Victims & Corporations

Bene pregherei di prendere posto
Daremo inizio
Questa
Seconda
Sessione plenaria
Che ha come avete visto titolo
Weizman Netsystem Portacci hanno detto in un secondo Corporet crime gruppo spetta ex
Ringrazio tutti i presenti buon mattino
Partiamo con un certo ritardo anche dovuto alla
Blocco del traffico che mi è stato segnalato in città quindi
Molte persone hanno avuto stanno avendo qualche difficoltà a raggiungere
Il convegno
Innanzitutto dò il programma della giornata e anche qualche indicazione operativa
Avremo appunto la sessione plenaria questa mattina
Che si articola in due momenti due relatori italiani
Pesce di Andreina e poi
I nostri relatori dai tuoi Nieto Martinez Pinto di Albuquerque
Cercheremo di preservare i tempi
Ogni intervento
Si raccomanda si contenga entro i trenta minuti
In modo da avere spazio per il dibattito
Ricordo che nel pomeriggio dopo il
Lancio lunch break
Ci sarà l'organizzazione dei tre workshop
Si svolgeranno in tre aule diverse
Il primo workshop in inglese Environmental Crimes vado safety o fine se si svolgerà in cripta Aula Magna
E proprio qui vicino si scendono le scale
Secondo workshop in italiano sui reati ambientali si svolgerà in questa stessa aula l'Aula Magna
Il terzo Walsh o quant'Corano italiano sulla sicurezza
Dei prodotti prodotto Sebastio Francis svolgerà nella
A ULA sempre qui vicino a me gridavo leggerò
Qualcuno era presente dove ieri si è svolta la conferenza stampa
Al termine dei workshop alle sedici e trenta
Si tornerà in sessione plenaria
La Presidenza sarà tenuta dal professor Stefano Manacorda
Si ascolteranno i rapporteur del workshop e poi le osservazioni conclusive
è uso che chi presiede dica qualche parola introduttiva
Lì ovviamente vi dirò pochissime sia perché ho parlato ieri sia perché siamo in ritardo sui tempi
Vorrei soltanto dire
Quello che mi ha suggerito dalla messaggio che il Rettore ha mandato al convegno ne ho accennato ieri
All'inizio
Il Rettore
Ha mandato un messaggio di sostegno e di condivisione fra l'altro nonostante fosse molte occupato l'abbiamo avuto ieri con noi a cena
Estraggo da suo messaggio che ho anticipato ieri un passaggio
Che ritengo particolarmente interessante dove il Rettore dice
Il nostro Ateneo
Guarda con particolare interesse alle iniziative che orientano l'indagine scientifica sui temi che attengono alla tutela
Della dignità della persona
Promuovendo una visione più giusta ed equilibrata dei modelli di sviluppo
Il progetto perché in corporations cofinanziato dal Justice programma dell'Unione europea
Rappresenta un esempio alto
E significativo in questo senso
Sono grato al rettore per questo riferimento al tema della dignità
Un'idea un concetto di grande rilievo potremmo dire un concetto un'idea
Genera attiva feconda sotto moltissimi punti di vista
Come sanno i penalisti è un'idea un concetto generatisi vo di oggetti di tutela di beni giuridici
è un idea generatisi IVA e regolativa del processo penale
Che dovrebbe sempre guidare appunto al rispetto della dignità dell'indagato dell'imputato
Gli oneri l'idea essenziale regolativa un principio fondamentale
In sede di esecuzione della pena e quindi del carcere nel penitenziario
E questa
Sua rilevanza trova un'articolazione fondamentale
Nello stesso ordinamento penitenziario cioè nella legge fondamentale che in Italia regola
L'esecuzione penale e
Appunto il momento penitenziario del diritto penale
Dove in particolare
Sì declina l'idea di dignità
Innanzitutto
Come dice ovviamente la Costituzione
Sotto forma di
Tendenza della pena alla rieducazione del condannato
E poi
Soprattutto in quell'articolo uno dello elemento penitenziario dove si dice
Che appunto il trattamento deve essere individualizzato
Cosa c'entra tutto questo con la vittima non ci stiamo occupando di vittima in realtà c'entra moltissimo
C'entra moltissimo anche soltanto se noi ricordiamo quella sentenza della Corte costituzionale
La numero trecentotredici del mille novecentonovanta
Che i nostri studenti imparano molto presto dove la Corte dice idea rieducativa non riguarda soltanto l'esecuzione della pena non riguarda soltanto il momento penitenziario
Ma deve permeare tutte le fasi
Della criminalizzazione a ritroso
Già la fase legislativo
Questa
Diffusività
Dell'idea rieducativa che poi è
Un riflesso
Dell'idea di dignità della persona
Non ci può essere rieducazione senza rispetto della dignità della persona
Non può che coinvolge anche la vittima
Non può che coinvolgere
La dignità della vittima
E
Il bisogno di rieducazione anche della vittima
Perché la vittima e bisognosa di rieducazione nel senso
Che deve trovare quelle riconoscimento lo diceva bene ieri Claudio Mazzuccato ma anche altri interventi
Che permetta la vittima
Di ripristinare ragionevolmente lo Stato scusa anteriore e come per il condannato dall'educazione implica individualizzazione implica riconoscimento implica attenzione alle specificità della vittima
Implica anche
Tesa che la vittima non si è inchiodata solo la condizione di vittime che la sua rieducazione
Passi anche attraverso il fatto che la vittima non sia trattata solo come vittima ma come persona che è stata di timida quindi in questo senso
Lo spunto che mi viene da questa
Questo messaggio nel nostro settore lo ritengo molto fecondo
Anche nel senso che
Noi decliniamo occupandoci del rapporto fa giustizia letteratura perché la dignità della persona
L'attenzione
Alla singolarità ed alla individualità della persona implica
Una postura di ascolto attento al paziente alle storie delle persone alle narrazioni delle persone
Quello che stanno facendo
Radio Mazzuccato Arianna Visconti Stefania Giavazzi nelle interviste
Alle vittime l'associazione di vittime
è un ascolto
Di narrazioni a cui è dunque anche questa frequentazione che ormai arriva l'ottavo anno con la letteratura
Proprio questa mattina mi è arrivato un messaggio di un amico sacerdote che mi dice
Il premio Nobel abortiva hanno rende profetica
Quella
Occasione in cui nel ciclo giustizia letteratura ci siamo occupati di Wojtyla e detto da un sacerdote l'aggettivo profetico devo dire che ha un particolare significato
Bene non sottraggo altro tempo
E sempre rinnovando
La pregherei relatori di contenersi entro i trenta minuti
Do la parola
A Bruno pesce il fatto di avere ridotto molto la mia introduzione mi consente anche di dilungarmi un po'di più sulle presentazioni dei relatori
Bruno pesce coordinatore irresponsabile sanità dell'Associazione Familiari vittime amianto
In seno alla stessa associazione e anche coordinatore del Comitato vertenza amianto e componente del consiglio di amministrazione del Fondo vittime di amianto istituito presso linee quindi ci porterà la voce
Intensa e pensosa di una
Gruppo molto consistente ieri abbiamo sentito anche le cifre di vittime e di potenziali vittime prego pesce
Grazie
Però ecco
Attacco grazie
Ringrazio per l'invito
E in particolare
Vorrei ringraziarvi professore per
Il vostro impegno su questa problematica abbiamo già avuto modo di
Di prenderne atto di conoscerlo per noi una
Possiamo dire anche una soddisfazione molto importante
Molti di voi conoscono già ho già visto
Anche come conoscenze
La nostra storia tuttavia un breve richiamo di che cosa si sta parlando nel nostro caso
Come sapete l'amianto è un minerale un Selicato e fibroso fino alle estreme conseguenze nella sua riduzione anche quando è polvere assente le caratteristiche di fibra
Quando occorre un microscopio elettronico di quelli seri se non ha una proporzione tra larghezza e lunghezza meno di tre
A quattro a uno non è amianto no quindi
Questa caratteristica fibrosa forse contribuisce
Anche queste assieme ad altre a provocare albo lunga distanza
Delle malattie che
Ripeto molti di voi sanno sono molto molto pericolosa e molto gravi anche mortali la super storce che è una fibrosi pomo aree non è un tumore ma una volta si moriva soffocati per presto così specialmente gli esposti professionali il tumore al polmone il mesotelioma che come oggi e quello è la malattia dominante
Che non necessariamente non esser ma se lo spento
Ecco qua forse adesso riesco specie
Dicevo mesotelioma
Purtroppo l'ammalato delle varie patologie è quella che oggi la fa un po'da padrona e in Italia sono oltre mille seicento casi all'anno ormai
Di mesotelioma da noi a Casale in particolare rappresento hanno
Quasi l'ottanta per cento dei cinquanta mesotelioma che ogni anno puntualmente si verificano pensate che l'eternit
Che produceva materiali fibrocemento così detto quindi alle solite conti soliti ondulati tubi canne fumarie molti e molti prodotti per l'edilizia
Che è stata costituita nell'ottantasei anni iniziato l'attività nell'ottantasette
Nel intende mille novecentosette mille novecentosette ha chiuso
Per auto suo alto istanza di fallimento nell'ottantasei
Quindi ottantasei oggi son passati alcuni anni
E abbiamo forse speriamo forse raggiunto o stiamo raggiungendo forse il cosiddetto picco delle morti guardate che distanza è trascorsa dalla cessazione dell'attività
A causa di un inquinamento provocato direttamente dalla produzione dal trasporto dallo smaltimento
Per usare un termine soft improprio nostra degli scarti di lavorazione che venivano lautamente distribuiti in tutta la città
E e quindi spiega il motivo del perché l'ottanta per cento delle vittime attuale degli ultimi anni riguardano i cosiddetti i cittadini che non hanno mai messo piede all'Eternit
Detto questo diciamo che da circa quarant'anni si è sviluppata molto lentamente ma sempre in crescendo una una lotta con al centro tre obiettivi giustizia bonifica e ricerca
Per ricerca si intende particolarmente quella sul mesotelioma per
Ovvi motivi
Questa lotta
Ha avuto modo di di proseguire nonostante la chiusura dalla fabbrica nell'ottantasei perché è stata dirette e partecipata dal territorio
Perché nella fabbrica non nascerà mai una lotta per chiuderla la fate
Chi pensa un'spera questo
Forse
Non è ancora bene addentrato nella materia
Il fabbrica ci sono state lotte battaglie per
Migliorare l'ambiente ma non per eliminare la materia prima questo non succede mai no normali se non c'è dall'esterno della fabbrica un'iniziativa che crei una sponda no
E una prospettiva anche perché ci lavora dentro
è
Atto quale che ci lavora dentro non è che ha aspiriamo comportare più a casa la busta paga al più presto possibile no
Quindi
Dal territorio
Anche i lavoratori hanno capito perché c'è stata una fortissima azione per fallire riconoscere le malattie professionali tali fine a parlo di fine anni Settanta primi anni Ottanta io segretario di un del bensì di un sindacato locale
Dalla Camera lavoro
E e questo lavoratori Tanaka non hanno capito e piano piano anche si è capito del rischio che la cancerogenicità dalla materia prima perché venivano riconosciuti con molta fatica i cancri professionali
Non solo l'asbestosi che veniva quasi sopportata quasi presa come una una cosa normali quindi e conti
è un operaio può anche prendersi una su questo sopra lavorando su succede ecco
Invece il cancro cominciava a fare un po'più impressione
La la è chiaro che in tutti questi anni di di di battaglie di rotte che abbiamo fatto
Abbiamo dovuto riscontrare che
La figura della vittima è stata estremamente trascurate sia in Italia e credo anche in Europa
No anche se noi negli anni negli ultimi vent'anni in particolare con i contatti anche internazionali abbiamo definito ciò che così un po'
Abbiamo chiamato la cosiddetta multinazionale in questo caso delle vittime quindi c'è un rapporto tra di noi ma c'è anche conoscenza spesse volte si riscontrano nelle stesse carenze riguardo
Ad un'assistenza o meno rivolta verso
Verso le vittime ad un'attenzione o meno anche delle dei legislatori diciamo verso il problema delle vittime soprattutto quando siamo in presenza di una cosiddetta criminalità di impresa
Io penso sicuramente posso posso sbagliarmi e la stessa cultura giuridica o forse gli stessi interessi in gioco
Creano molte difficoltà considerare per quella che
Quando esiste quando c'è
La criminalità di impresa viene considerato una cosa extra rispetto a tutto il resto Po della criminalità così ho questa impressione
Che mi è stata
Provocata negli anni
E
Infatti
Abbiamo visto per sempre lunghe vicende
Quando
Io mi sono anche stupito imparando io non sono un tecnico chiedo anche scusa a tutti voi
Però quando si parla di diritto ecco io non ho ancora capito bene quando si parla di diritto e automatico forse se anche non lo Zingarelli dico sempre di andare a vedere non mi ricordo mai credo che sia automatico considerare diritto per la per per l'imputato in un processo
La parola diritto per le vittime non ho mai sentita
Ma davvero non ho mai ascoltato una volta qualcuno dire diretto per le vittime prevede no il diritto è scontato Milena anche spiegarlo che le garanzie riguardano l'imputato e meno male siamo un Paese civile
Io ho sempre aggiunto però se si fosse una piccola tensione anche per le vittime non come per gli imputati perché ci vorranno ancora molti anni prima di arrivare fino a lì sarà molto difficile ci vorrà molto ben poco almeno iniziare a rivolgere un po'di attenzione anche sullo status delle vittime che cosa succede una vittima di un disastro che destinato a morire cosa succede i suoi familiari e così via
E il penale è
L'unica strada in queste
Situazioni dove si a che fare soprattutto con grandi gruppi con molti come l'eternit è una grande multinazionale una delle più ricche negli anni passati
C'è solo il penale perché noi non abbiamo la forza di attivarsi civilmente da soli non ce la facciamo
E un esempio significativo la claque cesso negli Stati Uniti che sostanzialmente ha fatto cessare anche se non del tutto la TV la la la l'utilizzo dall'amianto perché l'aggio mail bicchiere più grande gruppo statunitense canadese
Con delle Craxi esce una miliardi e miliardi che rissa miliardi non milioni e non è un errore miliardi di risarcimento di danni hanno sostanzialmente cessato l'attività
Più grande
Nell'utilizzo dell'amianto negli Stati Uniti e
Ripeto il civile per noi
Molto difficile e togliere coperti o da una strage enorme come quella della esterni
Adesso si dice male e la Procura ha sbagliato il disastro bisogna fare l'omicidio eccetera togliere il coperchio come è stato tolto col processo di Torino che riguardava
Lettere di Casale e altre tre stabilimenti e Napoli Cavagnoli
Rubiera di Reggio Emilia
Sì non c'era un'imputazione come il disastro che ha messo in luce tutto tutto quello che c'era ha messo in luce
Con un'indagine eccezionale fatta dalla Procura di Torino con dei
Collaboratori molto valenti ce n'è qualcuno anche in sala che ho salutato prima con tantissimo tacere per
L'applicazione la serietà con cui hanno collaborato con la Procura bene noi uno stimolo per le vittime reso a fare è impossibile quindi una società deve sapere che chi subisce reato anche gravissimo chi vede morire i propri familiari
è impotente perché è diritto non riguarda il diritto
Il diritto non
Lo esclude c'è un'altra cosa abbi pazienza sta eritreo quello qualcosa succederà negli anni deve aver fiducia e chi lo sa qualcosa succederà scusate l'enfasi vi chiedo scusa
E
Le difficoltà più grosse a volte anche in presenza del penale
Io ricordo nell'ottantacinque ispettorato del lavoro di Alessandria fece una prima indagine su incarico della Procura della Procura
Il potere risultano nell'ottantacinque allora centotrentasei decessi tre la lavoratrici e lavoratori per queste solite patologie che vi accennavo
E poiché sono corsi molti molti anni siamo andati a trarre qua anche con il giudice e qui in poi le ma anche di ascolto e di di fiducia nelle istituzioni ve le abbiamo sempre inseguiti anche quando siamo arrivati in momenti di forte attrito
Con il Comune o con altri giorno dopo davamo cercarli si venivo da noi li facevamo anche l'applauso perché senza le istituzioni nociva da nessuna parte
E il movimento per forte che voglia essere anzi più forti e vuole essere
Più deve ricercare il rapporto e la collaborazione con le istituzioni perché è proprio la mancata collaborazione con le istituzioni che ci rende più deboli e quindi dicevo difficoltà e a volte abbiamo ricevuto risposte come queste
Da che cosa credete
Questo sarà un maxiprocesso non si farà mai ma noi non siamo neanche in grado di portarlo avanti Mariantonietta può dalla testa
Sì signor Giudice lei sappia che noi faremo il massimo possibile invece perché si faccia questo processo ci fu un processo penale novantatré primo al mondo nei riguardi di una qualche fabbrica dell'eternit
Che con le attenuanti generiche rase al suolo tutte le parti civili
Difatti generiche concessi in appello in cassazione
E poi diciamo abbiamo dovuto
Con le nostre si suol dire vostre mani continuare non ci siamo mai arresi sul fronte della giustizia e per la bonifica e anche per la ricerca ma in questo caso
Dopo allora dopo aver ottenuto col processo abbiamo sollecitato il Ministro di Grazia e Giustizia allora c'era Vassalli la Corte d'Appello di Torino sui giornali eccetera si fece quel processo andò come andò aspettammo la Cassazione voi è andata come è andata abbiamo continuato a fare sposti
Nella Procura di Casale
C'era ancora tribunale fino a poco fa
E dopo alcuni anni io accompagnavo io stesso una volta un cittadino una volta un lavoratore no in Procura a fare l'esposto
Considerando finalmente che
Ci fosse un'indagine riguardi dalla multinazionale non degli imputati dei responsabili locali come nel primo
E che considerasse finalmente anche i cittadini non solo i lavoratori anche i cittadini
E andammo già come associazione la nostra suo stazione l'abbiamo costituita nell'ottantotto così come Comitato vertenza amianto nel novantasette con un'azione continua
Ci fu risposto dopo alcuni anni che idi esposti erano stati archiviati
Archiviati perché non si può processare una le per due volte la la stessa persona come la stessa persona se non c'è una indagine come a fare sapere che la stessa persona ma
Va bene comunque
E allora
Abbiamo spostato il tiro essendo scattato una competenza a Torino per quanto riguarda
Un italiano che ha lavorato in Svizzera mancare residente in provincia di Torino aveva contratto mesotelioma
Indi sia primo fascicolo e allora non avevamo presentato un maxi esposto nel due mila quattro con più di mille
Denunce diciamo esposti denuncia di altrettanti cittadini lavoratori l'anno dopo altre centinaia di esposti
Siamo andati a Napoli a Rubiera e h Magnolo abbiamo
Fatto in modo che anche lì raccogliessero centinaia di esposti e così siamo arrivati poi
Al processo per disastro se non c'era processo per disastro si faceva un processo per omicidio normalmente quanti casi si mettono assieme perché il processo si possa svolgere due mila
Come abbiamo noi solo a Casale due mila morti
Anzi adesso sto se dovessimo metterli tutti adesso saranno due mila duecento
Per tutto il gruppo saranno
Tre più di tre mila
Si può fare un processo per omicidio per tre mila persone o si fa un processo penale in Italia o ad altre parti a spizzichi e bocconi abbiate pazienza voi non siamo in grado di
Prendervi considerazione
Prendiamone solo una decina
Poi fra dieci anni ne perdiamo altri dieci
Per altri dieci anni altri dieci e prima del tre mila
Saremmo servizi tutti scusate l'ironia chiedo scusa io c'ho un po'd'enfasi quando parlo di queste cose però
Non avrebbe un processo per omicidio non avrebbe provocato quello che ha provocato in tutto il resto del mondo dove noi siamo stati seguiti
E e hanno partecipato delegazioni
Che vanno dalla Francia con il pullman ma dal dal Giappone e gli Stati Uniti al Belgio la Svizzera alla Brasile sia un rapporto eccezionale movimento brasiliano poi dirò qualcosa alla fine
La prescrizione un altro problema in presenza di istituzione di questo genere è giusto che si sia alla prescrizione
Il diritto per l'imputato e la prescrizione per le vittime non togliamo diritto per la fine imputato
Ma torniamo lì la prescrizione per le vittime insomma o no
O lasciamo stare le cose come stanno che meglio non lo so
E la sentenza poi dalla Cassazione per noi ma esso è un problema tecnico
Perché al di là del fatto che ce n'è stato un'altra sul disastro di Porto Marghera che ha affermato il contrario anche questo non si spiega poi non ho capito perché siamo andati la prima Sezione strano va bene comunque non lo so io non lo so perché non sono un tecnico
Tuttavia dico
è chiaro che
Per le vittime per le vittime è una batosta micidiale si parla di fiducia nelle istituzioni e non la coltiviamo giorno
Giorno questa fiducia la coltiviamo ma vero ve lo giuro noi raccolti io ci credo fino in fondo ma se non ci sono le istituzioni non c'è nulla
Ecco
è stato per noi un colpo micidiale mi pare che
Altri da pensarci o diversamente primo e secondo grado
Ma anche Valenti studiosi atti ho partecipato a Torino incontri l'Università di Torino con Carlo Federico Grosso con Vladimiro Zagrebelsky sagre Beschi eccetera che hanno detto si poteva esserci
Un responso diverso no da questo si poteva esserci di sicuro il disastro è ancora in corso nelle sue cause ma anche nei suoi affetti ancora in corso il disastro
Difficile da mandar giù qua
E questa fiducia viene meno sapete qual è la mia più grande preoccupazione non solo viene meno nell'opinione pubblica
E nella massa delle nostre vittime che sono tante sono indotte sempre di più ad accettare l'offerta unilaterale per farli ritirare da ogni azione nei confronti della terreni e del maggior imputato crescono i danni
è ovvio che uno poi prende i trenta mila euro e sottoscrive che SMI daini è un errore no e quindi rinuncia tutto in una situazione del genere ancora più facile
Andare su questa Cina no e normale
E
Io ho la preoccupazione più grossa eletti i valori che cementano
La partecipazione nella nostra associazione
In una condizione di questo tipo inesorabilmente vengono intaccati io direi di uso questo termine non so se è giusto vengono annacquati
E si rischia di perderli questi valori che ci uniscono fisso non solo quale dalla solidarietà ma quello del principio della giustizia davanti a tutti davanti a tutto poi io stesso di fronte
A volte la parte più debole alla donna la vedova che rimane
Che perde con magari l'affetto più caro dalla famiglia fiamme con dei figli anche l'unica fonte di reddito se potevo gli anticipavo io i trenta mila euro
No perché si trova con due figli due ragazzi che vanno a scuola non so dove sbattere la testa all'INAIL per i cittadini non c'è come sapete no
Quindi è stato un occasioni trenta mila euro ma deve rinunciare ad avere giustizia ed è una cosa bella questa forse no forse
Del termine ecco perché qui anche Bersani bis
Dopo la Cassazione in questo nostro bellissimo Paese apprese più bella del mondo l'Italia non c'è alcun dubbio
Si deve esprimere e bisogna sottoporre l'opinione pubblica questo si deve esprimere la Corte costituzionale se in questo bellissimo Paese si può fare un processo per omicidio in presenza di migliaia di vittime
Ma si deve scomodare la Corte ma c'è una una c'è un delle maglie così grandi come consentono la difesa
Di fare dico aspettare un altro anno così si esprime la Corte costituzionale ci si può fare un processo per omicidio a meno male pensavano si potesse più fare processo per omicidio in Italia no no non si può ancora fare
Bene siamo un Paese molto civile
Abbiamo fatto un passo avanti gigantesco in questo periodo
Perché quello era un processo per disastro ma non basta dire questo e quest'altro invece di bis è un processo per omicidio non è sufficiente vuol dire che ci sono delle maglie larghe
Enorme per prendere ancora tempo
O no
Ma io me lo cioè Manna ci rendiamo conto di che cosa stiamo parlando no
E quindi alla Corte costituzionale ha detto fate pure processo tutto questo a meno male bene
Questa sfiducia purtroppo purtroppo avanza avanza adesso cerchiamo di
Riparare abbiamo tenuto una cosa importante anche proprio per il tema di questa mattina fermatemi circa meno cinque minuti prima
La parte civile dello Stato
La costituzione di parte si veda riportato che la prima volta
E la prima volta quindi dopo la Cassazione c'è stato un sussulto di presa di coscienza nelle massime istituzioni italiane dammi incontra Torre inseguiamo il contratto il Consiglio struttura la magistratura
Presidente Camera e Senato eccetera eccetera
Renzi ciò che il Governo si è impegnato a stanziare ulteriori sessantacinque milioni per la bonifica e a costituirsi parte civile così ha fatto
Abbiamo lo Stato per la prima volta a parte i file questo una grande cosa
L'abbiamo sempre invocato negli anni
Che in presenza di situazioni come queste lo Stato io l'ho definito così questa deve svolge un ruolo attivo no non sono un tecnico e chiedo scusa
Deve svolgere un ruolo attivo lo Stato in una situazione del genere non ignorare una situazione di questo tipo ecco
L'avremmo anche bisogno
Che questa parte civile si attivasse ci fossero anche delle regole per non
Dedicare al caso se lo Stato cioè o no uno ma io ci sono formando che non ci sono ecco
Ci vorrebbero delle regole
Si vorrebbe
Anche l'istituzione di un servizio vediamo nel la la
Anche le normative europee all'articolo otto della direttiva della direttiva europea dove prevede mi insegnate voi non sto qui a spiegarmelo no cosa dice
E qua diete
Questo caso
L'indagine la fa la procura ma
Poi
Io uso anche qui una frase molto molto rozzo no noi non abbiamo i mezzi ripercorrere dietro I miliardi
Che la nostra controparte
BA mettere in certe parti del mondo no
Insomma o con un contentino solo far costituito subita in una fondazione in Brasile
Cont solo un miliardo e mezzo di dollari per carità poca roba ma insomma
Ecco non non non riconosce mai vittime da sole non manca insomma la
Questo lo si deve sapere se è giusto che sia così in una
Risarcibili in una società civile sia giusto costi allora sia così
Ecco quindi enormi difficoltà per ottenere giustizia
E quindi
Io penso che sia anche necessario forse a vere nelle nel codice un reato che unisco unitario diciamo così stragi disastri di questo genere
Poi c'è stata una nuova legge dopo il lasca la Cassazione sul disastro ambientale che ha
Migliorato quella vetustà estremamente vetustà legge ma io ho detto dopo la sentenza ma se la legge così vetuste antiquata
è obbligato mette una domanda e non è un'affermazione è obbligato ad essere vetusto e antiquato anche il giudice cioè proprio è proprio previsto dal
A noi tutti di essere antico a va bene allora
Non si può certo violare la legge giusto che sia antiquato anche pregiudizio
Per tagliare corto perché mi dicono sono parlo troppo ecco vorrei fare in ultime alcuni esempi
O ancora del tempo circoli a perfetto
Io penso che
Alcuni esempi
Sì sì o no già nel panorama internazionale molto molto rare molto rare
Ho detto prima del cittadino
Che non Alinari ho detto di quelle donne che con le lacrime agli occhi posso passare una frase un po'forte ma l'ho sentita una di queste donne mi dice mi faccio schifo da sola
Però io poco trenta mila euro
Ho due ragazzi che vanno scuola
Nel mio marito aveva una piccola attività non sono in uno capisco più niente non so dove mettere le mani no
Enuncia all'INAIL non ha nulla
E
Allora noi abbiamo dall'ottantanove chiesto l'ha costretta ottantanove non mi sono sbagliato mille novecentottantanove
Ha chiesto la
La legge abbiamo lottato e ottenuto la legge che metta al bando l'amianto poi dal novantadue come sapete
Ma che contenesse anche l'acquisizione di un fondo per le vittime tutte quindi com'soprattutto rivolta ai cittadini
No agli agli agli esposti ambientali
In Francia c'è riusciva lottiamo nociva quattrocento circa milioni all'anno no che vengono erogati a tutte le vittime
In senso perequativo c'è un operaio un dipendente prende dalla loro sicurezza sociale mettiamo seicento euro al mese no per modo di dire
Famiglia un Linde del coniuge no superstite
E cittadino ovviamente non prende niente Ifi vai equipara e ti dà annettiamo settecento euro al mese sia al lavoratore che al cittadino veniva rotoli da cento euro in più e poi c'è una liquidazione del danno uguale per tutti
è una cosa strabiliante perno no strabiliante noi
Dal due mila sette ad oggi abbiamo fatto diversi provvedimenti diverse circolari attuative questo nostro
Stupendo bellissimo Paese più bello del mondo non abbiamo indovinata una
