarebbe volata via riuscendo piano ripongo la Scala al al bar il barista Michele che se il dottore che è successo dicono non non me la sento no dottore gli ammettendo la Scala poggia sale ne prendono magliette metà riporta io l'ho ringraziato perché quella magliette o la la custodisco come un oggetto prezioso ma mentre andava lì tornava pensavo che qualcuno avrebbe potuto sparargli avete però io volevo dire anche qual qualcos'altro e cioè
Io no ero ovviamente deluso fortemente critico
Sia pure non con il livello giuridico l'osservazione di cui Amodio ha scritto per quella legislazione a mero
Anche molto preoccupato non abbiamo parlato fino adesso per gli effetti dei cosiddetti decreti sicurezza perché il tema della immigrazione è un altro tema che è stato preso come centrale nella politica del precedente governo
Perché ancora una volta e nome del consenso da ricercare bisognava scaricare sul migrante sulla disperazione di chi arriva sulle nostre coste perché fuggito supererebbe i suoi dal suo Paese bisognava scaricare ansie e come dire tranquillizzare i cittadini ci pensiamo noi B e questo è qualche cosa che inaccettabile in democrazia la dichiarazione versare dei diritti dell'uomo la Costituzione
Molte norme internazionali non consentono la politica dei porti chiusi non si può chiudere un porto se non nel caso in cui l'arrivo di una nave di una barca
Di qualcuno non porti con sé
Gravi pericoli per la sicurezza pubblica dello Stato che non devono essere ipotizzati nel caso di Ciotti il ministro dell'epoca pro tempore Melisso Salvini ebbe a dire ma non si poteva escludere ebbe a dire che potevano esserci dei terroristi su quella su quella nave potevano esserci dei terreni come dire non si può escludere che non è questo che legittima il porto chiuso la normativa internazionale prevede assolutamente che se c'è un'emergenza si avverta il centro di coordinamento
Dello Stato il cui settore Marino di ricerca Sahar si chiama
Ha visto registrarsi l'evento il quale deve indicare un porto sicuro e poi il riscatto normative locali riviste mediche la l'esame le domande che si si ha diritto a vedere esaminata la domanda di protezione del rendo l'idea quindi non si può neppure dire siccome Malta non adempie agli obblighi allora non lo faccio neppure io come dire tutti passo rosso passo il anch'io con rosso
è giusto quello che si sta vedendo adesso io mi auguro francamente che possa proseguire positivamente perché è vero che è un problema internazionale che era Emishi ed Europa che deve farsi carico non un solo Stato due Stati Max questo va perseguito con determinazione sedendosi intorno a un tavolo non insultandolo l'OPA e negandosi al tavolo di discussione no vedremo vedremo come va adesso semmai è del tutto ovvio però torno a dire questo mo'legittima affatto il il porto chiuso adesso dicevo
Mi preoccupavano però anche i i progetti di riforma che erano in cantiere no
Perché abbiamo assistito qui non ho problemi a dire quello che ho sempre detto anche in anni passati a una a pagine buie nei mesi estivi o prestiti
Di magistrati che avevano contatti con politici che bada Money loro interessi più che a quello dell'Eureco delle loro corrente addirittura cerca moglie Signa are di incarichi direttivi dei magistrati da loro conosciuti perché certi processi potessero finire in un certo modo cioè positivamente per i loro amici quindi qui non era a mio avviso neppure una questione di corrente ma addirittura di interessi legati a specifici processi bene
A fronte di quelle tremende vicende che davvero ovviamente richiedono intanto una reazione della magistratura non solo della le del legislatore
Noi abbiamo visto il precedente da anche attuale ministro la giustizia
Dire bisogna riformare il CSM e ci può pure stare anche se bisognerebbe leggere come introducendo per esempio il sorteggio per designare coloro che devono andarli a far parte ma vi immaginate un consiglio un membro un di un'istituzione di rilievo costituzionale che viene costituita sulla base di un sorteggio ci sono dei politici corrotti sorte Giamol i parlamentari ma si può
Adesso Hall sentito una intervista di pochi giorni fa del ministro rimasto tale dalla giustizia il quale appunto fronte alcune affermazioni critiche
In maniera assertiva affermava la nostra riforma porterà la durata dei processi a quattro anni bravo
Così come Bolt vedremo può può anche dire a tre anni c'è anche meglio nonché però voglio dire
Vedremo quello che succede a mio non vorrei che si Contini ancora nella politica delle asserzioni prive di fondamento perché per abbreviare la durata dei processi
Non è che occorre solo vinaccia re di azioni disciplinari i magistrati ma occorre come la Costituzione prevede che il ministro si attivi per come dire l'organizzazione e il funzionamento di una giustizia non vi non via affliggo raccontandomi le condizioni in cui si lavora negli uffici giudiziari non lo posso neppure dire allora ecco che vado a finire dicendo vedremo vedremo davvero quello che accadrà siamo disposti credo Turchia a rilasciare una sorta di credito vediamo nello stesso tempo dico anche adesso se non lontano da qualsiasi
Come dire schieramento politico dico anche adesso che non mi bastano le parole voglio vedere ho trovato come ho trovato rilevato un fatto positivo che l'attuale ministro si sia confrontato con il precedente ministro Orlando
Alcune scelte delle quali ho assolutamente condiviso anche in tema di privacy e di tutela della travel si in tema di intercettazioni telefoniche vedremo quindi allora mi auguro di sicuro non è possiamo più della politica degli annunci che non tengono conto dei diritti delle persone
Faccio un piccolo passo indietro prendendo spunto da quello che lei appunto appena detto parlando dei decreti sicurezza che sicuramente hanno caratterizzato molto l'ultimo periodo e sono stati diciamo
L'emblema di questo anche di quest'ultimo Governo
