Festa del Fatto Quotidiano - Genova e non solo: grandi opere, grandi catastrofi

Stessa
Già
E allora eccoci ci siamo grazie per la pazienza finalmente ha smesso di piovere
Allora a Genova e non solo grandi opere grandi catastrofi abbiamo tutti visto purtroppo quello che è successo poche settimane fa a Genova
è ci vogliamo chiedere il perché è accaduto e soprattutto perché simili tragedie in futuro si devo no non si possono ma si devono evitare tre sono sulla pelle delle persone
Allora vediamo i nostri ospiti abbiamo un partner molto alto e molto interessante sul Sole ventiquattro Ore di giugno lo si dava come nuovo commissario per l'Alitalia
E docente di economia politica e finanza pubblica nella scuola di economia e statistica dell'Università di Milano Bicocca ecco no il professor Ugo Arrigo
Buon giorno e grazie
Allora invece professore ordinario di economia applicata al Politecnico di Mila no ma io ho trovato una definizione che mi piace da morire perché Luís grande amico del fatto quotidiano
Sul blog del fatto quotidiano sul suo blog scrive sono stato definito a suo tempo da un collaboratore del ministro Lunardi un pericoloso comunista liberista cosa di cui vado molto fiero ecco no e Marco Ponti
Grazie professore
E infine docente di Scienza delle finanze all'Università di Bergamo interviene molto spesso sul sito la voce punto info sui temi della regolazione dei trasporti il professor Giorgio ragazzi grazie benvenuto
Allora invece a presentare a moderare questo dibattito è una delle firme del fatto Quotidiano è uno dei nostri cronisti di punta
Non c'è ma in redazione perché è sempre in giro per strada a cercare notizie non lo abbiamo anche per questo Antonio Massari
E sentire sì salve
Allora
C'è un po'in continuità col dibattito precedente
Volevo introdurre l'argomento
Sandonà parola chiave perché è una parola chiave
Della politica del degli ultimi vent'anni forse
Che la parola sicurezza
Mi viene in mente questo perché molta gente amici ma è successo anche a me in questi giorni attraversando i ponti con con l'auto
Hanno un po'un brivido lungo la schiena ed è non è una battuta c'è un fatto
Che denota un una sensazione di insicurezza sulla percezione della sicurezza alterato dovuta purtroppo questo tragico evento
E mi sono guardato un po'il contratto di di governo no per vedere come la parola sicurezza viene associata un polo sapevo negli ultimi anni
E viene spesso associata ma l'ho verificato per contratto di governo viene nominata diciannove volte
Ma sempre con riferimenti all'ordine pubblico
Alla lega con ovviamente sono doverosi alla legalità
La sicurezza nelle carceri che la Cyber Security ovviamente quando parliamo di sicurezza detti l'associazione con l'immigrazione viene quasi immediata
Solo in un'occasione leggo di sicurezza stradale però peraltro riferita al ai punti della patente a ha quindi ha la responsabilità dell'automobilista
Non l'ho vista citata
Per quanto riguarda la sicurezza delle infrastrutture
Nonostante io cito solo un esempio di qualche di due anni due anni fa a luglio due mila sedici parliamo di ferrovie non di Autostrade
Parliamo della viabilità quella diciamo tra virgolette secondaria dei pendolari in Puglia regione dalla quale io vengo
Due treni un solo binario un errore umano ventitré morti
Sì
Però diciamo che la la l'analisi al momento erano c'erano due treni un binario ventitré morti
Il quattordici agosto quarantatré morti quarantatré vittime che sono quasi l'equivalente di un attentato
Quindi quando parliamo di di di sicurezza forse parlare della sicurezza non in termini retorici e di propaganda ma parlare di sicurezza per quanto riguarda ecco quello che stiamo sentendo in questi giorni c'è la paura di attraversare un ponte il brivido sulla schiena una sicurezza e una percezione di sicurezza reale e non demagogica propagandistica utile diciamo ai consensi
Se questo da questo voglio partire
La sicurezza nell'Est per quanto riguarda le nostre infrastrutture fosse stata al centro delle nostre politiche come argomento politico dico
Sarebbe stato a mio avviso un un bene no
Allora no perché voglio dissi ma inizi però finiscono finisco la domanda
Qual è il nesso se esiste a mio avviso esiste tra la sicurezza e poi come in questi casi l'economia la finanza i danni oltre il bilancio delle vittime anche danni economici finanziari
Abbiamo i numeri prima però posso sì però con la mia domanda è questa sì però bisogna mettere premettere di numeri sono pensa che le nostre strade partiamo veniva siano insicure
Abbiamo le strade e le ferrovie tra le più sicure del mondo per questo servono le statistiche e solo le statistiche le altre sono balle per emozionare il pubblico le statistiche dicono che mediamente le Ferrovie si in Italia sono estremamente sicure lo dicono le statistiche sia nel tempo sia confrontate con gli altri Paesi perché abbiamo dieci morti all'anno circa statisticamente compreso viareggio e compreso le ferrovie pugliesi
Questo è un numero estremamente basso sia guardato nel tempo che guardato con altre ferrovie europee quindi primo mito le ferrovie sono molto sicuro
Perché non c'è altro misuratore gli incidenti sono inevitabili statisticamente poi c'è il lutto delle persone che è una cosa del tutto diversa
Ma e come quando vien giù una Renault Plano centocinquanta morti ma l'importante è quanti aeroplani sono venuti giù negli ultimi dieci anni perché ogni tanto un aeroplano ventuno c'è un non c'è modo di evitarlo
Questo vorrei che fosse molto chiaro che ho fatto il perito per gli incidenti molto molto gravi
Allora poniamo delle strade i morti sulle strade italiane negli ultimi dodici anni si sono dimezzata
E mediamente la sicurezza sul sistema autostradale è molto più elevata
Che sulla viabilità
Ordinaria con questo nome chi si sogna da questo di dedurre che la Società Autostrade signor gente per quell'incidente
Ovviamente fuori di testa ma bisogna distinguere però non si può dire se le autostrade sono insicure guardiamo i numeri sono estremamente sicure mediamente quindi quello in qualche modo è un terribile episodio all'interno di un quadro di sostanziale sicurezza però voglio andare avanti se qualcuno mi attribuisce simpatia otto stradali
