Festival dell'Economia di Trento - Immigrazione in Europa ed il suo stato sociale: miti e realtà

Buona sera giunti
Prima di tutto il nostro relatore professore Alberto Alesina professore ad Harvard bocconiano visito professore Bocconi
Dove dove ha studiato e lui lombardo giusto di origini lombarde
Editorialista del Corriere della Sera che giocare anche nel quale mi onoro di lavorare io mi chiamo Paola Pica
I professore ragionerà con noi su l'impatto dell'immigrazione
Sullo stato sociale cercando di
Capire quali sono le realtà diciamo le verità
E e quali sono i falsi miti io nell'introduzione Emily però a darvi due suggestioni di tipo più giornalistico diciamo non accademico su intanto sulla parola sopra definizioni di stato sociale se così cosiddetta in italiano se una mente nel il più grande motore di ricerca questa parola eccellenti l'affermata negativa un gruppo musicale solo successivamente comincia a comparire qualche
Dichiarazione di Landini il
Capo della CGIL o vecchi interventi di Enrico Berlinguer
Alla RAI
Quindi diciamo comunemente viene chiamato welfare
Il web far
è diciamo verso ha visto entrare professore Tito Boeri che salutiamo buonasera grazie
è molto bello e molto importante essere di nuovo qui a trenta quindi quest'applauso e dire che meritatissimo come diciamo il welfare e cambiato moltissimo diciamo quelle categorie che i
Meno giovani Dinoi hanno in mente di diciamo pure erogazione di pensioni di sanità di di scuola
Restano valide ma anzi ma diciamo lo scenario è molto più complessa delle complessità si intrecciano tra di loro si ritira un po'il Pubblico
E avanza a tassi che ho scoperto ieri nella nel rapporto del due mila diciannove su proprio sullo Stato sociale
Fatto dall'università la Sapienza dal professor Pizzuti a Roma che Lorelli diciamo un welfare privato c'è quello erogato dalle aziende che integra
Diciamo rafforza il servizio pubblico cresce a tassi spaventosi
Cioè in Italia cresce dell'ottantacinque per cento in Spagna cresce del Cinquecento trentadue per cento in Svezia
Del trecento e dieci
In Austria del novantatré per cento
Questo diciamo provoca un un una serie di problemi in prospettiva non so se e questo ci porterà un po'fuori un po'fuori tema al momento di in coro tutti perché vincono grazie a meccanismi di defiscalizzazione e decontribuzione vincono
Lavoratori e imprenditori alla lunga diciamo il
Il Welfare Pubblico ne risente
Lascio e diciamo su questa situazione già critica si innesta il il tema dell'immigrazione sono in arrivo
Nei prossimi vent'anni è stato calcolato sono dall'Africa all'Europa
Sono altri tre virgola quattro milioni di persone
In qualche modo ci dovremmo attrezzare
Grazie Grazie Paola produzione piaceva essere qua con a Trento e complimenti e di nuovo a Tito che ci sembra idealizzare questa cosa meravigliosa a di ogni anno
E questo perché mi presenterò comunque da proporre di ricerca fatta per la mia collega statalista diceva il nostro nostro dottorando Armando Miano ed è un Pepe che
A che fare con l'immigrazione e la redistribuzione
Quella
Imitazione redistribuzione
Nel senso che
C'è una letteratura molto vasto ormai che
Riconosce che la la generosi la generosità sia privata che pubblica
Viaggia molto meglio all'interno di società omogenee e molto meno all'interno succitati sorge disomogenei cioè con persone di diverso e quindi la diversità crea
Problemi di trasferimento di risorse da uno all'altro perché si è più generosi con persone più simili hanno voi
Quindi i Paesi europei stanno diventando più diversi e etnicamente e per per caso all'immigrazione e questo potrebbe avere degli affetti di
Rigetto dello stato sociale sentire io italiano americano inglese non voglio usare la mia ricchezza per su per ridistribuire a favore
Degli immigrati quindi il
Quindi questa Pepe sì occorre di questo cioè di capire se la gente a delle petizioni corrette sulla sulla proprio l'entità e il tipo immigrazione e se queste percezioni su in qualche modo correlate spiegano la propensione a favore o contro lo stato sociale
Quello che facciamo e abbiamo fatto una somma andrà una piuttosto grande assorbe usando delle compagnie che fanno indagini di opinione con circa venticinque mila Rita
Persone sei Paesi Francia Germania Italia Svezia Stati Uniti Inghilterra che sono Paesi tutti coloro che hanno avuto problemi i
Di
Immigrazione o
E hanno dieci stati sociali diverso in alcuni casi molto generosi come spesso inapplicato invero molto bene nell'unico negli Stati Uniti elencato dell'Italia costosi e e poco funzionanti
E e abbiamo fatto due cose euro abbiamo fatto quella serve per vedere con quel come la gente percepisce indicazione e redistribuzione eccome se c'è un un effetto causale di quando arrivano più immigrati agente si rivolta contro lo stato sociale perché non vuole redistribuire verso gli immigrati
Discuto che faccio faccio fatica pratica sport in Italia effettuata a parlare inglese quindi
Mi scuso per essere poco fluido ma non sono favorevole misurato poi ma parlare di economia italiana comunque quello che troviamo è abbastanza secondo me straordinario nel senso che troviamo che c'è un enorme in tutti i Paesi compreso il nostro c'è un enorme ci sono enormi precettori sbagliate sulla su quanti siano gli immigrati da dove arrivino
E qui che contributo dicono con un biologo all'economia e quanto costino economia in altre parole gente sovrastima il numero degli immigrati sottostima quante gli immigrati contribuiscono
Al Paese e quindi per come risultati di questo questi percezione conducono a essere più avversi a politiche redistributive di generosità dello stato sociale perché la gente sente che non non vuole spendere i propri soldi per per presso perché percepisce che vanno agli immigrati che sono più poveri dei nativi
Va be'questo è un problema perché soprattutto per i partiti di sinistra che tendono a avere politica le generalmente a favore dell'immigrazione e a favore dello stato sociale ma queste questa congiunzione di due politiche si scontra contro questi sentimenti
A dunque con questi sentimenti
Che vedono queste due cose come una contro l'altra anche fra parte dei loro né dei loro elettori sequestro abbia causato i problemi
Del Partito Democratico lascio a voi giudicare ma ma e quindi la crescita dei partiti populisti che sono a favore del ridistribuzione ma solo per i nativi in un certo senso tenendo fuori gli immigrati