E chiederei a Monica Gambirasio presidente della camera penale qualcosa in merito nel senso che la Camera ha ben le camere penali e in particolare la Camera Penale di Milano si è fatta portavoce quando comunque sono stati emanati questi decreti di sicurezza
Lanciando un grido d'allarme nel senso che comunque sono è stato sottolineato più volte a gran voce che questi decreti sicurezza contenevano la violazione di numerosi diritti
Il grido d'allarme è stato colto anche della società civile perché la Camera penale comunque attiva su Facebook ovviamente è un mezzo di comunicazione importante al giorno d'oggi e molti su e numerosi sono stati i riscontri anche appunto da per i non addetti ai lavori Malika che cosa ci ha preoccupato come avvocato penalista penalisti in merito a questi decreti sicurezza
Gli hanno
Allora dal punto di vista dei decreti di sicurezza la cosa che ci ha preoccupato di più sia con il primo che connesse cuento secondo come ci diceva
Il dottor Spataro è quella della violazione dei diritti delle persone
Violazione dei diritti delle persone che se ha manifestata non solo nella da un punto di vista i confini e quindi l'immigrazione e il barocco dell'immigrazione che arriva dalla Mare e nel declino nel secondo Decreto Sicurezza tutta quella questione legata alle ONG ONG che sono state tacciate senza peraltro nessuna prova perché non c'è un'indagine in corso non risultava nessuna e nessuna indagine appunto ha comunque portato all'accertamento di Onna collegamento di queste ONG che salvavano i migranti con quelli che sono appunto i trafficanti di esseri umani nel nel Mediterraneo
Quindi questo è stato un primo un primo problema ENI ci noi come Camera penale ci siamo rivolti al Presidente della Repubblica soprattutto quando c'è stata la questione della si voce soprattutto proprio per porre in evidenza il salvataggio della vita umana che è un dovere che sta nella nostra Costituzione
E questo è stato uno dei dei passaggi mai decreti sicurezza soprattutto il primo ha avuto la nostra attenzione perché di fatto a costituito lo smantellamento di quello che era il sistema diciamo di accoglienza di protezione dei di protezione dei migranti si sono di fatto eliminati tutti quelli che erano quei percorsi che i migranti una volta arrivati se fossero essi clandestini o comunque che cercassero di entrare anche con legalmente è stato eliminato tutto quello che questo sistema di di protezione e quei sto ha fatto sì che a fronte di uno messo anche controllo di questi flussi migratori le persone si siano poi trovate clandestina in Italia abbandonate
A se stesse e con comunque è un problema di un problema di sopravvivenza problema di sopravvivenza che non ha ovviamente si scontra anche con con la con la realtà italiana ma soprattutto queste persone e questo è un dato che io voglio portare alla vostra attenzione sono persone che hanno subito dei traumi
Nel momento in cui viene meno questa Rete di protezione proprio per l'entrata in vigore del decreto di sicurezza
Sono persone che si trovano allo sbando quindi nell'ambito di questo sbando commettono anche dei reati commettono dei reati che peraltro il decreto sicurezza a anche idee il primo decreto sicurezza aumentato per quanto riguarda la la sanzione penale
Comunque io risultato e l'effetto ad un anno di distanza più o meno dell'entrata in vigore del primo decreto sicurezza è stato che l'ottanta per cento il settanta ottanta per cento degli ingressi a San Vittore
Di persone in quest'ultimo hanno sono appunto persone
Immigrati che hanno subito dei chiamo subito dei traumi e che di fatto si sono magari trovati a dover affrontare un o la forza pubblica piuttosto che anche per e venti di poco conto si ritrovano comunque a a San Vittore posto dove non dovrebbero essere posso dove dovrebbero e dovrebbero essere invece trattati per quelli che sono i traumi subiti dai dai campi da qui dai campi libici e questo è un un primissimo Effetto
All'altro il fatto che si è avuto è che il decreto sicurezza sempre il primo a introdotto dei reati legati in via pressoché esclusiva a a persone ai migranti perché a previsto il posteggio il da reato di posteggiatore abusivo
Che sappiamo benissimo o quanto meno imita e in a mi hanno sicuramente viene solitamente effetto compiuto il il posteggiatore è un lavoro che viene fatto dagli dagli immigrati e quindi anche l'introduzione di questi di questi reati è stato un ulteriore segno di abbandono di queste di queste persone
Ma poi non dobbiamo dimenticarci che questo primo il decreto il primo decreto sicurezza a a di fatto eliminato quelli che erano i permessi
Per questioni umanitarie riducendo quindi drasticamente
La possibilità di queste persone di chiedere appunto il diritto di Azilio Rispetto anche a quelle che sono le situazioni in cui nel loro Paesi di provenienza si trovavano e questo un altro fatto estremamente estremamente grave perché nella nella sostanza si è ridotta drasticamente la possibilità di queste persone di chiedere dei permessi lasciando quindi restringendo questo campo a situazioni di fatto conclamate
L'altra questione che mi sta particolarmente a cuore evidenziare rispetto al ai decreti sicurezza è quella che di fatto le persone è stata aumentata quella che ha la possibilità delle persone inattesa
Dell'esito del permesso è stata aumentata la così detta detenzione diciamo così senza la commissione di reati
Smantellati li SPRAR ci sono sono ritornati Cpr dove queste persone possano essere rinchiusa per un periodo di cento ottanta giorni inattesa che la situazione sì
Evolva e che soprattutto quelle che sono le le loro richieste vengano rigettate o per l'espatrio vengano rigettate quindi poi vengano inizi percorso della dell'espatrio di queste di queste persone badate bene che anche questa è una grandi è una violazione perché la libertà delle persone viene limitata sulla base di una situazione giuridica o non giuridica ma non viene limitata come prevede il nostro ordinamento rispetto alla commissione di un di un reato di un illecito di un illecito penale e anche questo
