La corruzione

Aveva benedetto nettamente
Sempre bene
No è uno dove sente bene
Un attimo di attenzione grazie ragazzi per essere qui grazie a voi
è una serata entusiasmante come l'ho detto già i nostri predecessori
Perché in un'aula in un tribunale dove si affrontano problemi molto serie vere e proprie tragedie
C'è un momento di forte vitalità e anche di Gioia noi abbiamo qui stasera con noi il presidente dell'autorità nazionale anticorruzione Raffaele Cantone
Raffaele Cantone
Io ho avuto la fortuna di conoscerlo da quando ha mosso i primi passi nella magistratura
Ma diciamo un ragazzo delle nostre terre
A uno di noi cioè una persona che ha studiato
Ho e senza nessun aiuto
Ma solamente con le proprie capacità con la propria intelligenza con la propria tenacia
E la forza degli studi che ha fatto venendo oltretutto anche dalla Provincia di Napoli
è riuscito meritatamente a raggiungere una posizione di assoluto rilievo nel nostro Paese
Che gestisce con grandissimo equilibrio e finezza
E capacità anche di mediare
Rispetto a un problema enorme che attraversa la società italiana che è quello della corruzione
Io volevo partire proprio da questo è la prima domanda che volevo fare al presente cantori appunto la corruzione rispetto ai giovani
è un male un cancro della nostra società in che misura investe e complica le vite dei più giovani
Buonasera a tutti e grazie stasera di avermi dato l'occasione di tornare nel mio tribunale io
Come diceva Ottavio la Kore sono un magistrato provvisoriamente prestato ad un'altra funzione ma resta un magistrato e tornerò a fare il magistrato e questo è stato il tribunale del quale ho passato gran parte della mia esperienza professionale
Perché parlare di corruzione i ragazzi
I ragazzi sia tecnicamente non possono non mettono mai non fanno mai fatti di corruzione perché è un reato da grandi la corruzione
La corruzione è un reato che diciamo non può Edmond potrà mai essere fatto da un ragazzo tutto sommato i ragazzi potranno essere interessati
Direttamente da fatti di bullismo per essere direttamente o indirettamente autori o vittime oppure potranno essere interessati
Dai reati connessi che ne so agli stupefacenti la corruzione sembra un reato lontano e lo è
Perché è un reato da grandi ma il problema sono le conseguenze della corruzione
E gli effetti quelli che potremmo dire gli effetti collaterali della corruzione gli effetti collaterali della corruzione sono quelli li pagano soprattutto i ragazzi
Perché la corruzione è un furto di futuro cioè una perdita di occasione ai meritevoli la perdita di occasioni per chi è costretto a trovare altrove le occasioni per a dire quanto gli spetta
Diceva prima chiudendo il discorso del presidente della Regione
Che il rischio vero se non ci scordiamo le maniche e quello di dover aprire un futuro nel quale molti di molti di voi
Saranno costretti a trovare fuori delle ragioni delle solide la soddisfazione che in una se non la principale è la Regione che punto creare questa situazione proprio la corruzione perché la corruzione deprime il merito se io per ottenere un risultato per esempio un posto di lavoro
Devo rivolgermi ad un amico serio per ottenere risultato devolvere una raccomandazione sia per ottenere alcun risultato devo far parte di un certo contesto e di un certo gruppo di un certo ambiente chiaro
Chi miei meriti non verranno valorizzati e proverò ad andare dove i meriti vengono valorizzati
Non è un caso che tutte le statistiche evidenziano un dato che è realmente molto preoccupante
Che i paesi in cui è molto alto il tasso di corruzione e molto alta la fuga dei cervelli perché è evidente che la corruzione è uno strumento che deprime il merito e allora
Io ringrazio l'Associazione nazionale magistrati via del previsto espressamente un focus sulla corruzione
I ragazzi spesso partecipare alle giornate antimafia ridono la mafia con un problema un po'meno la corruzione ma la corruzione come la mafia
E una di quelle situazioni che sviluppata per il futuro e parlarne stasera ma dovunque nelle scuole io credo sia assolutamente indispensabile
Grazie presidente infatti
Una delle cose che si sente dire più spesso anche quando noi facciamo articoli che si occupano di argomenti
Attinenti diciamo e che si sente dire spesso è più giovane sì io studio
