Corruzione ed Anticorruzione. Dieci lezioni. Incontro con Raffaele Cantone

Buona sera e benvenuti al sesto appuntamento con la rassegna ecco le personalità si raccontano
Cominciamo subito con un sincero ringraziamento al presidente Raffaele Cantone per aver accettato di offrirci il suo prezioso contributo
Conferisco la parola per i diritti del saluto al Presidente della bagliore edizioni dottor Giuseppe Pierrot
Buonasera a tutti
Secondo
Contro Dallas ci sono ad alto costo oggi e qui con noi c'è il presidente dell'Autorità nazionale Antico Corso
Uno dei massimi protagonisti del sistema giudiziario
Presidente Cantone
Ieri il segretario
Come tutti sappiamo della criminalità organizzata in Italia
Riuscì ad ottenere condanne di alcuni dei più importanti
Clan camorristici
All'estero se quel modo particolare le indagini relative al reimpiego dei capitalismo io come pitture mi trovo la sanzione viene ovviamente con i suoi principi tanto eterna
Nel mio piccolo
Di casa editrice tecnico giuridica
Vorrei tornare c'è tutto all'otto ottantuno uno dei volumi più significativi ripidi pubblicati dalla mia casa editrice ovvero precipita gestionali debiti agende sequestrate
Alla criminalità organizzata riguarda novantasette licenza
Dettagli tecnici fissa oggetti di studio rappresenta una sfida professionale che abbiamo accettato intervenuto minestrone forte proprio per attribuire al ripristino della legalità in territori e comparti dell'economia sempre più inquinate dalla criminalità
E questo ci ha consentito anche di approfondire tematiche solamente attuali da portare un contributo professionale altrettante esperte del settore
Quindi ringrazio nuovamente dottor quantum e soprattutto la dottoressa Jerri certo perché offrono il quale in conto mai anni fa decretato per noi una collaborazione molto Tudor Thuram
Grazie
Grazie presidente Piero e adesso è il turno del dottor Gualtiero ma allora vicepresidente esecutivo nazionale piazzo impresa
Sì buongiorno a tutti
Buongiorno al dottor tanto anzi buonasera chiedo scusa unisco ringraziamenti
Fatti in Italia dottor Pierrot
Anche io personalmente in funzione dei delle associazioni impresa gusti e alle piccole e medie imprese rappresento di rappresentare
O tra l'altro sta al proprio questa Armani stamattina tratta al Teatro Adriano ho avuto modo di poter parlare
Del dell'operato del dottor tanto neanche perché ci c'è stato un un convegno con il ministero buona fede che rappresentanze degli avvocati dell'Avvocatura va sottolineato l'incessante attività in questi anni portata avanti dal dal dottor Cantoni
Sinceramente sottolinea anche alcuni aspetti che sono o
Anche certi interventi che andavano contro quelle che potevano essere le le affermazioni e il lavoro svolto dal dottore estesa in ogni caso non mi dilungo più di tanto perché poi lascio la parola più tardi la dottoressa Di Silvio che poi prende inquisiti
Che c'è nel programma
Che poi ci rappresenta una che sono di meno se interesse su su cui anche avremmo molta molta curiosità
Di capire qual è l'orientamento del dottor estensione buona serata a tutti
Formano
A questo forse il presente Cantone garantisce comincerei comune l'intervista
Niente cosa ci può raccontare delle sue origini campane del periodo dei suoi studi
Prima di tutto perché la sera tutti e grazie
Credo si sia smontata almeno allora grazie dell'invito avevo accettato con grande piacere perché è una bella occasione di confronto grazie del libro ho visto che ci sono delle cose di mio specifico interesse anche attuale
Io ho studiato in un io abitavo in abito in provincia di Napoli in paese che si chiama Giuliani studiato in un Comune viciniore ha fatto il liceo classico in un Paese che escono Aversa perché nella mia il mio comune a cavallo
Fra le province di Napoli e Caserta io ho fatto il liceo classico avesse poi mi sono iscritto
A giurisprudenza era una nel una passione che si era maturata negli anni del liceo malgrado alle Chavez studiasse diritto
Campo tipico degli studenti di del liceo classico a dire come ambizione quello del dello studio del diritto delle materie giuridiche che in qualche modo completano il tipo di studi tipo classico
Questo credo di poterle dire diciamo sono stato lì c'è uno studente medio non mi sono mai particolarmente ammazzato di studio però non ho mai avuto grandi problemi ovviamente
Nell'ottenere il minimo dei risultati è qualcosa più del Mib un poi all'università ovviamente ho avuto un percorso molto più significativo perché soprattutto avuto il privilegio di studiare materie che mi piacevano particolarmente
La ringrazio presidente cosa l'ha spinta a diventare magistrato e quelle funzioni ha esercitato l'esordio della sua carriera
Io sono diventato magistrato anche un po'per caso nel senso che il mio percorso iniziale era partito con l'idea subito dopo Laureato di voler fare la pratica di voler fare l'avvocato ho fatto anche un periodo di pratica forense
Poi mi sono accorto che era un po'diverso quello che io mi ero immaginato per l'attività professionale ma si tratta di una mia situazione non certamente di una critica rispetto all'attività degli avvocati mi sono accorto che non era quello che io volevo fare studiato il concorso in magistratura che per fortuna ho vinto praticamente subito al primo colpo
E immediatamente sono stato sono andato alla Procura della Repubblica presso la Pretura circondariale di Napoli
