Cittadini in divisa

Buona sera la trasmissione cittadini indivisa torna a fargli compagnia oggi torniamo a parlare della vicenda del carabiniere Sergio Ragno di ventiquattro anni morto nel due mila e quattro in un incidente
Durante il servizio non durante il servizio ne parliamo con l'avvocato Giulio Murano
L'avvocato Valentino Murano
Questo è uno dei tanti misteri dell'arma dei carabinieri Giulio
In questi giorni anche in corso un processo civile presso il Tribunale di Brindisi come sta andando la vicenda
Sto andando in questi termini abbiamo il giorno ventitré ottobre se tenuto alla seconda udienza di istruttoria testimoniale
Dove abbiamo avuto in aula
Due attuali ufficiali superiori che erano di ufficiali inferiori dell'epoca all'epoca dei fatti nel due mila quattro
Uno sottotenente comandante la prima squadra il nucleo radiomobile nel comando provinciale di Firenze l'altro comandante del nucleo radiomobile Firenze
I quali sono stati sentiti sulle circostanze capitolate
Hanno fornito una serie di una serie di informazioni
La
Dalle dalle loro deposizioni sono emersi alcune incongruenze in ordine a chi
Di chi fosse stata all'epoca la competenza ad ordinare
Questo servizio e se fosse stato in realtà ordinato nel senso che l'uno a escluso che fosse di sua competenza di poter dare il comando per l'effettuazione di questo servizio antidroga in abiti borghesi e con mezzi propri sulla scorta di una confidenza avuta nel mattino presto di quel diciassette giugno due mila quattro dal vice brigadiere che poi ebbe a comandare il servizio rispetto alla circostanza che nel pomeriggio dello stesso giorno ci sarebbe stata un'importante operazione antidroga
Al Parco delle Cascine a Firenze noto luogo di ritrovo di Daddy logori dispaccio di sostanze stupefacenti allorquando grande davvero insomma non tanto raccomandabile anche di giorno
E quindi
Diciamo sono sorte delle
Sono emerse delle incongruenze tra le deposizioni dei due ufficiali sentiti separatamente
Che hanno
Come dire
Portato all'esigenza di chiedere tra l'altro un confronto fra i due ufficiali confronto che non si è potuto materialmente detenere data l'ora tarda dell'udienza che era proseguita fino circa alle ore quattordici e trenta
Poiché il giudice doveva anche leggere dei dispositivi insomma c'era tutta l'esigenza processuale legata ad altri processi si è riservato di decidere sulla missione di questo mezzo istruttorio che è il confronto fra testimoni nei quali dovrebbe emergere la chiarificazione questa circostanza cioè se era stato dato un ordine
Da chi era stato dato fra i due e ha quanti carabinieri fosse rivolto
Nel senso che entrambi
Con argomentazioni diverse hanno ritenuto di dover dire che l'ordine comunque dato
E la la la diciamo il comando
Di questa operazione fosse stato riservato al solo vice brigadiere che che era il comandante in realtà di questa squadra disse ai carabinieri lui compreso
D'altra parte non abbiamo degli elementi di fatto che derivano dalla testimonianza di un altro carabiniere all'epoca facente parte del gruppo d'intervento
Il quale ci ha detto già e quindi verbale di udienza il dieci luglio scorso che il gruppo era composto da sei carabinieri che hanno armati
E che si erano portati erano usciti tutti dalla caserma tassi di Firenze tutti insieme nel pomeriggio per recarsi al Parco delle Cascine che dopo il posticipo dell'operazione regolarmente comunicato
Anche ufficiali dal vice brigadiere comandante della squadra si apprestavano a rientrare in caserma inattesa dei nuovi ordini visto l'aggiornamento che c'era stato della dell'operazione
E quindi questo è il primo aspetto della della della vicenda
Che
Attiene alla chiarificazione che è in corso sul fatto che
Sia ci sia Stasi si ci si è trovati in presenza di un servizio e che fosse qualificato come tale dal punto di vista regolamentare ed istituzionale dei compiti propri dell'arma
Ora
Il giudice a impostato la dinamica dell'istruttoria con una cadenza programmata per cui avremmo abbiamo già le udienze pianificate fino a luglio del prossimo anno e abbiamo la prossima udienza il ventinove gennaio prossimi il e il tema è quello delle emergenze documentali cioè non nel momento in cui abbiamo iscritto ricorso abbiamo depositato tutta una serie di atti e documenti che attestano la sussistenza del servizio regolarmente comandato
