Le parole e le cose - Conversazione con Massimo Adinolfi sul suo libro "Hanno tutti ragione? Post-verità, fake news, Big Data e democrazia" (Salerno Editrice)

Radio radicale bentrovati nuovo appuntamento delle parole le cose siamo questo oggi in compagnia del professor Massimo Adinolfi benvenuto negli studi di radio radicale innanzitutto grazie buongiorno
Siamo qui per parlare del l'ultimo Libero del professor Adinolfi edito con a Salerno editrice dal titolo Hanno tutti ragione post verità fichi Mingus Big Data e democrazia per la collana Astrolabio
Allora professore questo è un piccolo libello assai utile perché
Innanzitutto cerca di deridere alcuni interrogativi parte da una domanda né necessaria ovvero la verità è così liquida e non esiste più esiste ancora esisterà domani ma soprattutto di cosa si alimenta la nostra democrazia e il nostro stare all'interno
Del dibattito pubblico tutto questo ovviamente strutturato in modo molto diciamo lineare è una lettura molto fluida che inizia con a diciamo una sorta di esortazione nell'introduzione la verità vi prego sulla verità questo è diciamo molto interessante perché la verità poi viene utilizzata anche come Randello no all'interno del dibattito pubblico siamo arrivati addirittura in una delle in cui c'è un quotidiano che si chiama la verità come se poi tutto il resto non fosse verità quello che gira su gli altri quotidiani ecco allora
Da quale esigenza nasce innanzitutto questo
Piccolo ma necessario volume come è stato anche questo viaggio un po'distaccato rispetto al dibattito pubblico di approfondimento su questi temi
Beh provo a dirlo nella maniera più chiara possibile anche se non viene sempre facilissimo spero di essere sufficientemente chiaro dunque la verità sulla verità
Nasce dalla esigenza di mettere ordine in un dibattito intellettuale che tracima naturalmente anche sui giornali ma che interessa anche il mondo accademico universitario
E non solo perché ha preso a circolare la convinzione che la verità sia morta defunta e che sia possibile dire la qualunque su qualunque cosa
E che non vi siano più sufficienti controlli critici freni intellettuali per cui tutto è questione di interpretazione io comincio col raccontare una scena famosa
Che ha usato un grande giurista austriaco del Novecento Hans Kelsen
Pilato che si rivolge Gesù gli domanda appunto che cos'è la verità e tra l'altro Gesù lì non risponde
Commentando quella pagina di Vangelo di Giovanni Hans Kelsen diceva bene se noi abbiamo la medesima convinzione del Figlio di Dio di essere nella verità
Allora possiamo fare a meno di ricorrere alla democrazia e al confronto delle opinioni ma se invece non abbiamo la medesima
Convinzione di del Figlio di Dio allora forse il caso di affidarsi alle procedure democratiche
Perché come è noto affidato a procedure democratiche il verdetto su Gesù determinò la morte del figlio di Dio e la liberazione di Barabba
Parte che non tutto mi va a genio dell'interpretazione che Harker se ne fornisce di quella scena ma il punto è che in realtà io sono abbastanza convinto e cerco di spiegare perché la verità non sia così spacciati in democrazia perché il relativismo non sia l'unica di Ruggeri sfondo della democrazia e perché si fa male a parlare di posto verità come sia ormai fosse evaporato il concetto stesso della verità ecco perché chiedo di dire la verità sulla verità
E credo che si possa mostrare come in realtà persino dei dibattiti più astrusi e sballati quello che coinvolgono che coinvolge gli anti vaccini Steve-O piuttosto che i Terra piatti visti o non so quale altra stravaganza complottista
Anche in quei casi i partiti che si confrontano mantengono fermo una certa idea di verità che cerco di mostrare qual è nel nel libro quanto infine al giornale se posso dire dov'è il primo che si chiama la verità primari prima del giornale di Belpietro c'è stata la Pravda e non so quanto ne sia contento Belpietro ma insomma non è il primo ad essi bensì inventato titolo simile
Ecco il libero ovviamente
Diciamo tratta anche un dibattito molto interessante che quello relativo alla realtà però prima della realtà cioè