I le autostrade mi ha fatto causa per venti milioni di euro per danni e per una cosa che ho detto in televisione
Non li avevo al momento io vorrei circoscrivere ulteriormente la domanda
Sì possono vorrei aggiungere che noi abbiamo un problema gravissimo di disfunzione del sistema delle concessioni autostradali di cui magari parleremo
Che è un'enorme palla al piede per il Paese
E di cui abbiamo cercato in pochi di parlare da anni e anni senza mai trovare riscontro nell'opinione pubblica e oggi ci troviamo quasi in imbarazzo perché questa terribile disgrazia ha finalmente posto di fronte all'opinione pubblica dei temi di fondo dell'economia italiana molto importanti di cui nessuno si occupava prima
E
Ci troviamo IMI in imbarazzo io mi trovo in imbarazzo quando si cerca di fare un parallelo o una connessione tra la disgrazia del ponte e questi problemi strutturali che esistevano da molti anni che dovranno essere affrontati
E che ora vengono pur riproposti sul sulla sulla spinta emotiva di una disgrazia
Distinguerei nettamente i due e i due livelli allora circoscrivo ulteriormente quando parlo di sicurezza intendo riporto le parole del procuratore Cozzi che sta indagando sul
Su questa tragedia
E che si chiede come sia stato possibile che lo Stato Cher con le sue parole testuali abbia nei fatti ha abdicato ecco qualche difficoltà ad accettare l'idea che il tema della sicurezza pubblica stradale sia rimesso nelle mani dei privati
La filosofia del nostro sistema vede oggi uno stato espropriato dei suoi poteri
Una sorta di proprietario assenteista che ha abdicato al ruolo di garante della sicurezza
Parlavo di sicurezza in questi termini non in termini statistici ma intermedi assunzione di responsabilità
Cioè lo Stato visti i vorrei la magari intervengo io pagavo scritto più o meno le stesse cose il giorno prima delle interviste che cos'è il genoma proprio su un articolo per il fatto quotidiano e sostanzialmente il tema della sicurezza è declinato diversamente a seconda delle modalità di trasporto quindi nel caso delle Ferrovie c'è un'agenzia per la sicurezza del trasporto ferroviario che non so quanto sia efficace però c'è un organismo pubblico che è deputato a occuparsi di sicurezza ferroviaria questa organismo non era competente per la ferrovia
Minore della regionale della Puglia in cui avvenne il famoso incidente
Quindi quando fu istituita questa autorità per la sicurezza e fu istituita credo in occasione dell'Ali progressiva liberalizzazione del trasporto ferroviario l'arrivo dei privati che circolava insomma per le prime era dentro a Ferrovie dello Stato stesso professori
Beh Italo treno Ntv
Diciamo che quando ci saranno i privati c'è però chi deve sorvegliare la sicurezza però l'idea che quando lo Stato era monopolista lo Stato faccia tutto quindi faccia circolare i treni faceva il i controlli della sicurezza li faceva lui gestiva le autostrade eccetera
Quindi c'è una una di diciamo così una diversità di di trattamento a seconda delle modalità nel campo aereo lena che si occupa di sicurezza e quindi a un regolatore tecnico del settore
Nel campo stradale non c'è un'autorità che ad esempio studi perché avvengano gli incidenti stradali cerchi di capire
Perché se in un determinato punto della Rete si manifestano sempre incidenti
La colpa possa essere che so della segnaletica di come è fatta la Rete non dei comportamento di passeggeri
La sicurezza è attribuito soprattutto ai veicoli non alle infrastrutture e quindi nel caso di automobilisti ci sono molti e ci sono molti incidenti in diminuzione ci son molti morti in diminuzione ma raccolta di chi guida
E quindi l'attenzione non è mai alla pericolosità o al al diciamo così al rischio dell'infrastruttura rischio della segnaletica che può essere sufficiente
Nel caso del gestore autostradale al gestore privato che ha in in affidamento un bene cospicuo quasi tre mila chilometri di rete ma di fatto non ci può essere un non c'è una duplicazione di controlli quindi controlli periodici sui sui viadotti li fa il gestore e abbiamo visto che non ha funzionato non sono stati efficaci
Cosa deve fare il settore pubblico un palco organismo pubblico rifarli forse no però a controllare che che vengano fatti che sia no e che siano accurati
Nel senso che servono invece formalmente c'è formalmente anche un controllo pubblico c'è il piccolo dettaglio che non lo fanno ordinistico noi gestionali ma sono tali
Ma il dettaglio va ascoltato oggi dal nostro lanciata nel a dico l'ultima cosa che invece è cercato la prova sicura intesa nel contratto di governo a non fosse accordato
Io ho cercato la parola sicurezza nella convenzione con Autostrade per l'Italia quella corposa del due mila sette che in parte è stata modificata dopo
Non non sono riuscite a fare una una ricerca per parole chiave perché il documento il documento problematico fotocopiato eccetera a mio avviso non compare mai
Cioè nella nella convenzione del due mila sette e quaranta pagine di testo giuridico doveri agli obblighi del concedente e concessionario
La parola sicurezza non c'è nella convenzione di ANAS Anas al ministero di qualche anno dopo compare tre volte ma almeno compare
Io continuo in questo momento e possiamo ai concessionari appuntare l'attenzione comunque sullo stato oggi abbiamo pubblicato questa notizia che a mio avviso interessantissima
E che riguarda l'Autostrada dei parchi un'associazione ha chiesto al ministero di sapere se l'Autostrada dei Parchi fosse sicura oppure no ha ricevuto questa risposta dal Ministero
La drastica riduzione di personale di questo ufficio risponde Placido migliorino che il dirigente della Direzione che si occupa dei controlli quindi la drastica riduzione di personale di questo ufficio non ha consentito degli ultimi anni di effettuare visite ispettive adeguate per verificare lo stato di degrado delle infrastrutture quindi un cittadino chiede sulla sulla scia di quello che è accaduto se l'autostrada sia in sicurezza il ministro risponde non lo sappiamo perché non abbiamo personale come è possibile questo come è stato possibile
Ma dunque il proprio per questa delega questo però conferma che in teoria quel Miotto ipotesi che in teoria dovevano controllare se no non ci sarebbe