Perché non lo diciamo noi ma lo dicono i documenti dell'arma
Quando il ministero della difesa dell'epoca all'epoca nel due mila sei chiede al Comando Regione di chiarire quale sia lo stato se quale fosse stato l'epoca lo status del militare deceduto cioè di Sergio Ragno il Comando Regione dice che cioè
Rapportava dicendo che il militare era in attività di servizio regolarmente comandata
Concorde la scala gerarchica
Rispetto a questo documento che è uno dei tanti diciamo che
Abbiamo allegato
Su questo sul sulle locuzioni regolarmente comandato concorde la scala gerarchica i testimoni questi ultimi due ufficiali superiori dell'Arma ripeto quindi non
Soggetti come dire estraneo non più al congresso grazie ecco e non diciamo il carabiniere
Della prima ora nel senso che neo a Rovato quale può sfuggire qualche aspetto regolamentare ma gente persone di esperienza comandanti territoriali comandanti di importanti
Enti dell'arma
Sono restati in
Condizione di contraddittorietà di incompletezza rispetto a questa locuzione quando abbiamo mostrato questo documento aveva mostrato il giudice di fronte al discorso regolarmente comandato
Io credo che non ci cioè non potevano esserci perplessità però nessuno ha saputo spiegare in quel contesto cosa volesse dire le regolarmente comandato ritornando all'aspetto preliminare della dichiarazione di non aver dato rispettivamente l'uno e l'altro all'epoca l'ordine di eseguire questa cosa deve seguire questo intervento e meno che mai che fosse d'accordo sulla un intervento riferito a un gruppo disse ai carabinieri
In questo senso del tutto contraddittorietà assurda la tesi dell'avvocatura dello Stato che difende in questo processo il ministero della difesa
Il ministero dell'interno che il Ministero Difesa l'arma dei carabinieri e ministero dell'Interno competente per l'erogazione delle provvidenze vittima del dovere per l'Arma dei Carabinieri e là dove dice che si era trattato di un'aggregazione spontanea di militari
Non so se anche se ci fosse stata Dante come andasse ad aggregazioni ecco ecco c'è stato il coraggio di scrivere questa cosa nella memoria di costituzione e quindi è una cosa abbastanza
Assurda e incongrua che fa saltare sulla sedia chiunque la legga perché non si è mai visto che un gruppo di militari in quanto ai carabinieri o meno
Si aggregano spontaneamente per inventarsi un'operazione vanno in giro armati per Firenze in questo caso a a fare chissà chissà cosa
E a fronte di questa
Di questa
Diciamo presa presa di posizione
Relativa al comando diciamo non integrato nei confronti di tutto il gruppo dei carabinieri si è sviluppato l'ulteriore approfondimento con con appunto questi ufficiali intervenuti scientifico forzando ma sì
Perché certo come dopo quello che ha detto
Sorge spontanea
Dal due mila quattro ad oggi
Nessuno
Ha mai cercato di fare chiarezza su questa vicenda cioè spontanee sono dell'arma semmai fatto chiarezza su questa vicenda
No per la prima volta peraltro che questi testimoni vengono sentiti
In qualità di testimoni che quindi giurano di dire la verità questa storia questa storia ne ricorda altre persone attualmente si pagine dei giornali no certa per la poca chiarezza
L'opacità di alcuni comportamenti che ovviamente cioè dovranno essere accertati o sono già stati accertati in parte
Per fare un parallelismo tumulati Fininvest
Ma qui c'è una un con le con le cose deviazione diciamo dei delle affermazioni rispetto agli atti e quindi ai documenti
Perché perché la verità che noi vogliamo cercare che stiamo cercando faticosamente di individuare dopo quattordici anni poi dirò cosa è successo brevemente questi quattordici anni
è una verità che emerge dal confronto fra i documenti cioè su questa vicenda di Sergio Ragno sono state fatte tre relazioni di servizio
All'epoca nel due mila quattro esse non sono scontati tradito no no ci sono ci sono ben evidenti e ben diciamo inquadrate perché sono
Diciamo relazione di servizio tra l'altro recuperate e verificate dalla procura militare di Roma che su nostra istanza aperto una inchiesta su questo decesso