Mi impegno vado avanti faccio l'università ma poi c'erano un santo in paradiso
Se non ho qualcuno che mi aiuta io non riesco a realizzare il mio sogno
Ora
La raccomandazione di cui parlava lei lei lei prima ora volevo chiederle se e quanto questa prassi e diffusa
Nel Sud Italia rispetto al resto del Paese
E se come io penso però mi interessava ovviamente di più la sua opinione è possibile andare avanti nonostante quest'opinione diffusa
Che a volte fa più male della realtà perché frena preventivamente gli slanci dei giovani
Ma io credo che bisogna avere il coraggio di dire che il gioco ci è possibile farcela senza la raccomandazione è possibile farcela senza dire santi in paradiso è possibile farcela con le proprie forze
A volte questo può costare più fatica sicuramente in alcuni casi può costare più fatica sia uno all'università studia solo con le sue forze piuttosto che farsi raccomandare però poi dopo qual è il vantaggio che chi ha studiato certamente molte più chance di farcela nei concorsi che molte più chance di farcela nella vita perché mette in campo qualcosa io sono convintissimo che non solo si fu ma si deve spiegare ai ragazzi che si vive che soprattutto chi accetta fin dall'inizio di farcela non utilizzando i pro pezzi si stava svendendo sta svendendo la propria dignità e soprattutto sta svendendo la propria libertà
Perché chi ti fa un favore prima o poi tirò verrà a chiedere con gli interessi
E allora il tema vero è quello di provare a dire che non è vero che non ci si può fare senza che forse in alcuni casi costa di più ma i risultati sono molto di maggiore soddisfazione
Non dovere dire grazie a nessuno per quello che si ha ottenuto io credo che il sì e il risultato non spiegabile de quo qualunque ragazzo
Ovviamente qui c'è bisogno di lavorare anche sul piano culturale c'è bisogno non solo di smentire con le parole ma anche di smentire con i fatti certamente a ha ragione direttore avvertire
Che il problema è molto più ampio al Meridione dove c'è una cultura di un certo tipo dove spesso la politica utilizza il sistema delle clientele per raccogliere i voti e quelle clientele sono avvolte raccomandazioni segnalazioni
Ma io sono convinto che non solo si può fare che chi ce la fa e sono la maggioranza senza raccomandazioni
A una soddisfazione maggiore e ovviamente bisogna lavorare perché non sia consentito a chi lavora nel demerito di ottenere risultati alla pari se non persino maggiori
Questo è il tema del Paese il tema la corruzione il disastro del merito la corruzione è quello che distrugge il merito e il merito e l'unico meccanismo che ci mette alla pari delle grandi democrazie
Anche qui io riprendo
Discorso che diceva De Luca noi ormai non possiamo non confrontarci con tutto quello che avviene nel resto del mondo
Ma chi ottiene una raccomandazione va avanti non sarà mai competitivo però fuori perché nel mondo che conta la competizione si fa sui valori veri
Tu puoi ottenere la raccomandazione per il piccolo cabotaggio ma non per il grande risultato ecco dobbiamo dirlo con chiarezza i ragazzi che la raccomandazione rappresenta uno strumento di depressione non uno strumento di miglioramento
Grazie ragazzi questo messaggio è importante mi sembra assieme le altre cose che sono state dette prima un altro messaggio molto importante per tutti voi e per tutti noi
Cioè che non si svende la dignità e la libertà che ce la possiamo fare che la cosa più bella e non dovevi dire grazie a nessuno è che questo è possibile anche qui anche nella società meridionale
A dove esistono dei problemi più gravi sicuramente rispetto al resto del Paese io prendo spunto da questa osservazione
Per
Chiedere una notazione personale al presidente Cantone cioè quando lui era ragazzo quando ha cominciato e quando intrapreso questi studi che cosa lo ha spinto un desiderio particolare di giustizia a uno milione particolare qualcosa che aveva visto ha la voglia di cambiare che cosa agito più su di lui per spingerlo può intraprendere questi studi e poi questa carriera
Ha sicuramente inciso moltissimo il contesto e in questo io credo in questo questo contesto è anche un momento di privilegio per quanto mi riguarda inciso la curiosità la curiosità di capire