L'unico cioè la prima c'era il titolo per tutte le vittime poi sotto vale solo per il i quali è riconosciuti dall'INAIL occulto
Cioè
Forse
Lo dico con tanto rispetto
Forse un usciere dell'INAIL avrebbe
L'avrebbe sistemata medio la legge no Nucera del livello avrebbe sistemato a me poi siamo arrivati insomma all'ultimo
Che dal due mila quindici ci sono cinque mila seicento euro per i cittadini una tantum per un periodo di prova quella circolare attuativa del due mila quindici nel novembre nel frattempo quelli già morti che ha avuto ha avuto chi ha dato dato
Quel quest'anno di nuovo
C'è la possibilità di accedere ma ancora con le stesse modalità dell'anno scorso insomma
Non è indovina Morone sia
Per fortuna si è rotto lo steccato chiamiamola così
Atto nel professionali e c'è un piccolo principio che riguarda i cittadini finiva in in Canada
Sull'altro versante
Come sapete una forte estrazione esportazione loro essendo un paese civile Canada l'amianto sostanzialmente non lo loro non lo usano più perché sono molto civili
E lo esportano naturalmente nei paesi terzi
No
Ci sembra giusto quindi lo esportano soprattutto in India in Cina in Africa in altri Paesi peraltro lì su quasi tutti neri se non sono neri sono gialli insomma non è un grosso problema
Scusate rioni ma è per me fare sintesi per fare sintesi
E quindi Canada ha sempre supportato la miniera è stata chiusa
Già da diversi anni volevano raddoppiarla non l'hanno raddoppiata per fortuna però quasi che contraddizioni interessante c'è
C'è un'avvocatura chiamo un servizio legale di assistenza per le vittime questo caso per le vittime dell'amianto
Le quali possono rivolgersi otto e ottengono un servizio di assistenza legale gratuito
Naturalmente in base al diritto vigente in Canada e molto interessante in Brasile
Siamo tornati ancora pochi giorni fa abbiamo
Un rapporto e abbiamo iniziato nel novantatré quando non c'era nessuna associazione delle vittime in Brasile
C'è ecco
Alcuni di voi lo sanno
E forse unica
C'è una procura del lavoro un Ministero pubblico a una sezione
Del lavoro in Brasile
Questi procuratore hanno il potere
Civili
Queste novità strabiliante più di
Questi pro costo del lavoro il potere di svolgere indagini
Che
Ci sono già due esempi molto importanti degli ultimi anni erano noti in Italia l'abbiamo accompagnati da Guariniello c'è un rapporto
Molto costruttivo l'hanno già fatto un convegno Brasilia e uno pochi giorni fa
A Campinas vicino a San Paolo ci hanno invitati noi il nostro avvocato
Altri di altri Paesi bene
Finisco dicendo
I procuratori hanno avviato dei procedimenti civili e le vittime hanno avuto un sostegno formidabile presso la eterne Dio Sasco
Un enorme sobborgo di Sampal dominata abitanti e presso la eternit di
Rio de Janeiro ottenendo già
Due sentenze di primo grado adesso di quella di o Sasco e già in appello presto andrà anche quella di ieri io
E l'ho tenuto un risalto un risarcimento
Per tutti i lavoratori
Il pagamento di tutte le spese sanitarie
Tutte le spese sanitarie e anche un un
Con il pagamento diciamo così avendo violato
Le norme non so se definirla multa ma comunque un qualcosa una ma una sorta di maggiorazione
Che in tutto fatto qualche centinaio
Di migliaia
Parecchie centinaia di metri milioni anzi
Milioni di dollari parecchi milioni di dollari molti milioni di dollari magari della stessa strada che si è sviluppata negli Stati Uniti forse sì
Comunque c'è un sistema che credo che
Sia
Da da considerare anche per la nostra Europa un qualcosa che non lasci le vittime da sole che si arrangino gli capiti qualunque cosa tocca loro arrangiarsi
E per questo che ancora una volta voglio ringraziare
Col ringraziare
Questa università voglio ringraziare tutti coloro che
Sono impegnati in questo lavoro in questa iniziativa molto importante che rafforza le nostre speranze la nostra lotta grazie grazie ancora
Grazie a lei davvero
Anche perché ci ha dato un quadro anche di aspetti giuridici molto rilevanti così come vengono percepiti dalle vittime
Un vero groviglio di questioni anche il ruolo del penale rispetto ad altre forme di tutela e poi questa sua accentuazione molto
Diciamo ferma sulla importanza dell'istituzione sulla necessità di questo rispetta che però le istituzioni ovviamente devono sapersi guadagnare
E anche per questi spunti compare artistici diremmo noi accademici relativi al modo con cui in altri Paesi si affrontano queste problematiche e come è stato detto ieri la presentazione nostro Progetto l'attenzione alle soluzioni adottate in altri Paesi eh
Uno dei
Punti principali a cui ci dedichiamo nella parte te la nostra analisi chiamiamola fondativa
Passo ora la parola all'avvocato Piergiuseppe di Andreino che ringrazio molto per la sua presenza per i motivi che
Conoscenti abbiamo anche anticipato questo convegno anche perché sarà una voce importante
Che porterà la prospettiva delle imprese come diceva ieri Claudio Mazzuccato mostra una ricerca secondo lo stile
Che ci contraddistingue vuole ascoltare tutte le parti cercare
Di comprenderne le ragioni nel modo più equilibrato possibile perché solo in questo modo si può procedere nella soluzione dei problemi
Pier Giuseppe Biancheri nove membro delle deserto executive commetti Direttore della Divisione legal incorporati spingere al Council di Edison S.p.A. ma come sapete il più grande impresa italiana
E proprio Viro di Assolombarda docente di materie giuridiche presso la Facoltà di Ingegneria dell'Università degli Studi di Bergamo
Redattore della rivista di diritto societario autore di pubblicazioni in materia di diritto privato in arbitrato è membro fondatore dell'Associazione italiana di diritto delle energie
Prego avvocato di anticipare la parola
Grazie Presidente
Apro con
Con qualche difficoltà devo dire sul piano emotivo dopo
L'esposizione del dottor pesce
Per ciò malgrado ringrazio lo stesso gli organizzatori del convegno il professor Fortis il professor Centonze per l'invito
Forse non mi aspettavo di
Come dire calarmi nella
Nell'agone degli di questa di questa mattina ma cionondimeno sono contento di essere qui e
Di dare voce
Al punto di vista delle delle imprese e voglio esprimere anche un un apprezzamento molto molto sincero molto sentito
Non di circostanza non d'occasione per
Il progetto di ricerca
Che è stato illustrato ieri dalla professoressa Mazzuccato con una relazione che
Era assai più
Di quanto il titolo molto riduttivo del dell'intervento Frast fine dentro ma era veramente una relazione piena di stimoli intellettuali
Piena di concretezza
E con un tono e un garbo come dire e che promettono una conciliazione dei diversi punti di vista
Beh il PIL il mio ruolo qui lo ha detto già ho accennato già il professor Fortis con una presentazione molto lauda attiva da cui mi schermi sconforto
è quello di portare come dicevo la voce delle corporation perché io
Perché io qui stamattina
La Edison di oggi una
Una società che si occupa di di energia elettrica e che di gas
E di idrocarburi appartiene il capitale di Edison appartiene al più grande operatore elettrico mondiale che Électricité de France
Ma io credo di essere qui indistinti in nella veste di rappresentante di un'impresa che oggi
L'erede senza beneficio di inventario di un'altra impresa
Che si chiamava Montedison
Il cui nome evidentemente evoca temi molto prossimi agli argomenti di cui si occupa il convegno di cui si occupa la ricerca
Ho fatto in tempo essendo io in Montedison da qualche anno ora mai
Ad occuparmi delle code di alcune vicende epocali
In in tema di vittime ho concluso le ultime transazioni con le vittime del Vajont
Con le vittime di Sava
Mi sono occupato a fondo dei processi relativi a i petrolchimici
A Porto Marghera a
A Brindisi recente più recentemente di alcuni siti chimici che hanno impattato significativamente l'ambiente come
Il sito di Bussi e il sito di Spinetta Marengo relativamente ai quali si sono celebrati processi che hanno avuto un'eco mediatica anche importante
Questo per dire però che
Ed è il PIL la prima sottolineatura
Anche relativamente ad eventi molto molto molto remoti
Le vicende di cui vi ho accennato rimontano a decenni e decenni or sono
Cinquanta sessanta anni no e che pure hanno avuto una loro attualità recente
Proprio perché per delle ragioni che forse accennerò tra poco perché in Italia e del resto lo diceva
Il dottor pesce prima di me
Si imbocca forse troppo sovente con risultati poi molto scarsi
La via della tutela penale delle vittime
Che poi però porta
Come come sottolineavo tra poco
Porta ad un'escalation degli addebiti ma porta poi le procure della Repubblica a per rendere
I processi
Ed è per questo che secondo me
è venuto il tempo per fare una riflessione credo che l'occasione della ricerca lanciata dall'Università Cattolica sulla tutela delle vittime sia un'occasione straordinaria da cogliere
è venuto l'ora di
Provare ad approcciare il tema della tutela delle vittime in un modo nuovo in un modo alternativo
Intanto io vi
Porto
Una testimonianza di come
E di che cosa può fare in concreto l'impresa per tutelare le vittime
Perché
Io apprezzato nel nel corso della mia oramai non breve esperienza professionale io ho cominciato a lavorare
Tardi
A ventinove anni però né oramai cinquantanove e quindi
Sono trent'anni e che che lavoro all'interno dell'impresa e all'interno sempre di imprese piuttosto grandi ho cominciato dall'ENI
Poi sul ho trascorso alcune alcune esperienze in imprese più piccole per poi approdare alla Montedison e oggi alla Edison ebbene in questi trent'anni
Io ho visto sorgere ho visto nascere una nuova cultura di impresa e una nuova etica della consapevolezza dei valori
Che possono aiutare ad approcciare il tema della tutela delle vittime in modo completamente nuove
Intanto parliamo
Ripeto di quello che può far l'impresa secondo me la prima e migliore tutela delle vittime oggi e fare all'interno dell'impresa il proprio meglio
Per fare attività economica senza generare vittime domani
Perché
Nel
Nel mio modo di vedere occorre fare una netta distinzione tra le vittime di ieri e le vittime di domani
Rispetto alle quali due categorie gli strumenti di tutela debbono essere differente
Ripeto ancora c'è una nuova etica del lavoro e un nuovo impegno per lo sviluppo sostenibile e per la responsabilità verso la collettività
Che oramai non soltanto Edison non soltanto il gruppo di appartenenza della della mia società ma
A livello complessivo si è fatta strada
E comincia a dare dei risultati molto concreti e mi piace qua ricordare una bellissima ricerca
Fatta un paio d'anni or sono da una giovane studiosa di diritto comparato Francesca Benatti
Sui codici etici
è una ricerca a mi I negli occhi almeno estremamente istruttiva
Di come sia in atto oramai da tempo un cambiamento nelle direzioni che io ho indicato poco fa
Il rilievo
Di questi temi non è un rilievo come dire disinteressato
Da parte dell'impresa intendiamoci bene l'impresa lo sappiamo impiega mezzi produttivi per ricavare dei profitti
Tuttavia
C'è una presa di consapevolezza c'è una presa di coscienza della improponibilità
Di un utilitarismo che sopra
La vita delle persone che lavorano nell'impresa e la vita delle persone ed il territorio
Che sono impattati dall'attività dell'impresa
C'è una consapevolezza sempre più profonda del rilievo del consenso sociale per l'attività che l'impresa svolge
E c'è un rilievo formidabile della comunicazione dell'immagine e della comunicazione di una promessa
Che l'impresa fa a chi lavora per lei ai suoi consumatore
E quindi far bene l'impresa oggi
Significa fare queste cose
In modo etico e avere
Più successo di chi le fa
Diciamo old style
Queste cose non sono solo parole
No
Da noi
Cioè
Oramai invalso l'uso in tutto il gruppo
Di iniziare ogni riunione interna cioè tra gli appartenenti alla alla all'unità organizzativa o comunque
I tra dipendenti dell'impresa con
Un'apertura da parte dell'organizzatore della riunione su un tema della sicurezza
Della sicurezza sul lavoro
Che ciascuno si sceglie no e i primi cinque minuti della riunione sono dedicate ad una riflessione ad un pensiero sulla sicurezza sul lavoro bene
Non è certamente solo per questo ma
E vi sono oggi
A
I migliori indici di frequenza e di gravità infortunistica
A livello di gruppo destra
E questi indici ci dicono che l'obiettivo zero
Di frequenza degli degli incidenti sul lavoro è un obiettivo perseguibile è un obiettivo possibile
Da questi principi secondo me
Si debbono trovare dei corollari
Relativi però anche alla tutela da parte dell'impresa
Per le vittime di ieri
Occorre
Mettere avanti
Le evidenze giudiziaria
I valori
Che sono poi gli stessi valori di cui ho parlato un istante fa i valori del rispetto
Della fiducia della solidarietà
Per le singole persone per le comunità
Di fronte
A quella che
è una cosa che si capisce soltanto se
Come dire si è stati a fianco delle persone perché
Il il il dottor pesce parlava prima del suo impegno bene anch'io nel mio piccolo intendiamoci e con un ruolo molto differente
Anch'io sono stato a fianco
Degli imputati
Nei processi di cui parlavo di cui ho accennato
E ho visto negli occhi le parti civili di quei processi e mi sono reso conto lì delle norme
Carico di sofferenza umana
Delle vittime
E
Credo di poter dire proprio con
Alcuni di questi processi parlo in particolare del processo per il petrolchimico di ieri di Porto Marghera il grande processo di Venezia
Si è inaugurata una stagione
Montedison allora ha inaugurato una stagione che è stata quella delle transazioni con le vittime senza condanna degli imputati
Addirittura delle transazioni con gli enti esponenziali e con i Ministeri
In particolare con il Ministero dall'ambiente
Dopo l'assoluzione degli imputati
E anche qui
Qualcuno si può domandare ma come mai l'impresa fa
Fa donazioni a nell'oggetto sociale è quello di fare atti di liberalità
Nonché
C'è sempre uno scopo imprenditoriale
Anche in questi approcci
Quindi non vengo qui a vendervi l'immagine di dell'imprenditore
Che fa queste cose solo per senso di umana solidarietà nei confronti delle ditte
Imprese come la nostra sono destinate a operare e a continuare a od operare in territori con i quali
Per senso di responsabilità certamente ma anche e proprio per senso di
Utilità in termini di accettazione della presenza dell'impresa
Bene l'impresa vuole avere delle relazione
Soccombere
Dai temi del passato non sgombra certamente delle sofferenze
Che l'attività passata generato
Ma scompare almeno da temi relativi
Alla riparazione ahi noi
Economica
Perché quello rimane no dopo la morte dopo
Le lesioni gravi
Dopo il disastro
Verso le persone verso i territori
Perché noi continuiamo
Di necessità adoperare lì
Ad operare con quella gente
C'è qualcosa però che
Nella mia visione e con
E portando qui l'esperienza
L'esperienza maturata in queste in queste occasioni
Può essere fatto per la tutela delle vittime anche da parte del diritto
Oltre quindici anni fa
Era
Federico Stella
In un libro
Epocale
Come giustizia e modernità ha denunciato in modo insistito
L'inefficacia
Linea effettività
Degli strumenti civilistici e amministrative
A tutelare
Effettivamente le vittime
E
Ha posto le basi per una riflessione critica in ciò
Peraltro preceduto rep in questa in questa riflessione da degli iscritti molto risalenti di di Cesare Petrassi in materia di
Di tutela antinfortunistica
Circa il fatto che il penale deve cambiare no
Federico
Parlava di di inadeguatezza del penale dell'evento
A dare tutela a questa dimensione di problemi
Bene
La realtà giudiziaria in Italia quella che abbiamo di fronte
Va però ne in un senso completamente
Va nel senso completamente opposto
Credo di poter dire avendo una panoramica che travalica un po'i confini della
Anche del nostro Paese che a fronte del generale arretramento
Del diritto penale nel resto del mondo ebbene in Italia si assiste come già accennavo all'escalation dell'imputazione
Di recente in due dei processi cui accennavo prima quello di Bussi e di Spinetta Marengo la Procura della Repubblica ha contestato gravissimi reati dolosi
Perdendo
I processi
Bene
Occorre farsi occorre chiedersi oggi secondo me purtroppo non ho il tempo e forse neanche
La capacità poi sono intimorito dalla
Dalla
Presenza del professor Fortis di e di tanti colleghi che ne sanno più di me ma occorre e interrogarsi a fondo sulla tenuta del diritto penale dell'evento
Nei confronti
Del cosiddetto diritto penale del rischio del comportamento
E interrogarsi sull'adeguatezza degli strumenti attuali a disposizione dei magistrati e degli avvocati per perseguire il fine della tutela delle vittime
Evocando Stella però non posso fare a meno
Di
Dire qualche parola
Sulla protezione anche dell'altro
Termine delle India di che faceva da da da corollario al titolo di giustizia e modernità perché
Da un lato c'era la tutela delle vittime ma dall'altro c'era
La protezione dell'innocente
Ecco
La professoressa Mazzucato ieri
Ha fatto un cenno che ho che ho raccolto che ho molto apprezzato sulla
Non carattere oppositivo
Di questa di questa ricerca
E
E qui voglio intanto portarvi
Una testimonia una testimonianza sulla base dell'esperienza diretta
Io ho avuto come dicevo l'occasione di sedermi
Insieme agli imputati ebbene
Una nota antropologica per così dire
Non mi è mai capitato
Di conoscere
Degli imputati padroni
Nei miei processi non c'è mai stato sul banco degli imputati il padrone
Cioè colui che
Per cupidigia di profitto ha gestito l'impresa
Io Lando le regole applicabili in allora
E
Calpestando il diritto alla salute
E alla vita dei lavoratori
E
Di coloro che nel territorio erano esposti
Alla
Attività di quell'impresa piuttosto che
Dell'ambiente che circondava lo stabilimento
I miei imputati erano
Dei dirigenti normalmente ottuagenario
Per via poi del fatto che i processi si dilungano come
Come accade in Italia
Non erano neppure
Esponenti del vertice aziendale perché il vertice oramai per ragioni di anagrafe se n'era andato prima
E
Se dovessi dire
Che cosa distingueva
Queste persone antropologicamente parlando
Dalle persone che
Erano lire sedevano lì come
Parti civili bene io vi devo dire
Non non apprezzavo grandi
Grandi differenze erano gli imputati persone che hanno lavorato
Che hanno vissuto del loro stipendio che non si sono arricchite
Per il fatto di gestire l'impresa in quel modo
Che in scienza e coscienza hanno ritenuto di fare in allora quello che era il loro dovere sulla scorta
Dello stato dell'arte delle loro conoscenza
Tant'è
Che
Alla fine di questi processi
La maggior parte dei loro è stata assolta dall'imputazione
Però ho visto
Anche
In quelle che poi sono stati dichiarati di innocenti il carico e norme di sofferenza umana
Che hanno dovuto sopportare
Per tutta la durata dei processi e anche qui porto una testimonianza diretta
Di di una cosa che mi è stata detta da uno dei miei ex colleghi
Questa persona mi disse un bel giorno un brutto giorno sa vocato io mi alzo tutte le mattine e il primo pensiero che mi viene che mi balena per la testa è il processo di Porto Marghera
Ed è l'ultimo pensiero che mi viene
Alla sera prima di addormentarmi e di fare quelle poche ore di sonno ecco questa è stata la condizione di quella persona per la durata del processo di Porto Marghera
Ora
Di fronte a certe sentenze ma prima ancora di fronte a
Certe iniziative della delle di alcune Procure io mi domando se
L'obiettivo che viene perseguito è un obiettivo di giustizia od è un tentativo di appagamento del bisogno di pena
Quindi bisogno di pena più che di colpevoli
E bisogno lasciatemelo dire di una ridistribuzione del danno
Improntato
Questo bisogno ad un principio non di colpevolezza ma ad un principio più biecamente economico che vorrebbe addossato al soggetto economicamente più forte l'onere
Non ho il tempo per
Per parlarvi di profili giuridici per cui perché
Se non sbaglio mi mancano sicuri cinque minuti ahimè
Ma
Avrei voluto sostanziale queste mie affermazioni ve lo dico in modo assolutamente Rhapsody concordi con due slogan no
Analizzando
La differenza di impostazione tra la giurisprudenza di Cassazione e la giurisprudenza di legittimità e le sentenze di merito in ordine a due profili
La causalità
Da un lato
E la colpa
Un accenno
Abbiamo a disposizione in Italia due sentenze
Di formidabile contenuto scientifico
La Franzese e la ThyssenKrupp
Che con un rigore straordinario hanno fissato hanno scolpito dei principi in materia di causalità
Né i reati omissivi impropri e di causalità né i reati commessi dei mediante omissione siamo in un in un terreno rarefatto
Apparentemente molto difficile ma una lettura attenta di queste due sentenze secondo me dovrebbe orientare la gran parte poi delle sentenze di merito
Ebbene
Se io vado a vedere che fine fanno
I principi della Franzese della ThyssenKrupp nelle sentenze di merito mi smarrisco per las su Luta povertà concettuale e logica
Della percezione della recezione di tale elaborazione
Ed è per questo che poi quando si va in grado d'appello e si va in Cassazione
Queste sentenze di merito vengono travolte
Colpa nell'ambito
Di elezione stiamo parlando dei reati che conosciamo
Giovanni Paolo ACN
Ha fatto un
Ha pubblicato recentemente un lavoro
Secondo me documento attivissimo
E come al solito
Con un punto di vista molto originale
Ed ha illustrato mediante l'analisi
A di nuovo di sentenze di merito come
La colpa si dissi solleva quasi completamente nella causalità e cioè al giudice di merito importa
Dimostrare la causalità il rapporto di causalità tra condotte di vento
E del profilo soggettivo della colpa di coloro che siedono sul banco degli imputati di ciascuno di coloro che siedono sul banco degli imputati non c'è
Una riga nella motivazione
E allora
Io capisco perché Federico Stella
Quindici anni fa oltre quindici anni fa parlava della propria ripulsa
Per l'arma della pena indirizzata sempre e solo verso la persona fisica
Occorre
E qui con concludo
Occorre secondo me darci una prospettiva nuova
Occorre passare
Dalla
Prospettiva della persona fisica alla prospettiva della persona giuridica quale destinatario delle norme cautelari e ripartire
E non lasciare che ciò avvenga nei fatti per iniziativa dell'impresa
Perché ci sono imprese
Virtuose o costrette ad esser tali
Come un po'la mia ma ci sono anche le imprese quelle di minori dimensioni quelle meno attrezzate economicamente che non vogliono o non possono fare quelle
Le imprese dove c'è il padrone
Forse più riottoso novellato del ceto manageriale a farsi carico di questi problemi ebbene
Occorresse condono secondo me su voltare dal punto di vista
Lasciatemi dire una cosa abusata ma credo appropriata in questa circostanza culturale
E credo
Di nuovo che questa ricerca varata dall'Università Cattolica sia un'occasione formidabile per farlo
Non smetto di avere fiducia che ciò possa accadere anche se
Debbo come dire amaramente constatare che
Le elezioni di
Petrassi di Marinucci
E di Stella sulla tecnica dell'ingiunzione
Sono rimaste ad oggi inascoltata
Io mi auguro che
L'esperienza straniera
E in particolare l'esperienza della dell'approccio ripartivo di cui il professor RAI quei
Credo sia uno dei maestri assoluti a livello a livello mondiale abbia migliore sorte perché è solo da questa svolta che noi riusciremo
A tutelare le vittime anche con il diritto non è certamente
Lo strumento penale oramai è scontato
Nei fatti
Chiude con un bilancio negativo
Il il la tutela civile la tutela amministrativa anche se si stenta no ma
Una nuova cultura
E nuovi strumenti
Secondo me sono oramai alla nostra portata grazie molte
Insieme grazie all'avvocato bien Brino anche per i richiami al maestro di tutti noi a Federico Stella i suoi insegnamenti
Faceva riferimento l'avvocato Pianerino al tema delle vittime di ieri ricordo qui molti lo sanno
Che abbiamo pressoché concluso una ricerca sulla inquinamento storico sulla quale molto cioè aiutato l'avvocato di Andreino ed Edison
Ha collaborato anche il professor Nieto Martin che parlerà tra poco ed è una ricerca che direi
Si lega molto anche a quella che stiamo svolgendo adesso con scambi
Fruttuosi di conoscenza e di approfondimento
Uno dei morti diciamo uno dei dell'espressione che accompagna il nostro Centro studi fin dall'inizio è stata legalità profittevole mi pare
Che sia proprio quello a cui facevo riferimento il l'avvocato biondino all'inizio cioè
Fare in modo ma devono farlo anche l'istituzione prima ancora dell'impresa che
Attenersi alla legalità non sia
Non profittevole ma
Che
Renda impresa sul mercato nella società più credibile quindi anche più in grado
Di svolgerà la sua funzione sua missione
E forse anche di convincere
Magari gli azionisti o gli altri stakeholder e a non aspettarsi necessariamente profitti di breve respiro ma
Avere la pazienza anche questi profitti magari arrivino un po'dopo magari non nel primo bilancio e nel frattempo l'impresa sia in grado di metterci nella condizione di rispettare la legalità
Molto importanti riferimenti anche giuridici e anche
Questa problematica
Dell'inquadramento sbrigativo specialmente dei giudici di merito delle procure
In termini dolosi di questi fatti o addirittura come spiegava l'avvocato di Andreino riprendendo un lavoro che l'avvocato cigni
Questa questa sorta di messa fra parentesi requisito della colpa peraltro questo ricorso a queste assimili scorciatoie che poi
Giustamente
è un ricorso che risponde a un bisogno di pena fosse proprio una
Compensazione sbagliata naturalmente rispetto alle carenze di cui ci parlava il dottor pesce perché
A volte
Ci sono delle buone intenzioni mal dirette indubbiamente ricco in questi giudici di merito che cercano di
Inquadrare in maniera più severa dei fatti
Perché si rendono conto che
Forse in quel modo danno una sia pure illusoria soddisfazione alle vittime e forse queste tentazioni a tagliar corto sui principi si ridurrebbero se appunto
Come suggeriva il raccomandava l'avvocato pesce il dottor pesce
Esistesse un sistema di tutela delle vittime che sviluppasse quel potenziale inutilizzato del diritto civile del diritto amministrativo di cui pure parlava Federico Stella da questo punto di vista
Necessario nuovi nel centro studi coltiviamo questo percorso con molta
Per Tina c'era una approccio organizzativo e non un approccio prevalentemente accusatorio ma diremo possa organizzativo non sia soltanto un approccio organizzativo all'interno delle singole organizzazioni complesse ma una una approccio che definirei macro organizzativo
Che tenga conto
Di un quadro sociale istituzionale più ampio
Grazie al quale
Vengano meno le tentazioni di soddisfare con violazione dei principi dei diritti fondamentali la persona il bisogno di pena
Sia
Anche sviluppando e anche qui ci sono saggi
Di docenti del Centro studi molto importante questo riguardo quel percorso ingiunzione male questo ricorso a misure diverso dalla pena
Che come ricordava l'avvocato bien trino anche molti penalisti come cedere per grazie Giorgio Marinucci raccomandavano ma qui abbiamo proprio
John Bright wet che mi accingo a presentare
Che un maestro
Non solo di giustizia riparativa ma anche di questo questa modalità di approccio ai conflitti hai problemi criminali
Potremmo dire
Che John Bright Weather almeno da dal punto di vista del interesse norme che la sua
Produzione scientifica suo pensiero avuto e ha per il nostro centro studi per i nostri ricercatori per noi tutti si possa riassumere in tre R
Responsi perché Deschamps tra integrativo scemenza sportivi Justice
E quando si parla di responsi regulation si dice qualche cosa di estremamente corrispondente all'auspicio che specialmente la seconda parte del suo intervento l'avvocato bien Brino
Manifestava
Presento John Brai tua ed anche se ripeto lo faccio non tanto per chi appartiene al nostro gruppo che conosce dai toilette benissimo
Zompato mette criminologo visto invece il professor nella vostra lì al National University di Camber
Presso la medesima Università e anche fondatore del vecchio laccioli institutions network reimmette
E coordinatore di un progetto di ricerca comparato dal titolo peace-keeping venti compere
Dottore di ricerca e Sociologia ottenuto presso la University quindi stante ha ricevuto un Onofri DOC torrette presso la cattoliche Université et leve ricordo che venderlo Panio Lupin e anche una delle università insieme al Max Planck Institut che figura come partner scientifico della nostra ricerca
Autore di numerose pubblicazioni sterminate pubblicazioni anche in senso verticale nella loro profondità ideologia prevenzione criminale governance globale giustizia riparativa