E dalle per brevità Darling Dalla Riva filiale pure con la parte penale che non è proseguita perché nel frattempo era intervenuta la prescrizione
Rispetto all'ipotesi di falso ideologico che aveva individuato la Procura di Roma cioè la procura militare
Di Roma quindi Procura della Repubblica presso il Tribunale militare di Roma fa questa investigazione Diretta mezzo del suo nucleo di PG quindi gli stessi carabinieri
Nel comando della procura militare e verifica che ci sono queste incongruenze le rileva fa la relazione di servizio al procuratore militare quale procuratore militare raccoglie gli atti li trasmette alla procura ordinaria di Firenze
Con questa ipotesi il procuratore ordinario quindi il PM della procura di Firenze
Vede arrivare sì questi questi atti
E non può che chiedere per decorrenza intervenuta decorrenza dei termini di prescrizione chiedere al G per l'archiviazione jeep raccoglie verifica che legittima la richiesta d'archiviazione e archivia
Ma il fatto storico sottostante cioè della diversità delle incongruenze fra le realtà quello resta ed è tutto ed è acclarato
Ora quel rispetto anche a questi discorsi relativi alle in coda alle incongruenze da un lato all'epoca se è vero che questo gruppo di carabinieri c'era aggregato spontaneamente andavano tutti puniti
E e quindi assoggettati a sanzioni disciplinari anche molto serie
E allo stesso tempo però gli ufficiali inferiori dell'epoca della scala gerarchica inferiore avrebbero dovuto relazionare all'allora comandante provinciale che era l'attuale comandante generale Giovanni Nistri generale di corpo d'armata Giovanni Nistri
E al superiore dell'epoca che era il comandante della regione carabinieri Toscana che era l'ex comandante generale Generale Corpo d'armata Tullio Del Sette
E queste e relazioni non sono arrivate appunto ai vertici amministrativi operativi amministrativi della provinciale e del regionale dell'epoca
E quindi in questo senso e sono una serie di di di di i situazione sette la situazione che stanno investigando realtà anche in relazione all'ultima deposizione dei due dei due testimoni
E nel quale abbiamo chiesto il confronto rivelandosi adesso è uno dei in questo caso è uno dei tanti misteri no della sì
Tu
Sei ultimamente il comandante generale dell'Arma dei carabinieri
Misteri aveva fatto delle dichiarazioni a proposito del caso Cucchi in attesa lo verità dell'obbligo del della figura morale istituzionale del carabiniere in quanto tale che deve dire la verità
E offrire ogni elemento da anche perché un testimone giuridicamente qualificata anche ha detto anche che chi ha sbagliato e che ha sbagliato dalla divisa
Esattamente non è non è Dio nelle dosare l'uniforme leggo nell'appunto nel dato che nella prossima udienza fissata per il ventinove gennaio
Sono già stati citati a comparire per rendere loro testimonianza sia al comandante dell'Arma dei carabinieri Giovanni Nistri
Sia l'ex comandante generale Tullio Del Sette esattamente sì
Cosa avverrà in quella sede si era ora a mio padre avverrà che noi vorremmo
Chiederemo al giudice porre ai due testimoni se compariranno come ci auguriamo che compaiono le consumano Deborah ha capitolato aprire possono teoricamente non comparire una volta per un impedimento per un qualcosa non abbiamo fatto le notifiche con ampio margine di tempo proprio in relazione compirà al ruolo istituzionale per l'uno e al ruolo comunque
Che ha rivestito comanda ex comandante generale quindi
Perché non facciamo atte a sorpresa cioè non è che ci limitiamo al termine di legge così notifico qualche giorno prima la citazione a comparire perché ci faremmo un danno da soli cioè sarebbe un atto masochistico deve deve fare la scommessa è proprio viene o non viene il tale testimone
Ma sono stati citati in un ampio con ampio margine per cui ciascuno è libero di fare le sue valutazioni e qualora non compare non compaia qualcuno
Per motivi non giustificati che in questo caso dove invertendo il esame su fatti di servizio
Diciamo oltre l'impedimento personale per malattia impedimento fisico certificato non ci sono altri altri motivi per non comparire