E la curiosità di capire anche utilizzando gli strumenti del diritto è uno degli strumenti fondamentali che ti consente di capire la societario
Gialla i primi anni del liceo avevo deciso di iscrivermi a giurisprudenza volevo però fare l'avvocato e non il magistrato perché pensavo
Che il diritto ti consente di capire tantissime cose ti consente di capire il diritto ti consente di capire i dove ieri
C'è un'intervista fra le più belle mai fatte che ha fatto un ufficiale dei carabinieri che divenne prefetto di Palermo e poi commissario antimafia che era Carlo Alberto Dalla Chiesa che nel mille novecentottantadue
Andando a Palermo disse io tutta settentrionale disse io ho capito davvero cos'è la mafia
La mafia e la capacità di far passare per favori quelli che sono diritti
E la capacità di per far passare per favore quello che sono diritti nasce anche dall'ignoranza di sapere quali sono i diritti ovviamente quali sono i doveri
Io credo che una delle ragioni più belle per poter studiare il diritto e riuscire a orientarsi fra i diritti e i doveri e sapere quali sono i diritti delle facoltà i doveri
E ovviamente se dovessi tornare indietro non aveva neanche un attimo di dubbio nello scegliere di nuovo questa esperienza che è stata un'esperienza che mi ha arricchito moltissimo che ogni giorno ringrazio di aver fatto ovviamente la cosa più bella per studiare studiare qualcosa che ti piace questo è stato un privilegio
Presente parliamo adesso della
Della corruzione in Italia quanto a corruzione c'è in Italia io leggo alcuni dati delle più recenti statistiche
Che si riferiscono alla percezione della corruzione cioè la percezione che l'opinione pubblica di tutti a del fenomeno della corruzione in Italia è stata fatta una graduatoria mondiale
La più o recente dice che l'Italia mi chiusura ma è al cinquantaquattresimo posto nel mondo come percezione della corruzione su cento ottanta Paesi
A a cinquanta punti su cento in totale
Allora
Chiedo al Presidente cantonese veramente ancora così grave
Il fenomeno della corruzione in Italia e da quando è stata creata l'autorità anticorruzione secondo lui
Quanto questo strumento ha inciso accanto ovviamente al lavoro delle procure dei magistrati
Nel risalire questa classifica dell'incidere sul fenomeno della corruzione sulla percezione che chissà sia nell'opinione pubblica
Prima di tutto bisogna dire con chiarezza che la corruzione è un reato non misurabile e tutte le stime della corruzione che vengono fatte sono tutte scientificamente non certe al cento per cento perché la corruzione è un reato che si fa all'oscuro la corruzione è un reato non visibile è un reato
Il cui soggetti che lo pongono in essere ovviamente non hanno nessun interesse a farsi scoprire i numeri della corruzione non possono essere facilmente individuati ad oggi non c'è nessuno strumento per misurarlo in senso tecnico
Quello a cui si riferiva ad direttore è uno strumento di misurazione che però è uno strumento di misurazione accolto a livello mondiale che la strumento di misurazione della corruzione percepita che fa trasparenza International
Come funziona questo strumento sostanzialmente si chiede alle persone semplifico
Tu credi che il tuo Paese sia corrotto e in base a questa espressione si fa una valutazione il che significa che sa la sensazione che i soggetti che i cittadini hanno della corruzione diventa lo strumento di percezione
Aggiungo che a monte delle persone che viene chiesto
Tu credi che il tuo Paese sia corrotto e sì alla risposta positiva viene poi chiesto ma tu hai mai conosciuto direttamente un fatto di corruzione e la maggior parte delle persone risponde uno
Quindi è uno strumento che serve a individuare una percezione però non è uno strumento banale
Perché il solo fatto di pensare che si vive in un paese in cui è alta la corruzione è un segnale di sfiducia nei confronti delle istituzioni
E la sfiducia nei confronti delle istituzioni è uno degli elementi che alimenta la corruzione lo diceva lei direttore
Se noi facciamo passare l'idea che tutto va attraverso le raccomandazioni è chiaro che la prima cosa che accadrà sarà quella di provare a trovare la raccomandazione se noi diamo per scontato che tutto funziona con la corruzione e chiaro che qualcuno potrà pensare di utilizzare la corruzione quindi uno strumento che non è in grado di segnalare l'efficacia lei dalla vendita del sistema corruzione ma certamente e in grado di segnalare il tasso di fiducia che i cittadini hanno nei confronti del Paese e questo passo non è particolarmente entusiasmante anche se
