Riduzione del debito pubblico: l’esperienza dei Paesi avanzati negli ultimi 70 anni

Bene buongiorno a tutti io sono Giorgio Barbana Varetti sono il vice Presidente del Collegio Carlo Alberto e quindi faccio gli onori di casa
Che sono molto molto contento di aprire i lavori di questa giornata molto intensa
Che il Collegio Carlo Alberto ha organizzato con me in collaborazione con l'Osservatorio sui conti pubblici italiani
Dell'Università Cattolica per presentare questo rapporto che è un rapporto molto interessante che verrà presentato da da Giampaolo Galli e che diciamo Chicco otturato anche da Carlo Cottarelli
Carlo Valdes e Sofia Bernardini quindi un team dell'Osservatorio che ho preparato questo primo rapporto
E siamo molto contenti che venga presentato qui al collegio questa è una collaborazione che abbiamo iniziato da poco grazie al supporto come sempre generoso dalla Compagnia di San Paolo
E quindi abbiamo potuto mettere in piedi questo panel
Per il collegio è un'iniziativa molto importante perché per quanto il collegio abbia diciamo come sua missione fondamentale quella del della ricerca e della didattica avanzata nelle scienze economiche sociali
E giuridiche soprattutto l'attrazione dei cervelli il ritorno dei c'è intrattenimento dei cervelli in Italia in particolarmente particolarmente a Torino
Noi riteniamo che l'attività di autrice soprattutto un'attività di autrice di divulgazione che è fondata sulla ricerca seria
E sui numeri seri sia molto importante e debba comunque essere una delle missioni fondamentali
Della nostra istituzione
Quindi ringrazio moltissimo Carlo Cottarelli che ha avviato questa iniziativa di collaborazione con noi che ci fa davvero piacere
Poter
Poter presentare il panel di oggi è un panel appunto importante partirà parlerà di riduzione del debito pubblico che è un tema fondamentale per il nostro Paese
Siccome sappiamo ridurre il debito pubblico non è affatto semplice ma molti Paesi nel tempo incluso il nostro in vari periodi sono riusciti a farlo di quindi
Sarà molto interessante cercare di capire quali sono effettivamente le regole le linee guida che si possono seguire per finalmente riuscire anche a ridurre il debito pubblico del nostro Paese
Il la giornata si di Deaver dividerà in due panel diciamo c'abbiamo un panel uno compiute etnico da economisti più tecnico che sarà stamattina che sarà coordinato da Pietro Garibaldi
E che seguirà la presentazione di Giampaolo Galli che appunto introdurrà il nostro panel
Mentre nel pomeriggio tra le quindici e le diciassette abbiamo un panel diciamo di natura più politica che sarà coordinato da Ferruccio de Bortoli
L'unico cambiamento di programma e che siccome purtroppo il viceministro Castelli non potrà partecipare al panel politico oggi pomeriggio
Gentilmente la professoressa Elsa Fornero oggi pomeriggio
Parteciperà al panel del pomeriggio per cui almeno nel pomeriggio avremo un Gender balance perché effettivamente devo dire a questo punto al mattino non abbiamo nessun gender Banesto mani verremmo accusati di questa cosa giustamente ma era avevamo previsto di averlo già in verbale anzi entrambi Pannella senza dalla ministra Castelli ci impedisce di raggiungere questo obiettivo
Quindi non faccio perdere altro tempo grazie a tutti e auguro a tutti una buona giornata e quindi Pietro a te la parola grazie
Grazie giorni e dire che
Il mio compito che solo dirigere il traffico e quindi lascio lascio la parola al professor Giampaolo Galli che illustra il rapporto circa trentacinque quaranta minuti direi domande America alimenti le magari le le facciamo dopo la discussione del padre questo come e l'organizzazione dei lavori quindi dopo abbiamo permesso anche di scarsa anti di raccontarcelo
Grazie Pietro anche per il tempo che mi dai grazie Giorgio rappresentazione ringrazio il collegio Carlo Alberto della Compagnia di San Paolo Perrella supporto per la collaborazione
E per il supporto o un po'di Sly sta mostrare il nostro tema è come sono stati ridotti i debiti pubblici nei Paesi avanzati
L'esperienza dal dopoguerra a oggi questo è un grafico
Che va dal mille novecento top sbagliato
Torniamo indietro dal mille novecento ottanta dal mille ottocento
A a oggi più o meno voi pigliamo la seconda metà di questo grafico cioè dall'ASS al picco della seconda guerra mondiale
Quarantacinque quando i debiti pubblici in economie avanzate mediamente arrivano al centoventi per cento
Dopo c'è una grande discesa fino a metà degli anni settanta e una risalita la cosa interessante è che anche nel periodo in cui i debiti pubblici risalgono per una serie di motivi
Ci sono molti paesi che sono riuscite a fare
Diciamo politico che è molto efficaci di stabilizzazione
Noi guardiamo ai casi di successo quindi noi tiriamo fuori dal Complesso dei Paesi avanzati sono trentanove togliamo i Paesi dell'Est per cui e quelli per cui non abbiamo dati continui per cui abbiamo alla fine ventitré Paesi questi ventitré Paesi vediamo tutti casi in cui il rapporto debito PIL scende del venticinque per cento di quasi il venticinque per cento Finlandia Francia sono due casi in cui cento è quasi del venticinque per cento più consideriamo anche il caso della Grecia cui la discesa fu un po'minore
Ma che è interessante di per sé alla fine abbiamo trenta episodi in ventun Paesi in alcuni Paesi diciamo ci sono stati più di un caso di riduzione del del venticinque per cento o oltre gli unici due Paesi che mancano all'appello sono Portogallo e Germania sono i due Paesi dei ventitré che non hanno mai ridotto il debito pubblico di così tanto
La Germania ci sta arrivando vicino perché dal due mila dieci al due mila diciotto ha ridotto il debito PIL ter ventuno per cento
Devo
Dire che per alcuni dati ci mancano per alcuni Paesi ci mancano i dati il primissimo dopoguerra quarantacinque quarantasei come alcuni Paesi mancano i dati quindi fino al mille novecentocinquantuno grossomodo
Il primo
Come dire i primi episodi di forte riduzione del debito pubblico avvengono nell'immediato dopoguerra e sono dovuti all'inflazione
Guardate alla prima riga l'Italia
Nel quarantacinque il debito dell'Italia era il settantaquattro per cento del PIL
è la uno due tre la quarta colonna
Nel già nel quarantasette il debito PIL dell'Italia era sceso al venticinque per cento quindi una riduzione di quarantanove punti colonna successiva Delta debito in percentuale del PIL
La cosa interessante è che in questi periodi spesso gli avanzi primari i bilanci primarie erano in disavanzo l'Italia aveva un disavanzo primario del sette per cento
La cosa che fece
La riduzione del debito che provocò la riduzione del debito fu l'inflazione che nel quarantasei era secondo i dati ricostruito dall'Istat al sessantadue per cento in media nel quarantasei quarantasette del quaranta per cento uno può dire ma forse è stata anche la
La crescita vedete una crescita del ventiquattro per cento enorme nel biennio
Guardando bene i dati la ricostruzione Istat dei dati di quegli anni naturalmente il PIL del durante la guerra complicato davanti a sapere Pantera
Ma c'era stata una fortissima caduta nel quarantaquattro e quarantacinque quindi in qualche modo questo è un rimbalzo da gente che ritorna la guerra si rimetta a lavorare l'economia che in qualche modo riprende qui siamo prima principi gli inizi della ricostruzione
Quindi forse il settantaquattro per cento a un po'una sovrastima diciamo dovuta al fatto che rifletterà questa caduta del PSE facciamo il debito della Regno d'Italia
Rapportato alpino della previ bellico era sicuramente molto più basso di questo quello che voglio dire è che l'inflazione è quella che ha fatto la differenza in Italia e idem in tutti gli altri Paesi che sono considerati qua
Credo che la cosa importante da dire sia questa è molto difficile guardando anche alle cronache del tempo ricordando gli scritti di Einaudi e di quant'altri hanno scritto per esempio sull'Italia ma anche negli altri Paesi
Molto difficile di dir dire che l'inflazione sia stata una strategia per ridurre il debito la strategia estratto un anni che era un nemico da combattere l'inflazione era un nemico da combattere
Era dovuto ed era interpretato all'ora come il risultato delle distruzioni belliche della distruzione dell'offerta
Ma
Però ebbene questo effetto guardate il caso dell'Austria la penultima riga l'Austria nel quarantotto aveva un debito del quaranta per cento quindi non ha un problema di debito
E nel giro qui facciamo vedere al quarantotto cinquantasette ma già nel cinquantuno l'Austria con l'inflazione quasi al trenta per cento aveva ridotto quel quaranta per cento al quindici per cento l'arte non è un problema di debito
Ma aveva un'inflazione elevata
Difficile dire nel caso dell'Austria che
Ci fosse in qualche modo una strategia inflazionistica per ridurre il debito
L'altra grande
Diciamo riduzione del dei debiti pubblici avviene mettere decenni post bellici l'epoca diciamo di Bretton Woods qualcuno la chiama l'epoca d'oro di Bretton Muzza
Dove funziona un mix di repressione finanziaria
Quindi i tassi di interesse reali molto bassi
Crescita molto elevata inflazione moderata
La cosa che è qui conta
Dunque
E non è tanto
L'avanzo primario l'inflazione anche sta attorno al cinque per cento dette l'ultima colonna quattro virgola nove per cento in media fra tutti questi Paesi per tutti i periodi considerati
Ma il fatto che gli interessi sul debito
Questo è in rapporto al PIL penultima colonna sono abbastanza bassi e soprattutto il fatto che la crescita del PIL reale
Era molto elevata quattro quattro in media quindi questo è un periodo in cui quella che
Diciamo una componente essenziale della dinamica del debito pubblico i meno oggi tasso d'interesse meno tasso di crescita
Fortemente negativo perché il tasso di interesse è basso e il tasso di crescita è molto elevato
I periodi che qui si qui naturalmente ci sono Paesi come il Regno Unito gli Stati Uniti qui prendiamo in considerazioni periodi lunghissimi guardate Regno Unito e Stati Uniti numero di anni trentacinque dal quarantasei all'ottantuno noi prendiamo in considerazione
Riduzioni di almeno il venticinque per cento del rapporto debito PIL continue cioè se c'è un'interruzione non ci interrompiamo insomma quindi qui c'è una riduzione continua
Del rapporto debito PIL per un periodo molto prolungato
Come ci si può a chiedere
Diciamo come mai i tassi d'interesse erano bassi
Ci sono mille spiegazioni una di queste e appunto sulla repressione finanziaria
Controlli sui movimenti di capitale che notate bene erano normali dei tempi di guerra era un'eredità in parte della grande crisi in gran parte della guerra
Tetti ai tassi di interesse banche pubbliche massimali sui prestiti che di fatto dirottava non risorse pubbliche verso la crescita è interessante notare che
A parte alcuni strumenti come ad esempio in Italia il vincolo di portafoglio che obbligava le banche a comprare i titoli pubblici ma di solito questo insieme di vincoli
Non veniva resterà stessa espressione forte repressione finanziaria negli anni settanta ottanta non esistevano non la si conosceva
E questi vincoli erano pensati soprattutto in funzione e di altre cose cioè evitare perdita di riserve fughe di capitali valutazione inflazione eccetera
è tornato utile un vecchio lavoro Cottarelli Galli e tal quando eravamo in pieno diciamo regime di controlli sui movimenti di capitale ragionavamo sulla esperienza degli anni settanta
Dicevamo non c'è evidenza che ricorso a particolare strumento diciamo che oggi viene considerato ingiustamente di repressione finanziaria massimali sul credito bancario
Non c'è evidenza dicevamo che sia correlato all'entità dei disavanzi pubblici
A
Il punto chiave
è che la repressione finanziaria non è un rilancia è una tassa
è uno dei tanti modi in cui si può tassare la gente
Perché perché si tengono tassi d'interesse che sono più bassi del tasso di inflazione quindi l'inflazione opera accomuna passa tra l'altro piuttosto pacca difficile da percepire da parte soprattutto gli operatori con un con diciamo un livello di educazione finanziaria non molto elevato e ci sono anche degli studiosi che calcolano quant'è questa tassa ma l'importante è ricordarsi che è una tassa enorme un un free lance
Un pasto gratis
Poi arriviamo alla fine degli anni Ottanta inizio degli anni Novanta qui non abbiamo più tassi d'interesse bassi
Come nei primi tre decenni e qui cominciamo ad avere tassi di interesse piuttosto alti la crescita rimane abbastanza elevata ma sicuramente non è nella crescita del cinque per cento che avevamo prima
E quindi il gioco si fa duro e complicato e la variabile cruciale per capire come mai tanti Paesi siano riusciti a ridurre
Da qui sono undici Paesi che hanno ridotto il debito mediamente di quarant'sta punti di PIL lo vedete qui
Era variabile cruciale avanzo primario questo è l'avanzo primario medio durante il periodo dell'aggiustamento per ciascuno di questi Paesi come vedete tasso di interesse almeno tasso di crescita non è più quel numero quelle norme numero negativo che abbiamo visto prima è un numero semmai leggermente positivo in media più zero sette
E le riduzioni del debito sono molto consistenti Cetto bisogna mantenere avanzi primari per un lungo periodo di tempo vedete quattordici anni quindici anni in media dodici anni
Il caso con cui noi spesso ci confrontiamo è il caso del Belgio
Che vedete qui che per quattordici anni di fila dal novantatré al due mila sette ha tenuto un al mantenuto un avanzo primario
Cioè al netto degli interessi medio del quattro virgola nove per cento
Quello che noi c'eravamo impegnati a fare quando siamo entrati nell'Unione monetaria Ciampi si impegnò mantenere l'avanzo primario del cinque per cento fino a che il debito non fosse sceso al sessanta per cento ma diciamo poi le cose sono andate
Diversamente
Guardando la pare con la penultima colonna crescita media del PIL reale queste sempre la crescita nel Periodo dell'aggiustamento cioè nel periodo indicato nella seconda colonna
Non sembra che aver tenuto avanzi primari tanto elevati abbia particolarmente danneggiato la crescita questi sono paesi che crescono abbastanza
Cioè è un caso che è quello dell'Irlanda che nel momento in cui iniziò l'aggiustamento ebbe un aumento del tasso di crescita da allora qualcuno comincia a questa letteratura sulla sull'austerità espansiva non è non ci spingiamo a tanto ci limitiamo a dire che si possono fare avanzi primari elevati
A mantenendo de tassi di crescita piuttosto consistenti guardando un po'meglio dentro sull'aggiustamento ortodosso questi sono gli stessi Paesi di prima e gli stessi periodi a andiamo a vedere l'avanzo primario medio colonna B nei tre anni successivi all'inizio dell'aggiustamento medio e nei tre anni sul precedenti l'inizio dell'aggiustamento e poi guardiamo colonna di
La il delta
Vedete che mediamente il miglioramento dell'avanzo primario di tre virgola due
Questo numeretto per star qua sotto va
Ma quindi
E molti Paesi è maggiore
Apparentemente c'è un'eccezione che è l'Olanda che è dovuto semplicemente al fatto se uno guarda bene i dati che l'Olanda iniziò l'aggiustamento due anni prima con l'avanzo primario quindi partiva già con un avanzo primario
Molto elevato ma non ebbe subito se non dal novantatré
Una riduzione del debito PIL perché c'era la recessione europea i tassi tedeschi alle stelle la crisi dello smercio era quel periodo lì
Dopodiché guardiamo quali sono no diciamo guardiamo all'avanzo prima per i Paesi per i quali questo dato esiste l'avanzo primario aggiustato per il ciclo perché proviamo a chiederci ma magari questi Paesi hanno avuto una botta di fortuna hanno avuto una crescita più elevata degli altri sono riusciti a migliorare il primario e anche al mantenere aveva un tasso di crescita elevato
Quello che troviamo di circa la metà dei Paesi abbiamo i dati che l'avanzo primario aggiustato per il ciclo migliorerà da meno zero otto a più due per cento quindi più due otto quindi non sembra che ci sia
Un Effetto meccanico diciamo così
Della crescita bisogna anche dire che
Mettendoli su un grafico vediamo che c'è una qualche correlazione negativa
Fra la l'avanzo primario e il tasso di crescita e cosa che noi interpretiamo come
I paesi che hanno che avevano una crescita strutturalmente più bassa dovevano per aggiustare a vedere un avanzo primario
Più è elevato il Belgio aveva una crescita era il paese l'avevamo visto prima con la crescita più bassa fra tutti questi due quattro per cento in media neanche bassissime per gli standard di oggi ma in ogni caso e questo è un Paese che tiene un avanzo primario molto elevato
Nel breve periodo durante diciamo nella congiuntura se le cose vanno male
Tu devi espandere il bilancio può espandere il bilancio per sostenere il ciclo nel lungo periodo se ti trovi con una tasso di crescita strutturalmente basso se voi stabilizzare il debito unico modo di farlo di avere un avanzo primario più ampio questo esattamente come nel lungo periodo vale il contrario di quello che ragionevole fare nel breve periodo fatto salvo quello che uno riesce a fare con riforme strutturali per
Migliorare la crescita
Ci poniamo anche senza approfondire particolarmente il tema diciamo
Quanto abbiano quale sia stato il ruolo della riduzione della sicurezza e dell'aumento delle tasse
Allora
Il risultato sta in questa colonna contributo della spesa come si crede
Beh quando guardiamo vediamo un numero come settanta per cento vuol dire che il settanta per cento del miglioramento del primario cioè dell'aggiustamento è dovuto a riduzione delle spese il trenta per cento sono tasse
Quando vediamo quindi qui vediamo un cinquanta per cento vuol dire che metà sono tasse metà sono gli uomini
Distesa quando vediamo un numero come centotrenta riguarda mi pare il primo Paese
Questo cosa vuol dire che la riduzione della spesa
è stata maggiore di ciò che era necessario per avere quel dato miglioramento dell'avanzo primario quindi c'è un trenta per cento che avanza e che ha consentito a quel paese di ridurre le tasse
Quando vediamo un numero negativo
Meno quaranta per cento questo è il caso del Belgio e anche della Spagna vuol dire che la spesa è aumentata
E quindi ha dato un contributo negativo all'aggiustamento quindi tutto l'aggiustamento è stato fatto con le tasse quindi le tasse hanno
Finanziato come dire il miglioramento dell'avanzo primario e anche un aumento della della spesa
Ma
Ci siamo poi chiesti le privatizzazioni quanto hanno contato qui abbiamo i dati per diciamo il decennio d'Oro della
Delle privatizzazioni
E questi sono i Paesi che han fatto più privatizzazioni
E vediamo che quella Nuova Zelanda il Paese che ha fatto moltissimo uno e sette per cento di proventi da privatizzazioni in media negli undici anni novantadue mila
Vediamo che in tutti i casi i proventi da privatizzazioni sono in molti molto inferiori all'avanzo primario
Per fare una lunga storia molto breve
Alcuni Paesi che partivano da una presenza molto forte dello Stato dall'economia alla Nuova Zelanda la Finlandia ed altri hanno potuto avevano hanno avuto un contributo considerevole delle privatizzazioni
Ma da nessuna parte le privatizzazioni oppure cartolarizzazioni vendita di patrimonio pubblico qua ci sta dentro tutto hanno svolto diciamo il ruolo decisivo ruolo decisivo la svolta l'avanzo primario
A
Abbiamo provato anche a cercare se ci fosse stato qualche faccia fosse se c'è qualche Paese che è riuscito a fare ciò che qualcuno propone e cioè giapponesi Zare il debito
Renderlo appetibile per i residenti al fine di liberare il Paese dai mutevoli
Umori dei mercati finanziari internazionali e non è detto che questo si auspica bile a mio avviso non lo è ma in ogni caso una cosa del genere raccontasse che Giappone abbia un qualche vantaggio dal fatto che il debito e tutto detenuto
All'interno
Ma nessun Paese che partisse da una stazione diverse è riuscito diciamo a liberarsi dai mercati finanziari con una strategia di te management detto questo naturalmente avere un ponte management assolutamente essenziale
Ristrutturazione del debito
Noi vado poco l'accetta
Prendi parliamo riteniamo di poter leggere tre elezioni importanti dal caso greco
Uno la ristrutturazione a Effetti sul PIL
Perché è una tassa sulla ricchezza che deprime la domanda ente
Perché causa una perdita in conto capitale delle banche di capitalizzazione quindi tende a creare un credit crunch anche se poi le banche vengono ricapitalizzate dopo
Perché scende a livello junk il rating dell'impresa non solo il rating sovrani
Due anche ristrutturazioni draconiane possono avere un effetto modesto sul rapporto debito PIL per tre motivi uno perché crolla il PIL
Due perché non puoi ristrutturare i debiti nei confronti di quei creditori ufficiali che che hanno appena fatto il prestito per farti per salvarti e quelli sono protetti naturalmente
Ora
Diverso è il discorso per i il vi Prestiti ogni acquisite detenzioni di titoli legati al qui su cui adesso la bici e ha detto che all'il criterio pari passo in caso di ristrutturazione ma allora i prestiti che erano stati fatti sia dagli Stati sia dal BCE erano prestiti che erano appena stati fatti appunto per cercare di fare il bene l'auto della e legge infine perché non si possono far fallire le banche per cui una volta ristrutturato il debito degli subito d'indebitarsi per a ricapitalizzare le banche per questi motivi la riduzione del debito greco del marzo due mila dodici tagliò il debito
Facciale del cinquantadue per cento il valore attuale di più
Più ci fu tra l'altro un'altra più piccola ristrutturazione alla fine prima della fine dell'anno alla fine il debito PIL scese solo di ventun punti ma non è la fine della storia
Inter terza lezione che la ristrutturazione non ci sembra un'alternativa all'avanzo di bilancio
In Grecia il debito PIL già nel tredici ritorna a livello di due anni prima
Questo perché il deficit del tredici per cento volte perché andava male il PIL quindi qui inizia una via crucis che finisce forse adesso con un avanzo primario della Grecia al quattro cinque per cento
Nel lavoro ci interroghiamo anche sull'imposta patrimoniale sarò brevissimo perché ripetiamo ciò che disse nel mille novecentoventitré Cancer senza citarlo dovremmo citare
Che è più equa della ristrutturazione ma è più difficile da fare come molti qui sanno molto bene
Una cosa che non la teoria del dominatore
Una cosa che non troviamo né i dati è quella che sembra essere la storia preferita dei di tanti politici in giro per il mondo tagliamo le tasse
Mettiamo soldi nelle tasche della gente l'economia riparte il bilancio del debito vanno a posto
Questa cosa non la si trova nei dati
Nel Pepe carri dimostriamo quindi senza nessuna pretesa di originalità un teorema di Paul Samuelson del mille novecentoquaranta
E mi limito a denunciare
Credo nella letteratura accademica non credo che ci sia nessuno che ha sostenuto che facendo questa politica si migliorerà
Il bilancio pubblico quanto meno non si hanno abbiamo presente per il perché argomentino questo ma l'idea era molto diffusa anche i tempi della della grande crisi è questo il motivo per cui Samson polemizza con questi e dice sotto le ipotesi fatte che poi sono quelle del modello standard moltiplicatore acceleratore si può affermare come un teorema dell'analisi del moltiplicatore
Che è un aumento della spesa di un dollaro aggiuntivo non può dar luogo tramite il moltiplicatore del PIL eccetera Ada un aumento di un dollaro o più del gettito fiscale quindi non può riportare in pareggio il bilancio in equilibrio precedente bilancio anche quando si prendano in considerazione tutte le interazioni successive nel corso
Ne pay per argomentiamo anche che
Anzi pretendiamo di dimostrare
Ma insomma usiamo un termine un po'più neutro argomentiamo che è impossibile che un aumento del deficit produca un conto è dire aumento del deficit Emilio ora tipo il bilancio un altro conte direbbe il deficit peggiore ha però mi genera un aumento del PIL che è maggiore dell'aumento del
Del debito
Qui sono grato a uno degli scarsa Massimo D'Antoni che mi fece vedere per primo una formula che faceva vedere che nel breve periodo effettivamente questo può succedere
Cioè può succedere nel bel Periodo che tu fai
No aumenti
Il deficit aumenti la spesa tagli le tasse e questa cosa fomentare il PIL più di quanto non faccia aumentare e quindi il il debito e quindi questo riduce il debito PIL o viceversa fai l'austerity e questo chi peggiorerà il rapporto debito-PIL
Noi argomentiamo anzi pretendiamo di avere dimostrato che questo non è possibile al di là del breve periodo perché l'aumento del del PIL è un aumento finito un aumento di
Certo montare dato quantomeno del deficit ma una volta che tu hai creato un deficit e creato un flusso di che che va ad aumentarle in linea di principio senza limiti
Che fallimentare il lo stock di debito
Una piccola notazione a volte si cita il caso del Portogallo comunque contro esempio siamo andati a vedere nel diciassette il deficit è aumentato per un'operazione una tantum per salvare la principale cassa di risparmio del Paese al netto di questo operazione
Il deficit in realtà è sceso basta guardare i dati sul de sul disavanzo
Sul bilancio strutturale