La crisi della democrazia rappresentativa all'interno di tutti quanti i sistemi democratici del della nostra politica insomma c'è continuamente un attacco alla delega la rappresentanza e in questo pamphlet c'è anche una difesa di questo istituto che che che è molto importante possiamo dire e anche abbastanza in controtendenza perché nel dibattito intellettuale spesso si cerca di arginare quello che ci fa più paura o quello che temiamo dando una sorta di contentino strutturale no al alle tesi
Della maggioranza in quel momento allora in questo momento storico Shell idea di di sia lineare la la democrazia con con le istituzioni rappresentative quindi di andare incontro a un Parlamento digitale la democrazia fluida liquida che si esprime con un click su delle piattaforme e quindi diciamo un parte degli intellettuali in qualche modo riflettono su questo qualche mese fa dopo la provocazione lanciata da Sempio Davide Casaleggio su Avvenire
Una persona anche
Solida livello intellettuale come come il professor Magatti ad esempio dice va be'forse questa è la strada per eliminare il gatto di partecipazione ecco sembra che che spesso insomma è nel mezzo del furore ideologico ci sia sempre la tentazione di buttare a mare quello che poi ha permesso uno sviluppo quanto meno il dibattito pubblico e della democrazia nell'arco di tutto l'Occidente negli ultimi
Secoli ecco
Questo devo dire che
Invece nel libero non c'è nel senso questo libro è anche una sorta di argina determinate tentazioni allora a come recuperare però questo rapporto fiduciario con la democrazia rappresentativa e con le istituzioni stesse perché poi solido in cui si parla anche di giustizia
Tema attualissimo ogni colpo dato alle istituzioni sembra essere un diciamo un'arma in più per chi vuole delegittimarmi e le istituzioni o chi vuole sostituirle
Sì non solo se si prova a mettere un argine ma si prova andare decisamente in controtendenza nel senso che io sono abbastanza convinto che una della democrazia e rappresentativo non è e cerco di spiegare perché Davide Casaleggio a un'idea abbastanza distorta a mio modo di vedere della funzione del parlamento dell'istituzione principe naturalmente la democrazia rappresentativa perché lo cito
Nel libro gli è capitato di dire che il compito del Parlamento è quello di seguire il volere dei cittadini io non credo che il compito del Parlamento sia eseguire dare esecuzione non è un organo è secca esecutivo ma è un organo deliberativo in cui deve formarsi la volontà del paese e in questa formazione il ruolo di un organo rappresentativo è assolutamente essenziale
La difesa che io provo allora istruire della rappresentanza si fonda su argomenti se posso di così a filosofi con Generali cioè non so come enti che appartengono alla storia politico alla filosofia politica
E uno in particolare credo che sia necessario approfondire per capire perché la democrazia descritto non può funzionare
Nonostante sia naturalmente la la prima cosa a cui pensiamo tutti basti ricordare le polemiche ci sono state sul verdetto diesel rimarco ne siamo così abituati a esprimerci attraverso il click o nel caso di TripAdvisor piuttosto che nel caso della votazione televisiva o del Grande Fratello per cui ci pare persino innaturale ormai che ci siano altri che deliberano al posto nostro nonostante la sovranità popolare ci appartenga
Anche in quel caso nel caso di Sanremo che dicevo prima è stato messo in discussione il voto della giuria di qualità non so quanto fosse di qualità ma questo è un altro problema
In nome appunto del verdetto impopolare come si appunto chiunque si esprimesse invece nostra lo facesse abusivamente
Io prova a bussare come in realtà i propri il processo di formazione della Colli della volontà richiede il confronto con l'altro ed in particolare con la figura del rappresentante
E ho scelto un terreno un po'particolare per mostrarlo perché venne nella tradizione diciamo così filosofico politico si trovano argomenti fondati per esempio sull'efficienza non si può pretendere che tutti votano su tutto a qualunque ora del giorno e della notte
Tuttavia oggi gli strumenti di gira digitali consentono di allestire delle arene elettroniche e quindi di ampliare le possibilità di partecipazione per quella via
Altri argomenti vengono usati per difendere la razionalità del processo rappresentativo perché introduce riflessione mediazione e dunque la distanza necessaria prendere una decisione ponderata