è una violazione
Di diritti che un Paese democratico non non dovrebbe assolutamente assolutamente la prospettiva questo un po'a grandi linee quello che il discorso dei decreti sicurezza la prospettiva bene io purtroppo dico
Non essendoci stato un cambio anche Rispetto uno a quella che ha impostazione in generale non essendoci stato un cambio del ministro della giustizia
Sono abbastanza pessimista a dispetto alla possibilità sia in generale che ci sia un intervento
Positivo Perrella giustizia penale ma soprattutto per quello che è il discorso un cambio di rotta rispetto alla sicurezza
Sicuramente l'auspicio l'auspicio è quello che vengano eliminati quelli che sono i profili di incostituzionalità dei decreti di sicurezza che il presidente Mattarella a evidenziato nelle lettere quando a promulgato promulgato queste queste leggi sicuramente quindi che dice sia un cambio di rotta faccio fatica a pensare che possa essere ripristinato quel sistema di assistenza che era e di accoglienza che era precedente diciamo al all'ultimo all'ultimo governo sicuramente come diceva il dottor Spataro è fondamentale
Un approccio diverso con l'Europa
Soprattutto è fondamentale rimanere
Legati all'Europa non solo da un punto di vista tutela dei diritti ma anche protezione di queste persone rispetto anche alla distribuzione alle idee alla distribuzione in Europa di queste persone in questi migranti che arrivano grazie
Vinicio Nardo presidente dell'ordine degli avvocati sicuramente ha il contatto diretto con l'avvocatura non solo penalistica ma a trecentosessanta gradi sia del Foro di Milano che un po'di tutta Italia visto l'incarico anche che ai Lucia
Secondo te ecco com'è stato l'approccio dell'avvocatura al governo passato e l'avvocatura cosa si aspetta da questo cambio di Governo
Grazie io volevo cedere il mio tempo a ad N on Bodio perché invece ero curioso di sentire la sua idea perché mi pare che abbia un pensiero ottimistico comunque possibilista dico sulla possibilità di creare un rapporto in materia di giustizia tra il partito democratico e nel momento cinque stelle
Io sono come dice come dice Monica sono abbastanza pessimista il discorso della Avvocatura si inserisce in questo mio
Pessimismo fu millimetri credo che sia il meno interessante per per alla platea perché l'avvocatura italiana sta vivendo una situazione particolare adesso non non non sto a tediarvi con dei particolari che interessano solo ad alcuni avvocati che riguardano le rappresentanze
Istituzionali e l'avvocatura che sono state colpite da una interpretazione di una legge che spacca l'avvocatura in due e questo ovviamente a per quello che vi può interessare a dei riverberi sulla nei confronti della politica nel senso che c'è la percezione che si ha di un atteggiamento l'avvocatura chiaramente con interlocutori iscrizioni istituzionale
Della politica della magistratura per quanto riguarda tutto ciò che che la giustizia la giustizia civile e penale e di tutti i tipi e come istituto come interlocutore istituzionale
Deve portare avanti quelle che sono le istanze
Non tanto della categoria ma dei cittadini i cui diritti sono
Affidati in prima istanza alla tutela della degli avvocati stessi
In questa situazione invece quello che per andare al sodo quello che mi ha colpito è che io ho anche criticato pubblicamente è stato a te un atteggiamento quasi entusiastico da parte di qualcuno per la nomina di e del ministro Bonafede
Nomina del ministro buona fede che invece rappresenta il punto di mio massimo pessimismo ecco perché mi interessava sentire
Poi il professor Amodio perché chiaramente la politica è fatta di messaggi
E questo è il momento massimo dei messaggi nel momento in cui si costituisce un nuovo governo
Un nuovo governo che tutti ci rendiamo conto appunto mette insieme quelli che vogliono ribaltare it e quelli che a torto o ragione sono un po'l'élite poliuretano le élite politica della del nostro del nostro Paese alato che messaggio lanci
Tu lanci il messaggio
Che ci le posizioniamo in Europa e tutta quella parte anche l'economia che tranquillizza che facendo lo spread viene mai avviene prese in mano del partito democratico e ovviamente c'è una contropartita
E la contropartita è che la giustizia e appaltata ammonimento cinque stelle perché il messaggio è questo perché chiaramente e il tra le le le le il totonomine che c'è sempre quando si nomina un Governo se c'è una casella che non è stata messa in discussione è stata proprio quella del ministro buona fede
Messa virtualmente in discussione perché chiaramente c'è bisogno di fare un po'di creare il dualismo perché se no non no non tira
Dalla candidatura di Orlando che era il precedente ministro e che sicuramente quello sarebbe stato un messaggio come dire di riprendere alcuni argomenti che erano mancati
Ne anni l'ultimo metro
Primo fra tutta una riforma penitenziaria fatta come si deve cioè fatta all'esito di un lavoro come si fanno le leggi e non perché c'è stato una notizia che ha aperto un telegiornale un lavoro di équipe che ha riguardato tutti ha riguardato i magistrati i direttori di carcere gli avvocati eccetera
No
Orlando è stata la pedina un certo punto è comparsa in cui certo Giuliano Pisapia che in ha trovato un articolo e violento un articolo violento di Massimo Di Marco Travaglio
Che non le scrivo perché francamente non ritenuto volgare
è però non no non ho visto grandi e neanche piccole se devo dire voci che si sono levate a dire guarda che non lo puoi trattare come Previti allora il messaggio e chiaro
Dopodiché andrà Orlando ha fatto la sua il suo incontro e io spero che sia proficua fatto anche le sue interviste poi ha dovuto smentire il titolo perché effettivamente il titolo che aveva dato alla stampa tradiva intervista lui non ha mai detto che ha assunto nessuna parte
La politica della giustizia va rivista non ha detto questo ha usato un linguaggio molto soltanto come stanno usando tutti in questo momento