E al netto delle una tantum del Portogallo e si vede che aggiustamento è continuo e questo ha consentito al Portogallo di fare questo mezzo miracolo di sentendo che è molto citato che tecnicamente è un caso importante
Ma
In linea di principio
Le cose possono cambiare a proposito della teoria del denominatore se si introducono affetti supply side la curva di l'affaire
Il caso più noto lascia ed era un consulente Arthur classe era un consulente di Reagan e convinse Reagan a ridurre le imposte soprattutto le imposte marginale più alte
Negli Stati Uniti farò una lunga storia molto breve due anni fa cartografo e stava a Roma abbiamo fatto un incontro con lui c'ha detto beffe chiaramente la mia ricetta un po'funzionato per far riprendere l'economia americana però riconosco che non ha miglior non ha ha già generato un sacco di problemi dal punto di vista del bilancio e del debito pubblico degli Stati Uniti d nascono i famosi quindi deficit i deficit gemelli
Ditte
Devo agli ultimi Bilancio federale e della bilancia dei pagamenti
Un recente sondaggio presso economisti americani fatto avversità Chicago
Diciamo dicono che
Niente a nessuno è d'accordo con la teoria che peraltro oggi è la teoria ufficiale del Presidente degli Stati Uniti che la riduzione delle tasse
Farà miracoli al bilancio pubblico il se voi guardate le previsioni del Congressional Budget Office non è così
Ma
Ancora negli ultimi anni a seguito della recessione c'è stato tutto un complesso ripensamento anche rivalutazione di assessment della teoria keynesiana
Basata su
Due
Punti chiave uno il il valore dei moltiplicatori particolarmente elevati durante le recessioni l'Anticristo l'altro esse l'altro è l'effetto distesi cioè
Se tu hai una recessione molto profonda
E non fai nulla i lavoratori perdono skill il capitale non viene ammodernarlo Stocchi capita non viene ammodernato e quindi ti ritrovi con un reddito potenziale medio lungo periodo più basso quindi l'argomento è quando c'è una recessione profonda usa la politica fiscale cosa che era un po'passata di
Diciamo di moda negli anni precedenti
Noi sottolineammo tre punti su questo
Uno che alle sia il tetto arriverà un Summers sia tutta la letteratura successiva parlano di espansioni temporanea
Si aumenta il deficit oggi ma lo si riporta in equilibrio domani
Questo per noi cruciale cioè non c'è nessuna licenza di fare deficit senza limiti
Ad ogni deficit cioè il messaggio politico è radicalmente diverso tuffa meticcia oggi può essere una cosa giusta da fare deve avere come dire l'idea che prima o poi devi fare un piacere
Due la teoria si applica situazioni eccezionali come il due mila nove dove moltiplicatori sono elevati
La nostra opinione mia Di Carlo e sicuramente anche nel due mila nove due mila dieci è stato giusto fare politiche espansive in quasi tutti i Paesi ha fatto tra l'altro anche la Germania
Terzo punto essenziale non l'abbiamo fatto noi ma qui c'è il terzo punto è che bisogna ipotizzare che l'espansione fiscale non abbia effetti negativi sullo spread perché il Paese ha un debito pubblico che è ritenuto sostenibile
Questo era sicuramente è vero negli Stati Uniti si può discutere se questo fosse o non fosse vero in un Paese come dita
Un altro possibile modo che viene considerato un moto per sbarazzarsi del problema debito pubblico la mutualizzazione dei debiti
Per trovare casi di mutualizzazione dobbiamo risalire a George Washington nel settecentottanta Cavour mille ottocentosessantuno
E forse altri paesi che hanno fatto guerre riunificazione e cose del genere
Ci sono proposte che sembrano ragionevoli interessanti
Il punto chiave che è sottolineato con molta fortemente perché lavoro che ha citato nostro paper della Banca d'Italia di tale di mesi fa
Che nessuno propone un free lunch anche in questo caso per il Paese tanto tempo lo scopo di tutte queste proposte di fare un
European Redemption Fund di mettere insieme una parte dei debiti pubblici è esclusivamente quello di evitare
Sulla scia quindi elaborazioni di Ponte Grauso è di altri qui evitare che momentanei ma se crisi di liquidità possano trasformarsi in Solvay
Quindi anche qui non c'è pranzo Gracis sì sentiero della giustamente lo stesso con o senza mutualizzazione tutte le proposte che parlano che che
Diciamo tutte le proposte di mutualizzazione hanno dentro dei meccanismi che obbligherebbero i Paesi ad alto debito naturalmente a fare degli aggiustamenti
Concludo
Per punti secchi e mi scuso diciamo la se che sa
Ci sembra impossibile oggi fare inflazione che ci sembra particolare impossibile farla a sorpresa
Nel dopoguerra punto assolutamente cruciale era che quella inflazione era a sorpresa e non era incorporata nei tassi di interesse delle emissioni fatte nel trentacinque o nel vento e nel trentanove ovviamente
Nessuno oggi la vorrebbe come abbiamo poi cercato di argomentare anche nel dopoguerra era considerata una sventa punto due
Non ci sembra possibile riprodurre gli anni tra virgolette d'Oro di Bretton Woods
Anche perché con le moderne tecnologie ci sembra difficile da introdurre con efficacia controlli sui capitali repressione finanziaria
In ogni caso la repressione finanziaria è una tassa se vogliamo mettere una tassa mettiamo qualcuna forse meno distorsivo
Tre
Le privatizzazioni valorizzazione del patrimonio pubblico possono aiutare ma in nessun Paese sono state decisive
Quattro un buon del management è ovviamente importante proporlo tutti i paesi hanno molto migliorato il detto bene cioè agenzie di almeno uffici tette dagli anni ottanta novanta poi
Insomma sì
Diciamo in linea con lo sviluppo dei mercati finanziari ma nessun Paese è riuscito a Giappone zizzania il proprio debito pubblico
Cinque la mutualizzazione
Parziale dei debiti forse non è del tutto impossibile ma non può non comportare nel momento in cui Paesi ad alta credibilità e a basso debito ci prestano la loro reputazione non può non comportare obblighi siete dei Sacramento piuttosto rigorosi couple Paesi ad alto debito
Sei la strategia del denominatore non la troviamo nei dati Franca la teoria economica ci pare che non sia vero neanche alla luce di una corretta lettura del revival keynesiano che è avvenuto dopo la grande crisi
Sette la risoluzione la ristrutturazione del debito
Potrebbe dire divenire una drammatica necessità a nostro avviso avrebbe effetti molto negativi sull'economia sulla società e
Come dimostra il caso greco non esime dalla vera un avanzo primario consistente ma se deve avere un avanzo primario tanto vale farlo senza ristrutturazione prima di arrivare al punto in cui sei costretto a fare la ristrutturazione forse questo dovrebbe essere il messaggio centrale
Per cui è rimane la strategia ortodossa l'avanzo primario abbiamo visto ben undici Paesi fra i Paesi sviluppati in cui questa strategia ha avuto successo
Nove occorre avere molta costanza e il consenso necessario noi non parliamo di come si fa ad avere il consenso di come si fanno politiche che consentano di raggiunge risultati posto che l'Italia è un caso in cui queste politiche a un certo punto sono state abbandonate quindi non hanno avuto il consenso per mantenere avanzi primari primari elevati per lunghi periodi di tempo dieci dodici e quindici anni
Il fatto è che molti Paesi l'hanno fatto quindi deve esistere una politica è una politica economica in grado di fare e hanno in questo modo ridotto i debiti pubblici di ben oltre i venticinque punti che sono il nostro bene
Trenta quaranta e cinquanta
Io vi ringrazio per l'attenzione
Giampaolo
Allora
Inviterei i figli gli scarsi tant'è
Dichiara l'attore la seconda parte fanno sono talmente illustri gli accademici tutti fanno esperienza
Università esperienza senti policy
E nell'ordine sono Massimo Bordignon
Massimo D'Antoni Andrea roventi noi Domenico Siniscalco
Alcuni anche esperienza di politics nel senso l'ultimo Domenico a ma anche vissuto da da ministro questa questa esperienza e la gestione del debito pubblico anche in un momento in cui nel grafico iniziale il debito pubblico era molto inferiore a quella dei guai l'ordine
Sì
Allora come
Ok dunque
Segre mo'circa l'intervento puntiamo l'ordine l'ordine alfabetico quindi circa dieci dieci minuti a testa dieci dodici minuti le domande vi chiederei di farle dopo non essendoci non essendoci uno degli speaker mi chiedo o un abuso minuto in mente una domanda ascoltando che faccio quindi un abuso di poteri moderatore anche comunque la faccio anche agli fa ai di scarsa alla domanda e mi è capitata anche recentemente discutevo in un contesto ancora più ampio con
Con Carlo di Cottarelli di queste delitti degli stessi temi se io trenta secondi io sono lentamente un economista del lavoro e e molto chiaro nel nel lavoro per esempio un livello sul numero ossia si chiedono quanto deve essa disoccupazione più o meno so che se intorno al sei per cento il numero che mi sento di poter dire in qualunque contesto il tasso di occupazione che ammonta a settanta e ottanta per cento quindi a percentuale di occupati sopraffazione
In termini di debito pubblico credo che tutti quanti siamo d'accordo in questa stanza ma non solo che deve essere sostenibile del debito pubblico e quindi ovviamente studiare gli esempi di riduzione sia fondamentale ma un grande
Problema che il suo nome alla teoria economica che ne indico miste che non abbiamo idea magari mi sbaglio sul livello crediamo che cioè questo deve essere trenta sessanta novanta o centoventi possono provocazione non io non lo so e non sapevi uno studente quale debba essere mentre in altri contesti
è più facile sul mercato del lavoro talmente facile dire guarda cinque sei per cento e fa
E questo è un tema che gli amori Duretto pubblici sono tutti d'accordo però io non so per quanto quanto sia il quindi questa è una riflessione di fondo forse anche per la politica nel pomeriggio
Allora in ordine direi Massimo Bordignon prego allora grazie mille dell'infinito siccome non voglio avevo preparato in realtà è una presentazione dello scritto più che altro per ricordarne cosa dire
Non ero sicuro di presentarle per cui non ho messo delle tabelle e me ne scuso cosa quelle sono cose migliori per una presentazione ma vedeva ve le racconto
A parole dunque salto per una per per risparmiare tempo salto diciamo così la descrizione del lavoro che cosa fa eccetera eccetera arrivo direttamente alle conclusioni
E free assumo rapidissimamente a quell'ora il contenuto del prete e poi e pone discusso un'attimo allora nelle qual è la conclusione era così ma fondamentalmente questa non c'è alternativa l'approccio ortodosso oggi come si fa a ridurre il debito bisogna finire avanzi primari elevati per lungo tempo e per una serie di ragioni e l'iper inflazione
è dannosa di per sé naturalmente sì Spirit queste cose
Diciamo e tutto il lavoro è concentrato sono ricostruzione storica ma ovviamente tutti quelli lo leggo ma immagino sia stata la ragione per cui sia stato scritto penso naturalmente al caso italiano Massimo Faenza casa italiano l'iperinflazione dannosa comunque chiaramente non si può fare finché si resta nell'euro
L'ipotesi della mutualizzazione del debito non esiste parlando nel caso italiano in particolare il caso europeo le limitate proposto di solidarietà
In conto interesse ammazzarli pensati europea non sono state applicate la pressione repressione finanziarie non si può fare dopo il processo di liberalizzazione dell'economia
La ristrutturazione costosa rischia di non risolvere nulla le provvidenze azioni possono aiutare poco intermedi cioè ma certo non risolvono l'approccio del denominatore è una buffa
Quindi l'idea che si possa ridurre il debito aumentandola speso tagliando le tasse e poi c'è un messaggio un po'più positivo che quello in cui ha finito
Prima Ciampi
L'evidenza mostra Oria mosse alcuni casi anche in Paesi appartenenti all'euro che hanno notato l'approccio ortodosso sono riusciti a ridurre il debito e anche senza pagare troppi costi in termini questo è il messaggio fondamentale del perché allora non perdo tempo le opprimenti secondo me un buon lavoro ma è scritto ma il fatto largamente condivisibile certamente una cosa utile discutere
E il punto principale almeno uno dei punti principale può ricostruisce su un altro pepe sta scritto con tempo fa sempre da Giampaolo Galli e da Lorenzo Codogno
Che che il l'approccio del denominatore non esiste
Io naturalmente la letteratura economica soprattutto questo dipende naturalmente dal valore dei moltiplicatori questa è la quarta e la e la letteratura forse il più inconcludente che posso esistere ma certamente non c'è dubbio alla luce di quello che sappiamo
E di quello che osserviamo non si può stabilmente ridurre il debito pubblico tagliare la spesa o aumentandola tagliando le tasse aumentando la spesa cioè effettivamente una buffa
Questo non significa loro lo hanno che lo hanno anche detto che una politica restrittiva non posso essere controproducente soprattutto perché aumentar riduce la possibilità di crescere di potenziale dell'economia
Presento io credo su questo si possa può aprire una discussione la la forte politica procicliche cioè in un momento di recessione è stata fatta in Europa nel due mila undici due mila tredici è stato un errore colossale
Forse necessaria in alcuni Paesi compreso il nostro per evitare il default ma non lo era certamente tutti gli atti qui c'è stato proprio una carenza diciamo così dal livello europeo dovuto alle alle copiose ce l'opera
Attenzione però questo è vero anche un po'al contrario cioè non si può sostenere l'approccio ortodosso e non riferire questo non avrebbe effetti negativi su livelli e crescita del debito
è vero come è stato fatto vedere porsi alcuni paesi negli anni ottanta hanno sono riusciti a ridurre il debito pubblico
Sul PIL senza grandi effettivi fresche ma naturalmente molto difficile sostenere nel nel loro lo fanno non se non sappiamo bene quali sono i controfattuale che sarebbe successo altrimenti è difficile non ci sono neanche nessi causali
E i dati medi riportati sull'approccio ortodosso che le sono state presentate qui io mi trovo francamente un pochino Misiti soprattutto si uno le guarda in prospettiva per canzone all'Italia cioè l'idea che ti viene da l'impressione dice sia tutto sommato facile mantenere avanzi primari così elevati per lungo tempo io credo che questo sia molto difficile tratto c'è un per perché io consiglio di leggere
Che lavora sui esattamente su questo tema che questo di anche anche Rhine Panizza pubblicato qualche anno fa il cui titolo è Saxo ambisce anche Europe ricadere Laino lager Panama issato sopra steppe ombra e la loro risposta è sostanzialmente no
Loro guardano a cinquantaquattro Paesi compresi tutti ventun Paesi ventitré Paesi inclusi nel presente Samp poi trovano e c'è qualche differenza anche per questo va controllato solo cinque Paesi realtà hanno tenuto un surplus primario maggiori per il quattro per cento per giudice
E poi se si guarda questi Paesi ripeto quella il la media viene un po'distorta perché c'è la Norvegia ma la Norvegia e Fonsai per virgola sei per cento di avanzo primario una cosa terrificante perdu quattro decenni
Ma lì perché in realtà quella no deciso di fare Norvegia di non utilizzare le entrate petrolifere e di metterli da parte non guardo info
E ci sono tutta un'altra serie di Cane di paglia di paesi in cui il l'aggiustamento è stato fatto però non è chiaro in quale misura questi potrebbero rappresentare per tutta la sera il giorno riferimento per quelle riguardano resta al quelle sicuramente vero
Il caso del Belgio
Questione che non significa l'approccio ortodosso non sia possibile dico solo che per esempio nel lavoro che fanno Panizza cioè è che in Green trovano che un avanzo ci sono molti casi in cui un Paese poteva avanzo primario per cinque anni maggiore al tre per cento
E perché questo succede perché Fini siamo momenti emergenziale tipicamente le pressioni per spendere o tagliare le tasse diventa sostenibile ricordo che anche l'Italia nel due mila aveva un surplus primari quasi il cinque per cento
Risultava del dividendo di Maastricht osasse interessi dello sforzo di aggiungeva unità unica
Nel due mila cinque e poi mi correggerà
Se sbaglio ma Berlusconi l'aveva sostanzialmente completamente annullato certo avremmo dovuto fare anche nome di Belgio e non solo su quanto riguarda i conti pubblici ma ma promette anche per quanto riguarda il costo lavora ma il punto è che non l'abbiamo fatto
E sempre questa analisi econometrica dice anche qualcosa del perché non è stato fatto
Le Anna le loro io cito letteralmente lavorano esile come terzo determinante economisti opzionale processo aggiustamento via surplus primario dicono a riuscirci sono soprattutto Paesi molto piccoli coesi al proprio interno
Con bassi livelli disuguaglianza fortemente esposte alla concorrenza internazionale
O sistema elettorale proporzionale governati dal partito di sinistra
Quindi tutto il pesce se possibile non era e il contrario di quella eravamo uno degli anni due
Ah quindi la conclusione come si certamente sul possibile lancio avanzi primari il quattro per cento commedia dodici anni è una cifra che secondo me se lo ripensiamo per l'Italia il futuro mi sembra sinceramente i sostegni questo se volete il messaggio nemico qua c'è anche un messaggio un pochino più positivo che forse non ce n'è bisogno cioè questa è una di quelle cose questo è un altro pepe che dovrebbe esser citato uno che non lo conosco ve l'abbiamo letto tutti in qualunque punto si vada si discute in Europa si parla solo di questo che questo di Bashar la sua lezione all'America nome Review public dette dove i tre stretti
Che dice beh lanciati questo Pepe dice che storicamente forse anche se uno guarda agli Stati Uniti quel periodo in cui i tassi di interesse sono maggiori della crescita nominale è in realtà un'eccezione vale praticamente più o meno sono un decente
E così c'è un altro lavoro adesso recente di Maura sul fondo moneta sulla emessa che fa conti simile mostra che in molti Paesi lo stesso è vero c'è solo un periodo in cui queste cose siano Demel riversa e questo cosa vuol dire perché la cosa positiva perché sei ma ma ai meno oggi cioè il tasso di interesse nel tasso di crescita e positivo questo vuol dire che il scusate negativo vuol dire che anche se uno fa avanzi primari ne fa molto piccoli rapporto debito su PIL continua a ridursi
Allora in questo momento io Salatto qui c'era dovevo far vivere la tabellina Nuccio perché abbastanza impressionante
Lo scopo le fette negativo inizino Europa noto belle fette negativo dal due mila quindici al momento tutti i paesi Euro eccetto ad eccezione dell'Italia hanno molto bolle fra negativo
E se uno fa confronto i tassi di interesse da dieci anni e le previsioni di crescita nomina di Ciani son sempre previsioni
Il in meno ci è uguale a meno due in Europa cioè vuol dire se anche nel suo romanzo il Trinity impegno in Europa per l'area dell'euro per la media della RAI Leo compresi noi meno uno negli Stati Uniti meno uno via tre in Giappone meno due virgola quattro le riunioni l'avete uno può dire sì può quesito e porse perché i tassi d'interesse sono eccezionalmente bassi c'è anche chi dice che non è necessariamente così magari c'è effettivamente ce la furia della Segura starmi vicino che tassi d'interesse così bassi saranno realtà per mare
In tutti i casi voglio dire anche se noi ci aspettassimo i tassi d'interesse domani dovesse cominciare a cresce potremmo cercare sì allora con la faccio breve potremo cercare di l'occhio in il che il potremo cercare di smoking i tassi d'interesse con Swope missioni sufficientemente lungo IMI amico Piero Giarda e uno si intende di di di conti pubblici o delle cose che dice abbiamo sbagliato tutto nelle due mila diciassette lo stato italiano dove il Tesoro doveva mettere tizio a cent'anni a cinquant'anni proporre SPÖ per lo carine cose
E e naturalmente il debito pubblico deve avere anche effetti distorsivi
è in sostanza
In buona sostanza tolta l'Italia per la maggior parte dei Paesi europei avanzati può essere provata la sortita del debito si esagera perché nel futuro prossimo anche ampi surplus limitati o addirittura un deficit potrebbe sostenere qui c'è un dibattito quest'anno delle cose stiamo discutendo presento nello Pia fiscal botte
Perché questa roba Cozza direttamente con le regole europee
Ma c'è una discussione perfino in Germania ecco uno comincia a dire magari i due punti di simili e potremo utile potremo utilizzarli meglio invece di accelerare edizione del De questa la vedevo lire sul Pepe siccome non voglio porta via io coi a questo punto la domanda è ma nel caso italiano che facciamo a questo punto però noti con un rispondo dopo io mi fermo qua
Passiamo a ecco grazie
Io poco tempo per diffonderli in in lodi che comunque diciamo quindi ripeterlo l'ho apprezzato lo stile accessibile la chiarezza sono stato notevoli evidenzio reddito concentrare sugli elementi da di scarsa alzo gli elementi magari più critici lì senza allora intanto rilevo un due-tre rischi per il lettore secondo me che derivano forse proprio da questo
Schematismo il primo è che forse questa classificazione degli episodi di rientro sulla base del canale prevalente potrebbe farle pensare come strade alternative mentre secondo me è molto importante sottolineare che i vari fattori quindi il fattore crescita nominale il tasso d'interesse il sul posto operano sempre il nome in maniera congiunta per cui anche gli episodi
Diciamo di rientro dovuto principalmente al surplus sono comunque in periodi in cui Repetto Gimme noi era comunque un effetto favorevole
E qui anche il secondo punto secondo possibile errore errore ottico è quello di leggere il paper pensando che ci sia effettivamente un menu aperto di alternative che le comprende tutte quante quelle citate invece se andiamo a vedere
Gli episodi sono suddivisi anche per periodo storico cioè sono tutti concentrati i periodi di riduzione di persone sono tutte nell'immediato dopoguerra un effetto collaterale dei periodi quello che successe immediatamente quarantatré quarantasei da noi
I periodi di repressione repressione finanziaria elevata crescita sono tutti al periodo del boom ma la prevalenza del surplus è in una fase in cui la crescita era ridotta ma comunque non annullata e sono tutti concentrati negli anni tra gli anni novanta fino alla crisi
Nel periodo post crisi ed è l'unico c'era invece il caso della Grecia in casi di ristrutturazione ma diciamo fenomeni risale salvo forse economia molto dinamiche fenomeni di riduzione del debito non non non ce ne sono non la la non si capisce bene qual è la lezione che possano avere per il contesto cioè quello che voglio dire è che il contesto nel quale si opera è determinante nel vincolare nel condizionare le strategie perseguibile per quella domanda e qual è la strategia perseguibile ora che è un contesto diverso da tutti quelli degli altri casi considerati ora ci ritorno
Ci ritorno dopo diciamo un'altra limitazione nata cose rischia di essere limitante del Pepe
è che sceglie il punto di vista di chi ce l'ha fatta cioè sono tutti paesi testo per Scelta che sono riusciti nell'intento di ridurre il debito ora da questo non
Può casualmente causalmente dedurre che quella strategia sia una strategia valida perché dovresti anche considerare quelli che pur perseguendo quel tipo di strategia
Non c'è avvenuto è stato abbastanza banale interni di analisi econometrica alte per non ha queste pretese ma è ovvio che tu dovresti anche andare a vedere quei paesi che hanno tentato la strada della dello atto surplus ma che non hanno ottenuto il successo un esempio d'Italia
L'Italia esclusa dal campione di paesi di successione strategie di successo di tipo ortodosso perché la ridotto solo diventi voi invece partita venticinque in su
Però c'erano quello che successe tra novantacinque nel due mila e sette abbastanza rilevante
Il confronto immediato e con il Belgio che partiva da livelli un po'più alti di debito ed è arrivato sull'IVA il più bassi la differenza è stata sì una sforzo fiscale maggiore del Belgio perché sottostimare era un po'più alto ma soprattutto c'è un differenziale costante nei tassi di crescita di di più di un punto percentuale è la il vero fattore che ha condizionato qualsiasi sforzo dell'Italia
Altro aspetto
Bisognerebbe anche vedere
Il la la il periodo successivo penso sempre all'Italia cioè il tentativo di applicare strategie ortodossa in un momento forse il momento più infelice perché per quindi l'effetto è stato prociclico
Successivamente al due mila undici in cui l'aspetto invece è stato quello di accompagnare queste strategie sono accompagnati con il periodo di massimo aumento di quello che è stato il debito quindi potrebbero livelli è forse l'esempio di e come si dice strategia senso de fitting e quindi diciamo è un elemento di evidenza che dovrebbe essere considerato allora
Quel messaggio del pay per l'Abbé stato già detto ma lo riassumo anche un po'a modo mio quindi una serie di strade non hanno mai realmente funzionato altre state probabilmente non funzionerebbero oggi e quindi siccome non esiste un pasto gratis il rientro è costoso
