Processo a Manlio Cerroni ed altri

Attrezzi o può giorno allora possiamo procede all'appello locale
Cerroni ma all'io assente avvocato Bruno Assumma Sandro vidi
Sì dall'avvocato Didi
Sì Fegatelli Luca assente avvocato Domenico Lo Pallo
Allora lo Panella in sostituzione si
Giovi Piero
è assente avvocato Gil Rossellini buongiorno
De Filippis Raniero
Sì assente De Filippis erano sì assente Landi Bruno presente avvocato Roberto Fiore Sonera Angiulli
Sicignano Giuseppe
Assente avvocato Alessandro Diddi sostituito
Come sopra Orlando Francesco presente avvocati Franco Giampietro esso nera Angiulli
Avvocato
Proprio da vertici rivelava S.p.A. avvocato Salvatore Sciullo
Assente per la Regione Lazio avvocato Antonio Villani e
L'avvocato Viviana bellezza
Se per Legambiente Lazio Onlus avvocato Maria Dolores Furlanetto sì presente per due F italiano lo sa avvocato Vanessa Ranieri
Comune di Genzano avvocato Giuseppe Lo Mastro
Sì per il Comune di lanuvio avvocato Colasanti verbo ove Paola Cappabianca lavori o venti avvocato Debora ma i vecchi
Per il Comune di Pomezia avvocato Luigi Leon Cilli
Poi i Comuni Demi avvocato Lucio del letto
Assente per il Comune di Castelgandolfo Comune di Albano Laziale avvocato Chiara Perilli
Giorno fra il Comune di Rocca di Papa avvocato Silvio Cacciotti
Sì avvocato Rosante anch'io nel Comune di Ariccia poi poi ministero ad ambiente doveva del Teresa del mare avvocato Antonio Volpe Buongiorno
Percorre il Comune di Roma Capitale avvocato Enrico maggiore
Assente avervi Damien per essere l'avvocato Giacomo Satta
Sì cui Ama S.p.A. la prima parte deve chiamarlo sì benissimo oggi ho sentito allora dieci testi della difesa Cerroni no
Secondo io sono presenti se no chi è presente sì ma
Formigoni
Bonino
E
Quindi totale sono
Sì
Va be si usa giustificazione rinuncia ho capito diamo atto appunto gli aggressori non ce detersivo procederemo
Sì benissimo allora
Se si pensa verrà
Gli assessori saggio l'allarme
E allora questo conto perfettamente non ha
Se però effettivamente sapere su qualcuno sapere su quale circostanza debba essere sentito Veltroni che non compare in nessun atto del procedimento Luís né altri membri della Giunta l'altro conto tra l'altro questa anticipazione riferisce non sapeva nulla
Non si sente
Ma dove
Non lo so ecco pensare che ci siamo voto poco uscita dalle casse probabilmente
Si sente poco dagli altoparlanti
Credo che sarà un cerchio prima all'Olivetti inutile questo contro procedere
All'escussione e al teste Veltroni dista questa anticipazione riferisce che non sapeva assolutamente nulla
Del d'estate no
Che le ritiene di rinviare per sentire quest'non solo per questo naturalmente noi dovremmo ma i due testimoni e si riferisce chi perché a quelli ha rinunciato no go go non quelle io rinuncio esatto e quindi ciecamente che un un tecnico importante per dirci tante cose su sul ciclo dei rifiuti e e poi Veltroni
Se Marrazzo
Intanto
Diamo ora dei presenti tanto che volete sentire consiglio vediamo con chi cominciamo sì
Ma quanto tempo parlerà in quanto Trento imprimere
Sul percorso
De dovrebbe essere escluso secondo l'ordinamento teste di parte civile a questo punto quindi
Allora ci siamo abbiamo fatto Giancarlo sì vogliamo farlo accomodare allora se il teste di parte
No no da questo lato
Ma col fatto non si sente quindi non non si sente venivano prese poco
Adesso
Cercherò di orientare e infondere la voce cara
Non solo
Sì tutti
L'anziano funziona no
Buongiorno
E così dovrebbe leggere la prova l'impegno prioritario quel foglio Davanzo regole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Sì le sue generalità cespo Magno si sono nato a Brindisi il quattro undici
Nel mille novecentocinquanta
Sì prego allora
La sua ecco mi scusi qualifica professionale lei e sono laureato a in geologia faccio il consulente ambientale dalla novecentottantacinque
Le mie esperienze sono quasi quarantennali
Nel campo dell'ambiente dei rifiuti
Risalgono alla mille novecentottantacinque sì nel contempo fatto dieci anni di esperienza del consiglio
S'tecnico-scientifico del CNRS M del Centro nazionale certo sulle materiali ho fatto un periodo di vigenza per nomina per nomina sindacale
Ho fatto del dirigente nel settore ambiente ho fatto cinque sei anni di docenza di procedure ambientale presso l'università di Lecce facoltativi
Ingegneria gestionale
Ho fatto il check-in Luger
La procura di Siracusa in particolare ma per altri tribunali e procure minori minori nel senso che più piccoli come interventi
Ma insomma quasi quasi quarant'anni di esperienza benissimo allora prego avvocato Furlanetto della parte civile Legambiente Legambiente prego proceda resa
Allora ingegnere anzitutto volevo sapere se in ordine anche tutte le sue capacità professionali a delle specifiche esperienze sulle sul CDR
Sì io ho dimenticato di dire che da quindici anni faccio volontariato per il per Legambiente e quindi mi interesso anche dei problemi diffusi l'associazione porto avanti le mie esperienze col CDR nascono
Nel mille novecentonovantotto quando
Abbiamo progettato in loco progettato ma ero anche responsabile del procedimento
Un impianto praticamente simile a quello della Pontina Ambiente
Successivamente nella
Nel due mila cinque occupano gettato ma ero anche presidente di questa società ed ero generalmente cioè un impianto mai realizzato purtroppo ma poi realizzato da da altri imprenditori che era destinato alla anche il recupero di tutte le componenti che costituivano il Cpr cioè il CDR che fino ad allora andava in termovalorizzazione invece era trattato in maniera tale da recuperare tutte le componenti lo costringono tutte le componenti soprattutto diciamo componenti polimerica quel delle plastiche che venivano
Separate con un allora con un con un processo di flottazione quindi con acqua
Che venivano separate per la densità in plastiche
Diciamo leggere plastiche pesanti e tutta la gamma che esiste fra la densità delle plastiche esagero settantadue a uno e ventitré di densità
Questo
Si separavano pure chiaramente i materiali ferrosi e non ferrosi diciamo andavano Ko in discarica
Mi son Valli nell'ordine del quattro cinque per cento era una bella iniziativa che poi è stata impresa
Intelligentemente ed altri dico io attualmente da circa un anno ho portato avanti questo discorso con altri imprenditori abbiamo realizzato belle strutture in Italia
Da circa un anno invece se mi interesso della dell'utilizzo del CSS dall'attuale CSS
Sulla diciamo trasformazione
Disco pollai interna una consumazioni chimica
E fisica del CDR in diesel senza emissioni in atmosfera è una iniziativa innovativa se riusciamo a fare quest'impianto
Sarà il primo in Italia di questo tipo quindi diverso utilizzo per il CDR in questo caso il circense
Invece della solita termovalorizzazione ingegnere
Non sono un confronto dunque abbiamo né dunque allora cioè a un po'di esperienza un po'd'esperienza del CDR
Allora lei ha esaminato ha avuto modo di esaminare la consulenza del dottor Boeri e tutti gli atti diciamo ad essa connessi
Rispetto a quello che ha potuto verificare anche dalla documentazione sulla composizioni impiantistica del Tmb della Pontina Ambiente ci vuole riferire come può essere considerato quest'impianto rispetto alle migliori di tecnologia disponibile
Io ho consultato presidente quello che mi è stato possibile consultare il processo infinito quindi
Riferirò sulle cose che sono stato un in grado di leggere l'ho avuto il tempo di Lecce
L'impianto della Pontina Ambiente è stato realizzato se non sbaglio autorizzato nel novantasei novantasette subito dopo ha realizzato devo dire con estrema franchezza che un impianto
Uno dei primi in Italia a loro
Ed era un pianto
Su
Diciamo rispondente alla normativa delle battute o che non c'era ancora la pattuglia italiana sulle battente è stata
Diciamo è stata
Uscito fuori come è stata con un decreto nel due mila e sei
Quindi
L'impianto della puntina era un impianto era gli home o io allora nel novantotto progettato un impianto simile un impianto simile anche in virtù del fatto
Che la Pontina come il comune di Brindisi allora avevano ad una discarica di servizio diciamo
In adiacenza
Questo è un elemento importante perché nel novantotto gli impianti erano ancora non maturi del tutto e quindi avere ha a disposizione una discarica
Era importante al momento in cui dovessero verificarsi
Interventi manutentivi particolare di nuovo o diciamo
Una mancanza di
Produzione di un CDR di quasi di secondo le le norme
Dallo stesso per lo stesso progetto ruolo lo eroi responsabili un progetto simile a quindi era attinente alla normale batteria e vengo a vengo alla risposta
Perché le batte
Nel decreto del due mila e sette portavano duetti in due tipologie di di rifiuti di di impianti per il trattamento degli RSU uno afflusso
Unico
Nell'altro la differenziazione di flussi quello di Pontinia
Era a differenziazioni flussi che significa significa voi lottano mai credo sia di tutti ben
Avete ben inteso come sta la faccenda differenziazione di flussi è che rifiuto solido urbano
Dopo nella fase iniziale di trattamento quindi di immaginazione
E di si attiva una prima separazione del ferro viene separato in in un sotto vaglio organico ed un sopra vaglio fra virgolette secco
Poi tutto il resto poi la ci sono le altre fasi nell'aldilà orazione questo e l'impianto a differenziazione dei flussi dice dicono le battute cioè Herbert avete vol le migliori tecnologie disponibili
L'impianto e afflusso unico cioè significa flusso unico e che il rifiuto talquale entrante nell'impianto viene triturato degeneri dato e infine tutto
Messo a dire essiccazione
Quindi viene tenuto tutto il il rifiutò abbia essiccazione
Che cosa comporta questo che il alla raffinazione la produzione di di CDR la successiva raffinazione porta a quantitativi di CDR
Portone Serge di agevolazioni fra i quali guardo guardo la la pagina
Trecentonovantotto del decreto
Ventisette sei due due mila e sette dove c'è
Sono disponibili su altre cose
Posso darle possano
Sì certo realizzato sul colpa sua madre
Ferraro aveva
Dicevo
Solisti Emilio Russo fosse quello purtroppo
No non lo sapevo non no no gestiti
Alla Corte sempre
Dunque da questo faccio un raffronto fra le due tipologie di di impianto un impianto flusso unico triturazione primaria deferrizzazione arriviamo subito alle cose che sette diciamo sono più utile alla conoscenza con lui allora il flusso unico quindi con l'intera Bío essiccazione della parte organica dell'intero dell'intero rifiuto portato impianto noi abbiamo una produzione il G di CDR inflazione quindi il coriandolo
Variabile dal quarantacinque al sessanta per cento
Con il flusso separato scusa ma stiamo parlando di cose generiche cioè non di questioni inerente il Processo a Cervinia capi d'imputazione enorme
No abbassiamo andando fuori di rendimento che siamo come il nocciolo è un problema
Ci siamo certe emozioni sono anche nelle sale per avere una contraddizione poi no io vorrei fare una domanda se il tribunale non consente dovrei fare una fine nella sua deposizione qual è mai stanco nel versamento controesame per ricorrendo cioè ama tanto per chiarire un attimo quello che ci sta dicendo
Avvocato Assumma vocata somma per Cerruti
Lei ha mai visitato gli impianti di Pontina Ambiente no
Ma ecco delle cose centralità tanto per capire un attimo dove sta andando
Presidente facendo una macchina esige cioè teoriche generale
Va be'allora non avevo mai negato però stavo vedendo gli schemi delle doti saperne le le diciamo cita il il l'impianto invece afflusso separata come quello di Pontida ma come quello di Brindisi anche
Produce ed
Fatto in maniera tale da produrre una percentuale di CDR inflazione
Variabili dal venticinque al trentacinque per cento
Quindi
C'è una differenza sostanziale di oltre il venticinque per cento nella produzione di CDR
è una delle fatture io quindi diciamo però non è un errore che non è che è incompatibile con le battute assolutamente previsto nel nel decreto resta il fatto che oggi
A distanza di vent'anni quasi sicuramente un impianto afflusso separato non si
Ma più si fa un incanto afflusso unico
E la ragione per la quale io a suo tempo ma credo anche suppongo anche
Poi la la la Pontina
La la il motivo di avere una discarica di servizio a disposizione
Brindisi aveva una discarica all'outing ho incontrato outing di proprietà comunale e quindi continua alla discarica nel nell'ambito delle della dell'impianto stesso
Perché le le Colomba avendo vissuto all'interno di questi impianti io posso dire con estrema franchezza che
Le rotture ci sono ci sono i problemi gestionali e di un impianto industriale e quindi è
Utile necessario avere a disposizione una discarica
Previa sempre informativa da dare agli enti competenti nel quale
Smaltire eventuali sovvalli eventuali materie materiali che non sono conformi alle autorizzazioni ottenute va bene senta
Lei dice che l'impianto della Pontina risponde alle battute ma ci diceva appunto che se ti sente della presenza della discarica
Di servizio
Comunque ci vuole chiarire in maniera sintetica le fasi operative dell'impianto di trattamento è logico perché a memoria allora sono quattro gli impianti sono quattro le
Diciamo le fasi le linee la Latini alla preselezione la riduzione volumetrica e la selezione meccanica
Con produzione chiaramente acclamazione tra virgolette secca da una parte
Della frazione organica perché fra virgolette secca signor presidente perché il il rifiuto entrante non viene bio essiccato tutto e quindi quel colaticcio che componente
Certa del sacco nero che noi portiamo come indifferenza e comunque che si forma Lecce e viene a contaminare tra virgolette anche la parte secca una porzione di parte secca che noi ritroviamo come sopra vaglio quindi non è detto anzi a norma dice
Che la porzione secca la porzione umida del fa Provaglio non deve essere superiore al quindici per cento tra la parte organica quindi anche la la cosiddetta porzione secca del sopra vaglio a una componente odorigena
Se mi permette puzza un pochettino quanto lo vediamo nel tempo la parte invece diciotto volte diciotto risotto vaglio e la frazione organica che va alla all'impianto di trattamento per la mineralizzazione della parte organica
Questa è la prima questione la prima fase
La seconda fase la linea due e quella della stabilizzazione Robbie che appunto per stabilire se nero obbliga avviene
Per non non credo di non sbagliare ma per rivolta mento nell'impianto della Pontina
Ed dura se non sbaglio
Quattro settimane
Quattro settimane permettono di anch'io credo di aver letto da qualche parte che la durata forse nella relazione del professor Boeri rilievo eri
C'erano una ma non sono certo di due settimane se la se l'allora presidente se la s'
Se l'attività di mineralizzazione del rifiuto organico nella linea due dura quattro settimane
Sono
Cioè frutto com'era certo che ha dato l'autorizzazione credo
Che
Il rifiuto
Possano avere un indice respirometrico minore di settecento e quindi possa essere
Smaltito nella discarica di di servizio
Nadal della Pontina
Come anche come
Intanto come un Chair diciannove zero cinque zero tre
E l'unico Cher
Destinato alla fase due c'è quindi all'Abs alla mineralizzazione dalla parte organica
E quindi possa essere utilizzato ma solo al cinquanta per cento anche come ricoprimento giornaliero dei rifiuti smaltito su questo fatto verrà ricoprimento credo che la la norma sia abbastanza chiara
C'è la se la se la sosta del rifiuto inferiore alle quattro settimane io per esperienze posso dire che
Difficilmente
Il rifinito possa raggiungere indice respirometrico inferiori
Assetto senza per cento ingegnere in ci sono analisi che comprovano diciamo dalla composizione
E del rifiuto la esistono nelle dialoghi io negli atti non ho visto nessun analisi quindi sostanzialmente la sostanzialmente il diciannove e zero cinque alle ore e lavorava essere smaltito solo ed esclusivamente se le ingerenze spirometrico era inferiore settecento ma questa caratteristica non è dai da quello che lei disse l'ostinato rimane è stata non è stata mai verificata
Non ci sono analisi diciannove non li ha visti quindi avrei avuto anche piacere rivederlo perché vuol dire vuol dire che il perché nel nel sistema era ma il fatto è maturo là dentro rivoltando ogni giorno il rifiuto in trenta Channel quindi lasciandolo per trenta giorni insufflando lo diaria
C'era c'è una buona mineralizzazione ma devono essere trenta giorni è un essere almeno quattro settimane
E Claudio sostanzialmente mi scusi completando questo questo discorso
Se non fosse stato diciamo così depositato per trenta giorni non avrebbe potuto avere codice il film non avrei dovuto avere quel quindi non poteva non si raggiungono europea
Quindi avrebbe avuto un codice diciannove zero cinque zero uno che non era previsto nell'autorizzazione trovarli che non qui non era al turista raramente dico io perché può pure succedere
Che ci sia
Una in
Interruzione una rottura di strumentazione nell'ambito della parte meccanica del della maturazione mineralogica del rifiuto organico può pure succedere e quindi poteva anche succedere che che l'agenda fosse costretta a portare in discarica uno rifiuto organico non del tutto mi ha realizzato e con un indice respirometrico
Maggiore dice trecento poteva succedere mi sembra strano che non ci sia non ci sia non sia stato inserito all'interno dei rifiuti prodotti dal Tmb della Pontina
Questo significa anche che la puntina era cento certa di avere un processo
Maturo al punto da garantire le quattro settimane
Assisi primo incontro continuo io la linea tre va be il recupero trattamento dei materiali ferrosi non ferrosi
Anche qui la linea tre viene gamma
Processo maturo conosciuta l'unico problema che può dare che il ferro materiali ferrosi e non ferrosi possono avere una ancora una qualche contaminazione di materiale organico che può dare problemi nella acquisizione tanto
Acquisizione da parte del conferente finale c'è chi prende chi acquista o chi paga il ferro l'alluminio o quant'altro può chiedere una un'analisi sulla matrice organica ancora presente può rilevare che la matrice organica e ancora presente ma ripeto questo
Io nella nel nella documentazione Colletto non ho trovato
La linea quattro trattamento della frazione secca per la produzione di CDR costituiva da un mulino torturatore
Bene molto bene un vaglio tanto per nuova separazione secco-umido molto bene perché questo dimostra quanto avevo detto prima il vaglio rotante separa nuovamente la frazione secca da quella umida residuale presente
La frazione secca residuale risotto valido viene presa e viene portata nell'impianto di nella nella Linea due quindi nell'impianto di stabilizzazione
Poi un altro Manieri chiaramente per c'erano un separatore ai ai era unico
Una pressa cos'è un separatore largo è un una strumentazione che immette aria immette aree separate
A che serve sostanzialmente almeno è fondamentale essenziale questa strumentazione essenziale Marche
Perché permette di separare la componente leggera le plastiche leggere dalle plastiche pesanti
Perché questo patto istituzionale perché le plastiche pesanti sono le plastiche che contengono all'interno del pro della propria del proprio con il vero il cloro
Il coro può essere è uno dei componenti più più importanti per la composizione la qualità tra virgolette del CDR se se la quantità di cloro eccedente una certa percentuale intenso è chiaro che
La qualità del del CDR non è tale da poter essere portato in combustione quindi impianto hanno allora aero Rau ricco è un impianto
Fondamentale e produce
Da una parte di CDR vero e proprio e da una parte gli scarti famosissimo pulp
Quali sono i sovvalli allora sono in particolare
Le plastiche colorate pesanti neoplastiche pesanti
Che non possono far parte CDR proprio per la presenza di quella componente coloro che e dannosa anche all'emissione
Portare in combustione un un CDR non è non a norma che ha un elevato quantitativo di coloro significa
Con certezza
Produrre diossine e furani e quant'altro
Perché la il cloro esiste il crollo esistono delle zone fredde nel nella zona di combustione quindi bene o male
Al di là del delle fasi di abbattimento
Le
Il il coloro il cloro permette la produzione di Mestre dunque alianti pesanti allora e ci ha illustrato il il funzionamento di questo Etienne Tmb
Allora che qualora diciamo nel ciclo di lavorazione dei rifiuti simili solidi urbani extra entranti nell'impianto si dovesse verificare una modifica nel trattamento
Cosa è necessario cosa sarebbe necessario effettuare cioè lei ci dice che praticamente ci sono queste quattro linee che sono dedicate ciascuna alla produzione alla conservazione del della trasformazione dei rifiuti
Sette e l'impianto è stato progettato per la produzione anche di
Viene autorizzato essi dovesse creare diciamo così la necessità di modificare che il trattamento come che cosa sarebbe necessario effettuare se si dovesse crea la necessità di fare un balzo by pass intona sento bene
Dipende dalla tempistica
Se il by pass e temporaneo perché magari si è rotto il il macinato e successivo secondario al terziario io devo chiamare immediatamente lente
Che ha rilasciato l'autorizzazione fare un sopralluogo fare verbale di sopralluogo dire nel riportare nel verbale di sopralluogo quant'è il periodo che si ritiene possa essere necessario il by pass e quindi attendere
La l'autorità un'autorizzazione provvisoria se invece il by pass di ordine strutturale quindi è perenne è difforme dall'autorizzazione ottenuta per cui va richiesta una motorizzazione
Quindi sostanzialmente in questo caso nel momento in cui ci fosse stata una modifica diciamo così della gestione si sarebbe dovuta esposte strutturale mi dica se ho capito bene sarebbe stato necessario richiedere una nuova l'autorizzazione sul momento non c'è anche
Il decreto commissariale quindici se non sbaglio che riporta a adesso non mi ricordo il punto posso vederlo laddove esiste una modifica nella strutturale nella gestione dell'impianto o negli impianti
è chiaro che
Va richiesta la apposite autorità
Senta ci vuole dire quali sono le percentuali di produzione di CDR previste dalla normativa in genere in particolare invece per l'impianto di Tmb di Albano
Sì ho fatto cenno prima le battito abbiamo rilevato questo fatto il fatto che il CDR in un pianto a
Flusso separato
Doveva essere prodotto fra il venticinque e il trentacinque per cento a regione Lazio se non sbaglio riporta un valore minimo del venticinque per cento e la assoluta pontina
Dichiaro nella nello sviluppo della tariffa i produrre un CDR nell'ordine percentuale in peso del ventinove per cento
Credo che siano questi dati
Dunque l'incremento di una
Raccolta differenziata può modificare la produzione del CDR previsto in generale e in particolare nell'impianto della Pontina
Allora è una bella domanda
In linea
Dimas ieri in termini assoluti possiamo dire se io produco più inizializzata più raccolta differenziata produco meno dal quale quindi porto meno materiale nell'impianto luci e di trattamento meccanico biologico
Quindi produco
Meno CDR
Nello specifico se produco
Molta più forza su questa è una cosa che io vado dicendo da molti anni
L'ho detto recentemente in un convegno anche ad Atene
Se produco molto più forte sul cioè la frazione organica dei rifiuti solidi urbani è chiaro che la parte
Restante del dell'indifferenziato
E meno contaminato tra virgolette dalla parte organica
Quindi posso produrre un una quantità maggiore di CDR
E un io sono assolutamente convinto
Essendo assertore del fatto che tutte le componenti del Cdr oggi con la tecnologia esistente ormai matura possono essere recuperate non portate in combustione
Spingo sempre perché nei Comuni figlia
Forte è sempre maggiore la raccolta differenziata della frazione organica
La frazione organica e la funzione essenziale in un rifiuto solido urbano indifferenziato perché quella che sostanzialmente porta a contaminazione ripeto a a ungere
Mi scusi Presidente mi scusi questo termine a ungere il tutto il resto dei rifiuti
Non abbiamo rilevanza e di riduzione di imballaggi per cui oggi oggi non nel mille novecentonovantasette novantotto quando impianto della Pontina è partito ed è stato ripeto uno dei primi
Oggi con una mancata riduzione degli imballaggi una forte riduzione della forte su può portare ad un incremento del CDR e quindi secondo me anche ad un beneficio ambientale ulteriore dato dalla separazione delle componenti del CIP di tutte le componenti
Cresciuti a
Senta nelle nell'impianto Atm il Pontina per l'attuazione di sotto varie per corretta la definizione di fosse frazione organica stabilizzata
E come sono smaltiti ne abbiamo parlato prima se ne è fatto della stabilizzazione come sono smaltiti questi i rifiuti in discarica
Va be ne abbiamo parlato prima è corretta la la la la dizione di Fosso di frazione organica stabilizzata laddove l'indice respirometrico inferiore a settecento per la regione
Lazio per la Puglia e quattrocento
Quindi c'è un po'di fra per la per la Sicilia credo che sia lo stesso quattrocento per la Lombardia credo che sia seicento in un impianto recente che abbiamo progettato a dare recente assaggia quattro cinque anni che abbiamo progettato ad Arese
Quindi diciamo deve aver indice respirometrico una è un elemento essenziale
Di definizione della mineralizzazione della parte organica
Senta impone in linea di massima il il CDR classificato con il certi cioè nove dodici dieci può essere smaltito tal quale in discarica
No chair il CDR non può essere smaltito in discarica ma per una serie di ragioni c'è anche un refuso nell'ultimo davvero nel decreto del due mila dieci
Su questo
Non può essere smaltito in discarica
Perché
Intanto per la gerarchia Natchez comunitaria cioè il rifiuto va recuperato prima di essere smaltito e non utilizzato
Poi
Il decreto sul decreto trentasei del due mila e tre vieta a partire dal due mila e sette credo
L'introduzione di rifiuti gli hanno un potere calorifico inferiore a ah superiore a tredici mila Ciro giallo su sul suo chilogrammo
Mentre il decreto ministeriale del cinque febbraio del mille novecentonovantotto
Impone
Al Cdr
Di avere un potere per un rinvio inferiore
Non minore di quindici mila chilo filo chirurgia per cui pur CDR e non può avere meno di quindici mila meno di quindici mila non può essere smaltito in discarica
Nella quale discarica non possono andare rifiuti che hanno potere calorifico superiore a tredici mi sembra abbastanza semplice anche se ripeto c'è un c'è un passaggio
Nel decreto del di ammissibilità dei rifiuti del due mila dieci che riporta
Fra i rifiuti provenienti dalla degli impianti di Tmb anche il Codice diciannove dodici dieci
E lo riporta in funzione della classificazione del rifiuto
E di un'analisi quella delle eluato nell'vado e il rilascio praticamente in acqua
Dopo un certo periodo di tempo che rifiuto è rimasto in acqua allora per questo rifiuto non va trovato il poco se non sbaglio il
Il
La componente organica
Disciolta
è un refuso secondo secondo me è un chiaro refuso perché in
E in contrasto con quanto detto precedentemente sulla classificazione del rifiuto e sul decreto del febbraio del novantotto non può essere il CDR tal quale non può essere smaltito indicare
Mi mi mi inserisco anch'se vuoi leggere tu me lo facciamo subito non risulta però che la norma che vieta di smaltire in discarica giudicano un potere calorifico
Sulle sue tredici mila gli ho già sia stava esposto disonorevole credo che non sia il nome del rigore due mila sette
Se volete lo posso aveva recitato in vigore di questa Roma è stata via via fece Liam Gallagher riabilitata mi sembra che ad oggi ancora non esiste una determinata ma comunque resta il fatto che il CDR ha una serie
Allora
Che sono riportate nel decreto del due febbraio non proprio nel novantotto se vuole delle trovo ma sono ha solo oltre al potere calorifico anche l'umidità che non può essere maggiore del venticinque per cento e tutta una serie di metalli
Fra cui attende universitario la ritengo il eccetera che devono rispondere a certi quantitativi di inteso se esiste se esistono queste analisi
Questa analisi rispondono alla normativa del febbraio novantotto non c'erano problemi fino all'entrata in vigore del decreto imponeva quel discorso sulla sulla sul potere calorifico
Il recupero del CDR in impianti di termovalorizzazione risponde al principio di bacinizzazione o può essere portato dove si ritiene più opportuno
No non risponde perché con decreto legislativo centosettantanove se non sbaglio del due mila e due è stata eliminata la
Prego fra Pio arriva con la privativa comunale quindi il CDR non rifiuto speciale
Non risponde la privativa comunale quindi non risponde alla relativa alla bacinizzazione così al principio di pacificazione o di prossimità ma può essere trasferito in
In Italia e all'estero
Però io ho seguito Casini tra di vendita di CDR prodotto in Italia in dal Portogallo alla bulgari insomma non non c'era nessun tipo di più né nazionale né esterna tante perdonatemi
Faccio riferimento personale
Ma rimpianto che quella sul recupero delle componenti faceva affidamento soprattutto su questo
Cantone progettato io sul recupero delle componenti del Cdr faceva affidamento sul fatto che non c'era una privativa regionale non c'erano arrivati a il Giornale per cui il CDR poteva
Per venire dalla Sicilia alla Lombardia otto o dalla Germania
Quindi in caso di impossibilità di smaltire in prossimità il Cdr prodotto è posta ed era possibile smaltito lo in o conferirlo in altre in alti impianti su fuori dalla regione sono assolutamente
Perché certo
Andavano valutata e visto che
Paga sempre il comune che quindi
Diciamo il
E il cittadino che paga attraverso Notari andavano valutate alcuni aspetti connessi alla costo del Spd il conferimento del CDR nel nuovo impianto gli aspetti connessi al trasferimento
Senta giudica o invece un impianto di Tmb impianto Tmb può essere in grado anche di non produrre il CDR
Se io sì segno evito di fare la separazione fine con un sistema allora a aeronautico
E quindi non si è parole plastiche pesanti dalla plastica leggera neoplastica procurate dalle plastiche leggere io alla fine del ciclo no no cipria
No un altro rifiuto
Quindi un impianto destinato a produrre CDR può anche se
Il processo non è il fatto secondo i principi dell'autorizzazione quindi principi progettuali può anche non produrre Gillian
è il materiale invece che che definito Variale banale vantato ne viene codificante tanto è intanto fa
Ma analizzato