Ed è chiaro che sia però signori atta a detto Monica Gambirasio un una ha dato un dato che
Che anch'io ho appena l'ho saputo mi ha impressionato
Il fatto che il settanta ottanta per cento degli ingressi San Vittore a me sembra tuttora incredibile perché è una follia se così il settanta ottanta per cento gli ingressi a San Vittore sono di
Immigrati che hanno commesso reati ma la notizia qual è perché ne parla il direttore del carcere perché se hanno commesso dei reati che vadano in carcere in un certo senso il problema che queste sono tutte persone tutto in me in gran maggioranza persone che sono portatrici di uno stress post-traumatico per quello che hanno subito nei campi di Libia per le violenze che hanno subito in Libia
E chiaramente il carcere non è in grado di trattare come si deve trattare perché tutti hanno il diritto alla salute
E soprattutto le persone che soffrono in qualunque uno qualunque sia il colore della pelle di trattare queste persone allora
Qui è chiaro che siamo tutti contro i decreti sicurezza eccetera del perché erano della Lega anche se il Movimento cinque Stelle lì a volare le ha portati però le il l'imperativo categorico del del e non dico niente non voglio dire niente perché ha già oggi sintetizzato tutto il professor Amodio l'imperativo categorico si chiama
E questo è del Movimento cinque Stelle si chiama carcere
Si chiama carcere
Non esiste l'azione preventiva
Perché quello che internet che è importante il messaggio sanzionatorio chi sbaglia paga e va in carcere proprio quando uno si sente proprio buono dice beh bisognerebbe fare come in America
Che poi sono i film degli anni Cinquanta no che tu doveva gialli con la ferrovia e vedere quegli uomini con la divisa le catene ai piedi che spaccavano pietre dice perché le l'idea è più carceri
Per il costruiamo più carceri perché perché Sister bene allora come siccome convivono queste idee perché io sono pessimista
Perché anche in quell'intervista di Andrea Orlando
Non si è parlato di riforma penitenziaria la riforma dirigenziali o credo che sarebbe siccome lì il pacchetto è già è già compreso la riforma penitenziaria per vivere non è stata votata perché son mancati proprio è mancato il coraggio politico detto fra di noi però son mancati proprio diciamo pochini pochi giorni di lavoro è fatta allora lì quelli si vede se se si farà ma io vi chiedo
E possibile e compatibile col messaggio securitaria Dio del
Di delle al Movimento cinque Stelle che si vada a ripescare una una legge una legge di questo di questo tipo io francamente francamente non credo
Per questo motivo io per il futuro
Vedo un anche un'esigenza politica in un certo senso allora il dottor Spataro anche fatto riferimento finisco subito ha fatto riferimento a un paio di c'era una scivolata in passato anche del partito democratico
Sul tema dei pacchetti sicurezza in realtà abbiamo una una scivolata che poi non si è consumata perché la legge non andato in porto
C'era stata anche sul tema
Udite udite la legittima difesa perché se voi vi ricordate a un certo punto sia ormeggio con il partito democratico al governo sulla legittima difesa e vi ricorderete anche che si scherzava molto sul fatto della delle del momento notturno cioè
Dell'aggravante per il fatto commesso di notte allora tutti a ridere dice a quando è notte deve essere tramontato il sole del resto era sparito all'orizzonte ancora c'è il crepuscolo
Cose così chiaramente c'è un'esigenza al di là delle essere litro non élite c'è una una pancia e vige il in questo momento insomma il sentire politico perché bisogna un po'verificarla questa questa questa pancia poi cella libri Salvini chiaramente Salvini
La possibilità di
Metterlo da parte per il disastro che fa e comunque perché politicamente si ottiene un risultato io mi rendo conto la sinistra e quindi questo sarà un un collante è il collante tra le due forze di governo vorrei vorrà dire minore determinazione nell'imporre le proprie idee
Nel campo dell'altro posto ebraica che la giustizia è un campo dell'altro
Detto questo questo è il mio il mio pensiero io spero che l'avvocatura di menti che per tornava alla domanda dimentichi un po'le sue beghe interne torni appuntare a a mettere i puntini sulle i dove lei sono i diritti costituzionali delle persone
E allora lì ogni e le o ogni avvocato di destro di sinistra a una una cabala alla possibilità di orientare il suo comportamento all'impronta perché di fronte a una legge ciascuno di noi quale sia il suo credo politico nel quale sia il voto che verrà nell'urna e in grado di capire se un certo
Una certa norma un certo provvedimento è conforme alla Costituzione o no e questo deve far l'avvocatura
Chiuderà il primo giro
Facendo due domande Giuliano Pisapia
Allora
Due tipi di domande tue appunto un nuovo incarico a livello europeo se anche vicepresidente della Commissione affari costituzionali e quindi temi che appena toccato appunto Vinicio quindi la prima domanda a che punto siamo all'Europa con la tutela dei diritti umani
E la seconda sicuramente più spinosa e che appunto trae fondamento dalle perplessità dei due colleghi effettivamente corriamo il rischio di aver appaltato alla giustizia ai cinque stelle
Beh intanto grazie graffiti esserci dev'esserci anche domenica in un'ora tarda io partirei da questa domanda che fare
Nel senso che quello che ho sentito dimostrava la condivisione che alcune valutazioni importanti per il futuro della nostra giustizia
è stato un anno di incubi non solo a livello o sui temi della nostra giustizia civile penale amministrativa è stato un incubo per tanti motivi
Questi incubo e in parte è finito ecco perché dico in parte perché qua non è un problema di pessimismo ottimismo di una realtà che viviamo ci siamo liberati della Lega
Ci siamo liberati
Dell'onorevole o senatore Salvini dal punto di vista liberati dal punto di vista della possibilità ancora di fare i nuovi danni alle nostre comunità la nostra collettività