Io sono convinto che sia così ma anche in quel caso si possono immaginare strumenti diversi per soddisfare questo bisogni di razionalità di riflessione e tuttavia lasciare l'ultima parola alla popolo che si esprima in distanza diretta diciamo
L'argomento più forte a mio modo di vedere per difendere il senso stesso della mediazione rappresentativa sta in ciò che in un buon numero di cose ne abbiamo bisogno di confrontarci con un altro che per dir così chiariscano le stesse nostre idee qualcuno che ci offre la possibilità di riconoscerci attraverso un processo che inevitabilmente un processo di formazione che prende forme diverse anche pedagogiche se vogliamo vale a scuola vale in tutti i luoghi in cui c'è un'altra parola con la quale le dobbiamo confronterà della famiglia e tutte le istituzioni sociali c'è un look sono luoghi in cui ci sono altre parole
Nelle quali ci viene chiesto di riconoscerci naturalmente il processo di riconoscimento può andar bene o può andar male io posso rifiutare quella proposta discorsiva oppure accoglierla ma è importante che quella proposta vi sia del libro faccio l'esempio tra comuni dalla del dal capo dell'arte
Perché l'esempio del ritratto che è un luogo di riconoscimento ma nessuno giudico un ritratto in virtù della semplice somiglianza con il soggetto che vi viene rappresentato del quattro mentre invece la verità del quadro consiste proprio in ciò nella capacità di rivelare al soggetto che cosa sia il che cosa egli sia da per davvero fratello guardiamo a Monna Lisa non è che ci chiediamo se su quindi davvero la signora che Leonardo ritrasse un bel po'di anni fa
Piuttosto quel quadro ci rivela qualcosa sulla sull'uomo
Sulla nostra verità è un processo di ritorno qualcosa ci ritorna in altre parole dal rappresentante e perdere questo effetto di ritorno significa perdere una parte della nostra vita sempre a questo aggiungiamo quanta forza di manipolazione forse questo solo un po'più consueto a quanta forza di manipolazione di di invasione della sfera privata di Livio vi sia oggi attraverso i mille canali è nostra disposizioni ci rendiamo conto di come si appunto necessario costruire degli argini cioè dei luoghi
Di mediazione di riconoscimento di confronto e non semplicemente affidarsi alla mera opinione soggettiva
Ecco ci sono anche sempre in questo capitolo due spunti molto interessanti il primo riguarda il quinto paragrafo che
Diciamo apre così buttata a mare le élite o almeno essendosi proposto di farlo il populista può avanzare la pretesa di essere dalla parte del popolo e cita il politologo americano
Müller che ha sostenuto che pubblici sono quelli che pretendono di tenere una rappresentanza morale esclusiva del popolo depresso dischi sono d'accordo a condizione però
Dispiegarsi sull'uso della parola rappresentanza e poi in conclusioni di questo capitolo c'è un altro spunto interessante
In cui appunto si dice che il Parlamento quindi le istituzioni sono il luogo in cui prende forma la volontà popolare de proprio di quel prendere forma non semplice della volontà popolare
Che abbiamo ancora bisogno io credo che questi due diciamo aspetti si coniglio non molto bene perché
è chiaro che
Diciamo come scriveva lo stesso Cesare Pavese
Si va diciamo si è popolo non si va verso il popolo perché verso il popolo diceva palese ci vanno gli fascisti invece bisogna sempre rimanere popolo
E però chiaramente essere popolo
Essere una diciamo varietà indistinta di opinioni anche mutevoli perché anche qui c'è l'idea che la volontà popolare sia granitica cioè rimane granitico quel risultato elettorale ma è chiaro che la società cambia
Quindi la di di di cioè nel senso la sfida che che mi appare
Intraprendere
Da queste righe anche quella di riflettere su come la società in un'epoca in cui tutto si è ovviamente rovesciato rispetto al passato i tempi sono più veloci
La società anche una volontà più mutevole e spesso si vede anche nelle parabole dei leader Matteo Renzi è durato pochissimo un leader col quaranta per cento il consenso in un'elezione europea
In altri tempi avrebbe avuto una parabola più lunga più distesa vedremo cosa capiterà di Matteo Salvini ma il Movimento cinque Stelle nell'arco di un anno in elezioni perché la differente ha dimezzato i consensi allora
Beh forse la sfida per non perdere questo senso della rappresentanza sta anche nel comprendere meglio la volontà popolare