Lascio cui tirare le conclusioni questo paper accademico che presenta dei dei dati
L'altra cosa che facciamo del Pepe è
Dato che la la questi questi nativi
A Lopez percezioni sbagliate cerchiamo di curdi corretti dare loro delle informazioni di diciamo loro quella qual è la realtà e sul numero
Il tipo è origine degli immigrati per vedere se lo se le persone reagiscono questa informazione cambiando le loro opinioni e scopriamo che la gente molto che è molto difficile Caffaro e molto difficile la gente cambi la propria visione dell'immigrazione della distribuzione anche quando gli viene dato il i dati invadono dati i dati corretti perché hanno questa sembra che abbiano questa visione nella protesta assolutamente come dire non cambiabile nel senso che sono convinti di cose che solo non corrette ma e difficile fargli cambiare idea
Quello che facciamo della serve di raccogliere ovviamente tutto lo scampi ori rappresentativi
E come facciamo abbiamo oltre avere le domande sul su sul sulle persone che rispondono abbiamo due
Tocca Seddy domande una sull'immigrazione
Qual è la precessione degli immigrati la seconda con la loro percezione dello stato sociale cioè che corrono i i riti
I partecipanti all'assorbe Petro dello stato sociale
Per esempio questa la domanda che e di chiede quante quanti sono gli immigrati come percentuale della popolazione del del tuo nel tuo Paese e la gente con
Facendo catastrofe sul computer muovendo col cursore fa cambiare la la fetta della torta
Per immigrato di diffidiamo chiaramente la definizione ufficiale l'immigrato che una persona nata non del nella nazione d'ma dell'attivo quindi non nata nel Paese di residenza ma
Ma residente nel Paese non necessariamente cittadino ma nato altrove residente nel Paese
Legale infatti diamo che è stato stiamo parlando di immigrati legali
Poi chiediamo coltello dove e da dove pensano che questi immigrati provengano
Quindi chiediamo per esempio questo il cadeau dei degli Stati Uniti chiediamo quanto qual è la percentuale di quale pensi che sia percentuale di immigrati che vengono dal Canada dal America Latina eccetera eccetera
E poi decidiamo tu pensi che gli immigrati siano praticamente chi ha un effetto per i figli indicate sia lo picrico lavorino soldatesse sono poveri perché sono pigri o sono poveri perché
Sono sfortunati che è una domanda che le sorprese riguardo allo Stato sociale piede se risulta sempre come un punto importante
Poi gli chiediamo se indicati sono poveri gli annulli per l'educazione alto basso se sono disoccupati quindi chiediamo che cosa il loro pensiero della posizione economica degli immigrati
E e poi decidiamo se loro pensano che lo Stato sociale
Favorisca gli immigrati dispetto elettivi beni presiedo questo il capo degli Stati Uniti Chiabotto pesi e due persone uno e rischiamo John quindi con un nome americano e una che si chiama Mohammed quel chiaramente un immigrato
Se due persone con la stessa livello di reddito lo stesso livello di un terzo numero di figli eccetera i ceti più o meno trasferimenti dello Stato
Il nativo o immigrato
E poi chiediamo una serie di domande sullo stato sociale
Che solo Toto specifiche sia chiediamo sia domande generale tu pensi che la disuguaglianza sia un problema ma anche domande più specifiche sulla per esempio sulla propria su quanto ieri rispondenti
Vogliono che il teste siano Proust progressive su che su che coda Davies deve spendere lo Stato su programmi sociali o altre cose come difeso infrastrutture
E poi chiediamo anche una una il facciamo una domanda su quanto sono disposti a donare ha delle ha delle delle agenzie di caritatevoli che combattere la povertà non combattono la povertà degli immigrati la combatto la suddetta in generale
Come lo facciamo dicendo che partecipando ad assolvere un muro riceve premio una goccia una lotteria chi chi la vince vince nel mille dollari o mille euro
E se sono disposti beccato vincesse lo ha quanto freddo disposte a donare a queste
Capite per vedere se
La le le opinioni sull'immigrazione influenza non solo la visione del soggetto sullo stato sociale ma anche la visione sua generosità personale
O con la troviamo questo è la la il numero le risposte sul numero percepito e il numero vero di immigrati in tutti i paesi per esempio in Italia il numero di immigrati e il dieci per cento della popolazione
La il numero percepito dai nostri da da chi ha partecipato alla signoria dei circa il trenta per cento cioè dottrinali Petrosino il trenta per cento di immigrati mentre ce ne che calienti ipso
Negli Stati Uniti a la villa di stile la differente ancora più grande ma in tutti i Paesi enorme stiamo parlando di tre volte di di tre volte tanto
Il numero vero
Un'obiezione che ma dimostra quindi
Sarà già nel denti di qualcuno che può forse quando ne vediamo una persona che chiaramente non è che Diana che percepirà la pelle diventa di colore diverso dal nostro anche se italiano pensiamo che sia un immigrato anche in Senato in Italia
Abbia abbiamo confortato anche questo la percezione di immigrati contro
Non il numero di immigrati invero ma il numero di immigrati di prima seconda e terza generazione e questa differenza rimangono molto molto forti
Soprattutto nel caso dell'Italia perché lui limitazioni Italia abbastanza recente e quindi seconda e terza generazione immigrati immigrati italiani ci sono ben pochi ce ne molti di più negli Stati Uniti ma in Italia perché avete pochi quindi questa differenza vale anche se nella mente di di chi risponde la storia del pensa
A un immigrato come
Anche chi è figlio di un immigrato nipote dell'immigrato
Questa questa percezioni sbagliate sono comuni a molti ha praticamente a tutti i tipi di di di partecipanti compresi
La non certo il su questo punto e cioè che è un e questo non si non sarà vero per altre domande non c'è molta differenza tra rispondenti destri e sinistri sia sia quelli di destra che di sinistra tre percepiscono in modo molto errato il numero degli immigrati
La cosa interessante nel le prime tre righe solo distinguiamo chi lavora in un settore ad alta percentuale di lavoratori immigrati
E chi lavora e di settori come il vero percentuale di immigrati quello che troviamo in generale sia qui che il il futuro riproposto solo al mondo e non colpito tutte le volte che
Le persone che sono più che hanno più bias nel se cominciamo contro nel senso di dire che in o simpatizzano di più il problema dell'immigrazione sono i lavoratori comunque basso livello d'istruzione che lavorano in settori