Infine
Ma
Sarebbe lungo il curriculum potete trovare sul web sono quarantuno pagine
E membro del comitato editoriale di molteplici riviste scientifiche fra cui l'International giorno alcun criminologico International giorno forcaiolo Just intenso of Democracy International giorno Apollo fanno in già stesso criminologi e Criminal Justice
Quindi do con piacere la parola al professor John Brant quei perché apre la seconda parte della sessione mattutina detti destinata alle che i notai che inox specie esche sarà
In lingua inglese prego professor Barca
Anch'io
Terza inchiesta occorra ma è stato mai né verso già ottanta a meno che non ha senso vescovo funziona spesso mai
Delle invece quel può farsi ASS Agip pay a più euro fu Peppo
Ai sgravare essa quando forze interessi
Scusa
Egli repressi queste scena neppure
All'acquis qua Venturini a Cattolica viene verso di ma chi può anche
Allora vanno
A creando il braccio nel settore tra marchetta ma Sant'
A ne inizia ai Ivan piange vedente assai venti meglio a un soggetto ma saltano fuori fuori
Per il riciclo e il resto
Avendo egli è complesso Benedictis a in a marzo Guizzi Samsung Manzo sicurezza
Se posso usare il prezzo assai Charles acquista pesce excursus antenne fondendo ingarbugliato con
Chiarendo sopporto of copra un atto del SIS a fuori a tornare socio
A Shiatsu accenti agli egiziani accoglienza atto per imparare esce
In quali rinforza accorpassero turca
Anna
Hanno
Ha già anche dei crescenti meglio in scala cinque ritrovata c'è l'impegno
Omega spesso classici focalizzato
L'Arpac collaborare Shammah avermeli decade in strada lui ti che avrà scopo senz'altro molto alta a Spendio il Sindaco percorso ha comunque risale
Meriem sontuosa una sangue invito daccapo istmo attraverso
A Recco
Immanenza me lei e ai
Ombra proprio conto opacità e gli altri l'ha già sta Sperto smanie faccio certezza esperto Spadaccia
Approva il Cermis of ceduti invio dei certe UE voi a ittico vado Tris sarde sfori Jesus sarà contigua alla dea sguarnito
Dalle essa
Sarebbe di uso duale sopra un popolo cui Vosa al fine
Cessare mediante saltuaria spicca così Binzar già a monte
Al suo alle spalle
Smista questo pesce ex esponente
A sangue
Vorrà ubriachi momenti essa l'affresco il foro questore il responso stupito Volare settantenne Idis a intermittente a
A questo Consiglio
Perché lasci faremo versata Menis
E chissà chi aveva più avrebbero il responso s'Guerrato apporranno da più emerge io cavalca France faccio anche storiaccia Stones
Affairs
A usava speaker seguiti fino a ieri Ida ancora una short numero cui spazio ma va per fax affossò ben provo un sito di questori Uggias sul Coalition
Lui poi COPAFF Saetta a i numeri a end of Ruskin Stones spazio Corsaro Carlo quella in
Esca mai
A
Azioni Moro allora a Mompiano jazz tra regimi Spice hmong trans
è un incasso tranchant e
Visto Riccia strass fare o
Affannosa che
A sia al settore
A sessantuno anni
Tax
A
E mi sembra ha un bel volti aghi ed
Acque ok o
Ahimè di una città vive meglio il pace pay e basta passa attraverso il fondo per
Ha già aggettivo il PM
Corre Fiumazzo ebbe tra il capo a nessun altro
Apro la voce
E precari sarcofago copre Capponi fame smalto a e perché i campeggi prediletto il premio mezzucci ambiscono a Venaus ASL Sacha responsabile situati
Names andremo
A cercarsi il pensare
Ha dato da propongo otto Coop cava dei in ballo doveva essere a
Agli enti
Affetti
Al
A affetti
Perché cioè
Uno attestare ci biomassa disposto costituzionale venti meglio insomma
Frasca estatica una merce nel sono situati Antares avevo quel nuovo assetto invece una e la Spagna a Ana nasciamo Edil trascrizione
Protection che il CIPE approva Saiti
Premesso
Confiscati anche insieme al complice International
A
Guizzi guidare cadesse
UDC base più invece no e avviene da
Dovuta escono Maffeis da cui devastante con Bifo corto INPS sul trascini
L'ultimo scorso obliqui alle nostre vivo presentò cioè cioè io
Mai c'era
Insurance ACAM pesco manicomio giorno cileni Andom cantavano a Miccio
Sta qui Conenna restare x
A illuminante in
E se voi Insurance promosso chiese all'azione accedute abulici non più scivoloso il MIUR cui ma Abrusci ottimi restituisco messo rappresenta in mai ci appare sincero risposto di sì
Perché ha messo sicura ben questi fondi fondo Gualtieri checks
Ovvero il punto a bruciano Peppu quei
Agriman spartito giurò Mestre ai fogli agita esce una biossido gioventù che ha dato atto fai troppe per esclusa ISEF è molto chiara recato excursus sono poco
Antalgica poi provato escluso ho provveduto il Maestrale sono Salaria a ente Volpi e prime ha definito d'accordo file fu eccellente io porrei sui
Io cioè dice no
Ciò a volte lanni rispondevo io ultimo scorcio in corso insomma il tempo passetto permane collega un fatto Tamara Worst devozionale Saatchi fra Provincia
La cui gestione Kings ma ne informa riscopre il punto unità vuota mancava in Elia fette Max
C'è quindi Cioce fare sola a quattro guerre
Quella casa califfo perché messo Marsala Acri messo del suo due Moro a leggo in buona salute a sotto nel
Può adesso attualmente ed errori uguale
A agroenergie
Quell'area chiddu dei sistemi due scopo rapidissimo opzioni in campo information
De Fogu rimasta sottile per noi vai Agripark lei de subita ride fico
Tu quelle mettendo accorti a dei scritti Finance
A d'accordo in membra guerre
Ma dalle venuti mago mie leccese questo binomio però dove in smodato giuro se cioè cinque popoli vacanti trovasse
Guede arancione Esposito a
Vacanti lo slancio alla BIT verrebbe questa sosta in ad becchiamo esporranno insomma avrà un bambino Ande ubriaco è questo a da cui può uiguri spacca espandendo ai sentimenti
Guarda le ciliegie your ristoro è già stata stendi installa verrà sperperano in casa
Stata corbelleria vezzo Ilham Charles mai andare assenteismo guitti cui guerra saltuari sui libri ma
A brevissimo ci mette insieme al nuovo fondo cancri a ritiriamo il quarto mani sicure Aubry sincero nasca Nizza
De Gaetano gigawatt anzi appena
A quel paese abbracciano Peppu sulle sanzioni regole diverse lo Statuto è salto verso Stories avrà commessi rappresenta il sorriso da bere c'è da chiedersi mai tre Bampo pensai a Spike breccia se a Roma a due ci fu Kultur vacanze sono a pesca non altri andare enti
Così tanto
Andando a male i
Dal per iscritto
Compensare degli ispettori sul compulsare USA ma guai con Armani da qui da lui pure pena nutro complesso
Sindaco vai Olson quando
Ammontano mediamente dolo al Sistina a anni apro il cielo cancellare circa i sforna per ciò che c'è una legge Cascini fanno ma io ho sette Franz fonti
A dei a contro anzi fosse risolto in ciò non sia industriali anguee orari punto cioè Caracciolo al mio lavoro questa annata Kais dal fondo
E noi attorno a Marte
Quero quindi
Accreditando infrarosso
Vettori x open source Folon
O al suo scampoli quel tipo societario selvaggio
E non c'è una scappi al patrimonio
In una scuola tecnica o
Tuo gravasse confronti sicurezza nazionale visto che già sta scavo falso cioè quando il travaso
A Battle spacco il merito qualche anno qua e i suoi libri
Fax a dei
Otto opta sa ha avuta fare sesso al marzo
Pensieri secca is tatto doppi che assiste accampa negli a e medie industrie
PUE ora i cuccioli vuol farci è il
Quota Jacques fu centro marescialli occorre che lascio in trincea in senso stretto andavo stesse stoppato fare
Da tempo sotto la vision quale gran a ognuno a Omega voi Cion Cion Sfroos
Approva me la strada a quattro Ambu accetto angolo spererei
A no sette da Riccione scappa indiscutibili ai evenienza ci affascina campani a scuola a scolastica manterrei fermo in sette quattro quindi certo
C'è questo
Ormai che lasciano principali Mincio nel sinistro ritmici ove sono spenti a accoglienza
Se l'addio questore professoressa così ai contributi ammaccato Hamas APO Moffa andamento spaccio quei fondi l'annui errore pena ai cuccioli a accesi
A e non
E nel corso
Ne ho autoscale quindi come dire
E scovare in a
Ai social sancendo trionfale di erotica e quell'infamante a prestiamo anche pacata Evans chissà ISMA boss is sì censo
Al Major verso il
Avverranno fuori c'è una voi con lei a chi auspica campana c'è giacenza ormai io ne ho perso io sì
A TIR Arbeit sta in questo pericolo crea rimaste a piede in merito alla
Offre inviarla ed appare evidente ammanti credo possano fornendo sto cioè nel generoso sotto
Ora a Roma hours maneschi un pluralismo che ricopro via
Appaia se
Innovare i night
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Lui
Voglio qui
Quindi
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Io
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Blowing
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Ex lege
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Io
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Io crea
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Grazie infinite il professor John voi troverete che c'è una
Come dire schierato una serie di strategie molto innovative credo che
Più saggio ombra e dovette possa anche essere indicato come
Esempio
Di stimoli che possono
Esercitare quella che noi chiamiamo anche nel ciclo giustizia letteratura alla creatività del giurista molto delle soluzioni che ha indicato
Entrerebbero a pieno titolo nel libro del collega Giovanni Pascu Uzzi destinato al vero titolato proprio la creatività del giurista
E quindi l'esercizio di quel senso della possibilità ragionevole come direbbe freccia
Che poi originale spesso dei cambiamenti di paradigma
E che soprattutto immunizzare giurista dal rischio sempre incombente di quella che potremmo chiamare la tunnel visione la tendenza che forse trova espressione proprio incerte
Certi orientamenti e la giurisprudenza di merito che non fa vedere la possibilità di percorrere strade diverse più efficaci
Importanti riferimenti all'accorpo il calcio ora ricordo lo insegniamo e anche i nostri studenti che in un atto normativo dall'Australia si parla espressamente di cultura impresa come elemento significativo di valutazione giuridica
E poi anche
Il ruolo che la restano alti Justice anzi se riparativa svolge
Ottima questa espressione di catalizzatore no quindi il valore euristico anche su altri piani che non sono strettamente riparativa i di questa esperienze
Indispensabile anche se non è tema che di cui ci occupiamo direttamente nel project nel progetto l'orizzonte della crisi economico-finanziaria
Chi in cui ancora ci dibattiamo che come spesso premuto occasione di dire non è soltanto una crisi economico-finanziari ma è una crisi culturale quindi in quanto tale non può che
Avere delle ripercussioni dei riflessi
Sulla prospettiva di tutela delle vittime da reati di altra natura che non siano quelli economico-finanziaria
Grazie infinite davvero professor John voi cioè il
Ora lascio la parola
Con molto piacere
Al professor a darmi atto Martin
Con cui abbiamo avuto appunto onore il piacere di collaborare
Altre occasioni di ricerca professore ad amianto Martina professore titolare propriamente cattedratico professor titolare di diritto penale presso la Facoltà di giurisprudenza
E scienze sociali dell'università
Di Castiglia la mancia Ciudad Real
Presso la medesima Università e anche
Vicedirettore sa sub direttore dell'istituto del terriccio penale europeo internazionale
E vice Presidente della Sezione spagnola dell'Associazione Internazionale di Diritto penale hai dei pesi dal due mila cinque Segretario generale aggiunto della Société Anton nationale du fa un successo sia tu più in politica femmine nel
Il Manis
Ed è membro del comitato editoriale di riviste scientifiche fra cui European Free meno lo review e cahiers de force Sossi al e prevista penali
Infine appunto dottore di ricerca presso acquisito il titolo di dottore di ricerca presso l'Università di Cassino e la mancia al mille novecentonovantaquattro la parola allo sponsor Mirko Martini
Sentito forzato a Venezia
Onorevole Lainati privilegi
A erano espressione dei ragazzi AP studenti piccolo Sacan se sull'
Voi di ombre come
Se in via
Ai capi sanzioni nulla e queste prassi del nord e fango quello o professore frequenti infine spenti
Ante influenza Office Word is notorio simmetrico ma in Borsa quelle virtù corporali Franco
Salia SECOVAL rendendo alle conversazioni e Madrid
Venti scoperto chi sei ASS de alcolizzati
In definitiva ponte criminali abiliti offrì dal passo Oddati operanti
Il guazzetto
Bare
John frequenti Mennitti al secolo
Anzi Artali
Disperse le date a studenti
O è l'otto mai suggestioni a un proposta dal
Confonde borse
John bluette for people dal fatto di importi in Turchia darmi
Perché
Dentro mai interversione istinto di Ulster Bettini partito quei vende Polimeno agli abilitino lega al passo ante del nautica for volte
Completa le di Schio
I debiti altri informò terra insider teorie soffrendo
Pure letti iscritti natura al passo interferire
Lega al par sono discorso e vengo
Dare input spruzzi stenta eletti of tutta un santuario guarda Bettini sport corpo l'attraente a invece voi
E pazienza data dette in uso corpo al sacramento nutro di Rossi mi darsi un fatto importante fatti aste Bettin
Sircana insetto sull'acqua in scuole di andare avanti
No guarda è vulnerabile ittico meno il corpo del screen vertenze esuberi ai
A volte holding deviare Bettini sponde Corporation
Deve fare il ponte Bettini Stefanetti
Optare Wittgens Golia Corporation Canio resource tesi tutte lei che professione a
Corsi d'acqua e Palese
Corporation cani usa in media Norberto Prodi un sicché secondari dette mi sessioni
Questa azienda quasi dottrine spenti
Curare Bettin sponde inversioni offro appende oscurare lei bolidi porne di clienti un bastone
Batte Mosca il Paese Bettinzoli al debiti obbedisco Corporation edite per lo più incontri de Orsolini notte provarsi non meno vero credo che i sono frequenti
Dio lei sicuramente compresi i giudizi al si estenda a nei borghi protetti distingua Izzo Anhalt senza fuori stanza debiti in svolte Sacconi e quando
Corporet traente Olindo orienti
Tutte Bettinzoli sospinge farsa tolto in BSkyB attivisti e muoverci perplessi Ampollare
L'età assai te
Implementa i sono passò sia al Messico
Dall'attribuendo scritto di uscire bitte un guaio
Quelli anteprime dal sistema
Per far spazio ISTUD in crisi debiti un volta interpretino al professor
La triste ente dirà dagli atti
Beh se con guanti liste Sokal ex Bitti molto Mati dei neanche in cui mio spoke lotto a volte influenze sponde Bettin spettacolo
In deroga responsabile di opera offro
Nicolais o Luis letture
Semplice
Beh da fare Gueye
Visto entro di
Debiti
Intorno respinte configuration Popper sanzioni
Anche in
Di dal basso
Dette Petris andar De bello
Nigro per ancora un tris a servizi interattivi Locanto della stiva quei affresco che in una lotta BOT quelli dal Parsons UPI Panis
Al destarono fa Howard Bezzi ha spinti influenzo Co.Co.Pro complesse procurando questo stabiliti oppure organi sesso
Pensare Guidoni rinnovo altre momento Patrice del ruolo ben distinti
Date Bettin supplente giustifica esce un po'Criminal Panis altri momenti debito in sé a Olli Ennio evoluzioni offre attribuzione ulteriori
Voi non siete lì istituisce More complesso questo
Ha eletti hai letto assai discredito su questioni a un fuoco asma interventi non tiene Moro pragmatica tax
Metto
San proposto dal il nord Arturo introdusse subiti in topless spinte configuration
O sanzioni anche che in
Legal passo
Chiudo qui
Ai ventinove somalo residente currency tue sionisti indegni un campo
In modo soft countries fine
Arde mai
Al San Fidenzio de o li sanzione agenzie Corporation
Desti situazioni accordi in queste qui mila il policy estratto editato comincia
From economica c'è un rinvio Franco
Corporation a avvocato a un
Passionale accordo da Luxury formula
Ho letto un'intuizione urbane
Decorrenza del Sult spoletta alcune esso
I tre Commissioni obliquamente Brindisi Morbelli affittato dementi dei quel giudizio
Forti su questo un demos dissuasivo anzi per guai tutto ettaro iscritte fine guitti istituti Capuleti Presidente possibili debba nettezza Ande probability morti scoprendo campane Sasco anch'essa
Intervengo
Dell'ANAS Eno
Fine insuperabili tensioni
Befana emerse molte effettuarsi e Betar serve un lessico i Norbert prebende tetti anzi sanzioni discrimina ottantotto tappeti prese inside
Detto io
Invito
Fine sperequazione al corpo reso soluzioni intatti di smorfie per Bolton investi ne comprendo sprona
De Picciolo ronde Corporation atto razionale attorno il Sindaco abitanti nella al usuale persa uno punto uno Aluiso accumulazione Almanac integre questi servizi
Ambizioso o il responso di Paul manager Kang Raitre beccare Volonté organi serissima Sykes Julia
Vuole il razionale in cui accusa ai capigruppo
Discarico al compenso può inaudita fine il signor al queste verso sanzioni Norberto impronta
Preventiva serve un lessico
Giudici all'intervento sì o no urbani sessione il
Beato sfratto di esproprio principalmente Iside appendino Oberti Cryo
Dei intromesso
Tu caro
Tu o verso i
Orto controllo per implementa i sono compra e a spron Rampling afferma
De inoltre sanzioni stesse in
O per fare in patria
Dei duetti sui morti Del Bue
Fai una libertà Caino sanzioni a
Incapaci tensione orbi squalifica insomma da riserva scatta lo o di sorta sanzioni al Lohengrin nazionali uno
Fronte mosse Rios lettere di soluzione o pentiti or prossimo del premio sensazione per lei tua nuova temporal di squalifiche ci dunque lentezza qui
San attivi discordi
De squalifiche c'è un ora incalliti che essere un cambio di sicurezza trattarlo anzi anche dibattiti su forme ben misteri del caos dei fatti fai collaterale utenti
Vic sanzioni a
Sellers lei vuol step torso ancora scorso
Ma è abbiamo i pareri sono beh pitting mortifica
E incapaci tensione accordi squalifica y sul peius
Assetti editi in Messico
Versa
Olli tutta Angelo spero
La tesi lui dal bar sono forti
Guarda morte attivi di iscriverà al
Occorre porre c'è un guitto legarla in
But qui l'acqua Tecnital capacity Norberto producer cui fa ottava
Tempo i romanzi perché nel
Comportano sì
Delle sanzioni
Finance giudizialmente mansioni anni di squalifiche insomma Aldo elettrico di oltre sanzioni che in
Legal parso in io canto adesso
Di più
Sistemi molto oli antifrode offrono Dante assistendo natural passò voi avete fatto liste Principal pretermine
Bach indiani che esiste il disco esplicare date Bettin
Andavo e pare che se non a
Comprati a otto
Le parti
Affrontino situation
Highway esso sia l'after Haute Bettin Sbarbati scaltri prof le sanzioni
Intensi lì dal basso
Dall'altro Williams Expo bene
Moro compressi
Dante formale
Provo guitti disposti volto tecnico contro debiti guai
Da farsi per
Insiste bassi quando e in io sto a voi tratte sanzioni Dattis imposto del legal Passoni
Passo con l'acqua calda e Nichifor Bettini spezza limitati a terzi dove mediocre calma cosa forte offre
Con le
Dispute sai
Detenuto Cristo sanzioni guai verta standing dove pare siano
Bettin sguardo il protagonismo le sanzioni
Vi è scritto
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Il soluzioni
Questi legittimarsi
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Dei giudizi
Controllo sul resto rate già spesi succedere previous tutte prostitute teller atteso
Franco
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Proprio seguite afferma
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Queste è meno terremo lesioni il sbatta io al sottofondo stante
Whitaker comprenda scambi difficoltà
Indi espongo de inclusione o foresta rapido Justice approvato Philips guardi
Il secondo Sena Rino
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Anche in espressioni
In che si segua il più manuale su
Of conclude ebbero mente iscrisse allora lì affetti
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Critiche a bordo ente novanta al price antico fissa
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Of ebbero mentalmente
A scritti su quel nome è veramente al Veneto a
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Of preparazione antenne
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Dio su queste
Cui io sarda Regions Environmental Law
Denaro coerente all'asta e insieme al in forma
Crepare sia un professore Oro Agreements fuori stanza latin America comprese traguardi bello ineguale in
Close to questo Ratti riflette via
E vuote San quello insiste affaracci suoi in Guatemala
Del militare e di Stato si
Guido e Betancourt finanziario è sponde vuol banco
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Misi in people
Iter
In tufo Sanetti oppressi avrei mentito in the government
Di affetti e people sponte communities Daft affermerei elementi occorre stare attenti a stessa
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Internazionale osservare
Guerra passanti ante Organization for americane Spezia Worst immediato
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Ai finale esigui summit sul destino un forum andrebbe bene
De Pasquale noto rapito miste ex
Buonanotte morso a tratti aspetti Norbert libello recrimina liability obbliga al passo Istat guida nell'inferno
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Anch'effettiva preparazione prepara il signor espresse
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Corporation da assi conguaglio deposto hanno ordinari corso offizio attivi
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Discorso tu allo sfascio
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Denaro quindi
Hanno valore strategico forte sorto Hammed interni
Hai fatto proposto un prodotto debba Pittelli intero essendo essa stessa anzi un sistema
Beh sai ITIS seguente un resort
Dei contraddizioni invito chiunque pur pensioni anch'
Puniscono demorde Trapani stessa anzi non so mordi Finpuglia esperto premiati Finzi Faenza affairs dunque Parenzo
Dance Anzio orientarsi Oriente tute Bettin interessi
Buttato un fast flat
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Vi è stato Beba il professor Forti
Denoti esclude Bettini sedute hai idea correttivi le corporation
Attuassimo
De di tutti l'importo debiti
A volte infatti a volte RAI
Eccetera
Se con CAI la sanzione Arben comune tifa ente Comune Pinter pensioni
Ante come ti serve x Aldiss ansiosa
A orienti ventidue batch avvenne di a pensare e no
Da vertenza augurare di per sé un potenziale
Grazie alla sua gestione
ISTUD Luca fuori spesso Fontana stonati Justice
H propose
Tusa farsa Liedholm companies insetto al guizzo Citron
Ancor più il tetto regulation laico albero Mantarro futuro data protection indiscrezioni
Administrative agenzia disse al prossimo
Deceduti vide mediato anzi Winick sia nel lotto treni
Accende aumenta liti anche lei scrive scrive
Del secondo
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Bettinsoli multinazionali importante però per incanto resi al demos Bollero apre al pettine
Destinare io ISPES tronco eletti guide CAI prudenza ho finito il nazioni o forse
Multinazionali Company
De principal pentì fare compere studi estesi tu crea
Giudiziale atti amministrativi ovale Whatever UE il Norberto a cifre anni effetti trapanese
UE è agli atti litigate fra a terzi vecchio manuale
Lavorava il scorporati
One office questi gruppi vero presto rapito Justice nell'istanza da persone
Molte grazie
Per il grandioso affresco che ci ha offerto il professor Nieto Martino e fra l'altro
Credo che Claudia Mazzuccato convenga ci ha dato molti spunti interessanti in vista di questo progetto a cui si sta lavorando di una legge organica in materia di giustizia riparativa
Interessante anche questo riferimento all'interno all'Investigation sì oltre che
Queste proposte conclusive che segnalano come i problemi che dobbiamo affrontare è proprio in relazione alla tutela di vittime che come ricordavo all'inizio il professor Nieto Martin sono
Abbastanza dimenticate anche dalla direttiva nel due mila e dodici in fondo noto progetto voluto imprimere una curvatura quella direttiva che non era probabilmente nelle corde origina Rieti chi l'ha proposta richiedano quello di cui parlavamo durante dal vecchio al professor Braico detto dinamismo un movimento non una visione statica del rapporto precetto sanzione
Molto interessante e ora
Con grande piacere lascio la parola
Al professor Paolo Pinto dal bunker che è che il giudice presso la Corte europea dei diritti dell'Uomo di Strasburgo
Credo tutti convengano sulla importanza estrema ormai che ha questa Corte per tutti gli ambiti del diritto e in particolare per quanto ci interessa per il diritto penale
Quindi è anche un una segnalazione nostri studenti di
Documentarsi di informarsi tenersi aggiornato sulle sentenze
Di questa importante
Organo giurisdizionale
Il professor Paolo Pinto è un giudice portoghese e questo lo dico con molto piacere vista la simpatia che opere il suo Paese fra l'altro ieri mi raccontava che importo dall'è stato il primo Paese al mondo nel mille ottocentosessantasette ad abolire la pena di morte questo accresciuto le simpatie verso
La sua terra natia
Sul quinto anche professore titolare quindi è di
Diciamo dei nostri perché dire derivazione accademica professor cattedratico dalla mila e quindici
Di materie giuridiche presso la facoltà giurisprudenza Nesta cattolica altro elemento di comunanza porto glissa di Lisbona professore assassinato nel due mila otto
è dottore di ricerca presso la facoltà di prudenza mista cattoliche portoghese infine ma sarebbe o altre cose da dire membro di numerose associazioni tra cui l'associazione
Porto che essa deve a ha poi io
Ah vittima
Quindi siamo in tema America society ove International la ero io prima European society l'International lo Società italiana di diritto internazionale e di diritto di europea
La parola per sospinta con molte grazie
Solo Chiurazzi supreme nei due
Dal costo nacque ATC ex
Sentiremo attuati in rete esistente grazie mille per l'invito professore forti professore ma su calcio
Il rischio di a percepire versione due
Del tecnico del suono dubbi Dafoe venti auspichino persino che ha perso atti
Caso scova
No già ci sono mai verso la scienza qui o no ci evidente imponente percorsi
Gli fu dato sei ho solo detto Anna membro assolti azioni italiana dei professori di diritto penale
Quindi
Vettura esce
Entrambe Società italiana di diritto internazionale
La
Mai intervention
Un
Buonsenso metri poi
è un disagio altri può al sito of the S.p.A. intere tranciando Fois
Decorrenza
Che non Sfroos sviluppi in corso di un manuale Cska choses qui meno posti va beh concetti in qualche istituto finché in Francia nello ad in tenessimo cuore dal sommo ACI
Incendi sporco e meno poco si ciò ai sensi
Staziona sporco
Guarisca prime Novalis
Auris prime Novalis o a AUI si Panis
Io stessa debba da qualche proporsi
Defendini licenzia da forno scappa perché
Panici Mantova andare de quo ex
O per Sacchi
Se che imponenti
Dissi esoso Pravex ed pratico BO su corporazione qua in
De quo ante ex pendente
Scoperte convention cedute monstrum può aggiunte FIOM scorso uso ed economica vecchio vai scempi Weah confluisce in Spagna etti VAC infamanti
Parole che offre
Forse il tempo Orban planning anche un suo accenno hostess
Kamps quei tempi dove
Pensiamo Scanu
E dissi switch otterrà a abbiamo Vuitton Quetti
Il ruolo e circa interprete incerti ho detto Cancian dette qualcosa tax seccante può anche
Vecchio visualizza in primo prestigio
A un sei dette quotisti ACT è ampiamente a briscola
Ora incoerenti quello i carciofi senza guai ex
Alla Guendalina penso in
Juan schemi Ripa corporations
Devo Wiesel fare lui di cioè io
Ai riti mentre in che il suo obliquo et indire sismica insieme del fuoco
A Iris abile mossa autore di una mosto in poi non spetti voglio essere
E in certi
Ius nera o quindici U.L.S.S. discreto
Lazzaro Guareschi guai
This is Shakespeare entra esce Nunzio vi è un atto di
Decide queste nuove vetuste come ti Scafa anti zero viviamo i fruitori ed cointeressenze dette vera
Cannes dazi dacci etno articolate
Come inutili
Come pronti membro States folk nemmeno mai esenzione turca andazzi grazie Waksal che esiste
Forense anzi
Pavé tomo section ex Vito incalzanti in carrozza guerra venga fa a khomeinisti versata in sottinteso cioè che scendesse
A no anche un po'a in scrittori notification liquame troppo vicini un santuario attualità
Poi si presenta in anch'
Han all'omofobia topi sfonda ma cioè scempi popoli che esce
O annotava esporrebbe team
Cortei chance intermedia