E quindi poi voglio dire c'è anche l'accompagnamento coattivo ma non vogliamo rete evocare l'accompagnamento coattivo in questi casi perché insomma sarebbe abbastanza assurdo no però voglio dire
Processualmente esiste la possibilità quindi dobbiamo citati e chiederemo che bene ci riferiscano e diranno loro
Contributo di
Chiarificazione sui fatti proprio in ordine a questi elementi cioè se ministero della Difesa ritorno al punto centrale Dooku mentale ma uno dei tanti semi e se la difesa e chiede quale sia il servizio
A quale quale sia stata la condizione
Giuridica del militare deceduto il povero il giovanissimo Sergio Ragno di anni ventiquattro
La condizione viene dichiarata essere quella del militare che non rientrava dopo aver svolto attività di servizio regolarmente comandata
Trattino concorde la scala gerarchica trattino
Mi si deve spiegare in italiano se stiamo parlando in italiano e non in aramaico in sanscrito se questa locuzione la si deve leggere nel suo significato letterale
Specifico Espresso
E quindi rispetto a questa situazione i comandanti eleva il comandante provinciale comandante regione che hanno svolto delle attività diciamo di istruttoria interna oppure non l'hanno svolta ce lo verranno a dire
Devono spiegarci questa
Ci cosa chi meglio di loro può dare come Biella
Chiarificazione in termini di autenticità rispetto a quello che è avvenuto tra scala gerarchica inferiore Scala intermedia scava superiore e quant'altro
Sì giura di
Giovannini Errani chi fa e lo tiene intervenendo tua figlia la seconda viene qui a Radio Radicale tu ormai già sei venuto un paio di volte se non ricordo male senti ne approfitto perché vi questo confronto fra testimoni come avviene
Sì
Cioè erano messi uno di fronte all'altro come la procedura abbiamo chiesto al giudice la scorsa udienza di disporre all'esito della dell'escussione dei testi il confronto tra questi due testimoni proprio perché avevano reso delle dichiarazioni contraddittorie pubblico quindi non vanno alcuni testimoni di un episodio ruolo contrastanti
Viene sentito da solo davanti al giudice l'altro mentre un'ora andrà a testimonianza esce fuori dall'aula quindi non sente quello che invece l'altro testimone il confronto vuol dire che entrambi entra in aula insieme e davanti al giudice
Lei risponda alle domande che il giudice con le parti pongono e quindi quando siete emergono delle contraddizioni emergono seduta stante il giudice gli ha diritto al bar le seduta stante perché la cosa importante
è che qualora emergano delle reticenze delle contraddizioni importanti il giudice può disporre la trasmissione degli atti alla Procura perché in quel momento sestrese sentito come testimone sta ragionando di dire la verità
E quindi la tua nel non un'omissione analitici anzi indica integra il reato può integrare il reato di falsa testimonianza
Quindi mentre come abbiamo detto prima diciamo l'istruttoria negli anni è stata sempre un istruttoria documentale e sì qualcuno è stato sentito a sommarie informazioni ma non tutti quindi sono state le discussioni un po'parziaria oggi siamo stentando più testimoni e e quindi possono essere sentiti
Possono essere sentiti e anche confrontati quindi potremmo anche
Si potrebbe anche verificare la circostanza che il giudice
All'esito dell'escussione di tutti i testimoni decida di confrontare un testimone che è stato sentito alla prima udienza iniziamo un testimone che è stato sentito ha perso gli anzitutto se dalla seconda Brianza
Ho capito bene
Dalla Reggiani dicono che il signor Olimpio che dovevamo sentire pure lei
Non è rintracciabile telematicamente comunque la salutiamo lo stesso la la mamma del carabiniere Sergio bagno
Bene quindi insomma la l'udienza quella del necessaria perché la prossima quella del ventinove gennaio dovrebbe a questo punto essere molto interessante vista
La portata delle testimonianze ma il confronto verrà fatto anche il ventinove se che l'Albania il giudice si è riservato vendesi se riserva quando quando pensi che sarà fatto credo che a questo punto dice