Ad alto livello di immigrazione che diciamo
Coerente con quanto uno potrebbe pensare Orquesta è la gente ha colto inoltre in generale inattivi pensano che
Gli immigrati vengono in gran parte
Da problemi da Paesi problematici o nordafricana o fai di quindi culturalmente molto diversi da noi abbiamo vari modi di ridefinire differenza culturale questo per esempio è la percentuale di immigrati che vengono da Paesi musulmani percepiti reali
Vasco fare questo di cristiani la percentuale di che immigrati che vengono che sono cristiani rispetto al numero reale e la percezione che siano molti meno immigrati che vengono da Paesi diciamo s'più simili a noi religiosamente di quanto sia alla realtà per esempio in Italia
Gli italiani pensano che Balbinot
Gli italiani pensano che solo il
Tre il venticinque per cento degli immigrati siano
Vengono paesi cristiani invece la più del cinquanta per cento qui c'è una una distorsione sul livello di differenza culturale immigrati
I relativi pensano che la percentuale di persone che vivono sotto il livello di povertà
Siano soprattutto immigrati
E questo è il classico di
Sinistra e quei graffi evidenza si riferisce invece a livello di educazione distruzione degli degli immigrati privi di nativi sotto stress sottoscrivono
La il livello di istruzione medio degli immigrati è sovrastimato qual è la percentuale di immigrati che vivono al di sotto del livello di povertà
Da due parole inattivi penso che la grande maggioranza degli immigrati siano poveri e poco istruiti molto più di quanto lo siano in realtà
L'unica eccezione la Svezia che almeno sul livello di povertà delle delle petizioni non troppo distante generale gli svedesi sono quelli che rispondono
Tra virgolette meglio nel senso che si avvicinano di più alla alla realtà
Questa è la percentuale di persone che ricerche pensa che un immigrato diceva il doppio da parte dello Stato di quanto riceva un attivo per esempio gli Stati Uniti il il venti per cento dei degli americani pensa che un immigrato diceva più del doppio di un nativo in termini di benefici dello stato sociale in Italia il
Circa il venti per cento sui ci vedo bene
Circa il venti per cento degli italiani pensa che un che un immigrato riceva
Il doppio di un attivo in termini di benefici quei e qui invece compare fortemente la differenza tra Sinistra e destra queste bis questa percezione che che gli immigrati ricevo un sacco di soldi più dei nativi
è molto forte tra i rispondenti incentivi sono di destra e molto meno forte tra quelli tra i diretti
Rispondenti che si definiscono di sinistra
La prova che io trovo ancora più interessante è la donna a quella domanda che mi riferivo prima cioè chi in questo la domanda per gli Stati Uniti ci sono ovviamente nomi diversi per gli altri Paesi ma qui la domanda è tu pensi che John quindi il nome di un attivo
Che identico da un punto di vista di condizioni economiche
Numero di figli eccetera eccetera quindi John che identico Mohammed tu pensi che Johnny vinceva di più
Di Mohammed anche se solo anche sono gli stessi bisogni e il venticinque per cento
Degli americani rispondessi il
Più del trenta per cento degli italiani risponde sì quindi e anche qui nel nome differenziata tra destra e sinistra quindi c'è c'è la la percezione che che di immigrati sono tanti sono poveri sono un grosso peso per lo stato sociale
E anche quando sono hanno un livello di bisogno diciamo così uguale a quello dei nativi lo stato sociale lì lo Stato li favorisce
L'unica eccezione la Svezia che ha dalla risposta che piovere Hulot penserebbe che sia ragionevole perché a parità di costi bisogni economici un immigrato un attivo riceve più o meno lo stesso
Da la palla tra l'altro dall'interessante io non entro nei dettagli tecnici e poi chiediamo alla fine della serata e chiediamo ai chi ha partecipato se sono interessati
A sapere la verità che se sono interessati a sapere quali sono i numeri veri cioè quanti sono gli immigrati da dove vengono eccetera eccetera
E senza entrare nel dettagliata e di quello che viene che circa la metà delle persone cioè se sono disposti a pagare è un anche questi questi ricevono
Motivo per cui queste
Lavori di chiedere un po'costo così che queste persone che partecipano alla sui sono pagate per partecipare
E e li paghiamo noi cioè cioè noi paghiamo alla assolve compri che farebbe serve quindi da questo peso e penso che sia costato cento mila dollari circa
E e quindi lo ricevo dei soldini chiediamo qua se sono disposti a a sono disposti a dare una prece una parte dell'orrore guadagno per per sapere le risposte esatte e circa la metà è disposta a pagare qualcosa per espellerlo risposte esatte la cosa più interessante è che
Chi alle opinioni più sbagliate e meno disposto a pagare rispetto chi ha le opinioni più cerchi veramente ex sbaglia di grosso
Sembrerebbe più convinto di non aver bisogno di informazioni perché è convinto di di di di di di aver ragione
Poi ci sono altre ovviamente le persone con a più alto livello di istruzione sempre disposti a pagare che tre c'è una card interessante che chi alle le opinioni più beh sbandate anche quello meno disposto a imparare
Queste sono cose che ecco questa
La qua ora passiamo a come queste percezioni
Sì sugli immigrati si collegano alle visioni sullo Stato sociale
Anche qui senza entrare nei dettagli tecnici questa questa correlazione positiva una correlazione tra
La quello che la gente pensa sugli immigrati nel senso se solo favorevoli ad accogliere più
Immigrati e se sono favorevoli alla redistribuzione quindi che non vuole immigrati e anche chi non vuole
Ridistribuzione
L'altra cosa che facciamo per approfondire questo punto è un esperimento che è venuto della molto bene cioè a una metà dei a una metà dei di di chi dei dei partecipanti alla alla serve abbiamo fatto prima le domande sugli immigrati e poi le domande sulla
Redistribuzione
E l'altra metà ovviamente certa a caso abbiamo fatto il contrario prima gli hanno chiesto che mi ha fatto le domande sulla redistribuzione e poi quelle sull'immigrazione e qual è il punto il punto è se se ad una persona vede prima alle domande sull'immigrazione e portata a pensare all'immigrato ovviamente lei deve rispondere a venti domande sugli immigrati quindi pensa al problema immigrazione
