La politica italiana di fronte alla questione israeliana

Care amiche cari amici cittadini Milano grazie di essere qui
Voi sapete che le nostre associazioni pro Israele a Milano in Italia sono caratterizzate da grande pluralismo politico noi i raccogliamo persone di orientamento politico religioso culturale le più diverse
E sono persone accomunate dalla convinzione della necessità di una difesa strenua e militante della democrazia israeliana e dello Stato di Israele
Quello che ci accomuna la la convinzione nella democrazia liberale e quindi siamo schierati a difesa dell'unica democrazia liberale del Medioriente allarga
Le persone che sono nostri ospiti qui stasera
Sono accomunate con noi idealmente dalla convinzione del diritto all'esistenza dello Stato di Israele noi con le persone che
Non non riconoscono il diritto all'esistenza di Israele non parliamo non li conosciamo neanche quando manifestano o abbiamo visto di recente in città sono proprio quattro gatti noi siamo invece qui
Partendo dalla convinzione che Israele ha diritto di esistere quindi abbiamo una grande consonanza ideale
Alla quale però non corrisponde assolutamente in il giudizio politico il giudizio politico ci può dividere anche aspramente fra tutti noi ugualmente convinti nel diritto all'esistenza era stati sereni perché
Come si tutela questo diritto
Che politiche bisogna fare per difendere l'esistenza di Israele cioè con me
Quando Israele de ecco diciamo costretto a fare ricorso all'uso della forza per difendere la sua esistenza noi vediamo spesso che anche da parte di coloro che riconoscono il diritto all'esistenza di Israele scattante
La condanna per l'accusa di un uso eccessivo della forza e questo è già è un elemento che ci divide nel giudizio politico
Noi sappiamo che Israele in anni recenti è stato particolarmente fortemente minacciato di distruzione dalla Repubblica islamica delirante se c'è un forte espansionismo uscita che arriva a lambire i confini di Israele questo è un problema tutto politico e anche purtroppo domani anche militare
è che col sul quale ci dobbiamo confrontare e sul quale abbiamo giudizi diversi a volte anche opposti e questo fa parte di quella di quella logica all'interno della quale noi
Che ripeto siamo politicamente trasversali va deve il fatto che non non abbiamo appartenenza partitica non significa che non facciamo politica la facciamo eccome e quindi
A maggior ragione abbiamo voluto organizzare questo dibattito per confrontare de orientamenti politici
Diversi su questo argomento
Aggiungo che
Diciamo contrariamente al solito molto volentieri questa sera io cedo la conduzione della nostra discussione a un nostro
Valoroso giovane militante e dirigente dell'Amsa associazione che deve ancora compiere ventiquattro anni ma che ha notevoli capacità e che fra poco tutti voi potrete verificare ha sono molto felice di potere diciamo dagli modo di fare questa esperienza di dimostrare le cose che che sa dire che sa fare
E io penso che comunque ha da fare un compito impegnativo perché a degli autorevolissimi ospiti stasera a tavola rotonda e quindi
Nel cedere la parola a Stefano le Leanza vi prego di incoraggiarlo con un bell'applauso grazie
Buonasera buonasera a tutti anche da parte mia un piacere vedere la sala così piena di amici per un evento che desideravamo organizzare da diverso tempo
Credo sia stato il primo caso della storia in cui il presentatore in realtà era l'unico a dover essere presentato quindi ringrazio Alessandro Litta Modignani pagato
Per aver provveduto a questo compito fin troppo generosamente in modo che possiamo passare subito quello che sarà il vero oggetto della serata rispetto alla quale si pongono come necessarie due precisazioni che si ricollegano anche all'introduzione di Alessandro se ci chiamiamo associazione milanese pro Israele è evidente che dal nostro punto di vista oggetto della discussione non sarà che sarebbe del tutto ipocrita negarlo
La necessità di difendere la causa italiana quanto meno per quanto attiene alla causa fondamentale quella relativa all'esistenza di Israele
Saranno piuttosto le modalità con cui questa causa anche a difesa come diceva Alessandro poi a altri temi ancillari comunque molto importanti relativi alla vita nel Medioriente odii relazioni significative per la vita dello Stato di Israele
Seconda precisazione
Oggetto del dibattito non sarà propriamente il governo italiano dire richiesta che faccio anche che la tori questa specificazione consegue la composizione del pane del panel che vedete davanti a voi dove contiamo
Tre illustri esponenti dell'opposizione mentre la parte della difesa andrebbe della quota lega di abbattere varie tutta sulle spalle pur valoroso consigliere di che anni uscirebbe inevitabilmente
Orsini vuole attaccare il Governo a tutti i costi
No
Quindi naturalmente non ci ha veni evita abilmente un dibattito impari quindi naturalmente non può essere nostra intenzione le domande che sono state scelte sono speriamo piuttosto personalizzate per i nostri ospiti volte a cercare di fare emergere le loro preziose esperienze e la validità delle rispettive idee anche perché nessuno di loro davvero non ha una formula retorica è stato invitato in quanto quota qualcosa ma sono stati tutti invitati per ciò che personalmente possono dire su questi temi
Senza rubare altro tempo passerei alle presentazioni che nel nostro caso sono poco più che un pro forma l'ordine di presentazione non sarà l'ordine d'intervento
Per la mia destra parte con Benedetto Della Vedova dare il benvenuto a Benedetto Della Vedova attualmente coordinatore del movimento politico più Europa
Politico di lunga esperienza di tanti incarichi prestigiosi questa sera cd interesserà particolarmente la sua esperienza dal sottosegretario al ministero degli esteri per i due diversi governi Renzi e Gentiloni
Do il benvenuto all'onorevole Piero Fassino del partito democratico di cui potestà del già sentito parlare già sindaco di Torino più volte ministro della Repubblica e molte altre cose
Il Consiglio abbiamo già citato prima consigliere della lega Torino è capogruppo della Lega a Torino Fabrizio Ricca da tanti meriti come amico di Israele
Ultimamente lo leggevamo querelato da una professoressa Diana Carminati che aveva ridente pro palle poi anche avremo modo di rievocare un episodio che riguarda proprio la Giunta torinese perché è stata approvata una mozione molto antisiriana telato avremo modo anche di sentire la versione di un altro illustre torinese come Piero Fassino sulla vicenda
Non ultimo fra non ultimo fra cotanto senno di Gaber rue citando Dante l'onorevole Andrea Orsini di Forza Italia già dirigente del Partito liberale italiano e ci fa piacere ricordare già presidente onorario di questa associazione ruolo che ha lasciato rientrando in Parlamento perché teniamo a mantenere i dispetti partiti una indipendenza anche formale oltre che naturalmente sostanziale
Partirei proprio da Andrea Orsini una prima questione i carta sulla politica interna perché generalmente si parla di Israele solo da una dimensione internazionale soprattutto relativamente a guerre e di rapporti internazionali
Ma mettendo subito sul tavolo quella che una grande questione di sorelle che attiene alla natura alla duplice natura di Israele sia come Stato ebraico
Terje Breglio degli ebrei secondo una legge un po'più stretta e discussa nello stessa democrazia israeliana
Recentemente e al contempo democrazia liberale soprattutto dal punto di vista di un liberale come Luís possono già che in astratto un conflitto di valori che al valore della difesa delle di una identità quella ebraica
E i valori della democrazia liberale che tendono a concepire per l'appunto le identità come delle scelte come delle opzioni che sono lasciata all'individuo
Questo può apparire un dibattito quelli che abbiamo appartenente ne impiega piuttosto astratto ma sta segnando veramente l'identità di Israele e la discussione interne di Israele e spesso anche il giudizio sull'operato di Netanyahu
Si può ricollegare Peralta questioni norme adesso una domanda anche complessa quindi non vogliamo aggravare ulteriormente il compito ma si può collegate a questioni norme come la questione
Demografica per fare un esempio chiediamo destini di parlarne magari anche alla luce dei suoi recenti colloqui anche con altissime personalità dello Stato di Israele come il presidente della Knesset sta in passo il microfono
Grazie per la troppo lusinghiera presentazione e per la complicatissima domanda che in effetti pone un tema
Molto vasto
Andò per brevi cenni senza naturalmente la pretesa di essere esaustivo
Beh la risposta ci sarebbe una risposta banale e ma le cose banali spesso hanno il difetto di essere vere come più o meno diceva oscurare il sole Tosca why
Israele e la dimostrazione di come si possa far convivere una identità come l'identità ebraica e uno Stato laico pluralista democratico partecipato io
Ricordo spesso che gli unici arabi che possono scegliersi liberamente i propri rappresentanti in Parlamento sono quelli che vivono in Israele a dimostrazione di come l'identità ebraica non sia una limitazione
Per la libertà di nessuno
Però questo solo la superficie del problema io credo che ci sia una questione molto più profonda e la questione molto più profonda attiene non soltanto a Israele ma a quello che noi intendiamo come lei
Fatemelo dire con un termine un po'enfatico la civiltà europea di cui io credo che Israele sia assolutamente parte integrante e anzi parte fondante la civiltà europea su cosa si fonda si fonda
Su due
Grandi pilastri uno è la grande cultura greco-romana cui si deve l'idea di libertà di diritto che per l'altro era grande tradizione giudaica e poi cristiana alla quale si deve l'idea di sacralità della persona di eguaglianza fra fra le persone eccetera
Questo e un'identità le ed è l'identità di cui
E espressione la cultura occidentale nella sua interezza e Israele è una parte integrante della cultura occidentale nella sua interezza una parte integrante naturalmente
Con una sua specificità legata alle ragioni storici alle ragioni geopolitica le ragioni
Di eredità spirituale di cui Israele e testimone ma proprio alle caratteristiche della
Dell'identità giudaica sono caratteristiche che fosse per prime hanno portato nella nella storia dell'uomo l'idea di una possibilità di una libertario una eguaglianza di una convivenza fra le persone
Le vogliamo dare una dimostrazione empirica in Israele esiste una componente religiosa fortemente identitaria è una componente minoritaria ma esiste esiste e nello stato ebraico pone anche dei problemi di convivenza che talora sono complicati e sono fonte di disagio
Per la stessa classe polvere esso della stessa classe politica israeliana
E tuttavia
Questa identità fortemente religiosa qualcuno definisce integralista o alto
Non ha mai dato luogo a fenomeni salvo casi individuali salvo pazzo che ha tentato abbia ma sono fu fenomeni assolutamente individuali e contro cui tutta la forza dello Stato d'Israele si è si è manifestata con nella sua interezza no per il resto la
Il ruolo di queste
Componenti integraliste non ha mai avuto né la forza né la possibilità e forse neanche l'intento di mettere in discussione il pluralismo e la laicità dello stato dello Stato di Israele
Che è una
Non devo convincere voi perché giochiamo in casa ma chiunque abbia messo piede una sola volta in Israele sa che ci si sente assolutamente a casa da questo punto di vista forse ma non voglio andare troppo oltre forse più a casa all'idea alcune tendenze che sono in atto oggi in Europa ma questo aprirebbe tutto un altro dibattito che ci porterebbe lontano dai temi di questa sera
Quindi
Parlare delle vocalismo come di una di altro che di una Andrea di tolleranza di pluralismo
Non c'è bisogno di citare tutta l'importanza decisiva del contributo delle dell'ebraismo alla alla nostra civiltà alla nostra modo ripensare alla nostra identità di europei non c'è bisogno di parlare di di di male uno di farò io devo di Spinoza
Basta guardare basta guardare la realtà la realtà di un mondo laico e pluralista nel quale il meglio di ciò che vuol dire essere europea dei che vuol dire essere persone libere tolleranti trova la sua realizzazione
Spero di avere
Però dispostissimo ad approfondire seriamente
Quindi rimandano le subito il microfono da questo punto di vista ritiene eccessive le critiche a Netanyahu che ci sono state da diverse parti rispetto alle quali avrebbe un po'ti assicurato Israele per come lo conoscevamo di sorelle tollerante somma la discussione che si è inevitabilmente inasprita negli ultimi anni su Israele
Non ha cambiato la linea democratica liberale pluralista
In Israele esiste un giornale che
Sostiene sul quale scrivono autori che sostengono che l'intifada fosse un fenomeno
Sacrosanto
E parlo attivo il grande giornale
Di grande tiratura in Israele vivono intellettuali e nessuno gli torce un capello che sostengono le ragione di Hamas
Dobbiamo a trascura mettere a Gaza qualcuno che sostenga le ragioni di Israele e vediamo se verrà trattato allo stesso modo
E ci costringe a un continuo rimpallo di microfono molto calcistico
Diversamente liberale sicuramente rispetto ad Ambrosini Benedetto Della Vedova
Chiamo in causa diversamente liberale rispetto ad Orsini non rispetto un Canone Unico del liberalismo le soprattutto in Italia non è mai stato codificato c'era chi chiedeva ironicamente come mai con tutte le sigle liberali che ci sono in Italia non si costituisse un campionato di calcio veri rispondeva con l'opinione che ironicamente in quasi nessuna delle sigle arriverebbe carta contare undici giocatori
Ma dalla diversità di vedute valori di pena anche sicuramente la diversità di giudizi sicuramente una diversità in particolare sui Netanyahu che abbiamo appena citato
Però diciamo prima cone Benedetto Della Vedova non possiamo non sfruttare la sua esperienza per quattro anni da sottosegretario Ministero degli Esteri
In un periodo in cui uno dei temi principali della politica internazionale in particolare quella ovviamente con l'occidentale
è stato un riavvicinamento con l'Iran
Guidato dall'America di Obama seguito da molti leader europei seguito sostenuto successivamente da Emmanuel Macrone che non è il presidente dell'OPA ma talvolta sembra un po'sentirsi tale naturalmente tranciato invece da Trump come sappiamo lei fu un sostenitore di quella fase le chiedo col senno di poi con alcune maturazione evoluzioni anche della società iraniana con le proteste soffocata nel sangue con le difficoltà della parte sana che pure esiste nel dire
Di emergere vale ancora la pena difendere quella prospettiva vale ancora la pena di spendere quel tentativo
Grazie
Grazie tante dell'invito dalla domanda grazie a tre grazie ad Alessandro
Dunque quando qualche giorno fa
Roba mia ha detto che
Ha usato parole più simile a quello del suo predecessore
Dimissionati che non parole che ci saremmo aspettati rispetto a Israele
Dicendo che la cosa un rimpianto dalla seconda guerra mondiale è stato che la seconda guerra mondiale ha prodotto il tumore cancerose o di Israele
Detto appunto da un leader che non era suo predecessore non erano ormeggiate
è evidente che la reazione incondizionata gli operai
Preferito che fosse anche può più vocale di quello che che non è stata testata praticamente silente da parte delle autorità europee italiane forse una reazione molto più netta
E decisa nel condannare anche solo l'uso retorico a fini propagandistici interni
Di queste parole
Nonostante questo e mi fermo qui sul giudizio sull'Iran e sovrani
Io non credo che
O meglio mettiamo così penso che l'Europa faccia bene a mantenere su commitment suo impegno sull'accordo
Sul nucleare
Iraniano
Penso che facciamo male tram
E non faccia bene Netanyahu spalleggiate Trump nella sua revoca nella revoca che Trump ha prodotto del partecipazione americana all'accordo comprensivo sul
Scusa
Sì si sente meglio
No dicevo penso che
Verrà acquisito il giudizio sul sul sulla sull'Iran e sulla in particolare sul inaccettabile condannabile retorica che non va mai sottaciuta o accettata delle autorità iraniane su Israele il a domanda rispondo io penso che sia stato un errore quello di tram quello di abbandonare la corto comprensivo sul Plan of Action sul nucleare iraniano
Penso che Netanyahu sbagli a farsi forte dalla posizione di Tramper e penso che l'Europa faccia bene e mi auguro continui così a invece tenere vivo quell'accordo
E credo che
Netanyahu io adoro gli Stati Uniti quanto politicamente parlando del testo Trump
Considero il continuo a considerare la Gran Bretagna e Wes ministeri il faro per eccesso per ogni liberaldemocratico e penso che sulla Breaks età abbiamo giocato propri l'iter dei conservatori e abbiamo giocato una partita sbagliata
E su Israele Mirri così faccio sottoscrivendone dalla prima all'ultima parola
Quello che ha detto Orsina
Così di ma o una scarsa simpatia politica per Netanyahu quindi mi mi auto denuncio però ritengo che l'accordo sul nucleare vada mantenuto
Non penso che la revoca dell'accordo produrrebbe un'oncia in più di sicurezza o di affidabilità
Di sicurezza per Israele e di affidabilità o per il partner regionale
Decisivo con me l'Iran
Credo che la scelta dell'engagement che è un po'la scelta proprio l'opzione del multilateralismo come
Metodo di riduzione del danno o dissoluzione ove possibile delle controversie internazionali resti
Io direi per l'Europa e mi verrebbe da dire anche per Israele e so che questo potrebbe assuma lunga discussione meglio dall'opzione diverso è quello del politiche di potenza tra potenze
In parte perché l'Europa non potrebbe partecipare a una politica di potenze tra potenze
Ma in parte perché ritengo molto sinteticamente e
Perdonatemi la sinteticità diciamo so che
Molto più articolata la la vicenda però io ritengo che l'engagement dell'Iran all'interno del perimetro dell'accordo
Semplicemente sia meglio che il non engagement e soprattutto ritengo che una volta definito un accordo
Come quello dell'accordo sul nucleare
Una revoca
Unilaterale come quella degli Stati Uniti
Ritengo non suffragata da ragioni fattuali sufficienti per chiamarsi fuori
Ancorché
Rivelazioni di Netanyahu eccetera io credo che sia un errore doppio cioè o non lo fai o se non fai va in fondo stare al tavolo controlli Chieti a Vienna chiedi di a vere più
Una capacità più penetrante ancora degli osservatori rafforza il monitoraggio
Chiamarsi fuori beh credo che alla fine la mossa di tram Palin abbia indebolito l'accordo abbia rafforzato la posizione iraniana alla fine della fiera abbia rinfocolato all'interno del dell'Iran le posizioni più oltranziste
Perché ovviamente
Giovanni è finito sotto attacco per perché tutto il suo affidamento è stato revocato da parte degli Stati Uniti perché le sanzioni possono tornare perché le imprese europee a partire da quelle italiane vivono una fase di particolare complessità
Operando operando in Iran
Così come mio nonno adesso chi sono io per giudicare anche perché Israele in una partita
Ti conserva con gli Stati Uniti in cui si scommette sull'altro interlocutore
Sa quello saudita a cui in parte comprensibilmente si dà un'apertura di credito al nuovo leader o leader in pectore
Passando sopra come è fisiologico pagare anche giusto fare su tutta una stagione in cui il ruolo saudita dispetto alla causa israeliana
Rispetto ai finanziamenti diretti o indiretti
A a quella fazione all'interno della politica palestinese
Anche quella più ostile insomma nei confronti di Israele
Diciamo che la la diplomazia e la storia ci hanno insegnato molto
Sul fatto che poi le alleanze possono cambiare
Ecco io credo che questo Cocco questo movimento non fosse l'unico possibile cioè in qualche modo di schierarsi e di schierare
Schierarsi coi nemici
Dell'Iran cioè i nemici del mio principale nemico sono comunque i miei amici anche se sono stati nemici
E e quindi la mia posizione su questo tema
Di sostanziale critica non alla vicenda complessiva del Medioriente non alla vicenda israelo palestinese non alla vicenda
Della contrapposizione tra Israele e Iran ovviamente non è che ciò dubbi da che parte stare ma insomma se vogliamo aprire una discussione non è sufficiente dire io sto con Israele
Cerchiamo di approfondire approfondire la discussione credo che la posizione europea di Engage mentre nei confronti dell'Iran fosse quella giusta e lo dice uno che non ha mai quando ne ha avuto l'occasione taciuto sottaciuto le posizioni che all'interno dell'Unione Europea dei vari Paesi europei
In modo criptico sono sempre immerse
Di condanna politica di Israele sulla vicenda palestinese
Sulla
Incapacità che spesso l'Europa avuto non perché non dovesse dialogare con la Palestina ma perché avesse un una posizione netta e non equivoca su quale fosse il principale
Partner in termini laiche ma enti di Stato di diritto di democrazia eccetera eccetera però
Su questa vicenda io mantengo un punto molto chiaro perché poi devi scegliere o dentro o fuori l'accordo c'è
L'Italia come sapete per una decisione forse anche discutibile non è stato un protagonista dell'accordo sul nucleare
Con l'Iran a differenza di altri paesi di altri paesi europei però c'è l'endorsement pieno al protagonismo prima di lady Alstom e poi di Federica Mogherini ma insomma della del dell'unione europea dal vice presidente la commissione altro rappresentante
In termini di politica estera io credo che questo resti umbra accordo da mantenere
E visto che lui la cosa sì o no
Io penso che la decisione più saggia da parte dell'Europa sia mantenere in piedi l'accordo e credo che invece non sia un non sia una scelta lungimirante quella dell'attuale leadership israeliana di chiederne la revoca
O di fare una Force mentre nei confronti dei Paesi europei perché e seguano Trump
In una decisione che io conto
No non trovo trovo molto tram piana molto legata all'America fra lo sto molto legata
A alla dinamica Interna molto legata alla polemica sempre comunque che Trump fa l'abbiamo visto anche pochi giorni fa a qualsiasi accordo di tipo multilaterale
La polemica nei confronti dell'ONU eccetera se noi vogliamo e chiudo evitare e contrastare anche in sede di Nazioni Unite una inerzia che rischia di essere un'inerzia
Virgolette antisraeliana
Io credo che lo dobbiamo fare non chiamando ci fuori ma restando restando nel campo e segnando il campo multilaterale internazionalista con una posizione
Però israeliana per tutte le ragioni che noi sappiamo ma segnando quel campo lì non seguendo invece distinti Rizzo isolazioniste come quelli di Trump
Che alla lunga non porteranno bene come secondo me non porterà bene agli Stati Uniti perché è vero che i presidenti cambiano ma Cambio così drastico su una issue decisiva nel giro di due-tre anni non sufficientemente motivata secondo me non fa bene anche agli Stati Uniti altra cosa
Avere un atteggiamento nei confronti di due anni per la sua propaganda e della sua politica anti israeliana di non con la schiena non dritta ma detti sì
Lei adesso la parola al consigliere Fabrizio Ricca
Su una pluralità di temi da una parte è stato in prima linea è in prima linea
A Torino in un clima che spesso molto stile Israele abbiamo dinanzi al di là di una coerente con la professoressa dell'Università di Torino
Abbiamo citato la anche la questione della mozione se vorrà riepilogare io personalmente no no nessuna volontà di andare a rimestare polemica
Però e anche giusto e doveroso che associazioni Fidesz italiane vadano a chiedere conto del comportamento dei consiglieri
Peraltro su un tema che non pensiate che sia locale per il semplice fatto che riguardava una giunta comunale ma che riguarda la politica esteso riguarda la politica internazionale e un posizionamento
Dall'altra però aerea questi elogi devo affiancare a un po'un attimino ripete chiedergli conto abbiamo detto prima non si parlerà del governo però in parte devo chiedervi conto della Lega
La lega si presenta oggi come un movimento nettamente Fidesz italiano
Tra i più filo israeliani che abbiamo in Italia però cioè se per esempio Salvini è inciampato in una contraddizione che invece riguardava il Qatar che è stata anche questo segnalata dal associazioni Fidesz italiane dove da una parte aveva in un quiz se non sbaglio dell'Estate due mila diciassette si parlava la moschea di San Giovanni calato la costruzione della moschea un tema il finanziamento delle mosche è un tema che poteva riguardare poi diverse giunte comunali ce ne siamo occupati molta Milano con il consigliere Matteo Forte
E lì in quel caso in un primo momento tacciata di sera ricca cartaria di essere uno Stato finanziatore dei terroristi è poi un cambio non solo di Toni anche dovuto per il suo nuovo ruolo però anche di contenuti dove invece si prospettava il Qatar comprese
Che era stato in grado di cacciare l'estremismo paese con quei dialogare naturalmente che effetto le ha fatto anche quell'uscita se la condivide da appassionato da caso italiana oltre che naturalmente se vuole una riflessione più generale sulla posizionamento del suo partito
Grazie
Buonasera a tutti
Penso tutto
Di ringrazio anche perché non è non mi est una cosa molto abituale di essere in un contesto dove si può parlare bene di Israele non aver nessuno che ti querela quindi per me è già un grande e già un grande passo avanti diamo
Sì
Ma ci tengo a fare poi una doverosi sulla premessa perché poi bisogna anche contestualizzare l'ambiente dove voi uno fa politica per arrivare poi a un contesto macro
Inizia raccontando vi che un anno incirca un anno e mezzo fa ho proposto una mozione di gemellaggio tra Torino e Gerusalemme polpo Pecere con un piacere però in fase di discussione all'interno della Commissione mi viene detto che non ci si può gemellare con Gerusalemme
Perché a Gerusalemme ce la guerra e quindi io questo era il capogruppo del momento Cinquestelle al consiglio comunale di Torino che mi viene a spiegare che non si può fare questo gemellaggio perché in Israele c'è la guerra e quindi noi non possiamo essere vicini a degli Stati in guerra
Subito dopo vi dico che il vicesindaco di Torino ormai è giunto alla terza missione istituzionale in terra palestinese a Betlemme
Dove il sindaco di Betlemme anche già stato ricevuto più volte da sindaco appendino questo giusto per dare poi il contesto di quello che avviene a Torino e io quando c'è da essere onesti lo sono sempre con Piero Fassino non abbiamo mai ricevuto
Nessun palestinese a Palazzo Civico questo comunque glielo riconosco e riconosco che ci sia un una politica un'azione amministrativa o filo palestinese all'interno
All'interno della maggioranza
Tanto che tutte le volte che si è arrivati a discutere di temi di questo tipo comunque viene fuori una certa adesione da parte di una frangia un pochino più estrema del Movimento cinque Stelle
Con diciamo degli ambiti gli ambienti antagonisti che tendenzialmente sono oltre che essere filopalestinesi antisemiti
E sono quegli stessi che hanno organizzato nel giro di tre anni quindici convegno all'interno dell'Università di Torino contro Israele
Con la scusa del sionismo poi all'interno parte siamo parte tuttora una forte depressione antisemita che sfocia poi anche in scritte in giro per la città arrivando manifestazioni vere e proprie e andando anche da poggiare manifestazioni come quella che ci è stato la scorsa settimana proprio qua mi l'anno
Questo è giusto per anche raccontare poi il clima in cui uno si muove e con cui deve poi far conto tutti i giorni questo e per raccontare a Torino dove poi ci è stato io voglio leggerlo comuni incidente perché
Diciamo
Poi Piero Fassino ci potrà contare c'è stato un incidente o meno comunque dove viene presentato dalla parte di leu della dell'unico consigliere di leu sottoscritta dal presidente della commissione cultura del del Comune di Torino una mozione che quell'anti-Israele quella famosa quella che a trasformare siamo descritto Israele come uno stato che e quasi carnefice di un popolo palestinese che opprime la questione che opprime un popolo quando poi sappiamo tutti quanti che si devono fare i gay pride sicuramente non lo fanno in Israele Gent non lo fanno in Palestina vorranno farlo
Vanno farlo in Israele perché perché determinate che determinati diritti vengono diciamo permessi dice in uno scomodo Stato
Libero liberale laico nono con una democrazia vera l'unica vera democrazia made in Medioriente solleciti a travisare tutto quanto
E a me spiaciuto vedere due consiglieri del del partito democratico uno era anche vice sindaco sotto la giunta di Piero Fassino Kanu hanno votato a sostegno di questa mozione a me è dispiaciuto poi però chiudo chiudo qua la parentesi perché poi gli acquisti innesca diciamo un dibattito che che esce da quello che che lo che la serata
Parto dalla questione Qatar per arrivare a quello che è successo oggi quando il premier Conte incontrato il presidente palestinese
A quelli che sono diciamo le visite di alcuni parlamentari del Movimento cinque Stelle sulla strisciano anche alcuni hanno anche provato desume sottosegretario Manlio Di Stefano approvato a entrare
Diciamo a Gaza
Ha tuttora selettività che diciamo vengono portate avanti con quella che e la visita di Matteo Salvini l'undici di dicembre in Israele
Siamo a simboleggiare quale la posizione della lega ma una posizione storica Chiara
Poi ci chi magari ha avuto modo come Mary poterla esprimere diciamo in prima linea in un fronte più caldo e chiaro che ci sono quelle alta invece dove tutto più semplice si può parlare di Israele con contro equità per la lega ha una posizione chiara come ho appena detto trasparente e amica di Israele
Al di là di chi governa in Israele perché io poi non credo che si debba fare una distinzione se mi piace o non mi piace il presidente che governa una nazione io posso fare una distinzione se mi piacciono
O non mi piace un dittatore come può essere in tante realtà del Medioriente quasi tutte dove c'è un dittatore che non è che alla possibilità di Est i cittadini hanno poi la possibilità di poterlo di poterlo eleggere così come succede in Israele
De a me Netanyahu piace io condivido io sono un tram piano credo credo che Netanyahu sia un un buon presidente ma non vado a creare non vado
Diciamo ha detto a io a imporre quella che deve essere la visione gli israeliani si leggono proprio presidente gli americani si leggono provo presidente io con quello ci collaboro faccio mi piace non mi piace vado avanti le riflessioni magari devono essere fatte
Sull'Iran io ho avuto modo di rappresentare due volte la città di Torino al convengono su convegno che fanno tutti gli anni a Parigi
Della Resistenza ragni Anna
Dove la leader Mariano agli alla ci viene viene a raccontare tutti gli anni quelli che quelle che sono le esperienze degli iraniani che devono scappare dall'Iran di tutto quello che la persecuzione verso chi non la pensa come come regime chiaramente noi abbiamo anche come Italia abbiamo degli interessi che poi interessi economici anche molto importanti che devono essere di lanciati
Questo deve essere questo dei chiaramente deve essere messo sul piatto io però se devo scegliere con chi stare sto con chi comunque professa e porta avanti una democrazia poi mi piace non mi piace come si pone a livello di geopolitica
Pupe CERM Phoebe c'era un piacere come fa alleanze può piacere non piacere con chi si accompagna al Netanyahu si accompagna Contran Quirico anche che Netanyahu
Si appoggia Trump perché tra un po'comunque è stato una persona che quello che ha detto in campagna elettorale quella fatto
Dopo anni e anni e anni dal di Clinton arrivare fino a Obama la capitale dovrà essere Gerusalemme finalmente c'è stato un presidente degli Stati Uniti che ha avuto il coraggio di dire bene abbiamo riconosciuto Gerusalemme comica come capitale di Israele
Parentesi secondo me era normale che un paese avesse una capitale e tutti non gliela riconoscevano chiusa la parentesi computo il coraggio di fare questo passaggio forte molto importante più mediatico perché poi chi conosce un po'la geografia della politica israeliana sa perfettamente che tutta la politica israeliana avviene a Gerusalemme
E l'ha fatto andato dritto questo segnale fortissimo che ritengo invece che sì a questo legame forte anche di ricordi riconoscimento dopo tanti anni di parole e dove si sono susseguiti presidenti democratici e repubblicani è arrivato e ha detto ha mantenuto la sua parola
E credo che la base della fiducia che ci sia tra Netanyahu e tram Poggi si basi anche su dei gesti simbolici ma molto importanti che fanno che fanno capire quanto comunque ci si possa fidare uno dell'altro
Per la questione gattare io ho ho avuto modo di confrontarmi
E matto salire nati in Qatar per parlare con gli in degli imprenditori italiani per diciamo ha fatto visita a una delle nostre navi italiane presenti presenti nel porto
E chiaramente poiché quando un ministro della Repubblica si reca in un paese diventa difficile non creare dei momenti siamo dei momenti anche di incontro tra tratta chi governa poi quella nazione
Io continuo a essere siamo continua a pensarla come come quel tweet di qualche anno fa
Sì di Salvini uno ma non credo che ci sia un salvi i due io credo che lui poi abbia avuto Jamal abbia colto lo l'opportunità voi per poter conoscere direttamente
Delle diciamo quella che era la situazione politica e non mi sembra che ci sono stati diciamo dei c'è quel finita la visita in Qatar programma la visita in Israele che credo che invece qua ci sarà un passaggio anche politico molto importante quindi io credo che al di là di quello che di quelle che possono essere le foto fatte perché poi diciamo il siamo il casus è venuto fuori da quella foto fatta sulla macchina con con l'emiro dove siamo giustamente uno dice mi arrabbio perché sembra che però sapere che Salvini posso andare alla Knesset e intervenire o comunque essere ricevuto se non se non direttamente dal dal primo ministro
Almeno dal suo pari e da suo parigrado e potare interloquire con la politica israeliana quello un segno secondo me molto importante
Secondo me è un segno molto più importante questo da parte di un movimento che ha firmato un contratto di governo con un lento Cinquestelle che tutti sanno da che parte da che parte sta ce l'ha ribadito
L'onorevole Scilla Monti quando al congresso dell'Uday ci ha raccontato cose
Io dico anche abbastanza discutibili su quella che è la la visione del Movimento cinque stelle ed Israele e tutte quelle che sono le azioni che i politici del Movimento cinque Stelle
Compiono a livello di politica internazionale detto questo nel contratto di governo non ce la politica estera c'è è un discorso basato sul governo della nazione e credo che ogni cosa poi venga ponderata
Volta per volta detto questo ci tengo a ribadirlo la nostra posizione e chiarissima trasparente
Siamo amici di Israele e vogliamo continuare a essere amici di Israele
Che Barigazzi ancora ricca per i suoi meriti e per essersi sobbarcato anche questa
Piccola contraddizione che segnalavamo
Da ultimo per questo primo giro passerà invece la parola Piero Fassino intanto appunto se vorrà darci anche la sua versione della mozioni incriminata
Che effettivamente stato create ma vediamo se è stata sono appunto solo una svista come in Italia non vada neanche a negare
Consigliere Ricca
In generale però se abbiamo Fassino abbiamo un pezzo di storia della sinistra italiana e mi piacerebbe provare ad affrontare come vorrà Luís anche un po'una riflessione sul rapporto della sinistra italiana con Israele che è stato storicamente a sappiamo pietosa antagonista ma che è arrivato negli ultimi decenni e poi anche negli ultimi anni con leader come Nancy come Gentiloni ad avere anche posizioni
Più timidamente più discutibili teoricamente Kurt ciascuna le proprie valutazioni nello specifico però di amicizia di vicinanza e rispetto in segreto
E in particolare in questa panoramica aggiungo se possibile un tassello in più il il centrosinistra di tutto il mondo tendono oggi a predicare tranquillamente serenamente la famosa soluzione e due popoli due Stati
Le chiedo un'opinione personale su questo tema posto che mi interessa riguardo perché è una questione fondamentale l'opinione di tutti i relatori a cui spero poi
In pratica potevano sentire anche su questo
Le chiedo in particolare ad oggi appare ancora ad oggi praticabile se non appare praticabile naturalmente per quali responsabilità e per chi ammesso che ripeto non sia dolci non appaia doti praticati
Va bene la ringrazio
Questo invito
Cercherò di affrontare le varie questioni che sono state mi sono state poste mi occupo di Israele di Medioriente di rapporto da terra e che da quarant'anni quindi non credo che questo mio
Siamo la mia condotta possa essere valutata sulla base di un un ordine del giorno votato alla fine di un consiglio comunale in modo confuso in cui io non c'ero più
E quando io ho saputo che era stato votato l'ordine del giorno sbagliato ho chiamato il capogruppo del nostro gruppo e il capogruppo fatto un comunicato ufficiale di smentita del sostegno del partito democratico a quel comunicato oggi io insieme a Kabul il Pd ho sottoscritto un Ford una mozione presentata da ricca che diciamo condanna in modo assolutamente chiaro
Le molte manifestazioni antiebraiche antisionisti antisemite che le università italiane titoli ma ci sono spesso si manifestano apprezzando che finalmente sulla base di un'iniziativa di cui io sono stato parte
L'Università di Torino abbia avviato un ciclo di cinque Conference sei conferenze su la storia di Samuele dal mille novecentoquarantotto ad oggi che invece un modo serio per affrontare diciamo l'identità la storia di questo paese
I temi io sto al posti sono molti allora il rapporto tra sinistra ebraismo non è stato un rapporto conflittuale che negli ultimi anni è cambiato
La prima tessera del movimento sionista di Erza
Recava un bue che trascina un aratro verso un sol dell'avvenire
Il movimento sionista ecco Emo alla nascita dei primi movimenti socialisti alla fine dell'Ottocento
E per un lungo tratto c'è una fortissima relazione tra lo sviluppo del movimento sionista come movimento di liberazione nazionale come Occhetto dirà nel mille novecentonovantuno all'università di Gerusalemme sulla base di un discorso scritto trame
No c'è una fortissima relazione tra il movimento sionista agli albori e il movimento socialista
I movimenti socialisti che nascono alla fine dell'opzione tra l'ottocento all'inizio del Novecento
Il fatto poi che nella prima metà del Novecento la storia dell'Europa si è stata devastata dal nazismo e dal fascismo ancora di più ha determinato una relazione strettissima tra diciamo gli operai
Loro l'organizzazione e la sinistra
Nell'archivio
Della federazione torinese del partito comunista di cui io sono stato a un certo punto anche segretario
Se una locandina del mille novecento quarantotto
In cui il partito comunista di Torino lancia una raccolta di fondi per pagare
Agli ebrei il costo delle imbarcarsi su un piroscafo e andare in Israele
Quand'è che essi ma tu matura e si produce una rottura si produce una rottura intanto con scale con lo stalinismo perché una delle modalità con cui statale decapita
Il le classi dirigenti comuniste ma fortemente nazionali dei Paesi dell'Est e l'accusa di sionismo il processo sull'husky
Il processo Rorik
In Ungheria con molta in Polonia no soci del capitano i gruppi dirigenti comunisti dell'immediato dopoguerra che sono comunisti ma che hanno un forte radicamento nazionale
E terre capitarle una dell'accusa e di essere sionisti
Lisce produce una prima frattura
Complotto dei medici bianchi sovietica tutta una serie di cose
Una prima rottura che però non si ribalta ancora
Nel rapporto tra i partiti comunisti occidentali la rottura tra i partiti comunisti occidentali sorella verrà con la guerra del sessantasette poi si confermerà nella guerra del settantatré perché per effetto diciamo della polarizzazione dell'equilibrio bipolare
No e nebbia bipolare il Paese arabi che avevano tu le nuove classi dirigenti nazionali da Nasser
Ad altre diciamo dei vari Paesi arabi soppiantato le monarchie l'immediato dopoguerra della immediato post coloniale
Quel campo trova un riferimento un appoggio un sostegno forte nell'Unione Sovietica
Che Israele diventa nell'area mediorientale il punto di riferimento diciamo degli Stati Uniti dello scontro bipolare
E nella confronta esce un bipolare evidente che si radicalizza il rapporto tra Israele a sinistra e questo coinvolge anche la sinistra dei paesi occidentali con una specificità
Pure in un rapporto difficile e complesso sofferente c'è un partito comunista che non interrompe mai i rapporti con Israele è questo il Partito comunista d'Italia
Perché nella storia del partito comunista italiano la presenza di dirigenti
Di identità ebraica è stata sempre forte cito per tutti sereni ma se ne potrebbero citare molti molti altri e questo naturalmente è un elemento che diciamo hanno ha ha pesato ha pesato sì
Io rapporti cominciano ricostruisce a partire dall'inizio degli anni ottanta e qui se mi permettete cito a Milano
Ti ho lavorato qui molto in quegli anni per questo insieme agli abiti Cigoli
Sì
Alcuni di noi si pongono il problema di una ricostruzione del rapporto tra la sinistra Israele in particolare tra il partito comunista di saper
E nel mille novecentottantatré noi organizziamo a Torino gli ammicchi
Un convegno che adesso può sembrare ovvio nel mille novecento e ottantatré non era così ovvio il cui titolo era Medioriente due punti che esiste anche una questione ebraica con tanto di simbolo del PC
Affittavamo un assale in un albergo che conteneva duecento persone ce ne erano fin sulla strada
A dimostrazione di quanto no fosse sentita in un pezzo di mondo ebraico legato storicamente culturalmente alla sinistra alla fine fosse sentita con sofferenza la rottura e la frattura che si era consumata
Perché in quella frattura in quella rottura del sessanta settanta settantatré noi avremo proprio una lacerazione
Gli esponenti nel mondo ebraico della sinistra che incoerenza o loro appartenenza politica ruppero con la loro appartenenza e con le loro comunità e viceversa
No
Altri che in omaggio alla coerenza con la propria identità ruppero con i partiti di appartenenza fu lacerante il periodo sessantasette ottantadue
Periodo e quello ottantadue fondo discrimine perché nell'ottantadue
Di fronte a uno delle cicliche guerre mediorientale c'è la grande manifestazione promossa dai laburisti e in particolare da Peres e a Gerusalemme ridarà bene a Gerusalemme contro la guerra è questo
Come dire
Riapre gli occhi fa capire che c'è una dialettica politica in Israele
No è chiaro
E questo consente quindi di ricostruire piano piano un rapporto quel primo convegno che poi fu seguito da un altro convegno Milano di cui tra l'altro gli atti sono poi stati pubblicati da un libro pubblicato dall'Editori Riuniti sinistra che Israele
Quei due commedie segnarono diciamo la ripresa di un rapporto che via via poi diciamo così normali zo quindi
Io apprezzo che si dica Gentiloni a Renzi c'è una storia prima che arrivassero Gentiloni a Renzi più complicate più difficile
Gentiloni a Renzi hanno potuto avere un rapporto normale con Israele perché prima c'è qualcuno che lo ha ricostruito a sinistra ecco pronto per essere attenzione Cina
Il viaggio di Occhetto fu un viaggio fondamentale riguardate con non fu uno dei tanti viaggi
Nel novecentonovantadue nasce il PDS
Il PDS fa una scelta due scelte pur simboliche sul piano internazionale
Chiede l'adesione all'Internazionale socialista
E decide che il primo viaggio internazionale del nuovo partito sia in Israele
Dove Occhetto fa discorso appunto il sionismo come movimento di liberazione nazionale siamo a pochi anni dalla dichiarazione dell'ONU invece del sionismo come fenomeno razzista quel discorso era tutt'altro che banale
Fatto da sinistra
Fatto da sinistra
Delle poi
Prende avvio una strada che diciamo ci porta via via Porto tutta la sinistra italiana rinormalizzazione torrenti thinking rapporti con Israele a considerare i sorelle quello che è
L'unico Paese democratico vero del Medioriente e che quindi non solo ha diritto di esistere ma bisogna difendere l'esistenza e quando oggi si fa spesso una e qua pare equiparazione
Tra la sinistra e frange che sono certamente di sinistra il contesto generale si fa un errore perché quelle frange sono frange pericolose ma sono minoritarie
Nella cultura odierna della sinistra nei confronti isola
E quindi io penso che Israele non solo ha diritto di esistere bisogna battersi perché quel diritto viva e qui vengo a un altro tema che mi è stato post
Il rapporto con il conflitto israelo palestinese e come lo
Che evoluzione
Ma io ho sempre pensato una cosa che
In Medio Oriente la pace
Tra Israele e palestinesi e più complicate più difficile per una ragione
Che io evoco così
Igiene quando c'è un conflitto
Tra due identità statali o simili statali
Noi ci chiediamo quando c'è questo conflitto non guerra uno chi ha torto e chi ha ragione
No
Un metro di valutazione
Più o meno è abbastanza facile se un Paese ne occupa un altro ne siamo portati a dire sulla base dei nostri valori democratici che l'occupante a torto l'occupato ragione grosso modo no piume
Se no c'è un con un Paese fomenta un colpo di stato in un altro Paese siamo portati a dire che quello che ha fomentato che ha Tortorelli da un quello che lo subito
Il Medioriente è più difficile la pace perché non sono in conflitto un torto è una ragione ma due ragione
Perché è una ragione il diritto di Israele a esistere
è una ragione il diritto dei palestinesi aveva riconosciuto la loro identità sono due ragioni
E mettere insieme due ragione più complicato che non determinare no la soluzione di un conflitto tra chi ha torto e chi ha ragione
Siccome son due ragioni io penso che il simul stabunt simul cadent
Cioè se no e chi come me è chi eccome in questa sala è assolutamente assertore non solo del diritto di Israele a esistere ma della necessità di difenderlo
A me io penso che coerenza vorrebbe logica vorrebbe che Scola stessa determinazione dovremo batterci perché sia riconosciuta sulla base di un accordo negoziale da pace negoziate
Un accordo una i un punti diritto ai palestinesi aveva un'identità
Perché fino a che
Si riconosce un diritto ma si nega l'altro non avremo mai la pace perché questa è stata la storia dal mille novecentoquarantotto
Al mille novecento e novantuno conferenza di Madrid noi abbiamo avuto una situazione la quale
Israeliani e il governo di Israele riconosceva governi che si succedevano anche laburisti
Riconoscevano la vicenda palestinese come una vicenda di profughi
E viceversa i palestinesi e negavano addirittura il diritto di Israele esista
No tanto è vero che ha fatto la guerra le cinquantotto a cinquantasei e via no settantatré
Quand'è che comincia un percorso che vada madre acché belli no
Qui dieci anni
Partita da Madrid a Camp David sono
Dieci anni nel quale i vent'anni scusate vent'anni nei quali dal novantuno
Io il problema è che il tempo logorato quel processo perché un processo per tappe credibile se si rivolge ad un tempo realisticamente tre c'è il tempo diventa infinito
Io ricordo quello che mi riesce Nabil Shaat Nabil Shaat come sapete
è stato a lungo il numero due
Palestinese l'intelligenza palestinese quello che ha fatto gli accordi di Oslo che ha negoziato che tuttora del il leader palestinese più intelligente io ricordo in un viaggio credo nel due mila e quattro
L'incontro avvicinabili Chiara c'era la seconda intifada
Diceva qual è la tua lettura lui mi diede una risposta guardate chiara ma drammatica
Mi disse che io e la mia generazione
Abbiamo creduto in questa pace l'abbiamo negoziata i nostri figli che non l'avevano mai arrivare non ci credono più
Chiaro no
Tempo logorato il processo
E logorando il processo gli ha tolto credibilità nel momento in cui gli ha tolto capita sono disputate tutte le radicalizzazione
Evita e quanto più si radicalizza tanto più la pace sia morta e oggi non siamo in questa condizione
Pace lontana no
Perché ci sono prevalsi prevalgono abitazione padre che cerca un palestinese e anche io che sono difensore Israele rivendicò il diritto proprio perché è un Paese democratico distinguere il diritto isola esistere dal giudizio che tu l'hai sui governi israeliani
Considero che Netanyahu abbia delle gravi responsabilità no Moggi e Canadair quando mi rispose aveva avevamo risalgono a quello che dichiarò il giorno dopo la morte di Rabin
Quando dichiarò Oslo è morto
E avendo dichiarato che ora è morto lui con coerenza ha perseguito una lira però che ha affossato il processo di pace
Seduti si chiama sua morto
Quindi no quindi le che attacca e prevalso radicalismo in tutti e due i campi diverso segnale i di questo radicali questa radicalizzazione della destra sia nel non mette in discussione il carattere democratico nelle e questo ovviamente non è poco chiaro lo so benissimo ed è per per questo che difende Israele ma non possono vedere anche le responsabilità
E dall'altra parte Abu Mazen e il gruppo dirigente
Di al Fatah sia indebolito moltissimo anche perché è percorso da fatti corruttivi non banali
è prevalso Hamas con tutto quello che sappiamo che oggi quindi la pace ci sembra lontanissimo
E si è logorato guardate la condizione prima su cui si fa a qualsiasi prezzo
Cioè un minimo di fiducia reciproca
Non si firma nessuna pace se non c'è un minimo di fiducia reciproca e oggi questo non c'è
Questo per questo io guardo grandissima preoccupazione
Alla situazione ultimissima cosa
Leonardo
Ma guardate
Il problema il tema che io non lo banalizzo perché
Ogni volta che noi ci troviamo di fronte a un regime
Autoritario autocratico dispotico come quello degli Ayatollah
La comunità internazionale quella che si ispira ai valori democratici ha di fronte un interrogativo qual è la strategia più efficace
Lui solo
Auspicando che l'isolamento ne determini una crisi
Oppure penso che se lo isolò difficilmente l'isolamento determinerà una crisi e pur assumendo posizioni critiche mantengo aperto un filo di dialogo
Per questo tema ce lo troviamo di fronte sempre non è solo nera io l'ho vissuto io ho fatto per quattro anni
Il rappresentante Speciale dell'Unione Europea per la Birmania
Fino che per due anni non abbiamo la linea prevalente è stata la comunità internazionale sanzioni sanzioni sanzioni sanzioni a usare successe stava a casa sua dall'in uscita
Quando abbiamo cominciato a dire no alle sanzioni e le teniamo
Ma proviamo che quello questo lavoro che ho fatto aprire un dialogo di interlocuzione critico ma gli alcoli generale alla fine abbiamo favorito l'evoluzione per cui oggi è usata sul seguito a quel paese
Turchia
Nel momento in cui avevo detto i turchi non possono minimamente essere pensati tanto l'Unione europea noi abbiamo sospinti
Di corsa
Le spiego nelle braccia dell'isola
Io non so se non avessimo fatto un'altra scelta se la Turchia andava a finire come oggi
E quando parlo dirà se la coerenza
Anche qui la coerenza se giustamente si dice
Non può essere accettato chi ci critica utili governo di Israele per le un governo israeliano per le posizione che assume traduca questo in un'ostilità preconcette pregiudiziale contro Israele insieme
Allora io dico e lo stesso vale nei confronti dell'Iran
Nel senso che io sono critici siamo verso gli Ayatollah io da ministro degli Esteri ho sospeso una missione in cui si firmava un accordo importante perché quattro giorni prima che io dovessi avere che dovrà essere carne a terra impiccare uno
Diciassette esponente della comunità ebraica di terra e non ci andrà
Chiaro
Però io dico attenzione che l'Iran sono anche quei ragazzi che abbiamo visto in piazza
è un Paese in cui il cinquanta per cento dalla popolazione a meno di trentacinque anni
E quelli non stanno con gli Ayatollah
E lo si è visto
Se noi togliamo gli allegra aiutiamo queste ragazze o no
Poniamo certo ma io non ho una risposta sicura naturalmente ma dobbiamo porci almeno la domanda
O alla fine una politica isolamento favorisce anche la repressione e l'oppressione delle ragazze vite
è questo il punto
No se vogliamo un evoluzione se vogliamo ai quei ragazzi rincaro
Attenzione a far delle scelte che non li mettano ancora più in difficoltà di quanto già non siano oggi
Quindi no è un tema che
Quindi condivido che
Per ora io credo che noi dobbiamo mantenere corretto della vedo una posizione che
Chiede alle grande rispettare l'accordo che ha firmato questo non lo rispetta allora questo apre un altro scenario
Dichiara che non rispetti l'hai firmato lei sottoscritto
Ti chiedo l'onere della prova lo stabilisco a priori che tu non lo rispetteranno
Perché allora
Neanche valevole per firmarlo se a priori penso che non lo rispetterà
Quindi io penso che bisogna avere
Una posizione diciamo
Posizione che fa politica che non rinuncia a un atteggiamento critici Simona
E quindi anche con delle misure sanzionatorie
Ma che al tempo insomma per dirla un'espressione finisco
Io la strategia del bastone e della carota
In cui non tiene insieme
L'elemento di pressione
Sanzionatorio con una capacità anche l'interlocuzione per gli spazi che siano praticabili
Se poi nessuno spazio praticabile allora certo Claudia
Ringrazio l'onorevole Fassino anche per queste precisa ricostruzione preciso che naturalmente citavo Gentiloni e Renzi sono come ultimi leader rappresentativi non come prime non come primi lite amicizia
Se conosca neo sinistra la affilando le armi rispetto ad alcune cose che sono state dette
Intanto naturalmente la sua posizione che ci interessa anche perché al minutaggio anche quello Cappellato sensibilmente meno
Su due popoli due Stati su cui ripeto magari un po'difficile da parte di tutti da parte anche di della dei doveri che mi farebbe piacere e poi anche sul piena naturalmente su qualcosa da aggiungere
No tranquille non affido nessuna ma io ascoltato con grande interesse l'analisi del collega Fassino mi permetto di chiamarlo collega perché siamo entrambi Commissione esteri dove ho anche avuto il piacere di votarlo come vicepresidente
Dizione aveva ed ha detto che un vecchio anticomunista come me votasse compiacere siccome Carter
Però
Appunto per questo ascoltato con grande interesse la sua analisi che d'altronde intatte è già stato oggetto di scambi di tiri che abbiamo avuto in Commissione e in altre sedi l'ho apprezzata dal punto di vista qualitativo ma evidentemente non posso condividerne diversi aspetti
Io credo e questo è il il tema che differenzia nettamente la mia visione era quella di facile anche per quella di
Benedetto Della Vedova a conferma del fatto che mentre voi liberali insieme era cosa ideale perché siano in disaccordo
Io credo che la politica
Giusta per ottenere la Thatcher
Non sia quella di considerare in modo equivalente
Ci
Ha ragione e chi ha torto perché esistenziale ragione sia torto e non è il popolo arabo o popolo palestinese ammesso che esista un'entità palestinese sono delle leadership a de o palestinesi o comunque nel mondo islamico che sono leadership illiberali sono leadership intolleranti sono leadership che
Invocano la distruzione di Israele sono i dieci che irridono la Shoah e gradito non lo cauto che fanno appena si fa ogni anno una mostra di vignette sulla
Fare premiare chi è più bravo a fare una vignetta sull'Olocausto e
Con questa gente con la gente di Hamas io non credo che la strada giusta sia quella di cercare un dialogo come non credo che il modo migliore dirottare gli antifascisti o gli antinazisti siamo stati trattati di mamma
Quando a Monaco
Dalla di Chamberlain come oggi Fassino e dalla vedova hanno ritenuto silicio Germania tra parole i parchi sono voi Magna siete voi
Ma se a
Quando a Monaco si riteneva che tutto sommato si potesse salvare la pace per i nostri tempi concedendo ai fare quello che Hitler voleva non è andata a finire come sapete molto bene ora i paragoni storici
Valgono sempre quello che valgono come diceva il vecchio Marx la storia si ripete ma la prima volta in forma di tragedia e la seconda in forma di fare in forma di farsa
Però illustrato oggettivo e che noi legittimando
Queste leadership non facciamo altro che mette indebolire
Non so benissimo che l'Iran è uno Stato pieno di persone civili pieno di giovani che sognano una realtà diversa che sognano un mondo diverso è uno Stato che ha avuto una grandissima storia avuto delle epoche di grande civiltà
è
Caduto nelle mani di una cricca di religiosa intolleranti dalla quale primario uscirà a liberarsi e prima tornerà cioè nel consesso delle nazioni civili cose ce le nazioni con le quali si può dialogare
Io infatti diceva Fassino prima
Ma allora perché abbiamo firmato l'accordo se adesso non lo vogliamo aspetta infatti lo sbaglio è stato quello di farlo prima non è stato quello di di non mantenerla rese non e non mantenerlo perché non so all'Iran cosa farà adesso programma nucleare io non sono non ho particolari elementi di Intelligence o altro per
Distinguerlo
Dico semplicemente che l'Iran è uno Stato che non rinuncia a perseguire la distruzione di Israele che non rinuncia come dicevo prima ai a ridere l'Olocausto che non rinuncia ad alimentare e ha subito ilare movimenti
E gruppi che creano instabilità in tutto il Medio Oriente
Aggiungo una cosa che a riprova del fatto che quanto vado dicendo non è così peregrina così illusorio la politica di Trump e di Netanyahu
Un inciso io non sono un tram piano convinto differenza sclerodermia Mirko
Leghiste io sono convinto che altri aspetti della politica i tram siano molto opinabile per esempio tutta la politica sui dazi e altre cose ma sul Medio Oriente gli riconosco una coerenza divisione
Che sta portando dei risultati se è vero che tra Israele e il Paese monarchie del Golfo cosa fino a poco tempo fa impensabile si stanno sviluppando delle aperture dei rapporti delle possibilità di di collaborazione che la stessa strada con la quale ha sulla quale sia il giorno sviluppati in passato rapporti con i governi arabi ragionevoli come
Prego
Per carità assolutamente
Per carità
L'Arabia Saudita
Premesso caso cassa oggi tende non è che adesso possiamo dire
Abbiamo trovato un parlare Arabia Saudita siccome l'Arabia Saudita e contro l'Iran va benissimo come l'Arabia Saudita ragazze i valori sono valori cento ore
Mi sono tolto sono totalmente d'accordo con te io ho parlato perché non a caso citato io le monarchie del Golfo non ha citato l'Arabia Saudita
Detto questo credo che oggi oggettivamente in questa fase storica hic et nunc il il fattore di
Forte destabilizzazione del Medio Oriente sia più altere Anna che a in Arabia Saudita questo mi sembra un dato oggettivo ma quello che io voglio sottolineare
è il principio per cui il riconoscimento degli la legittimazione degli atteggiamenti intolleranti la di vittime azione degli atteggiamenti violenti l'attrice liti maggiore residenti prevaricanti come sono quelli in un solo dell'Iran ma anche di una parte notevole delle autorità del mondo cosiddetto palestinese e sono strade che allontanano e non avvicinano una possibilità di pace una possibilità di stabilizzazione la possibilità della creazione di uno stato palestinese per esempio e lasciami dire una cosa a proposito da opposizione dico solo questo
Deve sempre il fatto che oggi il Presidente del Consiglio riceva il signor Abu Mazen
Che il e quello che diceva che la Shoah sovrana voluta che problema va be'questo poco importa aveva detto che se ho sbagliato che scherzavano ha un suo umorismo un po'particolare ma insomma ma il fatto che lo diceva e sullo
Sul sito della presidenza del Consiglio ci sia scritto che ha incontrato il presidente della Palestina cioè di uno Stato che l'Italia non riconosce come è stato non ha non ha ricevuto il presidente l'Autorità palestinese ha ricevuto il presidente della Palestina
è un salto in avanti
Che ignora una realtà estremamente ovvia io credo si si vuole arrivare a un processo di pace e cioè che la Palestina intesa come Stato della Palestina nascerà nel giorno in cui la da parte di chi rappresenterà il popolo
Cosiddetto presente sottolineo questo cosiddetto perché la Palestina non è un'identità storica
Che che siano essi era costato negli ultimi decenni
E la possibilità di uno stato palestinese nascerà il giorno in cui
La chi rappresenta o o chi è in grado di presentare il popolo palestinese farà dei passi decisivi sulla strada della pace e della stabilizzazione e possibilmente anche della democrazia
Perché se è vero che Hamas sono dei tagliagole e anche vero che non direi che a Ramallah ci sia esattamente una democrazia di tipo anglosassone il Parlamento di Ramallah esiste ma non è proprio a Westminster
E non facciamo finta che lo sia
Vorrei aggiungere ancora qualcosa anche sul rapporto fra la sinistra e Israele la ricostruzione che ha fatto Fassino eh
Intelligente e affascinante come lui sa fare alle e quindi l'ho apprezzata molto però ha raccontato la storia di una minoranza perché
Da quando
Dalla guerra dei sei giorni o dagli anni precedenti alla guerra dei sei giorni
In cui non a caso le democrazie occidentali sono state con Israele cioè con la democrazia e la dittatura comunista sovietica è stata con altre dittature socialiste come nascere e come gli altri il Prix come Assad padre
E gli altri regimi laico socialisti ma totalitari dei del mondo arabo
Anche allora è stata una scelta di campo che non è stata solo una scelta di campo della suddivisione del mondo in due blocchi equivalenti è stata la scelta di campo fra la democrazia e l'Occidente in questo caso Israele
E il qualcos'altro che erano sistemi totalitari sistemi illiberali che oltre mirare all'istruzione vere miravano a una visione
Del mondo che nella logica dei blocchi ci avrebbe portato verso un sistema opposto a quello che esiste
Quello che ha vinto è quello che noi ringraziamo il cielo che abbia vinto ora e vero che nel Partito Comunista Italiano c'è stata una nobile tendenza una nobile corrente di pensiero
Che e ha sempre mantenuto un rapporto con Israele ma è anche vero che questa è stata
Una linea una tendenza fortemente minoritaria sempre e innegabile che per decenni la linea e politica del PCC è stata di sostegno acritico ai movimenti presi e se dobbiamo parlare dei gesti simbolici
I gesti simbolici
La vita di Occhetto è stato un atto senz'altro apprezzabile ma i gesti simbolici sono anche D'Alema che si fa fotografare coi leader di Hezbollah in grande amicizia in grande sintonia e questo negli anni successivi alla svolta di della Bolognina non solo non è non parliamo di anni Settanta parliamo di anni novanta questo forse ho due mila o forse due mila questo per dire che una componente nella sinistra estrema sinistra storia comunista e postcomunista che è ben lontana dal
Dalla vera simpatia per Israele ed è dei indisposta a ad avvicinarsi anche alle correnti che ai monti più intolleranti
Anche ai terroristi è un dato che mi sembra difficilmente Contestabile seguente questo senza nulla togliere alla nobiltà e alla lungimiranza delle posizioni diverse come è stata effettivamente quel di frassino
Mi
Ne signora Arafat è stato un signore che ha
Parlato per decenni della sua vita della necessità di ributtare gli ebrei fermare perché erano venuti negli ultimi anni della sua vita sembrava a venire parzialmente cambiato opinione forse perché convinto dalle contingenze
Senza
Beh dalle contingenze del momento ma senza mai rinnegare il passato e la contiguità con una attività terroristica io preferisco ricordare Ugo la Malfa che diceva quello che la grande ragione che nella quale io credo tutti noi continuiamo a credere quando diceva che la libertà le frontiera della libertà nel mondo si difende sotto le mura di Gerusalemme questa
La
Nostra la mia e la nostra visione di di questo tipo di di questo tipo di problemi non è quella della signora Mogherini dico ancora una cosa visto che non aveva però il governo palle Home posso parlare dell'opposizione
E non è quella della signora Mogherini che si è fatta notare molto poco in questi anni come Ministro degli Esteri europeo
Però si è fatta notare per il vero sulla testa col quale è andato a andata a Teheran e io continuo a preferire Oriana Fallaci che il vero sulla testa davanti a Khomeini si rifiutò d'indossare noto e io continuo a credo che la quando la signora Mogherini poche settimane fa alle Nazioni Unite e comparsa assieme al ministro degli esteri di Teheran dicendo che l'Europa farà la sua parte per compensare lei sanzioni poste da Trump
Per creare un'entità legale cito testualmente che faciliterà le transazioni con l'Iran
Ecco io credo che questa sia esattamente lasciarlo sbagliata che per la verità
Cito la Mogherini perché Comore Fini quello che stiamo dicendo per andare a sinistra italiana
Ma il grande errore strategico che l'Europa ha fatto tratte devo il grande valore strategico che l'Europa continua a fare in tutte le sedi internazionali quando vota le
Le mozioni di
Condanna contro Israele voi sapete che nazioni unite hanno votato molte più risoluzioni di condanne contro Israele
Che la risoluzione di condanna contro tutti e le le stragi emigrazione diritti umani nel resto del mondo negli ultimi dieci anni
E con l'Europa tendenzialmente continua votare o nella migliore delle ipotesi ad astenerci su tutto questo
Il governo italiano ha votato la mozione all'ONU conto
A favore della Siria contro Israele per quanto riguarda le rotture di Golan ecco io credo che tutto questo siano dei problemi delle contraddizioni che in qualche modo debbano emergere avevano andare valutati grazie
Bellavite va
Sulla sinistra non sono un esperto come mi è capitato di dire recentemente essendo il mio voto più a sinistra quello per la lista
Scelta Civica con Monti quindi non sono un esperto lascio Fassino però adesso tanto dobbiamo capirci se siamo per fare una discussione
Tra amici di Israele su quello che succede facciamo la discussione però se siamo qui per dire che che va tutto bene che tutto sbagliata io
Cioè trovo abbastanza singolare che tu abbia abbia detto in modo equidistante che che ha trattato il motto equidistante l'Iran
E Israele
Cioè io quando ci sono stato fatto parlamentare europeo
Non con la sinistra con Pannella e al Parlamento Europeo eravamo i più precisa inoltre che decisi a contestare i finanziamenti all'Autorità palestinese non in generale perché sarebbe stato ma così biologica a contestare quei finanziamenti che andavano a finanziare i libri
Per i ragazzini palestinesi
Antisraeliani cioè se siamo qui per fare ciascuno la
Il pedigree del dell'amicizia con Israele facciamo un'altra discussione sedici b io non sono equidistante con l'Iran come non lo sono con Putin se è possibile come non lo sono con l'Arabia Saudita neanche col giovane
Che
Vedremo cosa scusi gli ormeggi il CIPE il giovane MPS che fa il il tu il CIN dal cinque a Putin essendo i due uniti
Grosso modo prima di tutto oltre che dal petrolio e dalle
Politiche per l'OPEC dal fatto che i giornalisti nei loro Paesi se la passano malissimo io sono non sono equidistante neanche con Putin come non lo sono con la monarchia del Golfo anche se l'ultima cosa che mi scandalizza Salvini che va a che va in Qatar perché a parte che lui fa tutto fa anche il ministro degli Esteri eccetera cioè dopodiché questo casomai il problema ma dopodiché che un esponente di governo italiano vada in Russia e io ho visto la proprio sono stato ho avuto il privilegio di sedere nel Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite un conto
Che è un Governo abbia a che fare con qualsiasi tipo grosso modo di regime fa un po'Trump andrà anche arco concorreranno quindi non è quello problema non c'è nessuna equidistanza emise
Ma c'è anche Lanna ma non c'è nessun giudizio ma non c'è nessun giudizio equidistanza dovete se devo dire che sono contro l'accordo sul nucleare
Ma sì ma non c'è nessuna equidistanza bisogna capirsi però cioè dopodiché se siamo qui tutti per dire che che la l'Europa nel suo insieme le le potenze che hanno quelle Potenza i Paesi che hanno partecipato al negoziato sull'Iran
Che è un Bam affossa avessero in mente il male di Israele quando hanno scelto una via che io difendo a la Mogherini può fare quello che vuole Mogherini io l'ho citata come diciamo alto rappresentante per la politica estera dell'Unione Europea io continuo a pensare che quella cordoli sia stato giusto
Non in assoluto ma sia stato una strategia di engagement positiva e penso che oggi tra che l'ha fatto a prescindere perché l'ha detto in campagna elettorale quando tutto pensava tranne che diventare
Presidente degli Stati Uniti d'America in quella fase lì lui ha detto siccome l'ha fatto pure che è quello che sta facendo con tutto no di ritirarsi da tutto poi rinegoziare perché è un gioco che finché gli va bene è positivo
Finché gli va bene positivo su tutto sul clima sul sul sulle migrazioni sul è questa politica qui che io non
Valuto negativamente credo che abbia fatto male a lui
Dopo di che
Io ci come mi appassiona Israele sono appassionato Israele
E e vorrei che riuscissimo io questo sempre detto nel nel nel mio incontro riuscissimo a raccontare Israele per quello che e non solo per la questione sicurezza
E probabilmente se l'immagine che qualcuno vuole dare all'esterno di Israele solo ancorata alla questione sicurezza che capisco non sia marginale e non invece alla potenza democratica tecnologica
Di Investimenti eccetera eccetera che a me questo
E quello che dispiace di più perché credo che la migliore
Il miglior sostegno alla causa israeliana sia di raccontare quello che Israele
In termini di di università di ricerca oltre che di democrazia eccetera
Sono totalmente d'accordo dopodiché se vuole che io le dica compassione non con condiscendenza compassione quello che penso che è un problema che dobbiamo porci in due
Cioè noi
Amici di Israele ovunque siamo gli israeliani perché perdere la politica della la la la la guerra della propaganda è un problema per tutti lo è a livello di microcosmi democratici dovendo sul sul piano internazionale
Io questo l'ho discusso in un film al intente più vicino a a Netanyahu dove sono andato sono stato felice di andare discutere con loro quando mi hanno mostrato come video o di
Kanter narrative di un video sul Polisario
Questione serissima
Ma dicendo l'Occidente due pesi due misure del Polisario la Palestina
Io gli ho detto guarda siccome non stiamo discutendo
In termini analitici e storiografici di quello che sta succedendo mentre ambito di propaganda se vuole il mio parere ti dico che sbagli completamente che se tu pensi
Di veicolare in Europa la causa palestinese col video sul Polisario non sto a caricature Zandonà
Dico che è sbagliato perché ora che uno capisce dove il Polisario e qual è la vicenda del Polisario ripeto vicenda serissima e fai il paragone con con la vicenda palestinese vuol dire secondo me che sei in un dritta ideologico che non hai capito quello che sta succedendo in Europa
Che è un problema tu è mio stiamo dalla stessa parte su quello che sta succedendo in Europa perché io sono sicuro che Soros sarebbe stato diciamo io non sono così sicuro che Soros sarebbe diventato l'icona del male se non fosse ebreo per capirci
E so che sono frange minoritarie quelle di forze di governo o vicino al Governo in Ungheria in Polonia eccetera eccetera quelle da sempre
Fautrici di un rapporto con gli ebrei non troppo friendly diciamo così quindi c'è anche una questione una una battaglia di propaganda che vada che va combattuta e premesso che c'è in corso come Rossi mi sa benissimo e gli storici in sala io non sono uno storico leggo solo qualche libro qualche articolo
Perfino una rivisitazione del ruolo di Chamberlain che comincia a qualcuno che comincia a dire che grazie a ciambella anche Hitler ha perso perché Chamberlain ad ha preso il tempo necessario a che ci fosse una reazione da parte
Inglese americana adeguata lo dico solo per
Come come il dato come dato di cronaca come dato di più
Come dato di no va bene perché bisogna sette
La scienza si nutre del dubbio se siamo qui solo per alimentare certezze uscito da qualche santo utili più convinti quindi non c'è nessuna non c'è nessuna equiparazione
Cioè il punto è semplicissimo e lo è oggi ed è quello che io contesto non dico che ho ragione però dico che non possiamo dire che automaticamente chiudere il trattato con
Una volta firmato chiudere come ha fatto Trump
Ma è meglio mi auguro che ci abbia ragione lui e questo può
Porterà a una pace duratura per tutti chiudere con l'accordo sulle Renzi è un errore a a maggior ragione una volta che l'hai fatto fare un favore alla parte peggiore dalla leadership iraniana
Ho detto
Ho detto dazi perché secondo lei solo sul con l'accordo c'è la c'è l'atto e l'atomica senza accordo non ci sarebbe
Io ho detto che una volta che tu hai firmato un trattato che prevede dei protocolli di controllo internazionali
Che prevede dei protocolli di controllo internazionale
Allora
Cioè
Che massone Lusi lo dici tu però eh senza ci sono idee non non non lo dico io che non sono a Lusi ti dico che
No però allora se volete sentirvi dire se volete sentirvi dire che Trump ha fatto benissimo anziché quell'accordo non andava fatto
Scegliete un interlocutore diverso e io rivendico non sono nessuno ma rivendicò che la posizione sull'accordo sul nucleare non ha niente a che fare con l'amicizia o meno con l'attenzione o meno
Con Israele col popolo israeliano con la democrazia israeliana
Io parlo di politica e di scelte che possono essere fatte in una direzione o nell'altra fosse cittadino israeliano
Sosterrei esattamente la stessa cosa come ci sono cittadini israeliani che sotto sostengono esattamente la cosa che sto sostenendo io
Per e non credo che siano traditori della patria penso che sia quindi un errore sia stato un errore
Quell'io non ho parlato dall'ambasciata uno per la tenuta ho parlato a domanda rispondo che sia stato un errore da parte di Trump disdire il negoziato disdire l'accordo anche perché era un accordo sottoscritto dagli Stati Uniti d'America e secondo me se fosse cittadino americano io non sarei felice che il mio Paese
Firma un accordo poi cambia ci sono le elezioni quel tipo di accordo da quel tipo di accordo ci si ritira
Posso chiedere di più posso dire più uno posso pretendere visto che qualcuno dubita che i controlli vengano fatti che vengano fatti sempre meglio e di più questo sì ritirarsi secondo me è un po'oltretutto
è un favore al pezzo di leadership iraniana
Più anti israeliana e indebolisce e ha indebolito
Quel la frazione di leadership iraniana che invece ha una posizione diversa che guarda al futuro del proprio popolo non solo in termini di scontro netto lasciti e sunniti
Io mi sarei guardato due volte dall'idea di schierarmi in questa dimensione come invece sta succedendo
Ne tra Israele tra Israele e Iran ecco io continua a pensare questo e penso di poter di di poter continuare a dire
Critico il mio governo anche quando ne facevo parte figuriamoci se un devo criticato il governo
Di un altro Paese ma in termini politici di scelte politiche che possono essere di un segno o dell'altro e che non c'entra assolutamente nulla
La critica a una decisione di un governo con la valutazione complessiva
Sulla vicenda israeliana chiudo dicendo un'altra cosa
Due popoli due Stati
Io il servizio mi sono sempre abbastanza convintamente uniformato alla discorso prevalente che è quello di due popoli questa
Io avevo sentito ho sentito non due persone due personalità
Andare oltre i due popoli due Stati primo Pannella
Che
A un certo punto ha cominciato ad evocare anche il opzioni diverse lo Stato binazionale la Federazione eccetera
E mi sono molto stupito
Quando ho sentito essendo cose diciamo così riservate fidate dire così un autorevolissimo esponente istituzionale israeliano che of the record
Ha cominciato a dire sì però cosa facciamo andiamo avanti così o cominciamo a considerare anche
Altre ipotesi di tipo istituzionale per affrontare il tema della crisi chiamiamola israelo palestinese solo per capirci e mi ha molto stupito ho trovato quindici grande coraggio anche intellettuale
Perché è il modo se che noi dobbiamo avere noi che abbiamo a cuore la democrazia che abbiamo con la libertà che abbiamo con la sicurezza che pensiamo che Israele sia un avamposto dell'Europa nel Medio Oriente l'Europa dei valori del Gay Pride e speriamo che non succeda mai che siano i cittadini di Milano doveva andare al Gay Pride Fontan i due Fontana permettendo a non dover andare a fare al Gay Pride a Gerusalemme occupate la viva anche loro
Io credo che noi dobbiamo anche aprire una discussione anche a dispetto
Alle situazioni che possono essere superate con un po'di fantasia io chiudo su questo
Non voglio nono non oso
Medaglie da
Mettermi al petto però io rivendico che in virtù e in nome della mia compartecipazione appassionata alla vicenda esordì non dico alla causa alla vicenda israeliana di potere continuare a discutere con gli israeliani in termini laici anche delle scelte politiche che vengono fatte
Anche dicendo cose che non solo nel mainstream
Ivi compreso il fatto che quando si dice che la Mogherini difendiamo l'indifendibile la Mogherini non ha detto che la Mogherini vuole superare le sanzioni americane come voi sapete Banca Intesa ha pagato una multa folle a un certo punto perché
Le sanzioni americane colpiscono qualunque istituzione finanziaria supporti aziende che legalmente hanno
Al rapporti economici con con con l'Iran quindi non è che noi vogliamo superare le sanzioni americane noi vogliamo mettere al riparo le aziende italiane ed europea nuovi loro dal governo città
E nel mio ufficio c'è Mario Di Stefano verso ma diciamo che è cambiato un po'l'atteggiamento con questo governo nei confronti di Israele rispetto a quello che c'era prima
Noi vogliamo solo
Proteggere le aziende europee che legalmente
E in virtù degli accordi hanno rapporti commerciali da eventuali sanzioni indizi finanziarie di chi invece ritiene per gli Stati Uniti d'America da aver fatto scelte diverse
Non mi sembra una cosa così grave se vogliamo parlare delle cose per quello che sono perché è evidente che Trump ha avuto il ha fatto la sua scelta s'è ritirato dall'accordo
Se l'Europa come secondo me fa bene a fare lo ripeto per la decima volta
Resta ancorata l'accordo per farlo rispettare non per fare un favore all'Iran
è evidente che deve protegge dal punto di vista finanziario rispetto alle rito al rischio di ritorsioni le proprie aziende che che che sono pubbliche e private grandi e piccole che hanno rapporti economici con l'Iran e questo ci tengo perché altrimenti sembra che l'Europa ha voglia fregare gli americani no l'Europa vuole solo tutelare le imprese piccole grandi e cioè ci togliamo perché le imprese non possono alcune imprese pochissime sono vittime delle con delle contro sanzioni Putignano e nei confronti delle aziende europee allora tuteliamo anche le aziende che legalmente stanno facendo hanno rapporti economici con hanno rapporti economici con l'Iran
No io chiudo qui però ripeto per secondo me bisogna anche affrontare la discussione
Considerando la possibilità che avere posizioni diverse su alcune scelte di un governo che poi magari verranno smentite da quelle successive sia parte azionate diventiamo meno meno democratici noi che c'abbiamo la discussione però democratica cioè misurare
No era il tema dell'equidistanza che mi hai fatto andare il sangue
Sino legge credo che l'equidistanza fosse sulla Caterina
Bisogna che non è più chiamo io non ho mai detto
Che c'è un'equidistanza tra Israele e Iran
No comparato conferma assolutamente stavo proprio precisando questo si riferiva alla posizione classica peraltro del centrosinistra e che vede soluzione due Stati due popoli due ragioni rispetto a quella della destra che tende a sottolineare e addizionale mente una ragione pronto semplicemente questo ha chiesto una parola di conclusione
Ricca poi lasciamo spazio alle domande
No
L'ho fatto vi vi lascio vi lascio con una piccola riflessione
Da partendo da Piero Fassino ha avuto incarichi anche
Il ministro
C'è c'è tutta una storia mi permetto di dire che c'è tutta una storia molto importante che è stata anche narrata questa sera
Però si e e lo dico da da trentatré enne che di questa storia vissuta meno due e meno della metà di quella di quello che i miei colleghi sono intervenuti questa sera e dico che e lo dico da trentatré enne se in settant'anni non si è riuscito ad arrivare a un dunque perché a oggi
Cioè perché oggi sono stati fatti passi avanti ma la la pace cioè al siccome sulla pace siamo ancora distanti anni luce
Ed è per questo che io mi permetto di dire che se Trump sta facendo qualcosa di diverso da tutti quelli che l'hanno preceduto eh io non sono convinto temo che che Lou impossessarmi Varé rispetta acque a quello che è stato fatto redatta tutti i suoi predecessori a un risultato però sta facendo qualcosa di diverso tutti quelli che hanno preceduto hanno provato a fa a ad andare in continuità io quello che mi sento di dire vedendo quello che ha fatto in questi in questi due anni di da presidente dove perché è vero che prima si ritirava e quelli negoziava e finora gli approvato avanti e e finora gli è andata bene Coccoli ciliata bene magari una strategia da già da animale da animale commerciale quello quello che mi permetto di dire che magari poteva essere la strategia vincente
Ad arrivare a congelare a quelli che erano i rapporti tesissimi con la Corea del Nord
E vero con è vero che con la Cina sta facendo tira e molla ma ad oggi anche i mercati proprio oggi gli danno ragione prete di dire che ancora due anni di Falcone presidente per almeno due anni mi permetto di dire che
Per questo la speranza
Questi questa questa per me è una speranza io voglio dire che sicuramente per sicuramente per altri due anni dopo
Lasciamogli finire siamo questo processo che lui è iniziato
Dopodiché potremmo giudicare la presidenza Trump sicuramente io giudico negativa quella di Obama che la partita con diciamo delle aspettative altissime anche sulla questione mediorientale e si è conclusa con un clamoroso flop quindi e e lo dico da chi ha vissuto meno diciamo meno della metà degli anni di coscienza di una storia lunga settant'anni che a oggi non ancora proprio niente
Privato il momento più temuto da qualsiasi moderatore che sono le domande dal pubblico
Mi affido sono stati citati molti temi molte divisivi mi affida naturalmente vostro buonsenso nel chiedere domande per interventi possibilmente non comizi le mani che si alzano sono già molto
Solo per ripetere
Quello che avevo detto all'inizio i di introduzione della nostra discussione noi abbiamo voluto questo dibattito perché queste cose venissero fuori così non c'è niente di scandaloso io ho detto all'inizio che ci troviamo qui
Nella più
Completa consonanza ideale ed è il più radicale dissenso politico esattamente quello che è venuto fuori da questa discussione lo dico
Per non colpevolizzare nessuno e neanche per non fare sì
Perché i diciamo il senso di questo giudizio politico non valga a inficiare il senso della nostra discussione dopodiché i problemi sono sul tappeto quando si aprono questa discussione uno non sa neanche da che parte cominciare no Fassino dice sono in campo
Due ragioni e non un torto e una ragione è una frase storica sul conflitto mediorientale che abbiamo sentito per tanti anni
Allora io dico semplicemente che questa guerra esistente settant'anni
Perché il rifiuto della convivenza e il rifiuto arabo e palestinese ci sono gli arabi e palestinesi che non vogliono convivere con Israele nonché Israele dice io non voglio convivere con gli arabi
Questo non è un fatto incontrovertibile non è che si può dire tanto è vero che Israele ha restituito l'ottanta per cento dei territori occupati nel sessantasette in cambio del trattato di pace con l'Egitto
è arrivato a fare il trattato di pace con la Giordania quindi questi sono fatti che dimostrano che se questa guerra esiste perché abbiamo voluto intitolare questa discussione la politica davanti alla questione israeliana
Perché quello che determina settant'anni di guerra non è l'assenza dello Stato palestinese ma è la presenza dello Stato ebraico che considerata intollerabile da una parte del mondo arabo-musulmano
Questo è la la ragione di fondo per cui il conflitto nonostante sembra che ci si avvicina la pace poi la pace si allontana sempre di più
Sharon il tanto vituperato Sharon ha sgombrato Garza
Con un gesto assolutamente unilaterale che era la prima tappa della famosa road map la famosa road map che tu hai citato diceva foresta a Gaza
Sharon ha sgombrato Gaza la risposta è stata che ha vinto le elezioni a marzo
E arrivato una pioggia di missili e questo allontanato alle calende greche il processo di pace questi sono infatti è stato una follia poi per il resto il giudizio politico è libero io sono convinto che se Rouhani dice che Israele è un cancro vuol dire che l'analisi politica che diceva che a Rouen i era moderato era un'analisi politica sbagliata
E se l'Europa di fronte al fatto che Rouhani
Dice che è un cancro non dice niente come anche o dice poco come anche Benedetto ha riconosciuto significa che quell'accordo non doveva essere firmato e che la politica di appeasement dell'Europa nei confronti dell'Iran è una politica è un'analisi completamente sbagliata
Fassino diceva in fondo noi possiamo usare il bastone e la carota
No e questa può essere la Pollini o non riuscirei a definire meglio la politica di Trump di questi anni come la politica del bastone e della carota che infatti sulla Korea parentesi che non c'entra niente ma lo voglio dire
Il nostro ministro degli interni e che va in Korea insieme arazzi
E dice io non ho visto nessuna dittatura ho visto solo una grande armonia in Corea del Nord
è vero o no allora il problema non è che non è che uno vada a parlare con il Qatar o con Putin ma evidentemente è il giudizio che esprime suo regime di Putin quelle reduce dal dalla sua visita in Russia letto che Putin gabbati
è un grande indica magari ci fosse Putti ovunque eccetera ha detto questo dunque è e su questi giudizi che noi e sul giudizio politico e anche sulla Turchia
Anche sulla Turchia dico noi visto che abbiamo militato per tanti anni nello stesso partito
Sulla Turchia ci siamo sbagliati no non non non si può dire che adesso le cose sono andate così per il fatto che noi non abbiamo fatto entrare in in la Turchia in Europa non è così le cose sono andate così è perché era sbagliata l'analisi sul fenomeno Erdogan e chi conosce la Turchia e la storia personale gli ambulanti Sacchi era e che cos'era
Quel quel su quella corrente della Fratellanza musulmana
E chi ha confuso alla Fratellanza musulmana con le democrazie cristiane europee una frase che ci siamo sentiti dire per anni io e Benedetto da eh
L'altro è un po'il Papa ma anche il mio papà l'ha sostenuto Marco Pannella e Bamba Bonino hanno detto queste cose che sono le ragioni per cui a un certo punto io ho sentito dopo quarant'anni il bisogno di allontanarmi dai radicali allora qui siamo nella più totale consonanza ideale nessuno vi vuole accusare di dire voi avete un giudizio su Israele che è quello diciamo storico di una certa sinistra noi consideriamo una conquista il fatto che la sinistra
La parte maggioritaria della sinistra su Israele abbia cambiato suo giudizio adesso le le posizioni su Israele lei esprime Fassino le esprime Giorgio Napolitano quella la cosa che io considero una grande conquista mare restiamo comunque il totale dissenso politico su dei fatti che si sono drammatici non è un problema del solo del regime scita
Dei degli Ayatollah ma è l'espansionismo uscita questa è la minaccia del Medioriente che attraverso l'Iraq che adesso a maggioranza i rami Ana perché non c'è più stata Mohsen a maggioranza sciita e poi attraverso la Siria attraverso le volate che controllano il Libardo è arrivato a a rappresentare una minaccia e non credo che sia un problema solo di Israele
E quindi anche questa cosa delle delle sanzioni ma quante volte abbiamo sentito accordi internazionali all'acqua di rose sottoscritte mi conforti dittature che sono stati disapplicate
E insomma questi sono le ragioni che fraternamente le le le chiavi di lettura diverse che ci dividono ne sono contento che ne abbiamo parlato questa sera e né continueremo a parlare ancora gravi
Scusate se approfitto del fatto che faccio il passa al microfono io però non vorrei che vende venisse confuso perché sarebbe sbagliato sarebbe anche ingiusto
Il giudizio sull'accordo e sulla revoca l'accordo con il giudizio genericamente inteso sul regime iraniano sono due cose distinte ma che dobbiamo discutere quanto certo se c'è qualcuno a cui piacciono le impiccagioni sulla
Dei dette dei prigionieri politici o dei tossicodipendenti sulle gru non è di quello che stiamo discutendo io mi limito a un punto molto più specifico che l'accordo che l'accordo non è stato fatto perché non è stato fatto
L'atto
No l'accordo lo fai anche con ecco col dittatore coreano sul nucleare robot va bene del tram degli americani voglio
Sì però il senso di quell'accordo scuse
Il senso di quell'accordo però non era un giudizio sul regime era un giudizio su cosa fare per contenere la minaccia nucleare dopodiché questo è non è un giudizio sulla sull'Iran perché se no è un modo di ragionare
Allora al suo volevo dire a Fassino allora agli accordi di Oslo allora secondo me Netanyahu
Non ha l'accusa è vero che inizia no ha detto o se le morto però glielo dice uno che andati io in Israele frequenta prevalentemente lavo dal partito laburista e ha partecipato anche a manifestazioni contro governo Netanyahu però bisogna essere intellettualmente onesti
Oslo due Netanyahu li ha firmati
Al di là delle parole in campagna elettorale il i percorsi intra messo da rapine o Netanyahu li ha portati avanti
Poi nel due mila davanti alla Casa Bianca per stessa ammissione di Clinton son stati palestinese di aver detto Tino
Lo per stessa ammissione di Clinton nel due mila otto quando gli si hanno altre proposta di di pace con Israele gli prometteva il novanta per cento ottanta per cento sono stati palestinese dire di no
Quei giusto per essere onesti Netanyahu Netanyahu altri prospetta la propria Netanyahu a ben altre colpe secondo me anche più gravi
Nella campagna elettorale durante gli accordi di Oslo quando Netanyahu
Andava in giro a raffigurare Rabin eccola Cafiero vestito da nazista
Quelle sono le vere colpi di Netanyahu
Che poi hanno portato e hanno attizzato accerteranno estremiste
Detto questo sulla sull'Iran
Allora gli premesso l'Iran uno dei grandi Proxy del terrorismo internazionale non sono uscita ha ospitato ha dato protezione ad Al Qaeda assolutamente
Detto questo togliere
Condivido il discorso di per di Della Vedova perché per esempio non c'è il sul discorso della Birmania c'è anche il discorso di Cuba per cinquant'anni abbiamo tenuto le sanzioni a Cuba il regime non ha fatto altro che rafforzarsi
Quindi secondo me è vero
Trump lo spostamento dell'ambasciata premesso il fatto che l'ambasciata inciso Stati sono ancora vuota per qualsiasi cosa le vendevate David ci sono dei begli uffici vuoti quindi essere stato solo una finzione
La politica di Obama ed era un lago Obama secondo me all'inizio ha fatto dei grossi errori che sono stata parzialmente corretti da Clinton che l'assisteva e però Obama ha avuto l'intelligenza di appoggiare quel poco che era rimasto della resistenza laica in Siria e Trump cosa ha fatto ha tolto qualsiasi appoggio e lasciato che assale Trump
Grazia Trump Assad avanzato e Grazia Trump lire hanno potuto me a mettere i Pasdaran a pochi chilometri
Ai confini col Golan ora io tra vere l'ambasciata Gerusalemme avere i Pasdaran davanti al volante o avere la o con l'ambasciata e che rimanga che la vita i Pasdaran che se ne stanno lontano io preferisco Obama
Sul sul che ricca sul Qatar Salvini non ha non sia limitato solo a dire alla fa le foto con lo sceicco ha ben ha detto ben altre cose di apprezzamento sul regime di Atel cantare qui non si è limitata a quello in Palmieri fisco anche ad altri no al centrodestra in particolare
Il qui il chi sostiene maggiormente l'Iran e la Russia di Putin
Quindi tono mantenere le sanzioni all'Iran e poi togliere la Russia e completa l'ipocrisia perché la Russia che passa le armi all'Iran il combinato disposto di mantenere le sanzioni all'Iran e togliere la Russia è la cosa più peggiore è la cosa più antisraeliani che si possa fare
Allora prima cosa vale sia per Della Vedova che per Ruffino il
La rappresentazione su Israele come Stato laico democratico cioè perché da me fa piacere piace molto aveva starebbe che Israele fosse definito uno stato normale mi spiego
A me non interessa che sui giornali facciano vedere l'università soltanto le start-up l'economia perché Israele è fatto anche di miseria di stupidità ed ignoranza purtroppo purtroppo ma abbiamo due caricature su Israele
Una purtroppo è quella che offerto la sinistra e con notevoli eccezioni
Ma purtroppo hanno creato un trent'pessimo
E c'è l'altra versione che fa di Israele è una specie di Bengodi che non è così perché lo Stato normale se io porto soltanto l'università alle start-up è una realtà lo Stato laico non è vero che uno Stato soltanto laico
Si è parlato dei e di finire questo significa non descrive il reale scrivere reale diventato molto pericoloso oggi
A favore di Israele dico questo ovviamente
In religiosa di estremisti
Quelli vestiti di nero intendiamoci
Che sono ottocento novecento mila non sono loro il problema
Coro sono un problema per i religiosi che non la pensano come loro e per i laici ma quegli ottocento mila religiosi numero nessun problema stare sotto uno stato islamico
Nessun problema gli sta molto più fastidi uno Stato israeliano secolare
Preferirebbe erano stato
Islamico
Perché non gli conviene come quella mentalità però ripeto e non sono un problema infatti però ripeto quando vorrei restituire alle rare su Israele è molto difficile
Lei ha parlato dell'accordo iraniano
Premetto a me non sta simpatico Assad e tutto è vero clou è stato dato su Assad è altrettanto vero che se Assad venisse giù
Tutti i cristiani di Siria Libano sono morti
Perché è tenuto su da cristiani che sono minoranze se cristiani salta se dovesse saltare assai son tutti morti quei pochi che rimangono di armeni quei pochi che rimangono di cristiani assiri i cristiani Marmit ci sono tutti morti
Quindi se il problema di come tutelare questi poveracci
Che caso strano sono anche loro con la rogna copre il core con l'Islam
Allora e questo lo dico perché è un un dato fondamentale cioè esiste anche questa al questa sì che un'altra ragione questa è un'altra ragione vera
Però mi faccia capire primo che fare con un regime che implica gli omosessuali
Che o prima le donne
Tranne casi strani che ne fa di tutti i colori e lo riteniamo con partner del possibile per poter firmare un accordo quando questo non è un regime durato dalla forza secolare che può sciogliersi ma dona forza religiosa che non potrà sciogliersi
Perché in quanto litigiosa legata ad un'idea di eterno
E teocratico non può venir meno come fa una persona con la sua storia a Péter pensare di firmare un arco non schiena un una un accordo col signori di questo genere
è un problema perché sono tanti gran hanno in mano un economia messo rendo perfettamente conto l'altra soluzione quale non lo so può essere anche la guerra e possibile
Ma ma questi signori non sono secondo me persone con cui è possibile venire a patti se la gente pensa ora dalle Group e chi ha firmato l'accordo doveva sulle Gerli gli studenti iraniani
Sorreggere gli omosessuali Ravegnani sorreggere le minoranze ebraiche darmene iraniane
Dove erano le nostre sinistre e dove era Obama quando c'erano le evoluzioni degli studenti e proteste di studenti e sono stati massacrati chi ha tuonato dell'Unione Europea
Nessuno
Nessuno nessuno in maniera abbastanza forte nessuno in maniera ma essendo se uno fa un accordo e di fronte a queste cose non tuoni in maniera abbastanza forte l'accordo e già saltato
E questo è un problema dalla parte che ha sostenuto raccordo dove era a battere i piedi
Quando c'erano queste problematico non c'erano
O non c'erano abbastanza chi vuol dire comunque non c'erano
Ultima questione riguardante l'onorevole Fassino che è persona seria
E mi sono personalmente grato io ho messo di votare il Pd l'ho votato però lei persona seria io non credo che ci siano due ragioni mi spiego
Agli Serianni che sono otto milioni e agli ebrei nel mondo diciotto milioni
E chiaro che conviene la pace
Non conviene a un miliardo e settecento milioni di musulmani
Perché chi è più forte quello che più debole quello cui conviene alla pace saremo noi
è macroscopico
Che saremmo noi
Domanda
Se l'era in qualsiasi Presa resecare bisogna amico c'è un problema strutturale di mentalità religioso politico simbolica circa lo stato di Israele
Questo problema
Diventa acuito ovviamente là dove c'è il conflitto tre un mondo di cui palestinesi sono l'esponenti e i primi morti purtroppo a vittima dei loro bambini e delle loro ok e questi poveri quattro gatti di ebrei
Domanda lei sostiene giustamente bastone e la carota ma questo si presuppone di avere una Occidente che non abbia problemi si regga sulle proprie gambe per poter esercitare da padrone perché questa è la mentalità il bastone e la carota io lo uso sull'animale se nessuno il padrone e a parte che questo non è molto terzomondista pluralista eccetera eccetera vorrei subito fare un paio perché lasci sulla mentalità e come un'altra
Però però bisogna presupporre di arredi reggersi sulle proprie forze noi siamo convinti di averci sulle nostre forze per avere la piazza qua
Abbiamo gli investimenti del Qatar per vendere per commerciare per vivere Domus soldi dei Paesi islamici in molti paesi canaglia abbiamo dei demografia che San cambiando abbiamo un Papa che dici difendere chiesa S. Maria tra follia
Ora per poter esercitare fogli le il bastone la carota Today di poter aver la forza per farlo io temo che siamo oltre onorevole Fassino io credo che non questa forza non ce l'abbiamo più e sono altre forze in casa nostra grazie
E allora conseguenza credo che capisco anche se non mi piace ripeto non è che mi piaccia o che sia sicuro capisco capisco Netanyahu capisco sono Trump capisco certi paesi dell'est europeo non mi piace
Ma lo capisco
Tra morire e opporre resistenza scelgo la carta anche se non mi piace di opporre resistenza poi si vedrà non son convinto che sta gente demoliti solo soltanto perché ebreo per quel che mi riguarda potrà anche essere ebreo ma non vuole averlo come vicino di casa
No
La parola voi che siete stati allora io vi prego ciascuno di noi probabilmente a opinioni terra peraltro io ultimi due interventi sono stati
Quanto tempo abbiamo ancora
No per però
L'ora il punto Enzo Bianco aveva V lite chiede di chiudere io farei annoterei che se non sbaglio sul palco non c'è neanche una persona ebrea
Questo ci fa piacere non perché siamo una strana categoria di antisemiti filo israeliani ma perché al contrario
Sì ma
Sì ma Fassina
Ma non abbisogna di a
Non abiti non ha bisogno di avvocati peraltro può esprimersi liberamente se
Va be'io ho avuto il presidente che mi ha chiesto di chiudere se c'è spazio per un ultimo giro lo faccio molto volentieri
Sì ma rapidamente per poi doveva chiusa allora ma
Orsini non funzionerà il paragone con Chamberlain e Daladier
Perché Ciarla Chamberlain e Daladier cedettero
Cedettero a Hitler il protettorato sulla Boemia
Accettarono la scusa dell'Austria
Cedettero su tutta la linea qui nessuno di noi ha proposto
Di mettere in discussione il diritto di sé esistere la sua sicurezza la sua esistenza il suo futuro quindi non si è ceduto nulla
Perché questo il punto
Cioè dalla de sembra la cedettero sull'indipendenza della Cecoslovacchia
Sul suo smembramento sul protettorato su monsignor teso insomma la storia conosciamo
Direi che bisogna fare un accordo tra israeliani e palestinesi a partire dalla riconferma
Della resistenza all'esonero della sua sicurezza non significa un cedimento significa se mai fare i conti è una cosa c'è un cittadino di Israele di origine italiana che molti di voi conoscono Stefano Della Pergola un demografo
E che ha scritto
Un libro molti anni fa ma di assoluta attualità sulle dinamiche demografiche
Di qui a cento anni
Descrivendo uno scenario nel quale nella stessa Israele il rischio e che di avere
Siano minoranza
E allora questo è un tema guardate che il grado di le dinamiche demografiche della popolazione araba la dinamica reato che la popolazione ebraica sono a favore in termini quantitativi della popolazione araba rispetto a quelle penali
No pur essendo anche la popolazione anche diciamo la parte ebraica prolifica è un tasso di natalità che rispetto alla media dei Paesi alta però allora di qui a cento anni
Perché io penso che il problema dice ma cosa chissà chi lo sa come so tensione se diciamo che Israele deve esistere abbiamo in testa che deve esistere Sempre
Nonché del regista per cinquant'anni
No e si
Diceva deve esistere assente per esempio con le dinamiche demografiche bisogna fare i conti quella te lo dico perché a me ha preoccupato molto che uno dei leader
Palestinesi Barghouti nomi Barghouti che sta in carcere e l'altro
Abbia un certo punto ho detto ai suoi
Che dentro il dibattito palestinese ma ma lasciamo perdere questa storia dei due popoli due Stati
Perché di qui a trent'anni noi saremo la maggioranza e quindi facciamo la battaglia come l'ha fatta Mandela
In Sudafrica controlla portati di cui noi siamo vittima cito la frase non sto dicendo che palestinesi siano vittime di aperte ma
Israele si vuol tenere tutta la Cisgiordania se la tenga tutta vuole essere un unico Stato non c'è uno Stato palestinese se lo tenga tutto di qui a trent'anni non saremo maggioranza io quando ho sentito estroso mi sono mi sono molto preoccupato
Perché è un discorso che ha una sua lucidità ma al cui esito alla fine che non esiste più il focolare del popolo ebraico come dice la dichiarazione Balfour non esiste più lo Stato di Israele occhio
E se vuoi che esista lo Stato di Israele con un'identità ebraica e la difendi
Devi evitare qualsiasi prospettiva di annacquamento di assorbimento di assimilazione
E io credo che riconoscere allora a fianco delle prede del dello Stato ed è uno Stato palestinese è un modo
Cotonate con tutte le garanzie necessarie
è un modo per evitare che di qui a trent'anni ho cinquant'anni le dinamiche demografiche facciano sparire lo Stato ebraico
è un tema che non può essere eluso no perché lo dice Piero Fassino l'ha scritto un cittadino che sta in Israele
Un italiano che ha scelto di vivere in Israele che si è naturalizzato Israele che insegna all'università di Gerusalemme che si chiamano Stefano Della per
Sergio Della per
Può darsi può darsi che dovremo intanto le dinamiche demografiche in questi anni
Tutti le le dinamiche demografiche non sono l'opinione sono cifre
Vedremo se cioè non sono così cambiate perché la dinamica demografica del della popolazione araba e comunque più alta di quella già può essere più lenta può essere più lenta può essere più lenta però il problema c'è
E in ogni caso
I lati la Meltemi il tema demografico è uno solo dei temi perché poi dobbiamo sapere che Israele circondato tutto da presidiare
E che se non si arriva ad un assetto
Tante negoziato e riconosciuto
E internazionalmente garantito
Prima o poi quel piccolo stato carte come dire intorno al soltanto degli Stati che non lo riconoscono rischia rischia di più
Che io mi pongo dal punto di vista della tutela diesel della sua esistenza no oggi o dieci anni ho quindici anni ma sempre comunque per un periodo lunghissimo sempre le frodi non è in grado
Di valutare viene solo dei no siamo tutti mortali però diciamo per una prospettiva storica
E dentro una prospettiva storica se vuoi che lo Stato di Israele viva devi creare le condizioni perché questo sia sia vero ci sia
E negare qualsiasi ipotesi di accordo
Non so se è la strada migliore
Ma anche questo parzialmente vero non tutti i palestinesi sono uguale velate
Chi è il
Ma Hamas non è Abu Mazen
Appunto ma non è Abu Mazen
No va be'ma scusate un po'ma adesso però bisogna che non ci prendiamo per i fondelli negli approcci voi rivendicate che non si può
Far coincidere vi faccio però non si può poi far coincidere Israele con chi lo governa perché un conto è avere un atteggiamento che devo Netanyahu altro conto è contestare pregiudizialmente l'esistenza di Stato di Israele rifiutate la semplificazione poi però l'ha applicata agli altri
Cioè i Paesi arabi sono tutto no o l'unico omogeneo dato se e allora no la Russell o e non allora cerca titoli come interlocutore nel Paese arabe per cercare di costruire la pace no
Ma una parte del movimento palestinese ha negoziato in questi anni
Davo ma sempre ad esempio
Va be'
Paola ragazzi sapete cosa vi dico sapete dall'elenco sapete cosa vi dico vi dico solo questo da uno che si è battuto sempre più e si batterà per Israele
Che non c'è nulla di più secco che vede soltanto nemici
Perché se non mentono ritrovi anche degli amici perderai
Allora l'idea dei ritrova degli interlocutori Celli se l'idea è che interlocutori non ce ne sono solo tutela invece nessuno vuole la pace ragazzi sapete che c'è abbiamo perso abbiamo perso odio
Voglio ancora per
Anche lì parlerà
Era appena pazienza
Se non le piace anche a me non piace che la posizione di chi pensa che non c'è niente da fare fa è un giudizio
Aveva
Io allora scusate scusate un attimo io sono stato assolutamente ascoltare tutte provate ascolta io sto dicendo mi ascolti un attimo
Io sto dicendo da chi che se noi come tutti siamo qui convinti
Che è di Israele non solo diritto esista per oggi c'è la di qui in avanti sempre e dobbiamo difenderlo e garantirne l'esistenza
Abbiamo bisogno di avere una strategia che individui anche nel mondo arabo degli interlocutori cuore questo ho detto
Fa parte della capacità dell'azione politica
Ma
Ora
Si può le ragioni per cui per settanta anni non si sono trovati anche questo sono un po'complicate non sono tutte da una parte sola cordone
Comunque voglio dire ancora solo una cosa
Se si abbiamo finito abbiamo finito l'altra cosa che
Volevo dire questa io penso che in Europa
Noi abbiamo un grandissimo problema
In Europa
Zecche
Il modo di ragionare che spesso hanno le istituzioni e i governi europei nel rapporto con Israele è un rapporto è un un approccio che ignora la complessità della storia e il vissuto del popolo ebraico
Io tutte le volte che il Parlamento europeo discutesse mettere una qualche sanzione su misura lei mi inquieto e mi ero detto perché capisco che quella posizione è una posizione che non fa i conti
Con la complessità del rapporto tra l'Europa
E via per lei
Perché l'Europa è la dico così perché voglio essere vere l'Europa è un luogo dell'identità ebraica
A restarlo veli rossi Praga
Ricordo se vogliamo dell'Italia no è chiaro
Però l'Europa è anche luogo della morte perché luogo dell'Olocausto
E luogo dalla Shoah
E allora quando tu quando un euro l'Europa e le sue istituzioni devono decidono cosa non possono ignorare cosa storie di raccordo questo piccolissimo episodio perché per me è stato illuminante
La sera della strage di Netanya
Anni fa ve la ricordate
Matrimonio a cui ci fu l'attentato con quarantadue quarantatré morti io la sera ero come alcuni amici e compagni del Martin Buber la roba a Roma e naturalmente si discuteva di questo tema
A un certo punto ha preso la parola Lia Corinaldi qualcuno di voi forse l'ha conosciuta le Corinaldi dirigente comunista
Crea si è fatto che scampata a Bergen Belsen per capirci
Parlavamo
E lei a un certo punto dice
Sì ma il problema di fronte all'attentatore cosa l'attentatore ha rappresentato
E che l'Europa ci ha lasciati soli
Si ferma e aggiunge come cinquant'anni fa
Simona chiaro a questo punto
Cioè che il vissuto del popolo ebraico nel rapporto con l'Europa e ho vissuto Complesso
Rischia di non capire e rischia di prendere posizioni sbagliate perché ogni qual volta il Parlamento europeo decide una sanzione il riflesso è che è di nuovo quell'Europa che lascia soli gli ebrei
Quindi io penso che c'è davvero un salto culturale che va a fare l'ha fatto che bisogna realizzare in euro perché soltanto se tu comprende il vissuto di quel popolo se in grado anche di stabilire una politica e morale dell'azione
Se applicherei solo le categorie cartesiane non ce la fa
Grazie
Abbiamo fatto tale da io lo so dire reagire ma sintetico telegraficamente sulla questione quando io dico che ci vuole un racconto diverso di Israele non voglio fare la caricatura o o l'oleografia
Ma siccome io da politico europeo sono preoccupato di una cosa che già quella le ultime parole di Fassino sono preoccupato di quello che dentro l'Europa dentro l'Italia dentro la politica con lodevoli eccezioni si sta insinuando di disinteresse oggi
Penso che noi dobbiamo anche riuscire ma è una cosa un impegno che deve essere comune a trasmettere un'idea diversa da quella di cosa Israele al problema dei palestinesi di cui io lo metto a verbale non ho parlato
Sulla vicenda iraniana io sono addolorato della scelta di tram perché ovviamente indebolisce una strategia che si era scelta e non non c'è io non ho detto nulla sull'Iran per capirci lo ripeto perché se no sembra che se uno dice che quello del trattato quell'accordo multilaterale fatto per impedire uno può dirmi non funzionerà va be allora siamo nel nelle ipotesi ma quello è stato un trattato fatto per impedire fatto il nome del controllo
Dei processi per arrivare alla bomba nucleare dell'Iran con degli impegni uno dice ma sicuramente questi impegni verranno disattesi intanto c'abbiamo chi li controlla ci sarà attraverso l'engagement la possibilità anche di intervenire successivamente
Venendo meno gli americani è ovvio che diventa più debole quella scelta ma se anche saltasse quella cosa lì queste la mia idea Giusto sbagliata lo vedremo se saltasse quel processo di controllo multilaterale che si è deciso di restaurare
A pagarne le conseguenze non saranno gli Ayatollah non saranno gli aiutarla
Non saranno le sanzioni che sono sempre una cosa più fragile perché c'è la Cina che conta sempre di più uccelli e questo lo sanno tutti i nostri paesi anche Israele
C'è la Cina che conta sempre di più c'è l'India che conta sempre di più c'è l'Africa quindi anche l'idea delle sanzioni arginare l'Iran con le sanzioni è sempre più debole
Le Engage menta oggi
E invece è una chance
Io ritengo che quella chez quella strategie scelte e non no parlato i ingenerare dalla politica di orchestra di Obama e nemmeno dalla politica di Obama in Medioriente e nemmeno dalla politica di Obama in Siria
Io credo che quella scelta svincolata da una chiave
Di repulsione che capisco nei confronti dell'Iran che anche perfino l'Iran è una cosa più complessa però della caricatura che si rischia di fare io credo che quella fosse una strategia giusta per uscire da un chiude sa che in cui si era finiti cioè l'Iran che si fa la sua bomba e poi qualcuno ha parlato di guerra si vede quello che succede credo che sia stata sia stato un errore per questo quello di tram perché non ha offerto poi non lo so se tornerà al tavolo rilanciando può anche darsi che lo faccia
Ma quel percorso io ritengo che sia un percorso che l'Europa fa bene a mantenere vivo
Concludiamo prima che diventiamo noi uno Stato occupante del Kama se segnalava prima che appunto non c'era neanche una prima fra i relatori perché ricordo Alessandro Litta Modignani alla nascita della nostra associazione disse che se solo la se solo gli ebrei difenderanno la causa israeliana allora la causa italiana e per sarà stata la dimostrazione anche oggi che la causa può appassionare del tutto a prescindere a prescindere dalla propria fede
Per la propria identità aproposito Curili Feliciano cale persone di fede ebraica presente
Laura