Tra i sistemi costosi e l'unico realmente percorribile e quello che punto viene chiamato ortodosso poi magari possiamo anche discutere perché si si chiami lo si voglia definire ortodosso visto che non è nemmeno il più frequente dal punto di vista storico o le strade che non hanno mai realmente funzionato bella privati dalla finalmente si si fa un po'di chiarezza sul fatto che la privatizzazione metri attenzione non sono uno strumento valido di riduzione del debito perché la loro incidenza è molto limitata
Non funzionerebbero oggi per motivi di contesto la repressione fiscale degli anni cinquanta e sessanta ovviamente l'elevata inflazione ma questo ovviamente sono valutazioni
Strettamente legate al contesto i Tool istituzionale nel quale ci collochiamo un forse uno volendo diciamo meno topi ottimisticamente considerare che questo assetto istituzionale non sia un dato ma possa essere messo in discussione potrebbe anche prendere in considerazione queste sale ma lasciamo da parte questo aspetto invece magari mi dedico dedico qualche parola in più tu sulla fatto che nel paper si sottolinea che non funzionerebbe quello che chiamiamo infetti chiama l'effetto denominatore pur ovvero l'espansione fiscale sia nella versione diciamo di destra del taglio delle imposte alla l'ha offerta sia in quella di sinistra cioè l'idea che il deficit spending Possa essere efficace come strategia di riduzione del debito per la verità io non non ricco non non diciamo non non mi pare di riconoscere nessuno che sostenga che una mantenimento con diciamo persistente del deficit sia una strategia di riduzione del debito a me sembra che la posizione possiamo chiamare che iniziano post keynesiana
Sembra di essere da un lato diciamo in negativo il fatto che come dicevo l'austerità può essere sette diffidenza diventa un argomento contro la strategia ortodossa quelli dire attenzione perché
Siccome le la domanda incide sul sull'anche sul denominatore l'effetto denominatore che annulla qualsiasi tentativo di correggere il il rapporto debito PIL esempio diciamo degli anni lei non gli anni delle ostilità del no
E dall'altro la se l'altra invece l'altro argomento com'è stato ampiamente citato ma ci ritorno brevemente è che
Non tanto la riduzione
Ma una stabilizzazione del debito o in termini reali in rapporto al PIL si possa ottenere attraverso deficit spending in quei casi in cui il debito
Si ripaga diventasse al fine sin qui è stato citato giustamente la posizione otto poter ugualmente sostenuta del Long Summers
La però la riassumo perché ha sempre la sensazione che ci sia un po'di fraintendimento su un quando se ne parla contro
Con Giampaolo Galli del giacché è già capitato cioè le il tema è questo preghiamo l'analogia dell'investimento ovviamente se tu fai un investimento
I si giustifica l'indebitamento perché pensi che l'investimento aumentando il tuo potenziale Possa ripagati di quell'investimento cioè in questo caso da un lato sì chiuso il deficit per effettuare politiche di investimento determina un aumento del denominatore e anche un aumento dei proventi fiscali futuri che può più che compensare il servizio del debito in questo senso il debito diventa una sorta di lo dico ai pasto gratis perché magari questo ventuno però è e diventa qualcosa che non ha senso non ha un costo fiscale per l'economia perché lui si ripaga con gli effetti che determina il contributo di dello anche Summer sa di dire attenzione questa cosa non vale solo per gli investimenti in senso stretto ma per i fenomeni di isteresi può valere per qualunque
Rilancio della spesa pubblica anche sulla spesa corrente nella misura in cui questo riattiva l'economia e impedisce che
Una
Prolungata fasi di fase di sottoutilizzazione delle risorse determini una caduta della capacità produttiva quindici amo io vedo il loro contributo nel dire che in alcuni casi una ed ero temporanea percorso al deficit non deve essere ripagato successivamente cioè e lo stesso deficit che genera le risorse che lo ripagano
Quindi diciamo tu lo fai per un certo periodo poi non devi compensarlo facendo più ricco diciamo più consolidamento fiscale di quanto avresti fatto perché è lo stesso effetto che ti genera le risorse necessarie quindi forse un argomento un po'diverso ma estremamente importante rispetto al quale non sarei così diciamo sbrigativamente come si dice dismesse come mi pare
Sia il il perché non so forse mi sbaglio ma mi sembra che quel ragionamento venga un po'ricondotta quasi a un tutto un un discorso sullo sul lato domanda su fattori congiunturali mentre il vero punto è anche la gestiti però punta anche di qualunque approccio keynesiano posti iniziano è che i fattori di domanda possono avere effetti permanenti e quindi determinare anche quegli affetti di offerta che poi nel lungo periodo sono rilevanti per rientrare dal debito da un lato e quasi due presenta e ormai se invece non presi in considerazione possono peggiorare addirittura la situazione del debito quindi dove arriviamo in conclusione anch'io citavo io Blanchard ma diciamo la metto in questi termini
Va be'la domanda che io mi porrei una domanda che viene dichiaratamente esclusa dal petto cioè quale deve essere il posto dell'obiettivo del rientro dal debito nell'ambito di una complessivo Obiettivo di di politica economica
Dunque che il Pepe fa capire che molte delle strade normalmente percorse percorribile non sono praticabili che l'unica strada che viene ritenuta praticabile quella ortodossa e comunque sì ammette
Che è costosa allora quello che ci si chiede se la riduzione del debito realmente deve essere largamente la stella polare della politica economica cioè se ad essa debbano essere subordinati anche obiettivi di occupazione o di contrasto a quella che è una perdita di capacità produttiva che nostro padre quel nostro paese stava stava sta sta assistendo oppure se invece la strategia corrette preoccuparsi di questi altri obiettivi
E a quel punto riattivando la crescita anche la soluzione del problema del debito verrà o comunque sarà risolto a quo si può in ogni caso rimandare rimandare a tempi più favorevoli cioè tempi in cui le condizioni di contorno consentono di perseguire una delle strategie che sono
Che sono
Chi sono che sono menzionate qui every va bene non ho visto anch'io a ricordare il paper di Blanchard che fa capire che c'è una ripensamento complessivo nella Comunità economica sul reale costo del debito che però va esattamente mi pare nella direzione
Che appena detto per cui diciamo la la domanda che richiede trema perché è così importante quindi ridurre
Il debito ovviamente c'è una una risposta che forse abbastanza immediata e facile cioè nel contesto in cui si trova l'Italia nel contesto delle regole europee
Diciamo è una scelta è una scelta obbligata e anche qualora queste regole non fossero considerate stringenti
Il fatto di stare in un contesto di moneta unica con elevata integrazione dei capitali rende il Paese particolarmente vulnerabile se il suo debito
Elevato e questo su questa è difficile dissentire però si tratta alla fine sì sì questo è il succo di una di una conclusione piuttosto
Problematica perché se il messaggio è che ridurre il debito nel soap nel contesto europeo particolarmente costoso perché questo ci preclude alcune strade che altrimenti forse sarebbero praticabili
E che però
Il contesto dell'europea dell'Euro e ciò che rende obbligatorio questa strada la conclusione non non è una conclusione molto facile da da difendere penso che rischia di diventare invece un argomento molto forte rispetto alle posizioni euroscettiche
Potrei petto si dice
Il partenza l'Europa ci costringe a fare questo ma nello stesso tempo ce lo rende particolarmente complesso sotto elezione europea direi che messaggio è un messaggio che abbastanza problematico e lancia
Grazie che
Quindi passiamo all'intero ventaglio di nelle slide spreco sì anche tu
Se mi permette una battuta il servo devo dire che alcuni economisti hanno provato a stimare un rapporto giuste del debito pubblico al novanta per cento
Però aveva fatto degli errori ma ex quindi diciamo che e lancia molte evidenze empiriche che supporti questa soglia del novanta per cento
Sì prodotto l'evidenza empirica hanno supportato il novanta per cento vediamo poi dopo Carlo ne ha parlato
H prego bene grazie grazie dell'invito è un piacere essere qui a discutere il il rapporto ecco trovato molto interessante molto ben fatto o una slide che riassume fondamentalmente le conclusioni cioè il rapporto è merce di prendere in esame
Le varie strategie ridurre il debito e PIL il rapporto dava l'idea che la strategia migliore è quella ortodossa che io chiamo di austerità fiscale che si colloca nel periodo di posto Bretton Woods
Una cosa che non ho trovato nel nel rapporto mi sarebbe piaciuto trovare un'analisi di come le varie strategie possono influenzare la la disuguaglianza all'interno di un di un Paese perché va detto e Coni strategie di riduzione del del debito del PIL agli affetti e distributive sappiamo che la disuguaglianza
è entrata al centro del dibattito economico almeno dopo il finalmente dopo la pubblicazione del libro di picchetti faccio alcuni esempi il debito pubblico è un asset quindi chi detiene questo un assetto possiamo chiamare i venti o possiamo chiamarli la classe media la classe alta hanno un beneficio dal debito pubblico mentre variazione da tassazione hanno effetti regressivi e progressive ad esempio si parla molto di tassa piatta ma sappiamo da tassa piatta
è un'imposta che favorisce determinate classi sociale
Mentre le spese in istruzione sanità trasferimenti possono ridurre le disuguaglianze quindi possono avere un effetto positivo sulla cresta e quindi secondo me l'hard immersione della disuguaglianza andrebbe preso in considerazione
Riguardo a le varie casi che vengono fatte nella nel rapporto secondo me appunto considera la disuguaglianza permette anche di considerare gli effetti dell'inflazione
Degli affetti da repressione finanziaria e via dicendo ad esempio l'inflazione per come è stata fatta
Dopo la seconda guerra mondiale ha permesso di ridurre il debito pubblico in maniera molto efficientemente voi tempo molto limitato e ridotto la disuguaglianza e questo ha determinato in parte anche il fatto che la Francia e ha avuto una una crescita vota una performances migliore rispetto a quella del del Regno Unito successivamente
Sulla repressione finanziaria avrà un piccolo commento sui movimenti di capitale non è vero che movimenti di capitale siano sempre una cosa negativa
Ci sono ricerche recenti anche del Fondo monetario internazionale che l'esempio indicano che movimenti di capitale possono ridurre la disuguaglianza quindi anche questo andrebbe tenuto conto sulle privatizzazioni qui devo dire che in Italia non hanno permesso di ridurre il debito al del venticinque per cento e come diceva prima Massimo però hanno funzionato qui però c'è un problema sì
Sulla siano state eccessive o no oltre a quello che io chiamo referto per piatto di lenticchie cioè si è ceduto assetti importanti per il nostro Paese come ad esempio la Telecom Italia
Per avere una con delle entrate attuali criteri perdendo delle entrate future
Esempi tale come tali appena è stata privatizzata ha chiuso il reparto di ricerca e sviluppo quindi hanno perso una una fonte di innovazione di ricerca nel nostro Paese
Sul debito greco secondo me andrebbe come la ristrutturazione del debito greco andrebbe considerata contestualmente al fatto
Perché è stata realizzata in un clima di politiche fiscale di austerità
Quindi non ha funzionato anche perché è stata fatta troppo poco e troppo tardi con una visione per di protezione dei creditori su questo lo stesso Juncker ha fatto una sorta di mia colpa recentemente e le politiche di di ostilità che hanno accompagnato la ristrutturazione del mito greco hanno avuto effetti disastrosi sia sociali ed economici un pari portato quell'articolo di di Lancet decoro degli articoli top nella ricerca in medicina quindi magari anche nel caso greco una ristrutturazione con avanzi primari minori a sarebbe stata più favorevole alla alla performance dell'economia senza considerare l'impatto politico e questo può avere e qui c'è un libro molto importante che esca inscrizione mi novecentoventi in cui faceva il caso che una resterà sarebbe stato opportuno ristrutturare il debito tedesco per evitare conseguenze politiche
Nefaste più avanti
Sulla mutualizzazione del debito beh in questo caso io penso che se vogliamo fare la motorizzazione del debito questo comporti una riforma si è entra nel di base della riforma dell'unione monetaria europea
Ludeno moneta europea così come non funziona benissimo lo dice anche il Fondo monetario internazionale c'è un Petra del del capo economista OCSE l'insieme della Ricci ha altri
I quali dicono che la clausola regolino motorizzazione che c'è attualmente nell'Unione monetaria europea non è credibile e quindi è necessaria una maggiore unione fiscale
E qui tra le varie proposte volevo indicare anche una per scritto insieme a me Minenna fiorirono Intini su una possibile riforma delle Delia Sam che porterebbe una condivisione del rischio senza comportare una condivisione del debito
Poi se vogliamo invece analizzare quello che viene chiamata la teoria del denominatore orazioni ortodossa secondo me l'ha fatto prima il punto sui moltiplicatori fiscali anche qui abbiamo un po'di evidenza empirica
Ad esempio c'è questo un'evidenza empirica che condensato in un fondo in un peplo del Fondo Monetario Internazionale due mila quattordici e dice
Che i moltiplicatori sono maggiori di uno durante una recessione sono minori di uno durante una specie come espansione
I moltiplicatori la spesa pubblica sono superiori a quelli delle tasse e moltiplicatori sono più alti quando i tassi di interesse sono vicine allo zero come adesso per chi vuole una visione alternativa c'è il libro di Alesina e Giavazzi e Favaro che è stato appena pubblicato quindi passiamo alle politiche ortodosse il rapporto analizza tredici tredici casi e suggerisce che in questi tredici casi queste politiche hanno funzionato è vero però secondo me l'analisi è molto qualitativa e andrebbe considerato alcune cose uno il campione cioè sono tredici economie avanzate aperti e molto aperto al commercio internazionale di piccole dimensione qui dove l'esportazione sono una grande componente del PIL quindi si può avanzare la stessa critica era stata fatta a suo tempo al Pepper di Giavazzi Perotti sull'ostilità espansiva cioè questa strategia si può applicare ad economie di grandi dimensioni come la Francia l'Italia e via dicendo
Un altro problema è collegato secondo me al primo temporale perché al Periodo e tutto prende due mila otto
Ed è un Periodo caratterizzato da quello che gli economisti e chiamavano una volta la grande moderazione cioè c'è una crescita sostenuta nell'economia mondiale quindi di fronte una crescita sostenuta che aiuta l'esportazione di questi Paesi che sono piccoli aperti
Le politiche di austerità funzionano possono funzionare meglio perché diciamo c'è un vincolo esterno che in questo caso aiuta
Poi abbiamo anche al presente che sappiamo in per cui politiche di austerità o di politiche fiscali negative recessive non hanno aumento a te hanno fatto mentale rapporto debito PIL abbiamo l'esempio della Grecia ma sempre l'Italia sotto il governo Monti è un esempio molto importante il Brasile dove è stato messo un cappio all'aumento della spesa pubblica in base all'inflazione
E che ha portato a un crollo o fondare del dell'economia un blocco degli degli Investimenti della spesa in educazione quindi secondo me è importante dare un'occhiata l'evidenza empirica sulla sterilità fiscale
E qui l'asserita le evidenze empiriche ci dice che l'austerità espressivo non esiste qui ci Trumpet dal Fondo monetario internazionale
Un paper viso dai Tello nel nell'economia di giorno trovate le politiche di austerità riducono il PIL
E
Le politiche di austerità possono peggiorare aumentarla dorata di una di una recessione cui andrebbero fatti in espansione non in recessione
E qui c'è un un paper anche interessante di Brescia alberelli dove trova che in Europa come sono europea sottostimato gli effetti delle politiche fiscali negativa passiamo alla teoria del quieto del denominatore secondo me la prima cosa
Come diceva anche intervento precedente si dà una visione siccome un po'estrema date al denominatore nel senso che se uno va al lavoro di che è insita nell'innovazione trentasette che esca diceva che si può fare politiche fiscali negativo di contrazione ma soprattutto durante un boom non una recessione quindi fosse come c'era anche Giampaolo sono perché altri politici che cercano di spacciare una versione della teoria del del denominatore che non è per nulla Accame alla corretta
In questo caso
Un problema secondo me del rapporto è che c'è un'ipotesi sottostante secondo me implicita che il tasso di crescita del PIL dell'economia sia zero
Però va considerato le varie politiche quando c'è una crescita economica di lungo periodo positiva che dipende ovviamente dal ad alla produttività quindi in questo contesto se il PIL nominale cresce basta che il debito cresca meno del PIL
Per ridurre il rapporto non mi soffermo su Brescia Bach già stato citato fondamenta fondamentalmente da tutti però se prendiamo il pay per dire l'on the summer che citato nella nel rapporto agli stessi deroghe Summer ovviamente scrivono nel Pepe perché se uno considera una crescita economica positiva
E il fatto che le politiche fiscali possono aumentare la produttività beh i risultati da loro analisi vengano rafforzati quindi queste diciamo dovrebbe spezzare una lancia a favore del del punto di De Longhi l'esame ovviamente quale politiche si possono fare
Be'politiche per investimenti pubblici la spesa per l'istruzione sanità spese per la ricerca e via dicendo
Non so quanto tempo
Quindi salto sul disco sul debito pubblico e debito privato
E vita muore tira le somme anche vorrei diciamo dare quale potrebbe essere quale indicazione per una strategia per per l'Italia beh se consideriamo diciamo le politiche state fatte in Italia
L'Italia negli ultimi vent'anni secondo me ha fatto i compiti a casa nel senso che siamo comportati in maniera responsabile dal punto di vista fiscale
Non lo dico solo io dice anche Pisani ferri consigliere economico di di macro invece sempre riportare questo
Questo inciso come dice il rapporto sarà molti strumenti dei di riduzione del debito che potrebbero funzionare non possono essere usate né con le regole del gioco attuale a meno di uscire dall'euro e penso che nessuno qui voglio uscire dall'euro perché sarebbe un'ipotesi
Disastrosa
Però allo stesso tempo secondo me l'Italia non dovrebbe attuare delle politiche ortodosse di austerità cioè avanzi primari del quattro cinque per cento per molti anni perché c'è un rischio molto grande che queste politiche portino alla riduzione della della crescita
Quindi se vogliamo
Diciamo indicare una strategia almeno a mio avviso quello che dovremmo fare è continuare a dovere degli avanzi primari moderati quindi continuare a essere fiscalmente responsabile è utilizzare i pochi spazi fiscale che abbiamo attualmente per rilanciare la crescita della produttività
Con un occhio alla riduzione della della disuguaglianza e allo stesso tempo c'è anche una componente molto importante politica secondo me di politica estera è che l'Italia deve partecipare al dibattito sulla riforma dell'eurozona mentre spesso l'Italia un atteggiamento
Un po'bizzarro nei rapporti veri quella dei rapporti con i partner europei
Last but not least Domenico Siniscalco
Tra i due
Grazie Monteil Pietro grazie dell'invito io effettivamente da quindici anni non faccia più ricerca economica però la leggo
E soprattutto avuto il privilegio di gestire il debito pubblico per cinque anni di stare tutti i giorni sui mercati per cui sono in grado di portare qui dei punti di vista pure in un ambiente accademico un punto di vista non accademico che può aggiungere qualcosa al dibattito
Comunque comincio col dire che a me piaciuto molto lo studio è una spia un Grand Tour di quello che è successo i debiti pubblici aggiornato
E sulla base di quello noto due o tre cose
Che secondo me vale la pena di enfatizza cioè che con le ovvie eccezioni che qualche Paese dove le ricette non sono funzionate però i paesi sviluppati si muovono grosso modo tutti sia perché non è che si muovono tutti insieme per un caso del destino ma perché tra di loro e sempre di più ci sono degli spillover noi delle esternalità negative di tasso di interesse e di crescita eccetera eccetera per cui nelle diverse fasi storiche che i nostri autori analizzano questo succede e credo che sarebbe anche interessante andarli a vedere in dettaglio questi spillover per capire come hanno operato in che senso anche nelle prossime fasi di politica economica di cui si parla dopo le elezioni europee questo è menti moderna monetari fiori che si basa molto più sulla politica fiscale possiamo aspettarci dei movimenti in qualche modo sincroni
La domanda che ho mai di passaggio perché non avete messo l'Italia nel modello ortodosso secondo i numeri che ho io e per caso ho portato che Italia nel novantaquattro al debito a centoventisei
Nell'ultimo nel due mila e cinque e sette Stati cento virgola zero uno
Quindi ha perso venticinque punti senza nessun hanno già di interruzione
Il sei non cambiare unanimemente non sempre no no no guarda che nascondeva la Fonseca andava però le ho prese tutte ai emersi Eurostat euro morì Toro visibili Business monitor Banca Italia non si sgarra di un decimale
E nel due mila e cinque peraltro ultimo anno in cui me ne sono occupato io e cento quindici ai venticinque punti questo per non sempre spararci dei piedi quanto riusciamo Pavia ma questa è la domanda che passa non è una domanda
Seria
In quegli anni dunque io eredito il tesoro da Mario Draghi che aveva fatto un lavoro fantastico sia in termini di inversione della tendenza ma nel novantaquattro ok di costruzione di una squadra di persone abbastanza comune cade che ha avuto il privilegio di guidare c'era Riccardo file prima Arrigo Sadun dopo all'economia c'era Scannapieco alle privatizzazioni c'era Bini Smaghi all'estero c'era Maria Cannata accesso a chi più ne ha più è una scura squadroni
Che poi come spesso succede si disfa quando si disfa non è stato ricostruito seconda cosa che mi lascia io cerco di migliorare eh una base informativa
Profonda costruiamo il primo stato patrimoniale a prezzi di mercato che per le varie politiche di vendita di asset può essere molto utile avevamo il fabbisogno su base praticamente giornaliera cioè ogni mattina non arrivava in ufficio guardava comandava il fabbisogno finanziario come succede in ogni istituzione finanziaria mica puoi averlo ogni mese naturalmente che ti è scappato di mano
Prestiamo l'aveva già fatto Mario moltissima attenzione ai mercati se andava a Londra tutte le settimane si parlava con le agenzie di rating questi importantissimo
Perché non c'è niente di lineare in ciò che riguarda le aspettative
Cioè non è che perché è una cosa la Stone c'è la macroeconomia idraulica per cui faccio più del regime o Davis
Le si spostano le aspettative in maniera nervosissimo alle volte che bisogna essere pronti appigli Harley praticamente chi spostamenti di aspettative come riflessi degli spread
In tempo reale parentesi quasi comica pensate che ai tempi miei lo spread era venti andò a dodici
Punti base qui
Detto questo oggi parliamo secondo Italia Oggi che poi forse l'apporto che possono dare si discute molto si è discusso molto di governi tecnici governi politici governi politici col ministro tecnico
Eccetera eccetera io credo che questo dibattito sia totalmente irrilevante certamente se metti un demente peggio che se metti un intelligente ci mancherebbe
Non voglio dire questo però voglio dire che quello che determina l'orientamento delle politiche economiche il Polo insistenza sono di elettori non sono i governi governi e riflettono quello che gli elettori vogliono la reazione alla crisi del due mila e otto e di nei dieci anni successivi è stato l'emergere di tutto il mondo sviluppato di governi che Possenti amare populisti
Cominciato la Grecia che aveva preso la stangata più grossa
Poi la Spagna l'Olanda non ha formato quel tipo di governi sicuramente la Breil sette un voto in quel sesso sicuramente Trump voto in quel senso poi arriviamo noi e così via
Se i gli elettorati vogliono determinate cose è illusorio fra il contrario non si può fare al contrario non c'è nessuno che può fare il contrario e quindi si tratta di gestire questi situazione
In maniera particolarmente corta non è che oggi ieri Italia potrei fare una politica di violetto stretti sarebbe anche sbagliato voglio dire dal punto di vista democrazia non dal punto di vista finanziario
Allora quali sono le due osservazioni finali che vorrei lasciare la prima la riguardava ieri sera supplementare nel suo libro la teoria monetaria che non è uno dei più citati Daloui
è un ti dice segnalati scansione temporale ti dice che la bolletta e noi parafrasi Hubble debito pubblico non è una grandezza finanziaria ma la grandezza politico economico sociale scarica sulla moneta lui dice sul debito dico io il DNA del Paese in tutti i suoi modi e questa è una prima cosa quindi difficile la seconda cosa che li voglio dire e che crea la dico con certezza è che se tu giro il mondo e l'incontro investitori