E poi gli si di facciamo le domande sulla redistribuzione sono disposti pagare più tasse lo stato sociale eccetera
Mentre l'altra metà facciamo vedere prima le domande sulla redistribuzione quindi senza che loro pensino all'immigrazione
E poi facciamo le domande sull'immigrazione quello che viene fuori in modo piuttosto
Beh direi molto netto perché quelli che vedono le domande sull'immigrazione prima cioè sono portati a pensare
A agli all'immigrazione poi sono meno favorevoli alla redistribuzione quindi due persone che sono i venti che comunque certe case quindi se statisticamente identiche se uno pensa all'immigrazione qui diventa meno favorevole allo Stato altri invece non pensa all'immigrazione
è più favorevole lo stato sociale e la nostra interpretazione che quando pensi all'immigrato poi ti chiedono dello stato sociale a lo stato sociale bello però battuto o gran parte immigrati quindi non lo voglio
E questo è
Gottardi viene molto molto
Con la l'altra cosa che facciamo un altro
Un fondo
La l'altra cosa che faccio qui l'altra cosa che faccio questo lo faccio vedere
Allora non so se viene
Ah va be cioè quello che facciamo la seguente cortei perciò a a a una a una s'in un sotto insieme dei un Random zampone a una gruppo scelto a caso di
In di rischi di partecipanti facciamo vedere un filmino e uno dei che vede tra i filmini a tre gruppi diversi un filmino gli dice di dall'informazione esatta sul numero degli immigrati cioè polvere un filmino che dice queste
Today il gioco oggi gli immigrati negli Stati Uniti sono il dieci per cento della popolazione
E poi bisogna vedere i due due esempi del paese che ne ha meno di tutti la Finlandia con il sei per cento il prete che ne più di tutti che la sinistra con quadri trenta per cento per fargli vedere che il Paese in questo caso gli Stati Uniti e ovviamente tutti gli altri Paesi
Della serve è un Aurunca una percentuale ora che la verità persino i dati reali
Ad altri li facciamo vedevo un altro filmino che li fa vedere da dove arrivano gli immigrati per esempio negli Stati Uniti c'ha guardato il numero di immigrati e proporzionale sono tanti vero dall'America latina
Tanti che vengono dall'Europa meno dal cioè bisogna vedere da dove arrivano di immigrati
E la la terza cosa il terzo trattamento degli facciamo è non è fare con numeri ma gli raccontiamo la storia
Che deve essere vera tra l'altro perché non nelle strofe non può e dire delle cose che non sono vere quindi a un'asta che appresa da un da un articolo del New York Times
E gli raccontiamo la storia di un immigrato negli Stati Uniti
Che migrata in questo caso che lavora sodo che A due A due lavori lavora tantissimo che che ha una vita molto difficile sia tra le cinque di mattina lavora tantissimo ed è un un esempio di grande di grande
Di grande l'impegno a fare il meglio possibile per la società
Cosa viene fuori da tutto questo
Coliformi risultati
Abbiamo trovato dei risultati abbastanza
No non so sorprendenti perché non so esattamente che cosa ci aspettassimo
O quello che viene fuori è che la gente che vede i filmati
Reagisce nel senso che chi vede effetti chi vede i filmati che gli diceva degli immigrati non sono così tanti come pensavi poi se gli chiedi quanti sono gli immigrati aggiusta
Le proprie percezioni presepio questo lago fa vedere quello di destra
Cioè guardando
A destra
Fa vedere che la per le la precettazione irrorate sono molto concentrate intorno allo zero cioè la gente risponde nel modo giusto su quanti sono gli immigrati rispetto a quelli di sinistra che non hanno visto il filmato sono molto più dispersi
Su quanto è sulle dispersione quindi un po'aggiustano ma non completamente molto meno che completamente ovvero
Se ecco se vi ricordate la le percezioni errate erano dell'ordine di
Del trenta per cento contro dieci controllo quello vero dieci
La gente ha giusto un po'ma molto meno di quanto dovrebbe giustamente la gente
Ah giusto un pochino ma ma non completamente lo stesso vale per la per l'aria del giustamente o sulla sulla origine degli immigrati la gente cambia un po'alle e le cioè quelli che vedono il filmato
Esprimono delle
Valutazioni diversi da quelli che non hanno visto il filmato ma non completamente diverso quelle che hanno visto il filmato non rispondono giusto continuano a mantenere questa senso di e rapido vedendolo gli immigrati
E infine quelli che vedono il il blitz Hideo con l'immigrato o l'immigrata che lavora sodo cambiano opinione su Patrizi no è vero gli immigrati lavorano sodo solo persone che che si impegnano
E questo funziona abbastanza chiaro che la gente cambia cambia la loro quelli che vedono il filmato rispondono in modo diverso rispetto a quelli che mi hanno visto il filmato
Ma poi qual è le qual è l'effetto di avere visto non avere visto questi filmati sulla sulla sulle divisioni dal visione del dello stato sociale
E quello che ottiene questo quando tu
Vedi per esempio il filmato su quanti sono gli immigrati nel tuo Paese elencato tutti avete visto che gli Stati Uniti dico guarda indicate sono il dieci per cento
I familiari che solo il dieci per cento
Però se ne vede che fra il dieci per cento del Fai anche pensare che al problema immigrazione
Oppure quando i fedeli elevata che gli immigrati non vengono tutti dalla Siria ma vengono anche tutti i deputati che vengono dal Canada dall'Europa paesi più simili a te
I dagli dall'informazione diciamo così positiva sugli immigrati
Però fai pensare al Prado indicazione e quando gli ed è un una storia positiva della lavoratore che lavora sodo glielo dici
Dodici toglierò fai due code uno gli fai pensare agli immigrati e poi i dati ed informazioni positive sugli immigrati
E quello che viene fuori è che se se vi ricordate il primo esperimento che era quando uno vedeva difficili domande sugli immigrati e coi e quelli che vedevano domande sugli immigrati diventavano erano meno favorevoli alla redistribuzione di quelli che non le vedeva
Questi i piccoli filmati da un lato ti danno delle informazioni chiamiamole positive sull'immigrazione dall'altro ti fanno pensare all'immigrazione
E quindi hanno due sette uno infatti pensare l'immigrazione due di dati di informazioni positive eccola vien fuori che solo il fatto di darti
Farti pensare all'immigrazione anche se ti dà
Anche se il ti fatta pensare dando delle formazioni più positive non è sufficiente chi vede anche chi vede questi filmati con informazioni positive non diventa più favorevole allo stato sociale