Quella domanda e quella risposta e conferma ancora più drammaticamente però non lo fanno perché ritengono che sia
Ritengono che sia in qualche modo discrezionale cioè che possono farlo ma possono anche non farlo
Il che attaccarli davvero stupefacente cioè l'importante è che ci sia il controllore non che controlla sì che ci sia il controllore nonché contrari qui dicono che non ci son più nemmeno i controllori che quindi non mi sembrava adottante
Vada tanto bene però anche qui bisogna
Distinguere bene tra le risponde la catena delle responsabilità anche il ruolo dei controllori pubblici
Perché queste notizie conferma che il controllo pubblico e era comunque contrattualmente previsto solo ossa e ne sono sbattuti ricchissima me c'è una delega di fatto non diciamo che c'è una delega di fatto
Ma probabilmente non di diritto
Perché formalmente secondo me bloccato
C'è di fatto neanche che l'ingegner Morandi già nell'ottantuno aveva segnalato
Che il tipo di lesioni trasversale riscontrate sul ponte in particolare sulla pila nove fa diminuire la sicurezza e la stabilità cioè quello del mille novecentottantuno l'ingegnere che ha
Costruito evitato questo questi quei quegli strali erano sciagurati fin dalle io sono un mezzo ingegnere quegli strani si sapeva che è un disastro fin dall'inizio infatti infatti pochissimi Portis ponti strallati
Con quella tecnica lì perché proprio perché non consente l'ispezione rende difficilissimo l'ispezione
Quindi insomma no non c'è responsabilità
Ma sono particolarmente distanziati con gli strali di cristiani d'acciaio si vede il suo corrosivo o per la loro esistenza quelli no difficilissimo da controllare Proto strade era a conoscenza di una serie di criticità ora come anche questo come è possibile che sia accaduto che Autostrade nonostante fosse a conoscenza di queste criticità già dal due mila sedici
Siamo arrivati a questo punto
In base a quali criteri è possibile questo c'è la delega di Autostrade a un autostrada delle responsabilità che deve ottemperare
La risposta di attorno al sette nove ingegnere Tor torno io
Allora la resistenza de di quegli strali è dovuta all'armatura di ferro non li il cemento precompresso collabora ma la parte principale è l'armatura di ferro
Che è un'armatura di acciaio con notevoli caratteristiche meccaniche
Di nuovo se il cemento
C'è un'altra cosa del ricco da e che gli ingegneri Sapienza hanno da sempre
E che il cemento armato sollecitato cioè quello che lavora molto diciamo per tener su una casa un ponte l'accidente quindi non tanto i pilastri quanto le travi o gli strali ha un'età critica come gli umani e chiude proprio intorno ai cinquanta sessanta anni
E questo si sa come problema ma come risposta credo ci sia stata in generale
Una chiusura di occhi nel senso che
Costa troppo quindi speriamo che non vien giù
Però posso solo dire sul versante ingegneristico che si sapeva la criticità di quel periodo cioè dei cinquanta sessanta anni per le strutture in cemento armato sollecitate non quelle case non vengo judo di cemento armato dopo cinquant'sessanta anni ma per le altre strutture molto più delicata la faccenda vi faccio un esempio banale ma se si forma una crepa nel cemento armato e succede per dilatazioni termiche soprattutto non solo per sollecitazione l'acqua può entrare a corrodere la parte di a di acciaio ma anche no non si sa e controllare quanto ha corroso la parte portante è una dannata rogna questo non assolve l'imponente il costruttore dico solo che è una dannata rogna più di così non posso esprime
Se se posso aggiungere Antonio secondo me il c'è anche una diversità di il significato della parola rischio per un gestore privato profit
Rispetto al gestore pubblico potenzialmente non profit sono interessato il benessere collettivo cioè per il gestore privato il rischio principale il rischio che la caduta dei ricavi
E quindi dei profitti si io chiudo il ponte quantificati perdo
Il rischio per lo Stato adesso quello della sicurezza di infrastruttura cioè il fatto che venga sul ponte non che vengano giudicarmi
Quindi ho dato liberale non possiamo definirci liberali Paolo Novelli siamo in grado di operare del fatto applauso per favore
No noi non siamo gli unici
Di un altro Dionigi mai Lippi nove sistemi di trading meravigliose serie del fatto diciamo
Ma scusami io tanto liberale in questo caso non solo alle però si muove penso che i due liberali del fatto siccome era il naturale le autostrade ci sarebbero gestite molto meglio da un ente pubblico anche che sia stanche secondo vecchi ma non è una contraddizione col pensiero liberale anche secondo me
Poiché il proprio
Ecco veniamo al punto Bernheim dai liberali saprò magistrale pubblica efficiente diciamo possiamo anche essere d'accordo
Allora c'è ci aiuta ad capire quali sono stati i punti negativi di questa gestione
Private cosa il pubblico Cina fino a tre euro priorità rispetti negativi citate tre ore e mezza Cheers era stata cent
Un po'di meno ecco per tempi brevi attimi della della propria privatizzazione no gli elementi positivi di una pubblicizzazione secondo voi a pubblica vagliati positivi
Nella visione pubblica verso il rispetto nel giallo di Orlando Leonardo vorrei ricordare che l'autostrada delli quando le autostrade era deliri costruirono la Milano Napoli in sei anni
E si inventarono anche il Telepass che ora questi
Sbandierano molto ma fu una intenzione dell'IRI
Quindi l'autostrada dell'IRI non era percepita come un carrozzone inefficace come ore se abili si hanno bensì ama dire nomi a me meravigliato
L'esponente del Pd del PD contro le nazionalizzazioni eccetera eccetera era una struttura efficiente che furbe privatizzata solo perché livido veniva incassare sette miliardi vero poi non ne aveva neanche più bisogno ma questa è un'altra questione ora la cosa Castellaccio che a me colpisce molto che la Società dei Benetton che ha preso la quota di controllo
Nella privatizzazione dopo appena tre anni affatto indebitare i attraverso un'OPA la Società Autostrade cioè ha caricato sulla Società Autostrade circa sette miliardi di debiti cioè che era corta rosso modo quant'era stato pagato da lì all'IRI
E si è in questo modo ripresa interamente d'investimento quindi nel due mila tre
