Festival della Politica - L'Europa tra Brexit e Trump

Allora
Abbiamo quindi cominciamo un po'in ritardo vi vi prego di
Ecco allora
Ecco ci siamo sì
Angelo Panebianco Massimo Teodori cioè essere Demichelis io sono Guido molte Edo
La discussione Dini che prende avvio adesso prende le mosse da un libro che sarà per uscire dovrebbe uscire il dodici
Settembre quindi tra poco in libreria ed è stato scritto hai già qui bene ottimo abilissima benissimo scusi allora stavo dandone informazione certi comunque per per la per la cronaca diciamo che stavolta qualcuno quasi
Massimo Teodori che un americanista di lunga data io l'ho avuto diverse occasioni di dibattere con lui poi in televisione la prima volta che capita di discutere qui di fronte a una platea
E il libro ed è parla del del fenomeno Trump e si intitola ossessioni ossessioni americane e ha un sottotitolo che altrettanto significativo forse anche più significativo del titolo sesso il lato scuro dell'America
La discussione prende appunto avvio da questa questo libro ma ovviamente tiene conto di uno scenario internazionale in cui
Due eventi molto importanti hanno segnato questi ultimi messi ed è stato punto elezioni di Trump negli Stati Uniti
L'uscita dal nulla dall'Unione europea ha deciso di uscire ancora in corso da parte della della che del del Regno Unito
E poi naturalmente ci sono tutte le altre vicende internazionali che abbiamo modo di di di leggere ogni giorno sui giornali poi nei prossimi giorni vorrei ricordare che si vota anche in Germania per per il rinnovo del Bundestag e quello è un voto ovviamente che interesse tedeschi ma interessa anche il mondo vai a partire appunto da appunto dal diritto
Segnalando il fatto che secondo me il il il diciamo il filo si muove un po'su quei piani cioè da un da un lato Teodori
Parla di tratto come di un fenomeno che ha sorpreso il mondo in effetti è così a ha sorpreso anche gli stessi esperti di questioni americane che lo lo stesso Teodori sia rimasto sorpreso di questa di questa elezione al tempo stesso però e qui l'importanza di questo libro c'è una ricostruzione storica della della del del della delle delle vicende americani che in qualche modo
Dicono che questo avvenimento non è poi così così così inconsueto nella rispetto a all'America e alla sua storia cioè
L'idea di un di un di un populista di un nazionalista di una persona contratti evidentemente autoritari e una è una ma abbastanza una costante della storia della storia americana per per in dei vari periodi della storia americana forse quello che non è mai avvenuto finora e che un personaggio come trattasi arrivato alla Casa Bianca
Quindi ottobre comincia al punto da dall'autore del libro da da Teodori per
Chiedergli ma
Questo e quello che tu pro spetti un cambiamento
Che poi alla fine verrà recuperato dal sistema americano come avvenuto in passato oppure il fenomeno Trump parte una nuova stagione inedita per la per la storia americana
Nella il filo conduttore di questo libro che si chiama ossessioni americane
Un filo essenzialmente storico che parte dalla domanda come mai un personaggio privo di storia politica
Non appoggiato neppure dal Partito repubblicano dall'etichetta con la quale si è presentato alle elezioni non appoggiato neppure dai grandi gruppi finanziari
E industriali come mai riuscito a diventare presidente degli Stati Uniti il filo di del libero dice in realtà quello che è venuto fuori in questo momento cioè soprattutto negli ultimi dieci anni di grande crisi che è stata crisi economica ma è stata anche crisi identitaria negli Stati Uniti
Crisi identitaria nel senso che per la prima volta il ceto medio è stato in affanno nonostante che gli Stati Uniti abbiano ripreso dal punto di vista macro economico rispetto anche agli altri Paesi europei però sono aumentate le disuguaglianze aumentar dall'incertezza del futuro di quella di grande strato della popolazione che la classe media e costituisce la spina dorsale dei degli Stati Uniti
Cioè come mai e in una situazione di questo genere emerge emerso questo personaggio che è stato eletto questo per personaggio e io dico nel profondo degli Stati Uniti nella storia degli Stati Uniti ci sono stati tutta una serie di personaggi diminuì menti di gruppi
Che più o meno identifico quattro grosse categorie non solo e non tanto i populisti quanto in attivisti coloro i quali già dall'Ottocento erano contrari alla a quello che è stata la alla grande dinamica
Degli Stati Uniti cioè di di essere un melting pot di riuscire a a inglobare assimilare
Immigrati da tutti i Paesi soprattutto nella seconda parte negli ultimi trent'anni dell'Ottocento e dei primi vent'anni del Novecento
Quel questo el lei la storia del nativi ISMU americano che poi ha avuto de dei grandi periodi di ripresa butoh una ripresa alla fine dell'Ottocento poiché negli anni venti poi di nuovo anche negli anni Trenta sotto altre forme e poi ancora negli anni Cinquanta sotto altre forme naturalmente che hanno sempre espresso de dei personaggi importante ma che non sono mai arrivati alla Casa Bianca perché invece un personaggio a cui si dice populista si dice nativi Stasi dice autoritario si dice isolazionista non è neppure queste cose perché essere queste cose significherebbe avere avere una coscienza di carattere politico una coscienza di carattere ideologico di quelle che sono questi grandi movimenti storici di realtà Tramper è un vaso vuoto ma è un vaso vuoto che ha avuto accanto a sé dei personaggi in particolare un personaggio che è stato quello che ha impostato la sua campagna elettorale che Steve Bannon il quali hanno saputo pescare dal profondo della storia americana
Questi elementi eccellente soprattutto l'elemento ornati vista
Ad esempio che cosa perché