Negli ultimi tre anni negli ultimi le ultime tre classificate Italia guadagnato dodici posti e sono tanti
Ha scalato diciamo le classifiche ponendosi ancora in una parte bassa
E io credo che in tutto questo ha avuto un ruolo rilevante le indagini molto importanti e la magistratura ma anche il ruolo dell'ANAC
Che ha dato l'impressione di un punto di riferimento per nei confronti dei cittadini e questo smentisce un'altra cosa che viene spesso Tito si dice queste indagini sulla percezione sono
Orientate dal fatto che la stampa ne parla molto ebbe
Ma mai come negli ultimi tre anni la stampa ha parlato di corruzione e mai come negli ultimi tre anni d'Italia migliorato vuol dire che questo sentimento del paese e molto più avvertito di quanto si possa pensare io credo che va interpretata nel senso che la gente sa bene
Che c'è tanta corruzione ma che avverte anche un minimo di segnali che qualcosa si sta facendo questa inversione non era affatto scontata
Ed è un segnale positivo che viene raccolto anche a livello internazionale cioè l'Italia non è più a livello internazionale considerato una sorta di zimbello sotto questo aspetto anzi anche i nostri sistemi vengono in qualche modo presi in considerazione una piccola soddisfazione personale in Francia stanno costruendo l'autorità anticorruzione la Francia il Paese in assoluto più sciovinista al mondo
E per costruire la loro autorità anticorruzione stanno prendendo il modello dell'autorità anticorruzione italiana anche questo è un segnale un segnale un risultato di attenzione non solo nazionale ma anche internazionale
Positivo che per una volta ci prendano a modello sicuramente siete presente secondo lei e possibile anche mi rendo conto della difficoltà anche per tutto quello che ci siamo detti finora
Ma secondo lei è possibile fare una stima presuntiva di quanto la corruzione i pesi sull'economia del nostro Paese di quanto incida proprio sui meccanismi economici
Secondo me no e le cifre che girano sono false ovviamente probabilmente si avvicinò alla realtà ma non hanno nessun tasso di scientificità
Spesso si sente dire che la corruzione impatta sul Paese per sessanta miliardi
è una cifra che viene ripetuta sistematicamente viene ripetuta in tutti i contesti ed è invece una leggenda metropolitana nel senso che non ha nessuna
Valore ed è il frutto di un diciamo di un equivoco in qualche modo come nasce questa stima dei sessanta miliardi Campori una vera e propria una leggenda diciamo che sia un alimentata nel tempo
Ad un certo punto a livello internazionale si disse che nei paesi in cui poteva essere molto alta la corruzione poteva arrivare fino al tre per cento del PIL e nel corso di una relazione la Corte dei Conti disse
Se da noi la corruzione raggiungesse il tre per cento del PIL avrebbe un impatto di sessanta miliardi ma era tutto condizionale
Io credo che quella cifra non ha nessun valore ma e difficilissimo calcolare soprattutto gli effetti indiretti della corruzione
Quelli che per esempio precludono ai giovani la possibilità di trovare lavoro quelli che impongono di andar via quelli effetti indiretti che derivano dalla difficoltà di gestire i lavori pubblici correttamente queste sono valutazioni
Difficilissime da fare e ad oggi non ci sono indicatori se lei mi chiedesse a sensazione si era stipata di sessanta miliardi e una stima assolutamente fuori dal mondo io direi probabilmente no
Ma come sensazione certamente non comitato scientifico queste cifre non hanno nessun attendibilità
Presente volevo c'abbiamo la conclusione anche perché poi sono le altre tavole rotonde
Le voglio fare una domanda su un tema a al quale lei è particolarmente sensibile che la questione dei rifiuti
Noi abbiamo un un settore in cui si annida e particolarmente anche la corruzione tant'è vero che ricordiamo che l'ANAC da lei presieduta a siglato un protocollo di vigilanza sullo smaltimento delle ecoballe che sono accumulate nei depositi a Giuliano insomma nell'area nord di Napoli villa ricca per a le precedenti crisi rifiuti e bere in questi giorni ancora una volta dieci anni dopo la drammatica crisi del due mila otto