Dobbiamo vedere e caratteristiche fisiche chimiche del materiale
Può essere anche
Classificato come un diciannove dodici dodici ma per arrivare alla classificazione diciannove dodici dodici che dai produttore sempre evidente che ci devono essere dei supporti di ordine analitico
E quindi a lei risulta che ci siano questi supporti nel caso della Pontina Ambiente trovato neppure un'analisi non ma per carità ho guardato solo una piccola fetta di questo mare magnum e il processo
Allora
In virtù del fatto che queste due strutture impiantista e questi continui costituivano un unico complesso industriale testo parliamo anche della la discarica costituiva una parte a sé stante oppure era autorizzata congiuntamente al Tmb come un unico complesso industriale no no Collazzo scambio nella
Decreto commissariale quattro del due mila sei costituiva congiuntamente alla l'impianto Tmb un unicum industriale
Discarica al servizio tante che nello stesso decreto il conferimento del della le liste dei rifiuti prodotti dall'impianto Tmb non viene pagato fra virgolette non viene pagato perché viene comunque inserita nella tariffa una quota destinata allo smaltimento
Di scala scaricare una discarica di servizio all'impianto dice MP e come tale era un unicum fuori con l'impianto stesso
Aveva anche se non sbaglio la possibilità di smaltire rifiuti
Assimilabili agli urbani ma questo diciamo sta nella
Dal proprietario
Residente a Correggio studente
Senta poiché queste appunto costituivano un unico complessi industriali quali erano i rifiuti ammessi al lo smaltimento definitivo
Sono sono sono quelli previsti dall'ordinanza quattro del due mila sei e sono
Posso ricordare il CER diciannove zero cinque però tre
Diciannove dodici dodici dagli scarti
I sovvalli il diciannove
No diciannove zero cinque novantanove
E credo basta non c'è e non ce ne sono altri
Diciannove zero cinque novantanove che
Diciamo è un Codice generico presidente che viene utilizzato
Non so quando si producono dei rifiuti particolari si sporca si sporcano
Dei degli stracci con con il percolato quindi non sono stracci rivenienti da da oli minerali cioè è un codice generico ma credo che l'azienda Fabio correttamente utilizzato
Per piccoli quantitativi assolutamente piccoli quantitativi
Non non può in Cordusio del genere un codice talmente generico ove non giustificato dal produttore non può che avere dei piccoli quantitativi di smaltimento
Quindi in ci vuole riferire anche maniera vengono autorizzate le discariche
Lo diciamo forse dovremmo ancora c'è un po'd'ordine o più concreti perché insomma no penso che sia come la somma sale coscienza dovessero sì allora possiamo far andare oltre cioè nell'autorizzazione nella discarica
Viene considerata chiarita ritirando cioè quali possono essere questa appaia un aggancio
Successivo patria verranno considerati fioriti attivamente il quantitativo mollarlo o la volumetria e nel caso della Pontina Ambiente che cosa era stato autorizzato eccome in poi effettivamente è stato utilizzato
Ultimamente abbiamo i documenti che ci deve dire non è oggetto di consulenza abbiamo tutti i documenti tutti ci hanno parlato dipingeva opposizione fondata inferiore a quanto sulle commenta dello nell'ambito
Certe
Cioè quanto riguarda l'ambito autorizzative tutto maggiore notare che non abbiano tentativo era perché produzione documentale no taiwanese documentale però se vuole posso presidenza ritiene posso dare una risposta sul quantitativo della Pontina
Per cui già nel senso sei né quanti cioè nel tipo di autorizzazioni che erano stati dati alla Pontina ambiente
Se se volumetrici o né di quantità sono stati rispettati o non rispettati e che cosa ha potuto portare questo nell'ambito della gestione della discarica stessa
Le questioni Pascoli classico Ermini investita che su un fatto strano sul quale noi giudice pettegolo dorato
Ritenete che
Gli unici ad approfittare le va be dall'ottantacinque
Diciamo quando su progetto una discarica si definisce un come come ha fatto giustamente il progettista della discarica di del sesto lotto parliamo in particolare per sesto invaso in particolare
Si definiscono le quantità volumetriche
E si definisce anche il
La densità chi deve raggiungere il rifiuto nella discarica in questo caso la densità definita e dello zero zero virgola nove tonnellate su metro cubo questa è una densità presunta non è un una densità certa
Cosa c'è di certo quindi dalla densità e dal volume
Si va giù si ottiene la quantità
La quantità è un dato certo allora
Per tutte le autorizzazioni che ho seguito io personalmente o come consulente un dato il dato certo era di ordine quantitativo in questo caso
Quattrocentocinquanta mila tonnellate metri cubi disponibili nell'otto sei se non sbaglio se non sbaglio
Per lo zero nove davano una disponibilità in quantità di quattrocentocinque mila tonnellate le quattrocentocinque mila tonnellate sono un dato certo se io ottengo
All'interno della discarica del bacino una compattazione per rifiuto
Alla densità preventivata
Nell'ambito del processo autorizzativo quindi zero nove io raggiungo a quella quattrocentocinque mila tonnellate lei la quota la mimetica di riferimento progettuale
Il problema è se io non raggiungo o il positivo o in negativo cioè se compatto più di zero nove o se compatto Meno di zero nove cosa succede
Allora se compatto
Più di zero nove io
O una volumetria residua resta il fatto che non mi è concesso di portare in discarica più di quattrocentocinque mila
Tonnellate autorizzata anche se ho ancora dei volumi disponibili non mi è concesso a portare in discarica ulteriori quantità le quantità ovviamente sono controllate dall'ente di controllo
Attraverso ma il FIR attraverso la somma di firme
Cioè compatto meno zero nove come spesso avviene purtroppo
Si raggiungono le quote
Di
Diciamo di di progetto ancora prima di quello zero nove sia compatta zero sei zero sette
Io raggiungo le quote ma non ho raggiunto la quantità ancora disponibile le quantità disponibile cosa fa allora l'imprenditore il gestore fa due cose avverte lente e di valore aggiunto le quote
Mi date sei mesi per vedere se compatto ulteriormente o se c'è una
O se c'è una
Compattazione naturale per effetto della mia realizzazione dello rifiuto organico
Presente
Benissimo fatto questo avvertendo il l'ente che ha ha la rilasciato l'autorizzazione sicuramente l'ente da autorizzazione a raggiungere le quote di Borgetto
In questo caso credo
Non c'era anche Graziella Teti e come si è già era un'assemblea generale il segreto c'era una disponibilità residua di duecento cinquanta mila metri cubi
Per zero nove adesso duecento
No duecentottanta mila metri cubi ed e duecentocinquantadue mila tonnellate ancora residuale credo che abbiano raggiunto
Dei delle quote di
Di di diciamo di abbancamento superiori a quelle progettuali
E che quantitativi controllato per quello che ho letto la relazione al governo
Siano stati eccedenti quelle autorizzate
E sono state avvisate comunque le autorità sono stati chiesti autorizzazioni in merito a questa squallida urgentemente attuazione
Allora
Presidente ormai credo che poi ognuno di noi ha diritto a non perder tempo da circa uno sentiamo cose generiche
Assolutamente generiche
Completamente svincolate dalla realtà processuale tendano ad alta essi vengono spesso io benissimo sentiamo ma su fatti tecnici civili qual è problema tecnico riscontrato in concreto con la Pontina Ambiente non cose generiche deve comportarsi così come le consultazioni e ce lo sappiamo tutti poi ci viene a dire in visone le leggi mi pare che anche dal dal profilo processuale una consulenza tecnica di
Diritto mi pare sia sopra seguirà va bene certa andiamo sul riescono qui nei residui velenosi un aggancio dà conto
Da tutto quello che lei ha vinto rapportato quindi alla realtà della discarica della Pontina dell'Atm Pd Pontina Ambiente
Le risulta che tutte queste norme siano state rispettate e quanto e in quale modo non sono state
Rispettate a suo avviso no io
La ripeto leggendo la la la documentazione di la possibilità di avere ho rilevato che la produzione del CDR era inferiore al ventinove per cento dichiarato ho rilevato l'ha rilevato il CTU tre e quindi prendo atto di questo o prendo atto che il cerchio ha rilevato questo ma non solo il CGIE
E che quindi c'è stata una differenza sostanziale rispetto nella globalità anch'rispetto a quanto autorizzato siccome
La produzione era prevista nel nel ventinove per cento e quindi una riduzione del dieci per di superiore o inferiore al dieci per cento avrebbe dovuto comportare una nuova autorizzazione
E siccome la media del CDR conferito e del quindici per cento
Il
Dieci per cento di ventinove fra due virgola nove se togliamo a ventinove tre sono ventisei per cui diciamo credo che questa riduzione di produzione del CDR a doveva essere chiaramente modificata dall'ente autorizzatori con una nuova autorizzazione quindi questo è un aspetto e così come un altro aspetto è per entrare sempre nel merito ed essere concreti e quello che
Ribadisco ho ribadito prima ho detto prima perdonatemi
Un il maggior conferimento dei di una quantità i rifiuti nella nel nella discarica in particolare dell'invaso sei di circa cinquanta mila cinquantadue mila tonnellate che
Difforme rispetto l'autorizzazione ottenuta sono elementi che
Come
Hanno ben evidenziato
Diciamo
C due
Maresciallo Lelli
Quanti altri
Che io ho avuto modo di leggere sono elementi che costituiscono hanno costituito per la cittadina per la per le popolazioni un danno sociale quindi danno sociale gli OGM riverberato nell'aumento della Tari sicuramente ecco negli ambienti guarda leather alla tariffazione
Torna entrando nel merito questo diciamo cambiamento di gestione della del dell'impianto Tmb cosa ha portato sia da un punto di vista diciamo economico quindi sulle tariffe sia da un punto di vista di di di salute diciamo sociale dice interna ma
Se sociale non può essere
Salute sociale non ne ho parlato nell'aula nove erano ho parlato di
Il vero l'avevo di danno sociale a dare una tariffa sociale Atari matassa avrebbe adesso c'è il Mario Mieli camiciole Paolo facciamogliele
No facciamo i geometri parlato insieme non si nei verbali io mi oppongo precedenti sono dieci testimoni fuori che stanno aspettando
E ci stiamo dilungando su cose generiche adesso va bene adesso però si entra nello specifico della di quello che avendo in mente
E ci parlano però esito non lontana dalla
Tardano del danno del danno sociale fa una mentalità dice io faccio a totale ma ma la sua dinamica si diffuse di un'associazione di Legambiente
E sono faccio gli interessi diffusi porta avanti gli interessi diffusi di un'associazione come Legambiente
E porta avanti mi perdoni questa per me è una consulenza
Gratuita dalle voglio girare sono no per queste questi aspetti potendo insomma vanno vanno evidenziati perché il cittadino in fondo alla fine
Che paga scusi agli errori non però facciamolo meglio avere sbocchi ma ci siamo arresi è una realtà romana c'è un museo dev'essere molto concreti gli abbiamo fatto sentito avvocato avesse di quanto versato dalla chiaramente presidente se se mi consente solo il senso e lo dico è ovvio che
Posto che Legambiente si è costituito a ve l'avevo bisogno cioè tu che vanno è ovvio che nel momento in cui si parla di voci di danno mi sembra che sia più che corretto bensì di Padova
Adesso io non non sia la reale così com'era meno riguarda proprio è comprensibile insomma ecco
Tra l'altro non è esclude il danno sociale non esclude anche il danno economico che hanno avuto comunque tutti i cittadini è un danno anche nella vita per la dispersione del dei rifiuti comunque ingegnere se vuole risponde
Sì
Ho già detto quello che dovevo dire sostanzialmente non voglio parlare di danno danno alla salute perché il problema estremamente complesso
Il problema estremamente complesso e credo che il piano di monitoraggio fatto sia tale da consentire di dare garanzie alle alla città di alla città alla popolazione che residente
Nell'intorno della dell'impianto per resto
Ci sono delle norme anche regionali molto precise
Per il resto è evidente evidente che una riduzione del del
Della produzione di CDR
Dal ventinove previsto al quindici di media per sei anni
E come leggo come leggo
Una fatturazione al ventinove per cento porta un danno alla cittadinanza
La mi sembra talmente evidente elementare direi anche se per se per se mi permettete questo passaggio e io da cittadino questo non
Non lo posso accettare nel momento nel momento nel giudizio personale era sotto quali cioè evidente poi questo levo la riconosci cena dall'azione mi perdoni forse non sono stato chiaro
E gestire un impianto come questo non è una cosa semplice
è una cosa complessa perché i rifiuti sono di tipo diverso e scambiano alla loro composizione anche in maniera stagionale io l'estate ci son molto più colaticcio che non in in primavera allora che significa che la produzione di CDR in questo caso in un impianto di questo tipo può variare per carità può variare nell'ambito dell'arco una dell'anno quindi possiamo avere maggiori produzioni nel periodo primaverile minori produzioni nel periodo estivo per i problemi dicevo prima questo comporta non solo la la la valutazione annuale come dice la norma regionale la la decreto commissariale quindici del due mila cinque quindi la verifica annuale della tariffa ma comporta secondo me
Che la verifica della tariffa andava fatta trimestralmente quadrimestre la mente
Annuale è un anno già tanto nella
Nel grafico di variazione che avviene in un impianto di questo tipo che ribadisco Sannino l'impianto grecista in Italia non lo metto in dubbio
Però purtroppo a delle variazioni che sono dovute intrinsecamente all'impianto a a o ma soprattutto alla produzione i rifiuti
Indifferenziati che Baliano nella composizione del tempo quindi quindi intanto credo che la varia la variazione della tariffa non sia avvenuta ogni anno anzi
Tutt'altro quindi
Credo che quanto riferito maresciallo Lelli il professor Boeri leader boeri siano
Motivo di attenzione per i richiamato danno sociale che a cui facevo parte sociale nel quale rientra anche l'Atari e soprattutto l'Atac
Ma in quali voci praticamente si è concretizzato questo danno perché sostanzialmente è stato continuato a pagare perché la produzione di CDR
Lei ha continuato a fatturare
Per una produzione di CDR che era inferiore a quella
Realizzerà reale inferiore a quella è in realtà in cui si è pagato anche il conferimento all'analisi lacerato Olivella per il trasferimento il confezionamento il confezionamento l'imballaggio il CDR
In quantità maggiori rispetto a quelle prodotto e quindi c'è stato un beneficio
Oggi il conferimento in discarica attraverso la modifica del by pass del diciannove dodici dodici anche questo ha influito sul costo dell'accertamento fatto un danno alla fine all'ai cittadini perché
Perché hanno smaltito in discarica un diciannove dodici dodici che non può essere un materiale di copertura e come tale va su questo rifiuto va pagato va pagato il post mortem la tassa sul posto morto definita dalla Regione e la passa e la tassa sulla
La l'ecotassa
Quindi sostanzialmente questo Darcis ci sono però fare aumentare la il conferimento di degli degli scarti dei sobborghi
Rispetto a quelli autorizzati ha costituito anche questo un danno sociale perché quindi sostanzialmente la scelta di non produrre CDR
Di trasformarlo in diciannove dodici dodici
è abbancato euro in discarica
Ha costituito una modifica dell'impianto uno che andava autorizzata io cerco di di di Torino ha costituito una modifica dell'impianto quindi andavano pensato che andarono subito anche un danno sociale
è il danno perché si è avuto un maggiore attaccamento a una produzione di CDR richiesta e non e non effettuata lei chi è che ha intuito tra l'altro anche nella
Diciamo così non la capisco sarà così insomma domanda più suggestiva diversi ordinario sembrava già trattato vada data la risposta norme
Quello ricavo ricapitolato mi pareva scusate pareva di aver ricapitolato quello
Che stava dicendo e quindi c'è a questa avuto un influsso anche mi pare di capire sulla sulle gli invasi chiaramente
Certo e le i volumi sono ultimati ancora prima della di una normale
Progressiva ultimazione per prevista nella progettazione invasi il sesto sesto invaso in questo caso
è stato ultimato in tempi più brevi rispetto a quelli previsti anche questo anche se la a discarica e di proprietà privata della Pontina Ambiente S.r.l. anche questa ha creato un danno ai cittadini perché
Perché nel momento in cui sono esauriti ci sono esaurite o ci sarebbero serviti alle volumetria disponibile il rifiuto lo scarto doveva essere portato in altre discariche magari più distanti e il sicuramente le specie di trasferimento in altre discariche
Oltre a al conferimento che non era previsto con questo articolo sarebbero state a carico delle dei cittadini
Non ho altre domande
Certo io devo chiedere la contro i due minuti due minuti di sospensione con una comunicazioni di servizio devo salire un attimo in va be'razza perbacco se se sposa va bene due minuti va bene grazie presidente
Presidente io ho definito il verbale se può essere attestato nato all'avvocato Villani per la Regione Lazio grazie
Sì prego Policastro se io sarò abbastanza rapido spazio alle domande su
Verte su specifici punti Sempio ha già reso deposizioni il ingegnere un giorno non sono Georgia ogni dottore ma dunque dottore una prima cosa ho qui davanti a me lo schemino dell'allegata al DM del due mila sette allora quando ne parliamo di MT dice migliori tecniche disponibili
Parliamo sostanzialmente ribatte lo stimolano le feste quelle volte Phoenix che sono diciamo prevista laddove poi diciamo inserire nell'ordinamento che a Mila e questi questi decreti lei ci ha detto che a livello progettuale l'impianto di Pontina Ambiente rispondeva alle MT di questo perché sì ho ho ben capito non può essere rilasciata Alaïa cioè l'autorizzazione dentale integrata assi non c'è a livello progettuale il rispetto delle menti di è corretto assolutamente ma il rispetto delle MT di oltre che nella fase diciamo così teorico progettuale deve essere garantito anche in fase di gestione operativa oppure no assolutamente si deve essere garantito il verificato nella fase di gestione operativa gli ho detto che
Ho riferito prima guardando questa
Tavola che le questo confronto che ho fornito che il Cdr prodotto dall'impianto di selezione separata come quello di Pontina Ambiente era previsto nell'appalto fra il venticinque e il trentacinque per cento
Considerando che Pontina previsto una produzione del ventinove per cento quindi diciamo era siamo Lange siamo assolutamente sì per cui anche L'Aia che poi è venuta nel due mila e nove della dell'impianto a sicura ha ha riconosciuto questa questa la valenza di questa l'astinenza delle batterie all'impianto esistente quindi diciamo dal punto di vista del impiantistico l'impianto risponde alle batterie evidente che rispondendo alle battute neanche risponde in maniera
Gestionale alla filiale sarei gestione operativa le le me lei emettibile batte clonazione scendiamo un pochino adesso un attimo sul sul concreto
Dunque le bateau questi tipi di impianti abbiamo detto già prevedono ma una forbice tra il venticinque e il trentacinque per cento della produzione CDR lo struscio e questo lo abbiamo già
Poi vede
Una produzione di fossero fra il quindici e il trenta per cento si lei sì immagino che avrà visto anche questo aspetto ricorda se se lo ricorda diciamo invece in concreto su quali percentuali si attestava pulsioni fosse da parte dell'impianto non ricordo bene ma se non sbaglio intorno a venticinque trenta per cento
Lei ricorda questo novanta non sono certo lo vedremo
Poi un alto elementi mi aiuta in quel no non ho qui con me le percentuali perché ciò no no no no come la la la la la consulenza del dell'INPS vuole
Andare un attimo ritrovare quindi è un secondo grazie avvocato
Non ho capito male
Certo anche d'estate insomma manovre
Come ha riportato uno stampato insomma
Io raffronto va fatto sul CDR
Perché volevo farlo anche sulla fosse altro sia sfuggito
Ecco precario il quindici e il diciotto e il diciannove per cento
Quindi diciamo sostanzialmente diciamo siamo siamo noi nota finanziamo chiama all'interno della forbice anche se in realtà poiché il decreto quindi diciamo delle percentuali proprio poi si prevede se non ricordo male una percentuale di materiali ferrosi minima del due per cento nello sempre in questo non è stata mai raggiunto questo modesto poi un altro elemento importante su cui diciamo ci siamo soffermati poco è quello che riguarda la così detta perdita di processo sì la media di processo sarebbe poi diciamo sostanzialmente corrispondente a un alla parte acquosa insomma volatile insomma l'effetto del processo
Che il il l'allegato alla all'MT di fissa in una percentuale variabile fra il quindici e il venti per cento
Lei è stato in grado di valutare qual è la per via di processo del di questo impianto non ricordo
Non ricordo mi perdoni ma non lo vogliono intorno anche qua mi sembra che stavano alla forbice intorno al disordine sembra ricordare che Contiero stavamo sull'undici per cento sull'undici per cento e quindi al di sotto mi sembra quello con di quello previsto nella Repubblica comunale ricevere la ragione di ha ragione siamo intorno al dieci quarantadue quarantatré per cento
Senta gli scarti invece sono previsti dall'MT di e qui forse il dato più eclatante in misura percentuale compresa fra il dieci e il venticinque per cento lei ricorda grosso modo invece intorno a quali percentuali si attestava il conferimento in discarica durante sì sono gay diciannove dodici dodici adesso non parliamo della moto al trentacinque quaranta per cento quindi molto eccedente la siamo io ho un dato che va dalla quanto dal cinquanta al cinquantanove al sessantadue per cento le parti
Io pagina novantadue della corte l'ingegner Borrelli cinquantadue per cento quindi molto eccedente rispetto alla forbice e zero diciamo solidalmente mi volete voglio dare un chiarimento su questo fatto
Perché c'è anche la frazione secca non raffinato acque mezzanotte mentre ma questo è
Questo è l'aspetto più importante questi scarti derivano proprio da quel processo di separazione ad aria con il suffragio diaria che permette la separazione del delle plastiche in particolare la parte pesante delle plastiche che non puoi che non può essere una componente del Cdr costituisce
Costituiscono gli scarti e gli scherzi sono tutti gli impianti io conosco solo dall'ordine del dieci quindici per cento Massimo e siamo oltremodo
Eccedenti ma questo discorso si lega anche col discorso della fossa insomma
Su ecco diciamo la fosse comunque veniva anche essa abbancata in discarica sostanzialmente a nostro venga bancaria discarica
Veniva utilizzata come ricoprimento quindi ritengo non avendo analisi a disposizione che l'indice respirometrico l'ho detto prima dovesse avere una o un valore inferiore a settecento loggia o non solo sono
è unita respirometrico tarda scusi la le faccio due domande appose la posso perché mi sono appunto quel due note che le ha detto alla fine questa le dice
Se diciamo non ci fosse il rispetto diciamo di quei parametri relativi agli eredi Fellini ad esprimerlo dinamico eccetera eccetera
Non andrebbe classifica diciannove zero cinque zero tre ma diciannovesimo cinque zero uno a uno sarebbe corretto invece un'attribuzione di codice diciannove dodici dodici a una fossa no veramente raffinata
La gara è un amico ma a quella classe la classe diciannove quindi la classe nella sottoclasse zero cinque con la sottoclasse feroce poche
Senta un'altra domanda la funzione di fosso frazione organica stabilizzata è un attività di smaltimento o di recupero
Una prudente lato è un'attività di smaltimento smaltimento quindi non è così al recupero no
Senta
E no perché mi perdoni sempre con i limiti che le ho detto
Se se se smaltito con diciannove zero uno se portando scarica come rifiuto col diciannove zero uno ebbero cinque zero tre
E quindi aveva un indice respirometrico minore settecento può essere utilizzato al cinquanta per cento e la ricopertura per la per la per la copertura quel cinquanta per cento non è soggetto ne ha tasse
E quindi all'ecotassa regionale né alla postumo al post mortem ecco questa percentuale del cinquanta per cento diciamo sostanzialmente da quale dato normativo-regolamentare le loro lo ricava dalla dal DM
Ginecologi solido trentasei due mila tre la Gerusalemme e del DM del due del due mila e del due mila e dieci mila sulla missione quello al pm ventinove settembre due mila dieci
Senta
Ecco presso passiamo
Un altro elemento importante che questo lei quando ha parlato diciamo copie sembra impiantistico del così detto by pass se noi abbiamo lungamente parlato in questo processo ha fatto due ipotesi cioè
L'ipotesi del guasto che è un lasso temporale circoscritto rende impossibile terminare il processo di raffinazione del CDR
E l'ipotesi invece di scelta aziendale continua di non fare la produzione del chip l'ultima parte di funzione civile
E nel caso concreto in realtà ci troviamo di fronte a una sorta di terra di mezzo nel senso che qui c'era un by pass attivato un bronzo di a singhiozzo nel senso che almeno questo dice pontina quando non c'era disponibilità da parte di Colleferro di ricevere rifiuti da termovalorizzatore attiva nel bastino raffinato quindi diciamo una funzionamento a singhiozzo di questo by pass ecco dal punto di vista diciamo sostanzialmente autorizzativo delle comunicazioni che il gestore questo credo che lei appunto avendo anche fatto pur giocatore viene abbia una appunto fatto li getta abbia fatto un esperienza operativa di prima niente di prima persona sul campo
Come l'ha gestita una si può essere gestita una una situazione di questo genere
Sì Jessica semplicemente per me perché nel momento in cui c'è una interruzione del processo di produzione
Del CDR dovuto a un fatto meccanico rottura di un tubo attore della
Del sistema di areazione eccetera sì registra sul registro scusi
Sì le sue leggi storditi di cantiere quindi di azienda e si avvisa immediatamente il le lente responsabile del controllo
Nel caso
Che mi ha citato invece ben la dipende dalla programmazione nella gestione del CDR prodotto
Cioè io il Cdr prodotto non me lo non me lo dice mammina Conti che sta in cielo perché che devono portare soltanto in un impianto di termovalorizzazione essendo un rifiuto speciale e non avendo la privativa
Comunale o regionale può andare in tutt'Italia per cui io mi di organizzò e mi organizzo subito per in alternativa alla alla alla possibilità di smaltire di portare al recupero energetico
Il CDR che produco però voglio dire un'altra cosa l'impianto autore era autorizzato
A
Tenere in riserva ignare tredici mila cinquecento tonnellate di balle che sono circa una produzione di dieci giorni
Quindi diciamo aveva uno aveva in margine operativo il dieci giorni ha voglia fare contratti a contattare impianti di termovalorizzazione in Italia o all'estero per poter produrre per poter portare a a diciamo al recupero energetico il Cdr prodotto quindi non ci sono giustificazioni su un by pass su un by pass apre viene fatto in questi termini secondo me
Senta quindi diciamo la attivazione così a singhiozzo di questo mandato arriviamo è conforme ai contenuti dell'Aja oppure no assolutamente no
Presidente io non ho non ho altre domande
Ma per i difensori
Controesaminare dato una copia di questo al collegio dottore nella del del foglio delle MTB hanno già prodotto io però sono noi cominciamo cioè l'ultimo verso l'ultimo Silvano
Tanto sta
Sì bene difensore di parte civile allora
Dove sono le prove
Domande sì avvocato Assumma sì grazie
Avvocato Assumma difensore dell'Inter l'avvocato Cerroni
Lei poco fa a seguito di una mia domanda mi ha detto che non è mai stato nell'impianto di Pontina Ambiente assolutamente quali sono state le sue fonti di informazione
Quelle processuali cioè quelle tratte dal progresso quindi cioè più è generico no generico allora
Ho letto tutto la relazione del CTU ho letto i verbali di interrogatorio
L'interrogatorio di contro le sue mani
Ho letto la parte
Relativa a al maresciallo Lelli e ad altri non mi ricordo ho letto
Sulle relazioni la le relazioni relative alla ho letto tanto
Ha detto ad agosto colletto tanto certo tre è sempre una fettina rispetto al mare magnum ripeto di questo processo però letto tanto
Chi gli ha dato l'incarico
Legambiente io sono volontari di Legambiente tredicenne non produce oggi una relazione scritta no non producono relazione scritta
Qual è stato l'oggetto
Dell'incarico
Fare il consulente tecnico su questo processo consulente tecnico ci sarà stato pure maggiori di un Legambiente conosce le mie peculiarità professionali
Anche quelle
Didattica insomma d'urgenza
Io non non Prince segnato dopo cinque sei anni perché non ce la facevo più volevano fare tutte le tesi la tesi con me forse perché quindi non non era conciliabile fare la professione due insegnanti all'università di lei
Che facoltà
Ingegneria gestionale
In base a quale titolo lei ha insegnato
Su nomina del preside
Non mi fanno male mi carica agisce in carica quindi non ha mai avuto una ma non Fantoni non ho mai fornita sono mai fatto non ho mai fatto domanda di no Iori sorgente lui ha parlato di non ho mai stati duramente universitario certo
Ora credo che l'avvocato Lanzalone Ettore
Perché
E va be'avrebbero addirittura fra Giuseppe resurrezione come per esempio porre domande varato di eticamente diceva agli albanesi a le esperienze acquisite esame nella nel campo del CDR
Credo che nell'università nella quale lavorato io poche altre ce l'abbiano se non nessuno cioè lei mi perdoni ma un'esperienza e come mai non erano lì con una partecipa perché io rinunciano forse non li fucilarono affrontato a eppure non c'era inconciliabile per mezzi la retribuzione minima
Che l'università mi dava con il mio tempo il collo alla dedizione che io sosta faccio alle cose che
Una camicia di ricerca scientifica e me ne ha mai fatto accendere scende
Dieci anni con nel comitato tecnico scientifico sono correlatore di due di due know how fatti con dal mille novecentottantasei ottantotto sul Fly esce sulla sanità
E che significa lei
Cioè Lecce capelli bianchi ce l'abbiamo per quelle che mi sono rimasti Onno sulla sulla pelle di ideazione del flagship comunque torniamo un attimo sulle sue fonti di informazione processuale
Lei non ha valutato non ha avuto occasione di aprire un accertamento diretto su quello che oggetto della sua