Che l'elemento la divisa è stato una delle chiavi importanti forse la chiave più importante
Del piccolo successo perché Trump ha avuto non ha avuto un grande successo anche dal punto di vista elettorale ma ho avuto un piccolissimo successo grazie soprattutto alla tradita due sbagliata dei democratici e al sistema elettorale
Americano che un sistema federale
Bensì che cosa qual è stata la parola d'ordine la vera parola d'ordine e che ha fatto avere Atlanta quel piccolo vantaggio che gli ha consentito di entrare la Casa Bianca
è stato il muro rispetto rispetto a al Messico
Voi direte ma perché il muro rispetto al Messico perché Moro rispetto al Messico ha rappresentato la parola d'ordine è un'attivista che ha sfondato e voi dite ma come mai ha sfondato una parola ordinativi sta facciamo un muro rispetto ai messicani per una ragione molto semplice se voi andate analizzare
La l'elezione il voto elettorale vedete che il voto elettorale è stato caratterizzato essenzialmente da un massiccio voto bianco soprattutto da una certa classe di età da quarant'anni e in su
Perché questo massiccio voto bianco che ha tagliato so che è stato soprattutto della classe media che ha tagliato attraverso tutti gli strati della popolazione caratterizzato come voto bianco
Perché perché in questo momento come in passato
L'elemento dati nati vista è stato l'elemento determinante cioè la paura
La paura
Che i bianchi non rappresenta non rappresenteranno più la parte portante e dirigente degli se gli Stati Uniti c'è un la minoranza oggi la minoranza dei latinos che sono già circa
Cinquanta milioni cioè circa il diciotto per cento e che hanno uno sviluppo demografico
Fortissimo per cui lo sviluppo è tre volte quello dei bianchi per per per fatti demografici a cui si aggiunge la la correnti migratorie
Continue legali e illegali mettono i bianchi in uno stato di ansia e mettono lo stato d'ansia perché per la prima volta e qui finisco perché voglio darne una cosa su cui spesso
Che spesso non si sottolinea perché voi direte perché che significa sto muro il muro che sia il muro simbolico di questo elemento fortissimo della paura dei bianchi perché per la prima volta
Un gruppo di immigrati di una determinata e via cioè la società americana ha inglobato assimilato
Tutti gli immigrati alla fine l'Ottocento ci sono state grandi campagne contro i cattolici contro gli italiani contro gli irlandesi contro gli ebrei di volta in volta il sale dalle che mai ma poi l'America ha assimilato quello che si chiama il melting pot capace di assimilare e in due il due tre generazioni in realtà tutti questi gruppi etnici sono diventati dei gruppi americani anzi più americani dei degli americani Wasp White Anglo Saxon protestante
In questo caso però c'è una grande novità che è stata popoli analizzata e messe in rilievo da tutti quanti vale a dire che i latinos non sono non saranno assimilati e non saranno assimilati
Perché
Conservano la loro lingua conservano religione conservano il loro stile di vita e soprattutto
Sono continui alla zona di provenienza
C'è e mantengono un rapporto estremamente stretto fra alla zona di provenienza cioè il Messico e l'America centrale
E le zone che vanno a occupare negli Stati Uniti e quali sono le zone che vanno a occupare gli Stati Uniti vanno a occupare le zone che erano messicane
Cioè oggi quattro cinque Stati fra cui i due più grandi Stati Stati Uniti California e Texas Arizona New Mexico sono assolutamente degli Stati bilingue in cui i latinos hanno sostanzialmente in mano il potere se voi andate a vedere l'elenco dei sindaci e dei governatori e dei senatori e dei deputati di queste zone che sono delle zone che fino mille ottocentocinquanta erano zone del Messico allora i bianchi oggi hanno un enorme paura che un questa nuova corrente migratoria
Diversamente da quella che è stata in passato diventa in realtà nel giro di venti trenta quarant'anni assolutamente dominante
Sia dal punto quantitativo e quindi anche dal punto politico economico o qualitativo io vi ho detto questo è una cosa poi ci sono molte altre da dire
Per dire che a Trump personaggio Restivo alla politica assolutamente vuoto uomo di di show capace di di di di attirare l'attenzione attraverso le sue modalità il suo stile di comunicazione i suoi comportamenti e la televisione eccetera
è stato immesso questi alcune parole d'ordine
Che sono essenzialmente il muro per il Messico con i piccoli messicani America fra l'Est altra parola
D'ordine tipica del l'isolazionismo
Del protezionismo americano già già negli anni negli anni trenta era il il nome era la parola d'ordine del del Comitato contro l'ingresso degli Stati Uniti la seconda guerra mondiale
Per schierarsi accanto sostanzialmente a Hitler o che si opponeva a Roosevelt e via di seguito
Tramper è stato capace grazie al suo stile di popola rizzare
Con queste semplici parole d'ordine delle cose profonde nella America e con questo è riuscito avere quel margine allora il fenomeno e chiudo
Che cosa sta a significare sta a significare in America e qui poi il discorso allora allargheranno il gli amici del panel
Che ormai l'America è profondamente divisa ma la divisione degli Stati Uniti
Non è più
Una divisione
Secondo linee economiche secondo linee tradizionali
Una divisione secondo linee identitarie
E questo è un fatto credo che coinvolge abbastanza tutto l'Occidente ma nell'America si è manifestata in maniera clamorosa
Se voi andate a vedere i risultati elettorali vedete che i che Trump ha vinto ad eccezione
Delle e la costa atlantica della costa pacifica e dei laghi
Che ha vinto
Da dappertutto in molti Stati ad eccezione delle città urbane sopra cento mila abitanti in cui tutte le città urbane sopra cento mila abitanti comprese agli Stati iper repubblicani sono state conquistate democrazia cioè c'è una divisione fra due tipi antropologici