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Gli USA ma a volte anche Tanca e in impolitico che è un tema Aldiss voi Wines
In sé membro States al caso l'ovvio bici nuova
Def Paesi sforzo di meno capricci anzi
Sette cuore o a nozze
Dei costi fonte detti da lei vuol eccessi Ivan dai ricorsi Sossella Vanni
Ora
è x o perché in Francia
Sott'acqua da smette Choice a politico Choice incendi sorte qui meno posti ma del PCI del membro States Camp Silviu o
Un attimo ed ha un pioppo Anish IRE grande coltissimo primari
Inciucio
End to end invio ad somma in poi
Cancellati in Paris
A partire outsider pubblici nord quantizzabili andremo avanti e ventisei casettine anzi applicazione
On line che il suo qui ci a scrivere grazie guizzo ossia la ICE saliscendi scempi fai
Decisioni interrati Asinari Kind nove di antenne arroganza giungano imponga guance ma che esiste e diverrà nata
L'anno perché suo U.I.C. estorsori differenti qui cinesi mò
Più netti o gli enti semplice ENSE
Dietro inizio cioè per fare un popolo
Acquisto sia la seicentesimo ISEE o Callipo e sostenere chi darà nasce verso si Fenzo sode quotisti io vi ho detto in più va avanti and this giù
Tende anziché stesso cioè anzi
Avanti diffondendo e che svolte quality a ente di inizio
Annie Tripi qui calzante Tenaris dai LEA ma affacci instant ente
Accentrando estesi perché
Attendo in venti e Marco che Guede quotisti infranti dei Zeltweg Guede essa ma di una quaestio o destare in guazzetto cioè il privato che imprime un opposti verso sera esercenti ora di Terrence Ageno presenze
Decise che esigui ci spendendo hanno membro altrettanto si licenziò Acierno a tutto
Nuova bozza guascone Imam in sala pacco
Quattro fine dato in questi anni agenti ma pesce non sostanze insiti in modo un insieme ho modo in cui io proibito
E avete in stati predisposti credenziale mani imposto il
De quo Expo tocca prima ripulire Speranzon disse il sette Olmi selettivo Francis
è un bendati ispanici stand mi sentivo scelti di andrà detentivo obliquo accedervi quindi ambiti o deprime novembre a vari corsi
E in quanto vende qui padiglione intuito Petti offensivo pezzi ha diviso il tifo Faenzi stracci sa imposto il
Cioè Fitto francese
Solo de quo ante ed altri ex libro approcci se Interactive Manin disc che esista Ferri e mi sentivo Francis
Dedichiamo ventisei presiedono garantito può agito sì quindi i lavori
Scelte attuale imprudente al cuore qui sancendo pieno assenso e nuova destra e più
A boia è un esempio del campus
A qui dentro deprime nove imbavagliati costa x
In giro si vada
Forse la sua finendo anzi pensiamo chieste qualche cioè fronte
A de quo il test linguistici
Ma Minerva gravi o a due io ne vedo i Fei Gueli
Modo ma insiste e il modo in cui ha proibito mancanze adeguerò in the che esistono ma non in sé
Dente ordinamenti sui dopo ai od prestigio che ha inciso valico semplice dopo ai in crisi of modo in cui ha proibito Niculai
Tex sono charges Tex tenutesi inermi selettivo no obblighi aventi ISPA vari posti rinnovi sciolti devi applica poco
Può in senso vai ti oblique assente
Il no né a sostegno dei
A Panin può White seguente guida di un linguista risulti in questi giorni i nove del più imposte Ciad associati il sogno
Io
De quo vecchio Agri fra from fra ostruiti e intenda
Mica anzi doing with you indizi position in più ove offensivi stiate può il pensiero del qui meno
Bonazza nozze Biondi in tutte a quota alcuni meno Soc modo in cui ha proibito
Enzo alla
Veniamo exemple svolgevano Guede cuore a un'influenza fondi quindi su quel tema crescente verso a
Ah ricco o si discute sempre
A chiude e ha poc'anzi forense in stesi sulle ti tuffo ai sentimenti pensiamo esponente Jean quel suo accento
A entro esercitano Antigua ex papà
O
Otto bis Alex è un po'
Guardo il cuore di Nozza che un sito che detti swaps efficiente Silvio scappellotti supplica Oboh
Lui di input vischioso muovo innalza efficiente missive
Giù me avvezza
Default
Aziono vibrafono Shinui o a vari corsi primo novembre
Fitto influenza
Detti usurai x
E che hanno
Ai gulag stress test deciso Image può entro quel de quo ex minori sfo questi and dal seguirli
A quei diciotto incenso al palco
E alla rating dovevo corpetti ex ante inusuali Six fogli servono members Elizabeth counselor più
è diverso da anni so
A
A quel sei sono efficienti detti infetti evitino APIM foto e cuore si riunisce mi Meani cancri si vuole poliziotti chiavi per lui gravi difficoltà For For P tre bis
De Bei INAIL dia va beh che solo per cui ci stette che infelici enti se no non li applica votiamo perché non c'è tempo adesso
Pezzi
Qui c'era
Vero infatti che non c'è però un su Ciuk
Indi fiduciosi risonanze tout court nove Hitchens G tutti uguali percorse
Solo uno e all'accanto a quello eloquente peggiori sei acciuga più o Isonzo effettivamente in pensione Lusenti a analitici e Dachan sulla
Costi o ci sono del pasticcio quattro Germani Sozzo del camioncini esoso copricapo between e non manca da si risonanza in corporations indecenza grazie venne avrebbero vicinissimo
Abbiccì of I Campaign semmai of Freedom and assista ittici qui Cismon Dubai decrescente
Das Novartis
IRAP viventi ovviamente e venti
Dissi in che i gesti d'come spostabile tipo busta Izzo
De Campo Enzo qualche nota vi plot valido di Tim agenzie a politica troppo recente navi Bouazza agenzie a ben poi fuori in senso Nicola dei annate di emettere bond varietà invenzione
A Bazza che individua tre agenzie di ostetricia anzi vede faide che penso infondate e ha vinto
La presenti
O al problema e di
Tempi ANCE impoverisce in particolare poi senz'POR entrati suddivisi tra paesi caldi
This is a Novi crescendo acquistò un attimo obblighi minimi
Beh qualche asset Battista su una
In più a
Disosso perché il fondo come tetto fitte in casa guai sparsi crescente
Andrete in pensione andava ricorsi decorrenza e nessun altro gli atti atti noleggi Desio vai sponde contro iniziasse ad altissimo spione immenso on
Del disco lasciamo
O o giustamente
Obbliga il più
Fai senza pari torna in tv e avrebbe una decadenza cento design può fine rights
Dei dipendenti on passa all'assalto SN ex enti ogni quand'disconoscendo Guede
Destrezza imprudenza visualizzo iscrisse
A quote introduco il steso espresse qualche specie nei venti i resti ma ci vuole ADISCO esce
Del è forse l'ultimo ai suoi cretino UIL fuori Henze ha ben
Venga fuori un rischio de quo del cuore danza cuore a del DC nove un fuori Square scempi
Forse intendeva fuori sobri geishe in tutto il Frente lingue America in pensione vai vai scienza
A
Destrezza obbliga i cinesi a
Al sesti in
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Inclusi
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Tempo fa da spenti fermati
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Al professor giudice al voto spinta di Albuquerque
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Un quadro ampio dei campi di estremo interesse in cui la Corte Lo Prete l'uomo interviene e per certi versi
L'attenzione I
Alle pronunce di questa corte permette anche di aiutare quella visione sistemica
Di cui
Parlavamo fra l'altro anche fra gli esempi che ha fatto professor Pinto ce n'erano di riguardanti i media di cui ci siamo occupati ieri con cioè a mente la relazione di Romeo
E
Media che anche nella tutela delle vittime o nella non tutela delle vittime abbiamo visto assumono un rilievo particolare sempre rivolgendomi alla componente studentesca della
Nel pubblico l'uditorio
Sottolineata l'importanza di quanto l'importanza che in queste corti a il dialogo fra culture giuridiche
E quindi conoscere le dinamiche decisionali di queste corti
è un esercizio di diritto comparato pregevolissimo perché osserva il diritto comparato addirittura nel confronto fra le persone che partecipano queste
A queste corti
Corteo Peter uomo ma anche la Corte penale internazionale dell'Aja che ha voglio dire situazioni altrettanto cosmopolite se no ancora più cosmopolite
Pene grazie infinite professor Pinto dunque secondo il programma noi
Abbiamo ancora
Una decina di minuti disponibili per il dibattito e quindi come abbiamo fatto ieri
La nostra conclusione arriverà alle tredici
Se ci sono domande
Interventi programmati e non programmati anche tra componenti del Panaro so o va eccetera ceduti
Scasso
Qual senso o
Di Bay appone dei
Quel porto
Cui era
Ristretti tutte Simone
Mentre magari maturano delle domande o delle osservazioni io ribadisco le istruzioni per il prosieguo dei lavori del convegno nel pomeriggio in particolare come è già stato annunciato alle quattordici e trenta inizieranno i workshop
Ricordo distribuiti in tre aule vicine molto vicine
La cripta dell'Aula Magna
Qui sotto avrà il workshop in inglese sul temi trasversali I tre ambiti che abbiamo seguito il nostro progetto in Aula Magna cioè qui ci si occuperà
Del workshop in materia di ambiente
In lingua italiana
Nella sala che abbiamo usato ieri come conferenza stampa Negrita o peggio ci si occuperà
Dei workshop workshop sulla sicurezza dei prodotti in lingua italiana I BPT mentre esce
End cioè
Noccioli fa fa mea
Da un Stearns rinvio cauto qua sopra né inglese o no strette inseguita va dell'altro mese di un ente a quel progetto e Mauro Mancia futuro Parma si ottico safety invece
Negri da un leggero Roma mise su file Library anzi sempre maggiori qui il mio capo del workshop in Italia
Onde
Sesti OCCAR ratio
è andata
In esplicito smette un
IMI italiana on o quei soldi e mi pare Amanzo safety rende in McGrath collegio gas servizio tradotto grazie invece avrà One in
Aula Magna quei gol delle in Italia
Guizza Imbaro ammantato Topic monumentale
Sette
Ecco nel frattempo non so se ci siano
Domande od osservazioni abbiamo un pubblico molto composito ricordo sempre
In attesa di qualche intervento che al
Termine allontanarsi dall'Aula pregheremo che preghiamo tutti i partecipanti alla
Al convegno tutti i presenti nella pubblico di consegnare di restituire la scheda di valutazione
è un adempimento
Importante che ci viene richiesto dalla Commissione europea quindi una scheda di valutazione sul
Seduta che hanno seguito
Ci sono domande osservazioni avevamo sei o sette minuti a disposizione prima della pausa
Sì volevo chiedere analizzo di siepi interne al lucchetto in particolare in sé alla luce di tutto quello che ci siamo detti stamani quindi
Della funzioni non
Diciamo ambita non solo ristoranti IVA ma mi sembrava di capire da alcuni interventi anche
Una funzioni di eliminazione degli effetti sociali no
E quindi in qualche misura un po'
Il rilievo del danno puniti i volti il nostro Paese esclude anche con recenti pronunce della Corte di Cassazione
Però ecco mi interessava capire come nella prospettiva europea
Invece la tipologia di danno punitivo potrebbe rispondere all'esigenza di giustizia di cui parlava anche se pesce all'inizio dell'intervento
Coesistere compensati scempi
Ford poi per sessant'anni ASPA Niscemi
Per risponda un spariti già Mount spot camper un saliscendi fai da Corazza
A in San
Che gli stessi e Sbrinz o ai da ex Piras intensità
Naro le pale scopre spaccio
Quei tempi del caso proprio
Enti specie piccoli Dombay perché miglior ministro est Vertis d'emergenza
De Montis ad campani sedici Buoso indice più netti Frizzi vada Orly
Beha progredisce
Esoso
Già serie cioè cento dunque ed quality in cioè il prezzo
Già servizio ex ante agli COFOG in quanto
Chienti include a più miti
Poi passo
Terzo quei de quo e poi è stato questi siti ex attimo
Dissi oligarca sa ahimè Marchese
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L'Inter stecche esterna ricco foci può anche essere
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Giusto o Santa netting
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Affermava che il sottoscritto insieme
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Dolosa x
Do se quel piano States
Qui cinque ICI buona lui Roberto per il Paese
Ciò detto
Maroni che poi Chirico statement sia o Ivano Vito State Mantova poi produce
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Forte fette messi
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Bindi PGT accapo Fatah
Cashes
Anche
Io non lo spazio ancora per
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Altre domande
Su una
Nemmeno Campanella
Prego
Questo è un po'
Professor frequenza a volte e chi fa
E e questo è un po'for professor
Brembo ex cava oltre e di fine estate servono Darfur
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Vito inoltre victims
Cogo triste perplesso bellico sai supposta
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Bene grazie
Chiudiamo questa sessione mattutina e l'appuntamento alle quattordici e trenta per il ruolo ciò per poi riprenderemo come annunciato all'inizio do ho poi workshop alle sedici e trenta torneremo qui e concluderemo l'intero convegno grazie a tutti ricordatevi la scheda di valutazione
Sanno
Allora io vi chiederei per favore di venire più vicino possibile perché questo doveva essere in una aula che consentisse sede circolari un Community stia Rocco al
Il guardarsi in faccia e nel
Punibilità Pellezzieri tutte le Facoltà quindi non ci sono aule disponibili se non questa
O se non troppo lontane
E avremmo perso tempo ad andare in Carducci quindi se venite il
Io
Piccino possibile
Perché in questo momento proprio di dialogo di conoscenza
Posso appoggiando sui
Ah ok perché se no benissimo
Allora
Intanto vi ringraziamo tantissimo nella vasta partecipazione il professor Centonze è in udienza appena finisce arriverà questa mattina poi ha dovuto
Assentasse dare un momento in tribunale quando arriva poi prenderà l'UE
Del timore della situazione
Allora questi workshop vogliono proprio estere un momento di scambio di conoscenza di scambio di condivisione di esperienze
Positive negative suggerimenti indicazioni insomma è sono due ore per noi
Mai abbiamo pensato di prima svolge in particolare l'invito
A intervenire per aprire questo scambio ad alcune persone che sono vicine al centro studi che conoscono il Progetto
E che
Hanno un'esperienza grande rispetto ai temi
Di cui si parla in questo workshop che dedicato alle vittime e ambientali
Magari partiamo da loro per ed interventi che ci fanno il provare un po'nella discussione sono persone che vengono da mondi da storie da esperienze diverse volutamente
Quindi daremo magari la parola prima loro per un primo giro chiunque poi benvenuto
Questo microfono sterminio anche qua esse sommario PAI non dovrà più parlare e invece dovete parlare voi abbiamo tempo fino alle sedici e trenta
E dobbiamo scegliere una persona disponibile a riferire i contenuti della nostra riflessione nella plenaria che chiude il convegno
Quindi avremo bisogno di qualcuno che ne abbia voglia tempo di stare molto attento a discussione e che abbia la capacità di sintetizzare il dialogo che avverrà qui fra di noi
Quindi chiedo
Se c'era qualcuno che esistente allo agli accusa
è vediamo alla fine come del CARA tutti restare attentissimi inizi ministri e pronti forse
Può essere se alla fine ci son tanti candidati potete farlo anche dividendo in due o tre purché appunto si stia nei tempi ma magari pensare priva qualcuno però elencati candeline provava ok
Alla le persone a cui darei la parola all'inizio per questo primo giro di riscaldamento sono il dottor Michele di Lecce è che
Magistrato e che si è occupato molto di questi temi
Luigi Ferrarella giornalista del Corriere della Sera
A cui di cui tutti leggiamo con ammirazione la cronaca giudiziaria dovremmo dargli una laurea honoris causa in procedura penale il diritto penale farla preciso nella correttezza con cui essa affrontare
Questioni molto tecniche
Seguire un pochino questo ordine Paolo i leader nonché avvocato del foro di mirano
E però e qui anche in rappresentanza dell'associazione dei familiari delle vittime di Casale Monferrato
Poiché Sergio Cannavò che avvocato di Legambiente
Veronica Baldini anche lei avvocato
Di Milano con una grandissima esperienza sui crimini ambientali
Maria Francesca Fontanella che anche un avvocato ma forse lei porta la voce
Di un
Avvocato che ha difeso imputati nei
In procedimenti penali su queste materie e Lorenzo Natali che e colonie
Eccolo lì Lorenzo Natali dell'Università di Milano Bicocca credo il massimo esperto italiano di green criminologi
La sua una prospettiva interessantissima ve ne parlerà lui stesso quindi io poi verso non intervengo più vi chiedo punto brevi
Interventi troppe stimolare la discussione poi conto con tutti
Quindi da RAI al dottor di recente
Vengono
Bene
Tanto devono essere brevi questi primi interventi
Ma io credo che poi seguendo
Almeno alcune di quelle tematiche si possono dare delle
Degli input iniziali allora dei dati di fatto
Tutto il nostro processo penale perché qui continuiamo a muoverci
Bene ricordarlo nell'ambito del processo penale attuale
Tutto quello che potrà cambiare in termini di sanzioni in termini di valenza del giudizio penale in assoluto ovviamente ben venga io sono tra quelli che da anni
Pensa a queste cose però
è un discorso maggiore di lungo respiro
Muoviamoci nel frattempo su quello che abbiamo il processo penale così come è strutturata oggi e partiamo dalla prima constatazione ovvia
Non c'è mediamente tra
I miei colleghi perché parlo ovviamente per
Da parte dei magistrati
Una
Diciamo almeno decente consapevolezza della posizione dalla persona offesa in genere
Tutto il nostro sistema
è volto quasi esclusivamente
A garanzie e ad attenzioni per l'imputato per l'indagato ma quasi nessuna garanzia o
Considerazione
Viene prevista in via generale per la persona offesa per la parte civile per quella che in termini da dire di direttiva comunitaria possiamo oggi chiamare la vittima del reato
Quindi si tratta già di invertire o perlomeno di
Modificare una rotta che e ormai consolidata nel nostro processo anche se
Con quello che continuiamo a chiamare nuovo processo ma che in effetti ormai ha già vecchio perché è dall'ottantanove
Per
Una minimo di considerazione in più c'era stata con la introduzione di una qualche funzione di un qualche ruolo per la persona offesa cioè per quella soggetto
Che pur non essendo danneggiato direttamente aveva un interesse fin dalle
Dall'inizio fa
Partecipare al giudizio ma non come parte processuale e il
La differenza ovviamente significativa però io nella ormai mia quasi cinquantennale esperienza di magistrato
Ho visto che
Sempre pochissime parti offese intervenire attivamente nel processo penale nei limiti attuali
E
In quelle pochissime volte in cui qualcuno è intervenuto attivamente come persona offesa
Si è trattato quasi sempre di soggetti forti mai di vittime deboli ma di vittime che erano comunque dei soggetti forti impresse soggetti economicamente consistente insomma Paris
Quindi da cui bisogna cambiare per muovere ora
Che è successo nel nostro Paese fino ad oggi banale pochissimi pillole
Abbiamo fatto finta di recepire
Questa direttiva comunitaria con quest'ultimo provvedimento che è stato già citato
Che è estremamente limitato nei suoi contenuti e che ha trovato un'applicazione
Per quello che ne posso sapere io a livello generale ancora più limitata perché ci si è limitati nei vari uffici giudiziari in quelli più attenti non in tutti ma in quelli più attenti ci si è limitati
A fare una specie di decalogo delle informazioni da consegnare alla vittima così come
Il codice già prevedeva che avvenisse per
L'indagato o per l'imputato
è ovvio che questa
è un'attività di informazione
Che
Per carità ha comunque una utilità ma un'utilità marginale ed è meramente formale perché avviene con uno scambio cartaceo tra la polizia giudiziaria e la vittima o
Tra il pubblico ministero che la vittima ma in ogni caso non va oltre non c'è quel rapporto personale che invece dovrebbe esserci a livello di informazione
Della vittima da parte di una struttura pubblica sia essa la polizia giudiziaria sia essa magistrato
Questo
Nel momento attuale allora come
Per queste tipologie di vita per di più tutto questo ha trovato qualche applicazione anche magari un un pochetto più avanzata ma in relazione sempre a vittime
Persone fisiche individuali e in particolare nei confronti delle cosiddette fasce deboli cioè delle donne e dei minori
Per gli altri gruppi di vittime o soggetti vittime che io sappia francamente non c'è stato niente di più se non questo foglietto con le informazioni in qualche modo predisposto da alcuni uffici e non da tutti
Allora bisogna tentare idee che si possono fare certamente io credo che nel momento in cui passiamo da una vittima persona fisica singola
Ha una vittima che
è costituita da tante persone fisiche e né i reati di questo genere di cui qui ci occupiamo
è difficile che ci sia una vittima individuale singola
Quindi ce ne saranno sempre più soggetti io credo che sia indispensabile trovare un soggetto intermedio
Quindi un ente esponenziale
Con
Capacità con riconoscimenti che possa in qualche misura svolge questo ruolo innanzitutto di informazione
Ma di informazione della vittima non dopo che ha presentato la denuncia o lo o quello che sia
Ma prima ancora di compiere questo atto cioè informazione della vittima su quello che può fare su come
Può comportarsi e subito dopo ditta assistenza assistenza che non ha da essere solo di tipo
Di tipo materiale tipo assistenza legale o altro ma che
Può essere anche di tipo che molto spesso è necessario che sia di tipo sociale di tipo psicologico di su vari piani
E ho avuto nella mia esperienza tanti casi nei quali
Questo si è verificato sia pure dopo un fatto reato ma si è verificato spontaneamente per interventi di soggetti di enti che in quel momento erano
Erano stati o si ritenevano comunque impegnati a svolgere questa attività ma sul piano
Puramente volontaristico senza alcuna struttura e quindi questo è
Si può pensare è e lo butto lì come come dato poi è inutile che soffermarsi in questo momento almeno si può pensare anche alla
Estensiva alla formulazione prima e all'estensione poi dei protocolli protocolli di intesa fra enti pubblici che Alba o anche soggetti privati che a vario titolo
Hanno una competenza tra virgolette per poter intervenire
In questo in questo settore no nella materia per esempio della sicurezza sul lavoro
Ci sono state molte molti protocolli di questo genere stipulati tra le procure l'INAIL le AA.SS.LL. e soggetti che a vario titolo ma che non riguardavano in particolare
Le vittime ovviamente perché rientriamo in quel discorso generale dei non considerazione della vittima ma che potrebbero essere strumenti
Idonei se adattati
Ci sono santi in altre sedi valutazioni che hanno costituito hanno dato vita poi a protocolli per la protezione e l'assistenza
Alle vittime del reato soprattutto di violenza quindi prevalentemente donne
E anche questi potrebbero trovare
E corrette una volta che si riuscisse a instaurare
No una attività di questo genere forse si potrebbe pure superare quella che potrebbe essere una via maestra che credo in qualche Paese europeo sia stata già avviata
Che è quella dell'apertura di veri e propri sportelli era al servizio della
Potenziale vittima cioè della vittima ma non ancora classificabile come tale perché non si sa ancora se il comportamento lamentato
Come subito dalla vittima sia un operato perché evidentemente siamo in quella fase iniziale
Questo lo vedo un po'più complesso nella però si potrebbe cominciare a pensarci sia in termini banalmente organizzativi e di risorse
Umane che
Economiche
Che sono i temi e le carenze che
Da sempre affliggono in misura peraltro
Crescente gli uffici giudiziari e
Anche
E quelli di polizia polizia giudiziaria che poi sono i primi potrebbero venire in contatto con le vittime
E sia soprattutto perché questi uffici questi sportelli richiederebbero ovviamente alla presenza di personale particolarmente qualificato che non significa che non si può provare ma io credo
Che in questo momento sarebbe
Importante se si riuscisse ad aprire qualche possibile idea magari da realizzare sperimentalmente con il vincolo della ripetitività
Perché questi esperimenti questi tentativi di
Affrontare e tentare di risolvere a un problema
Sono
Maggiormente se non
Linee quasi già quasi totale utili
Se
Sono replicabili in altre sedi se devono rappresentare un unicum risolveranno al massimo un problema di una sede di un ufficio ma evidentemente non si fa complessivamente troppa strada
Ecco questi potrebbero essere allora alcuni aspetti tenendo conto del fatto che no
Di una qualche tutela
Della vittima comunque bisognerà che prima o poi anche gli uffici giudiziari comincino a interessarsene PS più sostanzialmente di quando non sia l'interesse sia pur limitato
Che oggi c'è ma ripeto per alcune categorie di vittime e nemmeno forse per tutte o perlomeno sei generalizzato per tutto vale molto poco perché
Non è pertinente personalizzato quindi quel rapporto personale tra la vittima
E un referente
Qualificato che si è referente qualifiche Antonio giudiziario o di polizia giudiziaria che sia un referente qualificato
Di una organizzazione non governativa di un'associazione privata ma con determinati requisiti che sia non so nella materia
Della sicurezza del lavoro per esempio mi viene in mente il patronato che è un ente fantasma che era lavorato mediamente abbastanza male finora ma che non per questo non potrebbe essere
Per così dire non porterebbe trovare una nuova vita in un'attività
Più vera di assistenza e non soltanto di disbrigo di una pratica previdenziale o assistenziale nei confronti dei lavoratori peraltro accosto sostanzialmente zero perché già oggi i patronati sono
Non a carico dei soggetti interessati e cioè dei lavoratori ma
Della collettività in qualche misura
Quindi oppure di istituti previdenziali ti Polinesia o altri che potrebbero riscoprire il problema e avviare un dialogo che li faccia uscire dalla loro nicchia io quello che vedo che se ognuno rimane
Articolato bloccato sulle sue competenze sul suo ruolo burocratico noi nel migliore dei casi riusciremmo a fare un passo
Più avanti ma a livello formale burocratico non avremmo mai uno di quei rapporti ipotizzabili e
In qualche misura imposti dalla normativa europea di tipo personalizzato con la vittima ma poi il discorso potrebbe valere anche per l'imputato perché peraltro già sue assistenza nel processo penale
Tenendo conto che noi oggi spesso e poi chiudo veramente perché se non la dottoressa Mazzoccato mi toglierei il e il microfono che
Io non vorrei mai più non vedere come magistrato consentire
Quei conflitti
Che non dovrebbero neppure sorgere ma che purtroppo sorgono continuano a sorgere frequentemente
Fra
Tutele di beni equivalenti almeno e quindi
La tutela dell'ambiente la tutela della salute la tutela dell'attività imprenditoriale
Che non è che qui Valente alle prime ma che comunque
è di rango costituzionale anche se
Quel discorso di avvenire le contrapposizioni tra il lavoro o la salute è un qualcosa che non si sarebbe mai dovuto nemmeno porre in teoria ma che drammaticamente ci troviamo quotidianamente davanti
E non è il processo penale ovviamente che può risolvere questi problemi perché non è deputato a risolvere questi problemi per definizione il processo penale interviene per l'IVA
Su un fatto specifico su una relazione specifica quindi questo e assolutamente ovvio
Però questi contrasti nascono proprio perché gli strumenti sono quelli che sono
L'utilizzo di questi strumenti forse rimane troppo spesso ingessato e quindi non si riesce a
Dialogare tra
I tanti soggetti interessati a qualunque titolo
Poi su questi temi possiamo tornare subito cedo subito il microfono perché la professoressa è già in parte si ente già si è alzata
Ma io poi mi faccio però
Potrei citare mille IPT ipotesi io
Casi concreti ma mi sembra lì
Andare oltre i tempi della
Stimolazione del dibattito rettore manicomi crisi si sono mai mi vado solo a sentire di nuovo
Termine
La direttiva anche uno dei punti non sappiamo se tutti la conoscete l'avete letta
Dice che la persona deve essere trattata come una vittima indipendentemente dal fatto che sia
Scoperto l'autore condannato sia in corso di esecuzione una sanzione
Nel pubblico del workshop vedo persone del Ministero della giustizia che si occupano poi del trattamento delle persone condannate quindi
C'era questa saperi invece si sono dei mediatori penali e quindi abbiamo un gruppo interessante potrebbe essere utile davvero scambiare
Le opinioni dottor Ferrarella si è parlato moltissimo in questi giorni non Enzo