Non ce n'è uno che non si parla di ristrutturazione del debito italiano
Non l'uno tutti te lo chiedo al problema in Scottish d'acqua
Quindi è una cosa su cui e l'argomento che costoro ti su cui bisogna discutere io l'argomento su cui tutti ti portano è il seguente
Probabilmente siete siamo oltre il punto di non ritorno Tata la dimensione del PIL scusatemi del debito cioè il debito cresce tu devi fare una manovra di aggiustamento per tenerlo sotto controllo la manovra di aggiustamento ti fatti deprime il PIL e i debitori cresce
Mi pare anche quello che è successo nel due mila undici se ne guardiamo i numeri del due mila undici dodici tredici debito pile cresciuto di dieci punti
Era una situazione pazzesca però oggi il fatto che se noi facessimo una manovra seria come l Europa vorrebbe potrebbe innescare questo tipo di spirale negativa
Questo per dire che non ci sono ricette semplici e non si sono ricette facili dipendono dalle aspettative che vanno tenute sotto controllo dopodiché speriamo da un lato di che Schumpeter abbia ragione cioè nel senso che questo è le carte con cui dobbiamo giocare dall'altra che la soluzione
Che diceva roventi ieri cioè avanzo primario certamente non bisogna cancellare ce l'ho con un po'di a con un po'di risorse dedicate alla crescita questo possano essere forse il sentiero strettissimo su cui possiamo muoverci posto che gli altri e qui concordo in pieno con il pepe non sono facilmente implementarle
Grazie
Dire che a questo punto diamo
Ma certi rispondere al all'attore
Infetta che può poi apriamo
Discussione si con
Col pubblico che
Sì non risponderò a tutte le cose
Avete capito che non ci siamo scelti detti scarsamente comodo questo questo credo che sia chiaro ecco
Una cosa Domenico diciamo i dati della Commissione europea quelli diciamo che servono per Maastricht eccetera
Direbbero anzi dicono che nel novantaquattro avevamo al centodiciassette per cento siamo arrivati ai tuoi tempi al cento per cento quello faceva perno e diciassette
Siamo rimasti sorpresi anche noi perché abbiamo visto le sorti cambiati i dati indietro le siamo un pochettino e qui c'è un salto fra il novantaquattro e novantacinque alta tre novantaquattro novantacinque forse va un attimo capito faccio una considerazione che mette insieme la domanda iniziale di Garibaldi qual è il livello con le cose che ha detto adesso Domenico è un'osservazione di roventi ENI sulla Grecia roventi mi ha detto in Grecia si è fatto troppo poco e troppo tardi
Questa cosa mi suona nelle orecchie perché tutti quelli a cui faceva riferimento Domenico che pensano che il debito italiano debba essere ristrutturato adesso dicono attenti a non farlo troppo tardi lo dovette fare
Adesso quindi questa è la risposta che un sacco di gente in giro per il mondo
Qualche cancelleria europea l'avete letto il documento degli economisti
Franco tedeschi di circa un anno fa avrete letto il documento il Petrarca e tra l'altro è stato messo su Twitter di Lars Stealth uno dei saggi tedeschi
Che fa una proposta molto dettagliata di ristrutturazione del debito forse qualcuno ha visto sui giornali sui social alle mie polemiche con i ristruttura torri di professione
Quelli che hanno ristrutturato i debiti pubblici di tanti Paesi negli ultimi anni a cominciare dalla Grecia cioè quelli dell'oscuro Ulla mulatti valide ma era e così via tutti questi dicono
Fattelo fatelo in fretta
Il Fiscal monitor l'altro giorno Tom destrimane fa del Fondo monetario
Ha detto non sostanza non crediamo più che l'Italia faccia l'aggiustamento e quindi c'ha fatto annunci fa andare il debito PIL al centoquaranta per cento nel giro di quattro cinque anni
Quindi c'è da chiedersi seconda atti del genere noi passiamo un test Della DSA questo è il test chiave
Del sostenibili che analysis un Paese che fa domanda di risorse alla Ierse ma al fondo salva-Stati europeo deve passare tra DS
Altrimenti deve ristrutturare
Allora io non lo so se non è la passiamo no con questi dati del Fondo monetario non so se gli esperti del via San che sono sempre molto silenziosi
Condividono quell'analisi del del fondo monetario forse perché sto leggendo con mia figlia Harry Potter e sono arrivata in dissennato rivierasca Bannon sassi li avete letti quelli che ti tolgono la felicità
E insomma tutta questa roba ma ha fatto venire una certa paura voi sapete che una delle pochissime riforme dell'eurozona che sono state approvate è quella del singolo libro limbo da collettiva su un cross cioè con quasi tutto tutte le proposte non sono state rifiutate ma è stata accertata la proposta che nei prossimi anni tutti titoli emessi nell'eurozona non avranno più le clausole del due mila tredici
Ma avranno una clausola detta single Limbara
Che dice che con un solo voto
A maggioranza dei creditori si ristruttura l'intero territorio pubblico un vuoto ristrutturò il due mila
Colore sorveglia di roba una roba bestiale per cui la mia impressione che non abbiamo molto tempo e la pressione sia molto forte
Ho anche l'impressione che non siano solo
I Paesi piccoli coesi che abbiano fatto l'aggiustamento
Per esempio negli anni Novanta perché paesi come il Canada la Spagna forse sono coesi Dinoi come uno spagnolo ha detto eh quasi impossibile fare riforme in Spagna però in Italia è del tutto impossibile
Sappiamo quanto è difficile e tuttavia le alternative che abbiamo sono talmente negative
Talmente preoccupanti
Che forse devo procedere e andare oltre il terzo libro di Harry Potter perché altrimenti mi angoscio troppo fra
Grazie
E adesso passiamo al
Al pubblico forse c'era questo voglio ancora dire trenta secondi una cosa sull'Italia se non trenta secondi o poco comunque volevo associarmi a questa ultima ove è stata detta c'è perché
Nella discussione molto tranquilli assicura dal futuro eccetera cioè qui c'è una situazione molto preoccupante qui noi dobbiamo assolutamente fare un aggiustamento vedi rimettere il rapporto debito PIL su una direzione decrescente
Come riusciamo a farlo con quale accordi con l'Europa quali sono le alternative al
Un problema offerto ma questo è un momento molto serio quindi
Queste situazione cioè quindi non si può pensare in questo momento di fare discorsi molto per tornando sulla sulla sulla terra cioè invece di fare discorsi molto
Generici su come si vuole fa l'aggiustamento che onice concettuale questo al momento molto serio in particolare a partire da quello si vedrà che cosa succede con la prossima manovra bis
Però ecco questo su il tema su cui paga poi possiamo discutere su quali sono le alternative
Allora
Sì allora c'è una domanda
Giovanna Micol vanno trecento un microfono quello
Prego sì
Ah se nei due osservazioni
La prima riguardo agli spillone
E in effetti pensiamo agli affetti della a politica di rigore del due mila undici astraendo dal fatto che la Germania in quel momento non aiutava con una politica di spending
Mentre altri paesi spendevano per rispondere alla crisi anche la nostra politica monetaria era imbavagliata imbrigliata quindi secondo me questo non sempre tenuto presente
Ciò nonostante il vengo al secondo punto che è la domanda di Pietro Garibaldi che ha stimolato un pensiero fosse sbagliato ma comunque sorprendente mi sono convinta nel nel giro di un'ora
Che il rapporto debito PIL dipenda fortemente dalla struttura dell'economia anche quindi non si possono fare dei confronti tra il debito PIL di un Paese
Forte con con grande settore pubblico e debito PIL di un Paese con poco settore pubblico è questo da un da un esempio no
Se l'università costasse venti mila euro
Noemi dovremmo per forza avere anche salari allineati al gusto dei venti mila euro
E quindi il non solo non ci sarebbero spese per l'università ma anche il Pillau mente ente e e quindi cioè mi chiedo se non ci possa essere una politica equivalente a quella del sistema pensionistico nazionale che pur mantenendo le caratteristiche del classico sistema pesi Ugo di fatto ha
Sì di fatto sia seria più facilmente assimilabile confrontabile con una invece di tipo privato
Grazie mille
Sono ancora tre o quattro male una
Grazie Guido dottore o professore di politica economica in pensione mi ha colpito nel in quello che ho sentito dei pay per la totale assenza di politica monetaria ora questo è vero che non si può fare politiche ma Italia indipendente nell'area-euro però dal punto di vista teorico la cosa molta rilevanza
Mi spiego con un esempio
Una buona parte
Del debito pubblico italiano credo il venti per cento ma cito a memoria non vorrei sbagliarmi
In mano a Banca d'Italia
La sterilizzazione di questo debito sarebbe una politica monetaria del tutto ortodossa e lo avrebbe conseguenze negative se non sui profitti gli azionisti della Banca d'Italia
Così penso che sarebbero facilmente gestibili
Ciò che rende impossibile questa politica si vincoli dell'Euro
Però la conseguenza di ciò sarebbe bisogna insistere nell'area euro perché si possa monetizzare parte il debito non escludere questa possibilità che monitorizzazione di parte del debito dal novero delle te alternative teoriche
Si possono fare anche esempi ma mi pare che in generale l'assenza di considerazioni di politica monetaria in questo pay per sia una lacuna abbastanza grave grazie mille
Ha detto Iozzo
Afferma Lucullo solo fare una considerazione sulla base della mia esperienza personale non so non accademico però mi son trovato moltissime volte di fronte a un problema di un'impresa
A rispondere alla domanda una crisi di liquidità o è una crisi strutturale
Io penso che nel caso dell'Italia sia questo qui probabilmente fino a poco tempo fa potevamo pensare che fosse un una crisi diciamo di liquidità
Adesso ci poniamo il dubbio se una crisi strutturale sotto accusa proprio le parole no cioè il ministro
Per l'economia precedente parlava di un sentiero stretto adesso saremo sentiero strettissimo allora il problema perché secondo me c'è un punto chiave
Il tasso di interesse
Perché penso che una cosa importante andare a vedere la causa del debito pubblico nostro a causa del debito pubblico nostro
Il tasso d'interesse che pagavamo negli anni certo ottanta quando avevamo i tassi dal dodici quindici diciotto per cento le che lo vogliamo creato per rende allora il problema del tasso di interesse
Per assurdo il fatto che abbiamo un'unione europea che ci controlla che ci dice qualche cosa
Un elemento fortissimo a favore dell'Italia perché se non avessimo diciamo
Se non ci fosse sullo sfondo l'idea che prima o poi forse l'Unione Europea ci mette sotto controllo noi vorremmo il tasso d'interesse che ha la Turchia il diciotto per cento perché la sfiducia verrebbe subito la sfiducia è una cosa immediata che non non si ferma
Loro il vero problema che abbiamo perché quando diceva
Sì Siniscalco è chiaro che le avevamo abbiamo un problema di portare il tasso di interesse al livello più basso possibile consolidarlo nel tempo questo è il nostro vero obiettivo se riusciamo in quell'obiettivo allora è chiaro che se no il portiamo il tasso d'interesse
Diciamo su sugli spread no non al dodici punti come diceva ma a cinquanta settanta punti allora è chiaro che possiamo fare un certo numero di discorsi se non abbiamo quella prospettiva non ce la facciamo quindi in un certo senso l'Italia assoluto interesse che ci sia come dire che il mercato internazionale percepisca che c'è un controllo europeo perché se uno pensa che c'è solo diciamo la volontà come dire degli elettori è chiaro che a quel punto tre trae le conclusioni e chiede ovviamente dei tassi di interesse che porteranno al default
Grazie dottore Carlo Cottarelli
Grazie a loro cui commenta domande qui è tutto sulla questione dell'effetto denominatore sarà pure una generazione però il politici e quello che dicono quando parla un perfetto denominato
Spendiamo di più
Oppure tagliamo le tasse e questo risolve il rapporto riduce il rapporto tra debito pubblico e PIL e questo sta scritto nel contratto di governo mettiamo più soldi in tasca agli italiani il rapporto tra debito pubblico e PIL si riduce io penso che sia necessario come detto anche Giampaolo in alcuni momenti fare politiche espansive due mila otto due mila nove è necessario è servito moltissimo evitare la crisi una crisi stipo quella degli anni Trenta
Il prezzo da pagare è stato un aumento dal rapporto tra debito pubblico e PIL qualche espandendo
Si possono ridurre il rapporto debito pubblico PIL mi sembra la cosa simmetrica quelli che dicono che l'austerità fa bene nell'immediato all'economia anzi fa che cento l'economia e le esagerazioni in senso opposto
Ho
Secondo punto che volevo fare riguarda la distribuzione del reddito
è molto importante guardare la questione della distribuzione del reddito minimo sono d'accordo con Valentini ma perché diamo per scontato che politica di che fanno aumentare l'avanzo primario comportano un peggioramento nella distribuzione del reddito non è questo mi sembrava che fosse quale suggerimento forse l'ho capito ma no
Comunque cioè così siamo d'accordo sul fatto che dipende dagli strumenti che stai usando sarei anche conto all'idea che aumentarle l'avanzo primario
Comporta politiche tra virgolette di austerità dipende da quando le file
Se le fa in un momento di crisi come ha dovuto farle Monti perché non c'era alternativa per lo Stato prendeva a prestito al sette otto per cento e purtroppo forse potuto edito purtroppo nelle regole europee non era possibile un intervento gratis della Banca centrale europea
Quello è un conto questo potrebbe far male all'economia ma l'obiettivo dell'austerità di Monti nel due mila dodici non era quello di far crescere l'economia era quello di evitare un evento anche peggiore cioè il completo me altro da un un l'economia italiana che si fondeva questo è stato necessario Monti non averne ma in mente che facendo quelli immediatamente l'economia ricominciò che c'è ma non c'era alternativa piuttosto allora cosa che è necessaria e evitare di arrivare in quelle situazioni
Perché quelle situazioni le chele di quel genere che sono dovute a un fatto anche di avere un debito tutti debito pubblico troppo alto sono le cose che creano povertà e creano disuguaglianza sociale quindi la prima priorità è evitare un'altra crisi di questo genere
E che cosa vuol dire
Vuol dire cerchiamo di ridurre rapporto tra debito pubblico e PIL in tempi relativamente buoni quando l'economia sta crescendo
Questo non vuol dire andare a tagliare la spesa pubblica se noi teniamo ferma la spesa pubblica rispetto al PIL in un periodo in cui si cresce
Risparmiamo e a risparmiamo le entrate allora riusciamo a fare andare sull'avanzo primario
Senza dover fare o stretta
Questo se l'avessimo fatto dal due mila e quindici avrebbe comportato che adesso avremmo un avanzo primario del tre maggio quattro per cento e avremmo raggiunto il pareggio di bilancio senza fare cosiddetta austerità però se si parte da lidi che qualunque avanzo primario superiore al due per cento
è una cosa che è intollerabile con la crescita comporta favorire i bambini comporta aumento da allora non non riusciremo mai a ridurre ha potuto debito pubblico e PIL perché purtroppo volenti o nolenti io non vedo alternativa
Ci vuole un po'di fortuna e ci vuole la capacità di fare riforme che fanno crescere l'economia e l'unica cosa che modestamente mi sento di dire con questo chiudo è che non possiamo fare piaceri più l'economia spendendo molti più soldi pubblici facciamo Ifom Texaco
La la la burocrazia un male che è fondamentale per l'economia italiana abbiamo la giustizia civile non funziona abbiamo anche tolto evasione fiscale mettiamoci pure che fosse se riusciamo può evitare gli sprechi nella spesa pubblica riusciamo anche a ridurre le tasse
Se cresciamo il più poi però mettiamo da parte le maggiori entrate che derivano dalla crescita e aumentiamo sto avanzo primario Pegolo alto primario dell'ordine ma poi adesso possiamo dire magari fosse il due per cento perché senza aumento dell'Iva il prossimo anno l'avanzo primario arriva zero
De c'è un protagonista del dell'austerità e a che ora viene
Chiamata in causa sai bagnino ringraziare Carlo io alleva pensate di non intervenire perché pur essendo prevista la mia partecipazione come di scarsa il stamattina mi è stata chiesta di passare al pomeriggio
Diciamo facendo leva sulla mia partecipazione al governo e
Lo ringrazio per l'interpretazione che ha data alcune cose le dire oggi pomeriggio
Però prima in tema di politica e della necessità che la politica Domenico
Non sei qua sempre gli elettori la politica intesa come capacità di dare un senso di direzioni al Paese implica leadership e allora il nostro problema caso mai la media vere troppi tecnici che stanno intorno alla politica
E di avviene in mancanza di leadership e capacità di parlare con l'elettorato
E capacità anche di spiegare che qualche volta le osterie che può essere necessaria ma può essere
Diciamo così conciliata
Con un tentativo di ridurre i privilegi e magari con un tentativo di alleviare le situazioni di disagio e di povertà
E due cose Carlo l'ha detta meglio di me ma magari agitino qualcosa e due cose non sono necessariamente in contraddizione Piro bisogna vivere gli elettori dalla propria parte altrimenti non si riesce Giorgio sì volevo dire una cosa su quello che ha detto e il San Nicola sedici a Carlo prima
Cioè il Periodo ridiciamo del tuo governo che è stato un periodo appunto di ostilità e poi recessione per quanto necessaria
Mi chiedo se purtroppo non abbia eroso il capitale politico che oggi sarebbe necessario per fare una misura chiamiamola ortodossa di avanzi primari cioè nel senso che è vero che la politica che deve indennizzare gli elettori no ma voglio dire nel senso che generoso ben ringrazi ma voglio dire no ma però la leggenda che passata poi no cioè di che la leggenda di più ostilità e la nostra vita ha creato recessione rende oggi Balmain più difficile più difficili e fa aumentare il debito rende oggi più più difficile introdurre trovare consenso politico per delle politiche di avanzo primario
Grazie Giorgio altre domande anche da studenti
Sì allora sì allora una domanda ancora anche studenti è ovviamente sono benvenute le domande ha smentito
Poi bellissimo questo dibattito devo dire che sono d'accordo su tante cose però non ho sentito
Parlare di
Di questa tassazione eccessiva che c'è in questo momento non ho sentito parlare delle possibilità
Di attaccare l'evasione fiscale e il sommerso
Non ne ho sentito parlare è chiaro che se tu se io ho un reddito d'un milione di Euro tu mi prendi quasi tutto io cercherò di difendermi
Ora non è che voglio dire che la Ferrero un genio però effettivamente si vede che quando sale l'aliquota fiscale aumenta anche la possibile evasione a mio modo di vedere qui
C'è tanto da fare quindi io sarei per uno shock fiscale forte fatto in modo intelligente e non stupido e immediatamente con una severità
Il giorno dopo grazie grazie qualche altre domande prego velocissimo
Allora mi riallaccio velocemente alla domanda dello spessore sani godono del direttore portare alle abbiamo capito dopo tutto questo gli avanzi primari sono l'obiettivo chiaro
Gli avanzi degli avanzi primari sono l'obiettivo che occhiali
Allora c'era un modo per diciamo depurare le tabelle che però visto prima di tutte riforme fiscali di riduzione del debito di depurare le dalle riforme strutturali mancato in Italia ad esempio
La Spagna al correggetemi sporco poco sotto il cento per cento del debito PIL però ha fatto lì come se le riforme strutturali italiano l'ha fatta è chiaro che l'Italia ha un differenza molto maggiore al netto di tutto questo
Come si può allora calcolare
Altre altre domande
Allora
Direi che
Passerei ai dare ancora un po'suo intervento velocissima e di scarsa Anpac siamo in ordine al contrario degli interventi quindi iniziando da Domenico Siniscalco un minuto insomma non troppo
Ma intanto ottimo dibattito a me molto interessato
Il mio Sama almeno quello che ho cercato di dire io è che siamo tra Scilla e Cariddi
Da un lato ai una opinione pubblica non solo in Italia in moltissimi Paesi che di questa storia non ne vuol sapere dall'altro lato hai un'esigenza di sostenibilità del debito dobbiamo navigare l'immenso
Chiaramente figurati se mi sconosco il ruolo della leadership politica se non basterebbe un barometro nonché per fare le politiche tutti i lunedì
Però ci bisogna anche avere un'ottica di medio termine perché è inutile fare con grande leadership determinate riforme un anno per vederla smontata l'anno dopo bisogna cercarle vero una
E non mi riferisco solo la tua poi non è stata grazie a Dio neanche troppo smontata ma quella Maroni prima sempre la stessa storia quindi di non si può la tentazione di fare a meno della politica è un
è un classico degli economisti io autocritica anche io non credo che sia la strada bisogna trovare sentieri
Tra le due cose tra le necessità indubitabile il dibattito le hanno messe tutte che luce e poi alla fine quello che la gente vuol fare
Egli il dibattito politico di tutti i giorni lo mette
Questo che mi preoccupa riguardo ai rischi del debito italiano perché se usciamo da questo contesto e andiamo oggi a proporre una bella politica di austerity per far bella avanzo primario non credo che abbiamo molto lontana ma è che mancano dieci giorni alle elezioni europee
Che magari dopo andrà meglio
Grazie Domenico Andrea roventi
Sì io l'ho visto fare tra cose veloce la prima che quello che devo dire che la l'impatto della politica fiscale sulla disuguaglianza la necessariamente una politica restrittiva come ha un impatto aumenta la disuguaglianza dipende come come la fine
Ci sono Liva aumenta la disuguaglianza altre imposte no
E via dicendo come su quello probabilmente non sono stato abbastanza sostanza chiaro
Tornando al discorso dell'osteria che Ornella politiche fiscale due mila undici al punto che ha fatto se anche in parte Carlo e vere a quel punto lì è stato queste politiche sono state da un certo punto di vista imposte dall'Europa ci è stato chiesto di farle non c'era molto da fare però questo implica anche che come è strutturato adesso l'area dell'euro non funziona bene e la il funzionamento della rete euro va riformato
Lo dice ad esempio anche il Fondo monetario internazionale ci vuole una maggiore politica fiscale europea e quindi l'Italia aveva sempre atteggiamenti schizofrenici perché delle volte si va a Bruxelles e si accetta qualsiasi cosa viene detto da altre volte intanto si si battono i pugni sul tavolo
Si fa un po'la la sceneggiata è un atteggiamento che non porta da da nessuna parte qui se veramente un problema secondo me anche di politica estera e di di corna nostra presenza a Bruxelles
L'ultimo punto non sono d'accordo con testo calo sul fatto che alle degli avanzi del quattro per cento mi spiego meglio
Nel senso di importante dobbiamo stabilizzare il debito sul Gidp e dobbiamo farlo scendere se ha trionfato scende anche perché c'è letteratura che si dice che se il debito è troppo alta abbiamo meno fisco Aspesi dopo
Quindi è una cosa da fare solo delle cose che possiamo fare tagli alla spesa improduttiva tu hai fatto un piano altri li ha fatti non si capisce perché questi piani non vengano mai realizzate perché serve spesa improduttiva che non farebbe dei danni a nessuna parte qualche Trigoria sociale non bisognerebbe fare delle bestialità tipo la quota cento tipo la come è stata fatta tipo la la Flat Tax
Però avanzi primari al quattro per cento noi non riusciremo mai a rilanciare la nostra produttività perché appellanza nostra produttività bisogna mettere soldi anche in sanitaria mettere soldi in istruzione prima fare investimenti pubblici e via dicendo
Quindi al di là del discorso praticabilità politica come intervento precedente secondo me Ciak provo un problema di rilancio di produttività perché è vero che lasciano in recessione ma sono venti trent'anni cane cresciamo meno degli altri e questo va affrontato prima o poi
Grazie
Massimo D'Antona
Tutte ma la prima io sto presto un po'sorpreso quando sento dire che non abbiamo fatto riforme strutturali perché mi sembra che i fondi strutturali l'Italia faccia da metà degli anni novanta in modo anche abbastanza energico forse forse non sono le riforme giuste forse non funzionano vorremmo porsi queste questioni sulla sulla questione del dell'avanzo anche otto in linea con il mio intervento precedente capiamoci io ho interpretato il questo lavoro almeno tutti quello si leggeva tra le righe come linea che si proponeva usiamo le risorse che si riescono a trovare la spending review da non fare riforme che magari riteniamo non vadano fatte per aumentare l'avanzo primario per questa strada ridurre il debito quindi fare il massimo
O con il la diciamo quanto è richiesto in termini consolidamento fiscale perché quella
L'urgenza rispetto a questo il mio il mio dissenso e che ritengo che invece la priorità debba essere data alle politiche per la crescita ora si continua a dire la la lunghezza del processo civile la burocrazia eccetera eccetera magari ci ha messo per anni anche la liberalizzazione dei taxi per capire ma non è con quello si fa la crescita o comunque se si fa con quello non è a costo zero cioè c'è un po'quest'