Quindi lei ha fatto una consulenza sulla consulenza io ho letto anche mostre
Considerazioni dai verbali quindi ho avuto modo di rendermi conto quali potessero essere sulla sulle consulente infatti i gli elementi discordanza me ne sono fatto un'idea
E ho riportato oggi c'era o non ha avuto conoscenza direi no non ha avuto conoscenza diretta qual è stata la metodologia che lei ha seguito nella attività di consulente
Cioè ha avuto una metodologia detto tratterò prima questo mi interesso di questo
La metodologia e quella di quarant'anni
Va beh che cosa devo dire mi ha interessato più l'aspetto
Del dell'impianto e della discarica che più che non quello della tariffa
è più d'una tariffa sprint
Quindi l'oggetto dell'incarico non si sa qual è stato
Già oggetto di un incarico generico su
è riportato dalla dal debba Legambiente nelle accettate
Risponde
Non ce la fa credo che sia riportato mi hanno detto accesso process va a vedere che cosa c'è di che si può guardi io la mia disponibilità la ribadisco e di volontariato
Se Legambiente mi chiede la cortesia se ho tempo di dedicarmi ad un processo se ho tempo lo dico sì ma come volontario ribadisco come volontario sì però scopriamo gesso mi piaceva come mi piace quello di Malagrotta
Nel quale sono anche consulente vero
Anzi sono certo che essere consulente perché aveva aspetti che a me noti dal punto di vista ci era riuscito risulta di sì risponde alle mie domande
Morirono a posto credo di aver risposto no
Non c'è stato un oggetto determinato della consulenza
Se io dopo un incarico di consulenza chiedo che il consulente minacce questo questo che hanno avuto questo
Ha avuto una lettera di incarico dovesse no no no questo passa quante perlomeno no capisce neanche
E stavolta una lettera d'incarico e dall'associazione fece arruolare tra di noi ha ritenuto di non questo no momento
Una
è evidente che io abbia avuto un la lettera di incarico tre anni fa dall'associazione
Ma la lettera d'incarico non entrava nel merito del discutiamo del del gassificatore invece che del del coso cioè ci sta questo questo problema che è di ordine in ordine sociale perché altrimenti Legambiente non va non ha non ci sarebbe possibilità porti parte civile e ha ritenuto bontà sua a affidarmi questo incarico insomma ritenendomi all'altro presumibilmente all'altezza
Io guardo il problema sociale marroncino no no no no quale lascio perdere un altro prete per niente no per me e per la società sociale e fondamentale per chi agisce in un'associazione come Legambiente Dalisi se permette
Qual è il problema sociale
Io l'ho detto qual è il prelato c'era quello del danno sociale del armadietti un attimo lei sa come è stato gestito il rapporto tra la Pontina Ambiente con riguardo alla tariffa
Lei ha parlato di aumento della Tari per la popolazione Artaud non c'è nessun aumento perché non anzi questa è una domanda lei sa come vengono gestiti i rapporti economici nelle varie regioni d'Italia
Generica non la capisco tra domande l'ho capita questa dall'unica l'unica Regione che hanno la determinazione della tariffa da parte della Regione Lazio scusi ingegnere aveva situazione a questa domanda perché no ma non è così
è quello che sta dicendo lei
Come l'affermazione è un'affermazione sì va bene allora contro l'arrivo mi perdoni avvocato io sono consulente ho avuto e assolutamente estranei ai capi di imputazione nel mese di luglio mi perdoni ho avuto precisazioni
Presidente c'è un problema che lui parla così va oltre dice c'è stata l'aumento a trattare e quindi c'è stato il danno sociale
Ma lui non sa che non c'è nessun collegamento diretto tra ciò che deve a vere la Pontina Ambiente e la determinazione dell'Atari
Perché la determinazione della tariffa fa sì che non ci sia un riflesso immediato nei confronti della collettività quindi che ci parla
L'acquisto no cos'altro è stata abbandonata e li attraversa questa è una sua deduzione massima dedizione no pensano alla squadra del danno sociale si signora veniamo ecco formulando domande
Federacciai facciamo ad una documentata l'Atari nel Lazio come no questo non glielo so dire io posso dire che ma fermezza scusi la targa aveva detto che c'è stato se guardi film Il Sole ventiquattro Ore ha riportato lasci per riassumere no ribattono gli andrà male non è ha rivelato cresce no non lo so non solo per la sua opera altre parti però per quello che conosco meglio ovviamente però le devo dire lettere la Regione Puglia per esempio la Regione Puglia che una Regione e si devono fuori pure lei ha detto che solo la Regione Lazio si è dotata di una legge sulla tariffazione non è così no
Non è così medica lei sa curdi per quanto è aumentata la
Non lo so se il gruppo voi allora
Che cos'è il danno sociale
Io l'ho detto il danno che ricade sui cittadini sia in termini sia in termini sia in termini di economici che in termini tra virgolette di salute
Lei che laurea geologica Giorgio ma restano le un geologo
Posso addentrarsi materie giuridiche lei dice la parla lei
Può sembrare strano senza qualsiasi cosa
Lei ha parlato di un conferimento non conforme da parte di Pontina Ambiente e ci ha detto che per sei anni ha non ha conferito il quantitativo di CDR che era stabilito il
Pechino del giornale non le ho parlato di conferimento non consumano proprio proprio parlando di produzione non produzione sì come l'accertata questa
Perseguire
Come non cercata io io mi scusi le consulenze mélo accettata nulla c'è nulla cioè non lo ha personalmente non lo accennava il consumo no no no no mi scusi non non nono scusi io da cittadino non l'ho accettata perché io nomade la reiezione equivoco c'erano c'ha chiesto al nodo accettata ad Acerra accerta della casa cosa rara ecco questa c'è stato differenze
Lo accertata dai dati documentale qua
Quelli del professore Boehm del della dei carabinieri dei numeri Montale sua certamente non solo ma non è una
No no no assolutamente non ho fatto andati ma forse forse lavora Suma vuol dire che i MUD presentargliela conti ambiente sono false appunto no
Ma forse stavo dicendo insomma falsificava i fari Davide Nido per cioè in buona prova allora clubber capitolini
Nel dobbiamo no allora no no perché allora mi dovesse eccepire che i dati estrapolati da El Mundo dal professor Boeri dai NOE e dalla Soccer i carabinieri sono falsi oppure sono reali no tale contestando questo perché se non contestate quel entomologia a
Perché insomma fa una consulenza
Sui dati di una allora a questo proposito Presidente se le parti sono concordi alla prossima udienza voterò la deposizione del consulente professori Urso che la consulente di parte dell'ingegnere dando quale rese una consulenza a confutazione della consulenza del dottor Sanna
Quindi mi sembra sia una prassi abbastanza
Per utilizzata quella di utilizzare i testi delle parti private diciamo per tra virgolette valutare le consulenze se dalla parte pubblica insomma non mi può dire per sei anni abbiamo commesso un fatto di su cui in una fatto nessun accertamento ma quelle storicamente Renato Natali ha detto che è in arrivo dai dati di conoscenza i dati processuali
Passa basta
Quindi il ovviamente non è in grado di dire quando giorno per giorno cosa sia successo
Magari lo fossi purtroppo l'età incalza la D'Amore si riduce
Bene credo di non avere altri
Sì generale difensori che sorvolato da per
Un segnale tutto insignificanti
L'attore
Tra i vari atti che lei ha esaminato ha potuto esaminare le autorizzazioni della Pontina Ambiente i loro allegati
Quelle relative alla decreto commissariale quattro del due mila e sei quella relativa alla linea del due mila e nove
Non ho potuto esaminare me ne dispiace ma ho letto diciamo i contenuti nella relazione di un commercialista di Napoli del quale non ricordo il nome
Quella relativa al alla decreto commissariale cinquantacinque del
Due mila e cinque
Negli atti autorizzativi
In particolare nella nella nel decreto commissariale quattro sono allega sono allegate due ci sono due allegati ai libri e ma non sono allegati atti procedure progettuali perché
Il decreto commissariale il commissario nel due mila e due si è munito di un comitato tecnico che ha che hanno dato il compito di come tutti i commissari regionali in emergenza ambientale
Che aveva il compito di
Valutare i progetti presentati di dare un proprio parere non c'era alcuna necessità di fare conferenze di servizio allora perché il commissario
Acquisiva il parere acquisiva il parere del comitato direttivo e lo riportava nella propria ordinanza per questo non abbiamo non sono legati degli atti però progettuali
Per questo motivo abbiamo avuto difficoltà avete avuto difficoltà io anche nelle giornate di definire da dove usciva questo benedetto ventinove per cento
Perché è chiaro e molto semplice questo ventinove per cento al di là
Poi abbiamo capito
Questo ventinove per cento un dato progettuale e come tale è stato inserito nella progettazione da parte dei progettisti di Pontina Ambiente
Nella nel progetto presentato alla commissario delegato che ha ha avuto quindi questo ventinove per cento io non l'ho visto ma ci sarà sicuramente nel nella nella parte progettuale che ha esaminato il Comitato tecnico scientifico
A nominato dal commissario d'allora
Come Lamberto può ripeto comitato dei prosciutti yoga
Finito il suo lavoro con parecchia poi il il commissario ha fatto proprio ha messo nella nell'ordinanza di autorizzazione
Ma non è innanzitutto va be'poi abbiamo l'avrebbe dovrebbe leggere meglio il decreto poi due mila sei poi dobbiamo vincere abbiamo visto
Per comprendere l'origine del ventinove per cento forse l'avrebbe no no non l'ho visto poco e l'abbiamo visto e stava dicendo poi il ventinove per cento viene fuori anche tra una dichiarazione dell'ingenerando no nel momento in cui si va si va a definire coltivate finire la tariffa ci va a definire la tariffa
Allora ho chiesto mi scusi dottore gli ha chiesto gli allegati agli atti autorizzatori che sono notoriamente i piani di gestione operativa a tutti gli allegati che anche il decreto trentasei prevede cioè
Questi li ha letti esaminati no no non ho letto il il tesoretto non ho letto il
Il il piano di gestione perché non era inserito nell'autorizzazione primo secondo ma che cosa lascia avrei perso del tempo se mi permette ai glielo dico subito perché avrei perso del tempo
Perché il primo gestore fa riferimento alla decreto legislativo trentasei nel due mila e tre e
Guardi
Ne dico subito del due mila e tre
E decreto in merito al piano di gestione oltre ai diversi pianto dice testualmente
Individua le modalità e le procedure necessarie a garantire che le attività operative della discarica siano condotte in conformità
Con i principi le modalità e le prescrizioni del presente decreto e dell'autorizzazione questo dice riporta il all'allegato due il decreto legislativo trenta sei due mila e tre quindi un decreto un piano di gestione che non è attinente alle
Che non è attinente al a quanto riportato dal decreto stesso credo che non sia
Accettabile no sei il piano di gestione mi riporta che è possibile e smaltire in discarica il CDR
Eccetera eccetera letteraria scusi le le mostro se vuole ma avremmo boh ha avuto modo di leggere approfonditamente il decreto quattro del due mila sei di autorizzazione della Pontina non so se agissimo piace su
Un attimo solo sfilano
Cioè mi diceva pagina otto di quindici
Sì
Il decreto il provvedimento dispone di approvare il piano di adeguamento del sesto invaso della discarica per rifiuti non pericolosi
Della Pontina Ambiente costituito dai seguenti elaborati
Relazione tecnica inquadramento territoriale indagini geologiche indagini idrogeologiche alcuni ubicazione nuovo pozzo spiega Piano di gestione operativa piano di ripristino ambientale piano di gestione post operativa
Piano di sorveglianza e controllo piano finanziario
E all'adeguamento
Per questo la trentatré trentaquattro detengono va l'autoritaria piano di adeguamento non quello che si adeguare la discarica dei cento zero
Ma questa cosa delle eventuali gare del resto questa è l'approvazione quindi approva i piani di gestione operativa adesso se va a pagina dodici
Al punto cinque
Modalità di gestione dei rifiuti in discarica
La società in fase di gestione operativa dei rifiuti in discarica
Dovrà attenersi a quanto riportato nel Piano di gestione operativa sopra approvato quindi lei ha vale di questa lettura ritiene ancora che quanto disposto sulle modalità operative di gestione della discarica sia ininfluente
No assolutamente no oltre grazie può spie gestione del mestiere come Leo come ho ho appena finito di leggere
Conforme ai principi e alle modalità e le prescrizioni del decreto trentasei del due mila e tre quindi e inaccettabile un piano di gestione che non è conforme ai principi
Alle modalità e alle prescrizioni del decreto lei non è dice io posso porta
No mi dica mi spieghi perché nel caso concreto il piano del gas all'imperativo dell'ultima invaso non è conforme al decreto trenta allievi dice se lei mi dice che il piano di gestione porta
Riporta anche la possibilità di poter smaltire
Il CDR io le dico no io non l'ho chiesto non gli ho detto questo chiesto soltanto se lei l'ha esaminata o io non lo esaminano Mantovan bisognerà anche nel decreto quattro del due mila sei documenti sono stati esaminati dal Comitato tecnico
Scientifico perché questa mi scusi dottore lei ha esaminato il piano di gestione operativa della lasciate posso dire una cosa una cosa allora ce n'è una cosa visto che il controesame deve rendere sulle stesse identiche temi del del servo cioè io vorrei capire qual è la domanda che sottesa a tutto questo Presa inerenza nell'autorevole nove non l'ha letto
Potrebbe però non l'ho non lo trovavano l'allora l'avevano lo ritiene rilevante coperchio abbiamo insomma quello che noi vogliamo rilevante per per un motivo molto semplice e si lancia spiega puntano a chiudere in sede locale eventuali comprassimo la normativa nazionale renderebbe legittimo e spero che questo ma spiega avvenuta l'abbiamo ovviamente non viola formare Vievola lesto quindi non sa cosa c'è scritto in quel piano di gestione operano benissimo non ho altre questa domanda la possiamo concludere
A un certo punto lei ha ha affermato che le risulta
Che la la l'impianto della Pontina Ambiente avesse un R tredici quindi un'autorizzazione allo stoccaggio master riserva del CDR per un quantitativo minimo cinquecento favella ecco questo dato lei da dove l'approvazione del governo
Dalla no è riferito all'autorizzazione anche dentro il mutuo l'autorizzazione si dice
Mille cinquecento tonnellate di autorganizzazione in vista dagli atti autorizzatori era interessante quindi lei l'attratto dalla relazione gli si guardi è in grado di dirci alla relazione pagina dove perché no anche che questo sia sottraendo signor Presidente di
Se mi è concesso
I allegare a questo mio intero questa mia intervento questa mia
Interrogazione una nota aggiuntiva da far consegnare all'avvocato raccoglie la voce molto affermata con una nota scritta inserirlo ex o quasi io riporto anche rimorso anche questi dati in maniera più
Avrebbe dovuto visto che l'esame reso oggi avrebbe dovuto essere preparato oggi a questo numero no
Questa a domandarci nel nucleo storico dei dati che lei affermando cinquecentonove preso dalla relazione di buona Andrea riuscì a segnare nella relazione di abolirli ma quella o dal punto motivo escluso aver se volete Blix
Probabilmente stiamo parlando di visto che tutto ha detto che ha preso guaio leggo a pagina ottantatré dell'azione possedeva facciamo vedere materiale o leggere i blog lo dice la società fu autorizzata trattare presso il proprio impianto Tmb centottantatré mila tonnellate anno rifiuti non pericolosi cinquecento tonnellate giorno circa la capacità massima sto Kabila era di mille cinquecento tonnellate di rifiuti speciali non pericolosi super linkati
Non dovevano superare in dieci per cento della quantità massima annua
è l'ente R. Davis di quindici messa in riserva devolve nelle sale di ricezione messa in riserva presso la ricezione la linea quattro segnatamente come canovaccio la stecca come non ci può essere CDR governo
Io di abitare Barelli arriva io lo tratto subito non ho necessità di Stoccarda uno
C'è un ostacolo mettono se lo stop problema lei attrarlo ben modellato dall'autorizzazione di Pontina o solo dalla relazione di Boeri no fosse affidato dalla relazione di Boario Terme bus ma questa risposta perché non avrei dovuto benissimo non ha sentito l'esigenza di verificare il dado non ci sono dati le autorizzazioni sono prime di dati documentali Sergio attuali perché i dati il documentario progettuale ce l'ha il Comitato per farne cugina di prescrizioni un'autorizzazione incollando alla cifra Rocca generazione dopo perché è tutto nelle autorizzazioni anche troppe euro in relazione alle prestazioni del motore
Cioè addirittura arrivare a dire che non sono scritta dall'avvocato consulenza sul verbale risolvono esposto teste definizione questi argomenti potrebbero avere cioè era quello l'ha riportato all'altro senza avere leggo proprio che nell'autorizzazione
Eccoci c'è una l'ultima voce l'erede il flusso dei viene avviata la linea di produzione CDR di qualità normale quindi
Diciamo questi riterrete redigere autorizzato anche l'Ucraina religiose nell'aria ricorrerà correttamente ma non è quello che arriva preciso Valtur contro il Santos reale no perché ho ritrovato resa
Sì prego avvocato
Avvocato torinese difesa cercavo di dottore buongiorno una sola domanda lei per caso tra gli atti che ha esaminato ha trovato documenti ho potuto in altro modo deficitari simili nel periodo in cui il signor azione Company frequenza avvenivano le fermate del termovalorizzatore di Colleferro
Ho letto ho letto ho detto che le frequenze erano notevoli
Comunque ce l'ho letto l'ho letto ma
Con le pelli di
Qual è la sua fonte di forme di
I verbali
Verbali addirittura ho fatto dei calcoli credo che fossero
Mille cento giorni in sei anni
I verbali e le relazioni sono quelle nelle mie fonti avvocato andando in vacanza venivano continuativamente
Per farlo singhiozzo sollevata
E l'informativa dei carabinieri pure mi scusi Novo credo che venissero non continuativamente o bisogna capire anche il concetto di continuamente quanto dura qualcosa
Io mi sono
Preoccupato un attimino perché
Questa saltuarietà dico di conferimento poteva creare problemi sicuramente alla gestione dell'impianto dell'impianto PMP
Resta il fatto che a mio avviso fossi stato io il direttore tecnico dell'azienda avrei provveduto a fare ulteriori contratti con terzi
Ma sono secondo conferimento di conferimento ho capito
Ma eventualmente cioè con quali rapidità le riesce a fare un contratto individuare altri impietosa per esempio sapeva sale ha potuto verificare sempre dalle carte e quali erano gli altri impianti motorizzazione a disposizione nelle zone vicine
Credo che ci fosse San Vittore che non ricordo bene come nome invece fosse quello di un altro uomo è sempre ed in considerazione per esempio aprire preso in consegna del Siena Sandi no non ci stavano tutti gli impianti in Italia ce n'erano tantissimi quindi
Ce l'ha Taranto gettavano due
In tutta Italia per cui non non c'era bastava fare un abbonato fare un salto e fare un contratto di di conferimento per evitare che superassero anche le quantità disponibili narra tredici
Poi mandarli narrata
Sono l'avvocato Poerio per Ingegneria
Associato certo certo grazie a quindici anni da circa quindici
Beh ma sulla base di quale lei è giunto alla conclusione
Dieci per cento
Riduzione del CIPE perché immagino fatto del due virgola nove per cento
Ventinove per cento
Feci chiare sia idonea condurre ad un obbligo di edizioni
Nella ed nel
Decreto
Del Commissario delegato numero quindici del l'undici marzo del due mila cinque
Riporta faccio riferimento a questo riporta alla al comma
Al punto
Un attimo solo mi perdoni
Fra l'altro al punto sette
La revisione del fare
E finisce tre aspetti per la revisione delle tariffe
Nel caso di variazioni superiori e inferiori al dieci per cento dei costi
O dei quantitativi di rifiuti smaltiti
Esso non è smaltiti non significa ingresso significa al di fuori delle interpellanze vuole interpretare io smaltiscono la cosa allora autorizzata e la revoca devo gettare da un'altra parte
Quindi gli attuali
Poi ci sono gli altri due casi viene nel caso di modificare confutazione impiantistica o alle modalità
Gestionali che richiede rilascio degli azione come previsto dall'articolo ma questo non è collegato
Eventualmente c'è una certa
Probabilmente l'ha notato una protesi
Forse lo ha ripetuto più volte le ha parlato a lungo che l'indice respirometrico della fossero
Insomma ho capito bene non c'è agli atti neanche un'analisi
Mancato rispetto di questo d'altra parte no io non ho visto neppure un'analisi chimica fra gli atti dove ci sono io per carità io non voglio dire che non ci sono agli atti perché lei me ne guarderei bene io non è ammessa neppure una Caparini prima ci ha parlato della pericolosità ci eventuale pericolosità
Pericolosità
L'eventuale presenza di traffico pesante
C'è c'è questo questo sì contenenti provocano potrebbero riprenderà l'assenza di un trattamento era cosicché il Riformista ha sbagliato nessuna traccia benissimo le risulta che quantificato elevati agli altari e se questo trattamento mi risulta che c'è l'arresto
Ha mai preso missioni analisi chimiche ventinove ecco che non rispettassero i dati assolutamente non ci sono non ci da lei
Siamo ai vertici mi perdoni agli alleati Italia registra valeva agli acquisirono Elena allergie io posso assicurarle che un CDR lamentale si è quella più quella quella attività di eliminazione delle plastiche polimeriche colorate non viene fatta dal CIPE
Ora a quelle costituiscono scarto
Presidente io
Se altre difensore
No la domanda
Io c'ho una sola domanda rivendica su senso
Lei su domanda della difesa e mi ha detto se io fossi stato direttore tecnico dell'impianto avrei e visto la possibilità di stipulare contratti con soggetti diversi per la termovalorizzazione
A fronte di questi frequenti fermi di impianto di colazione sì loghi delle visto che lei ha ma ha detto che ha preso visione del delle carte il processo atteso visione anche delle numerose note che Pontina Ambiente ha scritto alla regione sollecitando l'approvazione di un impianto di gassificazione contiguo all'impianto di Tmb proprio come unica soluzione per questo problema dei disservizi Colleferro
Non c'ho fatto Pino l'allora diciamo non l'ho vista soltanto che a Colleferro c'erano due impianti società diverse
E che la Pro la programmazione settimanale e intelligentemente veniva fatta da Pontina Ambiente con quell'impianto dieci e di termovalorizzatore
Poteva essere fatta anche con l'altro impianto c'era la disponibilità di duecento quattrocento novanta più novanta centottanta poi portati a centoventi mila tonnellate di combustione per ogni impianto quindi duecentoquaranta mila tonnellate
Ove Pontina Ambiente per
Per per autorizzazione
Se avesse prodotto quaranta mila e seicento tonnellate
Di CDR Santa viceré quaranta mila su duecentoquaranta mila sono il quindici per cento della capacità globale di combustione i due impianti su una porzione veramente irrisoria di produzione del CDR da parte del Monte
Quindi sostanzialmente lei non ha preso visione di queste in queste nostre terre Colletto che straparla ci si doveva fare come si parlava del problema dei problemi enormi locale dallo a frequenti guasti di ricollegare
Va bene presidente io non ho altre domande ne volevo fare una molto suggestiva ma non la faccio perché mi sembra abbastanza mi sembra abbastanza evidente il senso di quello che stiamo dicendo insomma
Di quale fosse la strategia industriale dovessero concedere il teste grazie regola giorno
Reti Senderos listino se
Grazie buongiorno
Secco sarebbe leggere la formula di impegno agli antipodi davanti a lei consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto conosce
Sì le sue generalità come si chiama
Esserino Montino sì lato nato a Roma sei quattro mila centoquarantotto
Sì tremante essendo trova dalla difesa Cerroni avvocato sollevava insomma per certo corposi onorevole nei
Precedenza attualmente qual è la sua attività
Per precedenza diciamo le attività Cassazione barricata variegata e ho fatto il consigliere regionale un il vice presidente del CONS del regione
Poi un fatto il consigliere comunale a Roma il senatore bene attualmente sul nuovo il sindaco di Fiumicino
Non ho capito attualmente sono il sindaco di Fiumicino a me
Nell'ambito delle sue prestazioni precedenti e del suo incarichi precedenti lei si è mai occupato del problema rifiuti a Roma
Ma direttamente io no cioè le le vie competenze fondamentalmente
Erano su altri settori
Dall'urbanistica alle opere pubbliche in particolare
Cioè insomma queste s'era un po'poi i trasporti ma non non riesce ad conosce l'avvocato Cerroni c'è da quanto
Ma
Danza da diversi anni da molti danni
Considerato che io del
Mille novecentosettantacinque socio fu eletto consigliere regionale del Lazio giovanissimo
Quindi questa lunghissima chiamiamola così carriera di carattere politico istituzionale a Roma nel Lazio evidente diciamo
L'imprenditore come Cerrone
Poi si conosce
Ha mai avuto pressioni o tenga presente in questi campi di prova testimoniale afferiscono principalmente ad una contestazione di associazione a delinquere
Mossa in questo procedimento
Perché Cerroni avrebbe comunque condizionato la politica ambientale e non solo della regione Lazio e quindi noi cerchiamo di evidenziare tutto
Mai subito
I prezzi
Prezzi prezzi le qualità del servizio offerto gruppo Cerroni
Ci
Nuovi sulle complesse vicende relative all'individuazione dei siti per la realizzazione della nuova discarica a Roma
Italo nuovo in tale contesto dico
Mai subito qualche pressione condizione
No cambia la politica
Designazione ancorché tre posti
Ha mai subito quest'
No assolutamente sullo dette no
Cioè non
Parte non c'era diciamo
L'elemento diciamo per la della della pressione però per proverò quanto che riguardava però ciò Maiolo mono
Francamente
Ricevuto nessun tipo di riti pressione quant'altro
Da parte dall'avvocato Cerroni
Ha mai ricevuto regali dall'avvocato Cerroni no al di fuori di quelli consuetudine
No
Nel Lazio il sistema un imprenditore che avesse a disposizione impianti tecnologie per il trattamento il ciclo dei rifiuti
Urbani
Al di fuori del Gruppo c'è
Ma nel Lazio diciamo perlomeno a mia conoscenza qualcosa
Cioè nel senso che mi riferisco adesso passato
Sì piccole cose forse quello di Guidonia non so quanto diceva Biscari editoriale quanto tempo dicevano sarà anche quello diceva
No forse forse all'inizio non era di Cerroni inizio in corso edizione dei cervelloni poi diventati Cerroni
Per scendere
Però non sono poi credo che ci fosse quella di Latina se non ricordo male
Anzio dall'attira mi sembra un paio
Una sua però però insomma a Roma sicuramente no
Roma c'era solo quella struttura
Vada tantissimo tempo siciliano
è a conoscenza del fatto Cerroni sia stato favorito
Mantenimento di quello che si dice essere il monopolio
Ma somma questo questo francamente nel caso specifico io ho per l'appunto non avendo seguito direttamente però tanti anni di politica ma anche anni anche passando intanto istituzioni perché poi dopo ovunque ripeto ho fatto consigliere comunale a Roma
Ho fatto anche l'assessore a Roma
Ai lavori pubblici naturalmente però insomma ho fatto Rossato in giunta anche in Regione eccetera
Cioè non mi sembra che sia questo invitato a parte episodi specifici che io non conosco naturalmente su quello non posso dare nessun tipo di giudizio però non mi sembra che ci sia
Ci sia stato
Così fa parte
Della politica in generale a parte casi specifici ripeto non so
Un atteggiamento che fosse un atteggiamento ma era solo un forse una presa d'atto che il sistema tra diciamo che si era costruito nel corso di tanti decenni era era tale quello che si è consolidato e da parte degli amministratori molte volte questo succede anche a me adesso a Fiumicino stessa cosa il rifiuto e l'impatto quel rifiuto è un impatto tremendo quotidiano
E quindi proprio perché a questo tipo di impatto a tutti i costi sei portato a a tutti i costi il consenso nella legittimità se portato diciamo a prendere decisioni anche immediata e molto rapide
Pur di togliere insomma questi rifiuti intermezzo la strada perché l'emergenza son sempre sotto angolo ecco giro annuo
Non so non so se così
Buongiorno
Allora dunque
Io
Le volevo chiedere lei ha detto di non aver mai subito condizionamenti personali né politici diciamo in qualche modo favorisse ero
Quello che mediaticamente è stato battezzato l'intero Ceroni diciamo comunque il gruppo imprenditoriale di riferimento diciamo per quello che riguarda la Regione
Io le vorrei fare una domanda lei sicuramente sarà a conoscenza che all'interno diciamo del procedimento vi è una conversazione occorsa fra lei e il defunto Arcangelo Spagnoli
In occasione della percorso di rivisitazione della Valutazione di impatto ambientale della pratico gassificatore di Albano laziale
In cui lei adesso dopo non ho qua il numero perché nono però e trascritta comunque
In cui lei sostanzialmente parlando con spagnoli dice ho dovuto fare abbassare da duecento tonnellate al giorno a centosessanta tonnellate al giorno e quindi ottanta ottanta suppongo ottanta per una delle due linee di gassificazione per motivi politici
Ora ci vuole dire quali erano questi motivi politici
Ma guardi io quell'episodio lo ricordo benissimo voi lordo benissimo perché non posso fare una piccola così inquadramento cioè magari se ci illustra anche le posizioni che erano esodi di Carlo e Zaratti in quel momento che erano due anime all'interno dello stesso partito mi sembra flessione abito piuttosto lontane sotto questo specifico aspetto
Perché io che ero senatore fino al due mila e sette questo vi pare succedesse noto inizi di marzo due mila otto
Marzotto Bergomi sei marzo io marzo divento il vicepresidente della Regione Lazio fu nominato da Piero Marrazzo
Eccetera lasciando il Senato
E naturalmente per impedimento di Piero mi dice bene vice presidente
Vai a sostenere inaugura il piano in quel caso c'era il piano dei rifiuti il ragionamento il piano dei rifiuti
Regionale allievo del famoso decreto ventiquattro del ventiquattro non erano che Clinton è il piano in generale