Del ruolo dei media sia rispetto all'informazione al diritto di sapere sia rispetto all'impatto reputazionale sulle Corporation che possono avere certi procedersi
E poi c'è tutta la presenza delle vittime del processo e quando sono magari tante vittime processi importanti
Cosa raccontano i media e cosa la direttiva secondo Orte Luigi che attenzione che insensibilità chiede al mondo della comunicazione
Io qui ovviamente al vostro cospetto non ho niente da portare se non proprio una micro esperienza del proprio di di artigiano soltanto di questi argomenti
In questo quarto d'ora vi sottopongo una sensazioni di inadeguatezza
Mia giornalistica
Una frustrazione
E
Qualche
Suggerimento qualche idea di campo da gioco di cui discutere in questa chiave
Quattro cinque cose suor sulle quali non ho delle idee precise tranne l'ultima sulla quale le ho molto preciso ed è quella che poi vi esporrò perché ci tengo di più allora
Quello che vi voglio trasmettere perché vi dico inadeguatezza perché il giornalista che si trova a fare la cronaca di queste inchieste di questi processi
Secondo me vive una duplice inadeguatezza una oggettiva e una soggettiva e oggettiva perché si trova
A dovere raccontare ai vettori Billings riflesso giudiziario di vicende che ha hanno una grande complessità sia storica
Perché sono sempre cose che si sono dipanate nel corso dei decenni sia tecnologica volte perché bisogna capire i sistemi di produzione che hanno determinato quel tipo di emissioni si anche giuridica no
Perché poi è difficile comprendere perno iscriva Chini e a maggior ragione restituire ai lettori
Il fatto che non lo so appunto
Un conto è la permanenza del reato un conto è gli effetti permanenti che ne discendono un conto la probabilità del danno un conto la minimizzazione del rischio non devi confondere il principio di precauzione con il canone di offensività
è un conto è
I dati che può dare un'agenzia regionale un conto è la legge di copertura scientifica
Un conto è la soia un conto è avere l'effetto dose risposta tutte cose voi capite che poi quando lady di calare in un articolo che se va bene nel migliore dei casi su un quotidiano può essere cinquanta o sessanta righe
Creano se sei una persona mediamente attenta una grande frustrazione
Ma anche perché e dico c'è un secondo grado di inadeguatezza che il giornalista sperimenta Edeh soggettiva cioè nei confronti di se stesso e della propria
Scarsa capacità di rapportarsi alle legittime dico legittime
In maniera diversa legittime pressioni che arrivano da entrambi i fronti di questi processi
Da un lato e cioè
Lo dico con la perché ci capiamo con grandissimo rispetto per capire il meccanismo da un lato c'è l'oggettivo ricatto morale
Della presenza in sede la vittima che per il solo fatto di rappresentare fisicamente e quello che ha patito da quel tipo di
Contaminazione missione avvelenamento tossicità eccetera
Ti rappresenta l'urgenza
Di un processo forse inteso come
Triplice bisogno bisogno di pena
Bisogna di ristoro bisogna di sopravvivenza la prescrizione nel nostro sistema
Dall'altro lato poi il ricatto
Sostanziale che viene invece dal mondo delle imprese attraverso quelle che sono le loro superpotenze legali che quindi chi rappresentano tutta una serie di cose che sono verissime
Un sacco di problemi per esempio di garanzie che forse questo tipo di processi a volte rischia di comprimere
Perché è vero che a volte può succedere che quel tipo di processo possa essere visto non come un modo solo per attribuire delle responsabilità una volta che sono stati individuati a Tizio a Caio ma anche per
Riscrivere diciamo un pezzo di storia economica supplire
Come dire a un disastro ambientale con quello che voi lo sapete tutto una parte di dottrina ritiene essere un disastro istituzionale cioè quello della magistratura
Che in questa ottica di questa parte di dottrina si mette lei a fare impresa e a dire come deve essere fatta impresa
In mezzo c'è il giornalista che diventa ancora più frustrato quando
All'esito di processi combattutissima i voi vedete ancora in questi giorni l'altro ieri in uno delle vite in capitoli dell'IVA si ripropone uno scontro violentissimo in che viene chiesta per esempio
Il trasferimento del processo in un'altra città con l'argomento che i giudici di quel processo hanno la casa nella stessa zona nella quale le parti civili lamentano di subire le emissioni nocive
Ci sono stati i Presidenti di Corte d'assise che sono stati ricusata è la ricusazione è stata accolta dalla Cassazione perché in interviste avevano detto che col processo che iniziavano si auguravano di rendere giustizia alla comunità
Ci sono state altre iniziative molto forti che invece sono state respinte dalla Cassazione nei confronti delle difese bengala alla fine di queste guerre Titanic la frustrazione croniste che racconta sempre lo stesso esito
E cioè che il dolo non si riesce mai a dimostrare in questo settore la colpa si ma si dimostra sempre quando ormai arrivata la prescrizione
E quindi col cerino in mano restano le comunità locali con le loro acquari a terra secondo dei casi da bonificare con costi mostruosi che sul
Che sono al di là di quello che è possibile normalmente per una comunità
Allora in questo quadro
La professoressa mi chiede
Che cosa implementare nella direttiva e nel decreto nostro del due mila e qui diciamo e due mila e quindici
Un paio di cose credo che siano che sul suo ricordo siamo tutti concordare si possono immaginare diceva prima dottor di Lecce
Ci vuole un ma una come dire un'informazione
Alle potenziali vittime
Un po'più concreta un po'più efficaci di quanto avvenga oggi e allora certamente come accennava di Lecce prima ci sono dei paesi come la Francia con l'ufficio delle vittime come gli Stati Uniti che hanno un portale apposta
Dove le vittime registrando sì con una password possono seguire mano a mano l'esito lo Stato e le varie tappe del procedimento che interessa loro
Quindi non è così da noi adesso non c'è questa rete che non è che è sufficiente dire e già non c'è neanche quello oggi
Che il processo tal dei tali sta in tribunale e giornata ambientali nell'aula Tiziana perché poi bisogna spiegare alle persone qual è la dinamica del processo quali sono i modi attraverso i quali
Possono
Diventarne parte promotrici al di là delle singole cose delle parti civili del risarcimento
Ecco da questo punto di vista invece io non so bene che cosa pensare lo offro come riflessione di un paio di cose che la direttiva potrebbe sono quale Attilio potrebbe aprire una questo discorso per esempio del
Il quattrocentoquindici bis all'avviso di deposito che oggi sapete dire dato la persona offesa solo nell'omicidio né maltrattamenti credo
Parlo a tutte le persone offese
Anche a quelle
Che non sanno di esserlo fino a quel momento ma che vengono individuate come tali dal fatto che una certa inchiesta alla fine di questa inchiesta ha ritenuto che ci sia un uno due un gruppo di persona offesa dal reato che sta procedendo
Non lo so ci sono i pro e contro ossia teorici
Può essere un vantaggio secondo me perché anticipa
La possibilità per questi soggetti di poter eventualmente integrare un supplire alla scarsa azione o addirittura in azione magari di alcuni uffici inquirenti che non sono uguali in tutta Italia
Ci sono dei altri che notano delle controindicazioni perché ritengono che sia troppo
Pesante l'ingresso
Della parte offesa in questa fase dei procedimenti poi ci sono altri ancora che la vedono più terra terra e dicono sarebbe una misura non gestibile logisticamente
Perché già oggi si fa fatica negli uffici di Procura smaltire il quattrocentoquindici bis con le norme attuali figurarsi con
L'esponenziale aumento perché in questa chiave ovviamente sarebbero molte di più le parti offese che bisognerebbe addirittura cercare
Come indirizzo per poi notificare questa cosa
Un altro
Cosa sulla quale riflettere in base alla direttiva e che voi sapete che lì etnica nel decreto poiché in parte la come ha detto di Ledro tradire ci per finta applicata ma insomma un pochettino l'ha fatto
Si amplia Illy le possibilità di incidente probatorio di assunzioni testimonianze modalità protette per la vittima vulnerabile che non viene più identificata solo con la catalogo dei reati presupposto stono quello noto normalmente
Ma su una serie invece di parametri più individualizzanti
Tra i quali per quello che può interessare noi stasera
E dice se la persona offesa e affettivamente psicologicamente o economicamente dipendente dall'autore del reato
Voi capite che l'economicamente dipendente dall'autore del reato per esempio la condizione tipica di questo
Però mi permetto di dire che allora il percorso attraverso il quale viene individuato e dichiarato lo stato di testimone vulnerabile che diventa quindi ammesso questo tipo di assunzione più sciolta diciamo della testimonianza
è deve essere però un po'procedimenti come dire stabilito nelle sue procedure formali
Perché altrimenti
Come appunto mi diceva
Professore si occupa di queste cose
La vulnerabilità del testimone diventa poi vulnerabilità della testimonianza nel momento in cui diventa approva che entra in un processo con un livello magari di garanzia non equivalente a quello che avviene negli altri casi
Altre cose che possono essere prese in considerazione secondo me
Dopo questa direttiva e anche il forse guardando un po'ampi quel pochissimo di micro esperienze che già ci sono in Italia
è per esempio non so qui a Milano abbiamo un piccolo esperimento che fa fatica ad andare avanti ma che per adesso c'è
All'interno del quale dentro la Procura in un settore che si occupa di reati informatici Sisti insieme al Comune di Milano si è creato sostanzialmente un fondo che viene alimentato da
Delle somme risarcitorie che
Lì gli imputati che vogliono patteggiare quel tipo di reati devono versare e questo fondo non è che va
Alle vittime dirette perché quello lì ci sono se è il caso i meccanismi normali del processo ma va alimentare
Delle politiche di educazione
Nelle scuole all'uso consapevole
Vedete in questi giorni quanto importante questa cosa dei mezzi interamente digitali eccetera
Poi c'è secondo me una cosa che invece viene sempre
Dimenticata
E che in questa materia a
Una sua importanza devo dire secondo me ancora maggiore io lo dico sempre e per me varrebbe in qualunque tipo di processo ma particolare in questi
E mi riferisco al fatto che
Specie per chiunque per qualunque cittadino
Per l'imputato ma soprattutto per la vittima di un reato alla fine di un processo quello che conta è senz'altro l'esito ma è anche il qualcuno spieghi alla vittima
Perché si è arrivati a quell'esito che magari
Non è
Aderente alle sue aspettative
Allora uno dice va beh c'è la motivazione perfetto
Io da tempo dico che nei processi in generale particolarmente in questi
Il tipo di dinamica della nostra vita ordinaria non è più compatibile con l'attesa di tre mesi per aspettare la motivazione del perché c'è stato una certa sentenza
La riprova mi permetto di darla con un esempio
Che
Secondo me e cubitale perché poi mi sono fatto raccontare com'era andata dai colleghi dei vari giornali quella notte
E riguarda proprio come è stata data
L'esito in Cassazione del processo Eternit no di cui voi avrete discusso ieri oggi dal punto di tutti i punti di vista possibili immaginiamo qui alcun ente le persone che erano presenti
Il giorno se non ricordo male era un venerdì tardi notte perché i processi in Cassazione ormai hanno questo purtroppo difetto ogni giorno ne hanno tantissimi loro li incamera uniti discutono tutti e poi esce
Tutte le comunicazioni ha i vari processi alle dieci alle undici di sera in quel caso riuscì a mezzanotte
Quindi voi dovete immaginare i giornali che sono aperti fino all'ultimo momento perché a mezzanotte di solito succede già chiusa la prima edizione però che era la cosa più importante della giornata quindi l'aspettavano tutti
E cioè questa comunicazione come sempre un po'decentemente spannometrica e
Il risultato è questo che secondo me
Mentre voi siete tutti in questo campo addetti lavori se voi andate fuori a chiedere come è finito precetto in Cassazione tutti mi dicono i morti prescritti
I fatti eternit sentenza beffa
Annullata la condanna per le morti per amianto
Tre mila morti nessun colpevole
Eternit due mila centocinquantaquattro morti tutto prescritto
Nessuno pagherà per eternit migliaia i morti per le polveri di amianto
Scoppia il finimondo
Il sabato pomeriggio cioè questo succede il venerdì notte il sabato mattina ci sono i giornali in edicola il sabato pomeriggio la Cassazione fa una cosa strana che non fa quasi mai fa un comunicato
Fa un comunicato il giudice
Con riferimento al processo eteree celebrato diciannove la Corte di Cassazione precisa che oggetto del giudizio era esclusivamente l'esistenza o meno del disastro ambientale
La cui sussistenza è stata affermata dalla Corte che ha dovuto però prendere atto dell'avvenuta prescrizione del reato essendosi consumato l'evento con la chiusura degli stabilimenti Eternit questo tutto il problema sapete giuridico il processo di
Avvenuta nell'ottantasei data dalla quale ha iniziato decorrere il termine prescrizioni non erano quindi oggetto del giudizio i singoli episodi di morti e di patologie sopravvenute dei quali la Corte non si è occupata
Questo comunicato vedete è il tipico esempio di quello che sarebbe stato preziosissimo se
Fosse stato diramato a al momento del dispositivo la sera prima la notte prima anzi magari anche un pochettino più colposo un pochettino anche ancora più spiegato
è totalmente inutile fatto
A babbo morto un giorno dopo
Tra l'altro voi percepite che la finalità per cui viene fatto non è una finalità davvero informativa cioè davvero comunicativa ma è in chiave
Evidentemente difensiva
Di fronte alle polemiche scoppiate la Cassazione vuol far sapere o ma guardate che non sono stata io a prescrivere questa roba qua
è stata quella che secondo me è un'interpretazione sbagliata dell'ufficio di partenza procedente io o discusso di quello che lui mi ha proposto non dei morti che sono invece quelli che sono andati nei titoli dei giornali
Allora io da questo punto di vista dico che è sempre in tutti i processi ormai che hanno una qualche profilo di rilevanza pubblico è particolarmente in questi i magistrati forse al di là di quelle che sono le norme che non glielo richiedono dovrebbero farsi carico di un obbligo
Di spiegazione all'opinione pubblica di un esito dico di questi Comuni di questa rilevanza in queste vicende e non devono farlo potrebbero fare in due modi o escono con la motivazione contestuale
E qua mi si dice sempre da parte dei magistrati dottor dire c'è magari potrà poi dire
Eh ma non si può fare perché è complicato dal punto di vista organizzativo lettera ci si può organizzare un certo punto uno fa un rinvio uno quando ha finito tutta l'discussione fa finta come fate tante volte di fare per finte repliche a un'altra volta e le finte repliche si esce già con la motivazione contestuale
Oppure se si ritiene che proprio questo non si possa fare quantomeno al momento del dispositivo accompagnarlo con
Uno straccio di nota comunicato cosa che
Tracci quantomeno il percorso che poi la motivazione bella giuridica tutti sì ma tre mesi dopo
Farà
Chiudo dicendo che io ricordo l'ho sempre un
Presidente di Corte d'assise che forse tutto di Lecce ha conosciuto che adesso non c'è più ma di cui non faccio il nome perché teoricamente quello che sto raccontando è passibile per la sua memoria di un procedimento disciplinare che quando aveva importanti processi in Corte d'Assise
Il cui esito immaginava fosse controverso nella percezione dell'opinione pubblica una volta che aveva finito e aveva letto il dispositivo siccome era una persona molto rispettata anche dagli avvocati
Parlava con gli avvocati fuori gli spiegava grossomodo qual era stato il percorso che la Corte aveva ritenuto a torto o ragione di adottare
E a volte faceva lo stesso anche con i giornalisti cosa tremenda assunta il procedimento disciplinare l'avrebbero cacciato da tutte le parti però vi assicuro che in quei processi le cronache che uscivano erano molto più rispettoso e secondo me delle vittime
Di quanto è accaduto per esempio in questa occasione qua nella quale
Anche l'ultimo giorno
Le vittime hanno vissuto una forma di violenza da questo tipo di comunicazione
Grazie nel processo penale minorile il giudice deve spiegare il significato giuridico etico e sociale delle decisioni che prende
Grazie mille sono arrivate sono qui con noi e de persone che alcune delle persone che fanno parte delle associazioni il mondo che vorrei che è nata a seguito del disastro ferroviario di viareggio
Con
Trenta tre
Morti diciassette feriti il ventinove giugno due mila nove se non sbaglio
E anche loro poi saranno benvenuti nel nella discussione abbiam parlato di esterni di questa sentenza do la parola a Paolo leader ma anche a questa duplice veste giovane avvocato
Penalista allievo fra l'altro del professor Forti che conosce per esperienza alla vicenda di Casale grazie Paolo
Grazie mille buonasera a tutti bene intanto ringrazio molto dottor Ferrara nella
Per l'assist fantastico che mi ha dato per poter parlare immediatamente
In effetti ancora ricordo delle delle persone delle centinaia di persone che erano andati ad assistere
All'udienza di Cassazione che subito dopo la sentenza la lettura di un dispositivo che durata cinque minuti a notte fonda si aggiravano per il Palazzaccio cercando di chiedere a chiunque cosa è successo cosa ha detto il colpevole o innocente proprio perché non c'era stata assolutamente la comprensione di ciò che era avvenuto quindi questa assolutamente un un'esigenza che faccio mia
Io ringrazio tantissimo per per l'invito a parlare non non non capita spesso che uno si trova a parlare di fronte una platea di cui fanno parte persone che forse avrebbero anche
Maggior cognizione di causa a parlare di questo specifico settore se posso portare forse un tipo di prospettiva che è mia e
E quello proprio del fatto di avere questa duplice veste ossia
Nel periodo in cui mi formavamo nell'Università Cattolica e leggevo agli iscritti dal professor Stella che sono stati citati oggi dall'avvocato abbia Andreino
Nello stesso periodo subivo diciamo così una un grave lutto familiare legato alla al discorso d'amianto e quindi tutta la mia esperienza universitarie e anche per professionale che è stata legata a questa duplice veste
Ossia consapevolezza di quelli che sono i limiti del diritto penale
Di quelle anche che sono le sue potenzialità e al tempo stesso conoscenza diretta di quella che è una realtà
Dell'associazionismo molto importante
E
Diciamo così tentativo di capire quali sono le problematiche quali sono le situazioni ecco una cosa che
Mi mi ricollego un discorso che faceva oggi Bruno Brunod pesce
Una cosa che io credo vada chiarita né in più credo sia molto importante
E che spesso si dice bisognerebbe abbandonare completamente il procedimento penale per Simeto penale è un'arma spuntata in questi casi io sono tendenzialmente
Favorevole ritengo che
Ci dovrebbero essere altri strumenti altre cose di cui poi parleremo
Bisogna anche considerare
Questo a mio modo di vedere
Che per quello
Per la sensazione per l'esperienza che ho fatto spesso la vittima nasce non ricorre tanto lo strumento penale perché all'esigenza che siano
Concludo che siano che qualcuno dia degli anni di carcere
Al all'imputato che qualcuno con danni alla pena più alta possibile l'imputato la vittima si rivolge ma a alla al pubblico ministero la Procura fondamentalmente perché la Procura
E attrezzata e a una serie di strumenti che consentono se non di giocare a darmi pare quanto meno di
Rapportarsi nella dialettica processuale con imputati che
Hanno grandissime
Capacità un bagaglio informativo impressionante possono ricorrere possono valersi di
Avvocati di primo ordine quindi in qualche modo in questo momento l'azione penale in certe realtà
E
è un e vissuta proprio come un'esigenza proprio perché è ricorso l'azione civile eh davvero molto molto complicato
E questo è sicuramente un primo aspetto
Il flash che volevo dare io esso allegato ad un aspetto che mi sembra sia abbastanza centrale che emerge dalla direttiva delle vittime
Ed è il discorso del della dell'assistenza dell'informazione su quelli che sono i diritti delle vittime
è un principio assolutamente sacrosanto ne ha parlato anche il dottor Di Lecce dovrebbero essere dovrebbero essere assolutamente implementate degli strumenti di formazione degli sportelli e così via
Io volevo provare
A così a a fare una riflessione ulteriore
Qua parliamo di reati ambientali e scontato dire che i reati ambientali sono reati che presentano tutta una serie di difficoltà per quanto riguarda l'accertamento non soltanto della responsabilità ma l'accertamento del fatto stesso
Entra in gioco discorsi molto complicati entra in gioco numerose discipline scientifiche epidemiologia medicina entrare sociologia entra in gioco varie realtà
Ecco in questo senso a me sembra
Che
L'assistenza informativa che debba essere data alle vittime
Non può non tenere conto di questo aspetto mi spiego nella criminalità comune
Diciamo pensiamo alle vittime di violenza alle vittime di altri reati comuni l'informazione alle vittime significa sostanzialmente spiegare loro quelli che sono i termini per presentare querela
Che in certi casi la querela non può più essere ritirata mentre in altri casi invece la querela potrà essere ritirata
Per i reati ambientali invece il discorso e molto più complesso pensiamo ad esempio a chi muovo a una persona che decide di una particolare patologia che
Forse e legata all'esposizione ad una determinata agente patogeno ma non è sicuro
E la cui
Prova diciamo così a grande per rom in termini impropri dipende principalmente da indagini epidemiologiche
In questo caso spiegare alla vittima quella che è la situazione quali sono anche i rischi che può comportare un processo penale ossia che si possa anche arrivare ad un esito negativo
Può essere particolarmente difficile ed è per questo motivo che secondo me quando parliamo di assistenza giudiziale
E particolarmente importante che l'assistenza giudiziale sia assoluto sia particolarmente qualificata non soltanto perseguire
Le vittime in quello che è
Il processo ma anche proprio per prendere una decisione su quelle che possono essere le iniziative più opportune perché non sempre non sempre la cosa più opportuna da fare eh esercita l'azione penale si possa se dei casi in cui
Uno un avvocato particolarmente esperto en passant fattivamente esperta in diritto penale rileva
Particolari criticità che invece che Conso suggeriscono invece consigliano altre strade ed è per questo motivo anche che secondo me una una risposta passa attraverso una presa di consapevolezza dell'avvocatura
Soprattutto mi permetto di dire l'avvocatura nel suo facile più alte di quello che è la funzione sociale dalla difesa
E gli obblighi e diciamo così non gli obblighi ma ciò che questo insomma comporta io per il momento mi mi fermo qua
Questi reati lo vediamo anche lo stiamo vedendo anche nell'indagine empirica sui casi già avvenuti sono diversissimi fra loro perché per esempio il caso il canale di Casale Monferrato a la durata
E un sono situazioni che si sono consumate nell'arco di decenni ci sono altre situazioni penso appunto a viareggio ma nella nostra ricerca anche
Altri casi in Belgio in Germania dove pure
Tra i casi guida che abbiamo scelto da studiare c'è proprio un disastro ferroviario invece ci sono degli eventi singoli
Che in un attimo provocano tanti morti e sono esperienze vittimizzazione molto diversa anche con problemi processuali estremamente differenti
Che di cui tener conto forse modificando leggermente quello che ho anticipato sento che può essere importante dare la parola Francesca Fontana che Francesca Fontanella che può portare appunto la voce di chi
Ha difeso imputati in procedimenti ambientali Maria Francesca anche comunque una studiosa e anche scritto molto su
Questa materia quindi attese
Grazie grazie
In realtà pensavo di essere molto più di come invece sarà una voce fuori dal coro
Perché pensavo di dire cose che avrebbero sarebbero entrate molte in conflitto con l'intervento del dottor Ferella quell'intervento e di Paolo eccetera
è invece fare arrivata le vostre stesse conclusioni partendo da un punto direttiva vittime stessa le citazioni di Claudia
Io penso che è una persona che come me
Di lavoro fa queste quindi frequenta quotidianamente abitualmente l'aula di giustizia
Ad una lettura della direttiva comunitaria forse qui non so se sono molto d'accordo con il dottor Di Lecce e me ne scuso
Non può non rilevare come attualmente il nostro sistema in una realtà tuteli
Al meglio le vittime e lo dico come avvocato che quelli tuo quotidianamente si occupa di procedimenti per esempio per patologie asbesto correlate o comunque malattie professionali
In questi procedimenti io non ho paura a dirlo anche se
Politicamente scorretto la vittima è iper tutelata
La vittima informata la vittima partecipa attivamente al procedimento penale in tutte le sue fasi
Io ho sempre trovo anche nella fase delle indagini davanti alla porta del pubblico ministero Sempre
Non dico i parenti delle vittime perché non sono solo loro ma delle associazioni mai rappresentanti di quelle associazioni che vengono a farsi portatori dei loro interessi
Poi vedremo forse come all'interno del procedimento penale dalla fase delle indagini
Nel dibattimento la vittima è presente anche quando è stata risarcita
Prima dell'inizio del dibattimento
Ora il caso di eternit è molto particolare però credo mi possiate dare atto che casi di questo genere rappresentano l'uno il due per cento dei procedimenti penali che attualmente sono in essere no né i tribunali di tutta Italia a questo punto
Normalmente parliamo non di disastri normalmente parliamo di omicidio di lesioni personali che poi comunque diventeranno contestazioni di omicidi
Le vittime normalmente dico vengono risarcite prima dell'apertura del dibattimento per una serie di motivi di cui
Parzialmente stamattina l'avvocato bien Brino ha parlato
Le vittime nonostante ciò io dico le vittime che già non non mi piace però per semplificare no perché così il discorso è più spedito
I i familiari
Delle parti lese di questi processi
Sono presenti all'interno del processo dal primo all'ultimo momento partecipano attivamente al dibattimento pur quando hanno rinunciato a presentare una costituzione di parte civile o quando hanno
Revocato la costituzione di Parte Civile a seguito del risarcimento
E questo mi induce a capire quello che è stato anche in parte confermato stamattina credo dal dottor pesce che la richiesta non è una richiesta economica
La richiesta della vittima e lo capisco anche ma mano che il processo va avanti nella sua celebrazione perché la vittima vuole essere sentita e viene sentita
Anche quando rimane persona offesa non è più parte civile quindi perde una serie di diritti di partecipazione attiva
La vittima è presente si fa sempre comunque sentire e di influenza l'esito del procedimento penale questo ve lo posso garantire
Quindi le la lettura della direttiva vittime non mi dice niente di nuovo rispetto a quello che io normalmente vivo nell'aula della del processo cosa che mi fa venire in mente però
Quale e qui converge il mio punto di vista rispetto a quello che diceva il dottor Ferrarella
E Paolo
La vittima diritto le parti lese di questi processi hanno diritto ad un'informazione che sia completa che sia corretta che sia trasparente non dopo la sentenza prima
Prima della celebrazione del processo durante la celebrazione del processo e non dopo anche perché posso dire dopo è inutile
La motivazione contestuale l'abbiamo vissuta in un procedimento per patologie asbesto correlate a Verbania
E non è servita a niente perché i titoli dei giornali erano uguali oggi ne avevo portati anche un pacchettino ce lo li sentenza beffa anche riferite ad altre sentenze di assoluzione che ci sono stati a Milano a Verbania sono tutte sentenze beffe sono tutti schiaffi più giornalisti
Anche del Corriere
Ma lo ricordiamo tutti all'indomani del per del caso della sentenza del petrolchimico di Porto Marghera non faccio nomi e neanche i cognomi
Ma ricordiamo gli articoli di giornale che parlavano di sberle alle vittime schiaffi alle vittime al loro dolore