Illusione per cui le riforme che danno la crescita sono a costo zero io non credo credo che le riforme abbiano bisogno di risorse oltre al fatto che il sistema va va tenuto insieme per cui si nella citata la sanità lo stesso OCSE che non più di tre quattro nove anni fa in un rapporto detto il sistema sanitario
Italiano e al limite sostenibile per un sistema pubblico dopodiché tu non non garantisce più la salute delle persone e così via cioè non io credo che la priorità in questo momento sia mettere risorse nel nei posti giusti eccetera ma da ricerca all'innalzamento del capitale umano metteteci quello che volete ma il la la riduzione più rapida possibile il debito pubblico è un obiettivo secondario che speriamo arrivi tutti ci auguriamo che arrivi ma non lo metterei in testa in cima alle priorità politica
Grazie Massimo Bordignon no io penso invece che che siamo in una situazione tale per cui è prioritarie in questo momento dobbiamo dare la massima concentrazione allora rispondo facendo leva anche su alcune cose sono state dette prima
Ha perfettamente ragione allora seguiti o forse messaggio dal primo è stato molto chiaro sembra Cha dà ragione ai tassi d'interesse rimarranno a lungo bassi dice una vera possibilità qual è il nostro problema c'abbiamo spread duecentosessantotto punti questo
Da cosa dipende questo spread due cose uno la paura percezione più o meno della stessa misura perché la gente che alla fine usciamo dall'euro e quindi mi renderai e soldi in in un'altra valuta svalutata
La seconda che i progetti che stiamo facendo non siano strutturale quindi dovremo comunque ristrutturare il debito se non riuscissimo a togliere questa pura con comportamenti coerenti o
Lo dico e qui lo nego di fronte all'ascella
Della ristrutturazione del debito imposto dai tedeschi se andiamo alle assieme il Caridi reduce dall'euro forse conforme di diciamo repressione finanziaria che per il momento non non voglia di cui non vogliamo parlare ma se riuscissimo a ridurre questa differenza forse anche con avanzi primari limita e anche con un tasso di crescita limitata il problema del debito l'abbiamo risolto quindi
Punto fondamentale questo il nostro tema purtroppo il Governo ha preso delle direzioni diverse perché non riteniamo la banca centrale in realtà non lo possiamo fare da un punto di vista legale certo la fondista politica se fossimo tutti d'accordo potremmo fare non lo facciamo di fatto questo va detto il nostro debito pubblico in questo momento non è cento quello che trentadue
E centododici perché il venti per cento è stato e la Banca d'Italia quei tassi d'interesse la banca centrale ce li restituisce al Tesoro
Quindi in pratica quello che Draghi ha fatto senza dirlo sostanzialmente fa con il fucile ufficialmente continua arrestarli perché non la monetizzazione cella trasformarli in titoli ore di inibiti eccetera eccetera che è una proposta fatta politicamente non passa
E questo è tutto il problema rispondo a Andrea rispondo anche agli altri noi in euro abbiamo perso credibilità no
Per essere poco ancora più chiari dice con questo io non so se si può andare negativa la credibilità questo negativa far con questo governo è negativa ma anche non quella con quello precedente non era molto elevato in parte per le cose che abbiamo fatto quella parte finale le del del governare chiuso
Grazie allora dunque prima diamo ce la ultimi due minuti a
AGP Galli per per concludere poi siamo stati un po'oltre
Dopo però ci sarà un lancio da lei qua sopra quindi se in manette ci sarà anche un beneficio finché non c'è ha denunciato il lancio occorra essere brevissime e quindi certo se riuscissimo se riuscissimo dopo tanti tentativi fatti a fare riforme che fanno ripartire la crescita questo sarebbe la bacchetta magica
Tu ogni sforzo va fatto forse l'abbiamo un po'sottovalutato nel ruolo venga del pay per questo tema
Anche perché dopo tanti sforzi fatti abbiamo un po'l'impressione che sia poco complicato tra realizzare indubbiamente d'accordo con Massimo
La crescita comporta anche un qualche utilizzo di risorse investimenti fatti nei luoghi giusti ma alla fine non può non comportare se l'obiettivo è quello e a mio avviso l'obiettivo non può non essere quello di ridurre poi si può dire velocemente più o meno docente ma dobbiamo riuscire a mettere su una traiettoria in discesa come diceva Bordignon il debito PIL dobbiamo per forza vere un avanzo primario
Che non può essere zero come stava più o meno l'anno prossimo ci stiamo avvicinando politica monetaria guardate
Insomma ed è davvero inimmaginabile insomma che
Lei è un road sonar sia d'accordo a monetizzare
Quindi a cancellare il debito detenuto dal sistema europeo delle banche centrali dell'Italia e non quello degli altri Paesi cioè non si capisce perché
E cancellare quello di tutta l'Eurozona obiezione sarebbe questa è la ricetta sicura per fare infrazione per far perdere credibilità alla Banca centrale europea
E quindi quella lì mi sembra una strada questo rispondo al professor Ortona che l'ha sollevata
Che francamente non credo che sia stata utilizzata e non non non ho presente casi in cui è stata utilizzata questa strada in Europa sì
Titoli comprati dalla banca centrale anche rinnovati per molto tempo cancellato l'impressione che ci sia solo il caso del Belgio nel mille novecentoquarantotto
Non ho presente altri casi finisco qui
Ieri
Allora buongiorno a tutti
Riprendiamo i nostri lavori
Con il panel del pomeriggio
Che teoricamente dovrebbe essere dedicato ad una discussione della componente politica insomma poi qui la componente politica
Estremamente ridotta
Aspettiamo però
Ma io Stella Gelmini
Abbiamo ereditato dal panel prima al mattino grazie alla disponibilità della professoressa fornendo e quindi messi in riflessi che cortese che abbiamo fatto affinché accettasse di passare
Nel nel panel
Politico
Ovviamente questa mattina io devo dire dunque è stata una discussione estremamente interessante
Di grande profondità di estrema chiarezza insomma sono emersi in molti punti e anche molti interrogativi ovviamente quello che dovrebbe essere la componente politica io posso prima di avviare questo questo dibattito fa una piccola considerazione che è ovvio che un un partito politico che si presentasse con in cima alla proprio programma la riduzione del debito di voti ne prenderebbe assai pochi
Anzi sarebbe votato al suicidio politico questo dobbiamo dircelo con molta sincerità
Quindi non c'è mai stato
Nella fase poi dobbiamo anche riconoscere che il tema del debito pubblico non si è creato negli ultimi undici mesi possiamo attribuire tutte le colpe possibili all'attuale
Maggioranza ma certamente grazie
Il debito ovviamente è stato sottovalutato in tanti anni soprattutto negli anni in cui avevamo la possibilità appena entrati nell'euro e con il con la politica monetaria della BCE
Di fare un ragionamento serio sul contenimento del debito pubblico
Ricordo che
C'è stato con un fondo di ammortamento del debito pubblico
Al quale bisogna anche dire che alcuni cittadini hanno dato le loro verità
Questo dobbiamo sottolinearlo no che doveva essere alimentato dalle privatizzazioni e poi purtroppo ha sempre prevalso va spesa corrente
Ci sono stati due episodi recenti di cronaca che vi sottolineo per dire che la sensibilità non solo politica ma popolare culturale del nostro Paese rispetto al tema del debito è modesta se non assente
La polemica che ha scatenato il sindaco di Napoli De Magistris sostenendo che il debito pubblico della città di Napoli non è suo ma dello Stato
Fino al
Incoraggiato anche da molti politici locali e poi l'ultima è recente anche paradossale polemica sul debito di Roma
L'operazione di trasferimento non ancora completata
Per fortuna potrei anche dire ma non lo so
Dalla darla dalla città allo Stato come un'operazione win-win
C'è un esponente di governo che l'ha definita una spoliazione un quinquennio cioè il trasferimento del debito cioè Tosi
Nell'occhio nel nel decreto come sapete venivano rinegoziati i tassi e questo ovviamente positivo
Ma l'idea di fondo che passa è che il debito non ci appartenga il perché guardate che il trasferimento da una città non virtuosa possiamo definirla così comma all'arresto del paese che forse ha città più virtuose esattamente il contrario del regionalismo differenziato
Cioè si punisce
Il più virtuoso che si sopporta anche il debito della cicala concittadini
Questo è il tema di fondo
In qualche modo caratterizza il dibattito non c'è mai stata un'emergenza vera sul debito se non da in condizioni di assoluta crisi finanziaria che al resto
Il debito è sempre dello Stato quindi se dello Stato non è di nessuno
Può essere sempre trasferito e quindi sta entriamo don si discute per esempio sulla sulle operazioni che si stanno facendo per esempio
Le Ferrovie dello Stato
Che entrano nella nell'Alitalia cioè entrano in un vettore che perde esattamente ciò ogni anno ciò che le Ferrovie guadagna allora se fossimo tutti veramente azionisti come dovremmo essere di delle Ferrovie dello Stato che sono ancora in pubblico dovremmo porci ovviamente no
Ma questo però
In qualche modo che richiama anche a livello di educazione finanziaria del nostro Paese modestissimo
Modestissimo e purtroppo alcune delle ultime decisioni non fanno altro che andare in direzione contraria
Volete un esempio Aldo il contestato decreto di rimborso per gli azionisti degli obbligazionisti bancali stabilisce un tetto di trentacinque mila euro sotto il quale si è ignoranti per definizione esso col quale si è tutti e tu fatiche sopra il quale si edotti consapevoli di aver sottoscritto capitale di rischio
Questa è
Il contrario di quello che si dovrebbe fare con un'educazione finanziaria corretta perché ovviamente fatte salve le operazioni di messa e l'India
Se io sotto scrivo capitale di rischio mi assumo un rischio così quelli che hanno scelto le banche migliori e hanno supportato delle perdite non vengono rimborsati quelli che hanno scelto le banche peggiori sopportano delle perdite vengono basta di quel poco che abbiamo fatto di educazione finanziaria in questi anni ce lo siamo mangiati in pochissimo tempo il populismo secondo me si alimenta anche di questi qui non c'è soltanto un problema di volontà politica ma c'è un problema di educazione finanziaria e di responsabilità tra le generazioni
Io penso che questo tema culturale faccia parte anche della ampia trattazione del tema economico e finanziario che abbiamo fatto con straordinaria profondità nella prima parte dei nostri lavori nove io mi fermo qui
E questo punto chiederei addensa Fornero subito perché così feci ricolleghiamo anche a quello che è stato detto nella prima parte della giornata
E naturalmente è chiaro che
La professoressa Fornero nella sua esperienza di governo si è diciamo preclusa volevo femminismo duramente scontrata con la realtà della politica e naturalmente possiamo ascoltare dalle sue parole un insegnamento conclusione che può essere utile per il proseguimento dei nostri lavori grazie
Grazie molte
Arriva ottava facciamo così
Può essere c'è sempre tortuosità
Grazie moltissime mi fa molto piacere avere la parola subito dopo il nostro coordinatore
Perché questo è esattamente il tema di cui io mi volevo occupare e devo dire che questo è esattamente il tema in Curia
Un misto impegnando personalmente che quello della educazione finanziaria
Della chiamiamolo divulgazione
Possibilmente intelligente non uso più il termine spiegazione perché sapete che oggi il termine spiegazione considerato anta go arrogante se non altro perché trovi subito uno che ti dice che sei tu per spiegare qualcosa a me
E quindi io uso il termine illustrare e soprattutto uso il termine al quale io credo moltissimo che dialogo civile il dialogo civile per quanto mi concerne riguarda proprio questa o per di educazione finanziaria io dico educazione economico finanziaria che necessaria allora Pepe e buonissimo
è un pay per molto interessante e un per perché io ho definito stamattina parlando con alcuni dei giovani che se ne sono occupati insieme a Carlo ho definito un po'tecnico non perché sia di difficile lettura non c'è niente
Di difficile lettura perché sta tutto in un testo base di economia ma ci son dei risultati interessanti che cosa ha funzionato nelle politiche di riduzione del debito che sono state adottate né il partire dal dopoguerra in tanti Paesi
Benissimo noi queste cose grosso modo le conosciamo anche se non così le conosciamo dei tempi in cui dorme uscì rimpianto economista scrisse quel volume di and oplà celibe se abete s'ok
Va bene che cos'è che manca in questo paper secondo me è esattamente l'analisi politica l'analisi politica implica che tu poi fare un'operazione di riduzione del debito o diciamo colpendo la collettività in maniera inaspettata
Commessi fatto qualche volta con un iniezione a dosi elevate di inflazione che sottrae valore reale ai titoli che uno possiede
E poi a molte altre conseguenze oppure lo fai con un Governo forte perché chiusure contenimento riduzioni di debito pubblico li puoi anche fare se hai un governo che si impone chiamiamola un governo di stampo dittatoriale oppure in democrazia
Le riforme che sono alla base della riduzione del debito pubblico perché tecnicamente possiamo fare le cose che voi avete detto alzare le imposte
Ridurre la spesa pubblica vendere un po'del patrimonio usare un mix più o meno intelligente di queste misure ma questa è la riduzione l'operazione che necessariamente collegata alle riforme che riducono il debito pubblico
è il coinvolgimento della popolazione il coinvolgimento dei cittadini e allora la mia a sezione che molto simile a quella che ha fatto De Bortoli prima la mia asserzione che se il pubblico non comprende questo
Il popolo oggi si dice si preferisce dire non comprende questo
E tu magari riesce a fare una riforma ma alla prima occasione quella viene cambiata cancellata oppure siccome nessuna riforma nasce perfetta
Non le privatizzazioni non va le riforme della Bur niente nasce perfetto allora al cambio di governo ti smontano quello che è stato fatto precedentemente
Non c'è una sorta di continuità nell'azione che permette di aprire quella gradualità di approccio che in molti casi sembra aver funzionato
Ma c'è anche di più e questo di nuovo c'era nell'introduzione il debito pubblico è un problema allora noi tutti qui diciamo che è un problema ma per la maggior parte delle persone non è un problema
Quando voi sentite le preoccupazioni degli italiani sono le preoccupazioni per la mancanza di reddito per la mancanza di lavoro per arrivare a fine mese per la mancanza di servizi per la mancanza di cure per gli anziani questi sono i problemi che gli italiani hanno nessuno dice mai ma c'è il problema del debito pubblico non è sentito
E se guardiamo alla politica lo sentono i governi non lo sentono i partiti di governo
Scusate lo sento né i partiti di opposizione quando lo sento no
Ma i partiti di governo trovano sempre l'éscamotage le cose che facciamo aiutano la crescita
E quindi anche se gli economisti gli dicono guarda che non è così loro però dicono però questa volta la ricetta funzionerà perché noi siamo più bravi Gibelli migliori e così via
E quindi è perpetuare quell'inganno che i dati mostrano molto bene
Allora il debito pubblico non è un debito percepito nei sondaggi ho fatto una telefonata Pagnoncelli prima oggi nell'intervallo
E gli ho chiesto sia vivo s'illumina confermato pur non avendo un sondaggio che non risulta mai un problema avvertito dalla popolazione casomai avvertito il timore di un aumento di imposte o di riduzione della spesa che può accompagnare quello che si chiama contenimento del debito pubblico
Quindi mettiamo insieme l'altra cosa l'altra caratteristica degli italiani gli italiani dal loro punto di vista individuale sono molto preoccupati del loro debito tant'è vero che gli italiani sono pochissimo pochissimo indebitati
Quindi noi abbiamo questa se volete dicotomia o se no schizofrenia di cittadini che nel loro privato rifuggono il debito ma lo cercano in modo invece Cana tante
Quando si tratta di vita collettiva e questo è un problema su cui forse gli economisti dovrebbero riflettere un po'di più
Perché ci poi anche il problema che allora tu pensi che quando si arriva a cercare di risolvere il problema del debito sarà sempre qualcun altro a pagare
Quando io faccio trattazione di debito pubblico con i miei studenti nel corso di macro mi faccio sempre questo piccolo esempio dico ma voi immaginate che domani mattina pensiamo che tutto il debito sia italiano Giapponesi pensato diceva stamattina Giampaolo Galli
Supponiamo che sia tutto il nostro e allora facciamo un'operazione molto così è un po'il clima tante prendiamolo tanto questo è un debito rappresentato da titoli li prendiamo immettiamo tutti non lo so in una piazza di Roma facciamo un grande fallo
Cosa Piattelli il Paese
Per il Paese ricco come prima perché questi sono pezzi di carta in fondo sono pezzi di carta e quindi se noi infatti bruciamo un po'di pezzi di carta non siamo né più ricchi né più nuove ma il problema è che questi di pezzi di carta qualcuno cella come credito perché ha risparmiato e qualcuno ce l'ha con me ipotetico debito perché dovrà pagare le tasse che servono a rimborsa
E quindi dietro qui aveva ragione ove Intini ancora una volta mi trovo associato a lui anche se ci vogliono sempre contrapporre aveva ragione ero ventenne stamattina quando dici tutte le politiche di riduzione del debito pubblico hanno un fondamentale diciamo aspetto di redistribuzione
Che non può essere ignorato non possiamo solo dire dobbiamo alzare le tasse dobbiamo ridurre la spesa ma dobbiamo dire come in che modo lo facciamo perché dobbiamo dire chi deve pagare chi deve rimborsa
E allora qui e un aspetto di difficoltà che di nuovo va spiegato e quello che dipende dal fatto che uno può fare debito pubblico colpendo per esempio un po'più i patrimoni
E sgradevole ma qui arrivano subito quelli che dicono di no se colpisce i patrimoni poi riduce il risparmio quindi non c'è la crescita allora il problema distributivo esiste e secondo me non è possibile separarlo
Poi vi dico per o alcune cose su di nuovo interpretazione del debito pubblico non è mai interpretato come un problema di squilibrio tra le generazioni
Il debito pubblico essenzialmente un onere lasciato alle generazioni future
E questo è il punto che io considero importante perché se si spiega no Sensi racconta se si fa una narrazione impostata in questi termini
Del debito pubblico commesso equilibrio nei rapporti economici tra generazioni forse le persone sono un po'meno restia allora qui allargo l'analogia perché fare le riforme pensionistiche con me io ho fatto non l'unica per carità in Italia e da
Dal mille novecentonovantadue che si fanno e poi si disfano riforme pensionistiche
Ma fare una riforma pensionistica essenzialmente riequilibrare i rapporti economici tra generazioni a favore dei Ciofani se l'interpretazione corrente di questo è invece che è un'operazione di austerità
O peggio di austerità voluttà dalla cancelliera Merkel
E peggio ancora di austerità voluta dalla cancelliera Merkel per salvare le banche tedesche
Spiegatemi perché un italiano dovrebbe essere a favore di una riforma pensionistica o di una operazione di riduzione del debito sei interpretato come mera Ústí Rita
L'austerità può essere intelligente o stupida come qualunque cosa nel nostro mondo però l'austerità intelligente
è un riequilibrio nei rapporti tra generazioni
Ed è qualcosa che in quanto tale proprio perché le famiglie sono da una parte molto risparmiatrici e desiderano sempre lasciare qualcosa di positivo ai loro figli
Quando interpretano il debito pubblico come invece un onere pesante forse la loro opinione può cambiare
E questo e implica un di nuove ragionamento quanto comprendiamo di queste riforme e quanto queste riforme sonno indicate per migliora io uso adesso il termine Investimenti Sociali
Io non conosco nessun investimento a cui non corrisponde a nessun sacrificio oggi nel corrente qualunque operazione di investimento voi facciate c'è un sacrificio oggi nel periodo corrente per stare meglio domani
Questo vale anche per le riforme
Le riforme a costo zero sonno propaganda non esistono
Perché qualunque riforma implica che qualcuno stia peggio quando la riforma è strutturale vuol dire che tocca non qualcuno in particolare ma tocca molti di quelli oggi diciamo diventi molti di quelli meno giovani se la riforma pensionistica
Però se la riforma è fatta discretamente bene allora vuol dire che tu stai facendo un sacrificio oggi per avere qualcosa di meglio di domani
è inutile che io richiami oggi qui non è il caso e non abbiamo tempo però lo devo fare perché questa è anche la casa
Di Onorato Castellino e Onorato Castellino noi dobbiamo imitarli alla nozione di debito pensionistico debito previdenziale e allora le riforme pensionistiche sono riforme per ridurre il debito previdenziale né più nemmeno di quanto una riforma della tassazione che aumenti le tasse una riduzione della spesa pubblica riduce il debito pubblico propriamente del la regia è non piena e perfetta ma molto forte la dobbiamo sempre ricordare ultima osservazione se c'ho ancora un momento l'ultima osservazione riguarda proprio il ruolo dei tecnici e dei politici io ho pensato e a maggior ragione dopo aver fatto parte di un governo di tecnici
E i governi devono essere politici perché non lo dico io in quanto Elsa Fornero ma è un po'una questione di fatto un governo tecnico e un Governo King Onna
Una
Diciamo una vicinanza con i cittadini
E ti viene a mancare questo supporto che è necessario per l'azione di riforma e di cambiamento quindi i governi devono essere governi politici e i governi politici e qui mi riallaccio alla questione citata anche stamattina da Domenico Siniscalco i governi oggi perché quello che possiamo chiamare il populismo nel senso negativo poi c'è anche un populismo positivo
I governi che oggi hanno la tendenza dire sempre sì che non hanno il coraggio usiamo questa parola
Di dire la verità i cittadini questi sono i governi deboli i governi che interpretano sempre la politica come far contenti quelli che ti ascoltano in quel momento o quelli che ti possono votare il mese prossimo o due il mese prossimo
No l'azione di governo richiede leadership e leadership eh
Senso di guida dare una direzione al paese però anche le leadership non è che nascono spontanei come i funghi
Ma devono essere coltivate e le leadership è difficile se non con un'azione di medio termine ultimissimo
Si diceva che appunto i politici fanno le riforme populiste o comunque vanno incontro i cittadini perché hanno paura bene io ho fatto una ricerca questo finisco con il
Dare di nuovo e in fasi la questione dell'educazione finanziaria
C'è questa citazione che tutti conoscete anche perché è stata molto usata dice anche load Juncker quando era presidente quando era così era presidente del Consiglio del Lussemburgo
E comunque lui disse questa frase
Dico in italiano lui disse noi sappiamo ciò che deve essere fatto
Quello che non sappiamo e come farci rieleggere una volta che l'abbiamo fatto
Io ho sempre trovato detestabile questa questo aforisma perché l'ho sempre trovato detestabile perché implica questa dicotomia tra noi e loro
Noi le élite non a caso noi tecnici che studiamo noi politici che s'dobbiamo guidare un Paese noi sappiamo ma voi i poveretti quelli che non capiscono non vedo no quello che di positivo c'è nelle riforme nella riduzione del debito e alla prossima occasione allora
Bastonano le élite venne masse così è un divario facilmente colmabile cioè se è così se il problema è comprendere sta raccontare le cose nel modo corretto non inseguire gli elettori ma di lì guardate che il debito è un danno che voi fate i vostri figli
E al tempo stesso e qui si che bisogna preservare un senso di equità nel cercare di aggiustare i bit contenere di ridurre questo debito
Allora noi possiamo farlo cercando di non una andare soltanto a colpire i più deboli ma cercando anche di ridurre i privilegi che ci sono e di dare un maggiore senso di equità questo è quello che secondo me è il mix che secondo me rende possibile le riforme e noi l'abbiamo fatto in pirica mente questa ricerca ed è così perché alla domanda di Juncker è vero che chi fa le riforme subisce una drastica riduzione della proprietà della probabilità di essere rieletti
Ma se noi teniamo conto della grado di alfabetizzazione finanziaria la riduzione di probabilità
E molto inferiore significativamente inferiore laddove c'è più educazione finanziaria ed è per questo che io mi sto impegnando
Molto quotidianamente con tanta energia esattamente su questo tema
Temi grazie attraverso di essa Fornero
Si è detto questa mattina e anche in questa occasione grazie la professoressa Fornero che poi quando si deve mettere mano a strumenti di emergenza nella gestione delle crisi finanziarie o del debito è ovvio che l'equità dei sacrifici passa in secondo piano
C'è poco da fare
Vi ricorderete anzi molti di voi no se lo ricorderanno per fortuna ma quando avemmo la crisi del novantadue una delle misure peraltro suggerita
Se ben ricordo anche dalla Banca d'Italia stesse
Fu quella di intervenire nottetempo come al tasso del sei per mille sui conti correnti bancari