Inserì serbato quindi non sappiamo se deciderà di sentire a confronto tra loro i tasti che sono state sentite la scorsa udienza potrebbe anche decidere di sentire prima tutti i tassi vedere le varie testimonianze e poi alla fine richiamarli sì
Come potrebbe concludersi un processo del genere visto già quello che è emerso fino ad oggi
Si si conclude nel senso che se le asserzioni di cui al ricorso cioè la sussistenza del servizio regolarmente comandato
La la il decesso del giovane
Carabine Sergio Ragnall nel contesto del servizio venisse suffragata in modo in termini omogenei dalle testimonianze e dai riscontri istruttori che stiamo facendo si dovrebbe concludere con l'accoglimento del ricorso questo è il il quadro di insieme d'altra parte
Una la anche l'Avvocatura dello Stato ha preso una posizione piuttosto
Così distante dalla realtà se vogliamo le volevo dire assurda ma insomma diciamo distante dalla realtà perché quando mi vieni a dire in comparsa di costituzione che non c'è nessun servizio non c'è nessun comando non c'era nulla ma si è trattato un'aggregazione spontanea dei carabinieri che si sono trovati lì al Parco delle Cascine a fare chissà cosa
Fiaccata giocare farsi una passeggiata a prendere un gelato non si sa insomma siamo di fronte a l'incongruenza totale
Della quale non si è non si è chiesto da parte della paura di poter provare la verità cioè non hanno chiesto neanche l'istruttoria su questo
Non hanno chiesto la prova diretta
Come non hanno chiesto la prova contraria sulle nostre asserzioni fattuali cioè sulle circostanze di cui al ricorso cioè tant'è che processo tant'è che processualmente loro si trovano
Come dire una posizione di Silenzio nel senso che possono fare soltanto qualche domanda chiarimento non sono stati ammessi alla prova contraria cioè l'ordinanza del giudice che li esclude
Quella Donato presenteranno le loro domande istruttoria no perché non lo possono fare in quanto non l'hanno chiesto in sede di costituzione in giudizio ho capito sette dubbi mai accennato
Che avessi spiegato cosa è successo cosa è accaduto in questi quattordici anni fino a quanti sono sì quattordici anziché sono assegnati da dal fatto ad oggi sì
Beh c'è stata tutta una fase all'epoca noi siamo subentrati
Assistenza ai genitori su versi di quindi alla famiglia Aragno tre soltanto tre anni fa quindi tutto il passato non l'abbiamo gestito lui direttamente ma è stato gestito da altri colleghi
Che hanno seguito la cosa sul piano diciamo amministrativo sia stragiudiziale che giudiziale chiedendo alle amministrazioni il riconoscimento di questo servizio
Però la fase precedente quella che poi portato aggiunti ai giudicati amministrativi sia del TAR Puglia sia del Consiglio di Stato che ha respinto poi l'appello avverso questa sentenza negativa che c'era stata del TAR Puglia
Si sono appunto esauriti
Nel frattempo si è modificata ma giurisprudenza in materia quindi ammettendo il ricorso innanzi al giudice ordinario quindi alla sezione lavoro sezione diciamo previdenza del Tribunale del Lavoro trattandosi appunto di provvidenze assistenziali pubbliche quanto riguarda le vittime del dovere
E quindi ci si è trovati nella possibilità di uscire dal processo scritto come dire di carattere amministrativo dell'epoca due mila sette due mila nove al processo inquisitorio come dire
Del giudice del lavoro che ha anche oltretutto
Potere di ufficiosi di poter
Per poter intervenire nel giudizio anche integrando le eventuali carenze
Istruttorie della delle parti
Nell'ottica della ricerca della verità
Sostanziale così come ha chiarito numerose sentenze la Corte di Cassazione Sezione lavoro sui poteri ufficiosi di ufficiosi del giudice
Del giudice del lavoro quindici e saluta una fase molto penosa molto lunga appunto ultradecennale di ricerca della verità però sostanzialmente su un fronte che non ha risposto bene ma anche perché c'erano state alcune imprecisioni sulla descrizione di questo servizio e quindi diciamo che era stata incanalata in modo non perfettamente calibrato rispetto a una verità
Che noi oggi conosciamo anche documentale molto più estesa e molto più coerente
Anche sulla scorta del lavoro svolto dalla procura militare di Roma
E quindi
Ci sono stati approfondimenti c'è stato alcun passaggio nel due mila quattordici quindici