Con l'eccezione del terzo video quello del della della lavoratrice che lavora molto solo quello a qualche un po'di affetto
E questo suggerisce che forse che la gente reagisce più e delle storie di corvidi emotive sul problema immigrazione che ai che hai richiede numeri perché i numeri
Non si avrebbe un grande effetto mente questa storia emotiva un po'difetto un po'di affetto ce la quindi
Per concludere lasciare spazio più spazio possibile alle domande
Quello che troviamo una
Straordinaria lo straordinario livello di percezioni sbagliate sul sul quale su quale sia
Il
La dimensione e la natura del problema e immigrazione queste queste percezioni errate spero molto diffuse
Tra tutti le categorie di popolazione
Ci sono delle differenze importanti l'altra a destra e a sinistra storia differenti portati ma anche tra gli spot tra quelli che partecipano capi di filo di sinistra le precessione rimangono molto forti
E
C'è questa correlazione
Che chi pensa agli immigrati diventa meno favorevole alla redistribuzione perché pensa che una buona parte della rete del dei flussi redistributivi vanno a favore
Degli immigrati sono avvantaggiati dallo stato sociale rispetto ai nativi
E ovviamente questa correlazione a delle delle delle implicazioni diciamo così politiche da un lato se se io sono un partito politico che è contrario all'immigrazione voglio
Non ho nessun interesse a
Dare le informazioni corrette voglio ma esagerare queste percezioni errate pittura più cui più la gente a percezioni errate
Sul numero qualità e il livello di istruzione degli immigrati più diventa contraria alla all'immigrazione e
Attenere gli immigrati
Lontani
Oppure se io sono un partito che è contrario allo stato sociale ho interesse a esagerare quanto dello stato sociale vada nelle nelle tasche degli immigrati
E per esempio questo negli Stati Uniti abbastanza
Abbastanza comune
Del del di chi è contrario stato giardinetta pigiare con lo Stato come delle distribuzioni vale però a vantaggio delle minoranze etniche
Non solo immigrati ma anche minoranze etniche come gli afroamericani
E dall'altro lato i partiti
Della della sinistra che sarebbero generalmente a favore della realtà sociale
E
Direte generalmente a favore dell'immigrazione si trovano a scontrarsi con
Delle percezioni anche probabilmente fa il loro le fra di loro elettori che
Che non vedono con favore il fatto che lo stato sociale Saccà cui loro sarebbero attaccati come nativi avvantaggia
Gli immigrati
Perché per chiudere dovevo dove avevo cominciato all'inizio la generosità sia pubblica che che privata viaggia meglio tra persone sono simili fra loro in termini etnici religiosi eccetera di quanto viaggi da persone che non sono sono distanti fra loro
Per chiudere ripeto non ha nessuna
Nessuna
Dell'età di dare
Implicazioni politiche su quale sia livello ottimale di immigrazione quale sia il modo Miquel sì e lì come regolare i flussi migratori eccetera ma da delle
Informazioni sulle
Sulla differente l'età percezioni percezione in realtà se pensiamo che un problema così complessa e così difficile come quello dell'immigrazione
In in Europa sia
Come è un problema di estremamente difficile
Affrontarlo partendo da eccezioni corrette non errate sarebbe un buon punto di un buon punto di partenza invece siamo apparentemente siamo molto lontani da questo punto di di parte
Bene siamo aperti a domande o interventi dal pubblico alla già abbiamo una mano alzata e poi grazie
Porno la mia domanda io sinceramente sono giornalista ma la domanda che volevo porle dopo per ascoltato con attenzione l'estrazione della ricerca credo che abbia fatto enorme piacere agli imprenditori della politica che usino la paura come strumento di accrescimento di accrescimento del consenso
E la mia domanda e quindi poi credo diventi paradigmatico anche di come la l'effettivo uso oggi trionfi no perché non solo la gente non è interessato la verità dei fatti
Ma anche dopo aver illustrato come stanno le cose crede ancora alla verità alternativa come più bella più convincente
Allora se le cose sono così
Vuol dire che chi crede ancora nell'oggettività dei fatti quindi nel conoscere per poter poi prendere posizione politicamente poter esprimere un voto
è destinato a doversi rassegnare che finché per esempio la paura dell'immigrato continuerà e quindi sarà pronto il Politecnico
Nessuna cifra esatta riuscirà a smontare questo nessun discorso politico concreto reale riuscirà a da vere la media ma bisognerà rassegnarsi a chi invece specula sulla paura e ancora nel ancor più questo vuol dire che chi si presente anche politicamente come alternativo agli speculatori della paura
Dovrà a sua volta rincorrevo Borrasso volte rincorrere richiusi perché sono molto più produttive come lei ha dimostrato spetta all'ACTV tariffa grazie
Ma non è una domanda quindi una non ho una risposta
Ma io non lo fa invece una domanda
Chiedevo se avete indagato del rapporto
Fra la verità ed essa è chiusa a proposito del rapporto fra immigrazione e criminalità ovvero come viene percepito questo rapporto
In che misura si discosta alla realtà
Un'altra domanda se ritiene che sia possibile indagare seriamente sul problema dell'identità che
Tutt'oggi sta Montesi molti pregiudizi di molti atteggiamenti
Diffidenti nei confronti dell'immigrazione perché come dire si connota informe molto diverse ma non credo solo in termini di recepimento difetti Linus
Ma del due colpivo non non non non non
Secondo me non era solo un problema di tecnico non è de siccome un po'restrittivo dire che la gente a queste percezioni sbagliate perché se non lo si virus è molto più secondo me mio profondo di questo cioè
Quando milanese va a prendere un treno alla stazione centrale vede centinaia di decine o centinaia di questi immigrati tra l'altro la gran parte legali quindi
Fa parte del nostro il tre per morto stabilità non avere immigrati illegali ma comunque ed una serie di persone che non dovrebbero essere lì
è portato a pensare ecco vede gli immigrati sono questi
E non è portato a pensare ai milioni di immigrati che non vede perché sono lavorare nelle fabbriche o eccetera eccetera quindi problematiche chiuse anche un problema di stereotipo c'è un molto lavoro adesso l'economia sud
Su stereotipi cioè sulla gente sul fatto che noi tendiamo dei a stereo attizzare molte cose quindi quindi è problema che profondo di difetti di USA