Che c'era già stata fino all'Ottocento che è una revisione storica che è quella che sicuramente ha caratterizzato queste elezioni tanto è vero che
In realtà sono emersi personaggi come Trump e sono emersi all'interno al partito democratico il corrispondente che Bernie Sanders che ha esattamente
Un appeal allo stesso tipo di divisione identitaria fra due tipi di popolazione cosa che
Possiamo dire è avvenuto altrettanto nell'Inghilterra della break sito magari anche negli altri paesi ecco questo è uno spunto per dirvi
Qual è la traccia storica di questo libro e il tentativo di capire questa cosa al di là degli schemi
Destra sinistra eccetera che non ci corre non ci consentono oggi nel due mila di comprendere questa nuova realtà dell'Occidente che clamorosamente emersa negli Stati Uniti
Grazie
Ai tempi ai tempi di Clinton si diceva la battuta insigni economisti o peggio da forse si potrebbe dire Izzo del del Demografia democrat ex oggi la della demografia è la questione e la questione cruciale e vorrei appunto pro propone questo tema a Panebianco se appunto dalla questione americana del punto così come l'altro raccontata adesso
Teodori sei quella lezione anche per noi
Questo è è difficile dirlo ricostruzioni Teodori è stata molto molto sapiente mi sembra molto molto convincente io volevo però guardare naturalmente gli aspetti internazionali di questo al a me pare che quello che Teodori ha detto si sia manifestato in maniera clamorosa in queste elezioni il problema è che dopo interviene il momento della gestione del governo Payne attivisti arrivano al potere ma non lo sanno gestire e e non lo sanno gestire perché per un insieme di ragioni in parte la personalità di Trump certamente ma in parte anche le le contraddizioni dell'allora il le debolezze della loro posizione faccio un esempio
In cui Trump arriva al potere sappiamo con un sostegno sostanzialmente di Putin della Rossi
E questo lo inguaia il probabilmente dopo l'elezione di metter lo inguaia l'ancora di più soprattutto se i repubblicani si prendono una botta a quel punto probabilmente si muoveranno contro di lui
E e c'è un nodo abbastanza in aggrovigliato che riguarda i rapporti tra la Russia e gli Stati Uniti ma il risultato di tutto questo è che non solo i rapporti tra gli Stati Uniti e la Russia non sono migliorati rispetto all'epoca di Obama ma sono probabilmente addirittura peggiorati
Cioè in realtà un Trump che arriva al potere diciamo il il il corrispettivo ciò che corrisponde a ciò che Teodori parlava di delle dinamiche interne
La proiezione esterna e Jackson sostanzialmente una forma di nazionalismo di isolazionismo ma anche di nazionalismo per cui la America per prima
Se però i miei interessi vengono colpiti allora io reagisco con durezza all'esterno
Ma al tempo stesso ritiri l'America si ritira e quindi io devo avere ottimi rapporti con la Russia e no invece sta succedendo il contrario
La la la la i rapporti con la Russia non sono mai stati peggiori di questi cioè
In attivisti arrivano al potere per le ragioni benissimo lo stratega Teodori no ma poi non sanno costruire una coalizione relativamente stabile che possa gestirlo al potere sia nella dimensione interna che in quella internazionale almeno così così mi sembra dopodiché Cetto il il pro rata la politica dell'identità
è un problema che si è visto si è manifestato platealmente anche anche in Gran Bretagna non solo gli Esperti non credevano che Trump perché nel nella vittoria di Trump ma per quel che ne so io e anche per il per avere partecipato a discussioni prima della Brezzi tra gli esperti compresi gli inglesi erano assolutamente convinti che la Breaks non sarebbe passata
No quindi in realtà c'è qualcosa nella pancia del mondo occidentale che si muove che un una spinta molto forte legata ovviamente alla crisi economica e anche alcune trasformazioni che sono avvenute
Nelle società il il il il fatto che adesso ci sia molta più possibilità perché le le distanze tra l'autorità e i cittadini siano diminuiti
Che è un fatto positivo ma a un certo punto di vista da un altro punto di vista però mette in discussione il principio di rappresentanza naturalmente perché ci chiunque si alza in piedi e dice io
Mettendo erodendo la la l'autorità e questo si sta manifestando dappertutto
Quindi in qualche modo quindi abbiamo probabilmente una lezione da prendere però poi ci sono delle differenze così profonde tra gli Stati Uniti all'Europa che io sarei prudente nel generalizzare senza realizzare oltre più dita
Picchiato sulla sulla centralità della questione demografica un po'che
Sa che sta cambiando su questo volevo dire una una sola cosa la quello che Teodori diceva sui latinos cioè il fatto che mantengono la lingua mantengono l'identità e mantengono soprattutto il rapporto con le Società di provenienza perché questo sappiamo l'elemento cruciale dell'immigrazione mantieni o non mantiene in rapporto con la società di provenienza se non mantieni con rapporto di quel rapporto si spezza allora vieni assimilato
Se invece mantieni strettamente corra porto l'assimilazione non c'è questa è una cosa che forse si starà si sta verificando anche in Europa anche qui
Gruppi di immigrati mantengono un legame molto stretto con il Paese di provenienza il che naturalmente proprio come accade negli Stati Uniti renda molto più difficile la l'assimilazione
Sì vorrei dire punto questione demografica c'è da aggiungere che i matrimoni misti in America sono in grande aumento negli ultimi anni e non troppo se non posso mai nemmeno immaginare l'America solo come un pace suor giustamente prima Teodori ha usato la parola melting pot che più quella che più corrisponde all'idea di una di un di un di un Paese nel quale si fondono le varie parti le varie parti tra loro non non rimanga le rimangono anche distinte ma al tempo stesso c'è un progressivo processo