Quanti sono i conti correnti bancari in Italia sono molto elevati come si sa ovviamente
Anche per effetto di una gestione del risparmio un po'primitiva
Nel senso che Arkansas
Poi possiamo dire che la gestione liquidità negli ultimi tempi fosse andata per squarciato questo pure ma questo per dire che quando poi si deve intervenire in maniera drammatica è chiaro che l'equità viene meno e il risparmio che si sente come è successo purtroppo nel novantadue defraudato
Cioè con un'effrazione nottetempo suo conto corrente nesso passo la parola al Tommaso Nannicini che è senatore del Pd
Ma che è soprattutto un un economista molto ascoltato conto economico grazie intanto saluto ma onorevole Gelmini che ci raggiunge
E si aggiunge al nostro panel Gazzi prego Tommaso grazie buona sera a tutti grazie per l'invito e grazie anche per l'occasione
Di partecipare a questa discussione ho trovato molto stimolante lo studio e anche la discussione di questa mattina io visti due capelli del del politico del dell'accademico partirei dal primo cappello parto dal politico di opposizione quindi parto da calare un po'il dibattito sul debito pubblico politica economica anche nell'attualità poi cerco di riallacciare un attimo al vostro studio che alcune considerazioni più generali ma intanto veniva detto c'è un problema per chiunque a chi accusa perché un Quai a cuore la disciplina fiscale come senso assunzione di responsabilità verso il Paese verso le nuove generazioni c'è un tema di marketing o di narrazione
Del debito pubblico come lego dentro una strategia politica questa variabile non passando dal triste economista che sa solo parlare di vincoli di bilancio o o di rigidità dei conti
Poi c'è un secondo problema anche ammesso che ci riesce a fare questo passo inserire il dibattito sul debito pubblico dentro il giusto Rizzo anche di politica economica
C'è un tema di incentivi della politica incentivi degli elettori incentivi dei politici quindi c'è un tema di qualità delle istituzioni e quindi di qualità delle istituzioni italiane europee
Che permettano al gioco politico di fare emergere quella narrazione non mio non orientata solo sul giorno per giorno o sul tweet dell'ultimi due minuti ma che si assume si sa caricare sulle spalle un minimo di responsabilità
Rispetto al Paese rispetto al primo punto ha già detto molte cose che condivido la professoressa Fornero io penso che dovremo fare un salto di qualità di inserire il tema del debito pubblico della sostenibilità dei conti perché ha a cuore la sua dedizione la sua sostenibilità
Dentro il discorso più ampio sul futuro del Paese e sulla capacità della politica di produrre prendersi cura del futuro
Perché con la politica torna prendersi Fura m'cura del futuro o il futuro a molti continuerà a fare paura e faranno un po'gli struzzi per non guardarlo voteranno a chi promette elargizioni di breve periodo quindi secondo me dobbiamo dire che non c'è solo un tema dei vincoli di bilancio perché non c'è proprio futuro per un Paese che spende più gli interessi sul debito che in asili non riusciremo a tirare a creare crescita potenziale e fa ripartire questo Paese e garantirli un futuro degno di questo nome
Se continuiamo a spendere di più gli interessi sul debito che su capitale
Umano per esempio perché è vero è stato ricordato il debito pubblico mettere nove sulle future generazioni ma mette un onere anche sulla politica domani e sulla capacità poi dei governi di dare risposta più interessi sul debito vuol dire semplicemente tagli ai servizi file più lunghe agli ospedali vuol dire che la politica a un certo punto va in corto circuito tra domande politiche ed incapacità di di dare di dare risposte ora io temo e qui vado nel nel ruolo del politico di opposizione che il dibattito che stiamo facendo sulla politica economica in questo momento abbia avuto un'involuzione abbastanza pericolosa rispetto alla capacità della politica
Di prendersi cura del futuro e di avere un orizzonte che va oltre un po'il giorno per giorno a me ha colpito molto una frase del
Del vicepresidente del Consiglio Luigi Di Maio in cui a chi lindo durante i periodi in cui lo spread era anche un po'più effervescente di queste ultime settimane qualcuno gli ha detto ma come farete a gestire i costi dello spread e Luigi candidamente ha risposto ma perché mi parlate di questi coste dello spread sono rendimenti a dieci anni ne riparliamo tra dieci anni ora io lamento sul tema di educazione finanziaria sui costi dello spread
Immediati facendo il dà un giudizio politico una politica e non si preoccupa dei costi nei prossimi dieci anni secondo me è una politica che sta sbagliando qualcosa è una politica non sta dando le risposte giuste a questo a questo Paese io temo che la politica che il futuro nel dibattito politico stia diventando un po'una discarica dove si scaricano le scorie radioattive di promesse irrealizzabili che una politica debole si deve fare
Tweet dopo scritto giorno dopo giorno e i qualsiasi costo che sto scaricando non solo sulla Giovanni generazioni ma sui governi
Futuri insomma ma nel non me ne preoccupo perché tanto è una discarica Chicchi vivrà vedrà fra l'altro costi che rischiano di pagare gli stessi decisori politici che prendono queste decisioni perché io non vorrei essere
In nessun politico che si assumerà nella su uno del due mila ventuno il tema di fare una legge di bilancio e di prendere decisioni in materia previdenziale nel due mila uno perché adesso non solo si stanno scaricando sul futuro scelte finanziarie insostenibili
Ma anche aspettative politiche insostenibili penso tanto per fare nomi e cognomi a quota cento che non è nessuna riforma è semplicemente un intervento di tre anni in cui senza preoccuparmi della demografia della sostenibilità dell'equità
Degli impatti distributivi dell'intervento aiuto i soliti noti del welfare all'italiana con una finestra di tre anni una lotteria di tre anni in cui alcune corti vincono il biglietto
Il problema che nell'autunno due mila ventuno ci saranno due signori due signore che hanno lavorato gli stessi giorni hanno gli stessi contributi
Hanno la stessa età anagrafica
Però uno una o una è nata nel dicembre del due mila ventuno una nel gennaio del due mila ventidue la prima va in pensione a sessantadue anni la seconda a sessantasette
Questo non sta nel nostro bilancio pubblico però ci sarà insomma una rivendita automatica di Forconi per la categoria che ha questo scalo ogni cinque anni per fare pressioni politiche sul decisore di politica economica nell'autunno due mila ventuno
La cui sorte non auguro francamente nessuno quindi non c'è solo un tema di soldi inventati perché ci sono clausole
Di aumento delle tasse salvaguardiamo infine libere poi sui giornali si disse di disinnescare quindi sono soldi di fatto finti se si crede
Alle dichiarazioni della politica c'è un tema di Sos di insostenibilità finanziaria delle politiche delle promesse che la politica non fa nei giornali ma ormai scrive
Nei diritti acquisite delle delle leggi dello Stato c'è un tema anche le aspettative politiche insostenibili e mal e mal governate
Guardate e poi il passo al in Allo studio
Secondo me le scelte di politica economica di cui stiamo un po'osservando i primi affetti con l'ultima legge di bilancio
Non c'è bisogno di essere economisti dico basta insomma un po'di buonsenso da padre di famiglia lasciano il campo sulla tre ha tre possibilità uno eh
Che dal prossimo anno aumentiamo le tasse per un ammontare superiore a quello che ha fatto il Governo Monti in piena recessione magari di nuovo in piena recessione con effetti restrittivi
E con effetti negativi sull'economia sull'equità
Delle politiche pubbliche nel nostro Paese prima possibilità seconda possibilità tagliamo la spesa e fatti diciamo che abbiamo scherzato tutte le promesse che si leggono
Nei programmi elettorali nelle leggi dello Stato di questi ultimi mesi o nei giornali o su Facebook erano uno scherzo e quindi ci
Cancelliamo tutte le spese promesse o o o o attese terzo
Francamente qui persone anche intellettualmente più attente dell'attuale maggioranza fanno poca fanno una certa fatica a nascondere che per qualcuno quello l'orizzonte plausibile usciamo dall'Euro recuperando la sovranità monetaria
Con l'illusione che se torniamo a stampare moneta quei debiti non sono un problema
Perché non solo sogniamo a stampare moneta ma questa basta funzione stampare moneta l'abbiamo alla politica perché poi in alcuni programmi elettorali non si parlava soltanto di euro siano no si parlava anche di tornare a prima del mille novecentottantuno al divorzio tra Banca Banca centrale e Tesoro e quindi ridare alla politica la sovranità monetaria non Alitalia alla alla polizia come se in due senza andare adesso
Nelle in alcune cose che abbiamo visto prima come se in due millenni di storia dell'umanità insomma se fosse presso semplice o bastasse per creare benessere e sviluppo ed equità stampare Monica magari con se fosse così facile dal mio punto di vista penso che qualcuno ci avrebbe ci avrebbe pensato in questi due due millenni però quarto mandato
Abbiamo una di queste tre possibilità
Chiudo sul sullo studio di oggi per riallacciarmi alla parte più accademica dicendo che l'otto l'ho trovato molto stimolante nel mettere in fila
Tutte le varie ondate di riduzione corposa del debito pubblico condivido anche che proprio quella ricostruzione storica ci fa capire che il menu di scelte che abbiamo oggi è limitato che non abbiamo a disposizione molti degli strumenti che c'erano altri fasi storiche
Dico solo che augurandomi anche che ci sia presto una versione due o due punto zero del del vostro studio
Che ci sono due aspetti che mi vengono alla mente ascoltando il dibattito questa mattina uno è che è vero le politiche che chiamate che nello studio vengono chiamate ortodosse sono le uniche cartucce che abbiamo rispetto ad altre soluzioni però c'è ortodossia e ortodossia
E quindi vorrei vedere anche uno studio che mi spiega i casi si di successo di politiche di avanzo primario continuative e sostenute ma anche i politici i casi di insuccesso di quelle politiche in cui gli effetti recessivi
Di una malintesa ortodossia nella fase di ciclo sbagliata o con il mix di strumenti sbagliati per arrivare a quegli avanzi primari può produrre non solo deterioramento della crescita potenziale ma anche mancata riduzione del debito quindi per capire anche qui per fare un marketing è una reazione un pochino più forte e politica
Delle politiche così dette ortodossa intanto li cambierei il nome la seconda anche se non sono fantasioso non ha suggerimenti
La seconda cosa è che guarderei meglio al mix e alla tempistica di queste strategie ortodosse per capire dove hanno funzionato bene dove hanno funzionato male perché poi dobbiamo soprattutto porsi il problema di di come farle non solo di farle
Il secondo punto è già stato ricordato da molti nello studio due punto zero
Sarebbe utile vedermi meglio gli effetti distributivi perché poi la politica ha bisogno di questo avete detto molto bene che anche la repressione finanziaria l'inflazione l'iperinflazione non sono strumenti a costo zero ma sono strumenti che hanno effetti distributive spesso effetti distributivi regressivi o perversi sulle fasce
Più deboli della popolazione
Però avere uno studio sugli effetti distributivi sarebbe molto molto utile per capire come impostare quelle politiche e come venderle come venderle politicamente
Chiudo sul tema della qualità delle istituzioni con tutta la buona volontà della della politica e quel salto di qualità nella narrazione politica nel far capire che il debito pubblico non solo è qualcosa che ci riguarda me qualcosa che parla nostro futuro e la capacità di costruire un Paese migliore
Il tema è che queste continuità di azione e questa capacità della politica di prendersi il futuro non è una variabile indipendente rispetto alla qualità delle istituzioni abbiamo bisogno di istituzioni che permettano alla politica di uscire
Dal corto circuito della miopia del tuo giorno per giorno e di fare qualche scommessa su questo futuro servono leadership forte leadership carismatiche
Ma anche quelle diversi forte carismatiche organizzazioni politiche che cercano di costruire il consenso nel Paese intona prospettiva diversa
Senza istituzioni
Forti che ti danno a questo orizzonte
Andiamo da poche Martino in questa fase recitava Massimo Bordignon quello studio in cui i casi di successo
Di queste politiche fiscali soprattutto sono casi in cui c'è un sistema proporzionale in cui a un certo punto si trova qualche compromesso al centro io temo che nel nostro quadro nel nostro assetto politico istituzionale abbiamo il peggio dei due mondi
Abbiamo una frammentazione neo proporzionalisti car per cui ognuno scarica la colpa sull'altro insegue la piccola rendita di posizione dalla spessa in disavanzo quindi molta frammentazione proporzionale che aumenta la miopia
Invece che aiutare un accordo verso la moderazione però abbiamo anche molta muscolari ITA e molto dialettica
Di tipo maggioritario malinteso in cui questi estremismi poi finiscono per allontanare la possibilità di un compromesso ed un'assunzione di responsabilità comune da parte della politica
Quindi il tema della riforme istituzionali di nuovo può sembrare una roba da detti lavori come il debito pubblico
Ma sia il debito pubblico sia la qualità delle nostre istituzioni
Sono qualcosa che parla la vita delle persone perché se non aggrediamo questi due problemi la politica continuerà a non prendersi cura del futuro del futuro come dicevo continuerà a fare paura
Grazie
Al Tommaso Nannicini presso il chiederei professor Cottarelli magari di intervenire così lasciamo tempo anche all'onorevole Gelmini di di conoscere un po'più i dettagli di quanto abbiamo discusso finora prego personale allora grazie
No grazie anche a tutti quelli che ci hanno aiutato a organizzare questo questo evento volevo chiarire prima di tutto una cosa su ricollegandomi a quello che ha detto adesso Fornero sul fatto che questo è un lavoro tecnico cinque sul lavoro tecnico che dividerò qual considerazione tecnica anche se questo è il pane il più politico
Lavoro tecnico che però e che ha una portata anche nel se mette subito nel testo del paper limitata
Cioè non non ci chiediamo neanche perché non spiegavo perché si debba ridurre rapporto fra debito pubblico e PIL assumiamo che questo sia il desiderio
Del dei partiti politici perché comunque bene o male il tutti i partiti politici che sono presentate la scorsa elezioni hanno detto che bisognava ridurre il debito pubblico rispetto al PIL su quello che sul quello che si sta discutendo su come ridurre l'apporto debito pubblico e PIL
Abbiamo una portata limitata il nostro lavoro anche dal punto di vista tecnico perché non andiamo appunto a vedere le questioni che riguardano chi ha provato certe strategie
E non è raro ecco e e non hanno funzionato
Però credo che anche questo sia una cosa utile insomma noi non diciamo se prendi questa medicina guarirà e di sicuro però credo sia utile a sapere che tutti quelli che sono uguali che hanno preso una certa medicina qui siamo dicendo questo poi si possono fare ampliare il pepe in tante direzioni compreso quello della distribuzione del reddito credo sia molto importante vedere le implicazioni per la distribuzione del reddito di diverse strategie però insomma
Abbiamo avuto una un abbiamo un obiettivo limitato siamo usciti a raggiungerlo ma io credo che alcune cose conclusioni importanti
Ci sono
è forse quella più importante
è che non c'è stato un paese negli ultimi settantatré anni che sia riuscito a ridurre il debito pubblico facendo più deficit cioè la teoria del denominato vuole noi spendiamo di più
Oppure tagliamo le tasse in deficit questo fa crescere l'economia era un porto tra debito pubblico e Pescia
Mi sembra che già di per sé questa sia un importante a formazione e questo è un fatto è un fatto non è una sfido chiunque caso del Portogallo la nominato Giampaolo Galli di recente è un caso in cui che era il rapporto tra debito pubblico e PIL si sta vincendo con politiche ortodosse
L'avanzo primario è stato portato a un certo livello il deficit e il debito hanno continuato a Channel pane quella nel due mila diciassette in cui c'è stato un ai capi liberazione di una banca è stata calcio Gerald demolito perché è stata puramente un'operazione contabile
Ma siccome questa teoria per cui si può ridurre rapporto tra debito pubblico e PIL facendo più deficit è abbastanza diffusa tutti quelli che leggono quello che circola in Rete o anche la televisione
O anche la televisione
Può confermare questo allora abbiamo pensato che fosse utile scrive questa cosa Cuesta
Questa convincimento fra l'altro è stato alimentato moltissimo
Dal due mila e undici due mila dodici perché per costruirci due mila dodici si è cercato di aumentare le tasse e tagliare spese a migliorare i conti dello Stato
E il debito aumentato
Ma questa cosa viene ripetuta ripetute ripetuta il debito aumentato cui indie se io voglio ridurre il territorio fa il contrario
Questo sì quasi costantemente in un talk show televisivo a quando Polo contare dice ma per ridurre no eh no guardate il due mila undici due mila dodici
Quella due mila undici due mila dodici è una grande uno al più grosse bufale perché l'idea è questa tu stai andando stai correndo a cento chilometri all'ora fra lei mi prima che ti fermi continua andare avanti
Nel periodo in cui tu continui ad andare avanti pur avendo messo i freni qualcuno ti dice avvenne che nonostante i freni
Tu stand test ancora andando avanti allora per fermate deve accelerare non è questa la logica che viene eseguita è esattamente questa la logica ora è chiaro che il debito stava aumentando molto rapidamente il PIL stava crescendo stava cadendo molto rapidamente
Prima di uscire affermare la crescita del rapporto tra debito pubblicamente cioè voluto un po'dite punto chiuso questi sono in un è chiaro quello l'ho detto anche stamattina che quella cura ovviamente sarebbe stato molto meglio non arrivare a quel punto sarebbe stato molto meglio non arrivare alla crisi perché in una Casey aumentarle restasse ridurre lo Spesal nell'immediato non ti dà nessun effetto
Sulla che esce oggi fa male e a ovvio che nell'immediato può anche avvenire quei casi cui si è parlato che nel breve periodo il debito aumentar ma alla fine non c'è modo di rallentare la crescita il rapporto tra debito pubblico e qui facendo o politiche espansive e spero che questo l'abbiamo fatto vedere nel modo più chiaro già di per sé questo è un risultato abbiamo fatto anche vedere
Che ci sono casi di debito di di e di strategie di riduzione del debito pubblico con avanzi primari del quattro per cento in media mantenuti per periodi di tempo prolungati
Con una crescita quindi senza uccidere anche Elisa e avendo come risultato la riduzione del rapporto pubblico e pile
Per commentare quello che ha detto Massimo Bordignon stamattina quel lavoro lì Eichengreen eccetera che è stato citato pari panissa e banche in Kenya Patrizia che che in cui si dice Fanizza no Panis anche in cui si diceva ma guardate non ci sono stati i Paesi che hanno mantenuto un avanzo primario superiore del quattro per cento per più di dieci anni
E quindi questo molti ai quindi arriva poi certo punto non ce la facevano più ha dovuto rinunciare
No non è successo questo quei Paesi dopo dieci anni hanno smesso di tenere l'avanzo primario al quattro per cento perché è non era più necessario perché il debito si era ridotto già a un livello sufficientemente basso questa è la verità
Lo i ceti Pevarello scritto già con un con un obiettivo che è un po'troppo a questa lettura dei dati più corrette queste son tanti Paesi ho lavorato sulla Turchia per diversi anni la Turchia mantenuto avanzi primari a elevati dell'ordine del sei sette per cento
Partendo da un debito pubblico dell'ottanta per cento arrivate portato il debito al trenta per cento hanno smesso avanzo primario a quel punto lì non era più necessario tenerlo al sette otto per il sei sette per cento
Si è scesi ma questo è normale in tutti i casi che ne abbiamo guardato succede proprio quel quasi tutti il Belgio otto caso citato iniziano con un un avanzo primario foto e poi via via che il debito si riduce si riduce alla tribuna e lo stesso dovremmo fare noi come Italia lo si porta acqua al quattro e mezzo quattro per cento se ci riusciamo e poi lo si riduce Lapo il problema è lo voglia qui era sul palco il parlo un po'di considerazione un po'politiche
C'è il consenso per fare questa cosa
Mi sembra che non ci sia quando Biagi sono state le elezioni generali nelle abbiamo chiesto ai partiti politici di darci le loro diciamo il loro quadro di finanza pubblica per i posti per il prossimo quinquennio
E l'abbiamo ricevuto allora abbiamo avuto prima di tutto non tutti hanno risposto
Cinque stelle non hanno risposto hanno poi reso però fondamentalmente quello che trapelare più o meno la strategia del denominatore ne facciamo crescere l'economia attraverso anche un aumento della spesa pubblica questo metto a posto
Piccola parentesi l'ho già detto fa che c'è l'economia con riforme necessarie questo la crescita
Al facilita la riduzione del debito pubblico perché
Fine t'aumenta il denominatore al poi ti dà risorse per ridurre il deficit facendo questo si può ottenere una riduzione del debito senza fare tanto salita chiusa parentesi comunque Cinquestelle più o meno non c'è non c'è un altro numero
Chi ci ha dato i numeri però sembrava che seguisse la teoria del denominatore che ci ha dato numeri la lega ha mandato un quadro boh vi ha mandato un quadro di finanza pubblica che fondamentalmente diceva facciano riduciamo l'avanzo primario questo far ripartire l'economia il rapporto tra debito pubblico e PIL si riduce quindi va isolati di nuovo la teoria del denominatore c'è stato il Partito Democratico fondamentalmente hanno messo fuori un quadro in cui l'avanzo primario rimaneva al due per cento
Quindi non c'era un obiettivo di aumentarla al due per cento era sufficiente certo meglio che il della teoria precedente per cui bisogna ridurre l'avanzo primario per mettere a posto i conti pubblici però sì anche lì insomma il il due per cento almeno di essere molto fortunati sul differenziale di tasso interessa il tasso di crescita non è sufficiente
Forza Italia moneta mandato i numeri giusti in termini di che cosa fare comportare l'avanzo primario giù numeri giusti dal mio punto di vista portare avanti un paio al tre quattro per cento però poi questa questi numeri non coincidevano con le promesse elettorali
I collegi che hanno presentato un quadro di finanza pubblica un avanzo primario cresceva il debito si riduceva e proposte per far qualcosa ha più all'uopo hanno preso il due virgola sette per cento ecco le gambe quello dalla sostanza allora perché perché è così perché agli agli italiani piace fondamentalmente il debito pubblico
Quando io ho scritto il mio libro sul debito pubblico io ho scritto un libro sulla spesa pubblica lo quella venduto molto perché se gli sprechi eccetera quando si toglievo sul debito pubblico
Quella quello venduto meno di tutti i miei libri e ne sono Herman ma molto meno ecco quindi pienamente cioè un problema spetti scrive libri del debito pubblico e soprattutto per il debito pubblico
Perché è così qualora su qualcuno può dire è una cosa genetica io non credo alla genetica fra l'altro noi abbiamo sperimentato in un regime di cambi fissi con i quindi un un regime in cui c'è un limiti comunque a quello che si poteva fare abbiamo sperimentato negli anni Sessanta negli anni cinquanta e gli anni sessanta e settanta gli anni Cinquanta gli anni Sessanta un debito pubblico basso
Nessuno si lamentava certo le cose sono cambiate fosse c'è un aspetto culturale non ci siamo mai ripresi dal sessantotto non lo so c'è qualcosa qualcosa s'è rotto nel contatto sociale negli anni settanta gli allettati il debito pubblico a essere seguito a a ridurre le pressioni Soil contrasti sociali cioè le Brigate Rosse negli anni settanta e siamo è stata molto la spesa sociale
Serveto forse per quello però ci siamo portati dietro un fardello che le generazioni successive non sono più uscite a ridurre c'è un altro fatto i tassi d'interesse sono bassi quando i tassi d'interesse sono bassi
Diventa più difficile convincere la gente che c'è un pericolo
Io sto dicendo questa cosa pur avendo sostenuto quando dal fondo monetario e c'erano dei miei colleghi alcuni miei colleghi
Che dicevano guardate questa politica fatta da Draghi i tassi d'interesse bassi impedirà l'aggiustamento io sostenevano guardate
La gente politici la gente comunque può essere lungimirante e quindi anche con tassi bassi come hanno fatto i canadesi quando fatti canadese gli anni Novanta hanno cominciato a me ha messo a posto i propri conti pubblici prima che aumentasse i tassi intese perché si rendevano conto che
E però sta cosa qui adesso mi è venuto qualche dubbio che sia proprio che sia così tassi d'interesse bassi quand'è che abbiamo preso un po'paura
L'ultimo trimestre l'anno scorso lo spray levato tra centoventi e lì
Anche il Governo che pure aveva volevo mentale un deficit più elevato dovuto fare marcia indietro qui una fosse dove siamo molto influenzate da quello che vediamo immediatamente è un problema perché poi nel momento in cui i tassi d'interesse ma scendono