Dove sono stato dal novantuno al novantasei POIN al novantasei sono stato alla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Napoli e dal novantanove
La Direzione distrettuale antimafia della stessa Procura della Repubblica fino al due mila sette quando sono passato
Al massimario della Corte di Cassazione
La ringrazio presidente si potrebbe descrivere il periodo professionale durante il quale ha combattuto la mafia ottenendo grandi successi riconoscimenti
Ma il perito è stato quello dal novantanove al due mila sei quando mi sono occupato delle indagini di criminalità organizzata in particolare
Siccome la Direzione distrettuale antimafia di Napoli è organizzata era organizzata per aree territoriali io mi sono occupato dell'aria nella provincia di Caserta
Dove operava un clan né che fino a quel momento era diciamo poco noto se non agli addetti ai lavori che il clan dei Casalesi e dal due mila sei fino al
Cioè dal mille novecentonovantanove fino al due mila sette mi sono occupato dell'intende le intere organizzazioni
Che operano in provincia di Caserta
Insieme ovviamente ad altri sei colleghi che si sono occupati come di quello stesso
Contesto
Ti con un dato che per quanto mi riguarda molto significativo anche per spiegare chi fosse il livello dei colleghi che si occupava delle indagini la provincia di Caserta quando io sono entrato nel mille novecentonovantanove
Ho avuto in eredità
Il ruolo di Federico Cafiero de Haro vera o che l'attuale il procuratore nazionale antimafia che aveva finito il suo periodo di permanenza alla DDA che all'epoca durava otto anni quindi ho ereditato il ruolo continuato le indagini
Aveva iniziato Federico Cafiero de Raho che sono rimasto fino al momento in cui sono stato trasferito per mia scelta al massimario della Corte di Cassazione
Trasferimento che fu anche un po'collegato momento particolare anche dal punto di vista della sicurezza personale per cui anche su segnalazione dello stesso procuratore generale della Corte d'appello di Napoli
Mi fu detto che forse era meglio che abbandonasse il contesto napoletano io sono andato alla massimario della Corte di Cassazione
La ringrazio il suo contributo
Quando il magistrato Cantone ha sentito doveroso trasmette il proprio pensiero tramite la composizione di libri nel settore della saggistica
Ma questo è un fatto assolutamente un po'casuale io non avevo mai pensato di poter parlare
Delle mie esperienze lavorative delle mie esperienze in generale in un libro questa vicenda un po'collegato al rapporto mio personale che si è creato soprattutto quando sono andato via dalla Direzione distrettuale antimafia con Roberto Saviano
Io avevo conosciuto Roberto Saviano giovanissimo cronista in un'occasione che era venuto in ufficio accompagnato da un altro cronista
E per vicende che riguardavano le indagini sui Casalesi non me ne ricordavo affatto perché diciamo
Non mi era rimasto più di tanto il press
Quando poi è stato pubblicato Gomorra e il libro ha cominciato ad avere grande successo è stato Roberto Saviano che mi ha contattato
Ci siamo visti è stata l'occasione di diciamo di ricordare questo episodio e da quel primo mento si è creato anche un rapporto di particolare amicizia con Robert fu Roberto a dirmi
Mi sto che adesso hai lasciato questa esperienza sarebbe interessante
Parlarne raccontarlo soprattutto perché raccontarlo ormai nel momento in cui tu sei lontane dove l'esperienza ovviamente ha anche un senso e quindi mi capitò che scrissi quel libro che si chiama Solo per giustizia
Che poi ebbe anche un buon successo ed è stato diciamo anche un po'l'inizio
Di un'attività che mi ha fatto comprendere come poteva essere utile provare a parlare di alcuni temi non soltanto attraverso
Cioè a molla prototipi realmente tecnico giuridico io ho scritto molte molti gli articoli e molti non molte note a sentenza alcune monografie su questioni giuridiche ma ovviamente questo è un un diciamo un tipo di
Approccio più pentiti i diretti interessati cioè per gli addetti ai lavori
Attraverso la saggistica
Si trova ad Anna discutere di temi anche di particolare rilevanza soprattutto per tutti trovando a utilizzare un linguaggio il meno possibile tecnico però alla portata di tutti e quindi l'esperienza di raccontare
Che cosa era stato avermi l'esperienza e la Direzione distrettuale antimafia che conserva la direzione distrettuale antimafia cosa era avvenuto
In questi otto anni di presenza all'interno del diciamo della Procura della Repubblica di Napoli Direzione distrettuale antimafia è stato per quanto mi riguarda un'esperienza anche molto utile per me è stato un modo
Rimettermi allo specchio di confrontarmi con un'esperienza molto molto forte
La ringrazio presidente ha mai scritto ho pensato di scrivere testi di generi differenti ad esempio romanzi
Ma io credo che cinque diciamo abbia scritto due righe nella sua vita ha sempre pensato di scrivere un romanzo quindi anche armi certamente capitato ma per il momento mi sono astenuto
La ringrazio presidente quanto l'attribuzione danneggia la nostra nazione
Ma io credo che la corruzione da amici tutte le nazioni in cui c'è e purtroppo la corruzione non è un problema solo nazionale ma è un problema che riguarda moltissimi paesi non è un caso che della corruzione si sono occupati in più grandi organismi internazionali a cominciare dall'ONU dall'OCSE dal Consiglio d'Europa perché la corruzione è un problema nazionale transnazionale
è un problema
Che proprio anche grazie a queste convenzioni oggi si prova individuare come danno al Paese nella impostazione culturale tradizionale la corruzione