Di di intreccio di intersecazione tra le varie parti questo almeno si spera ecco un'altra parte del libro che secondo me è fondamentale non è il ragionamento che fa questi odori è quello di osservare che poi il sistema americano della del check sembra l'Hans e e quello che poi garantisce la possibilità che è anche un fenomeno un tipo bizzarro come Tramper è forse una alla fine viene in qualche modo neutralizzato da un sistema in cui ci c'è il congresso non c'è solo la presidenza degli Stati Uniti ma ci sono vari poteri cioè i poteri di da degli stati in questi giorni abbiamo visto che almeno quindici Stati guidati da democratici
Hanno già respinto hanno fatto ricorso contro il provvedimento contro i dreamers quindi esce però al tempo stesso io vorrei dire che la crisi del partito democratico mette in difficoltà questo assunto non non e quindi vorrei chiederei a accesso delle De Michelis che tra l'altro tra parentesi anche gli editori di questo libro ma non è qui in questa veste
Tosi guardando quello che ostriche avviene negli Stati Uniti anche avendo letto il libro di Theo inserire tranquillo sul futuro pensi che questo Trump sia un un pericolo per l'America e per il mondo
Cioè io sono convinto che quello che qui stiamo assistendo
Nell'esito di un grande elemento di discontinuità discontinuità culturale generale e di crisi di molti di sistemi di valori delle nostre capacità di giudizio nel senso che noi abbiamo vissuto col non c'è anche come generazione avevo diciotto larga parte della nostra vita
Applicando delle categorie ideologico culturali che ci hanno consentito di orientare c'è una specie di bussola che dice Alice il nodo c'è il Sud noi sapevamo la destra e la sinistra
Nell'arco di questo nuovo secolo che sembra immobile noi stiamo vivendo abbiamo vissuto un cambiamento di secolo siamo Maya al diciassettesimo anno quasi compiuto quindi ormai una parte considerevole del del nuovo secolo si Cusumano e mentre se andiamo a vedere cosa succedeva nel Novecento all'inizio
Il senso del cambiamento in comincia nel mille novecento et dove ai fini in un'eccitazione sempre crescente
Qui siamo di fronte all'idea che invece non è cambiato nulla questo è la prima sensazione che c'è stata trasmessa state attenti cambia non preoccupa in realtà sta cambiando tutto
Sta cambiando tutto in modo radicale starebbero tutto lo diceva Rina Massimo le categoria di destra e di sinistra ci aiutano sempre meno sta cambiando la cosa viventi
Detto in altre parole la crisi che si che abbiamo vissuto di cui ormai siamo quasi al decimo anno quindi dove anche qui
è una nuova
Non è una cosa non è una crisi come le abbiamo lette tutte quelle precedenti del Novecento qualcosa che assomiglia di più una metamorfosi
Cioè una trasformazione radicale del sistema nasce anche questo discorso che il che qui è cominciato emerge delle identità che sono l'identità nazionali linguistiche religiose
Che cultura etno culturali che contraddicono comunque
La chiave che abbiamo costantemente applicato nel corso della nostra precedente esistenza a quella sociale
Le classi questo sembrava essere il discrimine
E quindi la mediazione sociale che al momento il modello dell'equilibrio di una società più armoniosa di quella che invece fu il conflitto esplodeva quindi nel momento in cui il confronto il il conflitto sociale fondo esplode meno drammaticamente noi ci siamo trovati di fronte ma questo non solo negli Stati Uniti ma guardate
Nella scena internazionale il le questioni di natura etno culturale e religiosa sono le dominanti
Il conflitto che non riusciamo a leggere a mediare a a spiegare il sia nella quale nel quale sentirci sicuri e quello terrorismo e tutto ciò che ne consente allora queste fenomeni che sono evidenti ma che sono la l'Inghilterra che sono gli Stati Uniti nell'Occidente che sono la Francia se volete perché a Francia fatichiamo di più ancora legge l'aveva anche lì è successo qualcosa che hanno che commi parametri interpretativi di cui io disponevo prima fra le più faticoso leggerla
Ecco allora il problema è questa diversa questa svolta questo cambiamento radicale dei punti cardinali
Che cosa comporta ed è utile all'Oca
Come dire ripulendo che ha dei meccanismi critici nei confronti del nuovo che avanza chiamiamolo così oltre usare un una una un nuovo modello linguistico di qualche anno fa davvero utile spiegare che Trump non capisce niente che calcato pettegolezzi rispetto alla nostra cultura politica rispetto all'idea del dialogo così come l'abbiamo costruito rispetto al modello di cultura democratica Trump fu è un'altra appartiene a un'altra barzelletta
Ma
Quest'altra barzelletta davvero semplicemente la negazione della precedente o è in qualche modo l'anticipazione di quella venire perché la parte il suo disastro rispetto la barzelletta precedente mi è chiarissimo
E non si può che condividono le preoccupazioni
Ma
Il problema è che noi non riusciamo a leggere quella che viene dopo
Questa è la mia preoccupazione e allora forse una questa anche questo discorso come ci appare bianco prima sul rapporto UCI America che è un'altra di quelle col basta tutta la storia della della Russia e il pubblico ma tutta la storia della Cina tutta la storia della Corea sono capitoli rispetto ai quali tutti i nostri parametri solo ombre saltano ogni cinque minuti
Capitalismo anticapitalismo don non non c'è legge uno allora il ragionamento è o noi approfittiamo di questa o momento
Per prendere coscienza che dobbiamo illogico