E però
Io credo che non ci sia stata quella discontinuità che speravamo
Chiaramente era necessario non c'era un'alternativa siamo in un sistema proporzionale e non sistema ricordiamo c'è la Costituzione dice che il Parlamento dura cinque anni
Mentre non parla del tempo in cui uno deve essere presidente del consiglio non ci sono tenne vi è un problema di fiducia
Troppi diamo atto di questa cosa
Chi voleva più discontinuità
Sia sui temi della giustizia dico di più
Anche sul nome del Presidente del Consiglio che è stato quello che ha supportato tutto quello di cui abbiamo parlato che è stato l'artefice perché alla fine era lui che decideva pre dialettici sono però credo che ormai questa è una situazione su questa situazione noi dobbiamo tener conto per convincere l'avvocatura la magistratura ma soprattutto i nostri concittadini chi è possibile una modifica io credo che sia possibile dobbiamo lavorarci allora il primo modo per lavorarci e convincere le persone che non ci credono in parte età buona fede che tutto quello che ci siamo detti il diritto penale minimo
Lo diceva anche Beccaria la pena deve essere non servirà ma certa e quindi pena certa ma non necessariamente carceraria
Tutti questi temi di cute abbiamo approntato non dimentichiamo che la norma sulla prescrizione la voluttà fortemente Di Maio e Cinquestelle
Siamo in una situazione in cui ognuno ha le sue responsabilità noi dobbiamo cercare di ritornare fosse una delle Pio prima volte che sento
Che un ministro o del partito democratico ministro della giustizia viene rivendicato come qualche dunque che ha fatto fare dei passi avanti o che voleva fare i passi avanti e mi viene in mente siccome sto molto amico di del l'ex ministro della Giustizia pensati ci nulla
Una laurea
Non è laureato eppure si è messa a studiare i teme dalle giustizia in un rapporto posi
Vittima e propositivo con la magistratura con l'avvocatura gli ha fatto un provvedimento che ha visto un riconoscimento da parte di tutti e chi l'ha bloccata e con l'attuale ministro dalla giustizia
Dobbiamo credo questa è una realtà che dobbiamo affrontare dobbiamo cercare di far comprendere che il consenso non riuscivo tiene e non lo si può ottenere solo creando nuova paura ho questi pacchetti sicurezza che sono demagogici
Ma che noi portiamo avanti alcune posizioni non per buonismo
Ma perché sono anche più Petacci sì sono all'interno dei nostri valori dei nostri principi ma sono anche efficaci non è stato ricordato e tra di voi ce lo diciamo spesso ma bisogna dirlo è noi voi dovete poi dirlo
è un dato oggettivo che la recidiva
C'è chi ha commesso un reato ma commetta altri reati
A un livello mi sembra il settantotto per cento per chi sconta l'intera pena in carcere
Mentre chi usufruisce delle pene alternative con la gratuità sotto il controllo del magistrato di sorveglianza ha un tasso di recidiva del meno del venti per cento diciotto quattordici per cento
E quindi è nostro interesse che ci sia quel percorso che è stato bloccato
O ancora Pollica ricordava prima il tema dei clandestini
Due dai da quando è stato approvato
Questa
Legge che è ormai diventata legge che prevede che non ci sia più la possibilità sotto il controllo della magistratura di una
Di un di un livello di possibilità di dare anche protezione umanitaria anche se non siamo nell'ambito della protezione che prevede appunto il diritto di essere accolto nel nostro Paese bei sono sessanta mila persone
Che erano controllate che si conoscevano che avevano iniziato un processo di integrazione tra un duo da un giorno all'altro
Sono rimasti senza nome senza punto di riferimento senza lavoro ed avevano una lavoro onesto e questi alla fine dove vanno
Sono clandestini non hanno un passaporto
E purtroppo vanno a commettere nuovi reati incidendo sul diritto alla sicurezza dei cittadini da quello che dobbiamo può dire
E questo e cioè che tutte queste proposte che provengono dalla magistratura dalla mappatura banche dati si occupa i vive questi tempi direttori delle carceri gli educatori
Servono alla nostra collettività servono per garantire più sicurezza più reinserimento non certo quindi a danno degli italiani ma a favore degli italiani e secondo aspetto e quello della tua domanda l'Europa
Ben prima si diceva sono stati approvati alcuni non sono stati approvati alcuni provvedimenti colpa dell'Europa non solo il difensore dell'ufficio de d'ufficio dell'Europa so perfettamente che ci sono
Grandi ritardi però dobbiamo anche qua Esarca Paci insiemi di comunicare che le responsabilità non sono dell'Europa ma sono da ancora una volta dei singoli Stati
Prima si parlava
Di questo tema della della incapacità dell'Europa di fare un passo avanti ed al Parlamento europeo di fare un passo avanti sul tema dei migranti delle migrazioni
Beh io lo ricordo perché l'ho ricordato più volte mi dispiace se mi ripeto ma dobbiamo dirlo in giro per il Parlamento europeo due anni fa approvato un provvedimento che prevedeva la ricollocazione dei dei migranti anche quelli che erano arrivati in Italia quelli che arrivano in altri attraverso altri passaggi
Su tutti i Paesi dell'Unione europea
E sapete perché non è diventata realtà perché non è concretamente non è attuabile
Perché il Consiglio d'Europa in cui sono i rappresentanti del Governo non dell'Europa dei singoli governi hanno votato appunto perché ci voleva sbagliando l'unanimità e così bastato Orban
Mai dava un voto favorevole l'Ungheria e la Polonia mai daranno un voto favorevole su certi provvedimenti allora
Stiamo ragionando con Bartolo di particolare che fa parte di quella commissione relatore proprio su questi temi
Il padre rivivere quel provvedimento Bartolo e medico di Lampedusa quello che ha salvato migliaia e migliaia di vite umano o purtroppo ha visto mi ha fatto vedere dei filmati
E delle foto sulle torture che lo ha visto sui bambini sulle donne e sui giovani da rabbrividire stiamo davanti insieme
Due io nella Commissione appare costituzionale che