Evoluzione un tradimento cioè un soggetto che riveste una funzione pubblica e tradisce la funzione pubblica quindi apparentemente un danno che viene fatto la sulla pubblica amministrazione invece con lo sviluppo e con gli studi anche più recenti sono stati effettuati anche a livello internazionale
E molto più presente molto più evidente è il dato dei danni di corruzione che derivano
Diciamo al Paese in generale derivano al sistema della concorrenza derivano al sistema della qualità delle opere di Rivano al tema degli investimenti stranieri ecco
Io non sono convintissimo che la corruzione non sia un reato i cui effetti negativi si possono qua quantificare e tutte le quantificazioni che ci sono non hanno nessuna attendibilità scientifica però cito un dato questo sì
Generico ma molto attendibile la Banca mondiale
Ai Vivenzi alto che
In cui il le imprese nei Paesi corretti
Non riescono ad ottenere risultati migliori pari al venti per cinque per cento rispetto ai Paesi che operano in mercati corrotti questo è un dato che io credo sia la prova più significativa di quando la correttezza in regime di concorrenza corretta si può svolgere lì dove non c'è corruzione sia diciamo un volano davvero positivo per l'attività economica
Convengo con lei esitante da i ruoli di grande rilevanza delle ricoperti ci potrebbe far comprendere come la mafia utilizzano produzione
Ma la mafia sempre utilizzato la corruzione io credo che nel DNA delle mafie ci sia sempre stata la corruzione
Perché mafie sono soprattutto organizzazioni economiche le mafie vivono più che di intimidazione e di consenso hanno bisogno di creare consenso anche attraverso intimidazione nel contesto in cui opera
E in questa necessità di creare consenso hanno l'assoluta necessità di interloquire con il mondo delle istituzioni mondo e le istituzioni che non significa affatto solo mondo della politica il mondo delle istituzioni inteso come tutte le tipologie di istituzione
E possono essere dai soggetti che operano attività di controllo le forze di polizia la stessa magistratura
Al degli enti locali che gestiscono diciamo le attività economica sul piano locale che si occupano di appalti
E le organizzazioni mafiose hanno da sempre ragionato con comprendendo un dato
Che l'intimidazione paga molto meno della collusione che se tutti funzionario pubblico Lorentis compartecipe delle tue attività in qualche modo te lo fai fra virgolette amico e quindi te lo troverai anche perché lui ha interesse nei suoi stessi interessi siano intimidisce forse ci sarà obbediente ma non ti sarà fedele questo metodo la le mafie l'hanno utilizzato da sempre il rapporto collusivo delle mafie con la pubblica amministrazione è un un dato che emerge nel DNA delle organizzazioni mafiose
Oggi il dato risulta molto più evidente molto più interessante per una novità cacce negli ultimo all'ultimo periodo cioè le mafie stanno utilizzando il rapporto collusivo
Soprattutto nei luoghi in cui non hanno una loro presenza autoctona cioè se le organizzazioni mafiose operano soprattutto in contesti diversi dalla loro provenienza autoctona preferiscono utilizzare soprattutto lì porto collusivo e non il rapporto mafioso
Perché in con alcuni in contesti territoriali diversi hanno minore capacità di attecchire quindi
Se la mafia si reca in Emilia o in Liguria o in Piemonte preferisce utilizzare col mondo delle istituzioni prego e soprattutto il rapporto collusivo
E molto raramente rapporto intimidatori questo fatto ha dato l'impressione
Che ci fosse una novità nel rapporto corruzione mafia in realtà invece la corruzione è sempre stata nel DNA delle organizzazioni mafiose
Molto interessante il presidente come è nata l'idea della sua opera corruzione e anticorruzione dieci lezioni
A questa è stata un'idea in qualche modo vuol lanciata anche dal professore che la scritta commi e cioè il confronto che in qualche volta che mia per una serie anche un'esigenza cioè il tentativo di spiegare che cos'è l'anticorruzione perché ancora adesso dopo cinque anni quando ormai questa esperienza
Andando a concludersi si fa fatica a capire da parte dei non addetti ai lavori ma a volte devo dire purtroppo anche da parte degli addetti ai lavori che cos'è l'anticorruzione
Sì fu confonde l'anticorruzione con l'attività soprattutto giudiziari si dà per scontato che l'anticorruzione sostanzialmente un addentellato dell'autorità giudiziaria allora questo è un tentativo
Di provare
A tradurre in modo anche più semplice per i non addetti ai lavori che cos'è l'anticorruzione quali sono gli strumenti che l'anticorruzione utilizza soprattutto far comprendere che l'anticorruzione un metodo diverso di contrasto alla corruzione che non si sostituisce alle attività di tipo repressivo
Ma che è un criterio che serve a migliorare soprattutto la pubblica amministrazione perché il miglioramento e la pubblica amministrazione il vero antidoto alla lotta alla corruzione
La ringrazio presidente
La corruzione anche un male culturale tutti immaginarci un percorso di formazione universitaria sul tema
Io credo che sia soprattutto un male culturale nel senso che la corruzione nasce da una deviazione dell'idea del ventuno
Cioè l'idea del bene pubblico non inteso come bene di tutti ma sostanzialmente inteso come bene di nel sono qualcosa di cui qualcuno intende appropriarsi
Quindi è certamente anche un approccio tipico di tipo etico che può aiutare nella lotta alla corruzione