Nel costruire una logica di interpretazione del conflitto e di capire cosa vuol dire la mediazione cosa vuol dire la la transizione cosa vuol dire
Gestire questo conflitto perché ha ragione Panebianco che la capacità politica di questi signori rispetto ai parametri che noi applichiamo in modestissima o addirittura inesistente
Ma perché vanno avanti
Cioè in tutti i paesi di mussulmani ce lo vede avanti senza neanche in Jugoslavia strati alti pagarne fregandosene
Allora
No intende siamo davvero convinti che che il giudizio di incompetenza che noi diamo su queste classi dirigenti è sufficiente esorcizzare la resistenza ecco questo è l'unico dubbio che mi resta io penso che
Uno sforzo
C'è un libro di Bam marketing punto sei uscito qualche mese fa che parla del delle tante la metamorfosi del del due ecco chiedo che si cioè occuparsi più della metamorfosi
Che è del che della che delle smentite che al nostro modello democratico forse faremmo un qualche passo più avanti questo è l'unico l'obiezione che mi sento moderatamente divo
Ma io vorrei ritornare un attimo
A Trump né il nei suoi rapporti diciamo col mondo della destra americana perché poi nel nel libro si fa una storia che che parte dagli inizi ma più recentemente però il partito repubblicano
Un partito che se non avesse vinto Trump avrebbe attualmente Espresso un personaggio come te di Kroos altri insomma e un party è una destra che si è molto radicalizzata negli Stati Uniti in ogni caso allora io mi chiedo nel però adesso il la relazione che c'è tra Trump con tutto la la sua peculiarità e il mondo repubblicano non non è ancora chiaro se condotte
Anche alla luce del diciamo della storia americana quale può essere in prospettiva un una relazione che ci può essere tra la presidenza degli Stati Uniti e il Congresso degli Stati Uniti perché questa cosa non funzionò sta funzionando per niente questo è un è un grande problema
A proposito poi del discorso de degli equilibri tra i poteri
Ecco io vorrei rifuggire per mio abito mentale dalle
Bei discorsi sono o un po'ha astratti ideologizzare enti e attenere mi invece all'analisi chiamiamo la storica politica
Allora
Io non posso che prendere atto dalla elezione di Trump
Di alcune cose direi tre cose importanti e principali sulle quali dobbiamo riflettere sulle quali già Angelo Panebianco aveva accennato quando dice in previsti vincono ma non sanno governare acqua Trump fino ad oggi
Vorrei non incasellato Lord Besta populista eccetera
Fino ad oggi
Non è riuscito ad esprimere una politica
Ne all'interno né sul piano internazionale
Questo è un fatto
Se voi chiedete e cercate di capire qual è la politica di Trump
Sul piano della politica interna sul piano delle interno su quello internazionale
è difficile che qualcuno vi possano dare una risposta che sia una risposta univoca è significativa perché è continuamente oscillante
Allora però noi possiamo dire con abbastanza senza partigianeria
Io non vorrei
Neppure rispetto a un personaggio che che non amo
Dare un giudizio vivi di partigianeria che sul piano interno
Non è riuscito a fare neppure le cose che lui voleva fare perché neppure la alla dallo il punto fermo contro l'Obama che ha cioè ribaltare l'Obama che era è fallito
Mettere un fermo agli immigrati è stato fermato non sono non si sa che cosa riesce a fare
Ha ha ribaltato tutto il problema del clima della politica ambientale su cui Obama con grande difficoltà era riuscito a stabilire dei rapporti internazionali soprattutto con la Cina e con l'India che sono delle determinanti
Allora Trump sul piano interno tutti quanti
Aspettano una grande riforma delle tasse abbassando le tasse facendolo la tassa piatta o comunque aveva ma sembra che non riesca a fare neppure questa cosa
Allora
Qual è la politica i tram par all'interno inoltre il problema maggiore che oggi hanno gli Stati Uniti sul piano sociale e quello dell'aumento della disuguaglianza perché se è vero che il ciclo economico funziona bene alcuni fa funzionare la disuguaglianza
Aumentano massicciamente fra la classe media la grande classe media invece i vertici quindi sul piano interno
Che cosa inoltre quali sono
I consiglieri sappiamo che cambia ogni settimana ogni mese ogni due mesi cambia consiglieri cambia quindi a anche linea quindi noi non sappiamo ne che né che cosa ha fatto delle cose che lui magari voleva fare perché non è riuscito neppure a a fare e il muro rispetto al Messico che che era una specie di Conad della sua politica no perché non ha soldi perché voleva far pagare a Messico non non riesce a farlo pagare eccetera anche quello è tutto soffermo
Allora sul piano interno noi non sappiamo
Che cos'è la la presidenza tra ma soprattutto quello che a noi ci interessa anche come parte dell'Occidente
Noi oggi dobbiamo constatare che fino a ieri
Gli Stati Uniti erano la nazione
Che era la nazione guida di una parte del mondo che noi chiamavamo Pondo democratico molto libero ci e che e che oggi non lo è più
E la cosa può sembrare un'astrazione ma
Certamente ed equilibri sono cambiati e certamente il mondo non è più per unipolare o o bipolare certamente le potenze regionali hanno preso sono andate avanti e sono affacciate su sulla scena internazionale
Però non sappiamo per quanto riguarda la nostra storia
La nostra e delle democrazie occidentali con certi valori che sono non non solo valori politici ma anche che vanno al di là dei valori politici sapevamo che l'America era il riferimento comunque
Quali che fossero le le simpatie le ampi le antipatie che ognuno di noi poteva avere comunque era un equivoco un elemento equilibratore e stabilizzante di questa parte del mondo poi c'erano le altre parti del mondo oggi
Lo lo dico a ad Angelo Panebianco che che si dedica particolarmente alla politica internazionale