Non il descritto o un piano piano rifiuti gli onori non c'è stato vero e proprio in quel periodo c'è stata una presa d'atto consiliare del documento del commissariato non avendo come il documento in piazza del piano che andava a in in aula che andavano sono portato in Consiglio regionale
Essendo appunto dato quel momento eccetera sostenendo dovendo sostenere inaugurata come rappresentante del governo della della regione
In quel caso il diciamo spesso dove dentro c'era anche la questione
Attiva
Ad Albano
Non solo ma generale
La e e a questo punto è evidente che c'era una difficoltà di carattere politico
In aula
E questa difficoltà di carattere politico erano pari opinioni andavo nota
La confermai l'accettazione fino alla contrarietà netta
Dell'impianto tenendo presente che c'erano voi potreste c'erano c'erano tutta una serie di posizioni anche abbastanza
Forti anche a livello locale
Il la lo scopo Lasa la telefonata era appunto quella di dire guarda che se come pensiamo sia giusto andare avanti con il piano
In generale
Credo che bisogna fare un atto anche diciamo depositi abbassamento in ma di minore impatto di carattere sociale
E di carattere politico
Sua nei confronti del territorio ecco perché consigliavo e poi passò così come la riduzione se non ricordo male a dal duecento e qualcosa duecento posti c'è l'accesso a sessanta Rambo questo però vorrei rimanere un pochino più ancorato al dato testuale perché in primo luogo lì non sembrava parlasse in Consiglio ma dice ho fatto abbassare quindi sembrava già una cosa fatta decisa sono no fatta passare ad abbassare eccome emendamento cioè noi il piano partiva da duecento in aula c'era a duecento
In aula dovevamo presentare degli emendamenti
A riduzione e così via dopo cioè ho fatto abbassare al largo diciamo che c'è l'emendamento questo quantum di passare da duecento a centosessanta cioè questo centosessanta da quale dato scientifico è uscito fuori insomma
Ma dato scientifico dato scientifico era derivato fondamentalmente da
Una
Minore diciamo situazione di di impatto che hai comunque sul territorio perché più quantitativo è alto e più hai una serie non solo sull'impianto ma anche per andare sull'impianto poi i rifiuti bisogna portarceli per portarci locomotiva viviamo porto coro occorrono mezzi come comma quindi lei non ricorda perché fu scelto proprio centosessanta e non voglio cinquanta centosettanta questo francamente un dato per e per lei ha ricevuto probabilmente forse l'OSCE no no ce l'ha deciso lei no l'abbiamo deciso l'abbiamo ucciso noi in sede politica sa di auto mentre ecco ma le risulta che in sede di programmazione
Che le come lei sa parlava del piano diciamo la presenza di impianti di trattamento e ci metterei anche il termovalorizzatore ovviamente come ultima fase della dei rifiuti
Vengono programmati sulla base di un fabbisogno è che il fabbisogno del bacino di riferimento quindi passare da duecento mila a centosessanta mila
Ai fini del fabbisogno del bacino di riferimento non è una cosa indifferente voi no avete fatto un'analisi su quello che era il fabbisogno effettivo del bacino perché delle due l'una o centosessanta erano pochi o duecento erano troppi
Guardi intanto il bacino di riferimento in quel caso come impianti industriali
Come termovalorizzatori non era era tutta la regione Lazio
Non ha un riferimento BA perlomeno allora ricordo
Che non rilasci di programmazione prevedeva noi dobbiamo invece erano dei bacini ben prima di molto più grandi intermedi impianti non di discariche c'è perciò parlando del decreto novanta e cinque non localizzava dove è stato localizzato in quella zona lì uno degli impianti di termovalorizzazione ma si andava direttamente sulla zona Colli Albani che era un pochino più giù pochi chilometri più giù no ma insomma le le interno Ict impiantistico ancora c'è oggi
Su quello non c'è più o che e ce ne molti di più non di quaranta mila ma ci sono centinaia di migliaia
Di di
Tonnellate
Deficitarie che purtroppo il Lazio ha un sapore mandati
Anzi tono ma io le ho fatto una domanda estremamente più sentiamo le loro cose apprese la scelta di abbassare da duecento mila a centosessanta mila forse una scelta politica o fosse frutto di una valutazione circa il fabbisogno del bacino no
No una se c'è una certa politica certo voleva non era sul fabbisogno rese avessimo fatto un calcolo fabbisogno avremmo uomo entrare addirittura triplicato l'impianto
Ok senta un'altra domanda aveva presente la differenza fra il concetto di potenza elettrica dell'impianto di più gassificazione e di potenzialità di Suma e di attività di smaltimento dell'impianto no
è perché vede nella telefonata
Niente di cui le ho appena parlato a un certo punto spagnoli e dice mo'facciamo un po'calmare le acque e fra cinque sei anni l'umido chiamò in su e lei dice è appunto
Quindi sembrerebbe che voi aveste ben chiaro il fatto che i centosessanta ritornare a duecento era una circostanza che bastava ritoccare l'aia e diciamo lasciando inalterata la potenza elettrica dell'impianto no nove ed anche perché siccome stavamo insieme programmatoria
Per aumentare l'impianto torinese rifare la trafila dove ritornare in aula Laura aveva bisogno di dire duecento duecentocinquanta trecento quello che avremmo deciso una seconda fase
Però qui questo è la spiegazione che l'Emilia oggi però la telefonata dice la ripetiamo verso l'alto e lei dice è appunto letto così sembra quasi come fosse un sono una sorta di presa in giro non senza aver motivazioni intendo e voi vi prego come giri la testa insomma ecco questo sembrerebbe insomma non so adesso
In quale contesto francamente è francamente è chiaro che ma non stiamo parlando di un dei territori presidenziale non stiamo parlando di un decreto assessorile se stiamo parlando di un atto di carattere programmatorio l'atto programmatorio fosse stata fino
Fa lo stesso ente
Senta le faccio un'ultima domanda non riporta un dato di mia conoscenza personale perché non sono un tecnico ovviamente ma diciamo in questo momento mi limito a riportare un dato che DOP buoni
Ci è stato detto dal
Non so se il dottore professore ingegner Lori e perché diciamo esperto di impianti di gassificazione che
è la potenza elettrica di un impianto che definisce il regime dell'impianto stesso cioè sostanzialmente i rifiuti sarebbero il carburante la potenza elettrica è il motore per poter funzionare il motore deve sempre avere quella potenza etica per cui quei centosessanta mila
Tonnellate di rifiuti dovranno essere aggiunte o di metano o di Coco che sono degli altri carburanti per poter far funzionare l'impianto il che sembrerebbe stare a significare che dal punto di vista coi finale delle missioni grosse differenze rispetto ai duecento mila non si sarebbero verificati questa è una circostanza che l'edizione conosceva
Se lo ha mai sentito dire
Quello qual è no no io un'omessa istituzione Alcontres ho capito
E non ho perché siccome lui parlava appunto di questo aumento dopo qualche anno no dicevo se lui come uscivano gli occhi susseguirono dando non riguarda una valutazione non so cosa conosceva come diciamo
Non mi sembra che volino
Però testimoni insomma
Cioè chiesto questa
No lui ha chiesto se a livello politico siamo stati mai condizionamenti ha detto di no qui sembra siccome la questione e molto grossa qui perché ha detto adesso ha testé adesso riferito che è stata poco politica la decisione
Quindi mi sembra che venerdì scorso di opportunità politica di opportunità politica ecco torniamo alla alla quindi
Non non lo facciamo risponde al vero su dal punto dove va be valuterà quel collegio nel caso di farla ex ufficio
Le faccio un'altra domanda torniamo al discorso dell'opportunità politica
Chi erano i suoi interlocutori a livello politico in questa fase di rivisitazione prima della potenza di smaltimento e l'impianto e poi di diciamo rivalutazione della valutazione d'impatto ambientale dell'impianto
Insigni punti interloquiva sostanzialmente intervenuto io cioè lungo un atto
Adesso
L'iter normale di una un di una delibera di consiglio
Regionale e l'iter normale sono la commissione delle Commissioni competenti in questo caso la commissione ambiente poi Bilancio per ragioni diciamo di copertura o meno quello sempre e poi l'altro
Quindi
Quindi nega sostanzialmente che fosse per esempio Mario Di Carlo uno diciamolo uno dei suoi referenti principali su questo aspetto nolo nel con assoluta
Milan
Valuteremo poi la pioggia prodotto diciamo il la trascrizione della carta trasmissione Report in cui Di Carlo si assume in prima persona la paternità di questa rivisitazione della Valutazione impatto ambientale di una sua affermazione non non del mio ufficio quindi melius re perpensa mi conferma che indicarlo non è stato un suo interlocutore in questo periodo no giudice di Di Carlo Di Carlo stampati e Regione
Di Carlo era uno dei tanti
Consigliere io stavo amici che poteva benissimo e sicuramente avrà detto la sua
Riconosciamo che nella sua forma il controesame non mi sembra che siamo un'altra acquisizione Bonivento l'avvento poco la parte politica cioè quella del clan qua i Franchi va bene esattamente nel gennaio
Sembra condizionamento politico richiede i suoi rapporti con terzi soggetti
Unico da Fabio Capello allora parlo con l'assessore Mario Alicata voluta dall'assessore Mariolina cui arriva alla domanda calabrese all'esperienza più politico di così mi sembra che non possiamo essere
Un'ultima domanda Point e poi finisco lei mi dice che si limitava a intrattenere rapporti così diciamo coi letti istituzionali Nikon Laura delle commissioni ecco e che c'entrava
Contattare Arcangelo Spagnoli che era il gruppo di una struttura commissariale che non aveva nessuna competenza sulla valutazione di impatto ambientale
Perché se non ricordo male lui arriva dunque competenza presso il commissario presso il commissariamento ricordo
Che il commissario commissario coincideva esattamente col presidente ma erano due strutture parallele no uno studio per averci getto sempre lo stesso e il soggetto delegato il sottoscritto in quanto in quanto
Nasce senza
Formalizzarlo però poeticamente quindi le risulta che il commis la sua natura del Commissario delegato fosse formalmente in carica dal Presidente della Regione Lazio di occuparsi della valutazione d'impatto ambientale che era retta dal dottor De Filippis dottoressa Bargagni ad Aldo ingegner D'Amato
Beh non risulta mai ciò questo non lo so o
Però che il
Componente del commissario che coincideva col presidente della Regione lo stesso soggetto di chiamarmi dice qual è la tua opinione su questa cosa io
Anche tu praticamente
Qual è la mia adesso
Va bene non ho altre domande insomma
Sordi
Di parte civile altro difensore voglio no
Controesaminare
Considero
Avvocato Covella per
Avvocato Palella per la difesa De Filippis
Buongiorno senatore allora lei ha detto rispondendo al professore Assumma che in fondo si è interessato poco di rifiuti sì
Però poi rispondendo al Pubblico ministero ha detto che comunque si è interessato per la parte politica alla vicenda del termovalorizzatore di Albano
E quindi io le rivolgerò qualche domanda che scaturisce anche poi dalle intercettazioni telefoniche che sono state fatte nel corso di questo procedimento per
Considerare per comprendere meglio alcuni aspetti
Innanzitutto lei conosce Andrea Mangoni che nel due mila otto era direttore della società pubblica Ascea socio del Cohen ma quindi socio anche della società riconducibile
Al gruppo Cerroni lo conosce specie ricorda che nel maggio due mila e otto ha incontrato Andrea Mangoni che ne ha parlato della via di Alba nonché delle scadenze di fine maggio se lo ricorda questo colloquio
In quell'occasione lei ha chiamato il De Filippis davanti a Mangoni se lo ricorda
So perciò non lo so dell'impero chiamato tante volte anche per altre cose presso nel caso specifico ricordo
Ricorda di aver comunque chiamato nel due mila otto De Filippis per sollecitarli la definizione della procedura di VIA di Albano
Faccio decisamente la procedura di VIA questo
Questo francamente non lo ricordo non lo ricordo
Io appunto Westerlo ho descritto prima l'impegno mio sulle questioni momentaneo sulla questione dei rifiuti derivato dal fatto che dovevo portare avevo questo incarico per portare in aula il piano non al Vaticano in quanto ma il piano dentro il quale c'era anche l'impianto
Nel due mila e otto vi era un dirigente della Regione Lazio di non mettendo Minicis competente per la via di Al Bano le risulta con cui lei ha parlato De Dominicis De Dominicis
No
Ecco io a questo punto lo dico al tribunale leggerei al teste la trascrizione di una conversazione telefonica scritto novecentodiciotto barra zero otto
Numero tre sette sei zero del quattordici maggio due mila e otto
Tra spagnoli e questo Mangoni di cui abbiamo parlato
Sì trascritta e dalla trascrizione allora va in scena spagnoli Andrea eccomi qua agli ordini ciao Mangoni come stai chiede spagnoli e Mangoni dice ho visto Montino
Spagnoli comunque
Ma un conto è un aspetto di Albano oscena quindi spagnoli si voce mandano ebbene scadenze di fine maggio
Spagnoli essi va comunque detto con una media
Sparano missili
Brescia accennato Amicis a questo punto c'è un punto interrogativo nella perizia perché evidentemente i periti non sono sicuri del nome che viene pronunciato visto che lui ha detto questo lo dico al tribunale che non c'era nessun De Dominicis
Che no con cui lui ha parlato perché veloce solo ma non voglio cominciare Mangone dice che lei avrebbe chiamato tale
Scisse davanti a me spagnoli senti
Ma detto che deve essere fatto entro fine maggio
Perché non è possibile voce a spanne Maroni a ma che ci troviamo in un tribunale amministrativo mai da una parte nella regione dall'altra questa è la conversazione che è stata intercettata tra spagnoli e Mangoni lei è in grado di ricostruire questo episodio in qualche modo
No non sono in grado
Francamente
Io non ho altre domande
Nessun'altra domanda altra dimensione davanti
Va bene può andare grazie
Mozione d'ordine sono le tredici e zero sei perseguire un pochino come scale pare la giornata perché penso che ne avremo per fare per abbatterne Abba quantificano sei cinque sei testi fuori alcuni dei quali non credo che Mangoni e spiacenti non versano bevi sì volevo capire come chiedervi insomma di chiedere alle parti come pensavamo di organizzare la giornata anche per Palma e non certo una
Possiamo così alla sua è un teste perché vere non brillantissimo saggia valgono interesse Rosignano diciamo tantissimo e poi dopo faccia come lo della classe lo facciamo più pesanti
Sinora grazie buongiorno già
Si accorse da leggere la formula di impegno sì
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza si le sue generalità sì
Giovanni Alemanno nato a Bari il tre marzo mille centocinquantotto sì prego allora la somma San Donato essendo resa cioè grazie
Onorevole lei negli anni passati ha ricoperto diverse cariche politiche ci può riferire quali in particolare quelle che possono riguardare interessante processo si sente
Grazie parlare un po'più forza
Sì ho sentito allora quali Carige politiche credo che attinenti lettere sia quella di consigliere regionale dal novanta al novantaquattro
Quella di consigliere comunale dal due mila e sei al due mila otto con il sindaco di Roma dal due mila e otto al due mila tredici è quell'ancora di consigliere comunale
Dal due mila tredici al Duemila quindici
Conosce la poca secessioni
Conosco avvocato Cerroni da molto tempo
Conosco l'avvocato Cerroni
Personalmente da da da quando avuto dal c'è così da quando sono stato a candidato sin dal due mila sei
Non è mai stato fatto esercitato pressioni scusami
Con la voce bassa
Le risulta che l'avvocato Cerroni abbia direttamente o indirettamente esercitato pressioni nei suoi confronti in relazione ai ruoli politici che lei ha rivestito
Per ottenere delle agevolazioni o comunque per a venire dei vantaggi naturalmente al di fuori di quelle che sono le normali e illecite pressioni dell'imprenditore nei confronti di un amministratore pubblico
Imprenditore cerca sempre di magnificare le proprie prestazioni le proprie cose e e cerca di indirizzare le scelte del politico verso le proprie attività verso se stesso sebbene mai capitato di avere questo
Nella pressioni diciamo così non non
Sì non istituzionale nessuna dal punto di vista dei suoi legittimi interessi mi ha rappresentato due vicende diresse la prima il debito che si andava accumulando dal Comune di Roma nei confronti suoi per il pagamento alla tariffa
E il seconda questione relativa al futuro di dopo le del dopo Malagrotta in cui lui sosteneva che
Era opportuna scelta di Monti dell'Ortaccio come futura discarica di Roma dopo la chiusura di Malagrotta
Ha mai ricevuto regali
Doni con qualunque altro vantaggio al di fuori delle consuetudini natalizi dei di Pasqua la bottiglia di champagne e naturalmente non non ha valore tranne che non ci sia un orologio
Numero chiuso non ho avuto neanche le consuetudini natalizie perché il rapporto fra me e l'avvocato ce n'è sempre stata piuttosto conflittuale io fin dal novanta quando ero consigliere regionale l'ho preso posizione a favore dei Comitati per la chiusura di Malagrotta e comitati di Ponte Galeria eccetera ho fatto anche alcune manifestazioni di troppo anticipato anche a un blocco davanti alla ai cancelli delle degli dei della della della discarica proprio per a protestare a fianco di questi di questi e manifestanti quando lui proposta della la la discarica di Monti dell'Ortaccio io ho sempre detto che Monti Ortaccio non era possibile bisogna chiudere Malagrotta e non si poteva aprire una discarica a fianco a Malagrotta qual era appunto il sito evolute Ortaccio quindi anche dal punto di vista dei dei regali natalizi non c'era il clima di amicizia che potevano giustificare neanche il panettone insomma
Durante il Periodo di queste cariche politiche che lei ha ricoperto
A Roma esisteva un soggetto imprenditoriale che avesse disponibilità know how e diciamo la capacità imprenditoriale di gestire questo settore così come ha fatto Cerroni
Alla situazione della Roma è caratterizzato due aspetti diversi la prima è appunto i soggetti peggio è reale e l'altra è la questione relativa ai siti per gli impianti
Dal punto dei soggetti imprenditoriali sostanzialmente c'è sempre stata una grande difficoltà
O rifiuto da parte degli imprenditori del Nord che sono imprigionati accreditati dal punto di vista della della gestione di rifiuti a scendere su Roma
Diciamo che non si è mai visto nessun imprenditore di rilievo
Del Nord interessato aprire un impianto a a Roma
Mentre c'è sempre stata da parte di tutta la politica romana me compreso una certa diffidenza a apparire imprenditori provenienti dal Sud perché tutte le risultanze la Commissione sulla gestione dei rifiuti luce gestione diffide funzione parlamentare aveva sempre indicato di grandi rischi dal punto di vista della della di imprenditori del Sud che potessero venire per portando rischi di finita organizzata dal punto ritenuto più grave questo com'è una tendenza la cosa più grave però è sempre stata la questione dei siti
Cioè sostanzialmente Malagrotta è sempre stata una discariche che sopravvissuta a se stessa sostanzialmente perché la politica istituzionale le le le varie fazioni io non ho mai trovato una alternativa reale a Malagrotta
Io personalmente avevo proposto e portata avanti un'alternativa che era la discarica il poligono l'ex poligono di Allumiere
Che era appunto l'ex politico militari in zona pubblica ma ci fu una fortissima posizione Partito Democratico partiva signori Civitavecchia Nolte Cassinone di Allumiere
Contro questa discarica stessa situazione si è verificata su tutti gli altri siti quindi in realtà Malagrotta ai sopravvissuta a se stessa semplicemente c'è semplicemente forfora principalmente perché le istituzioni in particolare la Regione Lazio che ha il compito principale
Di di sceglie di fare i piani giudice i siti non ha non si è mai assunta la responsabilità di fare una scelta per un altro sito artrosi io personalmente come sindaco di Roma non ho mai trovato dentro il territorio comunale di mia competenza
Un sito che fosse accettabile risolutezza quindi effettivamente si è creato una situazione di di di di blocco oggettivo al di là delle del delle volontà e delle degli interessi e dell'avvocato Cerroni
Lei ha notizia che l'avvocato Cerroni sia stato favorito in qualche modo da una parte politica che si trovasse in posizione istituzionale tale da poter favorire
Io dal punto di vista dalle parti politiche non ho mai avuto specifiche specifici interventi da questo punto di vista fondamentalmente perché tutte quante reparti Poli che in qualche modo ne erano molto condizionate dai dai comitati di il Ponte Galeria della zona contro la vocazione quindi sostanzialmente c'era un clima sospiri sostanziale ostilità da parte tutte le parti politiche nei confronti di Cerroni a cui Cerroni sopravviveva quello stabile sospettata di motivi detti prima cioè che non nella politica riusciva a criticare Cerroni ma non ho trovato un'alternativa questa un po'la situazione
Grazie presidente non ho altre domande sì con la scatola tanto esaminare si
Al Milan insomma di quelle che sono risposte gara deve così generale insomma ecco lei è a conoscenza di incontri fra Manlio Cerroni esponenti di alcuni partiti politici
Che sono corsi anche in prossimità del Parlamento presso esercizi pubblici
Non non ho notizie specifiche anche se immagino che Cerroni abbia cercato di tenere relazioni con tutti
è una scienza dai un'altra episodi specifici non non mi hanno senza quindi diciamo ci ha riferito un dato così come posso dire generico sì ecco quindi non ancorato a fatti specifici ecco quindi non è a conoscenza di incontri conviviali no no no con con esponenti non non faccio distinzioni partiti in questo momento fare
C'è quindi la sua è una risposta lo posso dire consente un po'di circostanza c'è molto generica assolutamente
Precisiamo questo
Un'altra domanda lei ci ha testé riferito su domanda della difesa
Che quando si è dovuto fra virgolette interfacciare con Ceroni quanto sindaco primo cittadino e anche diciamo in un certo modo capo della giunta capitolina con Cerroni i due principali problemi erano corsi di
Almeno a dire diceva dal debito che il Comune di Roma aveva con con il consorzio Colari
E dalla toga delocalizzazione della subisca il Monti dell'Ortaccio quando lei parla il debito del Comune di Roma suppongo che si riferisca al debito maturato da Amman
Sì nei confronti dei suoi esordi Surrey faccetta nera per essere chiari no perché ovviamente non c'è un rapporto contrattuale diretto certa al Comune di Roma il consuocero quindi il problema era che questa gente aziende anziana chiamiamo la ex municipalizzata il famoso azienda in Austria del Comune di Roma aveva un po'forte
Ecco lei in questo contesto dei rapporti fra ama e CONAI sia interessato anche del problema relativo alla stipula di un contratto decennale che prevedeva un impegno da parte del Comune di Roma a conferire in esclusiva i rifiuti al consorzio Colari
Ogni tanto come al solito sul piano
No perché qui si parla di condizionamenti e questo è un elemento di condizionamento sarebbe stato un limite di condizionamento importantissimo nei confronti del signor gli ho garantito no no no il nibbio qui stiamo parlando de
La domanda era stata i condizionamenti la risposta la sua sul debito io gli ho chiesto qualcosa in più sempre i condizionamenti se non ha domande attente ammessa per cento sì c'è stato un episodio da questo punto di vista relativo a la ha un contratto decennale che l'hanno doveva prendere con un
Tmb un trattamento meccanico biologico l'impegno di Malagrotta insomma
Non è nonno era Malagrotta mi pare Rocca Cencia una persona qualcuno dei vecchi MB relativi a indichi obiettivi proprietario qualcuno sta Malagrotta un altro strato esclama sorpresa due esatto
E in quel caso in Effetti io intervenni perché ritieni che c'era stata una una diciamo così un una decisione da parte del del anche il l'allora amministratore delegato di di di Amman bello chiaro
Cappello esattamente sostanzialmente era stato un po'troppo leggero un po'troppo veloce nella nell'attribuire una una uno un contratto molto lungo decennale a questa nessun ricordo se questo contratto sarebbe stato affidato a seguito di una gara pubblica o a trattativa privata
E a trattativa privata per assenza di alternative nazionale una condizione di ricorda più o meno l'ammontare complessivo nei dieci anni di questo contratto di che cifra si parla questo no è possibile prossimo cinquecento milioni di euro circa questo no era sicuramente la c'era molto molto alta non solo da quello che faceva impressione alla durata dieci anni mi per dieci anni diciamo la città di Roma si sarebbe siamo vincolata diciamo indissolubilmente al al gruppo
Va bene presidente non ho nessuna domanda produco poi comunque bozza di questo contratto per completamento diciamo della
Odierno sei porticine domanda altro difensore no
Sono grazie può andarsene
Insomma
è stato aggiornato
Per la possiamo fare adesso
Che ore sono
Se c'abbiamo un altro teste non non Vernon lumbard Massimo Palermo anziché andare avanti nato pochi c'abbiamo Mangoni che c'è un attimo di attenzione è un osso Padania
Perché ha rubato no perché
La gente Mangoni esattezza spazi
Io direi scusi eh non vorrei che evoca sull'ordine però penso che il suo esame sarà un pochino più articolato magari visto che l'una e mezza rischiamo di andare parecchio lunghi magari forse non è il caso di sentire l'avvocato Carrubba che promette sarà più veloce c'è un piccolo break coi mai sentiamo
Ma
è stata cinque
Sì e non so capovolto che secondo voi
Carrubba e allora sentiamo che abbiano
Questi testi che tempi in via prossima ed era chiaro
Di audizione richieda contrattiamo io anche vediamo il controesame bisogna risalire un attimo su perché sentiamo che sulla figura di garante ma noi siamo duecento pagine informativa quindi qualche cosina mi vorrei un attimo cioè sono tutti di uguale impegno assodata la somma quanto a
Sono impegnati
Offro Manconi lo sentiamo la prossima volta voglio dire
Dunque con questi tre faremo abbastanza in là Manconi e lo sentiamo domani
Voto cerchiamo cerchiamo sei sette interessante oggi attuato osé odiosa tener testa Mangoni S Ponto
Ma c'è un torneo alle due e mezza penso che se c'è la la metà già non lo prende
Dalla e
C'è chi
Sì anche se insomma non vedo riesca a prescindere il volo
Spazio
Storie sta dicendo avvocato che c'era un problema di orario di nuovo aereo
Ma
Beh uno dei c'è una poziore miracoli avranno ecco se lo stesso perché sappiamo tutti oggi ecco questo è poco ma sicuro cose sì se li sentiamo tutti oggi il problema deve essere appunto spezzare
A questo punto d'udienza oppure no insomma
Possiamo chance autonomo
Oggi sette esso
Con la riserva forse per il controesame dobbiamo diffidare perché io non so se sarò in grado di eseguirlo entro le due insomma tutto
Facciamo rendendo questo vale
No no no no lascia io
Sì però non è neanche possibile siamo noi a disposizione dei testi cioè se non a termine Spadaccio doveva venire prima
Roma oggi i testi si sentono tutti i vizi del tradotti ecco su questo non non dubbiosi sono senza
Esiste
Sì prego ovvero il giorno
Sì buongiorno prego s'accomodi
Ecco se dà lettura della formula di impegno a dire la verità del foglio davanti alle se la dicitura
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza se sulla generalità andare Mangoni sommato a Terni il cinque giugno sessantatré
Prego allora
Avvocato assume un test condotto sempre davanti al Serrone viene tre verrà sottoposto all'esame
Se l'attacco
Ci può dire quali sono state le sue pesce precedenti attività lavorative in particolare il periodo in cui lei ha ricoperto cariche nell'ambito di Ascea
Allora
Io sono sono arrivato in Acea dall'estero nel mille e novecento novantacinque
Sono stato in fino all'inizio del
Due mila nove
In questo periodo sono stato prima un dirigente
Responsabile della pianificazione
Poi sono stato ovvero Chief Financial Officer
Nenni il due mila e tre sono stato nominato amministratore delegato sostato amministratore delegato dal due mila e tre
Fino all'inizio del due mila nove
Nell'ambito di questo periodo temporale
Acea ha costituito un consorzio il Co M con a ma ed una società del gruppo Cerroni
Vorrei che ne ci indicasse l'iter Chiapponi portato la Costituzione di questo consorzio quale fosse lo scopo
Attribuito a questo consorzio
Allora innanzitutto credo che
Per rispondere ma io devo contestualizzare
La scena a ha avviato la sua esperienza per quanto riguarda la produzione della CIA
Elettrica da combustibile da rifiuti
Fra il due mila cinque il due mila sei quando
A acquisito una società società che era un importante produttore l'energia elettrica a da da rifiuti pecche controllava due
Impianti un impianto da dieci megawatt a Terni un altro impianto dieci megawatt a a San Vittore del Lazio
Questo un al momento che per noi è stato molto importante perché da quel momento in avanti quello della produzione di energia elettrica da rifiuti diventato una delle linee di crescita della della società la società ha ha predisposto un piano specifico
E questo piano specifico prevedeva alcuni interventi che oltre alla coi avvenuto ampliamento dell'impianto dell'impianto di San Vittore del Lazio che attualmente penso che sia un impianto circa quaranta megawatt rispetto e dieci da allora
Prevedeva anche l'acquisto poi non avvenuto dei due termovalorizzatori di Colleferro che facevano capo ad una società in amministrazione straordinaria e la realizzazione di un ulteriore di un ulteriore di un ulteriore impianto
Quindi il piano no no diciamo che prevedeva fra novanta cento Mw di di potenza esterna
Ma la realizzazione
Di questo ulteriore impianto è stata hanno poi proposta da Cerroni ora io ho difficoltà a ricordare quando
E però questo Progetto resta da me proposto da noi valutato in maniera particolarmente accurata a portato alla costituzione di Cohen ma se ricordo bene inizi
Ai vizi del due mila del due mila sette all'inizio del due mila sei
Quindi il Progetto che era intestato a Acco Emma perché come me aveva rilevato la precedente richiesta d'autorizzazione che invece è stato interrotto anche l'ambiente
Il progetto dell'ente è stato Acco Emma era una parte relativamente importante d'un piano molto più consistente e che voleva a sviluppare quanto più possibile la presenza la presenza di
Ascea nella generazionale Energia da rifiuti da questo punto di vista il progetto di Al Bano presentava alcune caratteristiche per noi erano particolarmente particolarmente interessante