E in questo senso in questo periodo anche della presenza all'autorità nazionale anticorruzione abbiamo provato a lavorare molto su questo fronte
Per esempio sui progetti di legalità che abbiamo fatto un ministero dell'Istruzione fino anche alle attività proprio di formazione del dei soggetti all'interno delle università credo che ne abbiamo fatto abbiamo stipulato
Un numero enorme
Di protocolli con tutte le università con gran parte di università il Paese il proprio per parlare di anticorruzione
Questo è un meccanismo molto più lento ha bisogno di tempi più lenti ma è evidente che l'aspetto culturale rappresenta un elemento determinante per poter provare a sconfiggere o comunque a fare arretrare locuzione
Molto interessante il presidente come trasporre il poco tempo libero il dottor Cantone a dell'IFO peso delle passioni
Sì non non qualora qualcuna in particolare certamente il tempo libero trascorro penso come tutte le persone comuni provando ad andare al cinema provando a prendermi qualche giorno di vacanza soprattutto provando
A stare un po'in famiglia cosa che per me ritengo sia indispensabile
Mi capita non tantissimo di essere soprattutto con i miei figli e quindi quella nell'occasione anche di stare con loro
Poiché io sono molto in molto diciamo miopi preferito credo che sia la lettura quindi è tutto sommato immobile riesco anche utilizzare anche quando per esempio faccio spostamenti per lavoro o la sera o comunque quello è uno degli obblighi riesco a gestire anche durante la fase del lavoro
La ringrazio i Raffaele Cantone gente promuova la propria religione quali luoghi consiglierebbe ad un visitatore straniero
Farei fatica a dire quali livelli vedere della Campania perché ce ne sono talmente tanti bellissimi che farei fatica indica ce ne sono tanti noti anche tanti meno noti ma io credo che la Campania una serie di bellezza eccezionali vanno dalla dalla costiera la stessa città di Napoli che sta vivendo in questo periodo un momento bellissima dal punto di vista turistico che ha una serie di monumenti e una serie di cose belle da guardare nel suo assolutamente unica
Ma la stessa Caserta credo che era una delle leggi più belle al mondo che qualcuno persino paragona Bersani quindi voglio dire la quantità di cose belle che c'è nella mia regione tale per cui si farebbe il rischio si farebbe torto delle cose belle che non vengono citate poi la Campania sta diventando anche una regione interessante come sta diciamo per le visite culinari
C'è adesso una buona qualità dei vini e soprattutto una buona qualità della cucina che correndo in questo senso anche diciamo
Un luogo appetibile sotto questo profilo
Grazie presidente per il prezioso messaggio che ci ha donato
E quindi il momento del pasto certamente prima di intervenire sarà la dottoressa Cristina di Silvio direttore centrale delegazioni regionali asso impresa
Verbale
Come si può
La
A
No
Appena pubblicato
Nell'operare fa
No no no no
Tipo da
Come si può evitare
Inimitabile
Ma io prima di tutto credo che la parola semplificazione non sia una brutta parola
No la parola semplificazione uno di quelle parole che è un po'diventata una parola vuota cosa significa semplificare tutto in lui niente
Semplificare può essere togliere una virgola da una norma o praticamente eliminare l'anno
Io ovviamente sono assolutamente d'accordo con il suo punto di partenza della della sua domanda del contiene in sé anche in parte la risposta è chiaro
Che procedure semplici e comprensibili sono il sistema ideale di qualunque Palizzi sistema ideale di qualunque Paese perché le procedure semplici e procedure comprensibili sono anche le procedure in meno a rischio di corruzione
Il problema è che la declinazione pratica di questa affermazione in qualche modo voi sconta spesso le difficoltà di confrontarsi con le complessità del sistema del mercato perché qui non si tratta spesso di comprare un libro si tratta di svolge le procedure molto complicate
E qui soprattutto nelle procedure complicate perché il tema soprattutto del blocco del paese viene affrontato con una logica da Paddy di chi evidentemente non conosce quali sono spesso i problemi in questo momento si parla di sbloccate i cantieri
Lì dove il problema non è bloccare i cantieri ma di consentire cantieri che sono partiti di ripartire quindi non c'è nulla locale ci sono cantieri fermi da anni che non hanno nulla a che vedere col Codice degli appalti sì opera a monte dimenticando che il problema e a valle il problema dovrebbe essere quello
Di una legislazione che la finisce di essere alluvionale
Bisognerebbe smettere di intervenire su certe materie ogni mese il codice degli appalti io credo che siano ancora in assoluto
Lo stato della del il testo più emendato da sempre qualunque testo ci sia non c'è legge finanziaria che non interviene sul Codice degli appalti
E fra l'altro lo fa spesso nella logica della semplificazione ma della complicazioni quindi intervenire il meno possibile
Soprattutto sarebbe il caso di evitare di intervenire in contesti che non rendono la norma immediatamente conoscibile e poi bisognerebbe smetterla di intervenire con strumenti di urgenza
Che con la con l'alibi dell'urgenza spesso rendono le norme decisamente incomprensibile se vuole
Che io semplifichi questa disposto a perché io non credo che i problemi semplici
Possono essere risolti con ricette banale lo dico con assoluta chiarezza pur sapendo che in questo contesto storico sono certamente fuori moda con questa affermazione