Oggi
Tutti i guanti i critici i gli analisti dicono ormai leader del mondo occidentale e la Merkel ma non è non è più Trump
E voglio dire queste in sei mesi ha ridotto l'America da un Paese che certamente era in crisi eccetera eccetera
Ha guardato alla NATO come un fatto puramente di investimento e dei singoli Paesi certo la NATO da molto tempo era in crisi perché la sua missione non non era più quella per la quale era nato ma tutto quello che ha saputo dire tram da chi fosse stato gli lei le nazioni partecipanti alla NATO non pagano quel quello che si erano impegnate a a pagare
Cioè non non lo ero ormai più una nazione a cui guardiamo e questo ha creato a quel disordine è stato uno degli elementi no non addossiamo tutto quanto a Taranto uno degli elementi di quel disordine internazionale di cui da oggi che sta intorno a noi che che che che che ci fa ci fa pensare che quale sarà il nuovo equilibrio internazionale terzo punto
Che è quello che anche io un filo
Dopo la parte storica una conclusione
La constatazione che lo possiamo fare rispetto al presidenza Trump democrazia americana
è che
Nonostante tutte i tentativi che Trump ha fatto tentativi sul piano di ribaltare un atteggiamento storico rispetto all'immigrazione perché rispetta l'indicazione l'America è stata sempre aperta è stata sembra per far con molte regole
Con molti mettendo molti paletti molte regole da ultimo lo stesso lo stesso provvedimento di di di di Obama ha preso per segue un certo tipo di di di di giovani e di bambini che sono entrati negli Stati Uniti che sono americane degli effetti metterli progressivamente immetterli nella regolarizzazione eccetera
Ebbe lui ha ha ribaltato questa idea stesse di un'America come Paese aperto
C'è
Noi abbiamo sempre pensato alla società americana e alla politica sulla società americana come di una società aperta una strada aperta con delle regole molto rigorose molto stringente con una società aperta qualsiasi in cui tutti quanti potevano entrare fare qualsiasi cosa ma la storia del delle immigrazione degli Stati Uniti che al Paese
Sostanzialmente d'immigrati che è una storia di di regole che sono cambiate nel corso del tempo
Oggi non non è più queste queste venivano e più questo e soprattutto
Trump
Non è riuscito a fare neppure le cose che lui ha lanciato come le sue grandi parole d'ordine il muro contro gli immigrati americana Flores protezionismo eccetera
Perché il gioco Complesso del sistema politico istituzionale americano con quelle che si chiamano appunto i pesi e i contrappesi lo hanno in continuazione limitato quindi lui è un presidente i cui Poteri nonostante che abbia usato continuamente
I poteri presidi quelli siamo i poteri presidenziali che sono specie di di decreti legge eccede ma continuamente
Il congresso gli si è messo contro nonostante che si è in maggioranza di entrambi i rami del Parlamento del congresso di maggioranza repubblicano il Senato ha bloccato ha bloccato la la la il
Il ribaltamento dell'Obama che
Secondo luogo e il sistema giudiziario ha funzionato perché ha dichiarato illegali una serie di gli atti presidenziali che Medea ha fatto immediatamente
In terzo luogo il sistema federale ha visto tutto una serie di stati che hanno detto noi non applichiamo per quanto ci riguarda per quanto N in nostro potere
Le le direttive di Trump su una serie di materia
Quindi ci siamo accorti ancora una volta non non parlando in termini
Astratti ideologici o teorici ma in termini di Q un concreto funzionamento la democrazia americana che l'anno che si richiama esercita dei paletti esercita degli antidoti anche rispetto a un personaggio che che che che non che non ne tiene conto che non vorrebbe tenere conto che che fare le cose e questo è una cosa molto importante perché questo sistema
Va avanti da o oltre duecento anni ci accorgiamo che quando ci sono delle cose di questo genere beh funzione in una certa maniera
Aveva già funzionato Connexion nicchiano che è stato il primo colpito da Rimini impeachment in realtà l'impeachment di inizio anno si dice è un impeachment
Per Watergate è fatto non è vero
Il vero e impeachment lei la procedura di impeachment per cui Nixon si era dimesso allora era perché a stava prendendo le voleva prendersi una serie di poteri
Prende togliendoli al Congresso facendo una duplicazione degli organi e il Congresso allora reagì in quella maniera
Questa è la verità del primo ed unico procedura di impeachment che c'è stata una storia americana che è stato una reazione del Congresso rispetto a a una un presidente che voleva trasformare uno una presidenza da da presidenze con forti poteri ma anche lo forti contrappesi in una presidenza sostanzialmente autoritari attraverso la duplicazione degli organi
Allora questa riflessione che non è una riflessione ideologica teorico umanizzazione concreta
Da Trump noi oggi possiamo dire senza pregiudizio rispetto al personaggio pronti ad Arrigo edifici uno che non riesce
A a a dominare i problemi della società americana
Soprattutto per quanto riguarda il grande problema della disuguaglianza che il problema storico che è il problema che poi ha dominato in queste elezioni secondo che ha fatto ulteriormente perdere all'America il suo ruolo di paese guida e stabilizzante dell'equilibrio internazionale in un equilibrio completamente diverso terzo
Che il processo democratico
Politico istituzionale
Americano seguita funzionare alla alla meno peggio visto che in tutti i paesi dell'Occidente poi la crisi della democrazia rappresentativa è un fatto davanti agli occhi di tutti
Io sono d'accordo con l'ultima parte del del discorso di Massimo Teodori e non tanto con la prima parte che cosa intendo dire intendo dire che io credo che effettivamente la democrazia americana