Benetton e i loro soci
Si sono trovati senza avere più messo una lira perché se ne erano già ripresi
Con una società che aveva davanti trentacinque anni di concessione
I trentacinque anni di concessione e che faccia fa mediamente tra i sette gli otto i novecento milioni l'anno
Di utili detti nei allora di fronte a una cosa così madornale io devo dire
Che sono stato anche su spinto a studiare questo settore perché devono usare le parole vergogna io vi trovo in una situazione di umili solo umiliazione e vergogna come cittadino
Di fronte a uno stato che ha fatto un accordo di questo genere
E di fronte a una classe politica
Qui abbiamo una situazione il disastro
Quando
Di Pietro divenne ministro dei trasporto delle trasporti dei lavori pubblici nel nel governo Prodi
Disse alle autostrade la cuccagna affitta questo nel due mila cinque stiamo parla son passati tredici anni la cuccagna è finita poi il povero Di Pietro non è riuscito a far nulla anzi
A firmato alla fine una nuova concessione
Con l'auto strade con delle clausole capestro si fosse Squall anche alcuni concessioni
Stato un contratto fa privati penso che qualche legge darebbe diritto a rescindere la per manifesta squilibrio sarà diritti e doveri ma la schermata un ministro e poi è stata confermata con una legge del del governo Berlusconi
Finisco dicendo che quando il PD era l'opposizione venivano da me a chiedere informazioni sull'autostrada e perché percepivano che era un settore di rendite eccessive
Purtroppo il ministro
Come si chiama
Deve io no non si deve il ministro il ministro Delrio
E quello che ha concesso più proroghe Dick direi a tutti col ha fatto la proroga all'autovie veneto all'Autobrennero AIM
Ai Benetton ai Gabrio alla Serenissima non so più chi mancasse quindi io assisto nel tempo noi assistiamo a un susseguirsi di ministeri ed i governi che alla fine non fanno altro che perpetuare questo sistema con nuovi regali quindi ora
Mi auguro aspetto di vedere che cosa farà corre Rocco nostra se troppo cattivo perché alla fine del suo mandato il ministro Delrio disse
Mi spiace per la questione pedaggi autostradali letterale
Non ho fatto abbastanza forse intendeva dire che non ha fatto abbastanza progressi concessioni non è sicura autostrada ecco usando raro caso non lo so proposti non ho fatto abbastanza
Non
Ma forse si riferiva al fatto che la proroga di Autostrade per l'Italia dei quattro anni ulteriori non è perfezionata
E quindi forse era questo il tema c'è una serie di difatti ora sono tanti ne posso se credete menzionare solo due Grassano stupefatti una o un'autostrada affatto una rivalutazione monetaria cioè ha scritto
Dei suoi libri che l'autostrada la quale aveva investito trecentocinquanta milioni valeva settecento ha scritto vale sette trecento cinquanta milioni in più
La
Il ministero e l'Anas gli consente di ammortizzarlo con i nostri pedaggi
Cioè quello viene considerato capitale investito addizionale cioè o la Roma che uno vede sta roba qua dice ma io in in che mondo vivono l'ultima l'ultimo fiorellino che ho scoperto né il
Nel piano finanziario che è stato reso pubblico che prima non conoscevamo negli ultimi giorni
è che tutti gli investimenti che la Società Autostrade fa in terza e quarta corsia che sono il grosso dei suoi investimenti
E che sono essenziali perché le autostrade sono super congestionate senza alleati corsi addizionali
Non ci sarebbe spazio per la crescita del traffico e venne loro hanno convinto il ministero che questi investimenti addizionali non daranno praticamente nessun incremento di traffico da qui al trentotto e quindi devono essere tutti remunerati in tariffa quindi loro fanno questi investimenti
Su cui il Ministero gli riconosce il dieci per cento raccolgono i soldi nulla si stima riduttiva raccolgono i soldi altri
Investo investono sicuri al dodici e tutto il beneficio del maggior traffico nei prossimi vent'anni ma nelle loro tasche allora io mi chiedo lì
Mai ci sia in questo ministero capisco che i fondi problema è che i funzionari
I ministeri sono occupati nei problemi di partito la televisione le robe probabilmente non le guardano questi numeri che io ho trovato nascosti tabelle lunghissime per cui nessuno va a guardarlo solo un povero pazzo no
E probabilmente i funzionari sono molto benevoli perché molto benevoli no
No raccolto lavava da ridere l'Anas ha cercato di corrompere me quando ero al al NARS
Io compaio toscano facciamo una premessa dal progresso diciamo così del NARS alla fin quando le autostrade erano monopolio pubblico erano solo Poglio regolato
Poi son diventato un monopolio privato Esatri la regolazione dell'Itavia ed è andata a questa istituzione che non contava niente io ne facevo parte però avevo già scritto delle robe che non gli piaceva all'auto strade
E quindi mi hanno chiamato a fare una conferenza
Cercando dico corrompere mi e in questo modo dicendo qui c'è un assegno per questa sua conferenza lei schema dei muscoli ipotesi libri l'importo che desidera
Io con gli occhi sbarrati dopo gli ho detto
No dovete andare a scuola c'è si fa si fa scuola di corruzione così non si fa non è una tecnica adeguata per corrompere se volete vi spiego come si fa corrompere
Insomma a questi livello nemmeno professionali nel corrompe adeguate grida
Prendiamo atto di questo matrici che funziona anche così se tu hai visto giusto rotto stradali che non si scrive il rendimento
La solitudine
Questo dovrebbe vive poverino il poverino sudava talmente tanto dandovi l'assegno che avevano Baglietto alla scrivania perché non nera pratico del suo mestiere io o studiando quello che come sapete bisogna studiare anche per quell'innanzitutto mi hanno spiegato prima è capire se uno mangia oppure no se no si rischia molto micro se no si rischia molto la prima cosa che deve studiare il bravo conduttore e capire se quello poco oppure no va spiegato la bravissima funzione portoghese di questo se sbaglia su quello rischia grosso che quelle soffre ma non so se sui pratico all'americana
E quindi ho detto al nostro odiate di più così non si può andare avanti
Va bene un caso di corruzione di cui noi non conoscevamo nulla ovviamente ci rimettiamo le sue parole d'ordine non c'era la monoposto