Però voglio dire il tema è che io penso che il primo elemento da mettere in campo se vogliamo davvero occuparci semplificazione è quello di un linguaggio chiaro
E soprattutto di un legislatore che provi a utilizzare un linguaggio comprensibile la smetta di intervenire sistematicamente a piè sospinto ricominciando sempre daccapo
Qual è il problema principale che per esempio hanno le stazioni appaltanti lo diceva lei nella parte finale che credo sia
La parte più importante la scarsa formazione
Oggi la nostra burocrazia spesso si confronta con norme che nemmeno conosce nessuno gli manda nemmeno le norme per poterle studia
Vorrei in questo fare un esempio diciamo banale parlando di Codice dei contratti
Il Codice dei contratti del due mila sedici che è uno strumento complicato io credo meno di quello che si dice ma è uno strumento complicato anche per gli addetti ai lavori entrato in vigore
Lo stesso giorno in cui è stato pubblicato anzi per essere diciamo
Precisi entrato in vigore due ore prima della pubblicazione
Che siccome hanno continuato a scrivere fino all'ultimo momento la Gazzetta Ufficiale uscita il diciannove aprile alle ore due del mattino del diciannove aprile
Del del due mila sedici lì dove a mezzanotte e un minuto era già entrato in vigore un Codice dove non era stato ancora pubblicato per cui si può se persino il problema
Di quali leggi quali norme si dovessero applicare il diciannove aprile due mila sei su questo è un dato che molti non sanno Magath senza precedenti ebbe si può pensare che un Codice dei contratti nuovo che fra l'altro traduce nuove direttive comunitarie che introduce anche delle novità entra in vigore come se si trattasse di una legge catenaccio si può pensare che il giorno venti aprile
O meglio ancora il diciannove
Uffici pubblici potessero applicare un codice senza che nemmeno nessuno lo avesse mai mandato alle amministrazioni ecco io credo che questi siano i problemi
Ce ne problemi di pensare ad un'amministrazione che oggettivamente invecchia ha uno scarsissimo livello di digitalizzazione sono anni che non si investe sulla formazione dell'amministrazione e allora
Se noi ci vogliamo nascondere dietro l'idea che si possa semplificare tutto con poche norme Cile non ci rendiamo conto della complessità delle vicende
Sicuramente si può incidere sulla qualità delle norme ma è evidente che c'è un problema clamoroso di qualità dell'amministrazione
E più o più noi interveniamo con modifiche più rendiamo il lavoro all'amministrazione assolutamente incomprensibile
Le amministrazioni chi le conosce sanno bene che lavorano in base alle prassi
E quando ci si abitua quella prassi utilizzano continuano a utilizzare cambiare continuamente legge significa bloccare il sistema continuamente perché si riparte ogni volta da zero come se fossimo nel gioco dell'oca
La ringrazio Presidente adesso è il turno del dottor Pietro Chiofalo Pga falsi rappresentante gli interessi alla Camera dei deputati
Con noi
Credo
Due perché dico
Raccomando mio figlio
Perché tanto
Non partecipò a quella gara
Perché è già tutto deciso
Abbiamo le basi del sentire comune
Che genere
Va provoca
Non non solo come
Danno
Ma pensiamo
Emigrazione ed è mortifero nel momento in cui la la corruzione esaminate se all'interno della
Dico guida corruzione
Sia a livello
Quindi la mia domanda è dove
Che sia qual è il danno che oggettivamente c'era vale la
Prima di tutto io vorrei riprendere la parte diciamo della introduzione della domanda che ritengo particolarmente
Importante
E mi ricollego a questa parte per far riferimento ad un elemento il concetto di corruzione percepita poi prova a spiegare che cento la corruzione percepita che cos'è la corruzione percepita
Fitto è l'unico criterio che esiste al mondo per
Individuare quanto a corruzione c'è
Corruzione percepita non è la corruzione reale e la corruzione che il le persone si sentono un po'quando quando ci dicono che oggi c'è una temperatura di trenta gradi ma il caldo percepito e trentasei
La corruzione percepita l'unico criterio che viene valutato da una classifica di trasparenza International
Che è una classifica diciamo l'unica qual si dica al mondo che c'è per valutare la corruzione perché i faccio queste sei
Perché
Nelle indagini che vengono fatte alla stessa Transparency International emerge questo dato che i soggetti che indicano il Paese come corrotto
Solo in piccolissima percentuale poi conoscono vicende dal punto di vista personale di corruzione o sono state diciamo partecipi di fatto di corruzione o so hanno direttamente i soggetti
Che operano accanto al qualche sono diciamo incappati in fatti di corruzioni
Questo però non è un dato neutro questa il vero problema del Paese
Cioè l'assenza di fiducia nei confronti delle istituzioni perché che cosa significa
A dire la percezione della corruzione avere l'idea che i tuoi interlocutori istituzionali non si comportano seriamente ed è quello che lei diceva all'inizio
Io mi faccio raccomandare non perché ne ho bisogno perché mediamente la lava una bugia io non partecipa alla gara perché tanto è inutile probabilmente non è vero però si rende conto che tutto questo finisce per creare un meccanismo per cui la corruzione
Percepita finisce per fare danno persino di più della corruzione reale nella quale ovviamente cioè ampio Chamot presenza non sussiste ecco quello che lei diceva dottore e il tema dei temi cioè una posizione culturale che un po'il