Perché
Questa è una grande responsabilità che i giornalisti che i mass media hanno giornalisti di carta stampata giornalista adesso devo se devo un po'tagliare
Credo
Dicevo prima l'esito del processo avviene talvolta influenzato da queste pressioni che sono gigantesche
C'è una responsabilità gigantesca anche del giudice da parte del giudice
Che nel subire queste influenze nonna la forza non ha talvolta il coraggio di fare un'applicazione e serena serie distaccata di quelli che sono i nostri strumenti che sono i principi fondamentali del diritto penale
Volevo dire un'altra cosa
Dicevo scusate motivazione contestuale non è servita Porto Marghera il Presidente della Corte di prim'del Tribunale nel son Salvarani persona al di sopra di ogni sospetto
Nel leggere il dispositivo della sentenza dopo poco diede centocinquanta pagine
Che poi furono le centocinquanta pagine conclusive della sentenza di primo grado e lui le diede prima
Dopo avere spiegato i giornalisti e a alle associazioni che erano presenti a tutte le vittime presenti avere spiegato il punto di vista e l'iter decisionale Luigi e delle sue conclusioni scritte le conclusioni del tribunale non serve a niente nemmeno in quel caso
Costantemente se non
Volevo dire un'altra cosa
Che la tutela è delle vittime deve essere tutela relativamente ad un'informazione dicevo completa corretta e trasparente e onesta
Difficile da affrontare questo discorso ma io
Temo che le vittime siano strumentalizzate proprio da chi lo Rollo non non si aspettano
C'è
Il bisogno e il desiderio la richiesta della vittima non è una richiesta economica
è come si diceva stamattina una richiesta di punizione
Ma perché si deve incanalare
Quello che a me invece dalle parole del dottor pesce sembrava un desiderio di riconoscimento
Il desiderio di avere una voce di essere riconosciuti come persone che hanno subìto un danno grave un'ingiustizia grave che viene comunque riconosciuta nella sua origine
Perché questo deve essere incanalato in una maniera che poi si rivelerà alla fine di un esito di un procedimento che ha delle sue regole che devono essere rispettate perché questo si deve incanalare nella maniera scorretta
E deve vedere come unico sbocco il procedimento penale e qui il punto su cui secondo me insieme bisogna lavorare mettendo a confronto i i diversi punti di vista
Spero di essere stata chiara
Domanda perché
La domanda che mette in moto la giustizia stava dentro i programmi di giustizia riparativa
Do la parola due avvocati esperti di diritto ambientale Sergio Cannavò Legambiente e Veronica Dini che anche se molto occupata di ambiente forestale difesa ecco
Degli enti esponenziali di passate la parola voi fra voi riconoscete tra l'altro sono parte né di un progetto in cui lavoriamo anche come centro studi sulla mediazione dei conflitti ambientali
E quindi per un per intervento a voi Cavaliere allora
Ecco allora
Dunque io in realtà
Ho con me credo molti di voi più di un cappello nel senso che sicuramente
La mia esperienza principale quella di avvocato che si è occupata di si occupa di questioni ambientali effettivamente
Da una parte molto spessa che quella delle delle vittime in questo momento e la cosa non è casuale ma in realtà è legata anche a questa prima esperienza
Vi porto l'esperienza anche di un progetto che è stato seguente coordinando anche insieme al
Centro studi Federico Stella che riguarda il tentativo di gestire i conflitti in materia ambientale attraverso sistemi di mediazione
E le due cose ricevo sono legate perché in realtà l'idea di questo Progetto i contenuti di questo progetto nascono anche da
Un esame come dire una da un bisogno che è stato riscontrato
Nemmeno ovviamente da molte altre persone sulla inefficace insufficienza e inadeguatezza della del sistema giudiziario nel momento in cui
Tenta appunto di gestire i conflitti ambientali
Parto da questi problemi cerco di essere più sintetica ovviamente possibile per arrivare anche a quelli che sono evidente gli spunti che sono venuti fuori nell'ambito del precetto che comunque è tuttora in corso allora molte cose sono già state dette ma
Belleri cito una carie riformulo ai fini di quello che mi interessava di quali sono i problemi di questi conflitti ambientali
Sono conflitti come dire sempre meno giuridici e sempre più sociali le parti che si confrontano si scontrano
Hanno e lo si vede in fondo anche credo semplicemente negli interventi che esiste in sono susseguite si susseguiranno oggi
Sono
Confronti quasi biologici di punti di partenza culturali completamente diverso
Che vengono incanalati in un sistema giudiziario che chiaramente non può esprimere tutti questi aspetti perché non è la sua natura non è la sua finalità ma
Costringe quindi come dire le parti in un percorso molto più stretto di quello che dovrebbe naturalmente essi
Ragione per cui conflitto è la realtà non viene sopito risolto quasi mai nell'aula giudiziaria riesplode fuori in forme sempre più complesse sempre più drammatiche in alcuni casi
E d'altra parte un conflitto quello ambientale complessa perché in volpe
Sensata è stato detto questioni complesse dal punto di vista tecnico questioni che si come dire che hanno una vita è una storia lunghissima
Ma che addirittura anche solo dal punto di vista giudiziario hanno sbocchi possibili diversi qui siamo e stiamo parlando di profili penalistici
Statisticamente conflitti ambientali sfociano molto più frequentemente nelle aule dei tribunali civili in conflitti civili o ancora di più in conflitti di carattere amministrativo molto spesso lo stesso conflitto vicine
Letto mentre i tribunali diverso tra due molto frequentemente
E questo è un problema perché poi ciascuno la legge in maniera diversa e ciascuno vede un angolino del problema una parte
La sfida è e credo d'altra parte il problema sia quello di riuscire a vedere questi conflitti a trecentosessanta gradi in tutti i loro aspetti
Da persone diverse che abbiano competenze multidisciplinari senz'altra tecnica è senz'altro giuridiche ma mi viene da dire anche qualcosa in più
E sono più
Profiti problematici perché è venuto fuori credo anche dal l'intervento che mi ha preceduto
E come dire il il desiderio le richieste che le vittime formulano in questi processi sono senz'altro molte ippici
E nella mia esperienza senz'altro le richieste economiche ma anche le richieste di pena certo ci sono perché quello come dire la domanda che ti impone il sistema
Ma sono di altro quello che è stato citato prima il la richiesta di essere riconosciute la richiesta di comprendere io credo che la maggior parte dei casi e forse anche le case sono stati citati e che interessano le persone che sono qui
E forse proprio questo e allora a maggior ragione il problema si pone perché l'Aula di giustizia non aiuta quasi mai a comprendere e anzi l'interpretazione che ne esce non è chiaro non è comprensibile ciascuno la legge in maniera diversa ma comunque non c'è
Allora da qui
E anzi l'ultimo aspetto problematico che però secondo me
Fondamentale
Il processo multi catene casi più significativi divide ulteriormente le parti non è la soluzione che in qualche modo rappacificare a Serena ci va bene è andata così questa è la soluzione un terzo ci ha dato
E l'assoluzione in una realtà è un percorso è una un esito che divide ancora di più i fronti e le parti e acquisisce la distanza
Tra le parti
Da qui nasce lì la come dire la riflessione cosa si può fare come si può intervenire in tanti mille modi nel processo e ma l'idea che è venuta a chi poi ha portato avanti e questo
Progetto di cui lei parlava è quello di
Cercare di gestire questi conflitti anche
Attraverso sistemi di
Mediazione di conciliazione di giustizia riparativa e qui viene anche ovviamente di lire nesso con l'argomento di cui stiamo parlando
Cioè forse
E questo quindi ve lo lancio come dire come ideale proposta credo dal mio punto di vista che quello che sia importante valorizzare
Dalla direttiva dare a questa esperienza della normativa di cui stiamo parlando
Certamente l'informazione certamente tutti i meccanismi anche formali di cui si è parlato ma
Il comprenderei valorizzare tutte le altre forme di
Appunto comprensione e gestione del conflitto
Che sono al di fuori del processo giudiziaria quello per quanto emendabile riformarle e quello e quindi reali immani con una natura una senilità specifica
Ma quello che realmente interessa alle vittime credo ma tutto sommato credo anche all'altra parte al progetto responsabile
è quello di capire di che cosa stiamo parlando è quello di capire
Cosa è successo perché e come si può risolvere né i problemini nei conflitti e nelle i problemi ambientali e quello che soprattutto lascia l'amaro quando si leggono le sentenze di prescrizione dopo tanti anni è
è
Duplice e non solo il cosiddetto schiaffo la sberla o comunque l'amarezza di chi dice dopo tanti anni non ho la soluzione no no assoluzione astratta che chi ha torto che ha ragione ma non ho neanche la soluzione concreta
Io mi trovo molto spesso l'input anni di processo
Con
La contaminazione il il problema ambientale chi rimane tale e quale ovviamente se c'è una morte o facce infortuna questo chiaramente non può cambiare ma di fronte a un danno ambientale
E come dire le conseguenze possono essere ancora più gravi allora
Sedi di incontro fra le parti che possono essa declinata in modi completamente diversi ce ne sono diversi vanno probabilmente beni tutti ma sedi in cui le parti con serenità e con serietà e con senso di responsabilità si siedano intorno a un tavolo sì raccontano si spiegano
E cercando di trovare una soluzione anche concreta al problema di diciamo da cui si è partito credo che questa sia la vera sfida
Per un giurista ma non solo per un cittadino meglio dal punto di vista anche culturale ed etico
Ovviamente la sfida complessissima delle cose da fare sarebbero tantissime ma in primo luogo
Quella prima diceva informazioni certi informazione e formazione ma
Come dire su questo aspetto l'aspetto culturale
Non si possano come dire esasperare i conflitti lì si viene in qualche modo
Fare esplodere esentato ma fa esplodere nasce in una sede in cui poi gli si possa dare anche una una risposta
E quindi poi eventualmente anche coordinare naturalmente questi
Queste questi esperimenti diciamo in questa questo tipo di gestione dei conflitti con quello che il sistema giudiziario ma lasciando il con una vita come dire a parte e valorizzata
E credo
Nell'ultimo così chiudo passo la parola sarà Sergio Cannavò
Fra i suggerimenti in questa deriva proprio dalla mia se l'esperienza molto pratica credo che ovviamente questi sono temi talmente complessi che meritano un approfondimento uno studio
Eccezionale ma accanto a questo credo che sia fondamentale la sperimentazione
Nel senso che finché è di queste cose si parla solo ma non li si
Come dire non lo si sperimenta in qualche caso lo scetticismo le difficoltà rimarranno
Nell'esperienza delle Progetto che stiamo sperimentando mediazione ricatta civile non penale
Però
Nel interiore compiti ambientali abbiamo vissuto
Tantissimo questo problema lo scetticismo la paura che cosa sarà quando le persone lo provano e credo sia esperienza vostra anche tedesca per altri aspetti
E poi rimangono in carica e allora forse la sfida sia stato provocato grazie Sergio
Grazie
Io appunto porto la mia esperienza la mia testimonianza di avvocato che prevalentemente assiste la mia associazione che lega Ambiente di cui sono anche dirigente quindi questa duplice veste che intende a fondersi
E sono contento di intervenire subito dopo però mica proprio perché noi abbiamo
Aderito al questo progetto sulla mediazioni stiamo partecipando io stesso una delle
Forse
Piccoli contributi che ho potuto dare nel nei lavori di quel progetto
è raccontare come anche prima di quel progetto anche
In assenza di una disciplina di una codificazione del tentativo di trovare accordi quando ci sono problematiche ambientali io nel
Piccolo dell'esperienza di
Legambiente sul territorio lombardo portato alcuni esempi ci sono
Alcune controversie anche di una certa rilevanza non parlo di casi in cui c'erano problemi alla salute
Particolarmente gravi o forse non c'erano problemi alla salute però sicuramente c'era un problema ambientale ricordiamoci che noi parliamo di reati contro l'ambiente
Non necessariamente riguarda la salute di singoli soggetti in quei casi forse dove la stazione quindi era evidentemente meno drammatica
Abbiamo raggiunto degli accordi tranquillamente quando c'è stata l'occasione quei casi sono stati fortunati è stato possibile perché c'è stata un'occasione
Un'opportunità di incontrarsi di conoscersi di scambiare informazioni
Ecco non accerta magari diffidenza iniziale questo è avvenuto e riporto a testimonianza questa settimana credo lunedì o martedì nella nostra sede regionale
L'Associazione nei suoi vari livelli nazionale regionale circolo locale si è incontrato con una
Grossa azienda della grande distribuzione sulla quale per
Con la quale siamo tutti possiamo dire così in conflitto
Davanti a un TAR
Ma stiamo abbiamo iniziato a ragionare tutti insieme se è possibile trovare un accordo che ci permetta di uscire dall'aula di giustizia di Lunardi per arrivare a una sentenza del tribunale amministrativo per risolvere quello che comunque un'importante conflitto ambientale
Che coinvolge una comunità locale sul lago d'Iseo
Per quello che appunto riguarda la nostra esperienza io penso che
E mi e parto dal da quanto ci diceva il dottor Di Lecce Legambiente in modo assolutamente artigianale
Non strutturato però in alcuni casi quando ci riesce appunto prova a svolgere quel ruolo di core corpo intermedio modi evidentemente con tutti i difetti che ci possono essere in questo sicuramente scontando
Modo a volte veramente drammatico rilevante la scarsezza di risorse e la mancanza anche di aiuti in generale del sistema rispetto a quella che è un'organizzazione
Non lucrativa come una Onlus come
La nostra associazione ecco basti pensare che
Come non c'entra col penale però ad esempio il Veronica ne sa qualcosa per anni le associazioni
Le ONG le Onlus non pagavano il contributo unificato che si paga l'inizio di un ricorso al TAR
Da alcuni anni l'Avvocatura dello Stato sta impugnando
Statista invitando al pagamento c'è un contenzioso davanti alla Commissione tributaria che solo in Lombardia ha scontato oggi
Venti trenta casi che con difficoltà stiamo sostenendo perché c'è una norma che dice che l'imposta di bollo non sarebbe dovuta ma l'interpretazione di questa norma varia da tribunale a tribunale comunque sembrerebbe non coprire
Gli atti giudiziari ma sono gli atti
Amministrativi in senso stretto quindi dicevo in questo contesto che per una punto associazione di volontariato non è
Particolarmente favorevole favorevole per quanto riguarda
Le risorse
Faccio velocemente appunto alcune considerazioni ma proprio come flash su questo tema intanto appunto io l'ho già accennato
Sottolineo come quando parliamo di reati ambientali parliamo anche di reati in cui la parte offesa
Non è un cittadino non sono singole persone che hanno subìto un danno alla salute ma può essere una comunità che vede contaminato un'area una zona del proprio territorio magari anche il cui
Effettivo danno a quello della non possibilità di usufruire di un'area naturale
Anche in questi casi comunque stiamo parlando di vittime andare identificare le vittime soprattutto ai sensi della nostra direttiva non è semplice infatti in molti casi non ci sono persone fisiche
E che lamentano che possono comunque
Manifestare la propria condizione di vittima spesso anche in quei casi sono comitati sono associazioni di cittadini
Che comunque
Possono ripeto non ai sensi della direttiva europea ventinove del due mila dodici ma in qualche modo che poi tribunali lo riconoscono essere danneggiati
In un'altra sfera della propria esistenza da quelle condotte che hanno causato l'inquinamento è contaminato il terreno
Io credo che appunto gli elementi se vogliamo critici o comunque che mi sento di sottolineare sono quelli a cui facevo riferimento prima in materia ambientale esiste
Una una disciplina che è quella che deriva dalla Convenzione di Aarhus sull'accesso alla giustizia
Ho fatto l'esempio
Terno in questo momento più urgente che riguarda la giustizia amministrativa del contributo unificato io credo che comunque la convenzione la direttiva che ne è conseguita l'applicazione italiana sia sia sostanzialmente inapplicata
C'è una
Difficoltà enorme
Da parte
Degli enti esponenziali parlo ovviamente di associazioni ambientaliste per riuscire ad essere
Protagoniste partecipare hai agli nostre gli acqua a questo tipo di procedimenti
Su queste o le prospettive che ci possono essere è in discussione in Parlamento una una riforma di quella che è l'atto section in Italia ad oggi dalla Clarks action
Sostanzialmente
Il
L'ambiente o comunque
Le
Organizzazioni le ONG insomma di volontariato sono escluse
Sarebbe auspicabile e so che ci sono alcune proposte in tal direzione che lì potrebbe essere un canale
Per aprire la partecipazione e la possibilità
Di essere presenti in questo tipo di procedimenti anche per chi non rappresenta un interesse specifico ma un interesse
Diffuso all'ambiente segnalo e concludo una recente ordinanza che sicuramente farà discutere io spesso trovo veramente strana però apre una prospettiva nel senso che
Qualcuno dei presenti prima parlava del processo Ilva all'Ilva
Se non ho visto male non ho non ho gli estremi però la Corte d'Assise di Taranto con un'ordinanza ammesso per la prima volta
La costituzione di parte civile nei confronti di
Società imputate ai sensi del del decreto legislativo duecentotrentuno due mila uno in materia ambientale per la responsabilità amministrativa appunto delle della società
Lorenzo Anzio e Nettuno ci porti o si guarda alla green criminologi dal
Cioè includendo la prospettiva delle vittime perché appunto tema la direttiva
E poi apriamo una discussione invece un po'più aperta alle arrivato anche il professor Centonze accudito subito poi la parola dopo Lorenzo alle quattro e mezza riprenderanno i lavori quindi tenente tutti edotti un po'i tempi
Allora grazie innanzitutto per l'invito sicuramente sono
Come dire la persona meno esperto in termini di
Direttiva normativa quello che voglio portare in modo da
Aggiungere un
Un livello anche di osservazione di riflessione a quello
Che può significare essere un criminologo cosiddetto green non criminologa ambientale rispetto a questi scenari
Diciamo che
La criminologia fino a
Qualche decennio addietro sia totalmente disinteressata di queste questioni da una prospettiva
Mense prima c'erano già contributi naturalmente legati alle State corporei Crime come
Il la prospettiva proposta da Stilton si ieri
E anche contributi nel contesto italiano abbiamo qui Rosalba alto piedi che ha fatto un lavoro interessantissimo da un punto di vista criminologico su Casale
Quindi di Consiglio davvero di accedere a questo lavoro perché mette in luce tutta una serie di cose che io oggi potrà solamente suggerire in maniera molto rapida
Mi piacerebbe più che entra nel dettaglio e visto che già tantissime cose sono state dette
Provare a restituirvi una sorta di alcune direzioni di rotta c'è uno sguardo di insieme che
La green criminologi può aiutare a definire
Innanzitutto il tema dell'interdisciplinarità ed lo sguardo corale che
Qualcosa che ieri è stato veramente messo a fuoco in maniera decisiva sia dall'intervento di Claudia che dagli altri relatori
è qualcosa che ha a che fare naturalmente con l'idea di intelligenza collettiva devo dire che riportando la mia esperienza personale in questi anni mi sono occupato di green criminologi
In una certa solitudine nel contesto italiano invece con un
Grande dialogo dal punto di vista internazionale onestamente ritrovarmi in cui in questi due giorni è stato anche un modo di
Vedere come portare fuori dalla mia esperienza espressa in tante personalità in tante figure in tante discipline tutta una serie tematiche complesse che
Con le quali ho dialogato in questi anni quindi
Innanzitutto questa coralità come condizione essenziale e necessaria per affrontare una tematica inevitabilmente riducibili mente complessa come quella dei crimini ambientali ed è la vittimizzazione ambientale che la prospettiva specifica che vi propongo
Ritengo anche che questo tema della vittima
Sia sempre passato inosservato e quindi la vittima come quella come quella dei qualcosa al clan come sapete bene ma
Anche quella ambientale nello specifico è sempre rimasta i margini della saturazione criminologica quindi quello che vi riporto oggi è proprio lo sguardo come dire scientifico sul tema
Che dialoghi con la parte più operativa più concreta perché ritengo
Che la parte
Di ricerca accademica debba essere assenterà portata la parte operativa nel su entrambe dei dei pesi da bilanciare
Si è esibita dello sguardo dunque è una delle cose che ho cercato di sviluppare in questi anni allo sguardo delle vittime innanzitutto il che vuol dire sicuramente prestare attenzione
Al ai loro vissuti
E loro senso di ingiustizia si parlava
Prima non di tradimento della fiducia lì
Solitudine anche della vittima nel vivere questa esperienza non è che la loro esperienza sia socializzato attraverso una partecipazione anche ad associazioni che poi rendono progressivamente sempre più visibile qualcosa che
Paradossalmente inizialmente rimane in uno stato di
Twilight nodi
Luce e ombra qualcosa che effettivamente
A una sorta di mancata eloquenza dal punto di vista sociale e politico quindi questo è un primo punto molto importante ritengo
Se si detta anche nel senso di riuscire a cogliere
La complessità delle narrazione delle vittime allora anche la il percorso che proponente che veramente ho incontrato allora nella sua interezza interesse
Ritengo sia molto importante io parlo di Falck Green criminologi che in italiano si può tradurre come un'attenzione del sapere criminologico sull'ambiente a partire dalla narrazione delle vittime
Falck nel senso proprio di restituire dignità dignità euristica alle ai discorsi e le narrazioni che provengono dal basso ovviamente non significa appiattire il discorso scientifico
A quel livello ma significa rapportarlo cioè costruire un circolo ermeneutico nel quale le parole i racconti le vite delle vittime arrivano entrano integrano i saperi quindi questo è un altro punto molto
Molto importante
Naturalmente
Riuscirà giostrarsi a orchestrare
Questa complessità di sguardo è tutt'altro che semplice si diceva ieri che è importante ascoltare le vittime importante ascoltare altri punti di vista
Questo è un punto molto delicato perché naturalmente nessuno di noi come ricercatore come persona come cittadino come per ad operatore vive
E ragionare in un vacuo ma siamo tutti collocati anche a livello valoriale dentro una cornice sociale per cui mi ritrovo molto nella come dire nell'anima anche si è
Manifestata questi giornali ma più attivista
Mi riferisco naturalmente anche al contributo rispetto non state anime invece aperte a differenti dimensioni ma quello che conta
E che
Si riesca a
Continuamente a stabilire un raccordo tra questi due aspetti quindi una dimensione più legata alla lotta anche quindi all'associazionismo
Alle esperienza delle vittime lette da una certa prospettiva è una prospettiva invece più legato a un livello istituzionale e quindi
Uno sguardo complessa da questo punto di vista significa anche raccordare la dimensione micro alla dimensione macro ed è quello che come criminologi come scienziati sociali perché da questo punto di vista quindi parlo
Intendiamo con l'idea di immaginazione criminologica quindi raccordare le storie personali in questo caso la storia delle vittime ricchi ha subito delle ingiustizie
Alle storie macro e al modo in cui tutti noi da ogni livello possiamo riuscirà a contribuire a edificare
Un appunto un discorso corale per avvicinare questa complessità
Questo insieme di questioni
è il cuore per la green criminologi quindi ho provato a ascoltando e ascoltandomi in questi giorni
A rileggere riservarmi dentro discorsi che venivano espressi ho trovato una grande consonanza con questa
Appunto attenzione che propongo proprio al tema del potere
Perché
Come viene ben messo in luce dagli studi criminologi c'è al riguardo
Sono moltissimi i meccanismi le tecniche di neutralizzazione che contribuiscono a ridefinire i danni ambientali a ridefinire le vittime
E allora noi come ascoltatori se siamo capaci nastri un ascolto appunto attento empatico ma anche critico e questa è l'anima
Più da criminologo critico dobbiamo riuscire a sviluppare un'abilità una capacità accogliere anche queste dimensioni di dominio di potere che sono presenti in questo genere di contesti
E che spesso e questo è un punto molto interessante le ritroviamo anche nella narrazione delle vittime perché c'è una sorta di ambivalenza di ambiguità nel modo in cui ci raccontiamo e raccontiamo agli altri quello che c'è accaduto
Questo deriva anche dal fatto probabilmente hanno riscontrato nel una ricerca empirica che ho condotto in quanto in contrasto spagnolo la cittadina di guerra che in Andalusia confine col Portogallo una cittadina
Contaminata da un polo chimico industriale avviato negli anni Sessanta
è dovuto a quello che
Claudia ieri parlava di cavallo di Troia ma questa
Entrata
Io aggiungo l'idea del dono c'è del dono funesto momenti in cui
Arriva
Il benessere in una cittadina in questo caso una cittadina della Spagna meridionale
Viene accolto
è un certo punto a distanza di anni e quindi la dimensione temporale quella che chiamiamo Times che il Papa ispettiva questo dono progressivamente si trasforma in qualcos'altro
Un dono che produce flussi di contaminazione flussi di malattia oltre che flussi di piacere di benessere dovuti ovviamente era alle entrate economiche
Questa complessità si traduce nell'esperienza delle vittime per tornare hanno sospetto indi lemmi interiori davvero granitici e difficili da risolvere
Nelle interviste che ho svolto con vittime ambientali di guerra appunto il dilemma tra ambiente
Salute ed economia è qualcosa che
Ha restituito per quel centro di questi racconti e delle
L'impossibilità stessa delle persone di riuscire a creare
Un racconto a loro stessi e collettivo
Coerente di tutto quello che si stava vivendo quindi si crea una sorta di schizofrenia narrativa rispetto a quell'esperienza complicata naturalmente la dispersione temporale di questi racconti
Sappiamo benissimo che nei casi di inquinamento storico mi riferisco a una ricerca che sia da poco conclusa
L'orizzonte temporale
Dei danni cioè la distanza che separa possibili cause dagli affetti contaminanti dalle malattie eccetera oltrepassa la biografia degli individui
Questa molteplicità di prospettive temporali e scusatemi se fosse gioco un po'sul registro accademico ma spero che
Data la vostra competenza riusciate anche era proprio a collegare questo tipo di riflessione alla concretezza delle tematiche che di questa in Parlamento
è qualcosa di essenziale perché ne abbiamo i tempi biografici dell'esperienza delle vittime
Dei vissuti delle vittime abbiamo detto nei tempi della natura il modo in cui l'ambiente assorbe certe sostanze restituisce all'ambiente e l'ambiente a sua volta le comunica dei corpi esposti a questo tipo di
Emergenze abbiamo i tempi sociali della consapevolezza sociale sapete benissimo quanto sono importanti in questi contesti anche ieri si ricordava l'importanza di approfondire il tema della percezione sociale di questi eventi
E poi abbiamo naturalmente i tempi della giustizia
Quindi capite che il panorama agli occhi di un criminologo ambientale che assume questo tipo di coordinate si fa particolarmente complesso
Vi restituisco solamente un altro passaggio perché
Imporre sicuramente un contesto come questo è più per un dialogo che pirolisi un'esposizione
Oltre al
Tema del del dono di Jean prima la metafora del dono funesto qualcosa che si trasforma l'esperienza delle persone un'altra metafora io uso spesso che metta fine al loro valore euristico non solamente suggestivo decorativo
E quello che definito dagli inglesi l'elefante nella stanza che è una metafora piuttosto conosciuto ormai anche qua e mi è sembrata una metafora molto utile per descrivere i vissuti