Abbia gli strumenti per assorbire
E entro certi limiti naturalmente neutralizzare un personaggio come Trump per le ragioni che Teodori diceva lo stesso Partito repubblicano non è in grado di seguirlo
E il fatto che lui
è abbastanza evidente che credo che siamo tutti d'accordo almeno da questa parte del tavolo che è stato un disastro le elezioni tra ma questo disastro
E in qualche modo controllato dalla potenza e dalla forza della democrazia americana delle sue istituzioni il decentramento del potere perché noi pensiamo che il Presidente americano sia molto potente ma è diverso dai presidenti latinoamericani che quelli si sono potentissimi
Presidente americano deve fare dei conti grossi con istituzioni forti pesare pesata tutta la difficoltà che ha avuto Obama nel tentativo quando tu affatto la riforma sanitaria difficoltà enormi
E ed era un presidente carismatico forte in quel momento e così via
Quindi in qualche modo credo che sia
Assorbibile entro certi limiti Trump grazie alla forza della democrazia americana
Il che non gli impedisce di fare dei disastri uno dei disastri sta nel fatto che nel momento in cui deve affrontare una crisi veramente grave come quella della Corea del Nord hai bisogno di una presidenza autorevole
No perché muoversi in politica internazionale anche con durezza o in un altro modo comunque cercare di affrontare una crisi di quel tipo richiede un'autorevolezza da parte della presidenza in questo momento non cioè e quindi questo rende più più grave più pericolosa ancora la crisi
Al tempo stesso cosa che non
Questo mi fa pensare che
L'America come centro del mondo occidentale sia in qualche modo recuperabile perché perché altrimenti ci troviamo nella Metamorfosi di cui parlava De Michelis ma la metamorfosi è Spengler e il tramonto del Occidente sostanzialmente
Tradotto in in in e e questo significa che guai grossi per ciascuno di noi cioè non non una cosa astratta e ideologica questo significa che il mondo occidentale che con le sue brutture ma anche le cose positive che non che questo mondo a è si ritrova di sotto una pressione che i insostenibile
In questo mondo non possiamo pensare che sia la Merkel il leader perché la Germania non è in grado non può farlo non lo può fare per la sua storia non è in grado di farlo non lo vuole fare
No la la Germania certamente una capacità di imporre certe sue scelte in Europa ma che la Germania sia il leader del mondo occidentale in grado di assumere
Posizioni forti di leadership questo a me pare escluso dalla storia tedesca e dal peso che la storia tedesca sulla sulla stessa giudice sì la voce
Sì sì la voce questa però però è un'illusione cioè ecco cioè il problema è che come come come ha scritto un bel libretto Joseph Nye
Stato tradotto dal Mulino fatto l'introduzione che prendeva in considerazione il problema del declino americano sì c'è la Cina benissimo la Cina sta emergendo tutto quello che volete ma la Cina dei problemi enormi
Cioè non è così inoltre la Cina non ha nessun soft power cioè non ha nessuna capacità di persuasione di trasmissione di valori o altro
La Cina in grado ed è quello che sta tentando di fare anche nella crisi coreana di ricostituire la sua unità imperiale che ha avuto per millenni
Da sostanzialmente con interruzioni dal duecentoventuno avanti Cristo
In poi egli ricostituire quindi quella sua potenza imperiale nell'area che a cui ritiene ASP di avere diritto quindi riprendendosi dei isole contestate contro il Giappone eccetera eccetera questo fa la Cina e però la Cina dei grossi problemi l'idea che la Cina sostituirsi agli Stati Uniti un come leader del mondo era una cosa che non ha non non sta in piedi non è vero la lì la Cina non ha la capacità e la possibilità di essere un leader globale e infatti si muove come un leader regionale come si vede benissimo anche in questa gestione ambigua del del caso coreano
Quindi
Se gli Stati Uniti se diciamo se Trump
Non può fosse qualcosa di permanente qualcosa che ci dice gli Stati Uniti hanno chiuso non sono più non saranno neanche in futuro neanche dopo Trump punto di riferimento del mondo occidentale allora a quel caso siamo davvero tutti nei guai
Perché un senza in un'assenza di leadership ti ritrovi una situazione di disordine mondiale cioè il disordine cresce
Cresce la nomina cresce cresce la conflittualità diffusa e e quindi ti ritrovi in un mondo dai Combo sostanzialmente
Però e possibile pensare ed ed è per questo che ho fatto riferimento a Joseph Nye che uno studioso americano attento di queste cose che l'idea del declino americano sia un po'esagerata come disse Mark Twain la la l'idea che si era diffusa della sua morte e quest'idea un po'esagerata forse anche un po'esagerata l'idea di un declino irreversibile degli Stati Uniti tra rappresenta un grosso problema per esempio uno dei problemi che promette sarà difficile anche per una prossima presa presidenza recuperare e che quando Trump più rompe con il patto
Il patto di libero scambio in Asia spinge gli altri paesi a a cercare una qualche tipo di accordo con la Cina perché devono se non hanno più il riferimento americano devono trovare una un qualche un qualche altra setto e anche di si tratterà di capire se il prossimo presidente sarà o no in grado di ricucire di recuperare quindi tratto di danni ne può fare
E anche in qualche modo permanenti però può anche essere riassorbito sia perché la democrazia americana in grado di alla fine gestire neutralizzare un Trump sia perché gli Stati Uniti e stessi hanno più da perdere che da guadagnare da una posizione come quella che Trump ha enunciato in campagna elettorale
Quindi noi se stancamente ci troviamo di fronte a un mondo che potrebbe avere la metamorfosi cui tu parlavi che però