Lo sta dicendo lei però ora guardando al futuro al problema che si pone questo della villa nazionalizzazioni che è diventato un problema ideologico va bene quindi si parla in astratto di quelli che che favorevoli o non sfavorevole alla nazionalizzazione senza tener conto di guardia mucchietti di quali sia il ruolo concreto il mestiere del concessionario cioè che cosa fanno questi concessionari che lo Stato non saprebbe fare
Siccome la nostra è una rete matura si costruisce molto poco del nuovo parlando della rete esistente
Le uniche Investimenti che possono essere fatti solo in qualche con terza o quarta corsia altrimenti l'unico mestiere che fa il concessionario è la manutenzione ora
Che se noi pensiamo che non esista uno Stato capace di a vere un impresa pubblica che sa fare la valutazione delle strade chiudiamo il Paese andiamo tutti a casa privatizziamo tutto cioè
Non è possibile allora servono a salvare almeno all'Europa e alla volta una sola sala mandiamo passo lavora intervenire su un'ipotesi non ci sono altre informazioni no no solo un'ipotesi di cosa si dovrebbe fare su cui
Forse c'è un piccolo equivoco tra me e Giorgio ragazzi e perché anch'io sono per la abolizione del sistema concessorio ma non vedo un ruolo improprio dello stato in questo scenario futuro cioè lo Stato deve controllare la sicurezza e pianificare il sistema stradale tutto
Cioè bisogna omogeneizzate perché sequestrata l'attuale è folle ci sono autostrade che hanno la stesse caratteristiche meccaniche funzionali di strade non a pedaggio e invece alcune sono al pedaggio altre nono sec. Piceno perché poi la viabilità ordinaria e quella che serve la maggior parte del traffico che è più buche che più Bocchetti asfalto perché non hanno soldi perché le autostrade sono mediamente in ottime condizioni coi soldi che gli diamo oggi mancherebbe altro
Ma la viabilità ordinaria è più importante di quello autostradale poi in termini di numeri perché settantacinque per cento e del traffico
E entro i confini regionali cioè di breve distanza
E anche sulle autostrade vediamo flussi di camion e ci immaginiamo che fanno mille chilometri
No anche i camionisti stanno la maggior parte fa percorsi brevi EC dopo due caselli noi non lo possiamo sapere ma escono dopo due o tre caselli la maggior parte quindi la viabilità ordinaria un ruolo assolutamente centrale e non ha soldi
E è veniamo dunque a cosa si potrebbe fare però Canada Lima al fine di arrivarci ore andare conosca la la prima domanda che occorre che mi risponda sta tutti e tre
La il governo o almeno una sua parte ha ha annunciato che intende revocare la concessione
Volevo sapere se secondo cui è possibile a quelle condizioni e
O se necessario fare per poterlo realizzare
E però io sono assolutamente favorevole alla revoca della concessione ovviamente dato quello che è avvenuto a non credo che il il gestore autostradale non abbia titolo ad alcun tipo di risarcimento è una concessione estremamente asimmetrica
In cui di fatto chi l'ha sottoscritta e quindi all'amministratore di ANAS dell'epoca due mila sette prestata ratificata da decreti interministeriali forse anche da leggi ma sostanzialmente questa contro questa convenzione del due mila sette esonera il gestore Autostrade per l'Italia da qualsiasi conseguenze economiche di suoi comportamenti
Quindi io posso io io sono tua controparti io posso farti tutto quello che voglio i profitti che io ma ma ritengo di dover prendere tu mi devi comunque pagare
Ora io vorrei sapere se qualcuno che ha in gestione hanno in Francia Asimo negozio di Benetton e si comporta male verso il marchio
Vale lo stesso principio che li può mantenere la il il rapporto per lungo tempo io ho fatto due esempi in un articolo sul fatto di qualche settimana fa che Comina riprendere ma immaginiamo che il il contratto autostradale for fosse come giochi Sex di Renzi
A io voglio riprendermi la concessione voglio gli scienziati che Autostrade per l'Italia perché non mi piace più non c'è nessuna giusta causa io ti do qualche mensilità ti do due anni di mancati guadagni chi s'è visto s'è vista questa giornata
Senza giusta causa ho fatto un altro esempio immaginiamo che il contratto di lavoro di Schettino comandante alla Costa Concordia fosse regala fosse regolato dallo stesso contratto che ha autostrada verso lo Stato
Allora lui poteva essere licenziato da Costa crociere dopo il disastro ma al momento del licenziamento Costa crociere il divo a pagare il valore attuale di tutti gli stipendi futuri siano l'età della pensione
Questa la logica
E questa giuridicamente non credo che sia sostenibile
E questo mette lì però in grave perplessità perché se qualcuno deve andare in galera per dirla fuori dai denti dovrebbe essere innanzitutto chi ha firmato quel contratti come si può pensare
Che non c'è stato una contropartita adesso va be'la presunzione di innocenza ma quando uno firma e per la per la ferrovia identico e per le opere ferroviarie non è meglio l'in sé qualcosa che tu
Però professore c'è una differenza in questo momento trova opera ciò che è accaduto quindi quando parliamo una marionetta cioè da ogni responsabilità
La prima responsabilità secondo me è da ricercare in un funziona per danno erariale cioè un funzionario pubblico che firma contratti di quel tipo
Ma mandiamo no non si può dire ma occorrerebbe chiamarlo a parlarne così sono meglio si
A spiegarci altra ancor meno ha spiegato ANAS e vigilato alla Corte dei Conti corto di conti registra i decreti ministeriali interministeriali non mai avuto nulla da dire
Peso
Microfono professore cioè il microfono per me sì quando parla nessuno no
Sì volevo solo dire che sono d'accordo che l'utile ma tutti i controllori censendo un'infinità tutti zitti e buoni ma fammi capì
Ma quindi quanto costerebbe
Oggi secondo voi revocare questa concessione
No no senza nella stampa entra in causa per quello che serve non dà neanche un centesimo non deve dare neanche un centesimo quest'anno
Altra questa cosa qui secondo me molto importante per il governo per perché s'questa è il la cartina al tornasole che può dimostrare ma non dimostrarsi a questo governo del cambiamento se non è un governo il cambiamento se è un governo al cambiamento della revocare