Innanzitutto una le piogge riversa da quella della fermo una tecnologia diversa rispetto alla termovalorizzazione che era quella all'epoca prevalente ma già molto discussa diciamo
Secondariamente consentiva
Di utilizzare come combustibile il CDR per il quale la Regione Lazio aveva fatto un provvedimento specifico considerando l'unico l'unico combustibile da rifiuti per impianti di generazione di Energia
Di energia di energia elettrica e e poi soprattutto aveva un iter autorizzativo che era stato avviato che è inutile replica che quanto riguarda gli impianti di generazione nel di energia elettrica in generale l'acquisizione dei permessi rappresenta la problematica principe
Per queste ragioni abbiamo deciso diciamo ad investire in questo per azione abbiamo costituito
Coleman e formalizzato quindi la partnership con Pontina Ambiente
Obama
Poco fa ci ha parlato di un di una tecnologia nuova rispetto a quella che era diffusa all'epoca vi chiediamo questa tecnologia
Allora questa tecnologia che aveva in quel momento in corso di realizzazione è un altro impianto all'interno della discarica
Di Malagrotta da parte del gruppo Serroni di proprietà di un una gruppo giapponese
Ora Lancieri ANAS o qualcosa di simile comunque non ricordo non ricordo il nome
In maniera precisa Nori
Facemmo più di una visita
In Giappone a supporto delle analisi che che stavamo facendo per verificare diciamo sì alla patria allora dell'impianto che i suoi le sue problematiche operative rendimento economico la finanziabilità eccetera
Ricordo l'ultima volta
Partecipa io direttamente verso la fine del due mila otto
Per informazione del collegio
Noi abbiamo cercato di citare l'ingegnere giapponese che era preposto alla avvio di questa metodologia e all'utilizzazione di questa metodologia senonché est Ingegnere è andata in pensione tornato in Giappone non si trova
Sì cioè
Sì l'ingegner Spada sci
Il nostro interlocutore tecnico cui in quanto rappresentante della società giapponese
Ricorda chi fu a proporre la costituzione del consorzio
Allora
La proposta sull'utilizzazione
Della tecnologia e quindi
Sulla
Utilizzo dell'autorizzazione
Perché erano in corso di richiesta
Per Albano a noi è venuta da Manlio Cerroni
Ha mai subito sia Kia
Ha chiesto proposto di utilizzare quella forma giuridica quella consortile francamente non ho memoria di questo non
Ricordo che c'era anche un chiamiamolo così il problema di contributo CIP sei
Beh diciamo che il problema il CIP sei non è un problema che riguarda Albano il problema del CIP sei è un problema
Così è ineludibile per quanto riguarda la generazione di energia elettrica da rifiuti o per lo meno a qualifico perché io non mi occupo più dell'argomento da da quando ho lasciato la scena quindi parliamo di molti anni fa
Ma a quell'epoca non esistevano le condizioni economiche per la realizzazione di impianti che producevano energia utilizzando rifiuti derivati dei rifiuti come combustibile sì
Queste investimenti non fossero stati supportati dal CIP sei in quanto che molto semplicemente il prezzo
Di consegna dell'energia elettrica alla alla Rete di Terna e
Il presso di conferimento di CDR da parte dei produttori non erano in condizione di ripagare testimone erano in maniera adeguata l'investimento quindi il problema del CIP sei cerca l'Al Bano
Ma c'era dovunque c'era ora sto parlando per Acea
L'impianto di San Vittore del Lazio che ricordavo prima
Aveva un chips sei in essere per quanto riguarda i dieci megawatt avuto estensioni del CIP sei per i venti megawatt successive all'ampliamento c'era ma era normale ci fossero lo diamo per scontato consegna il CIP sei
Il CIP sei una regolamentazione
Che testarda
Che è stata introdotta
Se ricordo bene all'inizio degli anni Novanta
E che sostanzialmente aveva due finalità la prima agli inizi della degli anni novanta era ancora vigente il monopolio annuale nella generazione di energia elettrica quindi
Consentire la realizzazione di impianti privati che avessero potuto ridurre diciamo questo da monopolio e cominciato
A a creare delle condizioni di concorrenza nella generazione elettrica e la seconda quella di favorite la generazione di energia elettrica che
Favorisse lo smaltimento di sottoprodotti vero produzione classicamente questo veniva fatto per le ragioni che ricordavo prima e che ripeto all'epoca sua faccio regolarmente certo che sia ancora così
Ma all'epoca era impensabile realizzare un impianto degenerazione
Di energia elettrica assistito
Da rifiuti che non fosse
Che non fosse che non fosse assistito dal dal CIP sei perché non esistevano le condizioni economiche per farlo ripeto mi la vendita la dell'Energia alla rete elettrica nazionale né
Il conferimento del CDR avrebbero mai potuto remunerare
L'impianto rimborsare il capitale era stata inversione impianto stesso quindi erano insomma intervento
Assolutamente assoluta assolutamente
Lei ha mai molto pressioni da parte dall'avvocato Cerroni
Naturalmente al di fuori delle pressioni ordinarie che può fare un imprenditore nel proprio interesse ha mai avuto pressioni per la costituzione alla partecipazione del Coema
Tra le le le le pressioni allora Manlio Cerroni è una persona molto appassionato alle favole molto determinato in tutto quello che vuole fare quindi
Certamente come li avevano determinazione particolare peraltro
Io lo ricordo piuttosto bene questo perché diciamo questo per Acea era un progetto importante ma uno dei io ricordo che all'epoca ascia per quanto riguarda la generazione di energia elettrica da fonti
Da fonti convenzionali era con produttore piuttosto importante sto parlando di centinaia e centinaia di Mw avevamo progetti di realizzazione di impianti che poi
Sono stati per fortuna realizzati in Toscana e Lombardia eccetera per cui questo terno era U rocce
Al Maglio Cecioni
Del diciamo che verde
A avevano determinazione molto molto forte quindi e quindi noi io ricordo questo cioè la sua fortissima determinazione ma stiamo parlando della determinazione Doni imprenditore che voleva realizzare un progetto per lui molto molto importante non ho mai avuto nessun'altro divo
Di pressioni da da da Manlio Cerroni e potrei dire da nessun altro anzi
Ha mai ricevuto regali Doni al di fuori della consuetudini natalizie da Manlio Cerroni
Quel rinvio ora oltre a questo le dà una risposta puntuale perché ho letto all'epoca qualche ricostruzione sui quotidiani in cui venivano veniva ho citato
Diciamo che io
Un cesto e qualche bottiglia di vino da Manlio Cerroni nelle feste comandante
Poi io su questo però sottolineare un punto che per chiunque conosca
Una certa dimensione
Sa che questa è una prassi che oramai da decenni
Normale
Io ricevevo che ricevo e non sto
Diciamo minimizzando
Decine e decine
Di
Ma
Cesti bottiglie di vino c'era c'era che rientrano in una prassi
Diciamo io credo neanche particolarmente presidente io non ho mai mandato non c'è stato nessun Roberts crudamente legittima diffusa eccetera una volta
Invece di di mandare un cesto perché se poi le mi chiede che contenevano questi Cestio per la ragione che le dicevo prima non ne ho la minima idea quanto che ne ricevi definendoli utilizzi vengono destinati come
Utilizzi diversi e io ricordo solo che una volta Manlio Cerroni mica inviato un capretto
è un prete un capretto
Scoppiato fortunata vista la reazione degli amori questo io lo ricordo molto bene ma è l'unica è l'unica cosa che posso e l'unica cosa che non esiste dice e l'unica cosa che vedete de de per
Dell'Assemblea legato
Però Loriga potrà volta che ricordo cosa c'era ma ripeto stiamo parlando arrivo morto tornò procurato quel futuro era confezionatore tu stiamo parlando di prassi assolutamente comune Gwyneth mai ricevuto nulla al di fuori di questo mai
Senta come era ripartito la partecipazione Alco Emma tra le tre e intimità
Ah ma Acea e Cerroni chi aveva la maggioranza allora la maggioranza era detenuta da una suo scelta
è come d'
Che era era il cui capitale era detenuto per il cinquanta per cento da Amman per il cinquanta per cento da fare quindi argomentativa teneva le indica i due terzi del capitale
Mentre Pontina Ambiente
Controllava il terzo rimanente
Questo me lo ricordo bene perché era stato un argomento di grande discussione all'interno
Via CEA
Perché
Noi i abbiamo sempre investito in impianti in cui deve eravamo la maggioranza del capitale in questo caso qui l'abbiamo condivisa con Hamas
E l'abbiamo condivisa con Ama semplicemente perché senza annoiare
Son qui ma insomma per questo tipo di impianti uno dei problemi principali è quello di mettere in sicurezza la fornitura quindi il conferimento di CDR siccome sia Amalia Ferroni che Lamaro nei due principali brutto dei Cdr ma aveva Monica persa che fossero presenti entrambi nel capitale per la società comunque come deteneva la maggioranza
Divora le principali cariche societarie mi riferisco alla presidenza io ricordo che ricordo soltanto che nominai
Nominai intendo dire come amministratore delegato dell'Acea indicare ai come
Residente
Luciano Piacenti
Che era il responsabile per Ascea delle attività detti Titti
Di
Generazione Angeletti alla rifiuti
Amministratore delegato se c'era chi era
A mia memoria la società non avevano ammesso dove c'era solo un presidente da poi dismesse e legittimo visto che tra Acea e Ama
C'era del due terzi del capitale sociale
E legittimo ritenere che i maggiori beneficiari di questa iniziativa fossero Acea e Anna
Per i due terzi punto certo
Le risulta home imprenditore lei ha una vita da imprenditore quindi abituato a valutare anche le conseguenze delle decisioni che vengono prese
Nella gestione del trattamento dei rifiuti di Roma la creazione del Coema avuto effetti positivi o negativi
Ha avuto
Temo
E qui ovviamente esprimo collocazione personale io continuo a ritenere che la maniera corretta per risolvere il problema sia realizzare degli impianti quindi esprimo lire Trenton l'azione personale temo
Che cavolo perché è una valutazione personale ovviamente c'è concerto una domanda diciamo abbia avuto nessun ente questo voglio dire penso che io ho lasciato Ascea che l'Italia era ancora in corso
Da quello che ho appreso successivamente il progetto è stato accantonato quindi
Non ha avuto alcuna
Ha mai subito pressioni dall'avvocato Cerroni per questioni riguardanti il Kohen ma a questa domanda è diversa da quella precedente
Una volta istituito vuole ma sì no
Ripeto no all'interno della premessa e facevo prima nulla di diverso da quanto accade abitualmente in situazioni come queste fatto dei fans co.co.co. con maggiore avevo le caratteristiche caratteriali era personale
Comunque sempre comportamenti nell'ambito di una corretta Jarrett passo con unito assolutamente sì
All'epoca nel Lazio c'erano altri impianti oltre quelle di Cerroni si all'epoca nel Lazio c'erano gli impianti che ricordavo prima c'erano dieci megawatt di proprietà di Acea San Vittore del Lazio con una richiesta di ampliamento a trenta e conseguente CIP sei
Voi l'impianto stallo appunto ne ha usato da arrivato a trenta Mw c'erano venti Mw a Colleferro gestito proprietà di ghiaia in amministrazione controllata
Un punto importante rispetto a questo è che mi di dieci
Mw di San Vittore del Lazio nei i finti
Mw di Colleferro lavoravano su ma spendo CDR che proveniva dagli impianti Tmb romane erano impianti di mercato che essa approvvigionavano diciamo di combustibile
Sul mercato P Ramba no così come per l'impianto a tecnologia equivalente
Perché è stato realizzato all'interno
Malagrotta
Invece era era era previsto che quei impianti fossero destinati a a a smaltire il CDR che veniva prodotto no a valere sui rifiuti prodotti a Roma
Grazie presidente non ho altre domande
Ma insomma andar via va bene avrei voluto avere un po'più di tempo controesame comunque mi sarò estremamente
Tutto ma vorrei appena risposto
A una domanda che le sta per fare appunto di chi era sostanzialmente l'iniziativa di questa costituzione di di questa Bohème diciamo quello vorrei chiedere diciamo di in Acea all'epoca ovviamente non parlo di di ma adesso diciamo
La figura di Manlio Cerroni era una figura considerata così influente oppure era uno dei tanti interlocutori commerciali che avevate nulla
Uno degli atti gli interlocutori commerciali assolutamente non perché
Ascea
Io parlo dell'epoca precedente della mia epoca
Faceva leva buon rapporto commerciale storico rilevantissimo
Con cresce
Comma le Ferroni
Che era relativo al lo smaltimento dei fanghi di depurazione prodotti dai e depuratori quindi fino al mio arrivo
La
L'unico interlocutore di Acea per lo smaltimento di questi fanghi
è era Manlio Cerroni e quindi essendo questo un attività estremamente critica ed estremamente rilevante per Acea ma le sue tornerà la presenza diciamo forte come interlocutore quando io divento ma amministratore delegato di Acea
Noi decidiamo di fare diversamente cioè sostanzialmente noi nonna
Smalti amo più
I fanghi ammalato tant'
Perché individuiamo delle alternative che secondo noi per Ascea erano alternative più convenienti e cioè sostanzialmente realizziamo degli impianti di essiccamento
Presso i depuratori che ci consentono di smaltire i fanghi seccati all'interno delle centrali e acquisiamo e ampliamo degli impianti di compostaggio che ci consentono di smaltire i fan gli stessi in un in in quegli impianti e che dicevo questo per noi è molto importante perché passiamo da una situazione nella quale da un pagamento per lo smaltimento dei fanghi che facevamo a Manlio Cerroni ogni anno che era nell'ordine dei dodici milioni di euro se ricordo bene quindi poi ed è una cifra relativamente consistente passiamo a trasformare quel costo in una componente in una componente del ricavo ovviamente Manlio Cerroni non è stato come dire felicissimo di tutto ciò abbiamo avuto qualche discussione
Non non semplicissima però alla fine questo è stato fatto questo era a mia conoscenza l'unico tipo di rapporto esistente
Prima del mio arrivo ovviamente essendo una questione molto rilevante per Acea ero nemmeno un anno non interlocutore
Ben conosciuta le faccio questa domanda perché abbiamo sentito parecchio di Henze fa la signora dagli il la già moglie di Arcangelo Spagnoli verso poco così particolare diciamo che però ha detto delle cose che ci hanno un po'incuriositi
Ci diceva che Ceconi era l'unico per cui diciamo Acea quando veniva si scomodati Affori addirittura il servizio di porcellana
E ma alto dettaglio non irrilevante si corrispondente al vero è che quando i vertici di Acea sì mettevano in unione con Cerroni tutti quanti lasciano i telefonini fuori dalla porta e questa sua una cosa che c'ha fatto un po'riflette non so se è una cosa c'è una consuetudine diciamo domina materiale aeronautico della sedia devo se non è vera tarlo
Dal
Febbraio marzo due mila e tre
Al febbraio marzo due mila nove e quindi se per i vertici da c'è assente ad amministratore delegato cioè io le rispondo a ragion veduta
Non ho mai avuto un servizio porcellana
Quindi in Acea dicevate solo quindici dedicata
Probabile non lo ricordo samurai che non venivano tirati fuori servizi particolari quando arrivava Manlio Cerroni e e poi secondariamente volevo dire che
Io l'ho questa storia dei telefonini è una storia diversa cioè io nelle riunioni con i miei collaboratori non volevo che ci avessero i cellulari accesi
Con i miei collaboratori
Signor flo mai chiesta balinese turni di notte c'era il cellulare acceso descriverlo Porrini c'era un no perché siccome questa questa circostanza sembrava lasciare intendere che ci fosse come a suo dire una influenza molto forte dell'avvocato Cerroni all'interno di Acea
Poi mi sono anche preso la briga popò di approfondire un aspetto e ho verificato poi deciderò proprio domani probabilmente questa cosa che per esempio in Acea c'erano moltissimi mortis
Molti dipendenti nativi dello stesso piccolo paese di provenienza e la Regione che ci fosse decine di
Persona indicare in Acea nati APPI sognano che un paesino microscopio è una circostanza abbastanza singolare insomma allora io io su questo le posso dire che io ho memoria di uno perché era un dirigente e parliamo di come senza orpelli
Come Enzo Aureli Aurelio Saffi seppur non no memoria di nessun atto ma non ma non perché ma non perché non ci fossero questo non ho la minima idea non si occupava lei penso le assunzioni dei singoli dipendenti marciano come amministratore no però io tenderei a escludere che nell'epoca della mia della mia presenza all'amministratore delegato siano assunte
Siano state assunte delle persone in quanto indicare da Manlio Cerroni
Avvio firma siamo di fronte a una singolare coincidenza per no no no io detti in Ama in Acea non erano no no scura simili io però le ho dato io però le ho dato una risposta io l'ho dato un'altra versione animo scusi l'ironia e cambierà ho capito però vogliono però voglio precisare che io sono stato
Amministratore delegato dal due mila e tre al due mila nove
Cioè in quel periodo lì questo non è successo poi ovviamente deve essere se in un concorso per operai arrivano Di Rienzo rivali degli anniversari bisogna io non lo sono in questura certamente ma io escludo di aver mai discusso questo tema temi
Confrontabili con Mario calcioni
Proseguiamo per la cronaca e le ripeto riguarda quello diceva prima se lei mi parla di una presenza importante a quelli sì però le dico anche che
Dal due mila e tre
Al due mila e nove
A un certo punto Manlio Cerroni è diventato una controparte cioè
è stato escluso dal rapporto di fornitura
Che valeva quello che le dicevo prima che aveva in Acea la centralina che aveva non c'era se la domanda scusi età
Nettezza riguarda una qualche supposta sudditanza dei vertici di Acea a Manlio Cerroni
Io penso che i fatti parlino
Benissimo andiamo avanti stavamo scuse una una curiosità il generale Marchetti ex comandante in seconda dalla Guardia di Finanza e divisioni hanno o non sarà stato certo russi
Diciamo che se nello stesso gruppo ci fossero trenta quaranta diviso ogni anno qualche perplessità mi verrebbe però anch'esso nel fare per restare sul facendo insomma
No parlavamo dei CIP sei dunque a giustamente rimarcato e in un certo qual modo confermando quello che già emergeva anche dalle conversazioni il fatto più volte sottolineato lo stesso male Ceroni che senza CIP sei
Un impianto di quel tipo non si faceva anche perché avremmo aveva avesse dovuto far pagare la combustione del del CDR
Cifre scuola
Resta il fatto che all'epoca
La legislazione vigente proprio in quel momento cioè h all'inizio del due mila otto e fino al novembre del due mila otto se non ricordo male quando fu fatto quel decreto legge quel collettivo sostanzialmente impianti che non erano all'interno della emergenza campana sostanzialmente sembravano non fui e più di quel tipo di contributo lei ricorda questo aspetto normativo all'epoca dell'epoca
No io allora io ricordo questo però
Ripeto che non sembra del passivo
Qui non stiamo parlando del del progetto da cui dipendeva il futuro Calcea quindi io posso come dire essere
Preciso in quanto che ho ricordi labili su questo io ricordo che esisteva una scadenza
Entro la quale era necessario aprire i cantieri trentuno dodici due mila otto trentuno dodici due mila e otto e che quindi noi
Avevamo come priorità
Quella dell'apertura del cantiere entro il trentuno dodici due mila e otto perché
Se altrimenti venendo meno il CIP sei quindi non questo motivo per cui dighe vaste somme teste diciamo quella sorta di Pd e da membro insomma popola fine di
Il ventotto dicembre se non ricordo male del due mila rimane il dubbio perimetrazione però il il problema che noi ci poniamo a livello normativo in questo nel senso che suppongo che lei abbia letto ovviamente Lello l'ordinanza cosa perché poi se non altro perché diciamo diciamo di sfuggita o o o o meno il suo nome comunque ha riportato il suono del dottor piacente
E avrà ovviamente letto di questo sforzo fatto dall'avvocato Cerroni anche con parlamentari ma affinché diciamo fosse eri introdotto questo contributo che in quel momento era escluso per impianti come il vostro fra quello che io le chiedo posto che lei dice sì era uno degli impianti ma stiamo parlando di noccioline parliamo di due trecento milioni duecento milioni di euro indice un impacco intanto importante Chamot uno sforzo profuso per un impianto che fino a novembre era escluso dei contributi CIP sei senza i quali l'impianto non si poteva realizzare
Come era giustificato dal punto di vista industriale
C'è posto che senza promontori nuovo Devalle pare purtroppo le do legato le do una risposta che non riguarda il brano ma è una risposta generica
No che riguarda la l'attività di generazione dell'energia elettrica e libera da più de de de de di acquisizione dei permessi
O di ingresso diciamo accesso incentivi CIP sei eccetera
Purtroppo l'incertezza connaturata a questo tipo di attività
La normativa la modifica costante della normativa stessa alle diverse interpretazioni che ne vengono date Draghi
Deve prendere le decisioni fondamentali fanno sì che la realizzazione di questi impianti sia caratterizzata da una incertezza fortissima io quello che le posso dire
Perché
Senza
Il CIP sei noi non fare avremmo posato una pietra
Per quanto riguarda tutta la fase
L'idea progettuale
Sarete ammessi eccetera eccetera ripeto per quanto riguarda quello teatro fino all'ICI arrivavate e poi il se farlo o meno dipendeva se c'era o meno ci osserva quindi voi avete Vickers annuncia intanto ci mettiamo pronti e poi se va bene assurdo
Senta presso famose per fare qualche domanda che e sulla un pochino dal racconta esame ma fatte afferisce fra virgolette un po'alla all'attendibilità del teste mi permetto di dire che la posizione dotto Mangoni nella fase investigativa è stata ma di un po'penzolante quindi io ho necessità di fare qualche qualche domanda ecco le le le vorrei chiedere questo
Subito dopo la valutazione negativa il Coema sì attiva scrivendo una nota molto dura insieme alla due a la due B non mi ricordo scusi la valutazione negativa della di Anpac la valutazione di impatto ambientale negativa quella firmata da D'Amato il diciotto marzo due mila otto se non ricordo male
Si susseguono una serie di di conversazione o restiamo
E anche deferimmo lei ricorderebbe partecipato in particolare all'Unione con un poi i tre rappresentanti principali del consorzio presso lo zio di qualche legale per diciamo mettere a punto la strategia del consorzio
Da intraprendere nei confronti della Regione
Se lo ricorda se non lo ricorda non le chiedo di fare sforzi ulteriori
Non ricordo io ho memoria di una riunione
Che abbiamo avuto a
In centro
Presso
I Neghelli di Manlio Cerroni che avvocato Presutti
Sì credo di sì che fino a via dei Coronari Ars via dei Coronari nello slargo a Piazzetta udienza di via
Di via e francamente oggi non ricordo
Diciamo che non si ricorda chi era presente oltre a voi insomma
Ricordo che era presente
Probabilmente Luciano Piacenti
Spagnoli
No non ho memoria nove poiché io guardi io spagnoli l'ho incontrato più volte
Ecco perché si sa si registrano numerose conversazioni fra lei e spagnoli su questo argomento
Sì beh questo e credo altri argomenti diciamo quello che ci interessa oggi e fonda la nuova dove ci sono conversazioni sugli essi caduti famosi essiccatoio aperto e lì rimangono altre aziende evadono cose
Va bene l'RC siccome l'ho risposto l'ho incontrato diverse volte
Sì spagnoli
Le volevo dire non ho incontrato sponsor come diverse volte per Albano potranno anche ecco io però le le vorrei chiedere visto che
Nessun non le sto non le ho qui sotto mano ci sono numerose conversazioni con con lei compiacenti ISEE con alte poco con Martino che era il progettista zo se ecco vorrei capire ma spagnoli che cosa c'entrava con la via degassificatore dal bar
Visto che lui faceva parte della struttura commissariale non dell'Area Valutazione d'impatto ambientale
Numerosi poi siamo fornito alcuna presa me se comunque
Io posso rispondere sempre cioè
Francamente con riserve sia forte come sia la domanda viene un po'forse essenziale la spagnola c'entra niente però effettivamente capitolato virgola spagnoli
Ha visto che comunque era uno dei principali indagati reato associativo che era estraneo all'Area via mi in cui sia per capire attendeva il test perché si interfaccia con un soggetto estraneo all'amministrazione guarda le rispondo le rispondo così io francamente
Non non le saprei oggi dire in maniera no no non le so non le saprei dire oggi in maniera puntuale
Chi faceva che all'epoca perché non lo ricordo e gli incontri
Con
Spagnoli erano dovuti semplicemente al fatto che i miei collaboratori
Consideravano spagnoli scusa
L'interlocutore per queste questioni così e siccome la questione era Vernole rilevante
Sia per quanto riguarda vanno sia per quanto riguarda l'essiccamento che per quanto riguarda il compostaggio io incontravo spagnoli ora delle
Distinzioni di responsabilità che faceva lei prima io oltre a non avere memoria oggi francamente non ho mai avuto con
Come dire fai io però così preciso neanche all'epoca facevo diciamo lavoro vive per l'amministratore delegato nonna e questo ripeto era uno dei progetti di generazione TV uno dei distanza di Acea quindi non non le so rispondere
Un'ultima domanda
Lei diceva che la società che
Realizzare il termovalorizzatore era la stessa che la banca Malagrotta non ho capito no no io ho detto che nuove generazioni va la tecnologia e la tecnologia e ricordo che
Ma li ho Cerroni non ricordo in quale articolazione del gruppo
Ricordo che Manlio Cerroni
Era licenziatario per quanto riguarda per quanto riguarda quella quella tecnologica non ricorda quindi con quale società
La la realizzazione dell'impianto le devo dire francamente se per
Sì o no verrà licenziata che ho avuto però
Sì io non non ricordo neanche se il problema già a quello stadio venne posto il problema di chi
Doveva poi materialmente realizzare l'impianto non ricordo
Quando ha risposto Hermanin la volta scorsa proprio no no io le posso dire con sicurezza che
Cerroni era licenziatario di quel tecnologica e che quindi per quanto riguarda la componente tecnologica dell'impianto stesso inevitabilmente persone come
Veniva citato prima l'ingegner Spadaccini sarebbero stati i nostri interlocutori realizzazione leggeri fosse pure priva forse no no non supera beh mentre la realizzazione dell'impianto nel suo complesso che è un'attività molto più particolare che non riguarda soltanto la compatta tecnologia io non ho memoria dal fatto che fossero
State prese le decisioni però non ha una volta scorsa rimangi disse che c'è con era importante che era il partner cooperativo secolo che materialmente avrebbe così non so se era già c'è una sua sul polso pozione di Armani non sarà una cosa concordata le le ripeto io su questo son sicuro di quello che dico
E inevitabile che la componente tecnologica dell'impianto venisse realizzata dalla società giapponese della quale Cerroni Carella licenziatario la costruzione impianto degenerazione all'Energia è un progetto più articolato
Che nonna richiede soltanto una componente tecnologica ma lavori ora non voglio annoiare ma opere civili connessioni alla Rete
Dell'astensione l'energia elettrica eccetera
Io non non credo che a quell'epoca non ho memoria ma non credo che a quell'epoca fossero già state prese questo tipo di decisione
Va bene non ho altre domande grazie presento il controesame difensore di parte civile
Nessuno
Avvocato Covella prevalse sa terrebbe fili se no
Buongiorno sono l'avvocato fa nella per la difesa dei figli fissa in relazione alla vicenda di Albano lei ricorda di aver incontrato nel maggio del due mila e otto il vicepresidente della Regione Lazio Esterino Montino
Allora io ricordo che ho avuto un colloquio con Montino ho incontrato Montino
Forse
Oltre al colloquio abbiamo avuto anche qualche conversazione successiva
Perché
Perché cercando di ricordare ad un certo punto
Siccome
Il Piano
Regionale doveva han
Quantificare il numero di me
Di generazione di energia elettrica da rifiuti che dove
Costruito
E questo non per la Regione Lazio ma in generale è uno dei grandi problemi perché le pressioni portano a ridurre
Mi ricordo che discutemmo della possibilità di ridimensionare l'impianto
Lei nel maggio del due mila otto ha parlato con Montino anche della via e della necessità di arrivare a una rapida definizione
è impossibile non ho memoria
Lei ricorda se in occasione di un vostro colloquio in particolare il quattordici maggio del due mila e otto Montino davanti a lei chiamò il dottor De Filippis della regione Lazio
Non ricordo
Non ricordo
Con l'autorizzazione del tribunale io leggerei al teste una conversazione telefonica che è stata intercettata sull'utenza spagnoli
Ma questo soltanto per riferirci poi al suo colloquio con Montino si tratta della conversazione ritto novecentodiciotto barra zero otto numero tre sette sei zero del quattordici maggio due mila otto alle diciassette zero tre
E spagnoli che chiama lei e quindi c'è la coscia che spagnoli e la voce di Kelley
Quindi lei risponde dirò voce a voce bibite risponde pronto coscia Andrea eccomi qua gli ordini
Bocelli ciao voce ha come stai voce Biko visto Montino voce a voce Bic gli ho detto di Albano
Voce anzi voce b e delle scadenze di fine maggio a quali scadenze stava facendo riferimento se lo ricorda no
No maggio due mila otto otto
A suo nonno no assolutamente fare nulla vado avanti fossero ricorda fascia cioè spagnoli essi voce bit e gli ho detto della via voce anzi Bocelli ha chiamato debbo Minicis però qui i periti non sono sicuri che il nome sia proprio De Dominicis perché mettono un punto interrogativo davanti a me
Si ricorda qualcosa di chi era questo De Dominicis
Ma non
Comunque lui ha chiamato in essere per essere franchi non è elegante
Ma non mi ricordo neanche De Filippis
Cioè se se questo momento la domanda e che ruolo svolgeva Cerciello all'ombra di quello che lei ha dichiarato nel corso di questa conversazione c'era il lavoratore sono passati quasi dieci anni sorpassa riesce però si merita anche dovesse ha parlato per cercare di capire contestualizzata chieste conversazioni che sono state intercettate certo io visto che lei uno che era uno dei protagonisti prego gliela leggo così poi esige se si ricorda qualcosa oppure no
Bocelli gli ha detto quindi lei dice questo gli ha detto a questo De Dominicis tra virgolette che deve essere fatto entro fine maggio perché non è plausibile voce a a voce Beale continua che ci troviamo in un tribunale amministrativo noi da una parte quindi evidentemente lei allude al Co Emma che la Regione dall'altra
