Assenza dello Stato e reazione legittima

Ecco adesso sì per
Di approfondire di ribattere il la nuova alla l'ipotesi di riforma che anche qualcosa di più di un'ipotesi perché il re ddl è stato approvato già in prima lettura e quindi deve affrontare la seconda lettura
E probabilmente l'affronterà nei prossimi giorni ma questo ci serve a meglio nella e il senatore Ostellari che è anche i redattori del testo unico che è stato approvato dal senato a fine mese scorso e su cui adesso si deve pronunciare la Camera perché lì c'erano più di un testo di l'ipotesi di riforma è stato redatto un testo uno che poi è stato approvato quindi qui le diciamo che come tutti sappiamo il tema legittima difesa è un tema che sta molto a cuore a alla lega la precedente riforma è stata quella del due mila e sei
E anche se era stata voluta diciamo così dalla dalla lega nord qui si va di nuova intervenire quindi su una su un testo che era già stato riformato nel due mila sei cerchiamo intanto di capire come e con con quali obiettivi chiedo a tutti scusa addio parlare circa una decina di minuti ma non per niente per uscire a fare più giri e poi magari avere anche la possibilità di permettere qualche intervento dal pubblico insomma ecco quindi Adriano mandala fare appunto a al senatore proprio perché ci può spiegare meglio dove stava riforma quali sono i contenuti della riforma e
E quali sono gli obiettivi di questa riforma
Intanto grazie
Grazie dell'invito vengono ovviamente sono volentieri qui a Milano
Io sono sono l'avvocato prima di tutto svolgo la mia professione a a Padova e adesso mi ritrovo ad essere senatore
E a presiedere questa questa importante commissione
Quando quando ancora mi chiamano senatore tra trova un po'di brividi ma non tanto per il ruolo ma per ti ricordo che ho quando ero bambino sono un po'più giovane di adesso
E guardavo magari la televisione mi ricordo insomma questi questi senatori che entravano nella nel Senato in queste aule un po'anche insomma con la loro caratteristica anche datata
E e mi ricordo queste persone molto Mantova è chiamato anziane quindi sono quando quando mi chiamano Senato ex fa mi ricordo questo spero di non non dare la stessa impressione di anzianità
Dico questo perché invece realtà oggi il anche al Senato le tarsie molto molto ridotta quindi la media è una media
Molto
Molto più vicina insomma cinquant'anni
E e questo nella maggior parte insomma dei dei del numero dei dei senatori tutto sommato questo consente anche di avere una
Ancora una visione del mondo proiettata verso il futuro non ha una visione del mondo proiettata verso la fine e questo secondo me e già Suma un buon una buona cosa insomma che caratterizza anche questa
Questo inizio di legislatura
Una legislatura che è caratterizzata anche un po'dalla necessità di di dover dare delle risposte a molti temi
E uno dei temi che abbiamo affrontato fin da da subito
è proprio quello della legittima difesa
Un tema che ha caratterizzato la campagna elettorale
Non dico di tutti i partiti ma di molti molti partiti
Ovviamente un tema che ha caratterizzato anche la nostra campagna elettorale quindi come come lega
E che
Lo ha fatto in questa ma anche nelle precedenti legislature nelle precedenti legislature in questo tema si sono visti parecchi interventi e tentativi di intervento che poi non hanno portato
Nessun risultato concreto ricordate
Anche alla scorsa serratura quello che era stato criticato da molti per l'effetto notte e giorno no gli interventi diversi
Rispetto ovviamente alla
A questo a questo tema
Noi ci siamo insediati come come Commissione al fine di giugno
Quindi nella abbiamo lavorato per per questo testo in luglio metà agosto settembre e fine ottobre era già terminato
Il tempo quindi che è stato dedicato adesso vi dico come è stato dedicato questo tempo
Attestato un tempo molto molto corto
L'abbiamo fatto anche per un messaggio esterno in qualche modo per dimostrare che se vuoi fare qualcosa
Lo puoi fare
Se voi produrre un un disegno di legge
O un progetto di legge
Dir si voglia rispetto ai due due rami del Parlamento lo puoi fare anche con questo sistema
L'abbiamo voluto dimostrare ovviamente lavorando molto molto molti giorni molte ore e dedicando anche tutto quello che era da dedicare per cercare di approfondire questo questo importante tema
Ovviamente siamo partiti da cosa dalle dai disegni di legge che erano stati presentati in commissione da lega Forza Italia Fratelli d'Italia
E anche dal Partito Democratico
Alcuni disegni di legge
Chiedevano un intervento sull'articolo cinquantadue
Del Codice penale e questi erano di i maggiori interventi richiesti
Qualche altro sul cinquantacinque Codice Penale altri sul sulla richiesta di aumento delle pene per i reati di furto
Furto quindi l'abitazione
Rapina e violazione di domicilio
Cosa abbiamo fatto poi siccome non eravamo certamente
Diciamo pronti per arredare un testo che
Potesse tener conto delle sole de il Sole delle solo indicazioni dei disegni di legge presentati abbiamo deciso di effettuare le cosiddette audizioni de dei tecnici
Prima però di dico e all'interno di queste audizioni abbiamo voluto sentire quelle che noi consideriamo le vittime di questo di questo sistema
Le vittime sono ovviamente
I cittadini perbene quelli che si sono trovati nell'occasione dei fatti a dover reagire affrontare compiere un atto per e nei confronti della persona che l'entrata in casa vedete
Alcuni esempi ci sono anche sono accaduti anche in questa regione molti sono accadute sono caduti della regione ad esempio Veneto in particolare proprio anche nel Padovano
Non so se ricordate
Il caso di Franco Birolo
Tabaccaio nella provincia di Padova che si è trovato in questa in questa vicenda coinvolto a in quel caso sparato un colpo di pistola evapora colpito uno dei tre aggressori che vi erano entrati nel nel negozio
In quell'occasione ovviamente indagini
Primo capo di imputazione che lo aveva visto indagato per omicidio volontario
E
Condanna in primo grado
Condanna al risarcimento del danno
Mi sembra adesso non ricordo bene se non trecentoventicinque mila euro credo
E
Assoluzione in secondo grado quindi all'appello e poi terzo grado di giudizio perché premente la parte civile costituita insisteva nella richiesta di risarcimento del danno parte civile ovviamente erano i parenti dei dell'aggressore terrà deceduto
Abbiamo ascoltato le vittime quindi lui va ascoltato
Zanca Anna aveva ascoltato
Qualcun altro le associazioni vittime da dare atto perché in qualche modo
Dovevamo anche stabilire diciamo un contatto tra stato
E vittima
Quello che è importante e quello che per noi è importante dire che qui non non dobbiamo sostenere l'assenza dello Stato qui lo Stato c'è lo Stato vuole esserci ma chiaramente deve individuare qual è l'obiettivo qual è la persona che noi vogliamo
In qualche modo proteggere e attenzione qui non stiamo parlando di una protezione in senso assoluto stiamo parlando di decidere se quella persona che si è
Voluta o dovuta difendere
Può in qualche modo andare esente da da una punizione
Lo Stato dovrebbe essere in grado di evitare una serie di reati compresi ovviamente i furti le rapine
Ma non ce la fa
Non ce l'ha fatta in questi anni
C'è parallelamente veramente quindi un'esigenza è un'istanza è una manovra che questo governo vuole affrontare per cercare di affrontare anche questo problema cioè il problema quindi di prevenire
Però quello il tema delegittima difesa è un altro
Cercare di individuare quale la persona che noi vogliamo tutelare
E in qualche modo vogliamo evitare di punire
Ecco quindi che siamo partiti da questo concetto tutti gli altri tutte le altre persone che abbiamo udito
Sono ovviamente i tecnici chiamiamoli senso insomma Prato tecnici
Professori universitari magistrati
Gli appartenenti ad associazioni di quasi si tipo che sono venuti e ci hanno ovviamente detto la loro c'hanno dato anche dei suggerimenti che poi sono presenti in questo testo
Gli interventi che abbiamo svolto poi vado verso chiude la chiusura pazienti tra di voi ritenete che abbiamo ovviamente svolto sono
Diretti
Sono stati insomma effettuati in particolare all'articolo cinquantadue con questo inserimento dell'avverbio sempre se al secondo comma
L'inserimento di questo quarto comma
Che in qualche modo una maggiore specificazione di una condotta che che che che che volevamo in qualche modo inserire per meglio specificare
Il cinquantacinque
Poi del codice penale che che ha diciamo così in qualche modo costituito una seconda cornice
A nostro avviso può essere utile per cercare di
Mandare
Assolte queste queste persone e poi diamo ovviamente effettuato altri interventi all'articolo centosessantacinque che ovviamente riguarda la alla sospensione condizionale
Della pena che non sarebbe prevista per alcuni per alcuni reati l'aumento di pene rari i reati che vi ho detto prima e poi ancora un intervento sul due mila quarantaquattro Codice Civile
Per cercare di limitare quindi il diritto alla risarcimento del danno
Nei confronti di alcune persone abbiamo previsto l'indennizzo quindi invece per chi viene in qualche modo coinvolto nel nuovo cinquantacinque
Spese di giustizia quindi la previsione quindi l'assunzione da parte dello Stato dall'obbligo di pagare dei spese per la difesa quindi
Tutte le spese per la difesa nei confronti dei soggetti che si troveranno assolti solo quelli assolti e poi una previsione di velocizzazione nel ruolo d'udienza per gli eventuali processi
Concludo questa prima fase dicendo questo
Noi non abbiamo e non vogliamo impedire
Lo svolgersi delle indagini
Non vogliamo impedire lo lo l'operato dei giudici quindi magistrati
E né tanto meno quello della della polizia ovviamente giudiziaria che deve che dovrà intervenire dovrà valutare ancora del caso quello che vogliamo evitare che ci siano processi lunghi
è vero che già con questa nuova che con con questa legge attualmente vigente i processi
Portano a molte assoluzioni
Ma a quali a quale costo portano quelle assoluzioni al costo ad esempio che ci ha raccontato Franco Birolo di un primo grado di un secondo di un terzo di molte spese pagate Daloui non dallo Stato
E di
In cambio di vita che ha dovuto subire a causa di questi sette anni che lo hanno visto coinvolto e lo hanno visto coinvolto suo malgrado per una azione che ha svolto per difendere la propria famiglia
Uno stato che quindi lo ha invece processato lo ha processato vero con la sua auto ma lo ha processato bene riusciamo ad accorciare questi tempi questa è il punto di domanda
Allora sì io a questo punto però chiederà dal anche perché ha una grandissima esperienza del consigliere Alberto Nobili un po'di diciamo così capire se perché c'ha illustrato il senatore a grandi linee le modifiche no quindi l'articolo cinquantadue viene modificato aggiungendo un Sempre quando si parla appunto della sussistenza della legittima difesa dello della proporzionalità
E poi soprattutto con questo Catto comma
Quarto comma che dice sostanzialmente che agisce sempre in stato di legittima difesa colui che compie un atto per respingere l'intrusione posta in essere con violenza
Ho minacciato di uso di armi o di altri mezzi di qua dizioni fisica da parte di uno o più persone questo è il quarto comma
E poi c'è chiaramente molto importante discorso eccesso colposo quindi cioè lo stato di grave turbamento che era uno degli elementi che erano precise
Presenti anche nella precedente ipotesi di riforma che non ha mai visto la luce che era il turbamento notturno diciamo così qui è un grave turbamento
Diurno e notturno insomma
Allora io quello che vorrei chiedere alla al procuratore aggiunto appunto a al dottor nobile proprio questo cioè visto che ha un'esperienza anche molto lunga capire se intanto la situazione attuale in è davvero così c'era davvero
è vero appunto che spesso le persone vengono chi si è difeso vengono assolte però devono affrontare un calvario diciamo così e quindi l'obiettivo è togliere di mezzo questo calvario
Evitando quindi il più possibili processi sostanzialmente insomma
Quindi è vero che attualmente così ed è anche quindi in base alla sua esperienza chiaramente ed è e secondo lei questo tipo di riforma
Davvero raggiungere questo scopo o meno grazie
Così
Si era tutti tutto grazie alla Camera Penale di Milano per questa occasione che mi ha dato di partecipare
Partecipare a questi incontri interessanti io svolgo le funzioni il Pubblico ministero alla procura di Milano ormai da quasi quarant'anni
Potrei quasi mutuare dal film Blade Runner Ho visto cose che voi umani non potete immaginare comunque quarant'anni di procura di Milano Annona lasciano il segno diciamo se ma l'esperienza assolutamente positiva tant'è che continuo avesse
Di questo ufficio
Quello che volevo segnalare penso che il nostro
Ritiro Printemps ci capirà poi il perché il nostro è un lavoro è un mestiere doloroso
Parte da situazioni di dolore
Omicidi rapine
Violenze
E arreca dolore perché comunque arrestare persone
Disporre perquisizioni
Disporre intercettazioni intromettersi diciamo nella vita privata altrui è qualcosa di doloroso fastidioso cioè quindi è e lavori in cui ecco con i giovani morti con i giovani magistrati noi tendiamo molto a sottolineare la prudenza
L'arte del dubbio il mettere in discussione qualsiasi provvedimenti a non firmare un decreto di perquisizione con leggerezza
Perquisizione un attore diciamo così quotidianamente nelle ecco perché la perquisizione è un atto invasivo è un altro violento fra virgolette si penetra nell'abitazione altro dice
Dico questo perché perché i casi di cui stiamo parlando
Devo dire per la realtà milanese rarissimi Ferrari nel senso che in quarant'anni faranno capitati sei o sette carri ma no cioè a me personalmente un paio proprio per la realtà milanese so che nel Veneto so che nel Bresciano soprattutto c'è ci sono stati molti più molti ecco non per sminuire fenomeno però ecco voglio dire che quello che però per me è intollerabile che
Siamo i primi ovviamente i magistrati a capire che tipo di tragedia sia quali sia il dramma che una persona che si trova uno sconosciuto in casa e sia costretto a difendersi
La regola dinanzi una regola quasi di natura difendersi da una ingiusta aggressione e che abbiamo per primi
Ma interrogato ho conosciuto queste persone che hanno sparato che hanno ucciso in casa per per difendersi
E però quello che io non riesco accettare è che né magistrati quando siamo costretti perché sono atti dovuti
Accertare come quando c'è parliamo volgarmente quando c'è un morto ma anche uffici noi dobbiamo e il dovere
Ricostruire la verità cos'è accaduto cosa si è verificato lo facciamo anche quando con i poeti poliziotto in un conflitto a fuoco uccide un con malavitoso eccetera anche di quel caso
Si apre un fascicolo si sequestra la pistola del poliziotto si fa un indagine cioè non è una attività specifiche contro contro il povero diavolo che si è trovato in questa tristissime a condizione dico questo perché noi siamo il primo bersaglio dell'opinione pubblica
Tizio Spada per difendersi spara in casa muore il ladro la magistratura osa
Osa mettere sotto processo questa persona perché per poter fare alcuni tipi di accertamenti
Dall'autopsia alla consulenza medico-legale alla consulenza balistica quindi consenta no una ricostruzione del fatto non dobbiamo aprire alcun fascicolo
No aprì un fascicolo penale ecco che ci ritroviamo come capitato me personalmente per il caso Sicignano del due mila e quindici il famoso pensionato privato ritarda ci ritroviamo un centinaio
I leghisti
Che sotto palazzo di giustizia con cartelle scritte giù le mani da chi si difende ma come se fossimo cioè Napoli i questo come dire degli scriteriati che osano indagare che osano mettere tutto il processo persone che si sono difese ma vediamo come dobbiamo stabilire cioè la norma sulla legittima difesa non è una licenza di uccidere no non lo so legittime difesa tutela chi si trova in una situazione per cui non aveva scelta
E a
Era uccisa ha sparato si è difeso
Però quello che non è sopportabile sono le strumentalizzazioni politiche di queste vicende a Magistratura sta con i ladri la magistratura protegge il ladro e non è il cittadino che si è difeso
Dall'altro ritornano in ballo ogni tanto le toghe rosse proprio a difesa la magistratura diciamo non
Non non tutela non riconosce il diritto di proprietà per cui il povero ladro perché uccidono ecco
Queste sono cose che di diciamo con fanno un po'torcere le budella nel senso che facciamo questo lavoro ripeto doloroso considerazioni dolorose
E sentirsi attaccare
Come quelli che sono così insensibili e stanno più dalla parte della droga è morto che non dallo povero diavolo che si è trovato in quella situazione questo è inaccettabile
Già che ci siamo volevo dire devo dire che questa norma a mio avviso
Voglio dire frettolosa perché può sembrare insomma
Offensivo frutto però di una come dire corse di una corsa a rispettare una promessa fatta con il proprio elettorato
La lega in primo in prima battuta Marche Forza Italia Fratelli dire
Fratelli d'Italia eccetera hanno tutti quanti in campagna elettorale
Spesso in campo anche questa maggiore tutela per il cittadino maggior tutela diceva giustamente il senatore perché tutela eccetera fare più in fretta
Cioè evitare il calvario giudiziario come il ministro della giustizia laica l'ha chiamata certo ecco io voglio dire che sinceramente
Sono capitati in questi casi estremamente delicati ma viva Dio è la realtà c'è chi spara che mi pare ad un ladro che sta scappando alle spalle e orchidee
Premetto che che è un caso delicato è un caso che va analizzato è il caso del tabaccaio di
Sì ho Birolo stavano scappando c'è una situazione molto complessa eccetera tabaccaio qui a Milano stessa stesse vicenda sparò
Ha volato al rapinatore spero Spalletti lo uccise persone che sono state poi passo questo io voglio dire che la la magistratura Annalisa due forse è l'ente è lenta ma senatore non è in questi casi che l'ente sempre lento
Io sono dell'idea che fossero sarebbe opportuno proprio per evitare questi calvari giudiziari perché calvario c'era anche la vecchietta che subito la truffa il calvario c'è da chiunque
Ha subito Uto eccetera un Paese che i processi che durano dai per i sei e gli otto anni ere direi che forse quel duro e cogliere l'occasione di vedere un attimo
Se questo codice di procedura penale sia un codice adeguato ai nostri tempi e non corre a mio motto rivederlo codici invece vada ribaltato il padre di fatto da una dalle fondamenta al tetto perché non è pensabile che per chi come me ha vissuto dieci anni del Codice Rocco
Ed è si vada rimpiangere
Una struttura che era veramente un monumento di dici il come dire coerenza e e corre e nella quale i processi durava un terzo di quello che troviamo oggi
Noi oggi abbiamo un codice che premia con il rito abbreviato premia chi eviti al dibattimento come per dire il dibattimento è talmente lungo e dispendioso che se tu che all'imputato
Scegli il rito abbreviato quindi allo stato d'degli atti come col Codice Rocco ti chiamo terzo di venir meno
è già previsto che il primo dibattimento sia così faticoso eccetera
Dicevo è una norma
E allora va a mio avviso che
Evidenzia non solo un debito elettorale una certa frettolosità prego quando entreremo nei dettagli lo dirò e anche una certa inutilità
Perché la sentenza epilogo proprio
Quindi certezza emessa prima questa non ancora non è entrata in vigore dimostra quale ci siano tutti col con l'attuale struttura della norma esistono tutti i presupposti perché
Abbia oggettivamente agito in stato di legittima difesa venga assolto
Il signor Sicignano che fu uno dei cavalli di battaglia furono dei cavalli di battaglia sui parchi addirittura con l'ipotesi lì non tanto di eccesso colposo che legittima difesa ma proprio di omicidio volontario
Perché dalla prima ricostruzione fatta dai carabinieri
Sembrava sembrava che il signor Sicignano avesse sparato al lato mentre stava salendo sulle scale verso casa sua dalla sua villetta stava salendo quindi una sorta di esecuzione diciamo quindi sui parchi dice
Vediamo cosa è successo poi adesso processo complicatissimo dedicato eccetera però ci tengo a dirlo conclusosi
Indagini preliminari con l'archiviazione nell'arco di sette mesi
Vedo sono
No voglio voglio dire che però o facendo le cose anche partendo perché io dico così Sicignano permesso
Così fu fu la ferita nel senso vedere la gente per strada che protestava contro di voi tutti i magistrati usavano mettere sotto processo Sapporo pensionata per senza ci sono il lato effettivamente in casa serve però lei capisce non è un atteggiamento ecco e anche in questa nuova normale in questo fatto ancora qui c'è una sorta di lo dico criminalizzazione dati bacchettata e magistrati come per dire dovete fare in fretta
Siete troppo lenti
Queste persone vanno vanno o come dire tolte dal circuito penale il prima possibile da quanti mesi Innocenzi per voi Bastogi il prima possibile
Esso solo sentito parlano anche di una corsia preferenziale per questi processi ma va benissimo perché sono persone che sicuramente hanno un turbamento straordinario eccetera ecco però concludo poi dopo ministro così in dettaglio sulla norma ore di la meglio sembra che questa sia una norma che con questi Saint queste sussistenza sempre lo stato di proporzionalità tra offesa e difesa la sussistenza e la legittima difesa sia una norma
Tale strada
Un po'la norma con la quale lo Stato vuole mostrare i muscoli
Vuole far vedere che è forte
E nella tutela del cittadino e questo secondo me non va bene lo Stato non deve mostrare i muscoli lo Stato deve mostrare equità giustizia raziocinio buonsenso ecco qui invece abbiamo forse per la prima volta lo Stato ripeto palestrato con una norma palestrato in cui si dice
Se spari in casa se uno è entrato c'è stata un'intrusione che a prescindere
Quindi dall'attuale c'è una sorta di presunzione assoluta di legittima difesa a prescindere dall'attualità del pericolo a prescindere prevediamo che ce l'ha con tradizione norme a prescindere dalla proporzionalità
Prima o poi se condannato quindi devi essere archiviato in tempi rapidi una sorta di appunto ripeto licenza
Di uccidere Altavilla di tutte quelle valutazioni che sono necessarie caso per caso ecco quindi direi a mio avviso o c'è il rischio di una frettolosa
Di un frettoloso pagamento di un debito verso l'elettorato io sono per modificarla questa regione dei temi ancora un po'più chiaro il perché spesso crea dei bilanciamenti e ma non così come è stata più impostata
Sì ecco dal punto di vista di organizzativo insomma che anche il senatore fuori giustamente rispondere
Anche perché poi dobbiamo entrare un po'nel al di là appunto della della considerazione che è un po'un prezzo pagato a all'elettorato diciamo così alle promesse elettorali che però poi potrebbe non essere tutta questa cosa dopo le faccio risponde assolutamente quindi non c'è non c'è non c'è problema su questo
Quello che volevo diciamo invece per fare un po'un giro quali cominciamo più un una un discorso usuali botta e risposta
Quello che invece volevo chiedere alla all'avvocato Sarno che il vice presidente della Camera Penale di Milano che fra l'altro ringrazio per aver organizzato tutto quanto il il convegno è il il procuratore ha tirato in ballo anche un discorso insomma di revisione della della di di riforma più ampia cioè perché se si vuole arrivare dei processi più corti non basta mettere le vie come dire prioritarie per un procedimento piuttosto che un altro ma fare una una una riforma più complessiva insomma cosa di cui si parla solitamente in questi giorni anche perché lo stesso ministro una promessa ha detto che verrà appunto messa in cantiere comincerà appartiene nelle prossime settimane cioè che è comunque un argomento all'ordine del giorno ecco io quello che volevo chiedere all'avvocato Sarno era intanto ne sappiamo che la in questo momento c'è una c'è una come dire c'è uno sciopero fra virgolette insomma quindi c'è un'agitazione chiamiamola così ecco intanto quali sono qua e là posizioni anche delle della Camera Penale di Milano su questa normativa visto che son state mantenga audizioni eccetera quindi se c'è una posizione su questa riforma
Grazie e buonasera a tutti
L'astensione che è in corso che è in corso da ieri è un'astensione che per la verità riguardo alla prescrizione indenne prende lo spunto prendo lo spunto dalla inoculazione di quell'emendamento sul sull'abolizione sostanzialmente della prescrizione dopo il primo grado di giudizio
Nell'ambito della rivisitazione complessiva dei reati contro la pubblica amministrazione ma è una è un'astensione che a leggere con attenzione
Il lungo comunicato la lunga delibera della giunta delle Camere penali in realtà esprime preoccupazione per tutto una serie di interventi che attualmente riguardano il settore giustizia devo dire più che altro la il focus si era portato sulla modifica del giudizio abbreviato di cui ha parlato Alberto Nobili poco fa giudizio abbreviato che è vero Alberto è
Uno uno strumento di cui ci siamo tutti dottori dovuti dotare è un ammortizzatore processuale indispensabile per un sistema che conosce l'obbligatorietà dell'azione penale
Qualsiasi qualsiasi ordinamento processuale di stampo accusatorio è caratterizzato dalla facoltatività dell'azione penale
Che consente al Pubblico ministero dico questo perché mi serve per parlare un po'anche della prescrizione consente al Pubblico ministero di fare una selezione tra le notizie di reato che gli pervengono perseguirne alcune e altre e altre no ovviamente il buonsenso lo condurrà a privilegiare la la la prosecuzione di indagini per fatti di maggiore rilevanza trascurando quelli da ritenersi bagatellari ed è quello che oggi in buona sostanza io credo accada nei nostri uffici di procura dove obiettivamente è questo il legislatore dovrebbe saperlo si prescrive in termini percentuali strabordante la maggior parte dei procedimenti che si prescrivono procedimenti per reati di minore gravità una corruzione francamente non si prescrive molti dei presenti sono colleghi oggi si fa prima mettere al mondo un figlio e portarlo alla licenza liceale piuttosto che far prescrivere
Un un un reato di corruzione per il quale ci vogliono diciotto anni
Uno stato che non è in grado di assicurare l'ultimazione di un processo
Due o tre gradi di giudizio che siano perché poi entra in gioco anche questa questa polemiche questa critica spesso tre gradi di giudizio sono sono troppi
In diciotto anni è uno Stato che deve rivedere dalle fondamenta qualche cos'altro deve dotarsi ne parlavamo con Alberto Nobili ieri di risorse umane sufficienti a far funzionare la macchina perché se è vero che in gran parte la stima dei dei processi meglio dei reati prescrivono tra le indagini preliminari primo grado e anche perché ci sono delle carenze sgomenta Evoli nei ruoli amministrativi della giustizia e se non funziona quel back-office indispensabile agli uffici è ovvio che i processi non si fanno o vengono rinviati perché c'è qualche deficit ho qualche criticità legata alla completezza delle delle notificazioni quindi la nostra astensione a alcune un obiettivo più ampio quello di far riflettere sulla esigenza di coniugare la permanenza delle garanzie processuali
Con
La ragionevole durata del processo con quelle che sono tutta una serie di garanzie
Che vengono in realtà declinate non tanto dal legislatore ordinario ma proprio sono parametri di natura costituzionale
Per entrare su ancora qualche minuto sì due minuti due minuti due minuti soltanto per accennare a quello che potrebbe essere poi un successivo passaggio
Non sfugge non sfugge alle critiche a talune critiche per lo meno da parte nostra io parlo come vice presidente della camera penale di Milano e quindi parlo a nome della mia camera e del mio direttivo non sfugge le critiche neanche questa proposta di legge in particolare dico subito
Avendo ascoltato l'audizione che l'Unione delle camere penali affatto in Commissione in commissione Giustizia al Senato
Mostrando apprezzamento per la modifica dell'articolo cinquantacinque ecco dico se c'è un passaggio che a me po'di più degli altri preoccupa è proprio questo avvento dell'articolo cinquantacinque dove si valorizza lo stato di grande turbamento
Che ha condizionato la reazione dell'aggredito perché mi faccio una serie di domande se la proposta della intanto che cosa si intende per grave
Quando è grave il turbamento quando da un po'meno quando non lo è per gli chi lo accerta e quant'tenendo conto che siamo comunque al cospetto di una causa di giustificazione e quindi di un istituto che comporta la necessità che chi la imbocchi ne dimostri ne dimostri la la la sussistenza e allora a posteriori questo grave questo grave turbamento come lo possiamo obiettivo obiettiva
è è una domanda che credo sia legittima qualche gliela faccio proprio perché mi aspetto una risposta ammetto di non avere letto i lavori preparatori ma soltanto il testo conclusivo ma credo che sia una curiosità intellettuale che tutti noi abbiamo capire questo passaggio prima che cosa sottende perché così come desta più preoccupazione che altro grazie
Allora mi sembra insomma di carne al fuoco stava venendo fuori e mi spiace che il Senato è un po'risponde diciamo così dopo come dire come atto a una serie di cose che vengono fuori tutte insieme insomma ecco però ne stanno uscendo molte quindi sì
Nel suo mestiere indennità Bottazzo
Faccio il presidente di commissione promozioni ed esami operazioni sapeva ascoltare esatta sette prima di tornare da lui concludiamo il giro per torna andò sul discorso appunto più specifico sulla legittima difesa per ragionare anche su quello che è un confronto internazionale fra le normative che ci sono più o meno in in Europa
Anche perché nello stesso testo diciamo dei testi di revisione del del disegno di legge quello presentato da da dalla lega si faceva riferimento al modello francese se non mi sbaglio quindi a all'avvocato Camera appunto Guido Camera vorrei che ci aiutasse un po'a capire come questa nostra riforma
Se poi diventerà davvero legge entro la fine dell'anno come era diciamo così come nel calendario mi sembra della della del governo ma nelle intenzioni
Come si inserisce all'interno di un discorso più vasto europeo insomma
Forse ci può sposare quelli
Lungo
Andiamo a vedere
Adesso va grazie
Non ringrazio la Camera penale per l'invito perché mi autore in grazie Ray non sono nel direttivo ma sono cresciuto a pane a Camera penale avendo io fatto pratica nello studio di Vittorio Chiusano che ci ha dato la vita per la Camera penale avendo parto parte del direttivo ragazzino con Monica Gambirasio
Quindici anni fa pensate
Per me insomma quindi una casa detto questo
Voglio cercare di condividere con noi quello che esca con voi quello che è stato il mio approccio per capire quello che era l'effettivo senso
Di politica criminale che sta alla base di questa riforma
E ovviamente uno sguardo comparato
Diciamo rispetto ad altri ordinamenti culturalmente simili al nostro non solo per localizzazione geografica ma anche per tradizioni ci sembrava doveroso dico ci perché diciamo un lavoro che poiché grazie anche al ventiquattro ore abbiamo pubblicato e a Bianca Lucia
Diciamo quali sono i dati perché il problema della gente che deve difendersi in modo violento all'interno del proprio domicilio di fronte ad un'aggressione spesso inaudita purtroppo non è un problema di oggi
è un problema antico probabilmente come il mondo se voi pensate che nel mille duecento in Inghilterra hanno creato la famosa dottrina del Castello per cui io ti posso ammazzare solo se tutti a vicini a casa mia
è ovvio che pure il diciamo mento storico è diverso da oggi però è direi da un altro punto di vista un'esigenza
Di risposta politica a delle esigenze della comunità quello di trovare delle forme legislative che arrivino ad un obiettivo
Che è quello di tutelare o comunque cercare di mettere nelle migliori condizioni possibili una persona che subisce un'aggressione dentro
La propria casa rispetto d'un azione ingiusta e allora qual è il discrimine
Me
Il vero interrogativo è all'interno della legislazione europea
Fino a che punto è legittimo difendere un bene patrimoniale con l'aggressione ad un bene giuridico più importante perché la vita è un bene giuridico più importante nella nostra gerarchia dei valori rispetto al patrimonio e non è un tema da poco e non è neanche una risposta che si può dare in modo semplice
Se noi ricordiamo quello che era la vecchia formulazione dell'articolo cinquantadue che devo dire era quella secondo me migliore che cosa ci diceva non faceva distinzioni
Diceva non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto
Un diritto proprio dal Trulli contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa
Che cosa ci spiegò alla dottrina ma guardate che quello che importa ai fini della proporzione non è il mezzo ma l'identità del bene giuridico
Che diciamo così inverte Lazzi ione aggressiva e la reazione difensiva
In questi casi torniamo Farina ciò non ha una bilancia in mano l'aggredito e di conseguenza sta difendendo il suo diritto fondamentale alla vita e c'è un'altra disposizione del Codice penale che l'articolo cinquantanove
Che la Cassazione ancora recentemente sulle scriminante putativo ha detto che si può applicare anche rispetto alla legittima difesa domiciliare dove la presunzione non riguarda lo stato di pericolo ma la proporzione della reazione
E di conseguenza diciamo è un interrogativo che si pone in tutti gli altri ordinamenti europei partendo da un presupposto
L'Unione la Convenzione europea dei diritti dell'uomo che all'articolo due spiega che il diritto alla vita intangibile quindi le legislazioni interne devono fare necessariamente un diciamo una considerazione rispetto a questa disposizione che peraltro ha visto diverso e sentenze della Convenzione europea diritti dell'uomo
Condannare gli Stati interni per non aver adeguatamente tutelato il diritto degli aggrediti come funziona negli altri Paesi e sono legislazioni diciamo che cambiano evidentemente Ricci pende delle istanze sociali molto simili alle nostre
Quella più simile all'originaria nostra formulazione sicuramente quella tedesca dove con una di Due con una diciamo definizione efficacissima di uso necessario della forza la notte per come dicono loro viene individuata qualunque azione difensiva
Inevitabile per evitare un attacco attuale a se stessi o ad altri quindi a disposizione più rigida rispetto alla nostra che parla di diritto qui parlando solo di a se stesso ad altro protegge esclusivamente la protezione la il bene il bene vita
La Germania però da un valore importante agli stati emotivi
Noi sappiamo che non ce l'ha a disposizione degli stati emotivi nel nostro Codice esista l'articolo cinquantanove sulla scriminante puta attiva oggi c'è il nuovo articolo cinquantacinque che probabilmente prende un po'di spunti anche da legislazione tedesca la Francia la Francia una
Una disposizione un po'articolata diceva prima il preside il collega se mi permetti visto che siamo avvocato lettura eletto il collega stellari ci furono delle polemiche sul famoso effetto notte che cosa vuol dire vuol dire che in Francia
E vietato ricorrere all'omicidio per la difesa di un bene è espressamente vietato
C'è una deroga per le aggressioni in orario notturne qual è la ratio sempre quella diciamo dell'articolo cinquantanove e anche della norma tedesca cioè presumere uno stato di maggiore paura durante un'aggressione nottetempo
In Francia
E in scusatemi in Spagna e negli Stati Uniti ci sono delle disposizione anche qui simili dove non c'è assolutamente uno sdoganamento della diciamo equiparazione del bene patrimoniale Albini vita ci sono sempre delle norme che mettono nelle condizioni il magistrato dunque l'interprete di dover capire se quell'aggressione che in realtà era finalizzata a colpire un bene patrimoniale poteva essere percepita come un'aggressione ad un bene di rango superiore da parte dell'aggredito che è la vita
L'ultima che poi ho chiuso rispetto questo mio primo intervento il tema degli Stati Uniti
Dove c'è un sistema legislativo diverso dove c'è una cultura giuridica diversa ma dove c'è un tentativo di riavvicinamento delle legislazioni federale attraverso il Modern appena appena al Code sostanzialmente loro stava cercando di abbandonare questa la loro storica
Modo di legiferare per diciamo per precedente anche perché il mondo moderno non consente più già oggi facciamo fatica a dare una risposta legislativa ai mutamenti radicali della società figuriamoci quei precedenti quindi c'è questo lavoro di adozione di un codice penale moderno che alcuni Stati federali stanno dotando oppure no
Che cosa porta diversità di vedute
Per certi versi il modo appena code e gli Stati che lo hanno recepito hanno una visione estremamente garantista
Rispetto a quello che paradossalmente la posizione del della vittima per la vittima intendo quello che rimane steso dopo il ladro diciamo mentre invece ci sono altri Stati che non hanno recepito questa disposizione dove come tipico degli americana c'è molta chiarezza
Non ci sono ambiguità
Ti metto nelle condizioni di pensare che stai aggredendo il mio patrimonio dunque la mia casa e quindi ti scrivo Mino l'analisi dice
Brutalmente guarda la proprietà privata è sacrosanta la Costituzione legittima l'uso delle armi avvicinati a casa mia che io ti posso sparare
Sono stati minori opera diciamo sicuramente che non è una normativa poco chiara mettiamoci un qualcosa di più
In America e in parte anche nel Regno Unito il verdetto non è motivato ed emerso da una giuria popolare
Il giudice che viene dal mondo dell'avvocatura il più delle volte dà delle istruzioni alla giuria importante sulle regole di giudizio ma non dimentichiamoci che negli Stati Uniti c'è una norma costituzionale sull'uso legittimo delle armi
E c'è una sensibilità culturale sull'aggressione diciamo anche forse con rapporto la vivezza molto diversa che danno
Allora riprendiamo con il senatore io faccio una piccola sintesi tutte le domande che sono emersi e voi che ne aggiungo una io la prima che emersa appunto c'è questa considerazione sul fatto che è emerso da Alberto Nobili se questa norma non sia stata un po'fatta un po'di fretta per dare risposte veloci Eris rispetta delle promesse elettorali e se ci sia in fondo anche dentro un po'una una sorta di volontà di di di rimettere un po'sotto accusa
Non solo le lungaggini ma anche proprio l'attività di indagine che invece necessaria dopodiché appunto la l'avvocato Sarno invece sottolineava il problema dei grave turbamento e come abbiamo visto esiste anche legislazione tedesca
E quindi in chi giudicali cosa vuol dire questo grave turbamento io aggiungerei un'altra domanda cioè se l'obiettivo di queste riforme in fondo lo è stato anche l'obiettivo di una riforma del due mila sei
Era quel interni inserendo il secondo comma sul discorso dell'appunto della cosiddetta appunto presunzione dire proporzionalità se l'obiettivo è quello di ridurre l'ha detto discrezionalità del giudice quindi in qualche modo di dare delle norme talmente chiare che si possa arrivare
Prima a una fine del calvario si è detto no per chi ha utilizzato legittima difesa
Sì lo si raggiunge davvero con questa normativa cioè nel momento in cui si parla di stato di grave turbamento isola comunque un giudice che dovrà dovrà ovviamente valutarlo come dovrà valutare cosa vuol dire intrusione poste in essere con violenza acciaio mi chiedo per esempio uno spintone violenza
Allora davvero con questa come dire con questa costruzione normativa si raggiunge questo obiettivo di riduzione della discrezionalità e in qualche modo anche dei tempi
Le dà più tempo per rispondere perché son tante risposte
Allora
Innanzitutto vorrei togliere diciamo ogni dubbio in relazione
Alla Allo scopo di questa di questa riforma
Come ho detto prima noi abbiamo individuato qual è il nostro obiettivo e l'obiettivo è quello di cercare di mandare senza punizione il soggetto che si è difeso dentro questo
Entro questa cornice
In questa fase noi non abbiamo detto
Che i magistrati non servono
Abbiamo detto che le indagini non servono
Non abbiamo detto che il procedimento non deve nascere
Questo lo hanno detto
Fosse i giornali
Questo l'hanno detto quei partiti e quelle con la parte politica che non voleva saperne di una modifica
Hanno gridato al far West hanno gridato alle
Alla liberalizzazione delle armi l'uso delle armi
Hanno in qualche modo tra virgolette fatto paura usato la paura per cercare di bloccare una riforma che invece non tanto per una risposta
Diciamo di pancia ma perché
Chiesta
Da
Dal popolo
Una riforma che riteniamo necessaria
L'abbiamo ritenuta necessaria proprio sulla base di quello che abbiamo ascoltato e sulla base ovviamente degli episodi che sono accaduti
Come vi ho detto se prima sappiamo anche noi che i processi molti processi hanno portato ad assoluzioni
E sappiamo io lo so per mia
Professione ma lo sanno in molti di noi che la stragrande maggioranza dei magistrati
Lavora bene
E che è preparata
La magistratura nel nostro Paese è una magistratura preparate
Questo non significa però che quando uno generalizza Rebekah tutte
Accade che anche magistrato posso sbagliare come accade che anche l'avvocato posso sbagliare come accade che anche politico posso sbagliare
Sono dimensioni diverse
Con un divenne un con una particolarità per quanto riguarda l'ambito politico
In questo vi devo dire la verità te ne accorgi proprio quando ci sei dentro
Che è tutta proprio di questo di questo nostro democrazia non solo della nostra in quanto nel nostro Paese ma della moda e della democrazia in senso generale
Quando produci una legge
La produci non con tecnici
O meglio non solo con tecnici
Non solo con quindi le camere penali
Ascolti anche le camere penali però poi la sintesi la devi fare con il rappresentante del popolo ed è rappresentata il popolo che che vota
è deputato il senatore e quindi il Parlamento e il Parlamento chi dicesse quella sì su quel determinato Progetto o testo unificato legge eccetera c'è il consenso oppure no
E il consenso che raggiungi in questo ambito
Nona solo caratteristiche di tipo tecnico ma caratteristiche di tipo politico perché altrimenti dimentichiamo il ruolo fondamentale del legislatore rispetto a quello del
Per l'avvocato del magistrato che ovviamente al suo al suo potere come come è giusto che sia e garantito anche nella sua indipendenza
Quindi il magistrato farà quello che deve fare e quindi cosa deve fare dovrà accertare che quel fatto
Tragico
Rientra o meno in quella cornice che il legislatore ha creato chiaramente il legislatore dovrà creare la cornice ovviamente non no non certo uscendo dal seminato della anche della Costituzione ma deve farlo cercando di rispondere a
Non tanto il sentimento di pancia ripeto ma a quello che è l'esigenza sentita dal popolo stesso allora tutte le riforme che ci sono sono sono anche in questa direzione noi non ci sono altre direzioni se non quella di tutelare il nostro il nostro Paese
Riteniamo quindi che la risposta sia stata data verso questo se spesso verso questo obiettivo e l'articolo cinquantadue
Quando noi abbiamo aggiunto il s'l'avverbio sempre l'avverbio sempre attenzione non è stata un'invenzione
Comunicativa
Una sistemazione di quello che già la norma doveva prevedere due mila e sei
Quel secondo comma già era nato come una presunzione di tipo assoluto
Quindi la proporzione
Nei casi di cui al seicentoquattordici primo secondo comma proporzione quindi l'apporto di proporzione esistente di cui individuato nel primo è
Sussiste sempre sussiste sempre era già indicato prima potranno modificato
L'anno
Modifica tutti
La giurisprudenza
Diventata è passata da una presunzione di tipo assoluto ad una presunzione di tipo relativo allora che cosa abbiamo fatto ascoltando propri tecnici abbiamo deciso di inserire il sempre per riportare quello che doveva essere e quindi è una presunzione di tipo assoluto questo non significa che il magistrato quindi di leghiamo le mani e non può fare l'indagine magistrato deve fare le indagini seguire un'indagine come faceva prima
Cerchie c'è abbiamo cercato in mente di individuare però c'è dice di di eliminare delle zone d'ombra che erano nate dopo il due mila e sei nell'interpretazione di questa di questa norma
E anche il quarto comma aggiunto così come il secondo comma cinquantacinque
Sono operazioni di tipo tecnico legislativo che ovviamente sono state inserite certo come diceva anche l'avvocato Camera
Prendendo ad esempio il proprio nell'ordinamento francese per quanto riguarda il quarto comma del cinquantadue
E l'ordinamento tedesco per quanto riguarda il cinquantacinque secondo comma
Non vi dico quanti incontri ho dovuto fare io come relatore ovviamente con uffici legislativi
E negli uffici legislativi
Ci sono anche magistrati gli uffici sedativi del ministero ci sono magistrati
Ecco non vi dico la difficoltà nel trovare la sintesi tra varie istanze tra varie idee tra più persone che vedono il problema e capiscono qual è il problema ma che in qualche modo operano l'emendamento piuttosto che la virgola o il concetto diverso mettiamolo così piuttosto che aggiungiamo qualcos'altro
Il grave turbamento è stato inserito proprio perché abbiamo voluto
Trovando la sintesi su questo concetto creare una sorta di protezione a quelli che le camere penali rappresentano come il diritto i diritti della paura
Proprio le camere penali nella nello specifico quando ne abbiamo sentiti su questo prima ovviamente dire dare questo testo avevano suggerito un intervento di questo tipo
Ovviamente le camere penali non sono loro che partecipano alla stesura poi dobbiamo farlo noi
E nel suggerimento del del delle dell'inserimento di questo concetto
Abbiamo preso come punto di riferimento proprio la parte ovviamente non tutta dei della norma dell'ordinamento tedesco
Qui forse si poteva inserire anche il concetto di panico e paura
Nel nostro Codice allora con il reato di stalking Heinze centododici disse no
Lì nel reato di stalking cioè paura panico grave turbamento
Sono già individuati cioè quindi
Quelli che fanno cioè in concetto quindi a cui abbiamo fatto riferimento non è altro che quello quello che anche le camere penali ci hanno chiesto di in qualche modo proteggere
Cos'è lo stato di grave turbamento sicuramente sì se mentre in casa uno con una pistola o piuttosto che con un bastone sicuramente non mi crea
Piacevole turbamento
Ecco quindi somma sarà compito anche della giurisprudenza quello di individuare questa
Questa fattispecie nuova
E quindi noi attribuiamo anche ai magistrati il compito di meglio
Tra virgolette aiutare le persone che si trovano coinvolti in questi fatti per fortuna parato non sono molti e attenzione non sono molti
Quindi la nostra risposta è
In direzione di
Per fortuna alcuni episodi
Ma che destano un allarme sociale molto elevato la comunità quando accadono quei fatti come sono accaduti qui da voi come sono accaduti da noi
Si stringe attorno atta a quel determinato soggetto perché è considerato uno
Parte della propria comunità
E di conseguenza quindi a questo a questo bisogno noi dobbiamo abbiamo il compito di rispondere comparando veramente da parte
Nostra
I magistrati fanno il loro lavoro ed è giusto che lo facciano con gli strumenti possibilmente i migliori strumenti che noi dobbiamo mettere a disposizione perché loro possano svolgere il lavoro che
Sono chiamati a fare la funzione che sono chiamati a fare
è vero che ci vorrebbe
Una riforma complessiva
C'è l'impegno da parte di questo governo di
Prendere in mano di di fare insomma una riforma complessiva della del sistema
Penale del processo penale e chiaro che nulla fare questa riforma solo intervenendo sulla sul tema dalla prescrizione è una riforma che dobbiamo fare
Con il tempo necessario ci siamo dati un tempo fino al due mila e venti per
Un Progetto quindi complessivo
Anche su questo ovviamente ci ragioneremo con difficoltà a con pazienza con
Spirito di di aggregazione dive di varie di varie componenti però è naturale che poi alla fine dobbiamo arrivare a una sintesi e a un testo
Quel testo magari non soddisferà il cento per cento dei soggetti ma a a un certo punto dobbiamo arrivare una sintesi e alla produzione di un testo e su quello dobbiamo poi ovviamente ragionare
Una volta che diventerà legge non sa però premetto non sarà non sarà non diventerà legge entro la fine dell'anno perché abbiamo ovviamente la manovra
Che siamo un po'in ritardo la commissione alla Camera non ce la farà entro fine
Entro fine anno però sono sarà entro fine anno probabilmente sarà entro l'affitto entro la fine di febbraio due mila diciannove ma insomma voglio dire in qualche modo a una conclusione dobbiamo pur arrivare e la sintesi
è difficile è faticosa già oggi qui siamo in quattro cinque persone probabilmente se ci mettiamo a ragionare nuovamente su questo testo come su altri testi non troveremo mai una individuazione tecnica precisa fu
è uguale per tutti quindi questa è la situazione e questo è anche il grande compito che ha il legislatore ovviamente io in questo caso fatto da
Raccoglitore di una serie di informazioni e di idee per raggiungere il nel l'obiettivo migliore vado verso la conclusione e vi dico questo l'articolo cinquantacinque
Di questa di questo testo
Ha raggiunto
L'unanimità dei voti della cartella del Senato
Cioè qui in comunque su questa riforma ha votato
Anche la anche la sinistra
Quindi ha raggiunto il massimo dello scopo tra tutta tutta Laura ha detto questo testo ci piace
Nel cinquanta il cinquantadue né cinquantadue noi abbiamo mantenuto ad esempio il secondo il secondo comma anche
La la la questione relativa all'Arma si dice che tu ti puoi difendere con l'arma legittimamente detenuta
Vi
C'è scritto insomma agli atti
Al Inca alla al Senato alle anche durante ovviamente il voto in Aula è stato presentato un emendamento da parte della destra
Quindi Forza Italia
Fratelli d'Italia e anche PD
Chiedevano di togliere legittimamente detenuta
Noi abbiamo votato contro questo perché perché allora sì avremmo probabilmente aperto anche se non anche se non è proprio così
Ma allo scandalo più totale hanno aperto quindi all'uso delle armi cosa significa quindi caro tipo difendere anche con un'arma non legittimamente detenuta
Poi difendere anche con un'arma con un bazooka piuttosto che con armi da guerra in casa
Però tanto per per per dirvi che in questa fattispecie sono arrivate tantissime altre e diversi stanze
Alle quali ovviamente
Io ho dato parere negativo
Togliere
Il concetto di legittimamente detenuta avrebbe aperto sicuramente lo spazio ad altre ipotesi di critica
Peraltro giurisprudenza aveva già superato questa cosa quindi era solo un concetto di tipo politico
L'uso della violenza la violenza ovviamente quella ad esempio contenuta già descritta nel seicentodieci codice penale
La minaccia di uso di armi
Anche questa è voluto volutamente scritta così perché è un conto è se io mi difendo da da terre sonore che niente dei
Con la minaccia di uso di armi qui significa con un'arma in mano
Un altro conto è se io scrivo minaccia di uso di armi la minaccia di uso di armi
Più aperta come ipotesi
E quindi consente ovviamente di non punire è un soggetto che in qualche modo
Chi ha ha reagito a latere disse rientrato perché magari
Non avevi l'arma in mano ma magari ce l'avevi in tasca o magari in tasca cioè di qualcosa di diverso
E perché abbiamo ragionato così perché avevo ragionato così sempre partendo dal presupposto iniziale cioè se tu mentre in casa non se invitato da me
Non mi stai facendo uno scherzo ma mi stai formigoniani vuoi rapinare piuttosto che derubare piuttosto che violentare qualcuno e quant'altro
Chi voglio difendere prima l'aggressore o chi si sta difendendo ecco in questo senso quindi
Ovviamente e di e di chi sarà poi il compito non sarà più del legislatore ma sarà del magistrato
Che speriamo noi cioè con le nostre intento non di limitarne il potere
Ma che riesca aggiungere
A un giudizio già in fase di chiusura delle indagini preliminari questo il nostro auspicio
Di quindi di fare in modo di chiudere queste queste famoso indagini e con un provvedimento demente di richiesta di archiviazione poi ci sarà un Gip che ovviamente dovrà decidere se archiviare o meno e si saranno delle zone d'ombra
E i magistrati dovranno ovviamente non archiviare ma mandare il determinato soggetto con una richiesta di rinvio a giudizio a giudizio
E se però cosa cambierà cambierà
Per noi qualcosa anche se così quel soggetto andrà a giudizio i e sarà assolto come in molti casi magari Successo anche con l'attuale formulazione quel costo sarà sostenuto dallo Stato
E credo che questa sia già una opera importante che che che che lo stato dimostra
Di esserci di stare vicino e di e di e di assumersi in qualche modo la responsabilità nei confronti del del soggetto agente che ripeto deve essere
Il soggetto che noi consideriamo cittadino perbene non quello che spara all'impazzata non vogliamo gente che spara
In casa
Perché vigila o perché si sente legittimato da una norma che non legittima nulla di questo Polito queste norme non legittimano Clouzot dell'arma queste norme legittimano il
L'atto
Quindi qualsiasi atto anche l'uso delle mani mi difendo con le mani mi fermo col mattarello mi difendo con col bastone ma compie un atto nei confronti di un'altra persona per difendere me stesso nei parenti i miei familiari chi è presente come in quel momento occhi o il mio
Ho i miei bene
Ho risposto tutto sì pare senza
Sì mi sembra mi sembra di sì però piccolo inciso spezzo una lancia per i giornalisti che in questo periodo sono Spessotto sempre colpa dei giornali e dei giornalisti resta un po'un classico insomma diciamo che nella comunicazione della legittima difesa
Le stesse parole del del vicepremier Matteo Salvini sono difesa senza se e senza ma e quando ha passato il PdL
Nella prima lettura la sua il suo tweet non so se lo trova già dunque era era difesa sempre legittima quindi diciamo che ci può essere una lira coerenza fra la comunicazione e quanto c'è scritto
Quindi è chiaro che il testo normativo forse non giustifica tutto ciò però è vero che la comunicazione che fa un vicepremier è questa qui quindi coi giornali
Anche di questo devono tener conto una ma io mi riferivo a alla al far west o alla apriamo le armi ecco quel di questo ne hanno parlato i giornali ma non per la colpa ai giornalisti ne hanno parlato i giornali perché i giornali sono stati
Diciamo usati dalle nostre opposizioni per dire una cosa non non è non è una colpa dei giornalisti attenzione ecco con piccolo inciso mise per tornare alla domanda la appunto da Alberto Nobili
Lei lei diceva appunto mi riservo di entrare maggiormente nei sì sì nelle nel contenuto ecco queste spiegazioni appunto che relativamente al contenuto
Che ha dato il senatore Ostellari la convincono e poi appunto secondo lei nel momento in cui si è davvero a febbraio questo testo verrà definitivamente approvato quindi diventerà una legge questo coinciderà come cambierà comporta nella nella come concretamente nell'attività di indagine e poi di giudizio visto che come ci ha detto anche il senatore questo è vero
Poi l'interpretazione giurisprudenza della Cassazione a in qualche modo ridotto la portata innovativa di quel secondo comma lasciando comunque è sempre validi tutti i paletti che erano che erano precedenti quindi quella volontà di riforma al due mila sei fu un po'diciamo così il contenuto delle interpretazioni infatti si vuole di nuovo intervenire con il sempre ecco cosa cambierà
Ma guardi io temo che si otterrà un effetto contrario a quello che buone intenzioni sicuramente
Di chi del legislatore eccetera ho già detto prima che questa norma a mio avviso è un po'denota una certa una certa frettolosità ecco spiego perché e poi devo dire che non c'era assolutamente bisogno
A tutto o quasi d'accordo certo certo con l'avvocato camera quando dice che la la perduta giuridici diciamo della legittima difesa era la dizione ordinatorio originaria quella del mille novecentotrenta quelle tre righe che lettore negativo chiunque si difende
Da un offese ingiuste e
Tutela un diritto proprio e Outlook purché in modo proporzionato
Non è punibile tale norma che attenuto campo per settantasei anni
Tra il mille novecentotrenta è stata modificata nel due mila S e non mi pare che in questi settantasei anni diciamo ci siano stati casi scandalosi
In tutti i casi sono stati risolti sempre con e indagini
Con pazienza con prudenza con oculatezza con le consulenze cioè ecco non non quando una norma comincia poi a sgretolarsi nel senso che si sbronzo la un pochino per capirci risse aggiunge un pezzetto si aggiungono si aggiunge il secondo il terzo comma che devo dire non sono mai stati di una chiarezza
In particolare
Poi in più si aggiunge adesso questo quarto comma dove ripeto cioè un qualcosa che a mio avviso rischia di essere dichiarata incostituzionale perché dare per vedere una presunzione assoluta di legittima difesa
è un qualche cosa che diciamo viola l'obbligatorietà te l'azione penale mente un muro davanti a quello che l'accertamento che il magistrato deve fare perché quando si dice nei casi di nei casi di violazione di domicilio scelti la cosiddetta legittima difesa e domiciliare
In quei casi agisce Sempre sempre in stato di legittima difesa quindi proprio è sempre scriminato colui che compie un atto per respingere l'intrusione posta in essere con violenza o minaccia eccetera eccetera
Già cioè questo già crea diciamo ripeto a mio avviso sarà dichiarato rischia di essere dichiarato incostituzionale perché pone una barriera a un accertamento che peraltro che peraltro sì perché indispensabili necessarie non non ci può dire tu hai sparato c'era in casa crollato apposto finisce lì perché diamo l'archiviazione menzionato
Ma circa c'è caso
Cercasi a caso celato il ladro ce l'hanno c'è questa norma siccome richiama la la violazione di domicilio allora cosa vuol dire che se vedo dalla finestra qualcuno un'intrusione
Violentano la qui non si specifica da violenza se temesse sulle persone o sulle cose perché quindi anche violenza sulle cose se io vedo dal terrazzo di casa mia qualcuno che forse il cancello per entrare
Per rubarmi la bicicletta magari eccetera cosa vuol dire
C'è una violenza
C'è un'intuizione
Posso sparare può succedere
Per una bicicletta
A mio avviso
Bisogna circa
Un po'cauti cioè perché anche qui per esempio questo problema che poi diventa problema dei magistrati cioè guardi il miglior modo per ottenere certi risultati è la chiarezza
La chiarezza normativa
Quando c'è chiarezza non ci sono
Ma quando già si comincia a dire un'intrusione posta in essere con violenza senza specificare questa violenza si deve essere indirizzata contro le persone o contro le cose cioè pone un quesito serio
Ripeto
Sfondare un cancello è una violenza
E se invece sfondò la porta ed entrò in casa sua lei cosa fa
No del è ben diverso è ben diverso usato violenza alla porta ma se permettete al terrazzo no no alchimie interne il cortile posso anche non abbatterlo
Usiamo questa parola ecco possono anche non abbattono mai fatte sì mi entra in casa eh cambia completamente il discorso cioè dice la mia incolumità fisica in gioco
Se uno mi ente per rubare la bicicletta non c'è la mia incolumità fisica
E di fronte per questo la propulsione fra difesa e offesa deve permanente non può essere cancellato dice mai mai su questo secondo me c'abbiamo una
Visione
No no dicevo e poi anche la attualità del pericolo ma cioè ma non c'è questo quarto comma che prevede questa presunzione di legittima difesa ma c'è un primo comma certo e l'atto notarile domani secondo perché ma ecco questo primo comma resta in vigore ed ha completamente diversa domanda di fondo cioè quella altra allora non c'è una presunzione di legittima difesa
Il quarto koala perché si dice agisce sempre stato di legittima difesa ma non è così perché quella è una presunzione
Di quella presunzione ovviamente assoluta tanto quanto è diventata allora se assoluto non mi serve più il secondo comma sì ma se è assoluta non serve più valutare la proporzione tra offesa e difesa che non serve più valutare l'attualità
Se assoluta io la la concepì Ray come una presunzione relativa nel senso che ecco ma c'è bisogno Pirlo si creano più problemi
Che nella nel momento in cui anche al giudice al giudice al magistrato
Viene delegato anche come diceva giustamente l'avvocato Sarno di valutare lo stato di grave turbamento sull'accordo di tutte le forze politiche lo so le verso ma cosa significa
Che a noi dobbiamo metterci in ogni magistrati dobbiamo valutare singolo
Indagato se un Tex Willer quindi freddo e quindi niente grave turbamento o è un anziano con che invece sicura ma e di allevamento c'è sempre lasciateci nemmeno meno come come dire ingredienti ma più un diciamo fermi più sicuri ci dobbiamo mettere insieme tutti questi elementi io già mi dovesse capitare il caso che l'ho detto prima dell'obiezione di mietere cortile
E con l'intrusione violenta eccetera e io sono già in gravissimo imbarazzo applico questa questa norma no non è pensabile che quella sia una situazione di legittima difesa assoluta
Non è una legittima difesa non c'è stato un attacco c'è stato un attacco alla proprietà ok ma allora vogliamo mettere diceva bene l'avvocato Camera vogliamo mettere sullo stesso piano la bicicletta ho fatto l'esempio di con la vita che una persona certo chi pone in essere condotte di questo tipo sa che rischia sa che rischia questo ecco quindi non non è io non sono un buonista un perdonismo eccetera va benissimo
Non sono favorevole a queste solite
Fra queste salite schierava sparate che cliniche che finiscono sempre all'italiano nell'aumentare le pene guardi questa è un'altra cosa che non non non ha più senso
Quello che già c'è di fronte a certi eventi anche ti devo dire che c'è un calo almeno sembra per quel che riguarda i furti e le rapine ecco però non corrispondiamo sempre aumentando le pene
Poi facendo processi che di fatto fra tutte le varie attenuanti tutte le varie possibilità di come dire modificare queste queste pene roboanti finiscono sempre possibile per scontentare il cittadino io sono per pene molto meno
Elevate molto meno severe ma sicure quello che spaventa non è il i sette anni nove e la certezza della pena cioè se io ti do
Otto mesi tutti fai otto mesi e quello mi creda fa più paura che non il ecco e poi ripeto che se togliete scegliere togliendoci doppie queste queste queste mine vaganti del grave turbamento derivante dalla situazione di pericolo in atto
Ma ci complichiamo la vita dobbiamo fare delle perizie psichiatriche dobbiamo vedere il soggetto che tipo di reazioni emotive
è ovvio che se niente qualcuno in casa
E c'è un grave turbamento Toma di lei implicito
Non capisco ecco e poi mi perdoni
Ma se quest'ultimo comma prevede una presunzione assoluta di legittima difesa quindi agisce sempre stato di legittima difesa
Colui che eccetera eccetera perché il quarto comma viene richiamato nell'eccesso colposo di legittima difesa
La nuova modifiche dice che nei casi di cui ai commi secondo il terzo e il quarto
Per Artico cinquantadue ma perché richiamare il quarto quando prevede già una presunzione assoluta di legittima difesa perché prevede che ci sia un eccesso colposo anche quando c'è una presunzione assoluta di rete legittima difesa e contraddittorio
E la mia interpretazione molto male per salvare critica è che questa qui non si è una presunzione assoluta
Qualche confortante che prevedibile l'eccesso colposo come espressamente detto perché altrimenti questo questo richiamo al quarto comma dell'articolo cinquantacinque non avrebbe senso
Allora chiudo chiudo leziosi no nel senso che io senso di non è rabbia non era da è è come dire proprio dopo tanti anni che mi rendo conto che diciamo manca spesso e questo purtroppo nelle ultime legislazioni nelle ultime legislature legiferazione sempre più frequente ma anche accusa
Il dono della chiarezza
Della sintesi della norma e della sua chiarezza non qui cito è il tipico caso la legittima difesa in cui ci si aggroviglia in una marea di elucubrazioni e il processo d'Europa processo
Tabaccaio di Padova lo dimostra
E dimostra che di questa norma
Del grave turbamento e quant'altro la Cassazione ha parlato nonostante non ci fossero
Se Paolo signor Piero al dovuto subire primo secondo e e cassazione e proprio perché non ci sono dei paletti chiari di paletti tranquillizzanti per per il magistrato e quello che noi chiediamo grazie
Sì mi sembra insomma se questa questione che poi appunto il senatore rispondere adesso un attimo la parola perché appunto ma anche chiesta nel l'avvocato Camera sul discorso
Tocca un elemento proprio di coordinamento normativo no che certo problema di già già stato quali forma del due mila sei cioè questa Giunta di commi cosa toglie dei precedenti cioè io vincolo anche che c'è nel secondo comma segue l'attacco ai beni proprio Through with c'è un limite quando non vi è desistenza è un limite ancora esistente cioè i limiti posti
Dai commi precedenti in qualche modo sussistono sono più importanti o meno di quello poi che dice questo quarto comma che indubbiamente come dire quello più Forte no quello più quindi questo è un problema anche di coordinamento normativo che indubbiamente siccome da qui prova già un po'in qualche modo è successo con l'aggiunta del secondo che
Comandava nel due mila sei sicuramente agli Enti sì sì lo porta quindi ecco questo questa cosa pensino io Manuela scusami se ti rubo la parola
Il dato di questa norma
E chiedo un'interpretazione autentica al presidente Ostellari
Perché è stato devo dire estremamente Franco è chiaro è che la casa non si scambia con la vita
Perché nel momento in cui il nuovo quarto comma
Dice nei casi di cui al secondo e al terzo comma agisce sempre stato di legittima difesa colui che compie un atto per respingere l'intrusione posta in essere con violenza o minaccia di uso di armi e di altri mezzi di quattrini fisica da parte di una persona
Vuol dire che richiama anche quella distinzione essenziale che fu fatta Nese nelle nel mille nel due mila e sei tra l'aggressione all'incolumità individuale propria o di un proprio familiare dei beni perché il la lettera di che cosa dice
Diciamo individuando un rapporto di proporci una presunzione assoluta della proporzionalità della reazione perché l'ha detto la Cassazione che già oggi esiste un rapporto una presunzione assoluto della reazione non dell'attualità del pericolo
Ma dei adeguatezza della reazione fa una grossa distinzione tra chi si difende dice nei casi previsti dall'articolo seicentoquattordici quindi da violazione di domicilio sussiste il rapporto in proporzione e la Cassazione ha detto che sussiste sempre cioè il magistrato di merito non può andare a sindacare il rapporto di proporzione
Di cui al primo comma del presente articolo
Se taluno legittimamente presenti in uno dei luoghi vendicati uso un'arma legittimamente detenuto altro mezzo idoneo al fine di fare a la proprio il cui incolumità di i beni propri o altrui quando non vi è desistenza Vega pericolo di aggressione che cosa vuol dire
Vuol dire che il nuovo quarto comma e chiedo a lei se lo interpreto bene in quella che è la vostra legislazione
è che tu non puoi reagire in modo indiscriminato nei confronti dell'aggressore a casa Tula
A meno che non ci sia una desistenza e nel contempo un pericolo di aggressione individuale quindi mi sembra di capire che il senso politico di questa proposta
Non è quella che è stata forse diffuso dalla vulgata e che diciamoci ha generato una sorta di affinamento perché poi dovremmo capire anche quello che l'affidamento da parte l'opinione pubblica di quello che si percepisce dei cambiamenti
Che però è sostanzialmente attenzione non si scambia l'aggressione alla casa con l'aggressione alla vita in questi termini credo che sia il dottor Nobili che il senatore stellare e anche i colleghi l'avvocato Sarno siamo tutti d'accordo ma torniamo a quello che aveva detto Farinacci o forse nel mille seicento cioè l'identità dei beni giuridici aggrediti
è quella che discrimina rispetto alla proporzionalità della reazione in quest'ottica ci sono già sentenze la Cassazione
Essere spaventato era famoso scriminante putativo ma vi ricordate Re Cecconi scusate abbiamo studiato probabilmente tutti
Sul manuale Fiandaca Musco qual è il caso tipico della scriminante puta attiva Re Cecconi io sondato rivedermi al di là della massima quella contenuta nel Fiandaca Musco un po'di cronaca dell'epoca
Fu processato per direttissima io non lo sapevo
Ci furono delle polemiche tremende identiche a oggi
Fu assolto il gioielliere probabilmente in modo molto generoso perché c'era una serie di zone d'ombra perché dicevo io non lo conosco ma come giocatore da razze più famoso Tusek una zona di Nova norma no dove c'è una valanga di tifosi del però c'era una serie di anomalie però diciamo quello era il senso cioè l'identità del bene giuridico i e ci si metteva nell'ottica dell'aggredito in questi casi non puoi mai pensare e io sono convinto che sarà esso un coltello da cucina un'arma abrasa
Perché la ricettata in quel caso specifico Luís non è punibile perché e l'identità dei beni giuridici che è discriminante e il richiamo contenuto nel nuovo quarto comma a quella distinzione tra letterale terabyte secondo comma conserva questa impostazione culturale e questo è il dato politico che devo dire al di là delle infelice formulazione legislativa
E secondo me e diciamo su questo
Mi spiace dirlo perché fa il Pubblico ministero ma sono perfettamente d'accordo con lui
Eh ma di fare offerte il vostro ufficio mi fa passare delle notti in bianco diciamo
Buonsenso siamo siamo scusate lo sfogo ma mi è venuto cioè sia mi scusi invece che non dato rispettando il giro la parola l'avvocato Sanna qui però deve andare a domanda che gli volevo fare cioè tutto questo ci spiega l'onorevole il senatore è finalizzato al di là delle tecniche giuridiche a dare e maggiori garanzie a chi è poi la vera vittima di tutte queste vicende cioè la persona che a subisce l'aggressione all'interno della sua casa quindi non a trasformare la vittima a dell'aggressione poi nel carnefice nell'accusato insomma ecco
Ecco davvero così lo chiedo all'avvocato no cioè questo tipo di forma questa novità con diventerà legge davvero secondo lei aumenta le tutele della della della vittima rispetto a quello che c'è oggi ovviamente a legislazione attuale
Ma devo fare alcune considerazioni une innanzitutto sulla base di ciò che è emerso dal nostro conversare si parla sempre fatti che vanno a concludersi comunque con la perdita di una vita umana generalmente stiamo parlando di quella dell'originario dell'originario aggressore questo perché purtroppo il mattarello con cui uno si potrebbe difendere
Non è lo strumento a cui si ricorre in quel caso piuttosto si subisce l'aggressione ma un un'intrusione armata non viene non mi viene tentata una un respingimento con con il mattarello o lanciando lanciando un paio di scarpe contro l'aggressore
E qui dico
Proprio per questo motivo il proprio per per un'altra ragione che ci siamo detti e cioè che la comunicazione a volte è all'origine in precedenza a volte viene filtrata secondo il sentire personale cioè quello che un soggetto che riceve l'informazione vorrebbe che quell'informazione conterrà
Ecco che essi
Realizza potenzialmente
Un fattore di pericolosità
Dato da
E o quasi tutti quelli con cui ho parlato non addetti ai lavori
Hanno inteso hanno inteso questa legittimazione assoluta sempre e comunque della difesa quindi qualsiasi cosa succeda a casa sua nelle nelle sue pertinenze ecco poi c'è il concetto di pertinenza magari consigliere nobili ne parliamo un po'lei l'aveva già accennato prima
Quale può essere un rischio ulteriore correlato alla difesa delle pertinenze abitative
Ecco dicevo
Dicevo il rischio quale che potenziali aggressori
E potenziali aggrediti fra intendano completamente il senso di questa modifica anche presuma una qualche idea di che cosa è legittima difesa no adesso è stata estesa quindi si può fare di più
Questo è il messaggio che rischia di passare e che rischia di passare innanzitutto nei confronti di coloro che già all'origine non sono esattamente dei cittadini esempio ma sono coloro che dal dal cittadino esemplare vanno in casa per fare qualche cosa che sia un'aggressione fisica o alcol patrimonio che non dovrà
Il timore che i freni inibitori di costoro già piuttosto allentati all'origine
Sì allentino ulteriormente quindi le intrusioni le intrusioni siano preventivamente preventivamente organizzate con
La previsione di trasformarle da semplici intrusioni aggressione al patrimonio ed aggressioni fisiche
Portando con sé
Degli strumenti da o da offesa quindi armi da fuoco o altro è qualche cosa che si deve calcolare proprio per una cattiva ma facilmente comprensibile perché tale comprensione dell'anno
Allora specchio ci sta allo specchio ci sta ovviamente colui il quale si difende con il quale si difende il che può pensare può pensare che veramente gli sia occultata qualsiasi tipo di reazione e a me quella presunzione assoluta senatore Ostellari devo dire non piace non foss'altro che per una ragione
Che
Sì che
I i valori costituzionalmente assistiti non hanno in sé e per sé una gerarchia ma ce n'è uno solo che viene di lì definito come diritto ed è il diritto alla salute
Quindi il diritto all'integrità fisica
E ovviamente anche alla vita
E quando un diritto
Un parametro costituzionale a una definizione di questo tipo
Io credo sarà perché sono un appassionato di questa Costituzione la interpreto forse un po'a modo mio ma credo che sul piatto dalla bilancia un peso maggiore rispetto al patrimonio liturgico del domicilio ce lo debbano
E da una parola al senatore anche perché poi chi ha domande cerchiamo di avere un po'di spazio per per per le risposte insomma no mille ma che la domanda anche di fondo che è venuta fuori questa cioè appunto in passato furono formula intanto la Cassazione che ha condannato una persona che aveva sparato a un altro che stava rubandogli la macchina
Proprio perché qui quello stava semplicemente se ne stava andando chiaramente con la macchina cioè quindi come dire non a mani vuote però non c'era proporzionalità
Ecco e rischia con questa nuova norma come appunto succederà non invece non sarà più come dire condannato sarà necessariamente salvo
Allora
Nella redazione nella redazione di questo testo
E nella cosiddetta tecnica legislativa quando fai il richiamo nei casi di cui
Significa quindi richiamare non tanto i casi di cui a seicentoquattordici ma sono i casi di cui al secondo e terzo comma
Quindi ecco prima forse non avevo ben inteso quello che diceva
Dottor Nobili la copertura presunzione
Assoluta diventa quella di cui al secondo comma
No no assoluta diventare diventa il secondo comma quella etico corsi di proporzionalità ma la ma il quarto comma hanno nella presunzione assoluta di legittima difesa
L'acqua il quarto comma
Esce senza
Sì ma allora veri doveri no no no ma di Obama giusta la sua perché qualcuno l'ha detto ma allora aggiungiamo nei casi alle condizioni
Nei caselli condizione però vede fascicolo c'è no no nel senso che l'ora i tecnici i tecnici poco i tecnici di redazione
Ecco ho capito la prossima volta la passava da chiamo lei dottore dello la ma i tecnici di relazione che poi ovviamente sono anche quelli che si mettono le mani
Non è mica Rauti ed esperta
Ci dicono che quando noi facciamo il richiamo
Come lo ha fatto in questo in questo caso è più che sufficiente per tant'è che poi in tutti i gli articoli del nostro codice
Usano lo stesso richiamo quando intendono anche le condizioni
Perché altrimenti se no allora
Non ci sarebbe stato senso
Un sasso
Accenda perché se non si sentono fatto salvo quanto previsto dal primo bravo però scatta all'estero undici non è così uomo annualizzato Inverigo no c'erano delle obiezioni anche anche in questo guardi
Però all'epoca dei poiché ci capiamo il senso se no Massimo nostra usciamo no dalla però il caso dalla missione decidiamo nove e c'avete la patata bollente la patata bollente quella formulata votano lega ce l'ha quello che gli capita di capitan fatto poi noi insomma dobbiamo sicura Viarengo Elefante
Ai voi voi avete sempre fatto voglio dire ripeto quanto dicono i dati cioè nella stragrande maggioranza dei casi sono di tutti assolti
Rigetta la oggi no appunto dico che non ecco quello quarto comma capitolato adesso se no
Il quarto comma nei dice che essa riguarda io sto dal popolo il quale poi così impazzita credo che sia un regalo al dopo un'offerta perché si sente più protetto ancora da no no no no il popolo popolo che in quello che che vomita che quello che quindi esercita no un po'alla fine insomma questo esercizio del diritto di ma insomma questa questa questa opera che fa il popolo e poi poi importante perché i propriamente lo fa sulla base di un programma lo fa sulla base di quello che
Decide di fare nella costruzione di una determinata società come la vuoi costruire e ovviamente il pilastro della giustizia è uno di questi pilastri che mantiene questo nostro paese e e questa nostra democrazia allora
Il messaggio ecco prima
Collega parlava del messaggio anche importante che poi la mente e diretto anche criminale su quello predire se anche il messaggio che arriva criminale netto chiaro magari poco giuridico ma ben preciso e che gli dice quand'è che terrà domani se entri in casa
Non hai molte molte vie di scampo mi sta pure bene cioè
A un certo punto di vista ed è un punto di vista ovviamente politico mi sta bene che arrivi quel messaggio come mi interessa è che arrivi il messaggio se tu decidi di rubare domani la sospensione condizionale della pena non c'erano più
A meno che non non restituisce il danno e non risarcisce il danno cioè ecco quindi mi mi devo togliere dalla dalla funzione di avvocato
Subacuto penalista era John ovviamente da da da da da politico e secondo me questo è un bel messaggio che deve cominciare ad arrivare a questi a questi signori che decidono di venire qui da noi e decidano ovviamente di
Dico di compiere delitti
Parlavo
Pochi giorni fa
Con un un operatore della
Dire cioè chi svolge attività
Sul campo quindi polizia giudiziaria e loro sono quelli che ti raccontano che molti soggetti
E purtroppo
Sono stranieri
Vengono qui da noi lo sanno loro perché ovviamente dottore le intercettazioni telefoniche poi insomma ascoltano più loro umana rispetto anche al pubblico ministero che potessero ha una visione diciamo parziale
Polizia giudiziaria una visione molto più ampia
E questi compie un reato vanno via poi parlano al telefono dicono cioè in Italia non ci sono problemi cioè tanto sente riprendono la prima la seconda volta poi tanto voglio dire tra sospensione condizionale della pena e pena che viene ovviamente non è non è certa ma abbiamo pericolo possiamo commettere fino due reati
Quindi è un problema questo che e non è ovviamente il tema è la responsabilità non è un magistrato che non dà la sospensione o dalla sospensione pesare appena premete forse come mai proprio perché
In questa nostra in questo nostro ordinamento ci sono garanzie che esistono e che in qualche modo vanno vanno considerate e loro le considerano queste garanzie
E li conoscono molto meglio rispetto a cittadino che noi consideriamo quello oggetto di di di beneficio diciamo di questa di questa norma ora
Quindi ecco tanto per presunzione quindi assoluta sisma nel rapporto di di di proporzionalità
E che
Ditecelo no no mai detto nel richiamo all'Abetone richiamo anche perché come ha detto giustamente lei e da lì ho capito quindi che sta venendo male
A cinquantacinque CEE riguardo a Hong Kong quindi già quello è più che sufficiente per individuare questa questa questa diciamo distinzione e precisazione
Quindi si valuta la proporzionalità tra offesa e difesa
Il quarto uomo
Allora comma comma due lettera di detraibili sono sono diciamo ancora concetti
Ci sia che sono richiamati punto quarto e dopo ripeto agisce sempre esterno degli egiziani
è il muscolo dovessero qui lo sei sempre legittima difesa sei sempre legittima difesa prescindere a prescindere dalla proporzionalità tra offesa no
Dischetto no ma a Miami diciamo va be'dottore
Pazienza il richiamo il richiamo fatture noi per il mondo per noi è chiaro per noi è chiaro che il richiamo è quello
Perché peraltro già nell'articolo cinquantacinque secondo comma individuato di richiamarlo agisce sempre se
Quindi diciamo che i vincoli sono nel primo e nel secondo comma rimangono questo sollecitazione del fondo dell'oggetto di fondo è che questo quarto comma non cancella i vincoli di attualità desistenza eccetera che sono i primi due commi che non per diciamo così anche un po'volgare rizzare insomma no cioè non è un rafforzamento dettano ancora non cancella i limiti precedenti
Però adesso vorrei sapere se c'è qualche
Ci sono due senza ovviamente ci sono due semmai chiuse avverbio sempre primo la no no
No non è non è non è così non è così
Poi lo sanno lo sanno molto bene
Anche appunto gli operatori no dico io del diritto
Il secondo sì certo il secondo comma il secondo comma il terzo comma
C'erano stati già raggiunti nel due mila e se quanta nato come ho detto prima
Dovevano già prevedere una presunzione di tipo assoluto di proporzione proporzione
E quella presunzione di proporzione era passata all'epoca da una presenza di tipo assoluto alla produzione di porre l'attivo
Quindi aggiungendo il sempre come l'avverbio come avverbio abbiamo voluto indi
Specificare dettagliatamente che la proporzione c'è sempre
E quindi di conseguenza l'applicabilità della legittima difesa di cui l'articolo cinquantadue e così come
Sempre la proporzione CEE e quindi di conseguenza legittima difesa c'è nel momento in cui ti difendi anche
Da quella condotta che abbiamo descritto meglio nel quarto comma perché nel quarto comma abbiamo voluto descrivere quella condotta per quella condotta descrive
Il soggetto Katie entra con fornendo un'intrusione avvenuta con violenza o minaccia di uso di armi cosa che non era contenuta prima che magari poteva in qualche modo ingenerare spazi interpretativi diversi poi
Ripeto come ho detto prima che la formulazione di norme di questo tipo
è stata
Combattuta da più parti e ha permesso comunque di arrivare a un testo che ha su che ha ha passato il vaglio perché altrimenti ripeto se noi cadiamo
Spazio ai concetti di pancia non arriviamo a nulla quindi non è qui abbiamo dovuto affrontare il tema premette seriamente
E cercando però di dire chiaramente
Quello che abbiamo detto prima in campagna elettorale poi attraverso un programma e ovviamente di risposta
Al popolo
Quella risposta è contenuta in questo testo è un testo testo che ovviamente deve essere
Adesso giudicato anche dall'altro ramo del Parlamento
Non non non non ovviamente no adesso io la la certezza di come di come riuscirà da quel ramo del Parlamento chiaramente la nostra intenzione è quella di
Giungere quanto prima approvazione definitiva qui significa che meno modifiche ci sono
Prima prima arriviamo alla soluzione
E questo articolo cinquantadue poi chiudo a mio avviso
Deve essere comunque letto anche con il nuovo cinquantacinque perché se non lo legge con il nuovo cinquantacinque secondo comma rischi di
Non capire esattamente la portata che questo testo unificato a in relazione al tema solo con cinquantacinque fai poco scusa solo coi cinquantadue far poco devi farlo assieme anche a cinquantacinque altrimenti non ne viene fuori
C'è qualche altra domanda
Allora no la cosa volevo chiedere io al senatore poi
Quindi diciamo così passo non è chiaramente un testo blindato no c'è un testo e chiaramente adesso potrebbe essere ulteriormente modificato anche se ovviamente
Non ho detto questo ha ecco questo volevo capire allora cioè lo è annullare nel senso è chiaro che se ne modificato deve fare una terza lettura questo lo prevede ovviamente vede come dire la Costituzione ma secondo lei appunto un testo blindato no e se non lo è quali potrebbero essere magari piccole diciamo così modifiche che secondo lei potrebbe essere utile per rendere più chiara anche semplicemente questa formulazione comunque migliorarla rare
Ripeto considerando il percorso che abbiamo svolto anche se Breve temporalmente e dispetto forse al passato in tre mesi
Avremo fatto fosse
Più di cento incontri tra uffici diversi del legislativo
E in questi cento incontri veramente questo testo è stato modificato nel corso poi ci sono state le Alpi prima centotré audizioni ci sono stati ore e ore e non e nottate
Perse sul cioè investite su questo su questo tema
Quando se lei mi chiede
Lei è soddisfatto di questo progetto io la mia risposta è sì
Lo cambierebbe oggi è la mia risposta è no non sono in
Non solo voglio mentre alla Camera cerca questo nessun'altra era chiaro di la Camera insomma farà tra eccetera ma
Questi i nostri ragionamenti su questo testo come sugli altri testi che sono in esame anche in questo momento alla Camera piuttosto che al Senato vengono fatti in maniera condivisa
Io non so prima come avveniva questa è la mia prima esperienza
Legislativa di questo tipo però gli incontri vengono fatti anche con rappresentanti dei due rami diversi per cui
Tenderei in qualche modo insomma a difendere questo testo veramente come fare sport ogni relatore e quindi auspico che questa questa riforma avvenga nel tempo più breve possibile
Quindi senza modifiche da parte della Camera sostanzialmente quindi esperienza io io come relatore lo stereo sparirà è chiaro Akane libera questo non si non sarà voglio dire un drammatico Anna certo certo certo
Poi la lite riprova derivare
A una modifica spiagge violentata sulla chiarezza mi consenta però di che anche se lo precisa originario lenze se deve essere sulle cose o sulle persone il procuratore bellicista di procuratore falso è stato chiaro no no Masi devo ringraziare perché la sua interpretazione
Ovviamente quella chiamiamola utenti mi sembra però come dire che smentisca un voglia sottrarsi problemi dentro il suo però smentisca quel senza sei e senza ma
Che è stato sbandierato dieci chili no si difende in casa eh
Diciamo è innocente senza se e senza no no non è non è che altri perché vi era un messaggio un po'Torre non facciamo politica cui nuovi denunciavano qualcuno facciamo tecnica
Su questo suo ma so che lei personale corretta
Bisogna leggere cinquantadue con il con il nuovo cinquantacinque altrimenti avremmo dovuto fare una cosa diversa non fare nessuna modifica cinquantacinque
Sostituire integralmente secondo e terzo comma del cinquantadue
E magari produrre un qualcosa di diverso che non vuole nessuno
Prima fra tutti i magistrati quindi andiamo diretti al sodo cinquantadue l'abbiamo migliorato a nostro avviso ma va letto assieme cinquantacinque altrimenti
Altrimenti se non leggiamo se non lo leggiamo con il nuovo cinquantacinque secondo comma uno potrebbe anche dire beh ma allora cos'è cambiato cambiato poco o no è cambiato perché lo devi fare
Unitariamente è
E questo è diciamo la portata anche da un punto di vista giuridico e tecnico seria che abbiamo voluto fare altrimenti la tecnica poteva essere ripeto anche quella suggerita che ne so
Da altre forze politiche di individuare una sorta di diritto della difesa questo sarebbe stato attaccato anche dal punto di vista costituzionale non sarebbe mai passato
Un diritto della difesa è impossibile nel nostro ordinamento
Oppure potremo fare una cosa diversa ancora prendere quel famoso progetto che giace dentro il cassetto della ministero della giustizia famoso progetto di riforma del codice penale
All'epoca era dottor Nordio c'era anche qualcuno insomma che nella ha fatto parte
Ecco
E quel progetto quel progetto era una vera e propria riforma del codice
Non saremmo qui a parlare di legittima difesa in questo momento strano parlare di qualcos'altro quindi dipende sempre
Cosa vogliamo fare che risposte vogliamo dare e in quali tempi noi oggi non potevamo fare una riforma del codice penale anche se magari forse anche dal mio punto di vista era è auspicabile
Come sarebbe auspicabile forse ripeto fare alcune modifiche anche le misure cautelari ancora senso oggi dottore parlare di divieto di dimora
Quando viene applicata ad esempio a soggetti che manco sanno dove finisce il comune di territorialmente parlando il Comune di Milano
Ancora senso no non ha più senso quindi son tutte donne vecchie e però ci vuole il tutto il tempo la volontà politica di di volere cambiare allora noi avevamo intanto dimostrato che vogliamo cambiare questa cosa l'abbiamo fatta
Ma ripeto alla prossima norma ma ma questo me lo segno ma chiamo tra la chiamo lei come dovendo che e la facciamo anche e la facciamo assieme nel senso che cioè lo scopo Mino
Come presidente è quello di cercare di fare le cose
Con persone che capiscono veramente di quel tema arrivare al punto e poi però decidere dopo una volta che ho deciso deciso magari potevo decidere meglio magari forse sì oggi però questo è un testo che me lo lasci dire lo difendo non perché devo portare a casa la pagnotta no non me ne frega nulla di quello è un testo che risponde è un testo che migliore si un testo che però dobbiamo legge ripeto cinquantadue cinquantacinque assieme se non la vediamo fuori
Ok se non ci sono altre domande anche se siamo in leggero anticipo
Credo che la discussione sia stata molto chiara su moltissimi su moltissimi punti che il senatore ha risposto anche a domande come dire pensate caraibico perché giustamente nel senso che voglio dire vero dei casi non sono moltissimi però è vero che i casi che succedono comportano molto dolore quindi quindi ma anche se sono pochi sono rilevanti diciamo così insomma è anche vero che su questo tema l'opinione pubblica è molto è molto sentito nonostante siano pochi casi da parte dell'opinione pubblica l'indice un discorso politico molto forte quindi è chiaro che le domande dovevano necessariamente essere padre che la cosa è molto la questione molto molto molto delicata insomma
Io ringrazio tutti chiaramente in primo luogo la Camera penale che c'hai appunto che l'ha organizzata ma poi anche il senatore che ha risposto a tutto con come dire con la con pazienza e precisione il procuratore che ha fatto le domande più pepate forse l'avvocato camera l'avvocato Sarno del vicepresidente insomma grazie voi a voi che ci siete stati che se ne fa richiesta ceto ascoltato fino alla fine insomma ecco grazie a tutti e buona serata
Grazie