Gli elettori
Direttori delle due forze di governo si aspettano che lo rende appieno
Ma la Società Autostrade ha un margine operativo ogni anno di circa dopo meno di tre miliardi quindi
Si fa presto a a recuperare
Un indennizzo naturalmente ora quanto sia l'indennizzo è un calcolo piuttosto delicato che non credo che possiamo qui azzardare non sarebbe molto serio però
Un calcolo che credo governo potrebbe realisticamente fare pensando
Di recuperare quanti investito molto rapidamente con il gettito dei dei pedaggi un altro cambiamento di politica potrebbe essere quello di don
Rinnovare
Le di don rimetterà gara le concessioni ora secondo ci sono per esempio due concessione del gruppo Gavio sulla Torino Piacenza e l'attiva che sono scadute
Da una da poco un'altra da parecchio di più
Queste non c'è nessun obbligo di rimetterle in gara che poi si direbbe per riprendersele Gavio copre il loro loro si aspettavano ma la il contratto di concessione dice che alla fine da concessione l'autostrada deve tornare allo Stato quindi non c'è nessuna nazionalizzazione da fare
E le quelle autostrade solo dello Stato ora lo Stato deve decidere se rimetterle in gara che finiscono di nuovo a Gavio oppure farsene gestire da una società pubblica un ente pubblico eccetera eccetera
Che
Potrebbe essere fatto senza assumere nessun dipendente pubblico perché basta mettere a gara Lisa azione trovare una società privata pubblica non lo so che sa incassare i pedaggi non credo che sia una cosa difficile difficilissimo interpretati esito contabile ora e affidare la manutenzione
Non necessariamente neanche a una società si può fare per blocchi
A seconda di dove sono acerrimi tolto tutti i miei argomenti se solo questo governo desse l'esempio in questo caso concreto potrebbe farlo già domani perché le concessioni sono già scadute
Darebbe un segnale importantissimo a tutte le concessionarie Allai scatta tutto questo questo giro di interessi ecc
Che la festa è veramente finita nel senso che quando le concessioni scadono non se le riprendono ma cambia il regime questo potrebbe essere già
Una
Una diciamo una
Un cambiamento esternamente il portale
Sì beh allora però Giorgio Agazzi pertanto metà degli argomenti lo detesto ma il il quindi la mia ipotesi se posso dire la nostra ipotesi è che non è vero affatto tesi torna al pubblico si torna alle funzioni proprio ieri dello stato che sono la pianificazione e il controllo ma poi si dà tutto in gara cioè si usa il mercato laddove il mercato funziona bene e non occorrano concessioni cinquantennale l'ha detto anche l'antitrust molte volte ha detto
Basta fare gare di manutenzione periodiche per cinque sette anni che il tempo tecnico adesso non possiamo entrare in dettagli cinque sette anni gara per la manutenzione
E affidare in gara come già succede per tutte le strade la costruzione dell'Istat tutto quel che c'è di nuovo da costruire come si fa già adesso per tutte le strade lo sita in gara
Quindi non occorre nessun ruolo improprio dello stato che debba riprendersi dei ruoli impropri
Quello che può fare il mercato lo deve fare il mercato ma le concessioni quarantennali sono la cosa più lontana che si possa immaginare da un meccanismo l'incaricato sono la negazione l'antitesi
Di una qualche pressione concorrenziale proprio per come sono state concepite abbiamo una tradizione liberale fantastica
E quindi e tra l'altro anch'io offro un po'di di di professionalità tra l'altro privatizzare in monopoli naturali dice la teoria è l'ultimissima cosa in un'ottica di privatizzazione è l'ultimissima cosa da privatizzare
Cioè i nomi intatti o prima le cose che sono disponibili direttamente alla concorrenza si può pensare di Paul privatizzabile ma un'infrastruttura santo cielo
è solo stata privatizzata per una folta nel soldi lo dimentichiamo però che la fontana di soldi double-face perché una parte va ai concessionari ma allo stato su quella fontana di soldi ha una bella quota si piglia
E tornando al punto si dice ma se si fa così non ci sono più soldi per
Le manutenzioni perché l'emporio attenzione deve pagarle lo Stato gli investimenti deve pagare lo Stato se non c'è il concessionario quindi se non ci sono tariffe se non c'è
Il versante delle entrate ma non è vero dobbiamo ricordare che in un'analisi che ho appena finito un po'pubblicità
Che il settore stradale rende allo Stato netto quaranta miliardi tutti gli anni che Dio manda in terra con lui ha detto tolte le spese tolte le spese e quindi al proprio netto un test frodi quaranta miliardi all'anno
Quindi i soldi per fare un po'di manutenzione e quelle poche costruzioni sono largamente disponibili Prai quei quarantaquattro miliardi che invece adesso seguiti cioè i soldi che adesso il PIL concessionarie dipende dallo Stato per fare un una decente intenzione quel che c'è da fare
Non bisogna essere pericolosi comunisti per dire lo Stato deve tornare a fare il suo mestiere il mercato deve tornare a fare il suo mestiere
Cioè io ricordo che quando fu fatta l'Autostrada del Sole il pedaggio fu introdotto con l'idea che doveva servire a pagare i costi dell'opera
Finiti di pagare i costi il pedaggio avrebbe potuto essere abolito i costi dell'opera sono stati completamente ammortizzati nello vantò otto alla fine degli anni Novanta
A quel punto il pedaggio è diventato nella sostanza un'imposta
Quando loro hanno privatizzato cosa hanno fatto hanno venduto a chi ha comprato l'auto strade il diritto di esigere questa imposta allora io trovo che le imposte le deve incassare lo Stato
Sarebbe il caso di ridurle probabilmente ma comunque se non si vogliono ridurre devono affluire nelle casse dello Stato nord nelle casse di un privato furbacchione confessato qualcosa
Ma ah se posso aggiungere la gran parte della rete autostradale è già l'abbiamo già pagata e pagata cara per cui le motivazioni del del pedaggio davvero sono anche dal punto di vista di un qualche concetto di giustizia
Sono veramente scarse non non si fa fatica a dire per gli avvisi devono pagare quattro volte le loro infrastrutture
Mentre io sono un poco il dente avvelenato su questo gli utenti dell'alta velocità non pagano neanche un euro per correre molto veloci