Se la ricorda adesso questa cosa
Continuano ricontare neanche la scadenza
Va bene cioè non
è implacabile consultano qualche altro passaggio è lei dice ecco proprio così lascia sì Bocelli che proprio anche fatto il discorso sulla struttura e sull'esigenza di tirare le fila mecenate
Ma c'è di appoggiandosi a chi sa quello che deve fare insomma
Si ricorda chi alludeva
Assolutamente
Nascerà è era informata dei fatti e persone deformi informata dei fatti oppure ancora Acerbi e persone abbastanza informata dei fatti è abbastanza informata dei fatti m'ha detto
E ci perché poco fa Montino anche non ha ricordato nulla di questa conversazione di questo colloquio
Ma detto il discorso delle discariche che tu avevi chiesto voce assi
Voce giustamente a Luciano
Sì ricorrenti probabilmente c'avevo piacere perché non ricordo faccio un'associazione lasciarsi
Ma c'ha detto dunque guardano non c'è una contro nel merito della questione dico a te faccio soltanto notare che se tutto ciò avviene prima anche a livello di comunicazione dell'approvazione di Al Bano Focea Mascia buccia creiamo un enorme inutile problema
Nasce l'accetto BPM ha detto
A certo ma una deceduto no non ti preoccupare Albano se fa prima va bene
Lei ricorda che Montino le disse questo
Non lo ricordo scusi se posso
Contestualizzare perché di nuovo l'ho fatto all'inizio perché
Noi in quegli anni
Abbiamo portato una società che aveva venti megawatt a a centinaia e centinaia avevamo richieste di autorizzazione incorso in a Pavia
A Torino a Rosignano a San Vittore del Lazio
Non il non nono memoria ripeto quello che dicevano comunque aveva cercato di chi decidesse cosa sì ovviamente so che Montino
Aveva all'epoca penso fosse vicepresidente era vicepresidente della Regione era esattamente ma per quanto riguarda l'amministrazione
Chiude che poi in un passaggio un po'più avanti della telefonata spagnoli le dice debito col direttore perché io oggi doveva fare una riunione con me in via e lui la persona cui ha telefonato non m'ha fatto sapere niente
Quindi sembra dal contenuto della conversazione che voi sappiate benissimo
Di chi state parlando cioè qual è l'interlocutore al quale si era rivolto Montino perché era la stessa persona che non aveva fatto sapere niente ascoltando ascoltato l'intercettazione lei ha ragione
Sì però lei non se la ricorda sul problema era se è vero o no
Non ho altre domande
Prese solo una curiosità un attimo soltanto siccome lei poco fa ci ha detto che senza il contributo CIP sei l'impianto nuovo non si poteva realizzare Sultana con le sue ma quanto posto l'impianto
Quelli questo impianto
Quanto costa quanto costa quell'impianto
Diciamo io non lo ricordo però sicuramente
Quell'impianto lì non avrà avuto un posto inferiore ai tre milioni due milioni
A Mw
Intendo dire nel mio
In linea teorica più di cento milioni
Se
Già ma sono l'avvocato Poerio avverrà l'ingegner Rando certa
Una domanda che riguarda quella particolare questione della presenza all'interno rinascerà
Di numerosi dipendenti Nadia che sognano
Su una vicenda che ha incuriosito anche mia intenzione abbiamo chiesto spiegazioni lei ha
Innanzitutto da quando è entrato in Acea azienda detto all'inizio purtroppo non me lo sono appuntato sanzionatori nasce nel due mila sì due mila cinque due mila sei ora non ricordo esattamente cinque dovesse entra perché io me scusi nella nel mille novecentonovantacinque e mi deve spiegare una freccia escluderebbero senza erano centonovantacinque
Le chiedo di una vicenda avvenuta alcuni anni prima
Magari ne ha avuto notizia in qualche maniera ha mai avuto ha sentito parlare di un'acquisizione da parte di Acea
Di una società a chiedo possiede il Comune di Roma suo Genna
Allora siccome otto settantanove in questo avvio Ignazio allora siccome no però siccome come le le
Dicevo prima io sono stato
Cifra lanciano fissata dalla società io ricordo
E la
Che i bilanci
Di c'era avevano un apposta
Dedicata ai risultati della liquidazione di questa sfugge cosa ci posso Genna non ricorda che tipo di società forse
Presidente noi io non penso non penso che fosse operativa nel momento in cui o presso responsabilità decisionali cioè cioè infatti no sentire anche noi volevamo o depositate annunciare depositati non l'abbiamo che purtroppo a disposizione ed è questa la documentazione che attesterà fatto che Acea acquisito questa società Sogemi negli anni settantotto settantanove era una società del Comune di Roma attiva nel campo della gestione dei rifiuti che a sua volta pochi anni prima aveva acquisito
Quattro società
Attive nell'ambito della gestione dei rifiuti tra cui due del gruppo Cerroni e in queste acquisizioni tutti i dipendenti una delle velocità era la sua Ranci Kim e una in questa acquisizione tutti quanti dipendenti di queste società sono state poi assunti da a Acea
Quindi questa è una spiegazione il motivo per cui possano esserci così tanti dipendenti
In Acea
Nati abbisognano
Ovviamente questo lo possiamo potremmo documentare nelle prossime udienze ma per evitare qualsiasi ombra sul punto insomma però abbiamo pagato sempre allora voi Venafra sovracapacità didascalico che aveva destato l'interesse i dovuti recare una particolarità ovviamente sarò c'è una spiegazione logica su questo punto insomma
Sì Trento niente no io volevo sapere d'accordo senza testimoni aveva conoscenza di questa acquisizione qualche cosa ovviamente ci ha riferito lo proveremo documentarmi se nessun'altra una domanda va be'
C'erano altri difensori no intervenire no no possiamo congedare il teste
Grazie guardarmi intorno
A questo punto possiamo allora se c'è un po'di da rimandiamo alle quindici va bene sì
Prego avvocato
Sì
Va bene sì d'accordo quindi sospendiamo diventiamo alle quindici se
L'avvocato Assumma
Sì lo possiamo possiamo iniziare procedura seguita si trova
Ci sentivamo
Sì prego buonasera
Sì sì
Dovrebbe leggere la formula di impegno attendevo rispetto al teste va consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E a non nascondere nulla di quanto è mia come sì le sue generalità signora andiamo Luciano Piacenti sensato nato a guarda provincia di Terni il due agosto mille novecentocinquantacinque se prego allora difesa Cerroni avvocato avvocato sarà manifesti Cerroni
Buongiorno ingegnere
Senta lei può dirci che attività svolge che attività svolte in passato attualmente sono l'amministratore delegato della società Giuseppe no
Di Perugia
In passato sono stato dirigente piaceva anche direttore dell'aria ambiente di Acea fino al marzo del due mila sedici
Lei è stato anche presidente del Consorzio Acqua Marcia
Ci può riferire in ordine alla composizione societaria del Consorzio il Consorzio vuole ma era costituito da due società la Pontina Ambiente ed un ruolo al trentatré per cento
E dalle comete con una quota del sessantasette per cento e a sua volta è come della partecipata pariteticamente al cinquanta per cento ciascuno da Acea ed ama
Quindi è un consorzio che aveva una partecipazione maggioritaria pubblica cioè sessantasette per cento
Senta qual era il suo ruolo all'interno del consorzio caro Presidente sono stato presidente sin dal momento della costituzione del consorzio fino al giorno della mia uscita verrà e che attività svolgeva
Legale rappresentante certamente coi ho seguito
In quanto legale rappresentante tutto l'iter istruttorio della presentazione la domanda per l'approvazione del via dell'Aia e quant'altro
Senta quindi descrivesse c'è un po'agli terra che ha portato alla costituzione del consorzio
E se lo sa anche le ragioni strategiche che hanno portato poi alla costituzione di questo consorzio al consorzio nasce nel gennaio del due mila sette
Per la realizzazione per la presentazione del Progetto di il gassificatore di Albano e la realizzazione e e successiva cessione dell'impianto ove realizzato
Era un consorzio come dicevo prima parteciparono a una società privata la Pontina Ambiente dal dalle due aziende romane che in qualche modo si occupano di rifiuti a cioè l'Ama
E nasceva con la finalità come dicevo di realizzare questo impianto che era un impianto previsto dalla pianificazione regionale del Lazio era inserito nel Piano regionale dei rifiuti del Lazio e avrebbe dovuto ove realizzato smalti il CDR quindi mica si ricarichi DR prodotto dagli impianti di trattamento meccanico biologico di Roma quindi sia quelli dell'Ama che quelli del gruppo Volare
Quelle erano le le caratteristiche tecniche fine conoscevi realizzando impianti erano impianto di gassificazione
Una tecnologia giapponese
Sviluppare applicata correntemente in Giappone numerosi impianti sono sono stati realizzati oltre cento impianti di questo tipo
Il principio consisteva nell'introdurre il CDR il combustibile derivato da rifiuti all'interno di un crogiolo che era simile a un altoforno dove in condizioni di assenza di aria
E a temperatura elevata circa mille seicento gradi il CDR gassificatore passava dallo Stato come dire solido allo stato gassoso questo gas era denominato syngas
è un gas che ha proprietà combustibili perché composto da idrogeno azoto e altri gas sono che veniva poi Progetto ovviamente inviato in una camera di combustione dove poi produceva il calore che produceva sotto il vapore che faceva girare una turbina che produceva l'energia elettrica
In via Santo in sintesi il principio di funzionamento dell'impianto
No senza parlare di questa tecnologia alla tecnologia era stata sviluppata in Giappone dalla Geie fino in Cina e ringraziano società gruppo Kawasaki
Società che erogano applicato numerosi realizza numerosi impianti poi in Italia mi risulta che fosse licenziatario gamma nasca o Sky viaggi che una società del dell'imprenditore Manlio Cerroni
Senta
In base a quella che era la compagine societaria laddove l'impianto diciamo fosse stato realizzato
I maggiori azionisti erano ama e a cena giù sereno quindi sarebbe allora sostanzialmente in i principali beneficiari poi di questo impianto ma diciamo che
Nella ipotesi della realizzazione ovviamente
Ah ma era la società che avrebbe trovato una rurale sbocco per i CDR che produceva e quindi sarebbe creata così come presa d'atto del piano regionale rifiuti una soluzione romana al problema dei rifiuti di Roma
Anche perché rammento che il Lazio è una Regione
Da questo punto di vista battutista degli impianti per il trattamento CDR deficitaria
Cioè l'unico altro impianto impianto che realizzai io per conto di AGEA in Acea insomma che al termovalorizzatore di San Vittore e quindi il Lazio
Aveva solamente quell'impianto funzionante poi c'erano due piccoli impianti della società Lazio ambiente i due che assicuri due termovalorizzatori di Colleferro
E quindi la pianificazione previde un altro piano per assicurare un'adeguata capacità di smaltimento del cd era una volta prodotto anche perché quello che è importante dire e che produrre CDR non significa smaltire rifiuti ma significa semplicemente trasformare un rifiuto da da uno Stato come dire grezzo scusa espressione a tecnica ma rende bene il concetto
A uno stato come dire lavorato in cui
Sì mette il rifiuto in condizioni di essere bruciato all'interno di un impianto dedicato e quindi di recuperare l'energia che insita all'interno del rifiuto perché rifiuta una capacità energetica può essere bruciato ha un potere calorifico anche in alcuni casi elevato e quindi si andrà a recuperare calore ed energia in questo modo
Quindi premesso come diceva lei che Lazio vi erano delle carenze diciamo sotto il profilo dell'azione limitazioni di impianti
Ma questi impianti che lei ha citato prima erano dotati della stessa tecnologia nell'impianto che
No sotto ecco diverse rimpianti cui ho fatto riferimento io sia quello del tre il TAR Molise per i San Vittore che il rimpiattino le però sono dei forni forni a griglia
Sempre per usare termini a tecnici e come se industrializzata simil caminetto di casa cioè ci si mette il rifiuto sopra lo si fa bruciare
Questo impianto è una tecnologia diversa perché come ho detto prima non bruciava direttamente rifiuto ma lo gassificatore Duce un gas che poi alimentava un sistema per la produzione del vapore dell'energia elettrica la differenza fondamentale tra queste due tecnologia sta nel fatto che la gassificazione è una tecnologia come dire un po'più evoluta rispetto alla termovalorizzazione
In quanto sotto forma di emissioni ne ha di meno rispetto alla termovalorizzazione e inoltre riciclava all'interno del processo di gassificazione una parte delle scorie sotto una parte delle ceneri che si andavano a produrre nel nel cammino prima dell'emissione di fumi in atmosfera
Senta ha mai subito pressioni illecite è un'opportunità l'avvocato Cerroni in ordine gestioni nell'era del consorzio no anche perché prima che dopo la costituzione
No anche perché come ho detto che in quel periodo ero dirigente di Acea
Quindi ed ed ero Presidente dico Emma anche nell'interesse di Hamas ovviamente perché ero designato dalla non so sembrava la parte pubblica tutta la parte pubblica quindi ho sempre la mia presidenza sempre stata improntata umana ricorra correttezza e l'avvocato consapevole di questo non
Non mi ha mai
Fatto pressioni in qualità di rappresentante della parte pubblica lei non ha mai subito pressioni hanno da parte dell'avvocato Cerroni
Non ho altre domande
Queste domande
No scusi Presidente privo di
Domande io ingegnere Buongiorno avvocato Ivano Chiesa sempre difesa a Cerroni solo due precisazioni
Lei nella sua qualità di legale rappresentante del cuore in mano sia mai recato in Giappone per avere contatti diretti con la società che sviluppano le tecnologie si son stato
Due o tre volte solo
Tre volte in Giappone a visitare gli impianti in particolare l'impianto di Fukuyama
Chiaramente pianto gemello a quello che mi avrebbe dovuto esser realizzato ad Albano che gli incontri con i tecnici della Genesi engineering erano sostanziate finalizzati ad acquisire una miglior conoscenza della tecnologia anche perché non c'erano altre esperienze analoghe nel Lazio ma anche in Italia come dicevo perché gli gli impianti sono fondamentalmente i termovalorizzatori questa una tecnologia nel più nuova e quindi per comprendere meglio e saper poi anche presentare proporre meglio il progetto era necessario questi questi incontri che non erano delle semplici e visite turistiche a vedere l'impianto ma soprattutto incontri tecnici
Senta ingegnere e voi come Coema non so se personalmente fasciste e anche delle verifiche specifiche su questa azienda due diligence succose per verificarne come dire la solidità la validità se li ricorda
Allora io direttamente no però voglio dire la G dieci è una società
Un colosso quindi era credo anche quotata alla Borsa di Tokio
E
Sì acquisimmo la documentazione societaria sorge che altri bilanci sua presentazione volumi di affari dipendenti insomma ed erano dei numeri direi quasi imbarazzanti rispetto alle dimensioni a cui erano abituati quindi riaccesi affermati
A queste semplici valutazioni che non abbiamo fatto approfondimenti di diligenza anche perché
Per la società parlava la bontà e la qualità degli impianti che hanno realizzato che debbo dire la verità insomma
Sempre in termini atecnici erano più puliti dei nostri ospedali ecco su per come li teneva il Coni facevano funzionare
E un'ultima domanda ingegnere ridere varie iniziative del cuore ma anche si pensò ad un certo punto di assumere delle iniziative di natura legale
Venivano sempre tra voi discusse concordati e furono fatti degli incontri con dei pedali se lo ricorda allora le iniziative di natura vogliono avere sono state essenzialmente delle iniziative entrano tutte le proprie consorzio
Perché fin dal rilascio della autorizzazione per poter procedere polarizzazione l'impianto
L'inizio una sequenza pressoché infinita di ricorsi alto al TAR e poi successiva in Consiglio di Stato quindi io persone tra il presidente passava più tempo con gli avvocati a discutere di queste problematiche sua tutta dare mandati ambito usato da una rappresentanza di di rappresentare e tutelare gli interessi del consorzio e che non magari esaminare il progetto tecnico ingegneristico anche perché di fatto questa sequenza ininterrotta di ricorsi a praticamente ingessato l'attività del Consorzio del consorzio
Perlomeno finché son stati Presidente non ha mai potuto andare al di là di
De delle autorizzazioni che aveva ottenuto pochi eravamo costantemente bloccati da ricorsi tant'è che addirittura nel due mila dieci se non ricordo male il TAR
Annullo prima va via
Che era stata rilasciata e poi e poiché la vi aveva un effetto caducato che sull'aia successivamente nullo anche L'Aia
Noi facemmo ricordo ricorso al Consiglio di Stato che agli inizi del due mila tre i film primavera due mila tredici ribaltò la situazione riabilitò Coema però tutto questo mai aveva dilatato e rarefatti tempi tant'è che anche una convenzione preliminare CIP sei che era stata sottoscritta con il GPS proprio per l'impossibilità di poter realizzare alcunché di fatto poi GS interruppe i rapporti e quindi
Di fatto questo impossibile a prestazioni più a questo proposito ingegnere temo chiede abbiamo esplorato più volte però mi interessa saperlo anche da lei che è una persona competente
In che misura la realizzabilità di questi impianto era legata all'ottenimento del contributo ci sei
Bastava una semplice considerazione un impianto di questo tipo a compia una società che gestisse un impianto di questo tipo ha solo due tipi di ricavi
L'energia elettrica che vende che produce che venne metterete e la tariffa del rifiuto che in camera
Quindi poi all'impianto di questo tipo aveva un costo comunque rilevante perché pagano circa duecento milioni di euro questo più o meno al valor del progetto
Stiam parlando
E aveva una capacità di trattamento di circa duecentoventi mila tonnellate poi in sede di piglia ridotta centosessanta mila tonnellate
Era evidente che senza il contributo del CIP sei che il il e quindi sarebbe mancato in maniera significativa a uno dei due ricavi perché si sarebbe ridotto significativamente che avremmo introitato solamente ricavi dell'energia elettrica venduta erano piuttosto bassi
E sarebbe dovuto crescere in maniera esponenziale il prezzo della tariffa da far pagare quindi sostanzialmente i cittadini avessero poi i criteri romani quindi che avessero coi conferiti rifiuti
Per poter liberamente un impianto arduo pagare una tariffa eccessiva
Quindi rappresenta se ho capito bene naturalmente
Un guadagno perché imprenditore
Ma con quanto un risparmio rappresenta rappresenta un significativi una significativa riduzione della tariffa che si sarebbe pagato non parlerei tanto di guadagno dell'imprenditore anche perché per realizzare l'impianto l'ipotesi era quello di farlo in project financing quindi significava andare a prendere perché del capitale sul mercato dei capitali investirlo per realizzare l'impianto
La vera il CIP sei era da un lato si un contributo significativo perché
Avrebbe diciamo aiutato in questo ma tra l'altro sarebbe stata anche una garanzia nei confronti del mondo bancario che metteva i capitali nella società per realizzare l'impianto
Qui non c'era il guadagno del pedone perché l'implora che l'imprenditore paradossalmente ci sarebbe stato lo stesso anche senza il CIP sei se avessimo realizzato l'impianto a patto di far pagare una tariffa molto elevata
Perché andando poi a immaginare un conto economico della società oltre a tutti i costi correnti quindi l'energia dipendenti e c'è la Ferrari paga c'erano gli ammortamenti insomma tutto quindi di investimento che si andrà a fare e gli oneri finanziari che bisogna pagare alle banche
Che avevano messo i capitali quindi lei capisce che se al ci fosse stato un sollievo quindi una tariffa di vendita dell'energia elettrica incentivata
E non avremmo dovuto aumentare eccessivamente la tariffa quindi in dal punto di vista l'imprenditore non cambiava niente era semplicemente una circolazione per i cittadini che avrebbero conferito rifiuti
Io al momento non
Collins allora controesaminare buonasera buonasera
Lei in esordio ho detto che attualmente riveste la carica di amministratore delegato Joseph ceceno ecco ci vuole dire qual è la composizione diciamo del se no giudice quarantacinque per cento Comune di Perugia
E per il cinquantacinque per cento è una società a sé socie spine che si chiama sorge spina del riconducibile al gruppo Paoletti questo da poco diciamo sostanzialmente da luglio
Dà luce della mia morso prima di questa di questa data diciamo ci vuole ricordare a quale gruppo imprenditoriale ricovera riconducibile a questo pacchetto rosso allora una premessa
Io sono in già sano da febbraio due mila diciassette se se sia sono storie no no no no e no prima prima che ne che io sappia del gruppo riconducibile al gruppo Cerroni transazioni se non ricordo male ha subito una vicenda commissariale c'è stato un commissariamento perché c'è stata un'interdittiva prefettizia poi l'interdittiva prefettizia è rientrata perché sia riconosciuto appunto che c'era stato il cambio di azionariato soprattutto copertone gruppo collettivo Poretti
Un'altra un'altra domanda che invece riguarda il CIP sei
Le stavo dicendo solo che sono lo abbiamo visto più volte a mani abbastanza chiara che ovviamente il il CIP sei un corso sul rilievo diciamo dal punto di vista finanziario perché economico finanziario perché ovviamente consente di rientrare da parte sia dei costi di investimento che dei costi diciamo così del capitale diciamo Costanza mente erogato dalle banche e quindi da questo punto di vista è un vantaggio perché gli utenti che potranno a conferire CDR pagano di meno certe per l'acqua
E ci vuole dire però la provenienza di questi fondi CIP sei da dove vengo perché non è che piovono oggi dalle undici CIP sei viene dal viene erogato dal GSE dal gestore dei servizi energetici nazionale
Al quale per poter accedere a quei fondi bisogna presentare il progetto
Poi il GSE fa la sua istruttoria quindi a sua volta il GSE da chi mutuo questi quell'importo dei chips sei
Penso dal sorridendo mistero e finanze provvedimento e quindi sostanzialmente possiamo dire che i soldi del CIP sei derivano dalla fiscalità generale
Ritengo di sì
Ecco quindi diciamo sostanzialmente comunque li paghiamo sempre noi insomma non è che ce li regala il gol assolutamente ok è come se la sono Venaria dichiaro riesumando vecchie la provenienza di questi finanziamenti diciamo non è un regalo che piove dalla dal nulla ecco solo per avere un'idea se la cosa
Senta che le volevo dire lei mi diceva che del consorzio come mera il presidente giuste
Se non ho capito male era stato sostanzialmente cooptato però su iniziativa di ama
No di Acea dieci giacente insieme lei ha già dirigente di Acea si sia di gente da già dal due mila il Conso posa ambientato direttore dell'Area ambiente nel settembre del due mila sei
E il Consorzio fu costituito da gennaio due mila sette
Senta la decisione di consociate sì voi ama che avevate già una sostanzialmente omaggio invece un industriale con costi al punto da come dai come d'di consorziati con diciamo un imprenditore privato diciamo
Portate qui nel nel circuito dei fidi non solo del Lazio italiano come come in acqua da quale che gli fu l'iniziativa come si arrivo poi alla costituzione del consorzio
Come nacque cioè la la la la decisione fomentare nuovo noi questo non glielo so dire perché in ricordo solamente fui chiamato io dall'allora amministratore delegato il quale mi disse dobbiamo costituire consorzio esatto ma dottor Mangoni
Previsto abbiamo seguito questo consorzio Duse il direttore Legambiente sei esperto di questa materia e quindi di designi Remo quale presidente va mai d'accordo
Mi così fu il mio esordio come ma quindi no non conosco la genesi facciamolo strategica Monte se
Quindi perché non partecipavano anche queste
Valutazioni ecco io ero ero il per un tecnico quindi come tale mi si emisi dava un Progetto e mi dicevano realizzano
Ecco prima su domanda della difesa lei ha detto che diciamo nel suo ruolo odiamo di sostanzialmente di legale rappresentante di sente del di di questo consorzio
Lei si è occupato se non in maniera rimane comunque in maniera importante anche del percorso autorizzativo
Nella declassificato sì seguito del percorso autorizzativo perché oltre a firmare ovviamente come legale rappresentante la corrispondenza con gli enti quindi con il commissario straordinario per l'emergenza rifiuti
Poi partecipavo alle sedute delle conferenze dei servizi e che erano degli step intermedi di valutazione del progetto per quanto riguarda la procedura
Più accidentale chiamiamola così che è stata quella di valutazione di impatto ambientale no che ha subito primo momento negativo lunga fase interlocutoria poi commento favorevole
Chi erano un po'il Pinter facciamo in cui lei
Intratteneva li univa noto come presentammo il Progetto all'ufficio via della regione
E poi contemporaneamente all'ufficio del commissario straordinario che aveva un direttore dirigente Carlo dottor spagnoli
Poi ricordo che l'ufficio via della regione bocciò il progetto la prima volta perché lo ritenne
Troppo importante della troppo grande nel senso
Come capacità di trattamento tant'è che fu o successivamente riemesso un secondo provvedimento rivalutazione ambientale
Positivo questa volta in cui l'impianto subirà una riduzione di potenza di un terzo cioè di potenza di capacità di un terzo fu portato da duecentoventi mila tonnellate l'anno a centosessanta mila
Con tutta una serie di prescrizioni di natura ambientale d'inserimento ambientale dell'impianto che dovevano essere ottemperate
Ricordo per esempio il problema che fu manifestato del depauperamento della falda idrica della zona dei Castelli Albani per cui ci fu chiesto fu chiesto di soste progettisti di sostituire il sistema di raffreddamento ad acqua consiste nel raffreddamento ad aria ecco l'accesso ai progettisti o fu proposto dai progettisti
No allora nella proposta diciamo nella nella nelle prescrizioni che accompagnano la sella nell'emissione della seconda via
C'era appunto quello di salvaguardare la falda e quindi di non consumare l'acqua
E questo voi ha comportato una rivisitazione del progetto e con i progettisti si decise di cambiare il sistema di raffreddamento ad acqua d'aria per esempio questa una delle ecco questa modifica progettuale che insomma una modifica
Diciamo piuttosto importante perché di un un un impianto che viaggia intorno ai mille cinquecento gradi sole raffreddamento diciamo non è una un elemento di secondaria importanza
Fu oggetto di
Valutazione anche lì in Giappone con i progettisti giapponesi vaga e vedere se c'erano altri impianti che avevano fatto allora oggettuali di questo genere ma c'era un clima di progettisti qui in Italia che erano direttamente collegati con il Giappone non giapponesi
Partecipato anche da un paio di rappresentanti giapponesi che erano fissi qui in Italia quindi questa modifica fu concordata con gli uffici tecnici giapponesi anche perché l'impianto era un impianto costruito su licenza della Ge.Fi e quindi non si poteva come dire allegramente modificare l'impianto perché era un c'era un brevetto c'era una licenza e quindi si devono rispettare
Determinati canoni spiccano i tecnici soprattutto e vi posso garantire che i giapponesi sotto il profilo della rispetto dei canoni tecnici non sono secondi a nessuno al mondo
E questa cosa fu sviluppata d'intesa con i loro tecnici nei loro uffici tecnici
Presidente io non ho non ho altre domande
Altre nazioni parte civile o no
Contro esaminare la difesa ritorna no va be grazie può andare se grazie buona sera più presentabile
Dunque
Chi The intendete sentirlo perseguitato
Se quella sera tre cose approvate
Lettura della formula di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sì le sue generalità Corrado Carrubba nato a Roma primo luglio del mille novecentosessantuno
Residente sempre a Roma in via di vigna murata è uno cioè prego allora diversa Cerroni
Un giorno
Allora Federica politichese per Manlio Cerroni allora avvocato intanto per far comprendere al tribunale il motivo della sua convocazione ci può illustrare brevemente il suo excursus professionale
Chiaramente con i punti salienti soprattutto sì che lei abbia ricoperto ruoli nell'ambito pubblica amministrazione che le in passato e anche attualmente si
Dunque io
Presidente mi occupo di diritto ambientale dalla tesi di laurea quindi dal sessantuno dal dall'ottanta e rotti
Un po'ricoperto vari incarichi cioè io esercito professione
Sempre sono scritto quell'altro di Roma però nel corso degli anni ho avuto occasione di ricoprire vari incarichi istituzionali
Sono stato parlo dei principali assessore all'Ambiente lavoro INCE di Roma negli anni verso la fine degli anni ottanta
Con l'amministrazione del presidente Fregosi dell'epoca
Poi mi sono occupato di rifiuti in particolare dico che si lavora fino al diritto ambientale ne occupa di rifiuti ho fatto ospedalizzazione a Bologna negli anni successivi
Sono stato componente di un organismo che all'epoca si chiamava osservatorio nazionale sui rifiuti introdotto dal decreto Ronchi nel novantasette per quattro cinque anni
E successivamente avrà avuto altri incarichi di governo ma non non di rilievo su questa questione fino a quando andiamo alla ai tempi di cui ci occupiamo venni chiamato spesso che era il due mila
Due mila sette più o meno due mila e cinque mila e cinque venni chiamato a collaborare col Presidente Marrazzo quando mi fu eletto Presidente della Provincia e della perdonare che la Regione Lazio
In quanto come è noto tribuna rossa le parti anche il Presidente Marrazzo al momento per elezione reddito anche lì il il ruolo e la funzione di commissario delegato di governo per l'emergenza rifiuti nella Regione Lazio
E il Presidente Marrazzo intendeva all'epoca diciamo mettere in piedi uno un gruppo di lavoro di persone a suo dire competenti in materia su questo argomento e io fu chiamato al presidente Marrazzo su questo tema in un primo momento avrei dovuto avere un ruolo nell'ambito la struttura commissariale propriamente detta
Invece poi alla fine si optò per un mio ruolo in un un organismo di consulenza della presidenza regionale della Giunta e si chiamava il collegio di esperti in quegli anni
Mentre la struttura commissariale fu ricoperta nelle persona del dottor Stefano la Porta come dice il commissario un prefetto di carriera io conoscevo peraltro
Per altri motivi degli anni precedenti e rimase la figura ben nota a questo processo ha questo di bufale del dottor spagnoli come responsabile unico del procedimento