L'elemento che finisce per favorire la corruzione che ho semplifico con questo esempio se io entro in un ufficio pubblico
Qual è il mio atteggiamento medico
Quello di vedere quali sono le procedure da utilizzare per ottenere qualcosa o di girarmi intorno e vedere chi conosco a cui chiedere
Eventualmente tutto sommato una cosa banale perché se io vado a chiedere un certificato una carta d'identità non mi fanno più di tanto danno se me lo danno mezz'ora prima dell'altro
Però se questo stesso meccanismo lo mette in campo per esempio per ottenere una visita medica o peggio ancora per ottenere un intervento ospedaliero faccio danno a tutti coloro che scavalca però ecco io credo che sia soprattutto un problema culturale anche perché poi quando spesso ci si confronta con le vicende ci si rende conto che la situazione in qualche caso persino migliore di quello che immaginiamo
I nuovi ineguali attecchisce sulla corruzione
Io credo che la corruzione attecchisce in tutti i luoghi in cui ci sono grandi interessi economici ovviamente i luoghi il il veicolo principale quello degli appalti non c'è dubbio alcuno
Che gli appalti sono il luogo né i quali per ragioni evidenti cioè più corruzione
Perché nel negli appalti ci sono
Un sistema che ha necessariamente
La presenza di grosse disponibilità economiche perché qualunque Paese non può fare a meno degli appalti e all'interno degli appalti purtroppo
Uno degli ambiti più rilevanti dal punto di vista dei rischi e quello del mondo della sanità dove cioè sicuramente una grande quantità di soldi che arriva e dove spesso le procedure che vengono utilizzate giustificate dall'urgenza consentono anche l'utilizzo di meccanismi discrezionali ecco io non sono affatto convinto dell'idea che le regole servono ad appesantire
E a far perdere tempo
O meglio le regole servono appesantire a far perdere tempo quando sono mal scritti ma chiediamoci
Come ci comportiamo lui quando utilizziamo inoltre i soldi prima
Ma chi di noi si dovesse fare la ristrutturazione a casa
Utilizzerebbe il primo che passa o quello più stupido o quello più scadente
E siccome nel mondo pubblico l'individuazione del soggetto migliore non può dipendere da una scelta individuale sia a casa mia
Io sbaglio l'ingegnere o sbaglio il progetto risponde casa mia se sbaglio il Progetto per un ponte o sbaglio il Progetto per un'autostrada pagano i cittadini e allora le procedure non sono una scelta
Così fatta a casa servono a individuare in base a criteri che dovrebbero essere validi chi sono i migliori i soggetti che dovrebbero essere migliori e qui fatemi dire anche una cosa un po'polemica
Perché per esempio il codice degli appalti lo vorrei ricordare che diciamo
Non è una scelta volontaria del Paese il codice degli appalti o un obbligo che il Paese a per aver aderito all'Unione europea ci sono direttive comunitarie che l'Italia due direttive comunitarie che l'Italia ha recepito con il Codice degli appalti
Non è che in Francia in Germania o in Svizzera anzi non lo sfizio non fa parte dell'Unione europea o in Finlandia gli appalti vengono dati assurti giù gli appalti si fanno dovunque
Al mi chiedo perché da noi si pongono problemi che altrove non si pongono e nessuno si permetterebbe di pensare
Che il sindaco il funzionario comunale pur di fare le opere può darle a chi vuole all'i primi tre che si trova per caso egli ha segnalato allora
Io credo che questo tema dei luoghi nei quali le regole funzionano peggio o non funzionano male sia uno dei luoghi nei quali la corruzione attecchisce con maggiore facilità
Molto interessante la ringrazio Presidente
Ora conferisco la parola alla dottoressa Francesca Corrao Harold dell'Albania ora edizioni
Grazie grazie ad essa generici per la paranoia
Allora presidente Antonella mio quesito vari guardare un attimino lottare apposta la sua attenzione dal dottor Pierrot
Eticità gestionali dei beni sequestrati alla mafia pubblicato dalla casa editrice Ad Maiora di qui ho avuto Lorenzo ma di essere direttore editoriale
I beni sottratti alla criminalità organizzata costituiscono un vero e proprio comparto per l'economia del Paese e lo Stato deve farsi carico della gestione
Sotto il profilo gestionale sono tanti aspetti problematici che si presentano nelle varie procedura
Atti e tanto variegate personale cas i tributi tribuna inizia rispetto alla soluzione delle questioni concrete che gli organi della procedura sono chiamati ad affrontare
Secondo lei si potrebbe dei dolci usare era Volsinii lire quelle procedure affinché molti di questi beni vengano utilizzati affidati un po'diversi mente appunto Testini socioculturali
Guardi il tema della dell'utilizzo dei beni confiscati a un tema Meccano
Per una serie di ragioni ovviamente anche culturale per la mia diciamo pregressa esperienza la Direzione distrettuale antimafia voglio partire con una affermazione che essa appare retorica ma fino a un certo punto io sono convinto
Che se i fautori della legge sulla confisca dei beni mafiosi cominciando da Giovanni Falcone ad altri
Oggi vedessero il livello
Di beni che sono stati confiscati la quantità di beni che sono confiscati probabilmente non crederebbe nel proprio perché il paese è riuscito ad ottenere risultati in questo senso che vanno al di là di ogni immaginazione in quantità e qualità dei beni soprattutto dal punto di vista scusate