Nel quale sono stati sentiti a sommarie informazioni tutta una serie di colleghi di Sergio Ragno però sentita a sommarie informazioni quindi la Somalia si termini sommarie informazioni testimoniali nelle quali diciamo ciascuno è libero di ricordare non ricordare non dura
E quindi può non ricordarsi essere anche impreciso e quant'altro poi cioè la intesi delle sommarie informazioni raccolte la fa
Appunto Lapiti quindi la polizia giudiziaria e quindi gli stessi carabinieri che fanno dei dicono la relazione di servizio e la sottopongono al Pubblico ministero per fare le sue valutazioni senti siamo quasi arrivati alla
Fine di questa chiacchierata
Tu fai l'avvocato quindi tutto figlia fatte gli avvocati nudi ovviamente difendete le posizioni
Di chi ha dei problemi l'amministrazione difesa come come controparte
Questa è la domanda che ho sempre ho voluto fare qualche avvocato
Una amministrazione in generale resistente in generale resistente e
Che come dire risponde parlo sempre in termini larga generalizzazione risponde per quel tanto che deve
Rispondere formalmente
Ma non cooperano collabora
Ecco non c'è una collaborazione come dire aperta priva di riserva mentale quanta preferendolo ad altri casi nei quali insomma c'è la ministra Elisabetta trenta che la ministra del cambiamento sì
Ultimo minuto può dire quello che vuoi al Ministro della Difesa mi sono difesa chiediamo di
Proseguire con questa impostazione più aperta dialogante che vuole esprimere lo vediamo anche dal consenso che ha sui social che
Così paragonando facendo mettendo in competizione venti diciamo la l proposizione del ministro dentro quella di altri ministri risulta largamente vincente ha una sua capacità di ascolto alla sua capacità
Credo anche di mediazione e su questa vicenda le chiediamo ecco tutto il supporto tutto il sostegno
Affinché
Gli attori di questa dettaglianti questa vicenda anche in termini di autotutela possano rivedere le posizioni di questa vicenda
Diciamo penosa
Anche se
Che è proseguita fino fino ad oggi io all'epoca abbiamo chiesto l'autotutela l'amministrazione quindi sia al Ministero Difesa sia al ministero dell'Interno
Sia l'arma dei carabinieri ma non abbiamo avuto risposte neanche la risposta neanche la risposta anche dal comando generale dell'arma dei carabinieri un mandato quattro missive al comandante generale emanano che raccoglievano gli elementi diciamo istruttorio documentali per a sostegno
Del riesame della vicenda non ho mai avuto
Una risposta ma adesso il dicendo il ventinove gennaio dovranno pur risuonare con elemento perché siccome questi documenti sono agli atti
Così ci si spiega per quale mai assenti noi ovviamente dopo l'udienza del ventinove gennaio ritorneremo a parlare di questo caso era ormai insomma quattordici anni saranno entreremo nel quindicesimo Angelo di di attese per una soluzione ci sono tanti casi che la difesa dovrebbe chiarire no assolutamente sicuramente nel tuo lavoro ne avrei incontrati tanti assume purtroppo tantissimi insomma si sarebbe ora che questo ministro decisa che si dice del cambiamento cambiasse veramente pagine magari una maggiore trasparenza e chiarezza limitando il vestiario su una direttiva per il riesame amministrativo degli atti perché questo va bene riguarda i i singoli
Comandanti capi di stato maggiore se agli anziani e c'era ma cioè Bruno omogeneità e una direttiva unitaria per far sì che in tempi certi vengano riviste rivalutate sulla base dei fatti nuovi certamente Roberto
Le situazioni sempre inglese chiuderci siamo arrivati ad oggi si sono allora io intanto ringrazio l'avvocato giurano
L'avvocato Valentina Murano la figlia ringraziati ora grave saluto e la signora Vittorio rinchiude la mamma di del carabiniere Sergio Ragno deceduto nel due mila e quattro
Sì vi rimando con questa norma con questa storia poi dopo l'udienza del ventinove gennaio due mila e diciannove dove se si presenteranno saranno ascoltati come testimoni il comandante generale dell'Arma dei carabinieri Giovanni Nistri ed ex comandante generale dell'Arma dei Carabinieri Tullio Del Sette
Grazie ora ci rivediamo l'anno prossimo la vita buon lavoro bene