Io ho dato una mano in quegli anni per la parte di programmazione al dottor la porta sul tema dei rifiuti ovviamente perché la la mia competenza nel due mila e sette due mila e sei mila e sette la Regione Lazio decise raggiunta il Presidente di commissariare l'Arpa Lazio
Che all'epoca era retta dal direttore generale la dottoressa Rosaria Marino per motivi di scelte di politica di governo una regione voleva dare un cambio diciamo di tasso di gestione
Di Indirizzo anche all'agenzia fu scelta la via del commissariamento verrà dell'ente
Anche per traghettare l'ente verso una riforma organica di sistema in tant'è che il mio mandato all'inizio era legato alla alla predisposizione
Di una proposta di legge di riordino all'agenzia di Arpa Lazio all'esito la quale di questo procedimento processo di riforma legislativa si sarebbe dovuto rientrare in regime ordinario la nomina un direttore generale via a seguire
La storia invece stava rimarca la sua prima so sette anni dal due mila sette al due mila quattordici
Perché le varie amministrazioni succedutesi nel tempo io sono sopravvissuto a due messa sia regionali fino arrivare a quella di Nicola Zingaretti nessuna di queste amministrazioni per motivi vari la Giunta Marrazzo determina come è noto la Giunta Polverini ebbe anch'essa una a fine precoce rispetto al mandato elettorale
E quindi comunque io restavo sette anni a capo di Arpa Lazio questo penso ce l'ho risposto avvocato quindi diciamo che nel periodo di di nostro interesse due mila sette due mila otto lei aveva già questo incarico cioè
E attualmente scusi avvocato così chiudiamo io attualmente vi faccio il mio mestiere per quel per il poco che posso attualmente sono commissario straordinario di Governo
Della Ilva S.p.A. per l'anno omissione di Bari-Taranto presidente che è un tema che esso ambientale di
Di Pamela sono tre anni che mi occupo di questa cosa nominato dal ministro ordinato prima Galletti e poi Calenda perché lo Stato riva sud commissario straordinario di Governo di nomina del ministro l'ambiente fuori dal
Due mila quindici siamo una Terna commissariale nominato dal ministro sviluppo economico nell'ambito la legge Marzano delle grandi imprese in crisi l'interesse nazionale
Allora visto il suo curriculum le faccio una domanda retorica ma è oggetto di questo processo lei conosce l'avvocato Cerroni
Siccome lo conosco da circa vent'anni Manlio Cerroni
Perché lo conobbi quando io ero assessore all'Ambiente della Provincia di Roma quindi parliamo della metà degli anni ottanta
Che lui già era diciamo il
Il principale gestore se non monopolista diciamo della della gestione diresse il valore della Provincia e quindi ovviamente il mio ruolo istituzionale conobbi marroni e poi l'ho continuato a incontrare
Fino a
Quando ha smesso di occuparmi di questioni razziali romane quindi fino a tre quattro anni fa poi chiosa le vicende processuali di cui parliamo è ovviamente l'uomo si è ritirato salvo scrivere libri al maggior vita privata
E nell'ambito di tutto questo suo percorso il periodo di interesse ma in generale
Lei ha mai subito delle pressioni da parte dell'avvocato Cerroni perché mandasse avanti determinati progetti a seconda del ruolo che lei rivestiva in un momento in un altro pressioni parliamo naturalmente di pressioni di natura illegale non come abbiamo specificato più volte quelle degli imprenditori che come dire propone con particolare forza suoi progetti
La risposta è secca eterno
Come lei dice avvocato io ho avuto anche occasioni dirlo in più occasioni l'avvocato Cerroni era in quel periodo di questa mia esperienza di vita uniche
Necessario inevitabile interlocutore istituzionale discussione diciamo di interesse istituzionale per essere più esatti in quanto gestiva aveva in mano la gestione dei rifiuti e la capitale d'Italia
E quindi evidentemente gli interessi del gruppo Cerroni che poi lui per l'uomo lo conoscete e molto presente con la propria faccia il proprio nelle cose che segue comunque faceva la sua parte imprenditore ma
La sua attività era un'attività indubbiamente interesse pubblico pertanto insieme a chiunque fan questo gene si era con l'interlocuzione naturale mi permetterei di dire con retorica pubblica nera negli ambiti ovviamente quali ha specificato del dell'esercito della legge
E al di là come dire della sua figura diretta per quanto a sua conoscenza lei sa se nei confronti di altri soggetti politici istituzionali incardinati la pubblica amministrazione avuto notizia ho conoscenza diretta di pressioni legali
No perché se l'avessi avuto l'avrei rinunciato ai come nel mio dovere da pubblico ufficiale l'avvocato Cerroni come chiunque calca
Il palcoscenico su temi importanti era un uomo di cui si parlava come si parla di tanti però quel bip si parla di tutti e di nessuno potrà questo e fatti specifici puntuali presidente io non ho mai avuto a mia diretta diretta conoscenza
Lei ha utilizzato avvocato prima un un termine che anche questo è come dire caro questo processo cioè quello del monopolio
Ora premesso che è un dato abbastanza oggettivo che da molti e molti anni l'avvocato Cerroni gestisca in via quasi esclusiva i rifiuti la la situazione dei rifiuti quanto meno a Roma è anche altrove
Per quanto a sua conoscenza visti gli incarichi che ha svolto esistevano a Roma altri imprenditori che fossero in possesso delle mi dissi mette cronologie capacità per offrire alla collettività servizi analoghi rispetto a quelli che era in grado di offrire l'avvocato Cerroni
Guardi avvocato se lei parla di Roma inteso come contesto romano la risposta è no nel senso che levati gli altri attori
Pubblici importanti del sistema che sono in parte anche sì ho avuto modo di leggere questo processo
Quindi lama nello specifico lascia per il ruolo che ebbe a svolgeva che svolge tuttora almeno in parte del servizio di gestione rifiuti
Delle dimensioni siamo questo termine dell'avvocato Cerroni non v'erano voi ovviamente a Roma ha avuto e ha imprenditori chiamiamoli medio piccoli al campo la gestione rifiuti
Da sempre riuniti in Federambiente sono noti però diciamo poi terror se non altro lui aveva la specificità oggettiva
Di essere giunto in qualche modo agli anni Ottanta che rappresento il punto di di nuova normazione in materia di rifiuti col DPR novecentoquindici
In una sorta di diciamo oggettiva primazia sul territorio dovuta a fattori storici essenzialmente
In primis la proprietà tramite appunto giorno Siena giovi Colari in Company della diciamo volevamo della città dell'ecologia di Malagrotta la discarica in particolare esso a seguire di due Tmb di quello che c'era
Chi erano i fatti il fornitore del servizio di igiene urbana il quadro quindi quando io dico monopolio era perché in quel momento era una preminenza economica oggettiva
Determinatasi nel corso dei decenni mi permetterei di dire in qualche modo sì no ma infatti in termini oggettivi era problema appunto è di capire se
Ma lei a questo mi ha già risposto quindi non ci torno se fossero state fatte da parte sua cose come dire illegali per raggiungere questa situazione di monopolio ma ripeto ha già risposto al momento non ho altre domande
Zero contro sì contro Saddam giocasse stasera
Dunque
Torno documento su una delle prima domande che quella relativa al eventuali pressioni diciamo di di di varia natura che in qualità di commissario straordinario di ARPA lei potrebbe avere o meno più le faccio la domanda nel momento in cui lei ha assunto l'incarico di commissario straordinario
Poteva continuare a svolgerla Cornwall la libera professione oppure c'è una sorta di incompatibilità fra le due no
Non c'è legge professionale per il sistema giuridico generale no era un tema che ovviamente mi posi non c'era
C'è un fatto di opportunità stanziando spiego si conoscono dichiarava perché ci sono una serie di conversazioni in cui Arcangelo Spagnoli mi perdoni lampo Dalida dice un po'di tenerla per le palle aveva scoperto che le avrebbe continuato a fare l'avvocato dopo la nomina ancora assai esservi una serie
Ma c'è un errore conosco elettorato averti perché poi queste vicende come può immaginare sono note dalle letture di varie varie cose no il tema essenzialmente questo a me spiace per la per la precoce intertidale dottor spagnoli
Però io ho avuto modo di leggere o di farmi riferire a chi conosce meglio le carte questo processo di Mary o no non faccio l'avvocato in questo processo le cose che lei dice
E io sono rimasto allibito nel senso che io in quel periodo ma sono fatti documentali credo la bella anche dette in un'occasione di informazione resta la polizia giudiziaria CID è stato sentito paio d'anni prima sì processo io praticamente quando assunsi versi incarico Presidente
Ribadendo che non vi è per legge professionale l'ordinamento generale incompatibilità di sorta perché un incarico straordinario non è un dipendente la pubblica amministrazione come sono adesso nella veste che che ho attualmente feci delle scelte che io reputo reputavo verrebbe tuttora a di opportunità nel senso io ho lavorato sempre a Roma aveva ad esempio che in quel periodo avevo come cliente mio professionale lama fino a poco tempo prima
Abbiamo avuto avevo anche il gaio un altro consorzio noto diciamo le cronache ambientali di questa Regione quando io presi con l'incarico interrotti o interruppi ovviamente con atti formali peraltro lettere protocollate ogni rapporto questi enti per evidenti ragioni non volevo appunto espormi a
Mantenevo però perché comunque e la mia professione di cui sono orgoglioso di mantenerla in possibile perché poi
La professione la mia arresto sono vicende della vita
Mantenevo degli incarichi in particolare in quegli anni presidente io lavoravo anche con una società portante all'epoca che era la ecologica la società delle ferrovie che in quel periodo collaborava scura emergenza rifiuti in Campania
Poi ha avuto una vicenda processuale anch'essa molto particolare comunque in quegli anni io lavoravo ma già da prima con questa società
E quindi seguivo dei processi per conto di questa società processi essenzialmente al Napoli per le parti più prettamente penali
Amministrative perché faccio anche diritto amministrativo per la parte ambientale sempre però avevano qualche cosa di processi per motivi di competenza si tenevano a Roma di natura contrattualistica essenzialmente lei collocherà Ecology stipulava contratti con operatori romani tra cui anche con l'arma perché anche l'anno all'epoca collaborò tramite il proprio sull'emergenza rifiuti in Campania pendio diciamo nel mio tempo regolette libero permettetemi la battuta da commissario straordinario
Ogni tanto in udienza andavo io facevo le cose che potevo fare perché non ho nulla a che vedere né collazione con l'arpa e quant'altro e mi capitava come aveva tutti quanti ma di incontrare i colleghi in quest'udienza credo che qualche collega vicino
Alla alla alla buonanima il dottor spagnoli
Incontro o o o ebbe modo di incontrarmi differito avventa spagnoli questa mia attività poi da che Luini abbia dedotto
Che questo a suo dire sarebbe stato un elemento di possibile pressione mi riguardi questa è una professioni che quindi nell'Hui umanamente americani Interpol
Persona mai esercitato riguardino tolleranti io l'ho detto appunto all'epoca in un atto di indagine che non so dov'è finito a San qualche faldone sani qualche faldone
Io avevo in quegli anni parlavo interloquivo le ho detto istituzionalmente gli invia necessario con Cerroni come con il dottor spagnoli per il ruolo che rivestiva
Si parlava di quello che facevo loro quello che facevo io in agenzia dopodiché finiva lì nel senso poi guardò io una caratteristica noto a me né per le persone non ma non mi hanno mai chiesto cose non me lo chiederà o perché
Con la faccia da uomo studio perché una faccia comune esso non lo so però devo dire con essa mi permetta la
Mi scusi la la nota di colore no cioè in alcun caso di scelte che ho avuto in ARPA
L'ho fatto e lo sempre difese in estrema autonomia nell'ambito di quello che era il mandato che ho ricevuto dalla Regione
Niente metodo
Prego Aldo fatto e lei conferma quello pagata la già indicato in sede di indagini ma quello che le chiedo io questo perché tutta questa serie di conversazioni si inserisce in un tema un po'che Novi ampio che è quello del concorso a dirigente del servizio le bonifiche del della se sede romana diciamo dell'ARPA che poi fu vinto dal dal dottor Ermolli e che diciamo lo portò poi a dirigere
Dirige quel quel settore dell'arma peraltro ma che la polizia il dottor Malice chiusa voi con con un'archiviazione quindi diciamo il il discorso che poteva interessare era non solo le modalità con cui e c'era stata diciamo questa questa soluzione stesso volevo solo chiederle ma veramente due secondi se lei era a conoscenza dei pregressi rapporti professionali del dottor Ermolli con il gruppo Cedroni
E se diciamo in qualche modo questa era un elemento da valutare nell'espletamento di una procedura concorsuale
Che avrebbe portato la persona che vince a questo concorso a dirigere l'organo di controllo in un territorio come appena detto era diciamo gestita in regime di monopolio dall'avvocato Cerrone se guardi autorevole salto questo tema
Come può immaginare tema anche molto alla mia attenzione non solo in quegli anni
E faccio una premessa presidente comprensione la corte soprattutto
Io quando arrivai in Arpa Lazio nel due mila sette due mila otto l'Arpa Lazio all'epoca come purtroppo oggi perché come non è cambiata la situazione rifiuti non è cambiata e neanche la situazione controlli ambientali passati otto anni
Trovai un'agenzia Moon debole debole dal punto di vista sia proprio del numero dell'organico generale di ruolo
Novecento previsti seicento in servizio
Rinata lombardo alla Regione Sissi dottore nappa Lombardia c'erano mille cento persone queste del rapporto con diciamo una di Vello dirigenziale molto asfittico
Sia come numeri
Che come capacità non siamo qui a fare la storia come sono dalle ARPA dottor garante lo sa il presidente pure comunque l'Arpa Lazio aveva faticato negli anni precedenti ad adeguarsi al ruolo importante che aveva
Io arrivai lì pensare oltre che a preparare la legge di gestione nuova dell'agenzia anche di rilanciare come il Presidente Marrazzo la Regione voleva da me
Un'agenzia ecco questo voglio dire perché spiega poi la questione del della mia scelta sul aggiunge Ermolli
Che fosse un'agenzia che nel contempo fosse organo tecnico rigoroso di supporto alle funzioni di controllo anche di polizia giudiziaria
Che la Regione la l'Arpa Lazio aveva sempre fatto bene a Palacio la spallata
Vita sarà il terzetto settori importanti al dottor Mauro Sanna notissimo in questo Palazzo collaboratore storico Acciarini la parte diciamo quella era sempre stata fatta qui dove la l'arte era più debole ma era un fatto anche generale un po'del sistema
Era in quell'altra parte in cui le agenzie regionali oltre a essere organo tecnico di controllo in proprio ovvero a supporto della la polizia giudiziaria o di altri organi devono essere via del lo strumento che aiuta accompagna la Regione nella gestione per la parte tecnica dei procedimenti amministrativi autorizzatori di bonifica e quant'altro
Come dire e l'altro pezzo lo reputava amo io ne sono personalmente convinto importanti un'agenzia
Quindi io cercai poi posta del sbagliato sulla perfetto in quegli anni di rafforzare l'agenzia in entrambi di i settori diciamo efficientamento delle funzioni di controllo tecnico
E diciamo aiutarla a crescere in quelle funzioni di assistenza la Regione quindi anche in relazione pulita e trasparente con il mondo dell'impresa che poi lavoro in questo settore
Dove invece le provenienze dei ruoli interni dell'ARPA storici venendo dei vecchi PMP non avevano tendenza prova probabilmente questa capacità quindi io feci all'epoca due tre quattro corsie non ricordo più
Per ricoprire due tre quattro ruoli apicali in agenzia presidente
Che o ero vaganti da tempo e signore solo se lo si erano resi vacanti concreti Erode dei diversi o se non ricordo male il posto che poi quello che Ermolli fino a quel momento il rialzo spagnoli ce l'ho io ex sì ma insomma no siamo la faccio passi indietro orrore in Arpa Lazio prima che arrivassimo dove insomma sì no no nonché in Arpa Lazio via cioè l'Arpac costruita presidente
Per servizi
C'è un direttore cioè l'ARPA e territoriale per provincia tuttora
Divida per servizi che solitamente sono uno o due o tre o quattro cinque sei asseconda la complessità del territorio
Tant'è che l'ARPA romancia cinque sei servizi l'ARPA Abu Rieti Cina tre eccetera che cosa accade quell'anno Torre che quando io arrivai a Roma vi era un servizio né grosso che teneva insieme acque rifiuti
Ed era retto appunto al dottor Mason scorporato sì esatto lo scorpora io il dottor Mauro Sanna era il capo di questa cosa io pensai che la realtà dei rifiuti a Roma era talmente complessa in sede
E la il tema delle acque Roma era talmente complessa in sé che praticamente meritasse una responsabilità dirigenziale spacchettata
Per cui ora scuola mi finisce le acque sì radicale viene fatto questo concorso entrambi partecipano più persone quanto riguarda Roma e spagnoli partecipato entrambi se non vado errato non sarà un po'di anni dottore mi perdoni è suo figlio
Alla fine sono entrambi chiamiamoli idonei a tutti gli incarichi per cui avevano partecipato è la non lo Statuto Regolamento le leggi del dell'epoca
Prevedevano e poi direttore generale dinanzi a una rosa di idonei selezionata dalla commissione di concorso scegliesse diciamo gli discrezionalmente a chi affidare che cosa io li ho fatto una scelta della serie di affidare al dottor spagnoli le acque la partecipata entrambi concorsi residente
E nomina invece ai rifiuti il dottor Ermolli per quale motivo ve lo dico che ho detto un attimo prima perché ero convinto in quel momento che nel settore rifiuti che comunque era strutturato è presidiato in agenzia perché comunque settori fruibile
C'era perché la prima lezione sarebbe stato utile con l'inserzione di una professionalità proveniente dal mondo chiamiamolo non s'pubblica amministrazione i primi EP in senso stretto
Per implementare anche questa capacità e l'agenzia di essere organo di supporto tecnico solo di controllo fu una scelta togati
Il Da Rin Geyer molli che io qua di fu facevano fra questi mezzi rifacevo così quando arrivava la stretta finale belli papà papabili di agli incarichi da conferire io li incontravo come si usa fare abitualmente
E l'ingegner molli mi raccontò dei suoi pregressi
Lavori ora dottore non crei non se lo ricordano credo mi abbia mai parlato di circolari o di anche perché poi dopo ho scoperto io rivela una grossa che non era esattamente quella diciamo notte a Roma erano Freda minore che stava tra parte dall'Italia sistema ambiente grande più si sommano sì ma non era una cosa assordanti sì sì ma dico ma non era un nome
Quindi Luini raccontò del suo lavorio mi ricordo io dissi guardi Ermolli molti di noi io compreso proveniamo da altro mondo vola a me interessa me e che lei poi se verrà a lavorare a voi
Quando la noi un funzionario pubblico fra il suo vero porterà la sua esperienza ma a
I finisce
Le mie interlocuzione germogli finirono così poi le vicende dopo che lui non si era dimesso subito in contestuale all'incarico ma aveva mantenuto
Sulla ma questo suona bene allora io loro no le aree dove la la mia domanda poi erano assuntiva ecco e conclusiva premesso che poi a conti fatti dopo avere fatto un ottimo lavoro il dottor Molinaro parere questo non non non è oggetto assolutamente di di contestazione era come mai diciamo fra i vari settori di cui si componeva a palazzo sezione Roma
Andiamo a mettere come soggetto controllore nel settore dei rifiuti cioè proprio quello dove impinge l'attività diciamo del gruppo Cerroni
Proprio una persona che fino a il giorno prima è il direttore tecnico di una discarica del gruppo cenoni ecco
Cioè come mai non ha ravvisato il profilo di inopportuna Gatto ero io sì sì ho capito che la domanda mi sembra cioè no non semplice voi Saso sta
Brutta è comprensibile novità riguarda mi avesse detto non ho messo a quel punto è moglie alle acque non omaggiare l'assenza dalla vita capito l'avrei capito
Rimane questo dubbio era sesso dubbio dall'auto in molti a cominciare dai carabinieri aveva riparlare all'epoca il tema è questo cioè io in germogli peraltro ricordo al Presidente che non era uno sconosciuto in Arpa Lazio lei forse l'ha chiesta Luigi Ermolli era stato già dirigente di Arpa Lazio al momento in cui l'ARPA fu costituita quindi prima ancora della dottoressa Marino
Quando né sostanzialmente il l'all'epoca prima dire prima o direttore generale di Arpa Lazio che era l'ingegner Placidi
Se c'è un ampio reclutamento esterno di professionisti come dirigente contratto
Alcuni sono ancora in acqua dopo quindici anni tra cui c'era anche l'esser morì per cui l'peraltro vivo da noi anche diciamo non da sconosciuto ora la sposa io posso dare a lei dottore al al tribunale con un un po'di anni e che allora Sezze per me mettiamola così corrispondere in questa maniera se per me ingegner moglie all'epoca per come lo conoscevo io e per come lui si fosse presentato
Avessi avuto questa diretta immediata collegamento con l'avvocato Cerroni tipo comodo essere infine errando per intenderci per fare un esempio e mi viene da dire che evidentemente un problema di opportunità mostra riposto dottore
Di opportunità se non altro sono ridente di legittimità ma poiché lui venivano esperienza comunque dell'ARPA ha fatto il professionista ha lavorato anch'per varie società fra cui la pietà anche dell'universo Cerroni chiamiamolo così però non operante
Nel sul territorio regione Lazio
All'epoca dei fatti feci prevedere una valutazione di di fiducia nei confronti questa persona ecco la mettiamo Lalla dire così Presidente
Io non ho non ho altro
Sono domande da parte grazie canzoni no va domanda ma lombarda grazie a pagare
Bonus
Tanto che tutto ciò che il teste date trenta secondi senza esigenza
Buongiorno avanza
Poco
Poi
No di qua
Sì buonasera allora ecco
Se Valencia prego sarà
Se se dà lettura dalla formula d'impegno a dire la verità buongiorno insomma si foglio davanti alle consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Senta sue generalità che si chiama
Gianluca Spadacini dando nato a Verbania il ventisei dieci sessantanove sì prego allora tessendo dalla difesa Cerroni sempre senza scossoni avvocato pugliese davvero perché se prego procedere all'esame
Alla no presidente prima che iniziamo l'ingegnere ha con sé
Alcuni stralci delle Progetto del gassificatore qual è ma di cui si è occupato e credo qualche appunto di date lo potete autorizzare a consultare
Allora in genere
Illustri brevemente
No non ci siamo
Forse sette non
Che succede
Si sente si bene allora dicevo ingegnere illustri brevemente alle trivelle ingegnare si potrà gustare al tribunale innanzitutto se ce l'ha qual è la sua particolare specializzazione e più o meno qual è stato il percorso della sua attività professionale fino ad arrivare ad oggetto sì allora innanzitutto sono perché in Italia sono dottore in Ingegneria non ingegnere perché non sono iscritto all'albo professionale italiano
Io ho cominciato a lavorare nel settore dei rifiuti nel novantotto
In particolare nel settore della valorizzazione energetica dei rifiuti con tecnologie
Avanzate
Ancora più nello specifico mi sono quasi sempre occupato di classificazione rifiuti che è una sorta di evoluzione della delle varie tecnologie di incenerimento
Dei rifiuti sia solidi urbani che industriali che speciali con la produzione di energia
Prevalentemente energia elettrica
Lavoro dal due mila diciamo ha svolto si attività come
Non proprio di una professionista perché oca
Atto una società di consulenza ingegneristica
Non svolgo attività con questa società ma prevalentemente il mio cliente principale e anche il mio datore di lavoro in passato è una società giapponese che si chiama J. effigi inerente io sono stato loro dipendente ho lavorato tre anni tre anni fisso in Giappone da allora ho sempre continuato a collaborare con questa società tipo lui di fatto sono un progettista di questa società giapponese
E mi occupo per loro nelle JE figlia un gruppo uno dei leader mondiale della produzione dell'acciaio
All'interno della gruppo cinefili c'è questa società di ingegneria che ha circa cinque mila persone cinque mila dipendenti
Nell'accedere nella società di ingegneria c'era divisione ambientale che è una delle più imporsi cattive diciamo io faccio parte della divisione ambientale faccio riferimento alla divisione ambientare dell'agire fin girare in in particolare per i processi di gassificazione
Perché nel due mila e sei ho iniziato la mia attività a Roma
Come consulente per l'impianto di gassificazione di Malagrotta
Quindi la mia la mia anticipa la mia domanda successiva che di sapere se appunto conosce l'avvocato Cerroni in che occasione è questa la circostanza qui al Real centrale vanno lo
Diciamo che l'ho conosciuto prima un paio d'anni prima l'avvocato Cerroni aveva fatto uno scouting mondiale
Per cercare tecnologie innovative per il trattamento dei rifiuti e ci siamo incontrati nell'impianto giapponesi di cui io ero il progettista e responsabile
Rimpianto rigassificazione di Chiba che diciamo nella cintura industriale di di Tokyo
L'ho conosciuto ma soltanto come atto di cortesia perché era un italiano che veniva a visitare l'impianto con l'impianto era visitata è stato visitato da centinaia di persone da tutto il mondo perché era comunque un fiore all'occhiello della tecnologia di di trattamento rifiuti
Quando c'erano visite dall'Europa dall'Italia diciamo che venivo a fare facevo gli onori di casa quindi l'avevo già conosciuti in quell'occasione
Poi per quanto riguarda l'impianto di Malagrotta di io sono rientrato in Italia nel due mila quattro sì
Mi sono occupato di altre attività e poi sono stato cercato da del degli ingegneri che facevano riferimento all'avvocato Cerroni chiedendomi di partecipare al progetto di Malagrotta perché lo schema tecnologico di Malagrotta
Era molto simile a
A quello che io avevo
Progettato insieme a Jay e figli in Giappone e dove mi aveva incontrato quindi in quel caso ho avuto un rapporto più diretto con con l'avvocato Cerroni tema chiesto di entrare a far parte prima ha chiesto a GE fidi entrare a far parte del Progetto
Però diciamo che GE sia una società un po'conservatrice
Per cui un apre Ge.Fi a declinato cortesemente l'invito però mi ha consentito di partecipare alla Progetto facendo una sorta di know how transfer per portare il nostro contributo
Alla società di ingegneria che l'avvocato Cerrone aveva identificato per sviluppare il progetto di Malagrotta e quindi io coadiuvato la società di ingegneria che si chiamava senza Sette Colli Zoff
Sembrava tanto una società di scopo era una società svizzera dove c'erano dentro gli ingegneri prevalentemente svizzeri perché avevano una conoscenza specifica di questa tecnologia
Però diciamo che era una società che faceva quel lavoro era stata creata per realizzare l'impianto di di di Malagrotta che io ho iniziato lì mia collaborazione con il gruppo
Con la quindi abbiamo identificato il punto la vostra conoscenza ora lei
Sa
Le vicende è se ci spiega in che modo è perché ha preso in qualche modo parte di un consorzio che si chiama quo Emma cioè avrebbe dovuto realizzare un gassificatore ci spieghi in che modo è tenuto in contatto con questo progetto
L'avvocato Cerroni nelle intenzioni del Colari
C'era quello di entrare in maniera più significativa nel nel nel settore dalla termovalorizzazione fino ad allora colare aveva degli impianti quello che noi chiamiamo
Quindi taglia c'è una visione un po'diverso ma quello che noi chiamiamo pretrattamento cioè trattamento preliminare finalizzato a fare poi qualcos'altro in realtà in Italia la maggior parte dei casi è un trattamento preliminare anche finale perché non c'è poi un susseguirsi della catena di lavorazione
E aveva la discarica di Malagrotta
Ora da quello che l'avvocato Cerroni diceva a me aveva già nel due mila cinque aveva messo in programma la chiusura della discarica e quindi voleva mantenere per mantenere diciamo i flussi di rifiuti che attualmente andavano in discarica il suo schema era fare questo pretrattamento con la realizzazione di questo allora si chiamava CDR combustibile derivato dai rifiuti e poi una frazione organica che avrebbe seguito un'altra via
L'questo CDR doveva andare a valorizzazione energetica emessi nelle sue convinzioni la tecnologia migliore era quella il processo migliore era quello di classificazione e non voleva farlo soltanto a Malagrotta ma voleva replicare questo questo questo schema
Secondo lui da per tutto il mondo ma partendo dal Progetto dal dall'impianto di Albano laziale dove aveva una situazione simile seppure più in piccolo a Malagrotta
Una discarica che attualmente che ai tempi assorbiva la maggior parte dei flussi e in testa la discarica un impianto di quelli che noi chiamiamo pretrattamento e quindi ad Albano mancava il terminale
Ricordo queste molte lamentele sul fatto che non riuscisse a trovare collocazione sul del CDR che andava all'impianto prevalentemente a un impianto qui di Roma di
Colleferro esatto targato che aveva troppo di problemi
Problemi anche comprensibili perché CDR da trattare non è così semplice come rifiuto solido urbano erano impianti progettati per rifiuti solidi urbani nel momento in cui si dà questo CDR che è un materiale che ha un'energia specifica superiore l'impianto può avere problemi
Ecco noi io J. essi noi progettiamo assolutamente anche inceneritori noi forniamo tecnologia quindi non è non non siamo in concorrenza con gli inceneritori dove ci chiedono inceneritore lo forniamo dove ci chiamò da scaricatore
Lo forniamo quindi Ingegnere per tornare al nostro punto interasse lei inizia a parlare di questo progetto con l'avvocato Cerroni a un certo punto però
Mi propone sì sì cliccare l'esperienza di Malagrotta su Al Bano ma
Obiettiva annuo che l'impianto di Malagrotta nasce come tecnologia sviluppata dal Colari oltretutto una tecnologia che noi Ge.Fi riteniamo molto di nicchia molto specifica una tipologia di assoluto livello
Ma ahimè costosa
E
Per il tipo di materiale che aveva l'avvocato cioè rifiuti solidi urbani e i loro derivati
Quello che si dice inglesi giocherà chi cioè
Di inutilmente sofisticata