L'ingresso in una situazione di incontro perché è una situazione di disordine e di assenza di leadership oppure
Questa può essere una situazione che entro certi limiti può essere recuperata recuperata attraverso una nuova leadership e quindi nuovi momenti di ordine nel mondo occidentale Cetto sei sei se se
Si riesce a trovare un un qualche nuovo equilibrio che consenta per esempio le democrazie rappresentative di non essere così logorate dal dal dall'interno come sono se
Un nuovo e forte sviluppo economico riesce a fermarsi in Occidente Serse queste condizioni si danno allora nuova una non nuova possibilità di ordine
Può essere garantita ma
è impossibile pensare a questo senza un ritorno della leadership degli Stati Uniti in una qualche maniera a me a me sembra l'assenza un'assenza di leadership o una definitiva fine della leadership americana e possibile naturalmente perché
Nulla nulla lo esclude ma allora in questo caso non vedo nessuna possibilità di ricostituire un qualche ordine in Europa e all'interno del mondo del mondo civile
Grazie
De Michelis
Io non non non solo così d'accordo con Panebianco come è evidente
Dentro dentro la prospettiva che così a oggi abbiamo raccontato
Cioè che siamo in una situazione che o torniamo indietro o grigiastro
Indietro non si torna nella storia trovano Italo come visto qualcosa che torna indietro dobbiamo andare avanti
E bisogna attrezzarci
Ma sopravvive nel disordine probabilmente
E se non lo facciamo sarà ancora peggio
Perché arrivai a mani nude ci faremo del male noi continuiamo a illuderci e a raccontarci delle fiabe
Come l'autorevolezza di Obama la B coda è stato battuto perché donne abbastanza autorevole la democrazia delle regole che sono inequivoca e che ci stiamo trovando ovunque anche nel nostro contesto europeo che quelli che han fatto la poi se non riescono a governarla
Non è che è un caso il Lilla tradizione democratica è ancora altro che due secoli
Non non è così cioè stiamo e noi stessi in Italia volevamo fare una riforma qualche ente con la Costituzione ce la siamo sentita smentire dall'elettorato in a schiaffoni
Allora il problema è o noi valutiamo che questi segnali di crisi
Questi scricchiolii che non sono il tramonto dell'Occidente o comunque lo sono dispenser potrei ripetere quello che dice il mio amico Cacciari che cosa volete che sia l'Occidente resero contra molto affittata
Prende da questo punto di vista non abbiamo nessuna chance allora il vero problema o noi costruiamo in prospettiva
Dei punti di riferimento di un ordine diverso che non può essere quello di una paese de diede la storia novecentesca della notte e pensiamo al futuro oppure queste nostre strutture scrittura ad ogni giorno di più guardate quello che sta succedendo
Da noi i muri contro muri
La livelli immigrati non immigrati abbiamo capovolto
Hanno capovolto potrei dire per il Bari abbiamo perché non si può essere innocenti in questo campo le nostre idee sugli immigrati e l'immigrazione tre volte in due anni
Nel senso che l'abbiamo del sostenuto delle tesi e praticato il contrario allora la logica di queste cose è la prova che i valori che cerchiamo di applicare e che sono quelli della tradizione democratica occidentale americana funzionario sempre meno
Allora non voglio liquidarli per sempre ci mancherebbe altro sono abbastanza legato alla storia per non perderli del tutto nel nelle utopie manifesto convinto che la nostra cultura politica è troppo ancora legata alla alla possibilità di recuperare di restaurare ciò che è andato Collalto
Chi e poco generosa come invece è stata in passato nell'immaginario un utile in futuro dobbiamo immaginarci
Il libro di Teodori è in vendita qui vorrei vorrei ricordare
Dove è in vendita ecco e no no e io la lo sa è un libro bello e utile belli però bello e utili
Nove sarà il esattamente però un'ultima cosa due minuti a Teodori anche se forse la domanda non gli la tua ma secondo te non come previsione ma come sensazione questo Trump dura o no
Ma
Se non vogliamo essere
Non vogliamo esprimere i desideri ma vogliamo andare sul piano dell'analisi serie
Ecco è possibile che alle elezioni di mezzo termine di nove novembre del due mila dieci otto sei il Partito repubblicano
A una sconfitta con la perdita di una di un ramo in particolare del Senato è probabile che che sia il partito repubblicano steso a trovare la maniera per liquidare Trump cioè questo questo è il è il momento nel momento cruciale
E siccome tutti quanti le le i sondaggi oggi danno Tramper a un minimo a un consenso sempre più basso come nessun altro Presidente americano avuto dopo sei mesi
Dall'elezione insomma è possibile che questa cosa avvenga alle elezioni di mezzo termine
Una battuta a Cesare
Di cui conosco le tesi da tempo
Le analisi o le tesi ho le idee richiama mole come vuoi
Il problema non è che noi non siamo in grado di affrontare queste cose anche questo è vero
è che le nostre società
Sono radicalmente divise
E direi radicalmente divise e e spezzate a metà
Tutte le nostre società occidentali per ragioni che non sono più le ragioni come tu dicevi sociali di un tempo ma che sono ragioni che hanno altre altri parametri altre ragioni le nostre società sono spezzata a metà Irving
L'abito mentre
E direi antropologicamente se non fosse una parola col così grossa credo che questo è il messaggio che noi oggi abbiamo sia degli Stati Uniti sia anche dall'Europa nonché
Che le nostre cose siano superate
E che il nostro patrimonio di valori culturali politici e via di seguito
Ormai è patrimonio solo di una parte della metà della nostra società mi pare che questo sia più aderente alla realtà di di questo momento poi vedremo come va a finire
Grazie
Che