Come è successo alla fine degli anni Novanta come è successo nel due mila quattordici due mila tredici dopo il famoso whatever it takes i draghi abbiamo smesso l'aggiustamento fiscale
E questo può contare il che potrebbe dire nel momento in cui ci fosse una crisi allora si mettono da Boso ma è una cosa triste questa dovrebbe dire ne dobbiamo passare per passi interesse altri una crisi per mettere a posto i conti pubblici però fosse così e poi c'è un altro un altro elemento che credo sia estremamente importante e che si sottovaluta la propaganda
La propaganda d'in Rete è stata scientificamente utilizzata negli ultimi anni per convincere la gente che il debito pubblico non esiste che son tutte fandonie
Con strumenti molto efficaci se voi andate su Google su YouTube fate debito pubblico viene può un filmato di circa venticinque minuti trenta minuti
Che poi uno sorbirsi per venticinque trenta minuti da un filmato in quel giardino dicevo ce ne vuole per uno diceva anche Cottarelli o un pettorale
Chiusa la parentesi
E e questo filmato Euridice che il brivido pubblico non esiste se non fossimo fuori dall'Euro fosse anche all'interno dall'euro e poi l'importante eccetera eccetera questo filmato ha avuto un milione di visualizzazioni
Quando io metto su Youssou YouTube o qualche film Martino che facciamo fatto Corsetti eccetera
Cinquanta visualizzazione sessanta se va bene ecco
Cioè non è un caso che sia così certo magari c'è un terreno fertile però c'è la propaganda l'uso sistematico per fare andare su certi prodotti Rete ci vuole qualcuno che clicca inizialmente perché il prodotto divenga visibile ci vuole un'organizzazione perché dei cliccato
E c'è un'organizzazione che il cantore
Però la propaganda funzioni in questo modo uno dice poi va da dove vengono i soldi tutte da dove vengono i soldi per questa cosa eccetera c'è Putin il metrò non lo so non ha idea mosto verrà ma certo c'è stata una attività di propaganda molto forte in cui ci si Melchiorre Cirami molto forte proprio in questa in questa direzione quindi non sottovalutiamo queste cose sono cose molto importanti che si spiegano perché
Ci sono cioè c'è una certa mentalità nel mio piccolo io cerco e lo fa anche sa ce ne andiamo in giro per l'Italia fa il predicatore mica ci divertiamo m'è venuta la gastrite vasto Saccomanno
Mica mi diverto però credo che sia necessario se vogliamo cambiare le cose per tante cose e anche il debito pubblico bisogna metterci la faccia
Andare in giro e anche voi potete farlo con questo strumento bellissimo che è la Rete non lasciate la Rete soltanto in mano a chi la pensa diversamente grazie
Secondo me cotta che lì un po'si diverte ad andare in giro ma questa è una mia opinione personale insomma ecco prima di passare la parola all'onorevole Gelmini che ringraziamo molto per essere quindi con noi noi dobbiamo sempre ricordare che lo Stato unitario italiano l'ha mai fatto default nella sua storia no
Non ho mai fatto default cioè i debiti li ha sempre pagati
No ventisei mossi ma non
Prego default non c'è mai stato mentre ultimamente i risparmiatori italiani hanno pagato
Due default e uno dell'Argentina e anche uno devo dire
Dell'amico sopranista Putin ma non c'è mai non c'era ancora se non c'è ancora che comunque insomma alcuni titoli che vennero vennero
Collocati presso il i risparmiatori italiani quinto tutto sommato vedevo quello che abbiamo detto ma è anche vero che siamo stati molto molto
Fa so comunque insomma adesso di Alvar quello è un altro discorso però discorso che stiamo parlando di debito pubblico
Onorevole Gelmini grazie
Buon pomeriggio a tutti grazie per questo invito ringrazio l'Osservatorio sui conti pubblici italiani professor Cottarelli e tutti coloro che si sono adoperati per offrire alla politica e non solo
Delle soluzioni dei casi nei quali il debito pubblico è stato ridotto devo dire che è anche interessante la la data nella quale si colloca il nostro incontro di oggi perché siamo nel pieno della campagna elettorale e mai tema come questo scompare
Dall'agenda politica di tutti i partiti perché come diceva prima
Il professor Cottarelli per tutti è molto difficile non solo trovare la strada e poi dirò quale l'opinione di Forza Italia ma soprattutto spiegare alle persone che la sovranità di un Paese
Dipende non da quanto si picchiano i pugni sul tavolo in Europa presentandosi con dei conti
Come dire ingiustificati ma dalla sostenibilità del proprio debito e dalla capacità di tenere i conti in ordine
E quindi il paradosso è che in una stagione nella quale abbiamo una maggioranza al Governo appunto giallo verde che si dichiara molto sopranista
Il rischio avendo fatto una manovra totalmente a deficit e che la sovranità del Paese venga ceduta più siamo di fronte ad una cessione di sovranità e non ad un aumento del potere decisionale dello Stato del Governo sui tavoli internazionali l'Osservatorio offre come dire alcune soluzioni chi ha utilizzato la leva dell'inflazione
Chi invece ha fatto ha ammesso al centro il tema dell'avanzo primario io credo che noi innanzitutto dovremmo fare come paese un'operazione verità sui conti pubblici
E e penso anche che prima di spiegare all'Europa la composizione dei nostri acconti e anche il fatto che forse la sostenibilità non so magari il professore mi mi corregge però la sostenibilità del debito
E può essere anche in parte giustificata può avere delle raggi
Ogni positive con riferimento all'altro risparmio del nostro Paese alla grande ricchezza privata che noi abbiamo al basso indebitamento delle famiglie e dell'impresa italiana quindi io credo che la situazione del del paese forse non sia così
Drammatica come spesso viene rappresentata però è evidente che la modalità con cui si può rappresentare alla Commissione europea
La nostra condizione finanziaria dipende anche dalle politiche che si portano avanti
E
Certamente premessa la difficoltà e la trasversalità la debolezza di tutti le narrazioni dei partiti su questo tema perché ognuno di noi ha agito molte volte
Cercando di rispondere alla al bisogno crescente di garanzie da parte dei cittadini perché di fronte alla globalizzazione di fronte alla crisi economica
è sempre l'approccio liberale è sempre meno un come dire di moda e i cittadini avvertono
Maggiori bisogni maggiori istanze di garanzia
Dal punto di vista dell'Guelfa ma non solo e quindi le forze politiche tutte le forze politiche hanno agito spesso con delle misure spot che sia il bonus bebè che siano i quaranta euro per arrivare a reddito di cittadinanza e più facile dialogare
Con i cittadini intercettare le loro istanze andando a dare risposta a esigenze singole però la sommatoria di tante detrazioni di tante agevolazioni di tanti bonus alla fine una una somma che dal punto di vista dell'efficacia di queste misure
è molto debole perché alla fine con misure spot non si migliora non solo i conti pubblici perché queste misure poi Pisano ma non si migliora nemmeno la crescita lo sviluppo il benessere dei cittadini
Quindi io credo che prima di andare sul piano tecnico della soluzione migliore per ridurre il debito noi dovremmo poter costruire magari come suggerisce il professor Cottarelli anche sulla Rete una narrazione positiva
Cioè dovremmo guardare alla riduzione del debito come ad una prerogativa per uscire dal presenti istmo dalla propaganda del botta e risposta dello slogan e prove e provare invece a traguardare il futuro
Mentre la sensazione che la politica che è sempre più in affanno per un'assenza di fiducia per tante ragioni alla fine prova ad avere una centralità ad innescare un meccanismo di confronto coi cittadini facendo delle promesse singole
E questo come si fa a rendere interessante anche all'interno di una campagna elettorale a renderlo un punto centrale del programma per tutte le forze politiche la riduzione la sostenibilità del debito
Io credo che serva innanzitutto una grande operazione culturale
Perché il patto fra le generazioni un nuovo patto sociale parte da questa premessa da questa consapevolezza che però deve essere anche un atto di maturità della politica ma anche dei cittadini
E su questo credo che noi abbiamo un grandissimo lavoro da fare mentre oggi qual è la la narrazione o la giustificazione nella quale ci puliamo cioè la la convinzione che con le prossime elezioni europee
Non saremo noi a dover cambiare le condizioni del nostro debito ma cambieranno le maggioranze in Europa e quindi non solo noi non dovremo ristrutturare il nostro debito non dovremo occuparci di un po'di rigore di austerity ma tanto sarà l'Europa che andrà a cambiare i parametri
Questa è una prima falsità perché nessuno di noi ha indovino e a però e e poco probabile parlando con i sondaggisti parlando
Con con gli opinion leader somma si sa che può avere una buona affermazione esso umanismo nel nostro Paese ma non penso che ci siano le condizioni per un cambio della strategia in Europa o per una maggiore come dire apertura alle istanze di flessibilità senza una riduzione della spesa improduttiva
Perché poi anche i Paesi che sono come dire a maggioranza sopranista come l'Italia alla fine nessuno si vuol far carico non sono degli immigrati italiani ma neanche del debito italiano quindi come dire noi dobbiamo fare i conti con gli stessi
Provare a trovare una soluzione di ristrutturazione della spesa pubblica della spesa improduttiva dell'Guelfa
E poi magari con le carte in regola pretendere anche dall'Europa dalla Commissione europea un cambio di atteggiamento è un'apertura le nostre istanze ma cullarci nell'aspettativa che tanto cambiano le maggioranze in Europa quindi noi verremo esentati da questa fatica e dall'affrontare questo tema così spinoso così difficile io credo che sia una pia illusione
Che porterà a rendere ancora più ampio il clima di sfiducia nei confronti della politica e non di un partito in in particolare
E sicuramente noi un bagno di realtà lo dovremo fare quando avremo il primo colloquio con la Commissione europea ma anche lo abbiamo già fatto nel destra
E lo faremo quando il la maggioranza dovrà approvare la prossima finanziaria
E qui ci sono come dire delle questioni la realtà in si impone sulla propaganda la prima questione e che bisogna non solo minacciare triglia di cacciarlo quando pone la questione di dove trovare i ventitré miliardi
Per evitare l'aumento dell'Iva ma quei soldi evidentemente vanno trovati
Così come e il rischio di una patrimoniale non di una riduzione della pressione fiscale
Ma di dover aumentare le tasse per far per far fronte al debito crescente e alla spesa improduttiva crescente è un altro nodo che noi abbiamo sul tavolo e che il destra
Annuncia ma non risolve perché attendiamo la manovra
E io credo che la scelta più sbagliata che il Governo ha fatto e la scelta meno lungimirante che meno guarda al futuro e quando si è deciso di fare una manovra completamente in deficit
Perché dare il reddito di cittadinanza
Co indebitando le giovani generazioni ipotecando il futuro delle generazioni e raccontando che si può stare a casa o provare a trovare un lavoro non si capisce come e e così si prendono delle risorse onestamente trovo che non sia giusto che il nostro Paese per le condizioni in cui versa non se lo può permettere cosa diversa sarebbe sì quelle misure fossero state fatte
Non ha debito io anche su quello fra i grandi dubbi perché non credo che uno Stato debba dare la paghetta ai giovani o debba promettere un sussidio
E non credo che il reddito sia da cittadinanza ma il reddito e da lavoro
E se mai la priorità non è al reddito di cittadinanza non è il sussidio ma è come aumentare l'occupazione dei giovani
Di coloro che non lavorano e non studiano delle donne e quindi moltiplicare le opportunità per avere un lavoro per essere liberi e autodeterminarsi
Mentre siamo arrivati al paradosso che per conquistare consensi si promette una sudditanza dallo Stato attraverso delle misure che poi io pensavo che questa propaganda producesse grandi numeri
E invece naturalmente lo pensava anche di Mario che era felice
Io un po'meno ma alla fine abbiamo sbagliato entrambi perché ad oggi non sono cinque milioni le persone che hanno chiesto il reddito di cittadinanza sono meno di un milione sono settecentocinquanta mila le domande ma abbiamo addirittura i pentiti del reddito di cittadinanza cento mila persone che hanno intenzione o hanno già rinunciato a questo sussidio quindi vuol dire che la direzione sbagliata
La direzione di splafonare i conti di aumentare la spesa o di fare micro interventi non è più la direzione di una politica autenticamente riformista
Il problema che riformismo piaccia parole ma poi nei fatti è faticosissimo da praticare e comunque non appassiona
Perché la riforma non è il sogno
La riforma è una fatica e mettere un passo davanti all'altro e provare a costruire delle politiche che cambino e non scassi non le garanzie i diritti la Costituzione l'economia di questo Paese
E quindi sono convinta che lo sforzo maggiore che noi dobbiamo fare e l'unico modo però per collegare le generazioni tra di loro
E non creare contrapposizioni o scaricare gli uni sugli altri le difficoltà del momento e gli effetti della crisi siano quelle proprie di ripartire da questo tema
E non si tratta solo di fare i tagli alle auto blu piuttosto che a alla politica credo che vada ripensata e non è solo la questione dei tagli lineari si tratta di rivedere la spesa pubblica
E di rivederla anche secondo me introducendo il costo standard e introducendo maggiore trasparenza
Perché io credo che la trasparenza non sia solo non rubare ma misurare e render conto ai cittadini di come vengono spesi i loro soldi
E quindi oggi al di là della corruzione dei fatti di cronaca la trasparenza non c'è perché nella spesa pubblica non c'è la la chiarezza di come vengono investite quelle risorse di come efficientare alle io credo che l'autonomia potrebbe essere dentro una cornice unitaria di perequazione nazionale non certo con la logica di spaccare o rendere ancora più forte il divario Nord Sud
Ma nemmeno il centralismo ha dato delle risposte qui noi su su questo dovremmo non solo interrogarci ma anche fare qualche passo avanti partendo dalle buone pratiche che ci sono e da realtà che hanno prodotto dei risultati
è un percorso lungo io credo che dal punto di vista dell'avanzo primario per noi quella può essere la strada non sicuramente quella dell'inflazione ma dell'avanzo primario si è giusto che le forze politiche si interroghino su questo ma dobbiamo uscire dalla logica del del del presente della propaganda continua dei tweet e addirittura utilizzare la Rete
Per rappresentare in maniera seria questo argomento credo che sarebbe una grandissima sfida ma anche l'unico modo per renderlo popolare
Grazie
L'onorevole Gelmini adesso concludiamo la nostra prima parte di questa sessione pomeridiana con il professor Francesco Profumo prego
Innanzitutto permettetemi di ringraziare il professor Cottarelli l'osservatorio per i conti pubblici italiani
Per averci
Per aver risposto ad una domanda che noi gli avevamo fatto scusate per una domanda che noi gli avevamo fatto di dedicarci un po'di tempo in questo periodo e quindi è stato fatto non per caso perché io credo che sia necessario che non solo attraverso la Rete ma attraverso il dibattito attraverso luoghi come questo
Sia possibile ricominciare a costruire un Paese che abbia
Una cultura diversa
Una cultura che non esco solo quella percezione una cultura che passa attraverso anche uno studio quotidiano
Allora io vorrei
Voi lo sapete io non sono un economista e quindi non sarei certamente in grado
Di fare un discorso dello stesso livello di quelli che abbiamo ascoltato però voglio raccontarvi un qualche cosa che mi è successo e che credo che possa essere abbastanza significativo rispetto al discorso che stiamo facendo
Nel l'aprile del due mila diciotto noi siamo stati
A ad Amsterdam perché è una nostra figlia lavora
Una sera vi han preso un taxi un taxi
E quindi
Abbiamo
Pensato che i taxi visti forse lo come quelli Roma
In realtà questo signore erano signore turco
Che aveva quattro figli
Che era da trent'anni
In Olanda
E che aveva voglia anche un po'di parlare
Mi disse delle cose estremamente interessanti
La prima cosa che lui era contento di pagare le tasse
Era contento di pagare le tasse perché i servizi
Che lo Stato gli metteva a disposizione aveva quattro figli aveva quindi anche un sistema piuttosto articolata e complessa
Erano di una qualità attacca che se lui avesse dovuti comprare come privato avrei speso molto di più e avrebbe avuto molte più incerte
Naturalmente questa cosa mi ha interessato domani le tasse che voi pagate di che livello sono mi disse che la la liquidità Massimo era oltre il cinquanta per cento
E che naturalmente la cosa era piuttosto articolata e complessa
Che però c'era un elemento di base che tutti pagavano le tasse che aveva un sistema c'era un sistema moderno nel Paese per cui
Quindici giorni dopo che avevano fatto la dichiarazione dei redditi ciascuno riceveva un un informativa dall'agenzia delle entrate e sulla base di quello che ha fatto il
L'equilibrio rispetto a quello che era stato
Preso questo credo che sia un un un qualche cosa che ci colpisce naturalmente non pensate un po'se io avessi fatto lo stesso viaggio salario porto verso il centro Roma che cosa mi avrebbe detto
Uno di qualsiasi dei ex Exister umani
Però nello stesso tempo il nostro Paese io credo che qualche passo in avanti lo abbia fatto
Non so a quanti di voi sulla notte queste cose
Oggi abbiamo la fatturazione elettronica
Abbiamo i registratori di cassa che sono di collegati direttamente con le basi dati dal punto di vista fiscale
Abbiamo il cassetto fiscale ciascuno di noi a un cassetto credo una cosa estremamente interessante perché a fronte dei chiude il cassetto fiscale in realtà noi possiamo fare è una dichiarazione dei redditi pre compilata adesso non è ancora perfetta però ci stiamo muovendo indubbiamente e in una un in una modalità che io dico di normalità a me piacerebbe semplicemente vivere un Paese normale dove le persone pagano le tasse hanno la possibilità di farlo nel modo dovuto
Ecco vi voglio dare qualche numero perché naturalmente queste cose qua poi rimangono sempre un po'Prodi non capiamo voi lo sapete un punto di PIL oggi vale diciassette miliardi
Quando noi diciamo l'avanzo primario dell'uno e due per cento vuol dire circa venti miliardi
Quando parliamo di quattro punti di PIL sono circa ottanta miglia no
Se voi dividete il due mila trecento due mila quattrocento miliardi
Di debito
Diviso sessanta milioni di persone trovate e un diciamo
Debito i circa quaranta mila euro
E questo è il debito che ciascuno di noi a nel proprio Zanini
A quando nasce a quando finisce il suo percorso di
Però faccio un altro passetto in avanti qualche mese dopo sono sparsi in Danimarca Danimarca un paese relativamente piccola un Paese interessante però ed è un Paese interessante soprattutto per le Politiche educative
Io sono convitto no che i nostri sistemi educativi che sono figli della primario rivoluzione industriale in cui no in fondo che cosa facciamo abbiamo una parte della vita in cui studiamo
Poi da una parte lunga in cui lavoriamo poi abbiamo una parte finale della vita in cui siamo in coincidenza questo è un modello industriale diritta
E chiaro
Che questo è strettamente connesso
A
La modalità con cui si genera la conoscenza e la conoscenza viene mantenuta perché
Perché la mia generazione
A utilizzato la conoscenza che aveva imparato durante il periodo scolastico per quasi tutta la vita e il tempo medio di permanenza in un'attività lavorativa tra i venticinque e i trenta anni
Naturalmente si è parlato sempre molto di di formazione permanente però l'esigenza vera
è stata abbastanza limitata se dove andate a vedere le statistiche europee il nostro Paese e il secondo con livello più basso subito dopo la Grecia
Ebbene
Se voi andate a vedere
Che cosa sta succedendo gente e che cosa soprattutto succederà dopodomani
Poi troverete delle cose interessanti
La prima che il numero annuo di medio di permanenza in un'attività di lavoro di lavoro è tra i quattro e i cinque
Certamente è una società molto più liquida molto più
Però c'è anche un altro elemento che la conoscenza invecchia molto più velocemente di quanto non sia stato nel passato
E questo che cosa significa
Significa che quel modello industriale
Della
Nostra vita dal punto di vista dell'educazione non corrisponde più
Non è più corrispondente a quello che sono le necessità delle persone
E allora
Bisogna pensare ad un modello educativo per la vita
Un modello educativo che incominci da quando la persona nasce fino a quando terminò la sua ricetta
Che cosa significa questo significa che bisognerà tornare tante volte
Al formarsi a scuola info
La cosa è molto complessa perché se non abbiamo una struttura
Di cultura delle persone rischiamo effettivamente
Che l'investimento del ritorno a scuola è un investimento pesantissimo perduto per la persona
Poi per la società poi per tutto quello che ne corrisponda
E allora
Questo modello
Di educazione per la vita dovrebbe avere una prima fase quella formativa
Dove fondamentalmente dovremmo imparare ad imparare
E quindi dovrebbero in sé essere insegnato ad imparare
E poi nel corso della vita quando si torna
N volte a scuola
Effettivamente c'è un tema di nuove competenze c'è un tema di rigenerare il sapere penso al tema articolato e complesso
Dice va be'ma cosa dici te le sogni queste cose pendono ex me le sogno perché un paese come
La Danimarca
Ha cominciato a pensare di fare un'operazione così da sette otto anni
Ogni volta che nasce una bambina o un bambino
Nella zona in netto della finta
Invece di essere messi quei quaranta mila euro di debito
Sono messe tre cose
L'identità quindi codice fiscale fondamentalmente l'identità digitale
E un insieme di voucher che possono essere investite per l'educazione la persona nelle modalità come si svilupperà la sua vita cioè ci sono alcuni che utilizzeranno quei bar cioè ancora in una formata lasciatemi dire industriale altri molti di più probabilmente che utilizzeranno questi voucher proprio per rigenerare nel corso della vita n volte il proprio sapere
Allora capite che qui abbiamo il taxi sta e dall'altra parte lo Stato che rappresentano diciamo in qualche cosa a cui noi guardiamo con grande attenzione
Torniamo allora al nostro Paese il tema dell'azione fiscale
Così alle scale io ho molto apprezzato il lavoro di Carlo però non l'ho trovato questo tema
Sono rimasto un po'sorpreso non so se non ho letto bene ma
Però sono so che è un tema articolato e complesso ma come dicevo
Se andiamo a vedere quei tre o quattro elementi di cui ho detto il cassetto fiscale la fatturazione elettronica registratori di cassa dichiarazione forse una un certo percorso verso questo fase l'abbiamo avviato allora perché questo
Perché io credo che se noi facessimo un progetto serio di paese oggi ci sono tutti gli strumenti
Il fare incrociare le le le banche dati
è una cosa relativamente semplice
Nel guardo
Mariastella Gelmini perché abbiamo fatto insieme un po'una cosa di questo genere all'interno delle nostre università Maria diversità sono cambiate perché ne ha cominciato ad avere un account ability e avere un sistema organizzato per cui in ogni momento
Chiunque sa che cosa sta succedendo allora ma perché il nostro Paese
Non fa un progetto in questa direzione io sono certo che se uno va in Europa il racconta che vuole avviare un processo anche l'Europa stessa ci guarderebbe con un altro che dice ma questi sono seri perché hanno bisogno di avere un po'più di tempo forse ma alla fine arrivano ad un risultato
Allora non la voglio fare certamente troppo lunga io però penso che certamente
Quello che viene chiamato il metodo ortodosso attraverso l'avanzo primario
è un qualche cosa che
Dobbiamo avviare verso però se noi incominciamo a partire proprio dal recupero di questi evasione fiscale
Che quanto vale io ho cercato un po'di numeri su numeri molto variabile perché non si capisce sessanta ottanta cioè in alto cerca che
Allora quindi se i gli strumenti per metterlo in atto mi sembra che in parte siano stati messi siano stati avviati
Non non non abbiamo risolto ancora assolutamente però guardate che questi processi hanno bisogno di pazienza competenza e naturalmente aver la possibilità poi di dagli una ho iattura ogni tanto allora
Non lo so se questa è la strada forse
Il dolore il rattoppo semplice
Però mi sembra che i Paesi
Che hanno parzialmente risolto questo problema
Certamente hanno messo in atto delle azioni anche lasciatemi dire
Relativamente semplici quando uno diceva mettendolo settorialità nello zainetto la vita ti metto un van CEE per la fortuna formazione o quell'altro signore che è così contento di pagare le tasse perché sa dei servizi mese ma de che sia delle cose
Che possano essere interessanti
Forse se partissimo da comunicare e quindi trasferire alle persone che non sono tutti come ne siamo una minoranza come sempre che ci ritroviamo tra di noi e voi siamo sempre tutti d'accordo tra di noi amica che pensiamo
Però la gente poi tra gente che è scontenta perché dice ma come quello non paga le tasse meglio perché le devo pagare