Sulle e nessun utente delle Ferrovie paga un euro per le infrastrutture che usa mentre gli utenti della strada allergia pagate mediamente tre volte possiamo dire non so nato così o un'ultima domanda perché abbiamo credo soltanto dieci minuti
A vostro avviso anche riguardo le nuove opere che sono in cantiere
Egli mi riferisco quello che dei professore appena letto ma esiste una vera analisi costi benefici
Riguardo le grandi infrastrutture sì sì sì sì
Non tante e quelle che esistono lo Stato chiede all'oste se il vino è buono cioè le fa fare i concessionari cioè sia sigla ci spieghi
Nella penombra è precisamente questo concerto qualche che allora l'analisi costi-benefici non è un'area di finanziaria dicesse una cosa è utile per la collettività cioè ci precedette il tempo risparmiato l'ambiente costi o benefici ambientali
Aspetti redistributivi ricchi e poveri sicurezza eccetera quindi lontanissima da un'analisi finanziaria dovrebbe essere uscito mio pezzo sul
Sul blog del fatto stamattina su questo
Ora Inda
Per lo Stato
Come posso dire il ministro precedente che non nomino voleva fare l'analisi costi-benefici come si fa nei Paesi sviluppati
Ma anche in quelli meno sviluppati ma non in Italia voleva farlo per tutti gli investimenti che ha fatto delle linee guida come si fa l'analisi costi benefici a cui ho partecipato che sono di buon livello di ragionevole vive poi però introdotta ove scusa
Ha deciso di non farle ma nostrane cioè le linee guida non si usano quindi non le hanno sanno che l'Islam è la volta nemmeno una volta cioè ha deciso qui c'è una donna di quaranta miliardi di Investimenti principalmente ferroviari senza fare una singola analisi costi-benefici
Perché questo è un po'più difficile da spiegare io sono un po'maligno sulle facce analisi costi benefici da quand'ero piccolo piccolo in giro per il mondo tra l'altro non tanto in Italia non si fanno
L'ipotesi e che i suoi progetti più amati non venissero tanto bene con presi costi-benefici gli è venuto un sospetto quindi ha detto va bene ho sterzato non parliamone più adesso anche lì
Va bene tutto ma c'è c'è un limite di decenza non so come altro come al punto ristoro centoquaranta miliardi di investimenti che ha fatto partire un sacco di cantieri che sarà difficile
Far tornare indietro queste linee guida cosa prevedevano
Di fare colti una cosa banalissima le applicano isolata la manualistica europea avevo ad Abramo della rapina mondiali insomma
L'appiglio prassi internazionale per vedere se uno se quei soldi non spesi bene o male dal punto di vista degli interessi della collettività cioè una cosa banalissima ma ha deciso di non applicarle ma a tutti di applicarli a tutti ma non ai centoquaranta miliardi il progetto che ha deciso lui
Io non commento perché secondo me queste al di là dai compagni ma io non vorrei criticare l'analisi costi-benefici che ritengo comunque molto utile però nel solo caso delle grandi opere io devo dire che da autentico liberista preferisco quella costi e ricavi
Cioè nasce il drappo liberista no cioè se solo nel caso di aiutarci a capire perché altrimenti alla l'analisi costi-benefici monetizza anche quelle cose che poi non daranno luogo a un sborsò monetario
Quindi io costruiscono una nuova strada normale non nell'auto stradale il valore del tempo risparmiato le persone che ci passano sopra anche se l'ora non son chiamata un pedaggio
L'analisi costi costi e ricavi fa pagare il pedaggio
Quindi ad esempio sulla TAV Torino-Lione io non sono contrario all'opera se qualche privato salvo farla sospese correndo il rischio la faccia domani mattina Casciaro rotolare allarme
Ma sono a volte al contrario il fatto di mettere i soldi pubblici in una roba che attualmente ha una domanda trascurabile
E quindi può darsi che vi siano dei cinghiali in transito tra l'Italia e la Francia che abbiano bisogno di qualche forma di più veloce di di trasporto ma il traffico non c'è non è prevedibile che ci sarà l'analisi dei costi ricavi funziona che se se una grande opera deve esserci grande domanda so però no
E nozioni Rosella salvaguardare uno miliardo di miliardi di ambiente bagarino però qui non è il caso per chi è pratico di conti di solito gli gli impatti ambientali sono modestissime di spostamento di tre camion dalla strada alla ferrovia ci possono essere
Ma ce ne sono un piccolissimo comunque quintetto fine analisi costi ricavi quindi che in gran parte delle opere forse le possiamo guardare no ma già peraltro frutti secchi è stato nelle linee guida non c'era né cioè c'eravamo tanto non ci sono più quindi non ci sono
Allora prima analisi Costa Rica ricchi vuole costruisce la sua sedici associazioni il problema c'è un problema però hanno normativo adesso lui
Le Autostrade
Assire esso la pagate dagli utenti per la gran parte
In parte va in tasche concessionarie in parte ballo stato ma più lo Stato mette in genere pochissimi soldi tutta non zero ma pochissimi soldi rispetto al riflesso ribalta tutto
Per le ferrovie lo Stato mette sempre il cento per cento per legge
Che lascia un po'perplessi perché l'alta velocità tra Roma e Milano vuol oggetto l'analisi costi-benefici viene positiva per quel tratto ma solo per quel tratto Bratti alla concorrenza se non ci fosse fosse soldi pubblici biglietto costerebbe trecentocinquanta euro andate e trecentocinquanta euro però avremo il vantaggio che Alitalia sarebbe a posto però fra cioè bisogna sull'aspetto costi ricavi rispetto analisi costi benefici è un discorso assai complicarsi bisogna ricordare però che
Forse
Il il mio interlocutore di destra è un po'troppo conservatore ci possono essere situazioni in cui i benefici sono molto rilevanti anche dal punto di vista geografico per cui si può chiudere un occhio se lo Stato non recupera tutti i soldi ne mette qualcuno a fondo perduto per carità
Non solo così rigoroso ma bisogna dati i fabbisogni sociali che ci sono oggi in Italia bisogna essere pegni certi che i benefici sociali cioè non monetizzabili
Dell'opera siano molto alti rispetto ai costi perché se no i soldi che vanno a far quelle robe lì non ci sono più per fare cose secondo me socialmente molto più gente
Va bene