Detto questo è certo che l'imprenditore della politica può usare questi queste sensazioni per per dal punto di vista strategico quindi non è solo un problema di tecnico è un problema dov'è più profondo
Uno questo tipico fatto l'altro ancora più profondo che al consolato degli Stati Uniti gli in paesi europei sono Paesi storicamente relativamente omogenei siamo abituati questi flussi
Migratori del resto anche gli Stati Uniti hanno avuto i loro problemi ancor sotto le grandi migrazioni europee negli Stati Uniti
Delle prima metà del secolo scorso che hanno fatto gli Stati Uniti grandi quello che sono
Anche lì ci state fino a Brindisi di rigetto quindi non è un problema semplice non è solo un problema di difetti di uso il problema secondo me molto questi queste percezioni errate sono molto più profonde delle sedi USA mi hanno spetti
Anche psicologi e culturali escono le più più cioè sicuramente in un modo di fare chiuse poiché è più facile a gravare Persico sulla premialità le risposte nuove e l'abbiamo fatto per fintanto che milita no perché non si è interessante ma perché ci sono dei limiti e quanti
Soldi avevamo per fare queste strofe
E quello che so quello che capisco perlomeno sull'Italia sudati tra criminalità immigrazione che è un lo sto abbastanza complicata perché ci sono diversi tipi di crimine acquisti vittime sono saliti altri cinesi la relazione anche qui per fare un esempio in cui la correlazione CRI immigrazione e criminalità
Eventualmente la gente pensa che ci sia una correlazione molto più forte di quella che di quella che è in realtà cioè e su questo devo dire se posso permettermi i giornali anche i giornali hanno le loro colpe delle sue abbastanza comune quando c'è un
Un un immigrato commette un reato viene subito detto un boliviano ha fatto queste diciamo un bolognese ha fatto bene con Bolivia sì e c'è ecco recentemente c'è stato decapitato di notare c'è stato un episodio in cui uno in meno una persona viaggio sudamericano ammazzato in modo brutale povero signore di Viterbo
E le notizie sui giornali italiani era un sudamericano ha massacrato questo signore di Viterbo quindi uno cosa pensa quindi gratuite americano ecco vedi sopra l'intellighenzia
Mi capita di vedere la stessa notizia riportata sullo IOR tagliati si era un cittadino americano in prigione in Italia per aver massacrato un italiano questo è un cittadino americano normalissimo che era ma che di di di discendenti i latinoamericani
Che era venuto in Italia non so far cosa mazzare qualcuno ma comunque un cittadino americano che i cui genitori erano magari tre generazioni farà nati in Bolivia peggiora italiani descritto come un latino americana come se fosse un arrivato dalla Bolivia il giorno prima per ammazzare italiani
Quindi su questo avete dei delle dei problemi anche voi se posso permettermi
Anche Mexico e chi meglio chi meno certamente sia padre madre senza linguaggio anche Cisano germaniche avranno monito
Molte bene il prezzo il linguaggio che si è unita nella nelle cronache
Ma io sarei
Fino alle venti è uno dei
Per esempio perché perché dovete sempre dire
La nazionalità di chi ha commesso il crimine
Cioè contro gli altri poteri migrazione dicevamo un bolognese ha fatto una cosa romana ha fatto una cornice non diciamo meridionale va be'quella babele allora se vogliamo scendere il a a casa società
I giornali sono anche fatti per essere criticati sono parlino economisti come
Sono si vanno bene
A proposito dello scarto fra realtà e percezione
E dice prendi
E più potenti cioè raccontare storie carichi
Ecco io ero un bambino ha frequentato le scuole elementari
In un paese del Trentino
I succitati ricco immobile
Nessuno di noi bambini di cui la prima elementare pensava
Che da grande avrebbe equità sull'auto
E aperti al punto per all'ingresso del carcere
E quindi nessuno di noi poteva pensare che il Trentino sarebbe diventato tenta di implicazione
Ecco io credo che a pesare molto
è l'imprevisto
Un fenomeno di migrazione inatteso
Questa è la mia convinzione profondo i dati tra gli ha portato mi smentiscono INPA perché il paese più simile all'Italia in questo scarto e la Francia
Che pure ha una storia di immigrazione che viene da molto più lontano del The
Ecco però questa se io parlo con i miei amici di prima elementare io sento pillole indipendentemente anzi qualcuno che era di sinistra è diventato di destra che questo fenomeno non attingiamo imprevisto e ciò che ha
Cambiando un appunto
Ma io credo perfettamente ragione non c'è nulla nei dati che ho fatto che io che ho fatto vedere che contraddicono la sua al suo opinione sono io sono perfettamente d'accordo con lei che ci porta nel caso dell'Italia l'Italia la Spagna che la Spagna non era nel campione ma l'Italia la Spagna fra i due Paesi che hanno avuto
L'aumento più forte di immigrazione negli ultimi di due decenni la Spagna proprio l'Italia
Ma quindi sono due aspetti sull'Italia delibere di Consiglio d'Italia sollevati uno che avuto questo norme Baltur ride e poiché l'Italia
La più il il livello di istruzione medio degli immigrati italiani del più basso dei paesi occidentali
Cremato il corpo cioè lei Vianello non vengono d'Italia vanno Silicon Valley o in Svizzera ora
Non credo che ci sia nulla né in in questi dati che
Proprio come con gli abbiamo guardati ove non non penso che ci sia nulla in questo quadro contraddica
La sua intuizione che sul nome corretta che questa che questo questo
Questa coda inattesa c'è una società come la nostra molto omogenei tutto a un tratto si vede
Tra virgolette invasa da persone molto diverse a questo aspetto show diciamo quindi
Io credo che abbia abbia ragione
Compiuta Ati e con più con più lavoro si potrebbe si potrebbe andare proprio verificare anche questo se se più inatteso quel fenomeno più originariamente omogenei il suo paese era più lo shock è più forte sulle reazioni forti io sono convinto che con più dati dimostreremo che lei ha ragione
Si sta qua una quattro Nana
Sì io mi chiamo Vincenzo tocca telefono
Venne
Per esibire mi occupo del terzo settore e quindi questi dati conosciamo sistema
Come possono essere utilizzati insomma la domanda è questa volevo sapere se le domande del vostro sondaggi sono state rivolte ha a che tipo di età di persone sia da tutti voi giovanissimi
Ma è un Random Sampò e uns campione rappresentativo quindi rappresentativo anche sull'età quindi c'è un
E campione rappresentativo quindici annunciano distribuzione diretta
A