Delle vittime il modo in cui questi vissuti e vengono o non vengono riconosciuti allora elefante nella stanza è un problema molto grande enorme che potremmo immaginare in questa stanza ma che nessuno vede ho con nessuno vuole vedere
Gli stati di diniego cioè quel stato fluttuanti in cui noi sappiamo che qualcosa c'è ma al tempo stesso lo stiamo negando ne ha parlato in maniera magistrale Stanley comandi
Sono un altro dei punti chiave di queste esperienze esperienze le vittime ambientali allora
Da un lato l'elefante nella stanza
è stato per la criminologia il tema del crimine ambientale della vittimizzazione ambientale qualcosa di enorme davanti ai nostri occhi tuttavia ignorato e questo coincide molto con le riflessioni che sono state fatte fino fino ad oggi questi giocatori in questi giorni
D'altro canto possiamo Rio osservare questa metafora dagli occhi delle vittime ambientali ora vediamo come le stesse vittime
Nei differenti contesti è è ancora una volta ogni riflessione che ripropongo para apportato al contrasto socio culturale specifico non possiamo generalizzare
Hanno però difficoltà a rapportarsi con quella realtà quotidiana è come se il quotidiano quello che hanno davanti agli occhi quindi una sua evidenzia un previdenza reale
Forse realtà molto più complesso di quanto ci sembra
E allora
La metafora dell'elefante anche la parabola buddista dello fante per cui
Se la sapete c'è un gruppo di persone che non vedo non ciechi che toccano le varie particelle Fanti e ognuno
Immagina che la realtà nel suo insieme sia quella specifica parte solo quella allora credo che
In un lavoro attento sugli ascolti un ascolto come diciamo rimane Sperto è che riesca anche accogliere con le dimensioni di dominio di potere che sono inevitabilmente presenti in questi contesti abbia a che fare proprio con questa poliedricità conservativa
Sia trovata nella ratio delle vittime sia
Una prospettiva interdisciplinare che come diceva un po'all'inizio eh veramente la chiave oltre alla
La retorica diventa vice netta è la chiave per arrivare al cuore di queste
Questione
Credo che tutti avrebbero mai ad ascoltarti molto più lungo
Interessantissimo si lega molto anche giustizia letteratura nostro progetto di giustizia letteratura
Io Duca rivale professor Centonze quindi anche lui può
Potrà poi intervenire abbiamo una ventina di minuti tra l'altro poi qui fuori continua a esserci un coffee break quindi se poi volete bere un caffè nella veranda si può
Farei così chiederei chi vuole intervenire accogliamo i nomi anche solo il nome senza bisogno del cognome di chi vuole intervenire
In modo
Da capire anche un po'i tempi e cercare di dare la parola a tutti
Escludo ammessa trenta agli altri per fini civili allora glieli diamo subito la parola
Francesco tu le
Ci se non fosse sì chi è venuto da lontano vuole
Intervenire al benvenuto ma senza obbligo ma se volete portare anche la vostra voce né stiamo San contenti di ascoltare cento
Sì
Terra
Oltre a tutti
Insomma recenti ne sono altri centro socio nel mondo vorrei
Solo per uno conoscevamo passato tempo sono usato l'associazione che raccoglie i familiari delle vittime di una strage del ventinove giugno proprio regio quel treno perdere al G otto
E che tuttora dopo sette anni siamo ancora un procedimento esposto aspettando ancora il giudizio di primo grado
Quindi ne ho sentito alcuni di voi purtroppo oggi pomeriggio se non mi ha permesso il tempo di arrivare primo
Però arco
Da parte del
Sia vittima e vice familiari delle vittime
Come dice la dottoressa secondo me invece non sente questo diciamo possibilità di avere
Molto spazzolino intorno a un procedimento penale anzi tutt'altro
Perché spesso e volentieri
Anzi l'assicurazione del
Gli imputati
Fanno di tutto per far uscire dal processo chiaro che la Costituzione in un processo per quanto riguarda un familiare una vittima per un rimborso economico in una costituzione di parte civile
Ma quando c'è
Una persona carte piano ammontare non
La la parte economica che era importante MO riguarda il fondo per
Uno previsto
Vero e uno
Sette giustizia firme sette detti vendetta ma di giustizia
Oltretutto quando con procedimento penale purtroppo spesso isole arriva la prescrizione e quindi poi la perito la giustizia ma non arrivo Cosimo ovvero che a me poi duplicano come è successo poi per terrestre quindi e non so
Ma
Non ho la statistica Vito vissuto vivo questo potere assoluto sette anni
Vero è che noi da centosette utile Anzio dalle nove la mattina mi aspetto da serra siamo sempre in quel tavolo con sacrifici costi
Chiaramente di
Lavoro che non viene svolto perché bisogna montare al proprio lavoro corposo assistere all'olio
Rinnovo l'appello il tessuto andare ad ascoltare il previsti ad ascoltare gli avvocati perché chiaramente non il nostro messe erano nel nostro campo e quindi in sette anni abbiamo dovuto anche imporre questo quindi
Le le persone le vittime ma sorso familiari delle vittime che vogliono seguire e questo si manco forse un'informazione
Quando succede un evento e poi c'è un procedimento penale a seguito di quell'evento l'informazione la prima cosa che manca questo è vero
Però è vero anche se purtroppo
Il procedimento penale poi porto un montaggio FIAT quello che amputato a tutti i diritti
Mentre le vittime no Store di fatto e questo non a me è un pressione chiaramente ma sta di fatto che dentro il processo
Nel nostro nel nostro caso sono come dicevo centosette udienze porti diciamo così civile sono state ascoltate per quattro cinque udienze le ottocento posso piangere costose ascolto assoluto il porti diciamo in causa quali si è parlato di quello che il disostruzione il l'evento
E diciamo così la le cause che stiamo
Prevalso quello quel disastro
Ma le porti offese sono SOSE nascosta solo all'inizio e quel ma più primo ascolto
Anche se tonante può il procedimento più volte ci sono venuto a sommare scappando perché volevano con tutti i mezzi
Faccio usciva quel processo e noi invece abbiamo voluto
Siamo tuttora costituirsi parte civile perché altrimenti
Quel processo non ci appartiene più perfezionamento possiamo solo coi ascoltar mondo mai intervenire Monari come dice lei volte il procuratore
Ci ascoltano sì però perché siamo lì perché sono lì costantemente e con un sacrificio molto grande quindi
Il processo penale da un punto di vista del del chi è vittima sicuramente sproporzionato questo glielo dico procure esperienza personale
La ringrazio tantissimo di questa testimonianza e da ieri che
Tutte le voci portano quest'appello a pensare una giustizia che si è capaci di tenere insieme tutte le cose
Il fatto che nel processo penale ci siano le garanzie per l'accusato e perché il processo penale vuole evitare di generare le vittime della giustizia
E le vittime vogliono la verità non un colpevole
E questo è il meccanismo complesse fatti tutto lo sport SOA sovversive dal dottor diverso giudiziarie che annuisce lo sforzo drammatico è proprio quello cioè di trovare una sede dove riuscirà a fare una giustizia che tenga insieme
Il bisogno del riconoscimento della Beretta
Della riparazione e forse quello che stiamo misurando che la giustizia penale della tela è tragicamente arcaica semplificatorio di fronte all'enorme complessità
Dell'otterrà del fare giustizia che è appunto accompagnare
Reinserire anche le vittime hanno bisogno di reinserimento dopo interventi chirurgici dopo il l'ultima dopo
E così più grande è come se tutta questa complessità precipitasse nel processo sull'accertamento tecnico
Della causalità della colpa e le
Tutta questa complessità diventasse poi quel modo di dimenticare che c'è l'elefante di cui parlava
Prima Lorenzo quindi il lavoro e cercare un modo per fare una giustizia che sia tale per tutti ma grazie per la sua testimonianza molto importante
Forse Francesco tu proprio su questo punto
Mai qualcosa innanzitutto volevo scusarmi per il ritardo ma
Troppo
La combinazione tra professione
Il parto di un mio collaboratore ha generato questo ritardo
Io
Da quando ho cominciato a fare la professione e quindi il mio intervento è di natura diciamo molto pratica per non accademica qua
Oppure cambiato prospettiva su tante cose
Po come diceva stamattina avvocato bien trino lo stare in queste realtà
è un grande arricchimento
Da avvocato intendo naturalmente perché consente di fare un'esperienza umana straordinaria ecco della vicinanza
Alla persona che assisto io normalmente assisto imputati ma è che naturalmente una vicinanza al dolore delle vittime io
Capisco molto bene ho avuto modo di apprezzarlo
Se mi rendo conto di quanto la la
BA vostra posizioni sia difficile e dei drammi che avete vissuto l'abbiamo visto nei processi per amianto dove
Dei di queste storie di queste persone dilaniata dalla
Dalla malattia che hanno subito per anni
I drammi delle loro famiglie
E quindi questo diceva un grande arricchimento personale ma
A parte questa nota autobiografica uno Delli insegnamenti che penso di aver tratto dalla
Dalla prassi professionale e
Una
Domanda radicale
E il processo penale in sé il luogo in cui tutte le legittimissima distanze delle vittime debbono
Canalizzati
Io
Dopo questi anni di professione posso dire
Senz'altro no no cioè io credo che le vittime debbano trovare un riconoscimento in luoghi diversi dal processo penale per mille ragioni
La prima ragione e che processo penale mette dentro in questo modo cose molto diverso
Troppo diverso
L'accertamento della responsabilità penale dell'imputato da un lato
Come diceva questa mattina l'avvocato biondino a
Un tasso di drammaticità elevato perché comunque sia mette in gioco i diritti individuali di queste persone
I diritti di libertà
E dall'altro problema completamente diverso che quello di dare un ristoro alle vittime
Un ristoro che può essere in termini di accertamento di verità come diceva giustamente lei prima
Ma anche evidentemente un ristoro di natura economica
Allora questi due obiettivi sono due obiettivi che rischiano di essere confliggenti perché il processo penale per Costituzione della Repubblica italiana a e orientato a se non altro a garantire
La certezza dell'accertamento con la quasi certezza dell'accertamento l'oltre ogni ragionevole dubbio del dei processi americani tetti il ristoro della vittima inteso ristoro in senso ampio appunto può esigere livelli di certezza diverso si può esigere garanzie diverso
E allora
Per ritornare a discussioni di che sono state fatte questa mattina
Io sono
Orientato a dire
Che la vittima dell'avere un risarcimento se parliamo di risarcimento economico senza necessariamente
Raggiungeva soglie lo tranne ragionevole dubbio basterebbero Standard del processo civile no più probabile che noi non lo Standard molto più basso
E questo quindi fa capire come in quello stile quel contenitore quel contenitore con istanze diverse principi diversi obiettivi diversi finisce per deformarsi
Allora finisce per tempo per
Diciamo per
Arrivare a estremi in cui il giudice per arrivare a risarcire le vittime condanna un imputato che non doveva essere condannato o atti si arriva all'Estremo in cui sassi tolgo non gli imputati perché non si è superata la soglia dell'oltre ogni ragionevole dubbio o perché la fattispecie di reato non contemplava quel fatto storico così come si è verificato e le vittime non solo risarcite non potranno più essere risarcite
Perché quell'accertamento farà stato in un processo civile allora io mi chiedo e tutto questo razionale
E razionale o dobbiamo trovare veramente modalità alternative di ristoro della della vittima
Questo è un po'diciamo una domanda che faccio
Dicevo radicale cioè
Non è meglio incanalare legittime istanze fuori dal processo penale e lasciare il processo penale quell'posto che ha nella nostra società accertare la responsabilità dell'imputato secondo certe garanzie secondo certi Standa
Aggiungo un altro tema pratico anche questo scusate proprio da praticone ma
Pensiamo appunto al processo dell'Ilva evocato da qualcuno ma
Migliaia e migliaia di parti civili che
In gol fanno il processo penale
Rendono quel processo penale
Più efficiente
Più rapido o rendono quel processo penale più lento nel processo del Monte dei Paschi di Siena a Milano il giudice si è alzato e ha detto
Non vi costituite rischio ricusazione evidentemente non vi costituite perché poi i processi vanno in prescrizione costituitesi nel primo grado
Non ci fate perdere tempo poi vi lamentate testuale poi vi lamentate che processi vanno in prescrizione cioè
è un'esigenza sentita dell'organizzazione della macchina giudiziaria quella di canalizzare processo verso gli obiettivi del processo penale
Chiedo scusa per questo per il ritardo di nuovo non so se su questo o su altro ci sono interventi
Ora mi scuso con quelle che a cui ho chiesto prima di stringere nascosti senno di poi che il famoso sanno di pace l'invito a tutti è di leggere la direttiva vittime
E in particolare alle persone offese perché è un sistema di protezione che non ha
Come sbocco e come succede solo il processo penale
E quindi ci sono tante cose che devono essere fatte al di fuori della giustizia interni di assistenza
E di quella che una vittima del terrorismo e non bellissima una bellissima lettera dice esse la tenerezza sociale
Che le persone offese dai reati devono sentire attorno a loro e che è già una forma
Che non cambia il passato ma che fa sentire meno soli
Di fronte all'assurdo della giustizia del processo con i suoi tecnicismi
Per cui il nostro progetto è sulla direttiva vittime ciascuno di voi Ministero della giustizia che si occupa della rieducazione dei colpevoli gli avvocati gli psicologi mediatori penali
Legge tre provate a dire cosa sta chiedendo a me
Questa direttiva con quell'equilibrio che vuole essere la cifra di tutto il nostro progetto
Cioè cercare proprio anche di assistere le vittime nel modo giusto
Grazie cerca afferma volti Time per gli anglosassoni
Dopo
Excel scusi no no no il meccanismo intervenga mentale a superata in gran parte no perché
Io Sanna dal professore
Ovviamente e concordo con la la sostanza di quella però dico in questa sede
Dovendo dare attuazione non dico volendo ma dovendo dare attuazione a una direttiva ci dobbiamo porre preoccupare di garantire quella informazione e quell'assistenza
Alla vittima del reato che è una parte del processo penale non possiamo estromettere dal diritto penale e dal processo penale la vittima perché troverà ristoro da un'altra parte
Il ristoro è uno degli aspetti ma nel processo penale fisiologicamente c'è o ci può essere una vittima essercene la vittima la vittima aderito ad avere quell'assistenza e quella informazione
E avevo aggiunto forse per fretta non è stato sufficientemente chiaro che questa informazione ad a precedere addirittura la nascita del processo penale
E di lì l'informazione corretta e di lì la mia affermazione che la direttiva non è stata sostanzialmente recepite perché l'informazione burocratica formale con un pezzo di carta
Con
L'informazione
Che peraltro se si vuole avere delle notizie ulteriore bisogna chiederle
Oserei dire tra virgolette una presa in giro sostanziale perché una negazione in termini di diritti veri
Allora il problema di fondo che nasce dalla detti IVA ma c'era già precedentemente e riequilibrare le posizioni nel processo penale
Nel processo penale oggi abbiamo un eccesso di garanzie formali per l'imputato
Un deficit totale di garanzie e di assistenza della vittima se cerchiamo di riequilibrare queste due posizioni ma sul piano sostanziale non sul piano formale
Ora io ho apprezzato l'esperienza dell'avvocato Fontanella devo dire che
Ripeto in
Quasi cinquant'anni di attività non l'ho mai visto ma per carità
Ne prendo atto di questa presenza continuato la persona offesa al processo penale va benissimo pagati
Però rimane in via teorica il problema di
Riequilibrare secondo me come dicevo queste due posizioni la direttiva se non altro CIDA uno strumento in più è un'occasione in più
Ci dobbiamo inventare sistemi per
Prenderla operativa in assenza di previsioni normative tali che
Consentano già oggi di dire che quella direttiva o quei principi della direttiva hanno trovato attuazione danno perché questo Simone nella realtà
Grazie hanno finito anche gli altri Gruppi quindi apriamo le porte abbiamo finito Veronica turista è rapportato al nostro gruppo chi vuole un caffè rapidamente che c'è l'ultima parte
Chi avesse qualcosa da condividere siamo a metà del Progetto c'abbiamo ancora un anno per stare insieme
Per il relatore di un altro
Visite workshop sono intanto forse ci potremo accomodare
Attendiamo ancora
Giovanna Ichino che ci chiedeva qualche minuto
Ma no possiamo forse approfittarne per
Dare molto brevemente inizio a questa sessione conclusiva
Dunque se me lo consentite al
Vorrei rivolgere anche io ho un ringraziamento molto sentito
Al centro studi Federico Stella non solo per quest'invito di oggi
A
Coordinare la sessione conclusiva dei lavori i lavori che
Da a mio modo di vedere sono stati ricchissimi molto interessanti ho imparato molto o certamente il pagato molto di più di quello che potrò in questa
Brevissima
Sessione illustrare ma il mio ringraziamento si estende direttamente da Gaburro corti e collaboratori del centro accade a Mazzucato
Se fanno Giavazzi arrendersi conti a tutti coloro che partecipa al progetto per avermi fin dall'inizio associato a questo progetto allora approfitterei dell'attesa di qualche istante semplicemente per ricollocare il Progetto nel suo alveo originario Pepe
Prima dare la parola poi I tre rapporteur
Ricordando che questo progetto come voi tutti sapete nasce da un'iniziativa del centro studi Federico Stella e collaborazione conversare Novate Max Planck
Ma si inserisce nell'alveo
Di un Progetto quadro dell'Unione europea e quindi
E la disciplina di Diritto dell'Unione europea che a noi interessa direttamente
Può forse essere utile ricordare che
Questa iniziativa del centro Federico Stella
Sembrava non collocarsi spontaneamente nell'ambito
Della
Colleghe dell'Unione europea che si riferiva alle vittime alle vittime vulnerabili
è stato compiuto un lavoro molto attento e se in qualche modo persuasa io direi a giusto titolo che abbiamo avuto conferma oggi la Commissione europea dell'assoluta pertinenza di inserire le vittime dei corporate Fraime nell'ambito di una politica
Dell'Unione Europea diretta all'armonizzazione rafforzamento dei diritti delle vittime dico questo perché
Per quanto si era già stato segnalato vale la pena di ricordare forse
Che l'Unione europea a
Posto
L'attenzione su sulle vittime Giarda oltre quindici anni avendo in mente un'altra tipologia di vittime vittime di violenza domestica
Vittime vulnerabili nel senso più classico vittime individuali mentre ovviamente qua ci confrontiamo con una situazione diversa ma a pieno titolo da valorizzare nelle sue diverse componenti ora
Due brevissime notazioni prima di dare la parola alle colleghe
E anche di presentarle brevemente
Varrebbe forse la pena di ricordare che lo strumento della direttiva prima ancora della decisione quadro a tutela delle vittime sono stati al centro di un contenzioso giudiziario
Che ha visto coinvolta la Corte di giustizia i cui momenti salienti sono due a mio modo di vedere giacché non sono stati ricordati dirà metterò unicamente per ridefinire l'ambito nel quale ci muoviamo
C'è una sentenza che ha oltre dieci anni che in materia di vittime che nasce da un processo penale italiano e della sentenza
Pupino ovviamente per voi addetti ai lavori non occorre che una rammenti disegniamo semplicemente che quella sentenza è stata utilizzata per estendere in via interpretativa un istituto processuale che quello della
Dell'acquisizione la prova nel corso delle indagini dell'incidente probatorio ed è stata usata in chiave
Direi molto problematica lo segnale in questa sede perché
Quella sentenza nelle sue implicazioni cambiamenti occupano l'analizzo apposto a molti degli osservatori dubbi
O domande circa la componente
Trasforma chissà che
Lì direi
L'irruzione della vittima sulla scena penale ha generato con tutti quegli aspetti che già sono stati segnalati di necessaria compensazione o equilibro tra diritti della vittima che certamente vanno riconosciuti
E diritto della parte imputata accusa
E invece di una settimana fa forse neanche direi di quattro giorni fa una sentenza ampiamente
Commentata anche sui giornali italiani che ha visto l'Italia condannata per violazione di un'altra direttiva due mila quattro proprio sul
Sulla tutela delle vittime
L'Italia
Si bissa condannata dalla Corte di giustizia in una sentenza lapidaria e molto dura nei confronti dell'Italia se leggete il testo per non aver
Adeguatamente introdotto un sistema di indennizzo delle vittime per reati dolosi di natura transfrontaliera
Senza entrare nelle technicalities di questa decisione mi preme sottolineare che quindi d'Italia si è vista sposa una censura giudiziaria severa
Per inadempimento in relazione alle tutele e le vittime e che la direttiva non è quindi uno strumento come dire scollegato dalla nostra realtà ordinamentale Mazzi è un elemento che profondamente lo condiziona
Ho approfittato di queste di questi minuti per
Come dire a collocare nuovamente il tema del saldo originario e anche per consentire
A tutti i partecipanti di riprendere posto e allora è giunto il momento invece di ascoltare coloro che sono gli interpreti di questa sessione conclusiva che sono i tre rapporteur designati per i tre workshop
Abbiamo che qui Giovanni Xilo che ha qui chiederei cortesemente di prendere posto dove crede dove è più comoda Capannori
XE a Porta sono interverranno nell'ordine che abbiamo concordato anzitutto
Carri il mansioni
Che interverrà
Con riferimento al
Workshop uno cioè in Parlamento Arkansas
Entro
Safety of anzi destinazioni mille
Seguirà
L'intervento di Veronica Dini relativo al workshop
Due permetta Francesco e
Ci sarà poi l'intervento
Della dottoressa Ichino Giovanni chino
Perilli workshop numero tre
Io darei quindi subito la parola accanto Manzi cariche nel Bronx
Ricercatrice al Max Planck Institut di Friburgo annui tutti noto sin dal due mila sette
E signor vice c'era del Dipartimento di criminologia e e coordinatrice scientifica
Della
Dell'amicizia verso cui pongo un'escalation le dieci e hanno spento al Max Planck oltre ad aver ricoperto una serie di altri incarichi prestigiosi Carli
Gli accordi ventitré marzo aveva ex qualche mio alta setacciano il senso
A aereo qua siamo taroccata braccianti nell'azione in fondi europea per fare il maestrino con la faccia qui fu accertata guasta
Perversa antico hours
Aspen Anansie tavola chissà cosa può Ciabò anni campana in secco Vincent Renzetti Fantozzi
E voi ammaccatura investono istanza a da cioè un po'il successore mio paese mani fascia a ACLI proponente temi anzi persi
è questa sono il fax
Ma
Annuncia attenti qui and adeguatamente cessi siccità etanolo Oprandi
Tra
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Andarsi a formava essa e qui qualche non ENI entrarci anni ho chiesto Pepe sapendo che non Sarezzo entrando qui tirata alla persona affetto
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Avifauna ANCE
Entrava
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Ecco Camera prezzi c'è
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Dante
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Ecco
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La
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Anni
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Esso è costata
Cinquanta nascoste Cotellessa
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Io vacanze operoso benché offesi
Cioè c'è già specie sessant'anni
A
Aniasi Assam sopravvenuta chiedo cioè è stata
Corsa stravecchie tante
A
Vendendo inadatta scarso hanno guarda stanzone forse Panzetta veri o è brava gente stand sovrapprezzo Pansa per reti forse Anna stasera eccezionale
Per Petta scarso ante peschereccia sospiro SARS
E che hanno aperto anche cinque Regioni può essere fra il fatto che invece esce un deficit terra o quant'cosa fareste mio metto in tasca sin qui fatte sappiano in proposito quei cessione qui come chiamarlo fascista
Hanno
Amici sente Chievo guarderei Dioguardi Ceausescu trovai San Francesco hanno intenti essa Manzi
Ringrazio molto la dottoressa innanzi mi sembra che semplicemente di poter lottare senza voler ovviamente entrare nel merito delle vicende
Che il workshop ha permesso di evidenziare una componente aggiuntiva
Delle riscosse politico criminale del fenomeno anzi forse più dura ma diciamo che ha spostato la prospettiva anche sulle componenti internazionali transnazionali mattina molto significativa
Vaghi principal se il sistema di accertamento dell'UDC di che peraltro oggi coinvolge direttamente le imprese
Profili della extraterritorialità nell'applicazione la legge penale ed è legge civile profili di quindi connessi a quell'amplissima tematica
Di del dismessi Human Rights che interseca profondamente alcune delle componenti di questa ricerca
Lascerei quindi adesso la parola
L'avvocato Veronica Dini che oltre esercitare attività professionale qui a Milano in temi che sono perfettamente in linea con quelli del Progetto a sua volta coordinatrice di un ulteriore progetto di ricerca di cui si è parlato sulla mediazione in materia ambientale in collaborazione con alcuni dei partner
Di questa ricerca di cui oggi si tirano le somme e ha quindi la parola per illustrarci i risultati dell'otto anni grazie
Grazie allora brevemente cercherò spero di estere il più fedele possibile a
I tanti stimoli e le tante idee che sono venute
Fuori sono emerse dal Gruppo cui ho partecipato allora il è il tema di cui ci siamo occupati e quello per l'appunto dei crimini ambientali
Io pensavo di strutturare questo brevissimo intervento in questo modo mai abbiamo più diciamo
Ragionato intanto su quali possono essere quali sono le caratteristiche dei crimini ambientali e che sono venute fuori un po'ovviamente da tutti gli interventi ci siamo possa stanziamenti chiesti indegni vari interventi
Quale la risposta del nostro sistema giudiziario alla diciamo a ai problemi legate compiti ambientali con le caratteristiche appunto che abbiamo un po'enucleato rispetto ovviamente al tema della vittima e quindi all'adempimento anche della
Della direttiva
Un po'tutti gli interventi sono strutturati per poter dire in
Come dire in questa forma prima un elenco di quelli che possono essere che sono i problemi
Emersi appunto in questo in questo settore con ovviamente attenzione allora della vittima
E una seconda parte propositiva di idee di suggerimenti e di troppo
Anche il il novero degli interventi di referto molto interessante perché
Abbiamo ascoltato il sparire il punto di vista
Del magistrato che si occupa di questi temi di legali che professionalmente assistono imputati e alte che entri assistono di vittime quindi un panorama piuttosto completo
I giornalisti che riferiscono e raccontano queste storie i criminologi e le associazioni e delle vittime o comunque di tutela ambientale
Le caratteristiche dei crimini ambientali alla luce dei quali dobbiamo appunto capire il ruolo della vittima eccetera mi pare di poter le riassume in questo modo
Il tema centrale che è venuto fuori mi pare un po'da tutti è complessità sono conflitti estremamente complesse per una serie di ragioni perché le storie che raccontano sono storie complesse lunghe che hanno origine
In spesso in anni molto risalenti sono complesse per gli interessi in gioco e perché sono tutti interessi ovviamente costituzionalmente tutelati di grande rilevanza sociale culturale economica
Per la complessità delle parti perché spesso sono conflitti con molte parti parti molto diverse in cui entrano molto spesso anche le pubbliche amministrazioni quindi sono portatrici a loro volta di ulteriori complessità
Per la complessità della materia stessa perché occuparsi di ambiente vuol dire occuparsi dal punto di vista anche in questo tipo di conflitti certamente giuridico tecnico
Sociale e sociologico ed altro
La complessità degli effetti che questi crimini spesso determinano sul naturalmente sulla salute sulla vita delle persone e sulla salute e la vita del territorio dell'ambiente su cui incidono
La complessità
Come mi viene
A ruota
Delle competenze
Professionali che sono richiesti a chi intercetta come dire chi affronta questi temi anche qui giuridiche e tecniche e di conseguenza