E quindi facciamo all'avvocato una proposta di un prodotto invece che ne consideriamo in piena maturità industriale che è sempre un impianto di gassificazione però a
Un'efficienza migliore e dei costi operativi più in linea con il mercato
Portiamo ossia rappresentanti dell'avvocato che poi dei suoi partner a visitare questi impianti quindi lei gli ha conosciuto son venuti in Giappone assolutamente sì sia perché a un certo rito che si ricorda sia incontrato i nomi io so che possano tanto Taro sano incontrati qua fuori a difficile
In prima il primo che sceso come a vedere questi impianti prima di tutte le signor Zagaroli che era direttore tecnico della del del Colari e di Pontina Ambiente che era poi la società più più delicata sito di Albano
Tornato con il signor Zadra le siamo scesi la prima volta con l'ingegner Piacenti elisir Filippi di Acea
Poi siamo scesi una seconda volta con il dottor Mangoni e l'ingegner Piacenti poi siamo scesi con rappresentanti di Ama poi siamo riusciti credo che abbiamo fatto cinque sei visite sui nostri impianti di riferimento in Giappone cosa comprensibile perché in Europa
La gassificazione era sempre stata vista come un altri cronologia molto problematica
Invece in Giappone sono impianti insomma normale su un esercizio danni gli impianti sulla ponevamo portati proprio per questo motivo è un impianto che entrata in esercizio nel due mila e quattro ecco quindi questo le volevo chiedere ingegnere il tipo di impianto che voi pro
Le centrali nucleari in Giappone tira ma scusate
Sì compenso come in Francia
L'anticipo il tipo di impianto che voi proponevate per questo per oggetto era un impianto che esisteva era stato già realizzato ne sono stati realizzati degli altri prima dopo sedici può dare anche noi facciamo noi dove c'è stato detto che non esisteva questa nostra dopo quello che abbiamo proposto noi una tecnologia che
Chiamiamo ma insomma tecnicamente si chiama Shaft
Sharp è una tecnologia di classificazione deriva da diciamo da da da da da dal mondo dell'acciaieria
Attualmente con questo schema tecnologico ci sono in io parlo per il Giappone le conosco quella quella realtà ci sono circa sessanta impianti operativi
Di cui purtroppo soltanto venti nostri gli altri sono nella concorrenza quindi come quelli via Kakà avrebbero dovuto essere parziale e particolare Albano Laziale siccome
L'avvocato Cerroni e anche il suo direttore tecnico ci tenevano molto alla
Credo come posso dire alla tranquillità sull'operazione tecnica ci avevano chiesto di fare il duplicato di uno specifico impianto che era l'impianto di Fukuyama che è una città che
Perché era diciamo la linea che più si trattava le caratteristiche europee come capacità come efficienza come tipo di materiale trattato inietto io lo voglio così
Lo voglio così poi o meno totalmente l'abbiamo convinto a lasciarci riprogettare alcune partite che comunque non impianto progettato nel due mila e qui fatta qualche fondazione
Allora quindi è corretto dire che lei si come dire interfacciava sia con l'avvocato Cerroni che con gli altri membri del consorzio
Che sale come se Entics essenzialmente ricorso Progetto in realtà progetto da subito ha avuto molte fasi cioè nella prima fase era una preparazione della progettazione ai fini autorizzativi esili i miei interlocutori erano prevalentemente nel signor Martino sì che era l'incaricato
Fitch Ale della progettazione dell'impianto da sbarre del coi ma al quale voi davate consulenza comunque nello siluro suor Enza jeans indigeni da qualcosa di più di consulenza diciamo che lui era il progettista come progettista ma il cuore tecnologico è approvato sorge brevettata quindi per forza dovevamo dar grazie noi il cuore tecnologico con il progetto del del del cuore dell'impianto
Era nostro
L'abbiamo consegnato l'ingegner Martino che ha verificato che fosse conforme a tutte le leggi le norme e quant'altro e l'ha fatto sue l'ha inserito nel quale sentono precisino i nomi
Non abbiamo abbiamo dato i disegni di quello che ci serviva ma poi non ce l'abbiamo fatta noi tutti questi ausiliari non erano fatti noti quindi a questo punto in genere tempere entrare nel vivo della sua testimonianza lei
è a conoscenza del fatto che sì o no che l'autorizzazione di questo impianto abbia avuto un certo iter amministrativo lo sa
Sì
Sì beh non i dettagli ripeto
Per quello stesso verbale era stato ritrasmesso esattamente no no a un certo punto cioè noi abbiamo fra virgolette investito nel Progetto quindi a un certo punto abbiamo chiesto che ci fu
Facessero tutto ma ci dessero conto di come stava andando l'iter perché mi perché si è fermato
Mille volte corsi rinuncia ricorsi approvazione insomma
Allora partiamo dal primo progetto io lo chiamo così quello che per primo fu presentato per ottenere l'autorizzazione e che ebbe lo sappiamo tutti originariamente un diniego alla nel momento in cui voi elaborasse questo progetto
Eravate a conoscenza come dire dell'assetto anche e lo dico perché è stato uno dei temi idrogeologico del sito
Parzialmente però in realtà quello che ha ricevuto il diniego non era il primo progetto perché
C'è stato tutto una fase in cui
Pontina Ambiente presentava delle idee progettuali
Perché era un progetto che veniva da lontano prima la proposta un inceneritore poi ha cominciato proporre un un gassificatore ma con uno consegna senza un vero progetto definitivo dietro
Dopodiché quando interviene con Emma cui ma ci chiede di sviluppare chieda Martino di sviluppare un progetto secondo tutti i crismi della legge italiana in quel momento consegniamo il Progetto
Come parte del Progetto c'era una relazione idrogeologica che però non seguiamo noi è una di quelle tante parti che diciamo competono la la progettazione un po'più formale che slegata al dalla tecnologia
Non abbiamo una particolare a ci finiamo informati che c'è un
Problema sugli approvvigionamenti idrici o meglio ci che quella zona Adele criceti criticità sugli approvvigionamenti idrici ma
Quello scritto il numero perché
E quell'impianto che erano impianto che trattava duecento mila tonnellate l'anno di rifiuti avrebbe consumato tre virgola quattro litri al secondo di acqua consumato poi è un termine un po'sbagliato nel senso che a qualche bar per il raffreddamento quindi l'avremmo fatto evaporare
Ora alla quindicenne scusi se la blocco e siamo sempre al famoso primo Progetto chiamiamolo così quello che fu presentato per ottenere l'autorizzazione inizialmente non non li berbera cosiddetta via negativa
Quando ci si pone e nello specifico caso non in generale il problema dell'approvvigionamento idrico a quali tipo di acqua ci si riferisce cioè qual è era nel cuore nobile acqua industriale avremmo
C'era un pozzo già feriti di Pontina Ambiente se non ricordo male
Però diceva per non mischiare il fatto che la società richiedente il cui Emma l'altra società la Pontina Ambiente ricordo perché non era una tematica nostra conviene chiedere un secondo pozzo di emungimento
E sarebbe stata acqua sotterranea quindi acqua che in quella zona non poteva essere usata perché essendo un terreno del per usi potabili perché se non terrà il questo ripeto l'ho letto sulle relazioni non è lavoro mio ma diciamo che nell'aviazione diceva siccome è un terreno
Vulcanico quindi è ricco di metalli e quindi la l'acqua di falda era ricca di metalli e non adatta all'uso potabile
Ma adatta all'uso industriale tanto è vero che in quel sito Santa Palomba Albano ci sono un sacco di impianti che muovono dalla falda
La relazione idrogeologica mettere in evidenti alterazioni idraulica mette in evidenza che questi tre virgola quattro litri che rappresentano adesso vado a memoria non non lo non lo preparato ma l'uno per mille degli emungimenti in atto
E quindi era stato valutato nel primo progetto non rilevante per quello ci siamo fermati
A questo valore sino a questo punto però ingegnere succede lei lo sa che anche per questa ragione
Viene negata la figlia
A livello di per oggetto Bondi intervenite in qualche modo proprio su questo tema dell'acqua no viene foto di rivedere i consumi d'acqua e laddove possibile ridurli
E siamo intervenuti questo accadde diciamo inciso sulla più famoso sistema di raffreddamento
è questo il quadro assai uno del mondo dell'incenerimento sia quando si parla di sistema di raffreddamento si intende sempre il sistema di condensazione del vapore
Perché è quello che ha i numeri le potenze i consumi sono tutti lì il novanta per cento dei consumi sono lì
L'impianto era già un impianto
Che
Diciamo raffreddato ad aria ma è un termine gergale in realtà si dice che è un impianto con condensatore a circuito chiuso sì cioè è l'acqua che raffredda il sistema
Ma poi l'acqua non viene lasciate evaporare viene raffreddata con l'aria per questo
Si fa il corto circuito dice raffreddamento era quindi l'impianto aveva già la stragrande maggioranza delle proprie utenze termiche raffreddate con circuito chiuso
Avevamo lasciato circa il dieci per cento di Tenzin circuito aperto cioè raffreddate ad acqua ma poi non essendo l'acqua chiusa in tubi in parte evaporava Citelli veniva un consumo che non era il totale di questo consumo c'era una parte
Ma cosa più semplice per ridurre i consumi d'acqua il racchiudere anche una parte di cui circuito ed è questo quello che voi avete fatto quello che abbiamo il secondo progenie secondo progetto poi però abbiamo riverificato tutti i punti dove
Una una una un'altra cosa stupida molto spesso le pompe quelle più grandi hanno un raffreddamento ad acqua
Cioè la tenuta della pompa un un un piccolo signor diciamo una piccola presa d'acqua per tenerla fresca
Così la tenuta quella pompa lì costa un po'meno c'è una pompa invece che ha una tenuta più robusta ma che non necessita di raffreddamento quindi abbiamo cambiato le pompe da quel tipo all'altro tipo
Ma soprattutto siamo intervenuti con una sezione impiantistica nuova perché in collaborazione con il consulente
Per la parte idrogeologica il credo professor Borrello ai tempi
Appreso barcolla proposto di stoccare l'acqua in un bacino artificiale
L'acqua piovana
Quindi è stato accantonato il pozzo disse al nuovo sono ha suonato il posto sei che hanno detto bah secondo i nostri conti con l'acqua più Viana riusciamo completamente a soddisfare le esigenze però nel momento in cui Stocchi l'acqua piovana quando li riprendi qua e là dentro il polline ha dentro insomma è è un'acqua
Che va a pretrattati a cui abbiamo aggiunto una sezione d'impianto per il controllo delle acque piovane quindi diciamo abbiamo arreso
Per questa parte diciamo la parte impiantistica non progetto nostro la parte calcolo acque piovane eccetera eccetera invece no sempre sulla base dei calcoli che divennero fornitimi si diceva bisogna risparmiare acqua se
E voi dove potevate intervenivate senza modificare naturalmente l'efficienza dell'impianto in omaggio non c'entra niente perché erano erano
Elementi a servizio del raffreddamento delle macchine sostanzialmente quindi del carburatore delle pompe quindi abbiamo preso questi elementi l'abbiamo cambiato il Tibet cioè io un tipico raffreddamento non sotto tutti avete abbiamo una macchina
Il motore della macchina è raffreddato ad acqua
Ma c'è un radiatore è un circuito chiuso e anche se ha raffreddato ad acqua non la consuma ogni tanto qualche anno bisogna magari a capo Carla abbiamo fatto quello abbiamo chiuso il circuito dei radiatori
Ma circuito intendiamoci secondario il circuito primario cioè l'Aero refrigeratore che era quello che faceva la condensazione del vapore che sono degli apparecchi grossi come come questa stanza quello c'è sempre stato quindi noi avevamo credevamo di avere già fatto una soluzione in linea con un una situazione che presentava una criticità più sull'acqua potabile in realtà nella industriale diciamo credevamo d'Alger l'ho già fatto ci hanno detto che non bastava se potevamo migliorarlo reato fino a qui possiamo arrivare senza problemi e l'abbiamo dimezzato però
Ripeto tecnicamente non stiamo parlando a che abbiamo inventato macchine nuove era una cosa che
Ah mi piaceva di più con un circuito aperto perché sono più compassi non si può fare lo facciamo senta ingegnere per la curiosità arginato come dire della realizzazione concreta a livello di modifica del progetto è molto complicato
Notificare un progetto
In questo senso ci vuole molto tempo
No naturalmente c'è infatti pagare furono chiaramente vi siete fatti fregare anch'io tra di cosa è una urtato appoggi può solo dare un esempio prima questo il primo progetto questa era il il grado di complessità del sistema di gestione delle acque è diventato questo sì è un po'più complesso
Per cui se c'è un motivo per farlo lo si fa altrimenti no credevamo non ci fosse motivo non l'abbiamo proposto gli è stato chiesto da voi lo avete fatto no le ho chiesto di stampo perché ripeto ci viene come dire in qualche modo contestato che se sarebbero state fatte talmente rapidamente queste modifiche
Che in realtà non sarebbero delle delle modifiche per questo che ho chiesto quanto ci vuole a fare una modifica di questo genere a livello progettuale e l'organizzazione veramente con quale qua per qualche giorno ma
Ma a me sembra di ricordare che c'è stato un po'più di tempo sinceramente in cui si è dibattuto di questa cosa strappa il campo è molto relativo insomma
Però c'è un lei ha scritto qualche parte era stato fatto talmente in fretta che sta e modifiche non se vedevano fino strada resterà ok cancro capito male io però insomma
Ma diciamo che alla è stato chiesto soltanto una cosa sostanzialmente potete ridurre i consumi da questo gli ha permesso cinque minuti dopo gli hanno detto sì possiamo ridurre poi la metà il sessanta il quaranta lo quell'evento con i calcoli ma potete ridurre sì
Cioè non azzerarli partirà a pieno è impossibile ora in genere questo diciamo credo sia abbastanza chiaro l'altro grande tema che beh poi conclusivo per quanto riguarda il suo esame che anche un altro dei dei tema cardine i temi cardine di questa contestazione
Il problema della potenza dell'impianto allora io lo chiedo perché ancora io non non riesco a capire
Se ci può illustrare la differenza tra in Mw
Ai quali viaggia un impianto e la quanti la capacità di smaltimento dei rifiuti la quantità di rifiuti smaltiti
E quindi se ci spiega la differenza perché sembrerebbero concetti che si siano sovrapposti nel corso di iter amministrativo e soprattutto in che modo l'uno all'altro incidono sull'impatto ambientale di un impianto quindi inizierà e dalla potenza normal Danieli Mw normalmente Europa e nel mondo
Gli impianti vengono normalmente autorizzati in primis sulla potenza termica del focolare cioè la la la la potenza che può sviluppare e può accettare in ingresso la macchina
Questo influenzato da due parametri la quantità di combustibile nel nostro caso i rifiuti e la potenza specifica di questo combustibile
Si autorizza sulla potenza termica perché di solito perché la potenza termica e di fatto è direttamente proporzionale al cui effettivo dei fumi
Che sono l'agente inquinante quindi a parità di potenza termica se io riduco un po'il numero di rifiuti ma aumento la l'energia specifica o viceversa ottengo lo stesso quantitativo di fumi quindi normalmente si parla di potenza termica
Anche in Italia
A volte viene messo un limite anche sulla quantità di rifiuti non sempre che coinvolge alcune cose tipo lo stoccaggio il numero di trasporti ma diciamo non è l'elemento principale elemento principale il cammino
Quindi mi pare di capire in genere sì io in un impianto
Mantengo gli stessi Mw tra la stessa potenza mare riducono il quantitativo di rifiuti conferiti questo cosa significa a livello ambientale una riduzione dei frumento se ho se ho ridotto il consiglio di una riduzione dei fumi protezione ma a Potenza non è proprio così cioè io
Io posso bruciare
Adesso faccio numero sedici cento megawatt cento megawatt questi pop questi cento megawatt possono essere dati da dieci rifiuti
Da dieci megawatt siamo venti rifiuti da cinque megawatt sì
Questo è non posso andare oltre cento megawatt sì a volte in alcuni casi mi dicono ma comunque il quantitativo di rifiuti anche se hanno una potenza specifica irrisoria non può essere superiore a
Cento perché non voglio che viaggi di camion non voglio tante cose questo è quello che si fa normalmente
Qui in Regione Lazio l'hanno trovato non non nel disco non nell'autorizzazione che era corretta ma nel titolo
Abbiamo trovato centrale di gassificazione da quaranta megawatt
Che è un numero che per noi tecnicamente non aveva senso suonava tanto come l'energia la potenza dell'energia elettrica media in uscita
Ma sull'energia elettrica non può essere ammesso un vincolo eh oltre che illegale e anche
Stupito fra virgolette perché la potenza in uscita è data dalla potenza in ingresso per l'efficienza della macchina cioè di io ingrasso posso avere cento
In uscita posso avere
Numeri reali da quindici a trenta Piruea alta all'uscita migliore la mia macchina perché a parità di ingresso e quindi a parità di inquinamento produco più energia elettrica
Quindi Nikitin non esiste in nessun autorizzazione un limite sull'energia elettrica questo quaranta Mw veniva dal fatto che siccome questo progetto era vecchio nelle prime istanze di Pontina Ambiente non nel nostro progetto era stato chiamato centrale di gassificazione da quaranta megawatt ma era un nome era un'indicazione della potenza elettrica che ci si aspettava
Quindi per noi quel quaranta è un numero che tecnicamente non esiste e nel progetto non c'è mai stato nel progetto erano due linee
Da trentacinque e una linea da diciassette lordi
Ora se io vado a fare i conti sul netto e vado a fare la media sull'anno potrebbe essere quaranta megawatt perché le linee non funzionano sempre quindi io se faccio cento megawatt per metà anno e zero perché sono fermo nell'altra metà la media cinquanta
Ma è un valore ma già così calcolato non ha senso
Quindi quei l'impianto che è stato autorizzato aveva due linee
Che confluivano su una macchina una turbina che avrebbe prodotto trentacinque megawatt e un po'più primo porgendo è un asse con una terza linea blu che confluiva su una turbina da diciassette megawatt questo il progetto
Perfetto a questo punto ingegnere nel momento in cui viene invece autorizzato cioè abbiamo una diapositiva al secondo Progetto
In quest'aria troviamo una prescrizione
Cioè si chiede di appunto abbassare la capacità di smaltimento dei rifiuti da duecentoventi mila se non sbaglio centosessanta Migliaro nel documento che io vivo sì
Che è stato girato a me sì è una generica richiesta di riduzione del trenta quaranta per cento della capacità dell'impianto invece poi le dico io che invece c'è un'attestazione proprio con questi numeri
A me interessa sapere sì con l'impianto che volete progettato il secondo progetto questa innanzitutto se questa riduzione avrebbe inciso positivamente o negativamente sull'impatto ambientale
Decisamente
Allora Secondo me negativamente varie
Perché il i rifiuti che non andavano lì sarebbero andate da un'altra parte quindi globalmente secondo me negativamente mai nello specifico sull'impianto beh si riduceva di in maniera assolutamente proporzionale i fumi al cammino quindi quelli mi se non si sarebbe tenuto questo affetto pre assolutamente sì
Se perché è prima era autorizzato a emettere non era authority ero autorizzato perché vi venivano i nostri conti duecento mila metri cubi di fumi
Trenta per cento in meno in ingresso come ho detto prima in termini di potenza vuol dire trenta per cento in meno di fumi
E quindi ovviamente di inquinanti e di quant'altro
Per festosa Genesio nei loro lo sai perché lei chi mi ha detto che ha seguito l'iter amministrativo non è detto che lei come esca
Diciamo una nella terminologia
Nell'ambito di un procedimento autorizzativo a livello amministrativo
Ti consente che viene definita modifica sostanziale e quando invece una modifica non lo è sostanziale abbiamo imparato a seguito per un altro progetto una modifica sostanziale è una modifica il cui
Vengono diciamo a cambiare gli aspetti soggetti a valutazione di impatto ambientale sostanzialmente cambiare in maniera peggiorativa
Gli aspetti oggetto della valutazione d'impatto ambientale tipicamente i quantitativi di rifiuti in ingresso il quantitativo di fumo in uscita e sottoprodotti eccetera quindi nel caso specifico è corretto dire
Che vi sia sta vi siano state modifiche non sostanziali
Diciamo che in esame diretto dire ecco alla come un po'dallo arrosto e modifica beh allora innanzitutto ci siamo trovati un po'spiazzati carne
Ci siamo trovati spiazzati perché nel in realtà nelle controdeduzioni alla prima figlia non c'era questa richiesta di riduzione
Riguardava l'unico tema tecnico della diniego
Egli era tecnico per noi era l'acqua mi sono segnato le le gli aspetti c'era l'aspetto idrogeologico
Monitoraggio ante operam c'era stato detto che monitora sciopero non era corretto quindi si chiedeva di farlo il quadro programmatico c'era stato detto di verificare che questi flussi di rifiuti ci fossero in Regione Lazio
Poi una nota sull'elettrodotto non noto sul traffico veicolare per cui non era stata fatta un'analisi questo c'era stato chiesto di non ci viene chiesto una riduzione questa riduzione compare nelle prescrizioni
Dopo può a come un fulmine a ciel sereno anche perché all'impianto nasceva su tre linee non a caso perché c'erano tre soggetti
Ma che avrebbe voluto fare capo quell'impianto impianto Pontina Ambiente il Tmb di Pontina Ambiente l'impianto di Rocca Cencia che l'impianto del salario
Questo era un po'la razzia iniziale anche la divisione fra le società Pontina Ambiente ama Acea
Questa era la ratio e non certo punto c'è una riduzione di capacità perché evidentemente viene valutato che non c'è questo quantitativo di rifiuti in Regione Lazio quindi viene chiesto di ridurre perché la cosa prima da fare erano erano tre linee diventando UE
Punto quindi non abbiamo una variante progettuale quello che abbiamo detto la proprietà e questo non ha ritenuto su questo specchietto anche no non fate la terza linea quindi salta è saltato completamente il terzo treno impianto
Abbiamo avuto una una discussione commerciale sulla variante perché abbiamo detto però guardate che ad esempio la fossa un dei rifiuti è autorizzata quella che c'è nel progetto di quella forma lì
Quindi noi abbiamo posto il problema della variante sostanza erano sostanziale abbiamo detto se noi adesso la riduciamo
Come sarebbe più consono a un impianto a due linee è una variante o non è una variante e la proprietà Alberto si apre il cielo non lo so non lo voglio sapere non toccare niente FFO
Quindi noi commercialmente
Abbiamo detto fate solo attenzione che ci saranno dei costi aggiuntivi perché i servizi generali nel progetto potevano essere per tre linee
Quindi costeranno qualcosa in più ma i ma stiamo parlando del cinque per cento e l'ha fatto un'analisi molto spinta con Konko Emma quanto costava di più se conveniva chiedere la variante non conveniva chiedere la variante queste cose qua a qual era il tema ora a mio avviso il fatto che non si faccia un treno
Sì è una variante è una variante non sostanziale però non l'abbiamo mai Rizzi atto tra sembra no sì va da sé senza macchina la stessa la tecnologia la terza intesi farne tre e si compra rete camion e compro due
Finito
E parcheggiata camion per ora non ho altre domande
Controesame io sinceramente siccome soprattutto questa seconda parte diciamo quella più tecnica un argomento abbastanza complesso e ho bisogno assolutamente di riguardare una serie di documenti
E anche una serie di precedenti deposizioni per poter fare il controesame che abbia un senso
Vorrei poterlo proseguire domani
Quindi chiedo di o domani o in un'altra occasione insomma cose che le viene da fuori no Presidente al Pubblico ministero sapeva viaggiare ma io non sapevo più cosa scusate ma io non posso sapere prima non avendo né una precedente deposizione né una relazione ci sanitario Italy di brava ovviamente allo scusate allora sui miei consulenti gli ho sempre dato termine per è un consulente varietà ha fatto una consulenza sul parliamoci chiaro esattamente come l'ho detto
Allora io sinceramente non sono in condizioni stasera finire contro tutti neanche linciarlo
Perché obiettivamente ho bisogno di rimandare regola lo ha vogliamo semifinale dieci mila due ore di tempo di studio le cose ci vediamo alle sei e finiamo quando finiamo per me va benissimo io non ho nessun problema
Come volete però io oggi non sono in condizione di fare il controesame su un tema così tecnico così complesso
Senta intanto diciamo così per circoscrivere no nell'ambito dei controesami parte civile avrebbero però controesaminare o no
La riunione Ingegnere
Io con lei ondeggiando infondato Furlanetto avvocato noi ci siamo visti Gianrico cesso il gassificatore dal terrorismo e lei dopo che mi ha fatto aspettare la sua ripresa io ne accerto punti guidato dalla regia ci serve più io son tornati alla prossima piuttosto richiedente asilo ora lei ricorda sono per la replica un po'paura
Allora io tecniche don
Sì esso non so se posso portare questa cosa un poco il locale io tecnicamente un problema domani veniva meglio se vogliamo fare la prossima settimana quando è che abbiamo udienza se il venti la prossima settimana non abbiamo Lenzi console
Per me va bene anche tanto io voglio dire ho bisogno di tempo per a mano mano che ci mettono tre ore per fare contesa ma in mezz'ora quaranta minuti me la cavo però ho bisogno ovunque dis di ristudiare determinate cose che sono molto per me anche molto difficili perché non è la mia non è il mio lavoro non la mia professionalità quindi magari un ingegnere ci metterebbe di Quarto dovrà guardare mezz'ora io ma bisogna che mezza giornata onorevole Gaetano domani mentre io lo dico compito in cielo Pacheco divina che conta se domani legge ha un problema per me va bene che illazioni ama il controesame un'altra volta se non c'è Cortina se c'è accordo a nord dove no nello sono di Verbania comitiva Germania sono al lago Maggiore
Per me va bene in un'altra udienza che non sia domani c'erano Emilio in puntare a farlo nato Marco a
Ma mi ha detto che lui domani a problemi in particolare no io allora
Verso il sì non voglio fare l'Amati sei tre stare è la se non è vero che c'è ma non però posso stare qua o un problema di appalti appuntamenti domani che tre no no no
No no non non dare attendere stampa benevolenza lo siamo per me sarebbe male mi vado ad aprire un'altra data per poterla sentire con un non è che deve essere necessariamente domani insomma allora una mano dunque un'altra data tariffe andare rappresentano
Sì
Perché a parte domani poi udienze ossessive allora al mio suocero abbiamo fissato le due udienze per sentire come consulente vengono soprattutto solo ricordo quale uno alla gola come commercialista no la settimana prossima sicuramente no non ci sono udienze saltiamo mi sembra allora poco in venti
La prossima che abbiamo con legge ordinaria richiamiamo dal venti
Siccome voi abbiamo il se no tre ottobre
Il ventisei ventotto sette nel salotto come abbiamo i consulenti e saranno ed erano anche i consulenti i miei
Per il controesame si diciamo saranno sicuramente entrando udienza quando il venti del ventotto sei e sette prese studenti di parte io già preavvisato i miei consulenti di presenziare
Poi aiutarsi buonista controesame
Quindi se non abbiamo il tempo esiste perché abbiamo
Sì
Dall'ultima udienza di
Stagione sì ma abbiamo il tre ottobre che che essi non so quanti testi precisa di censura
No scusate all'udienza del venti luglio no la vedova verbale gli era stato dato un termine difensori affinché fino al ventisei luglio finché ogni difesa appunto invitassi teste ancora da sentire
Gli elenchi sono stati depositati
Va be'come gas vicino detto questo appunto
Io da me per meglio me l'avevano mandato a ora percorre prima di risolvere aveva il problema per esempio qui presente teste ricordavo che domani presso l'escussione di dieci testi della difesa Rando giusto sì perfetta
Stravaganze tese avete idea di quanti ne verranno
Avvolge
Dopodiché e così via a parte la giornata di domani lei poi per
Sì quelle giornate indicato ventisei disalimentato d'altra parte lo sa un po'prima gravi bohémien e Boeri opinione sono ventisei
Quello commercialista e ventotto tecnico viceversa ma se glielo dico subito proprio di
Consulente
Quindi allora ventisei boe allora forse meglio il ventotto vediamo che la parte tecnica sia più lunga
Sì se avesse si
Ah va be'sì
Starhotels
Qui sono gli rende di ogni
Assessore se all'inizio
Che discarica reggenza cioè sulla strada tanto io polverosi preme primo magari in giro concediamo aspetta
Neppure forse va meglio perché asce pretese avventurosa e allora pretestuose perché sofferente anche lui molto tecniche come fossi perché attuazione debba sarebbe la soluzione migliore ma soprattutto quelli Vieri del saltare la coda visto che ha già dato al giudice erano rari no no no anche perché viene esempio comunque per prima in ogni caso perché proprio vere diciamo riconoscimento della pazienza
E se
Sì sì io ce n'ho una copia adesso non so penso sia quella somma
Allora e io sia per me che per il testimone il tre ottobre sarebbe la dalla miglior il tre otto tre ottobre otto così lo sentiamo per primo lo sentiamo per primo
Adesso io non so per il tre ottobre voglia chiaramente stilistici sono
No
Va be
Tre ottobre
Se
No io mia ho capito che le offese
Domando io dissi
Rando quella conferma che era l'ultima punto cosa era stata scritta sì ventilazione naturale
Nel sedici
Un'udienza soltanto per produrre
Va be'allora possiamo già fornire questa indicazione al teste oggi presente ci vediamo il tre ottobre
Senta
Nove e trenta sempre ecco
No a meno che colsero dato che lei giustamente Erbario e vogliamo posticipare l'orario le cautele lo stretto
Tutto va bene avremmo in aereo ore tredici verrà no io ho scoperto che mi dovetti cosa cambia quattro centesimi per essere finito qua oggi viene
Penso
Va bene allora sì ci vediamo domani anzi ultima cosa sempre qua è sempre all'aula che questa no no giusto Giancarlo
Come
Dopo il tre ottobre il tre ottobre excusatio nell'aula spadaccini fu una decisione
Ce l'abbiamo l'indicazione dell'aula risorse
L'autobus
Alla sì sempre su questo stesso piano ecco su questo corridoio uscendo al semestre
Il tre ottobre però il tre ottobre ecco no
No domani Klein che stava primo collegiale sì ore nove e trenta
Il venti
Il senso
Cossu che come sulle
Comunque sì
Decorso il professor Conso
Oltre
L'accordo Aldo ha ringraziato