Werner Müller si riferiva ad una pretesa che i populisti avanzano di S del popolo nel senso dell'unità e dell'omogeneità ad un soggetto unico compatto che non conosce differenze al suo interno
E di conseguenza non conosce neppure i mutamenti a cui lei invece accennava io ricordo mi mi pare di averlo ripreso nel libro il la battuta quasi dal Sen fuggita del nostro presidente del Consiglio Conte che interrogato da Floris alla domanda che cos'è il proprio credo che gli fosse preparato a rispondere alla domanda che cos'è il populismo invece favorisse gli chiede che cosa il popolo
E l'unico punto grosso modo ora non non ricorda la lettera ma il senso è quello sono tutti coloro i quali sostengono il mio governo come se ci fosse un unico popolo che si e si trovasse tutto intero dietro il il Governo a sostenerne le ragioni solo dopo che il folle si fa notare che esiste anche un'opposizione allora soffro il presidente corregge il tiro
Ecco perché perché come punto sostiene Werner Müller i populisti tendono a rappresentare il popolo come un'unità compatta indivisa a non lasciare emergere le differenze
Profonde che ci sono spesso fra classi sociali ceti differenze che possono essere di natura economica socialisti distruzione e così via per intestasse né in esclusiva la rappresentanza
A ciò si aggiunge appunto la valle la collettività delle opinioni politiche in tempi come si dice anche un po'superficialmente ma c'è del vero naturalmente di fine delle ideologie di crisi delle leggi è più facile che il consenso si sposta e che la menziona l'altra appunto
O partiti subiscono cadute di percentuale significative finora alla fino al novantadue si potranno forse fino al novantatré fino al sei per cento che perse contro la democrazia cristiana dell'edizione dell'ottantatré
Io ricordo avanzate storiche nel partito comunista che si Cocco concretizzavano in pochi punti percentuali ed erano subito adesso invece si possono dimezzare i voti nel giro di una legislatura con grandissima facilità
E questo rende ancora più importante si io credo la tutela di un meccanismo fondamentale della democrazia liberale perché due parole stanno insieme non è ovvia la loro unione
Anche storicamente hanno seguito percorsi diversi cioè quello del quei meccanismi che consentono appunto ad una minoranza di diventare maggioranza proprio in ragione della facilità dissimili mutamenti è ancora più indispensabile che le istituzioni vengono tenuti al riparo dei Giochi della maggioranza e della minoranza
Ecco siamo quasi in conclusione però un diciamo una nota la vorrei dedicare all'epilogo sulla giustizia perché diciamo questo libero poi va
A cadere a un punto di caduta finale proprio sulla giustizia che ritengo molto interessante perché chiaramente la giustizia poi il ter Reno secondo me insieme alle diciamo alle migrazioni insieme al diciamo all'economia quindi al debito alle procedure d'inflazione a tutto quanto quello che cioè intorno che determina diciamo la creazione di questa diciamo di Futa diffusa post verità perché sulla giustizia ovviamente siamo tutti ovviamente sensibili abbiamo diciamo delle sensibilità più spiccate forse il nodo problematico c'era punto c'era Moravia che diceva amore giustizia sono le due cose su cui l'uomo si interrogherà per sempre il problema di Zara per sempre strapperà per sempre proprio resti e questo diciamo che lo hanno capito bene i governanti lo ha capito bene la la classe politica qui c'è anche un'analisi lessicale di quello che avviene intorno a dei casi di cronaca in cui possiamo dire nella nel nella divulgazione socia al si sono raggiunti dei picchi incredibili proprio da parte del profilo il ministro dell'Interno da parte delle del di di Luigi Di Maio di tanti altri insomma
Il il capitolo inizia e così gli hanno scarcerati gli stupratori com'è possibile
Io una cosa del genere non posso accettarla scrive su Facebook il ventotto marzo Luigi Di Maio capo della maggior forza politica italiana che sui temi della giustizia ha costruito buona parte delle sue recentissime fortune elettorali ovviamente il caso è riferito al diciamo a a quella quel presunto stupro che avvenne nella metropolitani sembra fermata Scampia della metro di Napoli e e questo diciamo è è stato uno di dei tanti episodi di cui è costellato allora innanzitutto perché questo epilogo sulla giustizia e come una a assenza possiamo dire di riflessione compiuta su questi temi arrivi poi veramente a danneggiare l'idea che posso esistere una verità