E anche qui a ruota la complessità delle giurisdizioni perché
In realtà i conflitti ambientali possono essere risolte spesso sono affrontate sono risolti contestualmente nelle aule dei tribunali penali nelle in sede civile in sede amministrativa
E questo ovviamente complica ulteriormente moltiplica i punti di vista
Rispetto a questo quindi mi pare un po'a tutti e con loro che sono intervenuti hanno cercato di dire bene rispetto a questo qual è lo stato di attuazione della direttiva quale la risposta del nostro sistema
Ho cercato di trarre un po'come dei punti in comune che mi sono dico mi pare di aver ascoltato dagli interventi un po'di tutti e
Mi pare di poter dire che la risposta come dire maggioritaria se non comune è stata non c'è non possiamo dire che ci sia un pieno adempimento della direttiva
Perché tendenzialmente i redattori diciamo nella maggior parte salvo il punto di vista della diciamo delle dell'avvocato del legale che più spesso
Si occupa di tutelare il di rappresentare gli imputati
Per il resto un po'tutti i relatori hanno riscontrato che in realtà
Nel processo penale così come oggi è vissuto strutturato e getta la vittima non ha
Come dire un pieno
Piena possibilità di esprimersi
E questo in realtà legato al fatto che la domanda e diciamo l'interessa solo due popoli laddove il tipo di domanda di cui la vittime portatrice non è una domanda meramente economica non è neanche
Una domanda che si esaurisce nella richiesta di pena ma è appunto una domanda di riconoscimento di comprensione di accertamento della verità
E in questo senso il processo non sempre risulta come dire adeguato non offre una risposta adeguata
Anche perché è stato correttamente comunque stato rilevato che
Il processo penale e
Per l'appunto improntato a garantire la certezza dell'accertamento di responsabilità
E quindi la garanzia principale è rivolta a tutelare da questo punto di vista giustamente certo l'imputato la vittima
Come dire probabilmente non ha
Adeguato spazio nel nel processo
La complessità nasce appunto anche dal fatto che la l'insieme quindi di domande di interessi dei prende il degli elenchi le vittime non non riesce ad essere raccontata e ascoltata nel nel processo
Allora diverse sono state
Le le proprie proposte
Delle proposte suggerimenti che sono stati dati anche qui diciamo per Boldon cercando di riassumerli per macro aree
Poi di dico io riporto alcuni dettagli più interessanti
Credo si possa dire senz'altro tutti hanno messo l'accento sulla necessità di dare
Maggiori informazioni quindi spetta alle richieste di adempimenti della direttiva
Informazioni alla vittima che non siano ovviamente ascoltando formali ma sostanziale per le spinte forti mare spiegando aumentando quindi la consapevolezza la
Possibilità effettiva di partecipazione al processo
E di dare queste informazioni in una fase che ovviamente deve essere il più criminale possibile rispetto al processo
E deve essere
E anche quello è stato detto deve continuare anche dopo perché è stato rilevato anche da parte di chi racconta appunto questi processi il fatto che molto spesso
Anche alla fine comprendere che cosa dice esattamente una sentenza non è non è
Non è propriamente facile il linguaggio non è fatto per un racconto comprensibile a tutti
Quindi l'informazione la formazione anche pubblicamente cominciamo contestualmente
Degli operatori dei professionisti che devono interfacciarsi con le vittime devono relazionare proprio perché vuole così complesso ci vuole ovviamente una formazione adeguata
Ci sono stati anche
A come dire anche delle indicazioni specifiche puntuali su quali possono essere gli strumenti del processo da valorizzare e da potenziare è presente è stato proposto di
Come dire di visto che uno dei problemi anche quello di identificare le vittime dei dei crimini ambientali di estendere il più possibile la possibilità di partecipare a tutti anche per esempio
Comunicando l'avviso di conclusione delle indagini a soggetti che non sono stati previamente identificati ma che potrebbero essere parte interessati o di strutturare anche visibile l'incidente probatorio le audizioni protette in modo da che come dire poter interessare un maggior numero di soggetti
è stato suggerito di
Come dire anche ristrutturare o pensare protocolli di intesa tra enti enti pubblici enti privati e strutturare eventualmente sportelli o uffici
Ad hoc anche al di fuori della quindi del tribunale per i della sede del processo
Per agevolare diciamo questo questo sistema
Strumenti tutti che appunto hanno la finalità comunque dovrebbero avere la finalità di incrementare il dialogo fra vittima e reo e e questo è venuto fuori mentre credo che da da molti interventi
Probabilmente appunto il processo non è la sede ideale si deve si può potenziare quello strumento perché la vittima come dire possa avere più spazio ma probabilmente la sede e anche e soprattutto
Un'altra al di fuori e quindi appunto anche qui creare anche delle degli uffici degli spazi appositi
Anche perché spesso pago spunto dagli atti dagli appunti che come al solito aiutano fino a un certo punto ma
Penso alle vittime entrano nei processi penali perché quella è l'unica strada ovviamente che hanno per il sistema offre
E quindi come dire cercano di partecipare I giochi così come e dato loro di fare ma se ci fosse una strada probabilmente alternativa
Questa potrebbe essere seguita con maggior successo anche perché ci raccontavano anche
Il rappresentante delle associazioni ambientaliste per esempio che
è infrequente comunque come dire che si trovino degli accordi non solo patrimoniali ma comunque
Statista figli sotto vari aspetti fra vittime Ray anche al di fuori di dei percorsi come dire istituzionali interessante mi pare anche vado a concludere mi pare che più o meno seria ancora qualche minuto
Mi pare interessante emerso anche l'interesse come dire degli studi criminologi ci sugli aspetti appunto dell'anche green criminologi quindi delle comunque delle vittime
Di crimini ambientali
Che
Poneva l'accento sulla necessità di aprire appunto uno sguardo corale multidisciplinare
Rispetto a questi a questi temi e quindi di
Porre particolare attenzione
Allo sguardo della vittima appunto che diceva pone domande più complesse di quelle che si possano
Sintetizzata in una richiesta di costituzione di parte civile e che quindi sia necessario comprendere la complessità del racconto che viene che viene offerto e quindi appunto ascolto il dialogo e il come dire
Probabilmente raccogliere anche la sfida
Di comprendere rapporti così complessi anche con fra diciamo vittime e
E spesso rappresentanti di poteri economici o
Comunque diciamo così economici che
Da una parte ovviamente offrono lavoro la possibilità anche di ricchezza eccetera e dall'altra
Possono però contestualmente creare determinare danni alla salute o all'ambiente sono ovviamente rapporti complesse
Che anche qui bisogna
Studiare probabilmente gestire in modo in modo specifico
Quindi eccomi mi pare di poter dire che questi sono stati un po'gli spunti spero di non aver tradito
Tradito dimenticato nessuno
Ringrazio a nome di tutti l'avvocato Dini per questa presentazione molto chiari nel quale peraltro si studiavano anche componenti di natura pratica
Sull'organizzazione dei diritti della vittima quindi non solo grandi riforme legislative o o riforme con costi esorbitanti ma anche come dire dimensioni forse di attenzione al dato mano che sembra in qualche modo sfuggire un portale che che ha delle norme
Riprenderò alcuni degli spunti nelle Checco trovato molto interessante in particolare questo diciamo della mancanza di alternative nell'accesso al giudice
Come uno degli elementi che forse vale la pena di valorizzare
Chiave conclusiva
E da lei subito la parola alla dottoressa Giovanna Ichino
Che molti di voi già conoscono che presenterà forse
Di assise di Milano
L'ho già presidente di una Sezione specializzata al Tribunale di Milano per i reati perché avevo come vittime soggetti deboli
E
Con una grande esperienza anche di tipo scientifico
Per essere stata vice Presidente della
Scuola superiore della magistratura alla parola grazie
Grazie
Molti dell'ente suggerimenti
A che le indicazioni che sono emersi dai lavori del del gruppo sui reati ambientali sono emersi anche nel nostro gruppo di lavoro quindi
Li condividiamo appieno e non mi ripeterò
Noi siamo partiti dalla dalle voci delle vittime che facciano parte del nostro Gruppo e che ci hanno parlato
Dei loro bisogni e che hanno
Evidenziato abbiamo
Per stato di poteri individuare in tre punti specifici quello del risarcimento economico della riparazione del danno la compensazione
Il bisogno secondo bisogna quello della considerazione c'era necessità di non sentirsi più degli emarginati
Il terzo bisogno il quello dell'accertamento della verità di capire com'erano come sono andati i fatti
Di fronte a queste tre esigenze ci siamo domandati in che cosa il nostro attuale codici il nostro sistema modificato alla luce della direttiva da una risposta e in che cosa potrebbe essere modificato
Per quanto riguarda l'attualità giardino
Si è parlato del diritto all'informazione diritto che dancer fatto co all'informazione che deve essere fatta con linguaggio molto semplice molto comprensibile e molto individualizzato certo finalizzato a far comprendere le cose al alla persona che sia di fronte
E alla necessità che questo diritto d'informazione venga non sia
Realizzato in una sola occasione ma come ha detto l'avvocato prima
Parta dal momento del fatto quindi in una fase tre denuncia proprio per spiegare quali sono le possibilità legge eventualità i diritti o meno
Alla fase vera e propria della denuncia e poi prosegua con un'assistenza
Specialistica perché a quel punto non è più semplice proponi Cestaro nastri assistenza sia psicologica che giuridica lungo il corso del precetto perché purtroppo sappiamo quanto
Poco sia comprensibile a chi non lo stadio di tutto quello che si svolge in un'aula di udienza si è parlato di rito esoterico quasi per chi
Al di là del tavolo
Del giudice e di quello degli avvocati e di come
Siano spesso incomprensibili le ordinanze processuali che vengono messe
Le discussioni strettamente giuridiche l'applicazione della legge
Per poi dare informazione anche alla fase della sentenza perché come è stato detto prima
Il dispositivi che vengono letti sono assolutamente incomprensibili spesso incomprensibile anche agli avvocati e pubblici ministeri giornalistiche fanno delle ipotesi e comunque c'è tutta la fase esecutiva della sentenza per vostro delle spese quello che succede dopo
E la vittima spesso si trova sola abbandonati questa fase
Se poi detto che certamente può essere applicata la vittima dei reati di cui ci occupiamo può essere considerata vittima vulnerabile posto che simili la condizione di particolare vulnerabilità della persona offesa dice il Codice deve essere desunta anche dall'età dallo Stato e di infermità dalla deficiente udite efficienza psiche canta al tipo di reato e dalle modalità di circostanza del fatto
Quindi è ben possibile che
Le
Vittime dei nostri dati proprio per questi motivi siano da considerarsi vittime vulnerabili e allora se vittime vulnerabili sono si possono applicare a loro una serie di norme che
Attualmente già sono previste per le vittime per queste vittime per esempio che l'esame
E l'esame testimoniale venga svolto dal giudice e che quindi sottragga la parte che tra l'altro è emerso questo bisogno anche di navigare
Sì sottratte alla parte dalla da una prassi termination con domande suggestive ex perso impediscono la
La narrazione
Che pro proprio perché sappiamo che l'ansia crea dei difetti di comunicazione non solo per la vittima ma anche per i familiari e non sempre la stessa minestra aiuta la vittima esprimersi
Ancora sui ritenuto che
Possano estere tese alle vittime dei reati altre
Per esempio le possibilità di essere sentite con modalità protette
Anche solo per esempio un paravento può certe volte aiutare la vittima ad esprimersi quando ormai stare proprio
Davanti a schiere di avvocati e di personaggi testi eccetera e ancora che possono essere documentate corrette produzione audiovisiva
Che talora consente G fa dice capire molto meglio perché le più quello che le parole non sanno esprimere dei semplici sino dette lui dei momenti di
Apprensione molto spesso e molto più facile documentare gesti e sensazioni attraverso questo
Ma e ancora si è detto deve essere tutelato e la legge attualmente lo consente il diritto alla riservatezza verso per esempio che sono state effettuate delle notifiche per pubblici annunci Cuper cesti in cui c'erano molti persone offese
E notifiche che poi sono andati direttamente con i nomi i destinatari su internet e questo è veramente
Accostato una grossissima violazione della riservatezza per tutte le persone vittime che erano destinatari di queste notifiche
E poi ritenuto che si possa anche andare oltre andare oltre vuol dire
Di con qualche piccolo aggiustamento riusciti ad aprire ritenere applicabili anche alle alle
Nostri vittime alcuni diritti del processo che invece per ora sono limitati alle vittime di reati sessuali
Anzitutto si è detto che e possibile estendere alle a questi a tutte le vittime la possibilità di averi patrocinio a spese dello Stato
Che attualmente appunto è previsto o entro certi limiti di reddito che sono vastissime oppure solo per le vittime di reati sessuali
Molto spesso per la vittima il fatto di dovere andare da un avvocato e anche affrontarlo esborso economico costituisce una remora
A
All'iniziale nel denunciare a mettersi in questo cammino e quindi molto spesso le vittime di fronte a un bilanciamento tra il trauma
Di nuovo process le spese
E il ristoro ecologico che possono avere stalla un'eventuale condanna del reo preferiscono non denunciare non costituirsi parte civile
E ancora si è detto che si potrebbe modificare quella norma che riguarda il potere sollecitatoria della persona offesa nel processo penale
Al quale non corrisponde nessuna garanzia per il pubblico ministero poi prende in esame le memorie le indicazioni che la persona offesa può dare il sedici per il del nostro Codice
Tanto che finisce abbiamo sentito che qualche volta legittime vanno quasi a cercare il pubblico ministero che
Che riesce ad accogliere che ascolta
Rispetto ha purtroppo una massa di altri magistrati che magari non danno risposta proprio perché il Codice non prevede che alcuna risposta sia data
E ancora da ultimo come è stato detto l'ampliamento dei diritti partecipativi della persona offesa nella fase di indagine attraverso la comunicazione della rivisto del deposito degli atti per la fine della indagine
E
Anche della ricca del del dell'ipotesi in cui il Pubblico Ministero chiede l'archiviazione attualmente si tratta di avvisi che vengono riconosciuti solamente a certe persone offese e non ad altre
E che fanno sì che questo
Torrita come una possibilità di partecipazione e di conoscenza da parte di molte persone che sarebbe invece fondamentale per un confronto no in cui
Per un confronto sia preprocessuale e successivo
E infine si è detto che lo Stato dovrebbe informare sui contenuti della direttiva non solamente le vittime dei reati ma tutti i cittadini proprio per
Creare una nuova coscienza una nuova cultura ed evitare che ci siano episodi disinformazione per le possibili vittime sculture
Ma con queste indicazioni si può dire che noi abbiamo
Risposto forse ai primi questi due bisogni di provano parlate le ditte cioè soprattutto questo
Cercare di evitare una emarginazione e dare considerazione oltre che ovviamente il problema del diritto al risarcimento del danno
C'era il problema del della terzo bisogno il bisogno di verità
E
Su questo ci siamo trovati un po'
A discutere perché noi sappiamo che
Il processo penale anche perché processi penali e deve trovare un comunque un bilanciamento tra le esigenze di garanzie della difesa e le esigenze del
Delle vittime
Non bisogna può necessariamente sempre portare una verità reali in quanto comunque il giudizio deve avvenire secondo regole processuali ben precise a tutela appunto della difesa
E poi ci siamo anche detti che il processo penale non può essere l'unica risposta al diesel verità delle vittime e quindi si è detto che bisogna ripensare all'adeguatezza degli strumenti di cui disponiamo
Perché il rischio GiviTi grazie vittimizzazione ripetuta è molto alto
La vittima alla vittime non possiamo offrire solamente un processo che sia finalizzato a quella che è stata definita un appena simbolica
Ma bisogna perché essi possano affiancare strumenti diversi che siamo in grado di rispondere sul bisogno appunto di compensazione risarcimento dei Rita
E allora si è pensato che la giuristi sia riparativa
Accanto affiancata dal processo penale possano rispondere a questi bisogni
Molte grazie
Transitino per questa sintesi devo dire davvero felice ben strutturata
Che
Coglie molti degli aspetti che sono stati regionali enunciati ma sicuramente conduce anche di nuovi
Introduce in particolare
Il problema delle funzioni cui ci siamo penale può legittimamente assolvere delle aspettative nei confronti del sistema penale
E forse su questo approfittando della vostra pazienza ancora per qualche minuto
Cercherei di sviluppare qualche riflessione finale riflessione finale che
Dire il vero
Si scontra con la difficoltà di
Concepire una sintesi di input così diversificati così articolati
La questione della complessità si rifrangente in tutte le direzioni sia sul fenomeno evidentemente che sulle risposte che sulle strategie politico criminali
E allora sperando diciamo di non tradire io le aspettative
Perché sono riposto in queste brevi conclusioni cercherei di guardare alla domanda che ci siamo posti all'inizio di questo convegno e che riprendo dal titolo
Diritti delle vittime anzi dal sottotitolo di questo progetto diritti delle vittime sfide per le corporations e potenziali per nuovi modelli di giustizia penale
Una sfida impossibile ovviamente da raccogliere qualche istante ma forse e intorno a questa
Tematica che
Formulerei con un punto interrogativo per quanto non appaia nel titolo ma in fondo e la questione che tutti ci poniamo
Che tenterei molto brevemente dietro articolare qualche riflessione scusandomi fin d'ora per l'approssimazione evidente dettata anche dei tempi
Di queste mie notazioni allora
Innanzitutto non tornerei
Se non con parole chiave sulla questione del fenomeno e di fenomeni che abbiamo affrontato
Fa si è parlato di
Contro X-Files dice specifici copre fa Instinct tre ambiti
In quello ambientale
In quello della tutela dei
Di consumatori con riferimento al cibo ma anche con riferimento a medical device SISS
Devo dire che in questo ambito che è stato selezionato copre alcune delle componenti dei cosiddetti copre fine ce ne sono altri che sono emersi quelli di natura economica e finanziaria e peraltro copre aree non totalmente omogenee
Parafrasando un'espressione che ho trovato nella letteratura in argomento si potrebbe parlare non solo tradizionalmente di Warchol attorno ai nostri ma di
Quattro Collor Black se U.L.S.S. France cioè di
Cremini violenti gli imputati attribuiti alle corporations con tutta la
Difficoltà del caso vi dicevo
Il fenomeno non lo riprenderei per la sua eterogeneità la sua complessità che è già stato analizzata e prenderei forse alcune parole chiave tutte eventualmente altrove ed a tematizzare
Evidentemente diffusività delle vittime talvolta indistinguibili da e indifferenza azione che invece condurrebbe a mio avviso alla riflessione spinta verso la e individualizzazione della vittima
Vulnerabilità vulnerabilità molto particolare parti deboli di processi sociali complessi lavoratori datori di lavoro
Soggetti
Perché hanno che hanno patologie peculiari e o comunque molto gravi
Assimetria e asimmetrie informative asimmetrie economica simmetrie di potere
Dicevo non mi avvicino neanche a tutti questi temi che però sono circolati nei workshop e più ampiamente hanno penetrato ovviamente il dibattito di questi due giorni
Perché siamo tutti consapevoli di cosa stiamo parlando direi anzi che
Questi workshop e più in generale la ricerca fin qui condotta che si è proiettata nelle due giornate di lavori ha permesso francamente di
Sciogliere molti di questi nodi e di andare più lontano
Allora
Trovo invece a concentrare qualche
Riflessione sull'altro profilo che è quello più prettamente giuridico
Facendo tesoro di ciò che c'è stato indicato decreta porte
E facendo anche tesoro di ciò che ho ascoltato in questi giorni avendo seguito l'integralità dei lavori
Mi avvalgo anche di qualche riflessione che nasce da un progetto di ricerca congiunto mai scusatemi congiunto intendevo dire è coevo è ormai sostanzialmente
Terminato in materia di inquinamento in particolare di inquinamento storico un progetto che sempre si svolge in collaborazione con cento Federico Stella e con il supporto del settore privato e di qui a breve saranno pubblicati i risultati
Allora
Mi sono domandato lo dicevo poco fa quali attese quali aspettative quali funzioni possiamo attribuire e anche scaricare sul sistema penale e cos'è legittimo
E ricercare nel sistema penale cosa ci può
Ho righe il sistema penale partendo dalla consapevolezza che molti hanno sottolineato che perlomeno nel contesto italiano il sovradimensionamento della componente penale
è stato
Portatore di insuccessi significativi o di tensioni molto rilevanti
E allora
La prima impressione che ci sicché sul sistema penale si riversano delle aspettative molte delle quali sono già state ovviamente enunciate
Primo tra tutti
L'accesso al giudice l'accesso alla giustizia non è disponibile per la vittima almeno
Come dire
In una componente collettiva peraltro più forte ragione
Altra strada apparentemente che quella di rivolgersi all'apparato giudiziario al pubblico ministero che può supplire che cosa può supplire la divaricazione al potere
Può supplire
La difficoltà
Di
Come dire può contrapporre a difesa e tecnica molto articolata e che sono quelle di impresa un potere pubblico penetrante
è chiaro che
Tutte le mie valutazioni hanno valenza sommaria dato il tempo che che ci è concesso
è chiaro che
In questo si coglie uno squilibrio cioè l'idea che
Accedere alla giustizia sia necessariamente passare per l'apparato punitivo
Crea profonde distonie e disfunzioni è necessario che la vittima possa disporre di strumenti di accesso alla giustizia più articolati e anche direi più Gradanti
La seconda richiesta che tenere va a far sistema di giustizia penale che una richiesta legittima
E quella di consentire il risarcimento del danno del danno a cui diano e come dire la
Il sistema di giustizia penale italiano lo consente attraverso tutto ciò che abbiamo sentito ed evidente
Che le costituzioni di parte civile la possibilità di provvisionali la possibilità l'apertura al risarcimento senza dei di patteggiamento
Della persona fisica sia per le persone giuridiche e condizione ovviamente significativa quella del risarcimento per accedere da parte della persona giuridica imputata accusata
A meccanismi di fuoriuscita dal processo quindi il processo penale si fa carico di questa componente
Anche se forse occorrerebbe riflettere se ancora una volta se quello sia diciamo la dimensione di allocazione più appropriata per la componente
Risarcitoria
Ci veniva giustamente rappresentato che un processo penale lungo costoso distoglie energie anche
Dalla
Possibilità di giungere a transazioni o transazioni vantaggiosa
Depaoli terzo piano che è quello direi riparatori un ripristino attorno che va al di là dei diritti dei diritti dei singoli individui penso ai danni ambientali in senso lato penso alle bonifiche
E qua io devo dire che
Il problema è molto Perton la tematica le bonifiche che affrontiamo appunto in altre ricerche
Ci fa molto molto riflettere sull'opportunità di passare per il sistema penale sull'imputazione dei costi sulla socializzazione dei costi tutte tematiche che non vorrei affrontare vengo però al dunque
Perché le finalità con le quali mi sono confrontato accesso alla giustizia risarcimento del danno finalità
Riparatore ripristinatorie in senso più lato poiché alta non sono e lo abbiamo ascoltato le finalità principali che ci vengono chiesti al giudice penale
Al giudice penale di attuare vi è una dimensione retributivo Settis fattori hanno senso lato che percorre direi legittimamente le vittime
Che però
E che una dimensione che simbolica anche lo stigma del processo della sanzione penale e anche un'esigenza di accertamento della verità ma di una verità processuale e delle dighe trovo
Francamente che le aspettative delle vittime assolutamente legittime e comprensibili rischino non solo
Come dire di essere soddisfatte in tempi lunghi ma talvolta di non essere soddisfatti di essere frustrate di alimentare quindi un circuito
Ulteriore dicevano che diciamo di sì valutazione della dimensione periodicità e mi riferisco evidentemente
Non
A impropria richiesta di giustizia da questo punto di vista ma alla inidoneità del sistema penale di darvi Piera soddisfazione
Prescrizioni
Accertamenti causali
Profili della colpa cioè dei mesi di imputazione
Complessità dei rapporti
Fra scelse diritto sono tutti ostacoli reali alla
Conclusione di processi penali in un senso conforme alle aspettative dei diritti
Ma questi sono pesca o non sempre per disfunzioni del sistema direi più spesso perché rivolgersi al giustizia penale vuol dire accedere
A quello strumento processuale che meglio deve garantire il reo o comunque l'imputato l'abbiamo detto e pertanto che più
Sposta o dovrebbe spostare l'attenzione su quel dato con eventuale potenziale sacrificio dei diritti delle vittime io
Sono come dire
E praticamente in Ticino
A le istanze che anche qui sono state rappresentate mi chiedo se quelle istanze possano o debbano trovare in sede penale la loro più spontanea allocazione e allora vengo proprio al
Alla conclusione
Di queste riflessioni quale moderno si diceva
La domanda è
Potenziali per nuovi modelli di giustizia penale domande molto ben posta ed è anche diciamo una domanda foriera di risposte innanzitutto molte alternative ne abbiamo sentito parlare in questa sede in maniera
Amplissima anche nell'ambito del workshop
Io avevo annotato class fax transaction equity Finance
Quindi less is
Compensation scompenso è sostanza
Tutte parole che sono circolate Rossi lavori è vero questo è diciamo un'istanza di sussidiarietà dell'intervento penale che ci deve stare particolarmente a cuore ma forse
Ed è forse il messaggio che mi sento notato di affidare a voi ma che mi sento
Di come dire di aver raccolto nell'ascoltare tutti
Quello che verso cui si può immaginare di andare è un diritto penale dialogico mite
Un diritto penale che sia dialogico anzitutto nei confronti della vittima
Perché la vittima ha diritto di cittadinanza in molti di questi processi non l'abbiamo certo dimenticato ma la vittima è spesso trascurata dagli auditi dalle componenti pratiche che prima si dicevano quelle dell'accoglienza quelle l'informazione
Quindi un diritto penale che guardi alla vittima con attenzione con l'attenzione individualizzante quello che prima dicevo
E poi fosse un diritto penale emittenti senso più ampio c'è un diritto penale che non si è armato necessariamente della spada
Ma un diritto penale di cui abbiamo già sentito in questa sede in tante altre sedi di cui cento Federico se la si è fatto portatore
Essere caratterizzato da forme alternative da forme di deve sciolti da un diritto ingiunzione male ne parlava l'avvocato Berlino quindi più dialogico
Dai ricorse compliance ne parlava
Ad anni eletto un diritto penale cioè che si apra
Alla possibilità di intervenire non in forma necessariamente ho sempre direi direttamente conflitti IVA questo non è conforme alla nostra tradizione giuridica lo sappiamo ma questo mi sembra essere il messaggio che questi due giorni di
Intenso ricchissimo dialogo per l'appunto un dialogo ispirato a quegli stessi valori e a quella stessa
Tendenza quella stessa come dire a quello a quell'orientamento e l'orientamento dialogico mi pare c'abbiamo lasciato è questo il messaggio che dia figlio ringraziando nuovamente
A nome degli organizzatori voi tutti per la presenza fino a tarda ora e a mio nome personale
Moltissimo Gabrio Forti i colleghi recettore dei Costella per questa splendida iniziativa grazie
La seduta
Via Ignazio sondaggi