Modifica i trattati quei regolamenti dui proprio sul tema dei migranti nella Commissione diritti civili e domani e pene
Basterebbe che il Parlamento ritornassi su sul tema chiave l'ha approvata a larghissima maggioranza e non avremo quello che si sta tentando di fare da decenni e che però non sia riuscito a fare non so se ce la faremo
Però diciamo la la responsabilità non lega Parlamento europeo non è lo dico parlo di un Parlamento europeo in cui io non partecipo perché quello passato ma è lei sposa abilità dei singoli Stati allora bisogna pagava passi avanti io credo che
Alla domanda che fare perché poi ho capito che c'è un altro giro qui anche tale eh credo mettere insieme le nostre forze
Avremo una situazione in cui sia il partito democratico se Cinquestelle hanno l'assoluta necessità di essere al governo ancora Pera un anno due anni tre anni direi perché è assoluta necessità
Perché essi e ci hanno messo la faccia
Hanno fatto delle mediazioni alte un obblighi o in alcuni casi anche poco nobili ma questo punto devono dare dimostrare concretamente che sono capaci di fare le vere riforme sono capace di dare alle risposte alla povertà
Alla migrazione al lavoro
Alla
Punterà alto all'evasione fiscale allora dobbiamo uso un termine chiaramente
Non solo amichevole ma affettuoso circondati
Dobbiamo metterci insieme avvocatura e magistratura
Società civile Cittadinanzattiva i singoli partiti più democratici nel mondo progressista
Terra far marciare sulla verità il tema della giustizia
E io dico anche una cosa che so forse i i presidente dalla Camera penale e il presidente dell'ordine
Non so se a prezzi alla meno lasciamo da parte non per sempre per un certo periodo i temi che ci divide un profondamente potere fa dei due mano di pace perché riconosciamo il primo è la separazione delle carriere io lo sono il dottor Spataro non è d'accordo ma lasciamolo da parte
Qua abbiamo professor Amodio credo che sia favorevole ma non è questo è che qua abbiamo detto le stesse cose sulla giustizia di tutti i giorni
Allora io non dico di uscire dai nostri valori dell'OCSE prospettive dalle nostre idee dalle nostre proposte può in questo momento momento importante si marciano insieme non riusciremo a far sì che il ministro della giustizia
Sarà forse un luogo dove c'è un ministro dei Cinquestelle ma ci sarà una
Giustizia progressista in senso ampio non politico non una giustizia populista capaci veramente di cambiare perché senza giustizia non si va da nessuna parte
Devo dire che sicuramente la riconferma del ministro buona fede non ha entusiasmato molti Dinoi però sicuramente le parole sia delle l'ex ministro Orlando che anche dell'onorevole Bazzoli in questi giorni in qualche modo ci hanno confortato nel dire che forse siamo sulla strada giusta quindi mi schiero dalla parte degli ottimisti
Ridò la parola al professor Amodio per due parole di replica visto che più di una persona e più di un relatore a posto se delle domande delle perplessità
Sì sì voglio riprendere anch'io questo punto della difficile convivenza fra i democratici e i populisti sui temi della giustizia
Ha ragione Giuliano Pisapia è un incubo ma l'incubo è dovuto dal suo al fatto sostanzialmente che convivono all'interno di questo Governo due forze che sono in rotta di collisione sui temi della giustizia e allora sembrerebbe che si debba dare ragione ai colleghi ai nostri due presidenti delle Camere penali per dire siamo disperati
La prospettiva sarà certamente quella di una chiusura e dell'impossibilità di far qualsiasi cosa
Io mi permetto di fare una riflessione da pratico ma anche da studioso in questo senso prima considerazione
Non c'è più la lega che peso ha tutto questo nella costruzione di una nuova linea politica in materia di giustizia penale secondo me ha un peso
Importantissimo anzitutto perché Salvini la lega sono stati coloro che hanno creato i presupposti
Per la nascita di una certa di un atteggiamento di forte rifiuto della mediazione istituzionale da parte della magistratura
Sappiamo tutti che a un certo punto
Salvini è stato sottoposto anche a procedimento penale per una frase violentissima che aveva detto in un suo comizio ma la sostanza è questa
I veri portatori di un atteggiamento di chiusura nei confronti della magistratura
Nel senso di considerarla una élite incapace di gestire i problemi del penale sono proprio i leghisti e non ci sono più
Se guardiamo invece il DNA dei Cinque Stelle e ho appena detto che il furore punitivo è uno dei fondamenti della ideologia dei Cinquestelle però ci rendiamo conto e lo hanno detto anche molti analisti politici che i Cinquestelle sono gli eredi di quei girotondini
Che avevano supportato la magistratura milanese nella stagione di Mani pulite
E quindi oserei dire
Il loro atteggiamento è un atteggiamento più un moderato addirittura sarà il più aperto nei confronti della magistratura è questo consente di costruire qualcosa
Di più compatibile con gli atteggiamenti le posizioni del partito democratico senza dire che poi venuto meno l'apporto nel governo di Salvini e dei Cinquestelle sostanzialmente tutto il tema della possibilità di creare una giustizia fai da te delle vittime dal reato che taglia fuori completamente la magistratura è un tema che viene ad apparire sfocato
Tant'è che andando a vedere i programmi che avevano messo a punto i pentastellati quando poi si arrivo al governo Gialloverde e si vede
Un atteggiamento molto più tiepido dei grillini con riferimento alla legittima difesa domiciliare perché si dice sì certo questo è un terreno
Dove ci sono delle zone d'ombra ecco si può dire certamente i grillini hanno sostenuto questa linea politica
Quindi hanno condiviso questi atteggiamenti io non credo che però si debba fare una diagnosi infausta sotto tutti i profili perché bisogna tener conto che c'è un assetto dinamico camaleontico all'interno di questa forza politica che non è un partito
E quindi si può anche pensare a una capacità di adattamento
Di questa forza politica in conseguenza dell'accostamento con una forza di tradizione garantista come quella del PD
Esempi Risiko
Su tre punti ci sono tre scenari
Che potrebbero venir fuori lo dicevo prima quello che io chiamo i la politica dei telefoni spenti non parlarsi mai c'è qualche cosa nel programma che sembra ad del programma dell'attuale governo conto i due che sembra fa riferimento a questo ci potrebbe essere un'alternativa alla politica delle pistole puntate intendo dire che
Se
Il PD cominciasse a dire a buona fede ai suoi signori cari
Voi avete fatto un sacco di sconcezze in tema di giustizia nel periodo in cui avete governato con la lega ritirate tutta questa roba fatte un'abiura e tornate indietro
Questo tipo di atteggiamento un po'quell'atteggiamento che anche Giuliano Pisapia enunciava prima con riferimento al CSM e quindi non è pensabile non a reggere ragionevole sostenerlo
Quello che ragionevole fare in questo quadro è cominciare a porre il problema i Cinquestelle in questi termini c'è un ponte che può unire i Cinque Stelle che il PD in materia di giustizia e questo ponte
Richiede
E io ordina impone l'abbandono di certe leggi già acquisite che sono quelle che sono oggetto del mio libro
Non perché lo impone il progressismo della sinistra ma perché le norme che sono state varate sciaguratamente sono contrarie alla Costituzione
Per esempio
La prescrizione così come costruito dei Cinque Stelle
Deve essere necessariamente cambiata perché lo impone una norma costituzionale
Perché così costruita la prescrizione non fa altro che creare una zona in cui non si può applicare il principio della ragionevole durata del processo
Le pene fisse accessoria messe nella spazza corrotti sono fulminante di incostituzionalità perché alla fine del due mila e diciotto la Corte costituzionale ha detto
Non si può concepire una pena che predeterminata dal legislatore la pena deve esseri in concreto anche quell'accessoria
Modulata dal giudice sulla personalità la pericolosità e gli a spetti caratteriali tipici di una determinata persona
Quindi ecco il primo passo che secondo me va fatto
E il patto
Il primo passo è quello nel senso di reclamare l'abbandono
Il convegno il consenso alla bandone al superamento di certe leggi perché sono apertamente clamorosamente vistosamente in contrasto con la Costituzione ancora
Il tema che a
Toccato il nostro presidente di inizio e perfettamente ragione non senso gestire l'ordinamento penitenziario
Come hanno fatto lega Cinquestelle nel precedente governo per la semplice ragione che non si può cancellare con un tratto di penna una norma costituzionale che dice che le pene devono mirare alla rieducazione quando si fa il discorso che faceva salvi i limiti cento costruiamo nuovi edifici penitenziari per ficcarsi dentro tutti
Non ci interessa niente i giudici sono buonisti bisogna condannarli tutti marcire
Farli marcire in carcere come diceva e ha detto espressamente così testualmente Salvini si dice una cosa che non dipende da oggi da una scelta di un partito progressista o di un altro
Dipende dalla Costituzione
Quindi queste cose devono essere cambiate
è il punto centrale da cui si deve partire per dire ci dispiace siamo insieme abbiamo un passato profondamente o diverso ma c'è una Costituzione se voi la volete far saltare accomodatevi pure
Ma la Costituzione dice che quello che voi avete fatto
è fortemente viziato da illegittimità costituzionale e quindi va tolto di mezzo
Poi ci sono gli altri temi ovviamente quello del Cile del CSM delle cose assurde che sono state dette di cui ha parlato il dottor Spadaro per quanto attiene al sorteggio ecco
Ma su questi temi qui
Si può approvare un'intesa così come si può trovare forse un'intesa dicendo
Buona fede
Tu hai agito probabilmente Bonafede pensavi di fare una riforma epocale però i giuristi che hanno scritto il Codice di procedura penale fra cui c'è anche il sottoscritto dicono che avete tirato fuori pannicelli caldi allora vogliamo fare qualcosa veramente per il Paese per la giustizia per farlo andare avanti o voi li vuole volete sostanzialmente
Scrivere addosso o parlare addosso io credo che ci sia
Forse sono animato come dicono molti miei amici da un wishful thinking perché
Penso sempre che se due forze politiche si mettono insieme
E si mettono insieme e non solo per fare lo sgambetto a Salvini hanno qualcosa da dire al Paese e hanno qualcosa da fare
Per un progresso per una svolta virtuosa nel Paese è in questo senso ti credo che si debba operare grazie
Pochi pochi minuti perdonatemi si è parlato dell'approccio degli avvocati
Io voglio fare cenno l'approccio ideale dei magistrati sono in pensione da dicembre ma inevitabilmente continua ancora usare la prima persona plurale noi magistrati né magistrati
Beh c'è un modello cui credo tutti debbano ispirarsi quelli che fanno il lavoro del magistrato
Se qualcuno ha già sentito questo nel racconto mi perdoni ma è ci sono come dire frasi discorsi che uno non è capace di dimenticare
Gli emigrati italiani verso gli Stati Uniti sono stati dal mille ottocentosettantatré al mille novecentosettantatré ventitré milioni
Non so chi di voi sia stato delle sale andando io anch'auguro che non c'è stato di andare a visitare questi isolato arrivavano i gli immigrati sottoposti a visite mediche
E si avviavano verso un cammino che era quello di ottenere la cittadinanza statunitense
Per ottenere la quale però occorreva conoscere la lingua inglese
Bertolt Brecht ha scritto una poesia che si chiama il giudice democratico
E racconta di uno assetto e di un giudice un oste italiano che voleva la cittadinanza americana
Ma lavorava la mattina la sera lavorava con malto mandare i soldi in Italia ospitava i nuovi immigrati la sua vita era lavoro e dedizione all'aiuto agli altri e quindi avevo un problema non conosceva la lingua
Conosceva soltanto in inglese mille quattrocentonovantadue
Il giudice che e preposto alla valutazione della sua domanda di cittadinanza allochiamo la prima volta e gli chiede cosa dice l'ottavo emendamento della Costituzione americana
Risposta l'inglese mille quattrocentonovantadue bocciato
Lo richiama dopo trenta giorni come era previsto e gli chiede chi fu il generale che vinse l'ultima battaglia nella guerra civile americana
Mille quattrocentonovantadue bocciato la terza volta la domanda
Più mirato sui numeri gli chiede
Quanti anni dura in carica il presidente degli Stati Uniti mille quattrocentonovantadue bocciato questo punto però il giudice inizia a nutrire una certa simpatia per questo Mussi in forma e viene a sapere quello che gli ho detto che lavorava aiutava il prossimo aiutava tanti tanti immigrati lo richiama a luglio una quarta volta
E li chiede in che anno fu è stata scoperta l'America mille quattrocentonovantadue cittadinanza americana e cordata ecco io dico che
Quel magistrato è un modello ideale oggi se ce ne fosse uno uguale
Cosa gli direbbe qualcuno vediamo se si indovinate
Candidati scende in politica ma non comportarti questa mania ed è avvenuto nel nostro Paese che sono stati schedati o se comunque auspicato che venissero classificati dei magistrati che nei convegni
Come dire sostenevano tesi non consone quella del ministro dell'Interno rete giudici amministrativi che mettevano provvedimenti che smentiva o no la volontà governativa sono stati come dire in qualche modo
Presi di mira abbiamo già visto cose peggiori certo ma rispetto ai connotati da non democrazia questo mi pare molto molto grave allora
Io stavo breve perché Giuliano Pisapia come io ho letto attentamente e ciò che ho scritto modi io spero che Giuliano abbia detto che il mio articolo perché ha detto esattamente quello che ho scritto che io voglio ripetere però ovviamente in due parole
Perché ci troviamo davvero ed un periodo in cui occorre come dire una sorta di scusate il termine
Di battaglia che aveva portata avanti insieme partiamo dal ceto dei giuristi mi riferisco agli accademici agli avvocati e magistrati insieme giusto mettiamo da parte ciò che divisivo che in questo momento non mi pare talmente
Fondamentale da essere messo in piazza appunto per dividere
In via quasi riservata quasi impossibile vi dico che sto organizzando
Un convegno che se va in porto si terrà a novembre a Lampedusa esattamente come l'organizzatrice dieci anni fa nel due mila e nove la situazione ridenti e in questo convegno intendiamo fare intervenire
Alte autorità istituzionali altri giuristi accademici avvocati magistrati coinvolgere i cittadini coinvolgere il vescovo di Agrigento il sindaco di Lampedusa e così via perché questo perché occorre stare insieme occorre però che scenda in campo anche il cittadino la cosiddetta società civile
Sto dicendo la ma da una banalità boh forse però è già avvenuto le abbiamo superato i momenti tremendi in Italia grazie all'impegno dei cittadini dove ricordate privo degli anni di piombo e è stata come dire la cittadinanza italiana che ha respinto
Il terzino Isma'
Del di chi di chi diceva né con lo Stato né con le BR
E avvenuto contro la mafia persino in Sicilia in Calabria sono scesi in campo i cittadini dopo le stragi altri gravi delitti avvenuto con la corruzione ci saranno stati certamente degli eccessi profanato è che c'è stato un momento in cui la come dire la cittadinanza
I cittadini hanno avvertito l'esigenza di esce di scendere in campo beh io mi auguro che questo avvenga e che il ceto politico di qualunque colore
Ecco ma certamente chi ha a cuore i valori della costituzione avverta la necessità come vie di un recupero di identità perché parliamoci chiaro questo il mio parere
Il disegno di legge di riforma costituzionale a distrutto l'identità di un'area politica di un Paese e chi ne porta la responsabilità ancora ritorno ogni tanto
A proporsi come guida del Paese non mi interessa la sua persona non mi interessa
è però necessario recupera identità perché forse Susa del sette scivolo leggermente nel terreno politico che non mi appartiene perché oggi il problema del recupero dell'identità o meglio l'obiettivo e quello di recuperare anche il consenso non credo che chi ha votato lega con franchezza un rigore ma di chi magari si è astenuto
Dobbiamo recuperare una una una qualche forma di partecipazione
E sociale e dunque ecco che io credo che il ceto politico debba essere anche capace come dire di rischiare di perdere consenso
Nella fase iniziale
Ma avendo fiducia nel fatto che todo cambia come diceva una sede se Sosa forse ingenuamente io dico che non mi sembra possibile che possiamo continuare a vivere in questo contesto anche se purtroppo quello che spaventa e quella tendenza che in tutto il mondo si manifesta no perché voglio dire
Non è che si assomigliano solo fisicamente Johnson Trump purtroppo questo e quello che stiamo vivendo allora
Recuperata
L'attenzione di tanti cittadini deve cambiare anche la modalità di comunicazioni io mi auguro per dimentichiamo che purtroppo la comunicazione oggi è diventata al di là della tecnologia che lo assiste qualcosa di fondato soltanto sugli slogan non interessa neppure accertarne la fondatezza io personalmente
Credo fortemente nei ponti di cui parla il Papa i ponti che devono unire chi ha bisogno che disperato che noi dicendo noi intendo tutti coloro che hanno la possibilità di una vita dignitosa
Credo e spero che tutti i muri che siano
In piedi a dividere i popoli cadano cadono ecco l'ultima citazione chiamo come il muro dei Pink fuori nel docu-film Door che cadono e si uniscono a coloro che sentono
Vedono e coloro che il suono ecco l'unione che mi sta a cuore
Credo che possiamo chiudere con le parole del dottor Spataro che sicuramente hanno dato un po'di speranza a tutti non solo politica ma soprattutto umana ed è quello che abbiamo bisogno sicuramente risentire
Possiamo chiudere sicuramente dicendo che penso a parte anche da parte del pubblico che saremo tutti a Lampedusa
Comunque
Composta
Grazie a tutti grazie