Sinceramente non non la cosa Lab Kor non non mi ricordo che abbiamo trovato delle enormi differenze
A sinceramente non mi ricordo grossissime differente sicuramente il giovane non fanno meglio degli anziani
è una cosa che mi ricordo che i giovani erano meno disposti a pagare degli anziani per avere le informazioni corrette ma non abbiamo non abbiamo studiato molto le settori certo anche perché
Riaffidato tante cose destra-sinistra Walk le donne rapporto inviato differenza fra uomini e donne le donne erano più avevo percezioni più negative sugli immigrati e di uomini
Sulle cave l'abbiamo guardato tanto quindi non so dirle molto
Grazie aggiungo ancora un'altra mamma Anna riflessione berlinetta regionalmente di papà fa io credo che il vostro lavoro abbiamo nelle nostre intenzioni
Una Scoppola una finalità non credo che si esaurisca e si concluderà nella raccolta dei dati e quindi nell'ascolto di cittadini e nella definizione poi presto riportare è credo che il lavoro sia finalizzato anche a fornire sia anche con lenti sia innocenti quindi diciamo alla parte più riottosa
E oscura anche di chi governa molti nei Paesi che voi mi avete esaminato offrirà queste persone venne informazioni e magari non offrirle solo a chi star confermando e quindi deve fare delle scelte sulle politiche migratorie magari offrirle attraversi mille strumenti che abbiamo oggi a disposizione anche ai cittadini perché possano perlomeno decidere se vogliano ascoltare la realtà se vogliono entrare a contatto con i dati ecco le informazioni che questa realtà definiscono se vogliono continuare a restare assolutamente sconnessi
Dal mondo vivente in un mondo sono parallelo ed estremamente pericolosa primi qual è la vostra azioni di diffusione dei dati oltre all'incontrati prestava circa il quale naturalmente ringraziamo molta grazie
A questa domanda molto interessante dal punto di vista filosofico se vogliamo più al di là del de questo particolare Pepe nel senso che noi
A prescindere dagli articoli che scrivo sul Corriere ogni tanto se c'è gente che comunque lei è economista e
E di Tanjević speriamo che non venga un attimo eh se
A dimentichiamo per un attimo mi attribuisco ieri folgore movimenti caratteri peraltro
Ma
Il nostro lavoro come accademici non è quello di
Di ovviamente siamo ben contenti di diffondere i nostri risultati di farli conoscere il più possibile diciamo che
Non è il nostro mestiere
Andare a parlare con Matteo Renzi o Matteo Salvini io intorno al trampolino e spiegargli queste cose c'è un altro c'è un altro diciamo strato di operatori di chiamiamo le non so polli sia Paisiello advisor che dicono o ho letto questo Pepper
Magari a questo magari anche tecnico con degli aspetti ma cioè ovviamente non vi ho parlato delle qualità tecniche ci sono anche gli spetti mito buoni su come è fatta da sé vorrei che hanno dei dei dei contributi anche diciamo così più strettamente accademici
Il tutto ho letto questo Pepe
Che dice queste cose e sono l'advisor di trampolini riguardo Trump questo questo e quest'altro
E questo particolare Pepper ha ricevuto parecchie attenzione anche dalla dalla stampa in varie altre cose quindi questa non è la prima volta
Anzio ne ho parlato in molti molti in molte altre altre occasioni ma
Questi lavori cioè quando le faccio scriviamo questi Pepe la mostra Obiettivo era l'idea vogliamo convincere Trump parolone scriviamo questi piede perché ti interessa un argomento glamour capire certe cose poi c'è un altro strato che prende questi risultati porta alla politica qualche volta
Io scrivendo magari sul Corriere tolgo il cappello dell'accademico mette il cappello di quello che lo porta verso la politica ma sulla due sono due sono due attività diciamo diverso separate quindi
In questo senso qualche volta per l'attività diverse sulla parte della stessa persona ma spesso spesso no
Due tre
Senta abbia permessi quell'azienda
Si intendano attuare veloce veloce non so se mi son perso qualche dato ma esistono degli importi vi riempirà delle percezioni di utilizzo del welfare da parte dei nativi e degli immigrati ci son dei dati che dico non so
Un pro-capite una media un dato che dica se effettivamente lo usano di più l'Uefa gli immigrati o inattivi
No l'abbiamo libiamo
Lei non ha perso niente anzi abbiamo non so quante settimane abbiamo sudato per cercare di avere la risposta alla sua domanda ma è praticamente in impossibile dare una risposta
Cioè impossibile dire
Un immigrato
Riceve più o meno di un attivo
E di
La risposta è no questi dati non esistono purtroppo ma abbiamo cercato conferma che li ha cercati anch'io e
E sono molto in progress questi dati ad esempio ieri ho parlato con il direttore della neuropsichiatria infantile di un grandissimo ospedale milanese istanti paure Carlo e loro servono quell'ospedale di serve metta della città di Milano da nord al Sud lì il cinquanta per cento dei giovani pazienti che arriva lì sono figli
Di immigrati cesso nomine esima sono figli di immigrati e ci sono dei problemi c'è gli erogatori litigi gli operatori sanitari c'è erogatori quindi D UE far e si trovano a mediare delle situazioni culturali insomma arrivare ragazze magrebine anoressiche
Perché non è che
Loro sono esenti dicono a Mila no
Diventano a volte si amavano anche loro con la mamma con il velo integrale che non parla italiano
Che dei spiegargli che non può osservare Ramadan perché questo peggiorerà le condizioni di salute della figlia Manni no no quei cioè non non si discute c'era una da Ramadam va osservato cioè e e tutto questo cioè è difficile anche tradurle numeri è UE far queste sono in le nuove
Proviamo a ricordare palleggia si proponeva ancora più difficile ma anche anche solo proprio dati proprio sapere quante era lì ragazze avrà disagi trattamenti che si affaccia ricoverata alla Pisana semplicemente sapere quante ragazze ricevono quante trattamenti sono cui diceva cinquanta per cento
Sì ho capito ma di in barca in quell'ospedale libere del dati tutta l'Italia a Sergio dai sarà chiedere una pena che attacca perché io la mettiamo mai penalizzano esitiamo a casa ma no ma lasciare in no no no il contrario
Al contrario a ci vorrebbe qualcuno che facesse questa parte qui per tutti gli ospedali d'Italia coi quindi i dati di capire no centraline tra
Io sì prego
Tipo per perché non ha sentito per la signora del microfono la signora diceva giustamente che abbiamo degli stereotipi nella nostra testa che sono difficili da cambiare con i dati magari cambiano con le emozioni non con i dati