La riflessione finale nasce anche da un'esperienza personale che ha avuto come consigliere al ministero della Giustizia negli anni scorsi per questo mi sembrava giusto completare
Il libro con considerazioni che riguardano il mondo della giustizia che è conosciuta un po'più da vicino ma anche perché credo che davvero si vuole misurare il tasso di populismo di un Paese
Fa bene a guardare quello che si dice che si muove intorno al mondo della giustizia il termometro segna davvero febbre alta un po'una volta si diceva se vogliamo guardare la Rillo è grave di civiltà di un Paese guardate le se guardiamo le carceri più o meno è la stessa cosa
Il il le parole di Dimaio che io cito e che lei richiamava colpiscono perché
Di Vaio dice gli su hanno scarcerato gli stupratori come se fosse già concluso
L'iter processuale mentre invece non era nemmeno cominciato e questa trascuratezza appunto su per gentilezza diciamo mera trascuratezza lessicale però indice di un profonda incultura io temo e non c'è bisogna andare molto lontano se non ricordo male tra gli ultimi tweet del ministro dell'interno cioè quelli in cui se la prende con una maledetta ladra cui augura di rimanere per trent'anni in carcere in cui io auspica sterilizzazione anche nientemeno insomma gli esempi se ne possono portare a iosa sono tutti esempi che mi colpiscono e che credo che debbano colpire oltre che per le ragioni diciamo così di elementare civiltà giuridica mi piacerebbe dire ma anche perché mostra dopo come nei discorsi del discorso pubblico si pretenda di parlare in nome di del buonsenso
E nome di una verità che si possiede immediatamente in presa diretta e credo che questo sia il maggior pericolo rate modifiche di finire con l'apparire radical-chic pure io ma
Credo che questo sia il pericolo maggiore che corre oggi la riflessione intellettuale
Che non sta tanto nella proliferazione delle delle interpretazioni appunto opposte verità e che significa liberi tutti giudice quel che vuole ma tutto al contrario
In un appello al buonsenso per cui finisce per apparire o si cerca di fare apparire come stravagante come perdita di tempo come sottigliezza sofistica qualunque tentativo di distinguere di dire fermiamoci un attimo a riflettere guardiamo prima se questi sono superiori per davvero rispettiamo le debite garanzie che sono previste in Costituzione ecco
La possibilità di mettere un argine
Che significa anche di mediare attraverso le forme e le garanzie del diritto
La verità che ciascuno pretende di sapere in prima persona è il è indispensabile questa dette temo che sia insomma
Che si stia perdendo io comincia addirittura da Esiodo Chevalier dagli albori della Doris della civiltà occidentale perché Esiodo subisce un torto e questo capita a tutti di subire un torto e pretende che il giudice naturalmente gli dia ragione
E ha difficoltà ad accettare il fatto che sia un altro che non può conoscere la vicenda così bene come Luís che certissimo di aver subito un torto che sia un altro a esprimere un giudizio su quella vicenda ecco
La giustizia nasce da questa capacità di essere terzi tutto il dibattito sulla legittima difesa al di là delle delle delle forme di legge che si vuole che si sono introdotte mostra questo smottamenti intellettuale per cui si rifiuta video si considera un'inutile perdita di tempo un costo gravoso per chi ne venisse coinvolto il fatto che sia un altro al a a far giustizia e che non sia io in prima persona a farla nel dalle stesse per me stesso e questo tutto questo fa parte del pubblico dei nostri giorni ex appartenenti quella degenerazione del senso della verità che passa attraverso il confronto intellettuale la misura critica che purtroppo che se volete insomma il bersaglio polemico del libro che purtroppo è la condizione che di diamo
Bene allora grazie veramente al professor Massimo Adinolfi vi invitiamo a leggere hanno tutti ragione post veritate Chignolo sbrighi data e democrazia edito da Salerno Editrice perché insomma i temi sono tanti non abbiamo affrontati
C'erano quelli che siamo riusciti nel nostro spazio grazie veramente per essere stato con noi
E grazie a voi che ci avete ascoltato e seguito sino a questo momento rimanete come perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale