Conversazione con Claudio Gatti sul suo libro "Enigate. I documenti esclusivi sulle tangenti internazionali che l’ente petrolifero è accusato di aver pagato" (ed. Paper First)

Radio radicale in questo spazio di programmazione siamo molto felici di avere un un ospite che ringraziamo Dio ancora per essere trasse venuto qui Danovi Claudio Gatti che a un collega un giornalista d'inchiesta
Ricordiamo soltanto così per sommi per titoli oil for food JP Morgan una e molti altri casi intanto Claudio tu cioè diciamo di passaggio in Italia perché ormai i divi stabilmente negli Stati Uniti
E la sua ultima fatica diciamo è un è un libro che si che si intitola ENI diritta che ha già tutto un programma perché è qualcosa che quindi ha a che fare con una una vicenda sporca una vicenda un affare di di corruzione di malaffare
E che ha un po'nella prefazione Milena Gabanelli lo lo dice chiaramente a un po'tutti come dire tu tutti gli elementi quasi come se fosse un pong giallo una fiction ma lei ha diritto alla lo definisce così
Uno Stato estero africano molto grande
Anche importantissimo per quanto riguarda il il petrolio la Nigeria
Lei mi che insomma ricordiamo comunque è pur sempre un come dire un un grosso colosso che il Governo ha come card che per il governo il suo maggior azionista e poi tutta una serie di altre personam persone personalità che si muovono in intorno magistrati corrotti giornalisti e anche persone che lavorano all'interno dell'ENI che invece rappresentano possiamo dire come dire delle isole felici rispetto invece a tutto questo panorama io lo riassunta in maniera ovviamente per sommi capi però la prima domanda che ti voglio fare questa come ti è venuto in mente come ti sei imbattuto in questa notizia o meglio come poi ha ritrovato la notizia
Innanzitutto grazie per l'invito
Dopo di che diciamo io
Avendo
Un'esperienza sul fatta in America più che in Italia giornalista sono partito da un'anomalia che una mia fonte mi aveva segnalato di una strana operazione in cui lei ne aveva pagato un miliardo
Che sembrava essere stato pagato a una società di facciata occultamento delle controllata dal ministro del petrolio che aveva assegnato la licenza per quello spazio quel campo petrolifero a questa società mi pareva una cosa anomala ho cominciato con
In cercando di verificare la notizia e mi era stato data e da lì ho continuato a cercare come Enzo normalmente io sono emigrato in America all'indomani del Watergate ero giovanissimo e diciamo ieri o affascinato da questa quello che era successo in un Paese in cui due giovani giornalisti cronisti
Erano riusciti a a scavare a scavare finché alla fine nuovo il potente della Terra era stato costretto a dimettersi e questa cosa ovviamente mi ha ispirato quindi sono andato a cercare innanzitutto prima ancora che che i soldi le fonti e ho avuto la fortuna di trovarne una che a un certo punto è arrivato a darmi
Quasi quattro anni di e-mail interne dell'ENI
è un materiale consente che ho avuto
Elettronicamente perché altrimenti sarebbe impossibile e da lì ho cominciato a ricostruire e ho scoperto appunto che questo miliardo in realtà era stato pagato
Non al Tesoro nigeriano a cui serve dovuto andare essendo una risorsa nazionale bensì una società ecco punto giusto come ho detto
Controllata dal ministro del petrolio che era l'ennesimo Clapton crete
Nigeriano e che aveva sottratto a Legambiente Danae teste lui aveva di fatto sottratta una cifra straordinaria
Un miliardo di dollari a le casse del Tesoro andando poi a scavare mi sono reso conto che non era strumento un caso isolato e che era diciamo quasi cioè c'erano sicuramente altre situazioni simili in altri Paesi africani e quindi diciamo il libero in realtà è una storia di un'inchiesta anche la mia storia perché io lavoravo per il Sole ventiquattro Ore che tra l'altro era il giornale di con e il giornale di Confindustria sa quindi ovviamente dei
Problematiche aggiuntive ma non l'hanno presa benissimo quelli dell'Aniene anche forze all'interno del non solo avendo avuto le e-mail interne
Andando a fare una ricerca scopro la mail le che io mandai quando ebbi la notizia del mio primo articolo nel due mila dodici e chiesi informazioni e vedo tutto il percorso dall'ufficio stampa dell'ENI alla al dirigente responsabile dell'ufficio legale al direttore generale dell'ENI all'epoca Claudio Descalzi fino all'amministratore delegato da di dell'ENI e Paolo Scaroni che discutono di come rispondere a alla mia richiesta e poi alla fine danno una risposta
Che era quella che si potrebbe chiamare in inglese la chiamiamo guai Loisy una bugia bianca che in realtà non diceva come stavano le cose e quindi insomma è stata una cosa
Appassionante anche sono sei anni del mio lavoro
E
Una storia in cui emergono le problematiche di questo Paese i conflitti di interesse il fatto che i il massimo dirigente quindi ammissione delegato dell'ENI
Chiede al suo sottoposto che è l'attuale amministratore delegato dell'ENI Claudio Descalzi di Farr di di di inserire in una trattativa diretta con un venditore un intermediario che in realtà era un suo amico che avrebbe beneficiato per una cifra stimava in duecento milioni quindi si e non ci vediamo che le frangente Enimont era di centocinquanta miliardi di lire quindi settantacinque
Milioni di euro degli degli anni Novanta Cuesta solo il retro pagamento sono duecento milioni di euro la quella che io ritengo sia stata una tangente
Era appunto di un miliardo
Allora intanto diciamo che attualmente De Scalzi sia sotto inchiesta per questo
è sotto processo nel senso che sia la ministro delegato attuale Claudio Descalzi sia il suo predecessore Paolo Scaroni che altri dirigenti apicali sono in questo momento sotto processo all'a Milano e uno di tre procedimenti
Aperti su tre vicende file parallele tutte africane
Nigeria Algeria e Congo vari stadi nel senso che in in presunto la giuria si è già espressa il tribunale condannando la Saipem che la società di ingegneria controllata dall'ENI e il suo amministratore delegato stabilendo che centonovantasette milioni di euro
Pagati a una società di facciata di base a un congresso per fare business in Algeria era ovviamente
Una tangente
In questo caso
Erano sotto processo anche quindi Gentile incluso l'allora ministro delegato Paolo Scaroni che è stato assolto perché il tribunale ha stabilito che nonostante avessero un ruolo di controllo
Non era cioè questo diciamo la mancanza di controllo non è un reato anche se io devo dire che per anni essendo i essendo i conti della fai per me la sagoma controllata quindi consolidata nei bilanci ENI venivano riporta i centonovantasette miliardi erano nei bilanci dell'ENI
Quindi certo non saperlo e quanto meno singolare insomma almeno non lo non lo sa poteva non saperlo direttamente ma magari qualcuno aveva informato o almeno comunque direi la responsabilità a voi di Kiefer firma il Bilancio quindi probabilmente adoperiamo questo avverbio probabilmente
Leni a questa modalità ho avuto questa modalità quindi l'utilizzo di tangenti
Diciamo non è una cosa nuova e la difesa di molti anche se non apertamente perché lei mi c'è un nega sia stato una tangente non nega che il miliardo sia stato pagato
Non può negare che ha pagato è stato pagato su un conto aperto volutamente per fare soltanto da via di dubbia triangolazione quindi che sapeva che era destinato alla Società dell'ex ministro del petrolio loro diciamo gli cercano di giustificare questa cosa attraverso il fatto che il Governo stesso ha partecipato alla trattativa il problema che da sempre nel mondo diciamo il mondo in via di sviluppo e il mondo ricco di risorse naturale si sa che si pagano le tangenti l'argomentazione non dichiarata ma che tutti
Diciamo usare si deve far così non c'è scelta allorché non si fanno altrimenti non si fa business allora io contro questi largo c'è una risposta diciamo etica
Ed è quella la tangente non può essere accettata
L'altra scosse di è un una risposta diciamo di di convenienza cioè fino a una quindicina d'anni fa se Lanning sottraeva dei privava
Le casse di uno stato in via di sviluppo di entrate fondamentali si consideri Nigeria il settanta per cento del bilancio pubblico dipende dalle entrate petrolifere quindi per ogni per ogni miliardo sottratto alle casse del Tesoro nigeriano settecento milioni non possono essere spesi per la spesa sanitaria per l'istruzione per tutto quello che serve a un Paese uscire diciamo crescere e svilupparsi garantire ma se fino a una decina di anni fa
Queste cose se non avevano un impatto diretto su di noi quindi a soffrire erano i nigeriani Marino li vediamo i ritmi nigeriani e quindi diciamo non c'è un non paghiamo un prezzo diretto ormai ultimamente abbiamo visto che con il problema dell'immigrazione volle immigrazione da Paesi in stato di collasso economico quale la Nigeria che il paese d'un posto d'Africa cioè centonovanta milioni di abitanti
Quel paese lì quando diciamo la il il popolo
Gli abitanti colpe se non hanno la fucina la possibilità di vedere un futuro di sostenersi sono costretti a fuggire ovviamente fuggono verso il Nord
E quindi arrivano qui quindi le conseguenze di quello che è sempre stato fatto adesso con la globalizzazione anche del mi pare il momento degli essere umani
Si vede e si paga un prezzo cioè tutti i politici che dicono aiutiamoli a casa loro masserizie o tre Yamato le risorse non li stiamo aiutando a rimanere a casa loro e si avvitando andarsene da casa loro e bussare alle porte nostre
Con tutte le conseguenze che poi ultimamente abbiamo visto perché oltretutto la si cerca di rimandarli poi a casa loro
In tutto una serie diciamo accaduta di situazioni
Su cui si potrebbe anche a questo punto forse anni aprire anche un po'gli occhi comunque torniamo alla vicenda a questo
Scandalo che se in effetti dovesse dovessero essere come dire non tanto e non solo confermato ma ci fossero delle condanne
Sicuramente sarebbe per il anche per il governo italiano uno scandalo di proporzionali incredibili perché Lanny appunto dicevo all'inizio non è una società privata che si occupa di estrazioni petrolifere punto ha come appunto maggioranza azionista lo Stato tante
Che
In verità i governi che si sono succeduti e non è che hanno cambiato molto nella politica dell'ENI o comunque sicuramente se anche avessero avutosi l'idea di quello che stesse accadendo si son girati all'altra parte
Assolutamente sì lo stato di fatto ancora controlla
L'azienda anche se cerco è una sorta di ibrido per qui ci sono i fondi internazionali
Che hanno una partecipazione esperiti esprimano anche far delle scelte all'interno del consiglio di amministrazione e qui si inserisce il discorso di consiglieri veramente indipendenti
Dall'altra lo Stato controlla per cui l'ammissione delegato lo decide il primo ministro l'ultimo è stato scelto da Matteo Renzi il quale peraltro si de Claudio Descalzi
Fece pure una dichiarazione ed è una gaffe quando intervistato in televisione dice l'ENI
è un pezzo fondamentale della politica estera italiana
Della politica energetica e dell'intelligenza addirittura se mi disse una cosa che nessuno si azzarda mai azzardato a dire
Che fondamentalmente è vero ma che non si può dire al momento in cui tu hai una società cosiddetta privatizzata
E quindi chiaramente questa commistione di interessi questo questo fatto che è un pezzo d'Italia all'estero complica il tutto in TV far sì che laddove investitori grandi fondi internazionali pensano di avere un'azienda che ha delle
Sistema di governance e riceve diciamo da multinazionale poi si scontrano con gli è il il metro di diciamo e gli interessi è illegale amiche si hanno in Italia tra azienda è stato partiti ora fino a qualche decennio fa
Appunto nel famoso caso Enimont negli anni novanta il
E laddove i soldi
C'erano fondi neri
C'era sempre un qualcosa che finiva ai partiti adesso i partiti di fatto non ci sono ci sono gli individui
E quindi abbia ci troviamo a riscoprire personaggi che pensavamo fossero scomparsi personaggi appunto di Tangentopoli che riemergono e si scoprono ancora assolutamente centrali
E con una capacità di dirottare risorse ottenere benefici
E e e vediamo che gli aveva questi dirigenti che hanno stipendi da quattro cinque milioni all'anno e G. il minimo sindacale di chiedere loro
Di non avere conflitti di interesse e invece è documentato non desse proprio il tribunale non è neppure negato
Che queste persone nei due figure disse l'ex miss legato Scaroni e l'attuale ministro delegato Descalzi
Hanno permesso a Luigi Bisignani il grande ciambellano dalla politica romana iscritto con a sua insaputa nelle liste della P due coinvolto nell'indagine della P quattro
Gli hanno permesso di entrare in un affare senza avere alcun ruolo cioè alcuna dice un professionalità alcun crede offrire
E non solo e questi Dio io i file audio delle conversazioni in cui Bisignani istruiva Descalzi su come fare per presentare l'offerta al venditore quindi addirittura Illy
Personaggio alcuni amano definire faccendiere che dice al direttore generale dell'ENI come quando deve presentare una domanda per l'acquisto di un campo petrolifero da un miliardo di dollari
E questo appunto la vicenda che riguarda la Nigeria
In questo diciamo in questo questi anni che ti hanno visto lavorare a questa a questa inchiesta
Tu dicevi è stato un po'anche la mia storia
Intanto con chi Lai come dire portata avanti perché io nell'introduzione dicevo che qua ci sono due figure all'interno dell'ENI
Che in un certo senso rappresenta non pose fosse una storia rappresenterebbero i buoni della storia
Sì e li torniamo al discorso a cui ha accennato dei consiglieri indipendenti io sono stato per quindici anni fino all'anno scorso inviato e giornalisti d'inchiesta del Sole ventiquattro Ore che ovviamente essendo il giornale di Confindustria ed essendo Land principale contribuente di Confindustria
Aveva particolare sensibilità su un tema come questo
Io comunque sono riuscito a pubblicare il grosso degli articoli che se scrivevo e delle dei diciamo delle puntate di questa grande inchiesta non tutte
Perché su alcune e guarda caso quelli che riguardavano il Congo allora il Congo è importante perché la moglie dell'attuale amministratore delegato dell'ENI e congolese
E quindi ha un rapporto ovviamente particolare stretto non solo grazie alle inchieste di colleghi dell'Espresso Paolo Biondani saranno vergine abbiamo appurato che questa signora aveva UA
Avuto delle cointeressenze
In società che non è chiaro bene cosa abbiano fatto cosa facessero con in Congo con dei congolesi ovviamente è un conflitto di interesse la signora non ha nulla a che vedere con l'ENI ma e la moglie dell'ex direttore generale attuale amministratore delegato
E questa cosa e diciamo chiaramente una cosa delicata su cui in un Paese in cui il conflitto d'interesse presa sul serio non sarebbe accettato do perché all'interno dell'ENI proprio perché esistono investitori internazionali questi investitori esprimano dei consiglieri uno di questi e carina Lit Vacca che era consigliere indipendente appunto scelta dei fondi un altro consigliere indipendente è stato Luigi Zingales economista che insegna a Chicago lui fu scelto da Matteo Renzi che decise di fare una scelta diciamo da rottamatore
Dopo aver scelto come presidente Emma Marcegaglia che era una scelta di e stabilisce pene ma Marcegaglia veniva dalla presidenza di Confindustria c'era pure un piccolo conflitto d'interesse visto che suo fratello era stato aveva patteggiato per corruzione di una azienda controllata dall'ENI
Nell'azienda di famiglia e provocare delle famiglie della famiglia Marcegaglia quindi la stessa della dell'attuale presidente ma al di là di questo Renzi dice queste due scelte abbastanza contrapposte
Scegliendo Zingales scelse un vero consigliere indipendente Zingales buon professore
Tra l'altro della scuola di Chicago quindi una scuola diciamo che ruota attorno alla cultura del liberismo del mercato eccetera quindi diciamo che ha studiato la teoria lunghi è ha cominciato a lavorare come se e la governance dovesse essere una cosa presa sul serio e i i i fatti e su tutti i documenti che sono emersi i verbali
Delle riunioni del CDA dimostrano che come Zynga le diceva guardate qui c'è un problema in Nigeria c'è stato un problema di governance abbiamo pagato una cifra stratosferica una società che si adesso scopriamo essere controllata
Dal ministro del petrolio che aveva assegnato la licenza i a parte il fatto che luglio Zingale se l'ha saputo solo allora me lo sta all'ENI lo sapeva sin dall'inizio chi c'era dietro quella società ma in anziché a vere
Altre persone l'unica sponda che ha avuto è stata l'altra consigliere indipendenze è indipendente la il vertice e gli altri consiglieri lo hanno sempre messa a tacere addirittura come ha testimoniato durante il processo la una decina di giorni fa lo stesso professor Zingales
è stato accusato da De Scalzi di e danneggiare e paralizzare le attività dell'azienda con le sue richieste di approfondimenti di governance eccetera quindi alla fine jim viale s'
Diciamo ha deciso che il suo contributo non era ben accetto S. aveva scelto di andarsene una scelta anche voli è costato
Anche avuto un costo economico perché fare il consigliere dell'ENI significa avere cento mila euro l'anno per qualche mezza dozzina di riunioni se la si prende con leggerezza uno a cento mila euro
Praticamente senza far nulla lui ha questa rinunciato perché non riusciva a fare quello che pensava fosse necessario
Tratto in Nigeria ci sono state delle inchieste perché ci sarà anche una commissione parlamentare quindi vuol dire che anche loro si sono resi conto che a un certo punto questa vicenda formali danneggiava fortemente
Assolutamente questa l'intera inchiesta mia nasce da una commissione d'inchiesta nigeriana di cui ancora nessuno sapeva quando io ho scritto che dopo la caduta del governo di cui faceva parte Danae tette che si era autoassegnato la licenza esplorativa
Consapevole che quel quella campo off-shore quel campo petrolifero al largo delle coste della Nigeria era potenzialmente forse il più redditizio d'Africa o certamente dell'Africa occidentale
Il nuovo governo ha detto beh andiamo a scavare hanno scavato e hanno ovviamente appurato che era è stata assegnare una licenza in modo inappropriato
Dopodiché siamo in Nigeria per cui praticamente ogni governo cercava di appropriarsi del bene ma non fare in metterò darlo ammetterlo tra le risorse diciamo pere destinate alla alle casse del Tesoro perché l'ultimo governo che ha chiuso l'affare insieme all'ENI
E accusato di avere avuto delle tangenti da dalle Teche che essendo un capo tribale molto potente era rimasto diciamo a una grossa influenza anche fuori dal governo
Secondo l'accusa della Procura parte del di questo miliardo è stato distribuito e ci sono anche di dense
Di e messaggi interni da cui risulta che si alleni sia la Shell e che era in partecipazione anche se il miliardo l'ha pagato solo l'ENI ma anche la Shell è a come partner giugno per o junior del di questa cosa
Era coinvolta e ed erano perfettamente consapevoli che e tette aveva dichiarato di spartire avrebbe spartito questo bel tesoretto con i rappresentati del governo del momento quello del due mila undici quando si è chiuso l'affare
Santini conclusione diciamo perché è stata anche la tua storia perché prima mi racconta di appunto di un insomma siete stati anche accusati
Fa anche formalmente sia stata un'inchiesta su di noi sì diciamo l'inchiesta è arrivata a produrre al ma il massimo che è riuscito a produrre sta sono stati alcuni avvisi di garanzia che non hanno riguardato me anche se anche il mio nome è emerso nel senso che e partita una controffensiva giudiziaria contro coloro che cercavano di
Avere trasparenza visibilità capire che cosa è successo chi era responsabile di cosa quindi un avvocato al servizio dell'ENI
E che aveva rapporti diretti professionali con il responsabile dell'ufficio legale dell'ENI
Insieme a un ex funzionario dell'ENI o col supporto di questa ex funzione dell'ENI hanno fatto partire una campagna di lettere anonime per attivare la Procura inizialmente di Trani poi di Siracusa
Accusando i due consiglieri veramente indipendenti cioè Zingales Litvak di essere parte di una campagna contro l'ENI e contro il suo amministratore delegato
Per danneggiare l'immagine dell'inchiesta far crollare il titolo e costringere il commissario delegato a dimettersi
E io ho sostato
Diciamo accusato da alcune da diciamo dei da testimoni ma mai non ho non sono stato raggiunto da avviso di garanzia mentre Zingale sì all'incirca Litvak sì era accusato di essere il loro braccio mediatico c'è
Loro volevano attaccare Descalzi usavano me per attaccarla in realtà ovviamente non è successo niente di tutto questo
Però lei mi ha usato questa cosa per spingere indebolire il Litvak Zingales a quel punto e si era già dimesso quindi diciamo era una minaccia limitata perché era fuori dall'azienda l'alito che era ancora dentro ed è stata costretta a dimettersi dal Comitato contro le rischi che è un comitato
Composto da alcuni membri di CdA che ha una buona è molto importante Introna azienda cioè un ruolo di controllo importante loro per via di questo avviso di garanzia che può essere sia risulta è risultato essere stato fatto magistrato pagato secondo l'accusa e
Conseguentemente arrestato
Dal da questo avvocato che lavorava per l'ENI
E è stata costretta a dimettersi e quindi hanno indebolito l'unica voce che era rimasta doveri che è interessante notare che per un avviso di garanzia la linfa che è stata spinta dimettersi per un rinvia a giudizio l'attuale di un amministratore delegato sta ancora al suo posto
Non diciamo come va a finire a parte perché ancora in corso
Non il procedimento giudiziario in corso quello che è abbastanza insolito
è che la documentazione che ho raccolto grazie anche al contributo di colleghi hanno fatto lavoro in parallelo è sufficiente per dirci uno che l'attuale amministratore delegato dell'ENI Claudio Descalzi
Ha favorito un amico del suo del suo capo e lo ha inserito in un affare in cui non aveva alcun motivo di esistere queste riconosciuto non è neppure negato né contestato
Dopodiché ha avuto conflitti di interesse per via del fatto che sua moglie congolese nel paese in cui lei mi è uno dei principali
Interlocutori economici commerciali del Governo che anche lì vive grazie al petrolio
Alla moglie che fa e dopodiché necessarie le dichiarazioni a verbale che io ho ottenuto che sono est anche nelle mani della Procura da cui risulta che la missione delegato non ha detto la verità quando ha detto asse avessimo saputo che dietro questa società ci fa c'era indisse il petrolio non avremmo mai fatto è documentato non solo che lo sapevano
Macché Descalzi ha incontrato il ministro del Petrolio durante la trattativa quindi assolutamente consapevole del suo ruolo
Allora ricordiamo il titolo del libro l'editore i libri li Valeria non sia mai michetta
Claudio Gatti
I documenti esclusivi sulle tangenti internazionali che l'ente petrolifero è accusato di aver pagato un libro inchiesta edito da per Flos che sarebbe un una editore per la casa editrice del fatto Quotidiano noto quotidiano
Intanto ti ringraziamo tantissimo per essere venuto qui a presentare presentare il tuo liberò
Buon rientro negli Stati Uniti e insomma ti facciamo un grande in bocca al lupo per per questo tu a questa tua ultima fatica ma soprattutto perché appunto speriamo che insomma arrivi anche un come dire una verità data dalla giustizia insomma giudiziaria che faccia luce piena magari a questo punto come dire evitare che ci si ripeta questa storia perché come dicevi tu
Se la modalità della tangente è una modalità accertata e sicuramente già adoperata evitiamo che come dire il futuro spostati a capire fatti come questi
Sono io a ringraziare voi crepi il lupo ma nulla Lupa
E spero di tornare presto
Grazie ancora Claudio Gatti