Il posto che essere d'accordo infatti
Come riccometro notavo anche prima cioè molto lavori proprio fatto becco economisti questi anni sul palco proprio su questo su cui questi stereotipi si formano che effetto hanno sul comportamento delle persone
Ne stereotipo definito nel senso di dire
Il ci sono può di
Persone di irlandesi e i capelli rossi quindi mettere occhio e tutti gli irlandesi capelli rossi quindi noi ci aspettiamo che tutti gli irlandesi abile capelli rossi penetrando milioni uno che dovranno un irlandese tira i capelli tirandoli Pannella del quindi questo questa questa cosa dello stereotipo è una cosa che anche gli economisti oltre che psicologicamente stanno cercando di
Di capire il funzionamento e per questo che come vi dicevo prima è un problema molto più profondo difetto di USA nel senso che come diceva anche lei problema più molto più culturalmente
Complicato dice Comi
L'ordine chiarimento
Quando ha parlato risposta quando definiva chi era favorevole allo stato sociale chi era contrario all'intervento
è è una distinzione che avete chiesto prima ONU voi implicito quando parlava di destra sinistra cioè voglio dire nelle nostre statistiche anche chiesto lei è favorevole lo stato sociale all'intervento
Ma sociale uno per ma non assoluto opera col ora non abbiamo non c'è no no quando io
Per valutare lo stato sociale e facevo un riassunto molto stringato banale di tante domande molto impreciso di queste cioè noi chiedevamo lei quanto vorrebbe tassare della precedente l'un per cento più dico dalla popolazione quanto vorrebbe tassare i più poveri erano domande molto precise
Su politiche redistributive non c'è nessuna domanda lei è favorevole o contrario lo stato sociale ero io che riassume vivo tante domande molto più specifiche in questa questa con questa frase un po'un po'banale
E il pudore di questo ad alcuni di noi chiedevamo subito da aggiuntiva modo
Ma la domanda sarà in veste di sinistra viene fatta all'inizio che avevano fatto un sacco di male lei è un uomo una donna con kamikaze sia di destra di sinistra perché partito votato viene fatto prima cominciano le domande sulle opinioni
Ma in fondo tendere una mano
Ancora una cosa brevissimamente all'agenda il l'immigrato di ceppi Dell'Atti oppure no delle cose però le sappiamo
Delle pensioni le ricevono più inattivi anzi gli immigrati spesso pagano i contributi che poi noi chi Lizzano cioè che resta no
Cresta all'INPS perché magari tornano nel paese Natale perché no ci sono milioni di euro i contributi credo FI armi sono cioè gente usano di più dell'ospedale cioè non porta la bambina dal pediatra vanno direttamente al pronto soccorso
Cioè oppure mandare a scuola doposcuola
Certe a
Per fare questi poiché per fare queste analisi e per dare più le stelle di Porta precisa la domanda che s'era fatto la
Ci ci vorrebbero dei dati abbastanza precisi c'è per esempio
è vero sicuramente è vero che le Prince che il sistema pensionistico è tale per cui tutti i limiti in Italia almeno agli altri Paesi Formenti simile sul come definita degli immigrati
Mettono più di quanto ricevono perché sono più giovane
Quanto sia questo numero
E non è non è non è proprio facilissimo calcolato
Però mi deve fare esattamente come
Come ha fatto la cioè andare in ogni ospedale raccoglie i dati del pedaggio l'ospedale
Ma
Non sono dati che lista che
Buonasera grazie
Io mi chiamo Giorgio Magnoni e lavoro per il Centro Astalli Trento quindi l'auguro che lavora per condurlo sentite scuse lavoro con il Centro Astalli Trento quindi lavoro con i rifugiati
In questi quattro anni spesso ci siamo scontrati con dati ma ci piace di più lavorare con i testimoni e quindi rientra un po'questo discorso
Delle storie che mozione hanno una cosa che però vediamo un po'quotidianamente anche quella che ci rendiamo conto che le persone c'abbiamo difficoltà a trovare delle persone che se la sentono di fare queste testimonianze
E io per spiegare alle persone questo situazione quale racconta la storia dei miei nonni che erano bambini durante la seconda guerra mondiale
Una una nonna era sotto le bombe e quindi della guerra non vuol parlare
E un nome invece era in campagna e quindi si guardava i bengala la notte gli parevano fuochi d'artificio e quindi della guerra lui riesce a parlare allora
Questo discorso dell'identità secondo me molto importante riuscire a scoprirsi a scoprirsi simili
La mia domanda è un po'questa come riuscirà a lavorare in questo senso noi come operatori sociali ma anche come comunicatore in una comunità in cui vogliamo ricordare che stiamo aspettando prima di tutto dei nostri simili
Che hanno questi vissuti esattamente come foto e li ha avuti qualcuno nella nostra famiglia
Quindi ricapitolando secondo lei in che modo noi possiamo lavorare su questo discorso dell'identità
Sinceramente non lo so una domanda molto difficile ovviamente qui stiamo parlando di immigrati e non di di di rifugiati che che sono due categorie ben diverse quello che posso dire è che ci sono due mie studentesse italiane
Altro interessante questa parole italiane perché una delle due padre senegalese una madre italiana
Se uno la vede pensa non pensa che sia italiana poiché pare che dispotico accento torinese
Marca timidissimo perché toccati dalla sede sempre strettamente Parlamento
E queste due ragazze stanno cercando di raccogliere di ottenere dei dati su su sui rifugiati
Per cercare un po'di rispondere un po'queste domande cioè
Come rifugiati allocati in vari posti in Italia sì sì
Confrontano con il locali che che effettua sui rifugiati sui locali queste questi confronti di identità
Come diverse come diversi modi di distribuire rifugiati influenza il influenza amico risultati devo dire
E queste
Lo dico a lei ha avevo stanno avendo enormi difficoltà a ottenere i dati dalle darebbe dalle organizzazioni di sciopero dei rifugiati per motivi che non capisco esattamente però loro farebbero credo che farebbero esattamente quello che la quello che lei chiedeva cioè come capire come organizzare la la la e la distribuzione e la vita e il rapporto tra rifugiati nativi per raggiungere questa questo sopra di identità con il che lei citava quindi il punto certi ripeto due mie studentesse lo stanno cercando di tanti cadere quando la sua domanda con molte difficoltà a ottenere i dati necessari sull'Italia
Quattro