Dicevo dal punto di vista soprattutto dell'attualità dei beni istituzioni in qualità di beni che sono stati confiscati bene prim'prese sono state confiscate dieci né di autovetture ville che strade palazzi tutto chi va a vedere nell'agenzia e beni confiscati trova tutti i beni possibili e immaginabili
Il tema della gestione dei beni confiscati in primo luogo non è solo un dato di tipo economico esso sia esso un elemento strutturale della lotta alle mafie perché siccome le mafie vivono anche di consenso nei contesti l'utilizzo corretto dei beni confiscati rappresenta un segnale molto forte per i cittadini
Se io passo fuori una grande villa che era stata tenuta florida e la vedo decaduto
Probabilmente se hanno un livello culturale attrezzato dirò si stava meglio quando si stava peggio quindi il tema e a maggior ragione questo riguarda i beni e le aziende
Che portavano lavoro fermo restando che sui beni ad aziende che portavano lavoro
Mafioso bisognerebbe fare un discorso in parte diverso allora io credo che vi sia un'esigenza di utilizzo dei beni confiscati sia un esigenza indispensabile per la lotta alla mafia
E che la quantità dei beni inutilizzati che oggi ci sono sia non vanno oltre che per l'economia del Paese proprio nella logica delle lotte alle ma alla lotta alla mafia
Si può provare a rendere più deduce è il Codice antimafia in parte già approvato
Problema che noi però dobbiamo anche impostare attenti perché è evidente che qui ci c'è la necessità anche di tutelare le garanzie dei cittadini perché i beni vengono sottratti a soggetti che potrebbero avere diritto ad essere legittimi detentori
Quindi bisogna in qualche modo
Tener conto delle esigenze di tutela Repubblica accanto all'esigenza in doveroso di tutela del privato il Codice in questo ha fatto
Dei passi in avanti ha acconsentito
L'utilizzo cioè l'affidamento dei beni confiscati fin dalla fase della confisca di primo grado
Ha previsto che l'agenzia dei beni confiscati è stato un grande risultato ottenuto segni se ne faccia carico dall'inizio togliendo dagli enti locali
Quindi consentendo un utilizzo il problema vero è che queste strutture esistono più sulla carta che non in modo via
L'agenzia dei beni confiscati a un numero di dipendenti assolutamente ridicolo in relazione alla quantità qualità dei beni per ragioni ideologiche l'Agenzia ha la sede principale a Reggio Calabria
Che è una città anche complicato da raggiungere chissà diciamo come funziona il sistema aereo del mio Meridione e non solo quella non parliamo del resto di trasporto il tema vero in primo luogo si concentra su quell'aspetto e poi bisogna avere il coraggio di stabilire criteri anche chiari
Per la gestione di questi beni
Perché il punto vero è che per molto tempo i beni confiscati lo dico con dispiacere da magistrato hanno rappresentato un grande affare soprattutto per quelli che il gestiva
Le le vicende che sono emerse in un processo molto brutto che riguardava una procura una un tribunale delle misure di prevenzione del sud Italia
Dimostrano quanti affari si facevano nella gestione dei beni cosa che il codice approvato per esempio a a eliminare prevedendo l'albo
Dei tutti gli amministratori giudiziari prevedendo meccanismi che consentono di individuare con chiarezza quanto si può pagare e le tariffe in modo più chiaro per evitare situazioni di quel tipo ecco
Meccanismo è tutt'altro che semplice ma io credo e questo dovrebbe essere un obiettivo primario
Allora ben venga
Rafforzamento e l'agenzia dei beni confiscati che c'è nel decreto di sicurezza anche se ad oggi la la rafforzamento e sulla carta
Perché da lì bisogna partire bisogna creare meccanismi che consentono di gestire davvero i beni confiscati e poi so di dire una cosa che non convince molti dall'Antimafia io non sono assolutamente contrario all'idea che i beni possano essere venduti
Ovviamente quei beni che non possono essere destinati ad altri tipi di attività che non possono e non devono essere solo attività sociali ben vengano le attività sociale
Però io ricordo quando nei nostri contesti si aprivano più ludoteche e centri per anziani di quanto fossero i partecipi e rappresentavano spesso un modo attraverso il quale gli enti finivano per metterci altri soldi che non servivano a nulla ecco a me piace
I beni utilizzati come le terre di con Peppe Diana in cui sono cooperative in cui si dà lavoro ai giovani rappresentano start-up anche dal punto di vista economico
Bisogna avere il coraggio di investire sui beni confiscati non è la logica meramente conservativa ma anche e soprattutto in una logica di rilancio economico e lì dove sono state fatte
Alcune operazioni i risultati io credo non sono stati del tutto negativo
Convengo presidente molto interesse
Vorrei chiedere se ci sono altre domande dal pubblico
Va
Colombo
Fa
No
Allora
Da
Ma prima di tutto mi faccia dire che io conosco il rapporto il sette
Io sono
Scettico sulla quantificazione in termini economici della corruzione
Perché la corruzione è un ospite a una realtà difficile da cogliere per cui ogni quantificazione economica lascia il tempo che trova per lungo tempo ci è stato detto
Che la quantificazione c'è stato detto ed è stato affermato anche in luoghi ufficiale che la corruzione aveva un effetto negativo per il nostro Paese pari al sessanta miliardi poi si è scoperto che quella cifra non ha alcuna attendibilità scientifica
E i dati dei piste ovviamente nascono con valutazioni di tipo diciamo tutto sommato statistico e quindi con molti limiti fermo restando che è un probabilmente una cifra corretta ma diciamo Lazar diamo io direi che potrebbe essere sia inferiore a quella
Diciamo reale però sui dati sarei un po'meno netto nel poter dare i numeri io sono assolutamente d'accordo con quello che lei dice
Uno dei meccanismi che ha finito per favorire la corruzione in salita e la moltiplicazione dei centri di spesa
Che è stata favorita dal federalismo della della quella pessima riforma del titolo quinto del due mila uno che io credo sia stata la peggiore riforma mai fatta
E adesso che avremo di ulteriori esiti questa riforma ci renderemo conto che è persino peggio di quanto aveva avevamo immaginato
Abbiamo noi diciamo siccome le affermazioni sacrestano quel che sua Maestà ne abbiamo un potere nell'ambito dell'autorità che riguarda il tema dei costi standard che è un argomento complicatissimo diciamo difficile da da da discutere però nell'ambito di questa attività che riguardano i costi ne facciamo anche delle rilevazioni
Sui costi di alcuni servizio di alcuni beni lo abbiamo fatto di recente perché ci è stato chiesto
Dall'Associazione diabetici
Di fare la valutazione del valore di quanto costavano le striscette che i diabetici hanno necessità di utilizzare perché come sapete loro devono controllare continuamente livelli di glicemia nel sangue per intervenire con l'insulina
Quando io ho ricevuto diciamo i rappresentanti di questa associazione devo dire ho detto mo'
Mi sembra una cosa le strisce ma che siamo matti mi sembra proprio ripensato
Loro sono venuti attrezzati hanno parlato con il nostro ufficio voi devo dire abbiamo un ufficio ben organizzato con uno statistico crea una buona competenza in materia
E abbiamo fatto un accertamento su tutto il Paese che abbiamo anche pubblicato sul sito
Ebbene insomma emesse le cose incredibili con differenze diciamo nella vendita delle striscette che in qualche caso erano persino del duecento per cento
La stessa identica veniva venduta in alcuni contesti ai cassa e in altri contesti a due volte in casa e abbiamo verificato un dato che questo sarebbe interessante affermare che tutti i casi in cui i prezzi erano più alti erano quelli in cui funzionava il sistema della convenzione a mezzo farmacie cioè può andare in farmacia
Te lo prendi è quella farmacia si faceva rimborsare dal Servizio sanitario nazionale è bene in tutti i casi in cui la Regione
E guarda caso una volta tanto la Regione
Più virtuosa non era una regione del Nord una regione del centro in materia l'Abruzzo lo dico perché diciamo tutto sommato è un fatto anche quasi mai si verifica
Avendo fatto gli appalti risparmiavano in modo rilevantissimo al di sopra del cento per cento e allora infine ufficio fatto una valutazione
Legato all'ultimo è una serie di anni quattro cinque anni ha verificato
Che il livello di risparmio che ci sarebbe stato se tutte le Regioni si fossero adeguate al prezzo più basso dello stress o dispositivo non di dispositivi diversi sarebbe stato duecentoquarantasei milioni
Le striscette
La rilevazione della
Giudice Emilia mensa
Ora io non lo so se dietro queste cose c'è la corruzione
Certo probabilmente ci sono meccanismi di favoritismo perché non fare le gare consentire alle farmacie tutte di fare affari dico tutti rispetta le farmacie ci mancherebbe altro
Bravi evidente che c'è un tema perché la famosa la famosa diciamo anche quella un po'mitologica siringa pagata un centesimo in un posto e un euro in un altro posto che vero fino a un certo punto ma eh abbastanza è la prova
Che è un sistema per esempio di centralizzazione degli acquisti funzionerebbe molto meglio è il codice il decreto sblocca cantieri la funzionalizzazione cioè la centralizzazione degli acquisti la elimina perché dice che i Comuni
Fuoriescono dalla centralizzazione gli acquisti ma li fa gli appalti se non li fai comunque loro linfa nella centralizzazione non ci sarà più allora
è chiaro che lì c'è un tema
Duecentoquarantasei milioni solo su un dispositivo
Moltiplicato per crisi senza esagerare senza sparare cifre a che cosa significhi eri migliore qualità della della prestazione sanitaria per tutti chiuderemo in ospedale perché questo è un tema avere più curve più il letti in sale di rianimazione in reparti di terapia intensiva ecco io penso che questa sia la prova provata
Di quanto meccanismi di cattiva amministrazione ok diciamo non sono corruzione di cattiva amministrazione finiscono per incidere risolti e
In questo caso c'è la prova provata
Che meccanismi di affidamento con logiche non non trasparenti perché lì tutte le farmacie le potevano vendere però scusatemi
La farmacia a che apprezzo lo vendi al prezzo di listino ma se io vado in farmacia lo pago il prezzo di listino
Assolutamente no tant'è che se faccio gli appalti ottengo il metà lamenta è
L'utilizzo di procedure concorrenziali vele consentono di ottenere dei risparmi ma no nell'interesse di qualcuno quei soldi possano essere utilizzati per tutti noi
E questo nella sanità il più grande problema
Perché nella sanità poi si aggiunge un dato che è molto peculiare che è quello dell'utilizzo dei dispositivi infungibili ma se cominciamo a parlare di questi ce ne andiamo dopodomani
Procediamo quindi con l'esprimere la nostra stima e riconoscenza al presidente Raffaele Cantone conferendo una anche al merito a cura della casa editrice abbaio ora
Infine poco
Sì figli attendiamo per l'ultimo appuntamento stagionale ponendo cantine giugno buona direzione nazionale antimafia antiterrorismo con il consigliere dottor Cesare Sirignano