Diciamo che sarebbe già un grande risultato se i contratti le concessioni non fossero secretate potessimo averne contezza in maniera più più trasparente io vedo che c'è una domanda
Sì dopodiché
Intanto mi prese
Io sono Stefano varia sono un costruttore di ponti me
Un costruttore che lavora
Per il novantanove per cento per gli enti pubblici e quindi conosco il mercato conosco le costruzioni delle opere pubbliche ahimè senza che il
Il il sistema è questo sono state dette cose sì interessanti ma poi se andiamo nel merito delle cose quando parliamo di chiudere le concessioni e poi indirizzare in gare pubbliche
La manutenzione delle opere bisogna che sia conosciuta una cosa ben precisa qual è l'attuale situazione del Codice dei contratti il codice dei contratti oggi
Al nel codice dei contratti c'è scritto che le imprese vengono scelte per sorteggio quindi molti non lo sanno e io lo dico perché sotto due milioni di euro per scegliere le ditte
Ieri c'era una un bando dell'Ater di Roma dove venivano scelte venti di te che dovevano partecipare a questa gara ne ha arrivavano solo cento centocinquanta richieste sapete come vengono scelte questi venti vite per partecipare attenzione per partecipare
Allora cinque le scelgono con i primi cinque numeri del gioco del Lotto sulla ruota di Cagliari
Gli altri cinque sulla ruota di Firenze
E fino a venti con la ruota di Bari di Cagliari di Roma eccetera quindi noi ci troviamo a chiedere di essere invitati
Sì abbiamo io lo chiamo il fattore sci perché ci vuole solo fortuna non capacità non storia non tradizione non investi mentre non serietà va a quel punto ci sono venti ditte che partecipano se sapete come venne aggiudicata la gara con cinque sistemi automatici via anomalia quindi queste venti vite fanno un ribasso vince colui che viene sorteggiato praticamente su una media tra cinque sistemi di anomalia automatica
Se tutto questo vi sembra che possa essere trasferito per mantenere tutte le strade e e tutte le infrastrutture
Considerando che noi siamo all'anello al naso
Per infrastrutture perché noi abbiamo ancora io sono presidente dei costruttori di Lucca Pistoia Prato abbiamo ancora un binario solo da Firenze a Lucca
Mezza Europa palude Ilario solo senza problemi e che caso ai piani e allora
Mezzaroma va un binario solo ma il transito non è rimasto lo stesso delle per quanto buone lì ci sono son suoi subisce Pantani quattro treni ma una linea a binario semplice Marione si farà leggiamo balle
Ma no no lei dice papale papale un binario sono annuncerà farò evasione nanetti qual è la domanda non è orientata quattro tre ingresso ore al giorno con dei cavi qual è la domanda mi scusi FS la domanda
La domanda è come pensate con questo sistema del codice degli appalti che possono essere mantenute le strade in queste condizioni di codice è in gratis allora
Quanti treni passano su quale linea semplice binario ne porta ottantaquattro una linea semplice binario colore la domanda era se il codice degli appalti
Facciamo facciamo ignara va bene no comunque adesso la prima adesso abbiamo la risposta che si sono animati dalla
Il tecnico avevano le persone spreca fatica linee simili mentre viaggiavano andò in persone al giorno va bene la risposta alla domanda
C'è no io accenno brevemente il codice degli appalti quanto è stata fatta da giuristi che non hanno la grande cognizione del quindi è sono qui quelle cose ideali no come lei
Dallo forse anche molto di più delle linee guida del della son quelle cose astratte che poi non non sono applicabili non sono applicabili perché prudente regolano un mondo ideale in cui non considerano costi di adempimento coste di irrisione transazione eccetera
Adesso io non so come siano regolate dei in in altri Paesi le stesse cose però funzionano in mente il modello delle manutenzioni delle reti infrastrutturali svedesi quali c'è un gestore unico della rete ferroviaria di quella stradale tutta dalle autostrade che son gratuita alle strade
Tranne quelle urbane costa pochissimo al chilometro che spetta a noi
E è è tutto è tutto fatto da manutentori dai tutto dato in appalto e quindi son bravissimi nel far legare e questo ente che cura tutta la rete di di un Paese che che gran molto migliorando in Italia la rete ferroviaria due terzi di quella italiana quasi tutta a binario singolo peraltro sostanzialmente a sei mila cinquecento dipendenti
Gli appiccica Solanas ai nove ma scusa eh per rispondere adesso puntualmente alla sua domanda
Il fatto che un'autostrada venga domani gestita da una società pubblica
Non vuol dire che vengano necessariamente cambiate le norme in base alle quali oggi le autostrade e le concessioni private fanno la manutenzione quindi lei ha sollevato un problema generale del Codice degli appalti che è complicatissimo non non possiamo certo qui
Ma nel core nel confronto tra pubblico e privato il fatto che entri un concessionario
è stata posseduto dallo Stato non vedo perché dovrebbe cambiare un sistema che oggi funziona no le autostrade private i concessionari privati fanno male gli appalti al al problema di appalti lei
Beh lista non è proprio così fanno in casa
In Austria fino a una certa quota benissimo
Si può tale potrebbe farlo anche l'ente pubblico non alla società pubblica
Alla
Non serve una società per azioni
L'autostrada del Liri erano sì state pre per azioni ma era posseduta al cento per cento da lì
Sono biondo parlava di appalti di cui solo sarò anche Corioni questi no questo non toglie che però il codice degli appalti così com'è non va assolutamente bene quindici dovranno rimettere mano va bene
Nessuno
Va bene allora io ringrazio i nostri ospiti volgendosi
Abbiamo anche un problema di microfoni perché stiamo facendo una Directa quindi il rischio poi dal pubblico e la ringrazio l'abito io la maschera
Grazie grazie ai nostri ospiti grazie ad Antonio Massari sono sicura che i professori
Se c'è qualche altro dubbio no saranno disponibili a a rispondere allora visto che il tempo ci sistemi io vi do appuntamento nel pomeriggio alle quattro in area teatro staremo tutti più comodi sperando bene quindi ci vediamo alle quattro per parlare di Amore ai tempi di socio è sicuramente un argomento molto diverso e più leggero faremo quattro risate insieme a dopo