Questa volta un problema di di transizione da un lavoro all'altro e quindi si inventano il diritto il salari redditi di cittadinanza e quindi io credo che il Paese dovrebbe tornare ad essere un po'più vicino
Alle città e anche i cittadini normali cercato di dare delle risposte da un sistema complessivo perché non ce la faremo
Però delle piccole risposte che diano dei segnali che si può trovare anche una strada per risolvere problemi complessi grazie
Presidente Profumo adesso c'è tempo per le le vostre domande poi per le le conclusioni piccole osservazioni veloce da parte del nostro panel prego chi vuole intervenire
Prego adesso lei arriva subito un microfono ma forse la sentiamo che senza
Perché faccia uno tre o quattro cominciamo malissimo
Pesante entro di questo debito pubblico mio timore che un domani non ci siano più i marinai che guidano questa nave nel senso che con tutti i giovani che se ne stanno andando
Velocissimo secondo punto venerdì era una corona un convegno che trattava dei rapporti fra etica e business etica e economia la conclusione è stata che l'Italia è il Paese che ha dieci o venti volte in più il numero di leggi e di procedure di processi rispetta a tanti altri Paesi però nelle classifiche
Sulla corruzione fatte da Transparency International molto indietro a conclusione è stata ci manca la cultura quindi il tema della cultura un tema che abbiamo toccato anche qua mi pare miopia che venga signora al punto da anche al terzo punto culturale con il terzo punto rapidissimo l'Olanda funzione son d'accordo c'ho lavorato quindici anni sto ancora pagando le tasse adesso
Però funziona perché c'è una continuità nelle politiche economiche anche se cambia i colori dei partiti
Ultimo punto reddito di cittadinanza concordo i Paesi Ca'Nordio adottato politiche simile non sono certo tra i più virtuosi esempio argentina
Ci ha provato anche la Finlandia recentemente non lo so con grandi risultati insomma
Prego
Io volevo visto che si era parlato appunto di cultura cultura qui in questo campo e cultura finanziaria
Vuol dire che siamo tra uno tra i Paesi più arretrati a livello europeo di cultura finanziaria tant'è che ai miei coetanei chiedendo che non hanno studiato economia magari che hanno preso altre facoltà si chiede la differenza semplicemente tra un'azione obbligazione non si sanno rispondere
Volevo e e Monti visto cioè viene visto da persone che l'hanno vissuta come Satana tuttora perché con le tasse che ha messo viene visto come il diavolo
Cioè io non capisco il discorso dove cioè dove stiamo andando a parare perché c'è il questo discorso del debito pubblico che per dare un'impronta è un processo lungo termine può dare un'impronta al debito pubblico
Cinque anni che il periodo elettorale il minimo necessario per dare un'impronta di questo tipo a del prendere una direzione far prende una direzione a un Paese da noi Governo arrivano quante ce ne sono che sono arrivate al termine del loro mandato nessuno
Uno boh
Prego
Ma in fondo
Se infatti
Che le domande e poi di fossi io ne abbia una gara uno spunto perché non ha sentito parlare molto di composizione della spesa e delle entrate no
Ne è venuto in mente orali diciamo una proposta che girai negli Stati Uniti in avanti giocasse per terzi riguardano questo brindisino dirle no
Ah mi domandavo e come come lo vedreste cioè la spesa cioè il Lanzo primario di fare la è sbagliato Sempre o è sbagliato azione di come non li spende i soldi no
E questa è un po'e sarà sicuramente un problema quello Stato dovrà dare una risposta è anche un costo
Bene grazie fosse c'era una allora
Sono qui prego invece volevo collegarmi al quello che diceva il professor Cottarelli riguarda la comunicazione diciamo positiva si sociale su internet facendo per tutta la considerazione che secondo me non basta solo mettere dei contenuti positivi in Rete
Perché è come dire che è un'azienda che inizia a vendere i suoi prodotti anche a Rete inizia a fare più utili non è non è vero
Il vero tema secondo me e cercare di capire come riuscire ad arrivare
Davvero ai cittadini perché finché siamo a parlare di questi temi in una platea che diciamo secolarizzata su un tema come il debito pubblico e facile ma come arriviamo davvero i cittadini dato che parliamo di politica
Bene grazie forse c'è un antico
L'intervento
Non gliele riduciamo le tasse stia tranquilla nove
Prego se potete far qualcosa a dire grazie per aver reso possibile d'accordo volevo ancora rimarcare il lavoro del professor Cottarelli quanto importante sia per la corretta informazione che fa io nel mio piccolo sto cercando di divulgare
Occupato parecchi dei suoi libri gli sto dando a clientela non clientela perché e la verità che si sta dicendo la cattiva informazione non non non c'è non si riesce a ragionare con la cattiva informazione
Invece riguardo a quello che diceva Mariastella Gelmini il dottor Profumo
Il cittadino italiano le percepisce male le tasse perché non ha servizi io abito in centro a Milano c'ho sempre barboni che fanno tutti i loro servizi enti davanti a me pago delle tasse comunali e extra
Ora io su voglio andare in fondo per cui non le sto pagando perché la tassa con un servizio il servizio non ce l'ho io la tassa non la Parco però detto cui visto quello che vuole mi piacerebbe fare per il discorso del detto della della diminuzione delle tasse e far pagare le tasse e tutti noi potremmo farlo
Ma dovremmo aumentare le costruzioni carcerario perché da almeno due tre milioni di persone vanno in galera perché a cominciare a tutti quelli che non pagano perché suo badanti perché offrono loro lavoro di professore ad ore
Non pagano i centri esiguo eccetera eccetera l'evasione molto capillare
E quelli che pagano le tasse le pagano troppe
Grazie allora ci sono altri è un un altro paio di interventi come il fondo framework per sempre la ricerca che è stata condotta c'erano qualche caso di dismissione di patrimonio pubblico come forma di riduzione del del debito
Per i quali si si dice sempre
Pubblico indebitato i privati hanno invece un patrimonio significativo ma non è esattamente la stessa cosa quindi andarglielo a prendere
Bene grazie io vi chiedo se ci sono altri interventi poi ci fermeremo qua poi dico
Bongiorno alla prima cosa ringrazio per questo seminario la meno doveva tenere il microfono sì la mia domanda è questa ricollegandomi a i social alla informazioni disinformazione che viene fatta su internet
Vere che dal professor Enzo Fornaro e all'onorevole Cottarelli come rispondere aste non è ancora un notevole non ho ancora noi furono per nome allora non corra per favore allora come risponderà sta a queste due domande che si trovano veramente molto molto spesso su internet nella prima
Si vede sempre che c'è stata austerità negli ultimi dieci anni c'è stata veramente o ferita negli ultimi dieci anni in Italia perché a questo il sentimento condiviso che si legge molto spesso si internata la seconda domande a questa come risponde resta a chi scrive costantemente in retta che è lo spread è in Italia aumenta perché l'Europa non ne d'accordo con le politiche economiche che vengono fatte dal dal nostro governo dai nostri governi bene grazie allora a questo punto facciamo un un veloce ciclico con le risposte molti dei dei dei suggerimenti tre domande insomma delle osservazioni che sono state fatte comincerei da dal Nannicini se se voi Tommaso
Nel giusto tre flash su
Efficienza del non solo come dicevo prima delle istituzioni ma anche della macchina pubblica poi composizioni entrate spese sorta
Beh è stato detto abbiamo bisogno di continuità nelle politiche economiche è un orizzonte temporale lungo per fare emergere un'offerta politica adeguata quindi avevamo bisogno di qualità delle istituzioni
Però non abbiamo bisogno solo di governi e durano cinque anni per poter portare a casa i risultati di buoni scelte abbiamo bisogno in questi cinque anni quelle buone scelte che vede qualcuno
Perché se resta in un decreto scritto bene perfetto ma non c'è una macchina pubblica che ne porta a terra e ne fa toccare con mano
Ai cittadini a cui sono rivolti quei decreti
Qualche problema ce l'abbiamo
In tema di politiche attive politica della formazione permanente
Possiamo disegnare e il sistema perfetto nel nostro decreto se poi non c'è una macchina pubblica e agli incentivi risulti al suo interno che fa toccare queste promesse con mano
La sfida con il bonus del giorno dopo siamo destinati a perderla anche se le istituzioni si danno un orizzonte temporale
Un po'più lungo sulla composizione spesso entrate è stato detto sono molto d'accordo che ovviamente c'è un tema di
Sostenibilità della pressione fiscale se facciamo pagare queste tasse a tutti e in cambio avevamo servizi di qualità quindi c'è un tema di legittimi ma c'è un tema anche di moltiplicatori se ne parlava stamattina spesa diversa ai Fetting diversi sulla crescita potenziale e anche sulla crescita di breve periodo
Quindi da questo punto di vista se volesse agganciarmi al dibattito di questa mattina
Direi che ci sono delle ragioni uno tutte keynesiane per fare consolidamento fiscale il rientro dal debito pubblico in periodi di vacche grasse quando l'economia va bene
Ridurre il deficit e ridurre il debito dovrebbe essere l'ossessione di un keynesiano vero e non della domenica perché questo Mary dalla leva congiunturale quando le cose andranno male sarà una recessione per poterlo fare quel deficit e poter fare rilanciare la domanda aggregata e far ripartire l'economia dando ossigeno a famiglie e imprese
Quando ne ho bisogno quindi questa polemica dovremo farla non solo anche contro certi eccessi dell'austerità ma anche contro la nostra incapacità di farla quando ne abbiamo avuto l'occasione non l'abbiamo fatta
Secondo tema è che dovremo essere molto più attenti se abbiamo a cuore sempre keynesiana mente gli effetti moltiplicativi della spesa pubblica dovremo essere molto più rigidi nel e molto più esigenti su rispetto a noi stessi e rispetto ai politici
Sulla qualità di questa spesa pubblica sulla composizione della spesa quindi sempre che miseramente dovremmo essere molto rigidi fu spesa corrente senza nessun effetto
Sulla crescita potenziale invece molto più lobbisti si attenti a in senso di lobbismo culturale a fare emergere una spesa di qualità terzo punto sì sociali o sono molto d'accordo dobbiamo sporcarsi le mani perché qua c'è qualcuno che combatte
Con la polvere da sparo mentre qualcun altro continua a usare la sciabola diciamo è una battaglia un po'impari quindi anche una politica con tutta la buona volontà della politica c'è bisogno di nuclei centri che producono idee producono opinioni ma li diffondono anche ne diffondono con un'attenzione agli strumenti di analisi di dati e alle tecniche di di realizzazione delle tesi delle opinioni un po'più sofisticate perché poi possiamo anche ogni tanto storcere la bocca rispetto alla rozzezza di alcune argomentazione dei cosiddetti sovrani estivo chiamiamoli come volete però dietro quella rozzezza apparente c'è una grande sofisticazione nell'utilizzo di tecniche di costruzione del messaggio di diffusione del messaggio
Non abbiamo aver paura che questa propaganda beninteso la buona politica si fa col proselitismo e il proselitismo ha bisogno di strumenti aggiornati per farlo chiudo davvero solo con un flash perché ovviamente non voglio intromettermi la domanda era per il duo Fornero Cottarelli e non voglio aprire un dibattito su Europa e austerità anche se siamo elezioni in campagna elettorale per le europee se ne parla forse un po'troppo poco solo un flash direi che anche lì dobbiamo stare attenti nel rispondere come ho detto
Che il consolidamento fiscale soprattutto il consolidamento fiscale anticiclico quando le cose vanno bene un valore in sé perché ci fa recuperare sovranità questo sono molto d'accordo con l'onorevole Gelmini che stanno distruggendo sovranità facendo debiti e togliendo leve alla politica del futuro
Però al nello stesso modo ci può essere un eccesso di ortodossia quando le cose vanno male che poi non aiuta il marketing
Del consolidamento fiscale io penso che lo dico che nel due mila undici due mila tredici l'Europa ha sbagliato politica economica ha pensato che quella ripresa fosse più solida
E che le politiche espansive prese in maniera frettolosa e poco coordinata dopo il fallimento di Lehman non fossero più necessarie già al vertice di Toronto del due mila dieci era distinzione era abbastanza plastica con Obama che parlava di fragilità della difesa Enti necessità di continuare con l'espansione fiscale dall'altra parte molti interlocutori tutti molto alcuni soprattutto madrelingua tedeschi ossessionati invece dal rientro dai Davis eccessivi ovviamente quegli errori non erano lì per caso le regole fiscali
Possono sembrare un po'stupida ma non sono lì per stupidità sono lì per assenza di fiducia quindi c'era un deficit della politica europea
Gli europei non si fidavano l'uno dell'altro noi italiani non ci fidavamo di nuovo di noi stessi abbiamo pure messe alcune rigidità in Costituzione
Io penso che dobbiamo lavorare su questa fiducia dobbiamo lavorare su una nuova governance a livello europeo e su una politica di gestione della domanda aggregata a livello europeo
Che non vuol dire mutualizzazione dei debiti ma gestione della domanda aggregata a livello europeo per completare
L'unione monetaria o facciamo questo salto di qualità come europei o come italiani continueremo a essere sempre soli di fronte alla nuova shock economico finanziario che potrebbe arrivare soli con i nostri debiti soli con la nostra Frascati credibilità nero
Bene grazie Tommaso Nannicini Elsa Fornero
Però io voglio cominciare da un'esperienza che sto facendo è quella che Carlo Cottarelli che l'arma andare in giro a predicare
Io non vado inciso predicare luglio dice tono scherzoso ma posso dire che da settembre e mio fa che anche prima nell'estate da settembre oggi io ho fatto credo notte bruttina ma forse qualcuno di più
Di incontri pubblici non sono incontri questo
Qualcuno l'ha detto ci parliamo sempre tra di noi qui ci sono studenti ci sono professori e ci sono persone illuminate persone colte che vogliono approfondire
Però bisogna parlare col popolo perché oggi ci si dice sempre bisogna parlare col popolo bene io lo faccio
E non è non sono i Little vado nei paesi più sperduti invitata da associazioni culturali di ogni tipo perché l'Italia è il paese delle associazioni culturali
Perché voglio no parlare con me
Probabilmente perché da un lato vogliono vedere che tipo di reazioni posso a vivere a qualche Stucchi dissi ma contestazione che non manca mai e che spesso è organizzata
Ma alla quale se tu dici bene parliamone
La reazione e spaventata perché non sanno di che cosa parlate lì non è un problema di alfabetizzazione finanziaria lì è un problema di alfabetizzazione Turku questo è allora però io dico volete dialogare dialoghiamo tutti
Ma in queste riunioni ecco da queste riunioni io traggo elementi di fiducia
Perché in queste riunioni c'è sempre molta gente che oggi non è la maggioranza del Paese ma di per questo bisogna parlare con loro
Che però comprende la complessità dei problemi
Che non si accontenta dell'IRS Logan che vengono passati giornalmente in maniera cialtronesco Ca'da imbonitori di paese
E che capiscono che nessuno ha intascando assoluzione
Dei problemi
Questo in Italia guardate all'inizio era vi stupirà il tema all'inizio è stato prevalentemente rinvenimento io ho ricevuto tantissimi inviti invece c'è un veneto che forse seguirle
Tradizioni democristiane del passato veneto non soltanto operoso ma anche con ben otto aperto Houghton epistassi ma non Gretto come certi alcuni politici che vogliono rappresentare questo veneto
Poi la Lombardia
E il Piemonte ma anche il solo la scorsa settimana ero in Sicilia ci tornerò bene euro un'Italia che vuole parlare ma è anche un'Italia che ha bisogno di trasparenza nelle parole ha bisogno di semplicità non vuole queste Bugie quasi laziali che vengono giornalmente trasmesse ora io dico sempre non no nessunissima intenzione di candidarmi a nessun elezione
Ho finito la mia carriera unitaria universitaria a novembre perché sono andate in pensione posso dedicarmi a questo e mi fa piacere de di Carducci
E scopro questa Italia che un'Italia positiva non è un'Italia Carey che è un'Italia che rifiuta queste otterrà costante
Affermazioni dei porti chiusi dei prima gli italiani perché anche un'Italia che sa che alla fine siamo tutti nella stessa barca
Bene io non lo faccio sui social perché sui social io ho deciso di stare fuori e neo tratto salute
Perché già sulle e-mail già sulle e-mail mi arrivano delle cose che non farei leggere a lei perché è un giovane che io vorrei riservare con un po'più di fiducia rispetto a quello che si può dedurre da quelle mail
E quindi io penso che noi dobbiamo lavorare tutti noi voi politici poi devono fare altre cose devono fare le scelte politiche avendo coraggio e guardando al futuro
Ma tutti noi abbiamo il dovere di contribuire a a rinforzare questa Italia a questa società civile perché noi non avremo buona politica fino a quando la società civile
Che guarda lontano sta in silenzio e quella incivile invece fa tanto chiasso e alimenta la cattiva politica alla quale noi purtroppo ci siamo un po'abituati non dobbiamo abituarci io ho mi porti lavoro essenzialmente per il futuro
E quindi è importante che noi siamo trasparenti e importanti dire le cose come stanno il debito pubblico è un problema dei nostri figli non è un problema dello Stato astratto
Pagare le imposte è necessario perché vogliamo i servizi
E però dobbiamo pagarle tutti e così via dobbiamo oltretutto adesso abbiamo tanti che ci dicono e o urtante Issime storie su questa storia delle élite che si sono separati
Bene prendiamo sul serio dimostriamo che possiamo essere noi littori stabilisce lento come volete voi ma dimostriamo che si può ogni giorno continuando questo dialogo civile
Erode Ray un po'questa roccia carsica rappresentata da un pessimo populismo e da in Bonizzi o ne in politica perché questo non è il futuro che vogliamo per i nostri figli
Sta fornendo allora maga Stella Gelmini prego
Che devo dire che registro proprio in queste ultime settimane qualche segnale di ottimismo nel senso che se dall'insediamento dal del Governo ho notato una crescita
Non solo dal punto di vista del consenso ma della capacità di plasmare le opinioni di convincere da parte appunto dei cosiddetti populisti e sovrani 'sti oggi chiaramente la forza politiche di consenso di queste realtà è ancora importante però devo dire che
La realtà comincia ad imporsi sulla propaganda
E quindi io sono convinta che un cambio Dio di opinione di posizione di aspettativa sia stia già debolmente avvenendo
E quindi noi oggi per le forze politiche e anche per la società civile io condivido l'intervento della professoressa Fornero è il tempo dello studio
Dell'approfondimento della Costruzioni di offerte politiche di proposte politiche di contenuti
Perché io son convinta che presto
Di fronte a dei risultati nulli o fallimentari
Di questa visione che riguarda la politica economica ma anche la politica internazionale
Ci sarà bisogno di una di una polo di un posizionamento alternativo
La fatica quella oggi non sono di resistere ma anche di conservare
Un ottimismo propositivo
E di non arrendersi io devo dire che è una battaglia che sto facendo anche all'interno del mio partito perché è evidente che una figura come quella di Salvini attratto consensi anche da Forza Italia
E quando io attacco la lega o Salvini su alcuni punti mi si dice guarda che fai perderà Forza Italia identità rischi di essere come il PD io questo non ci credo credo che non sia questo il punto il punto è che c'è uno spazio culturale prima che politico di persone che effettivamente si vedono più nella vita reale che sulla Rete
Perché anch'io quando vado in giro per l'Italia mi rendo conto che c'è uno spaesamento e c'è comunque un non convincimento che i toni in modi e le proposte siano quelli giusti
E quindi si tratta di lavorare e anche di forse indie lasciare fuori dalla contesa politica delle direzioni degli indirizzi che dovrebbero traguardare la durata dei singoli governi e sicuramente il tema che oggi abbiamo trattato
Del ripensamento della spesa pubblica della riduzione del debito è un tema che dovrebbe non essere trattato in maniera frammentata all'interno di esperienze di governo di forze politiche diverse ma rimanere una direzione che riguarda il bene comune che riguarda l'interesse del Paese il patto tra le generazioni e quel patto sociale di crescita
Che noi dobbiamo fare poi credo che ci dobbiamo dimenticare in una stagione della complessità e giusto semplificare ma non si può banalizzare e non si possono banalizzare i problemi e le soluzioni cioè io ho la sensazione che siamo arrivati proprio no oltre le televendite
Cioè all'illusione nei confronti delle persone che c'è qualcuno che ha il tocco magico no qui dobbiamo tornare anche in politica al valore del merito della competenza dell'esperienza e del gioco di squadra
Ci attende una fatica enorme ma io credo che tutte le strade tutte le scorciatoie tutti gli alibi stanno per finire e quindi il futuro sarà giustamente di chi ha il coraggio non so di rischiare ma di di percorrere la strada più impervie più difficile
Bene grazie a Maria Stella Gelmini Carlo Cottarelli se vuole rispondere alle sollecitazioni che sono arrivate da parte del San signori pochissimo andato aggiungevo che sono molto d'accordo con quello che è stato e trovando da chi ha parlato in questi ultimi interventi prima di me soltanto un paio di cose uno sul lo spread colpa dell'Europa ma nel due mila undici l'Europa operato sul no perché l'Europa abbia detto fatto niente perché i mercati finanziari hanno tradito basta chiuso
Non c'è altro da aggiungere l'Europa e nel due mila undici certe eravamo in procedura di deficit eccessivo come tutti gli altri paesi dell'area dell'euro al momento
Stato i mercati finanziari che hanno perso fiducia
Sul e poi l'altra cosa sulla Rete no io mi rendo ben conto che non è sufficiente mettere cose sulla Rete perché si abbia un impatto ci vuole il linguaggio giusto ci vuole l'organizzazione giusto le tirchi io detti cliccato il programma ci vuole
Un'organizzazione altri ce l'hanno io non ce l'ho ecco grazie
Giusto per la richiamo di sporcarsi di più le mani sulla legge perché qualcuno ha le mani sporche ma questo è un altro discorso
Allora prima di passare la parola al al professor Profumo che che conclude questa tavole rotonde devo ricordarvi che quindici maggio alle diciotto sempre qua c'è un convegno con professor Bordignon è che che qui presente sull'Oglio P al fiscal border legato ma secondo me che europea alle diciotto il quindici maggio alle due mila diciannove Pietro separava Profumo quello da una risposta telegrafica e sul tema critiche business non è un problema di leggi ma di reputazione
Il costo di reputazione ti perdi è imputazione colpa Percassi dirigenti
E anche delitti questa troppo basso
Questo profumo
Innanzitutto grazie a tutte le persone che hanno contribuito in questa giornata
Su un tema certamente molto complesso e anche poco popolare lo abbiamo capito no che non è che sia un tema che attrae le folle però io credo che
Questo lavoro che è un lavoro se volete faticoso in cui ci vuole molta pazienza debba esser fatto
Quando la Compagnia di San Paolo decise di fare un investimento in questo edificio questo edificio molti di voi lo ricordano è stata per tantissimi anni la sede della facoltà di Economia e per Torino era un edificio simbolo e il Collegio Carlo Alberto era invece a Moncalieri in una zona decentrata allora allora noi pensammo che
Attraverso questo spostamento avremmo creato un luogo
Un luogo luogo fisico in cui ci fosse la possibilità di confrontarsi pur nella differenza delle idee ma che si ricomincia sa fare cultura che si ricomincia se a creare quelle condizioni
Che forse sono l'evento necessario perché esposto uscire da questo periodo così difficile per il nostro Paese
Come vedete qua ogni giorno quasi ci sono e venti dove ci son tantissimi studenti ci sono professori ci sono persone comuni ed è sempre aperto a tutti
Laurent questa che io chiamo infrastrutture sociali sono un qualche cosa sul sulle quali il Paese deve per forza investire
E se andate a vedere in questa piccola area qua intorno c'è il polo del Novecento ci sono gli Artigianelli c'è il il Collegio Carlo Alberto quindi Torino da questo punto di vista sta ridisegnando si e si ridisegna per diventare una città più a dimensione dell'uomo ma dell'uomo che possa confrontarsi
Che pure nelle difficoltà che pure le differenze possa essere un elemento di crescita
Allora io mi auguro veramente che anche i nostri ospiti che vengano da altre are del nostro Paese abbiano apprezzato questo ma mi piacerebbe che questo tema delle infrastrutture sociali diventasse una priorità del Paese
Perché in questo momento veramente ne abbiamo bisogno di abbisogna di luoghi in cui si Possa ci si possa confrontare
Sento urlare nel senso che pur nella differenza le nostre idee si possono fare operazioni di questo genere grazie a tutti buona sera tutti