Noi stiamo ancora vedendo immagini di cumuli di rifiuti a Napoli in particolare nelle zone periferiche
La domanda immediata ovvie come possibile tutto questo allora c'è da chiedersi che in un settore come quello dello smaltimento così alto tasso di possibilità di corruzione in dieci anni è cambiato poco
Sono stati fatti pochi impianti il problema non è stato affrontato di petto come meritava che opinione ha lei di cui sto
Ma l'opinione che non si è fatto quanto si doveva nel senso che se noi andassimo a verificare gli impianti che sono stati creati negli ultimi anni sarebbero pochissimi dove per esempio non abbiamo alcun impianto per la gestione
Dell'umido e quindi dei rifiuti organici
La maggior parte dei nostri rifiuti e soprattutto degli scarti dei nostri rifiuti deve trovare la via dell'estero deve trovare la via dei termovalorizzatori di altre regioni
Noi viviamo e risolviamo i problemi dei rifiuti con una grande emergenza e che ovviamente il prezzo principale lo pagano i cittadini
Le cui tariffe stanno crescendo è un paradosso noi abbiamo un sistema di rifiuti che funziona peggio
E paghiamo molto di più di quelli sistemi nei quali i rifiuti invece vengono tolti e trattati in modo preciso
Fra quanto pagano idee napoletani e quanto pagano i cittadini di Pergamo c'è una differenza enorme eppure il nostro sistema non è assolutamente compiuto perché ancora adesso se si blocca quella catena che va all'esterno si rischia di tornare all'emergenza e però e qui proviamo anche a dire una cosa se una cosa che va al di là e non prendercela sempre con i politici
Quando lei dice che le strade dei nostri soprattutto delle delle periferie sono piene di rifiuti sono piene di rifiuti che spesso vengono abbandonati in modo irregolare dai cittadini
Quante volte ci è capitato di vedere strade ripulite e dopo due giorni di nuovo riempite spesso di rifiuti speciali di rifiuti ingombranti
Siamo davvero certi che la società civile fa la sua parte siamo davvero certi che la Società Civile attento
Quando si dice che c'è la terra dei fuochi che i rifiuti vengono incendiati
Ma chi incendia mica s'incendiano da soli e sappiamo benissimo
Che in questa vicenda ormai non c'entra più nulla la camorra sono piccoli interessi sono spesso piccole organizzazioni che devono fare recupero smaltimento ecco io credo che c'è un pezzo di responsabilità della politica ma c'è un pezzo di responsabilità molto serie rilevante della società civile
Di una società civile
Che in alcuni casi si fa fatica a dire che realmente civile
Presente l'ultima domanda e poi chiudiamo questa tavola rotonda ci sono stati tanti anni di inchieste sulla corruzione a cominciare dagli anni di Mani pulite nei primi anni novanta sono passati decenni secondo lei oggi
O quanto pesa ancora la corruzione sulla politica cioè queste inchieste diciamo tutta l'attività che è stata fatta è riuscito in qualche modo a contenere il fenomeno o ha trovato nuove forme
Io credo che ha trovato nuove forme oggi la corruzione non è più corruzione politica oggi la corruzione utilizza la politica per fare affari oggi la politica è un mezzo piuttosto che un fine dell'attività di corruzione
Questo è un elemento di novità oggi la corruzione spesso riguarda soprattutto la burocrazia e la politica è uno strumento per raggiungere la burocrazia la corruzione e gli anni Novanta era la corruzione è fatta per giungere alla politica e finanziare la politica oggi non è più così
E per certi versi ancora più pericolosa perché una politica debole una politica che rischia di essere ostaggio della corruzione cioè chi chi finanzia chi è in grado di darti gli strumenti economici è in grado anche di controllarti
Abbiamo visto per esempio cosa significa la possibilità di potersi far finanziare una campagna elettorale o peggio ancora una campagna per le primarie o strumenti analoghi io credo che è una corruzione diversa
Oggettivamente meno pericolosa di quella degli anni novanta ma che ha un quadro d'insieme più pericoloso proprio perché c'è una società civile più debole perché c'è una politica più debole
Grazie presidente Cantone grazie a tutti voi e allora
La prossima tavola rotonda