"I falsi protocolli di Sion"

Radio radicale e le undici e zero nove siamo quindi retta per la consueta per una consola trasmissione del lunedì qui da radio radicale alla presentazione di un libro stavolta si tratta
Di un libero dell'ambasciatore Sergio Romano editorialista della Stampa già ambasciatore del nostro Paese a Mosca il libro intitolato I falsi protocolli di Sion
E edito
Edito dalla che esce dalla casa editrice il longanesi se ne andranno se non andiamo errati Tozzi e parla appunto di dei falsi Protocolli di Sion ora abbiamo in linea innanzitutto l'ambasciatore Sergio Romano può abbiamo qui in studio con noi per parlare di antisemitismo e di razzismo in particolare di pulizia etnica una frase è un'espressione che è ritornato nuovamente di moda
Di Golia in Europa dopo la guerra a causa grazie per così dire alla guerra della ex Jugoslavia abbiamo qui in studio con noi Roberto Cicciomessere deputato della Lista Pannella Ernesto Galli della Loggia
E commentatore del Corriere della Sera è un altro commentatore del Corriere della Sera Orazio Maria Petracca
Poi dovremo avere poi un collegamento con la Marco Ventura inviato del Giornale più volte inviato del Giornale nell'ex Jugoslavia
Proprio per parlare di quello che ha significato e sta significando la pulizia etnica in un paese dell'Europa orientale nella seduta abbiamo qui in linea l'ambasciatore Romano Buongiorno ambasciatore buongiorno allora innanzitutto perché proprio ora questa operazione editoriale perché proprio ora ripubblicare i Protocolli di Sion
Per la verità il mio studio sui protocolli non è cominciato ora me ne occupavo già da parecchio tempo sono apparsi ora e questa è una coincidenza a proposito la casa editrice Corbaccio si non Longanesi
Quindi si tratta soltanto di una coincidenza la coincidenza qualche volta anche la sua importanza che si dà il caso quindi che se si è finito per parlare dei protocolli proprio nel momento in cui si parlerà di nuovo di un nuovo antisemitismo la ragione del mio interesse per i protocolli e la constatazione che questo testo dimostrato falloso
Già da molto eppur tuttavia un testo che ancora una sua circolazione in Europa occidentale ma soprattutto in Russia dove il testo base per esempio
Dei movimenti nazional comunisti o nazionale religiosi come ad esempio Van Miert e poi Medioriente dove da tempo
E il testo fondamentale perché viene utilizzato naturalmente con una forte connotazione antisionista si pensi che quando delegazioni straniere facevano visita negli anni sessanta e settanta al re dell'Arabia Saudita il re dell'Arabia Saudita dava loro in omaggio i protocolli così accade per esempio ad una delegazione italiana guidata da Moro
Ecco ma quali origina faccia una breve storia hanno avuto questi falsi Protocolli
I protagonisti furono certamente inventati a Parigi intorno al mille ottocentonovantasette dei molto probabile anche se non abbiamo prove matematicamente certe che la falsificazione risalga ai servizi figli segreti zaristi e alla sezione della polizia segreta che si chiamava Orana protezione sicurezza perché l'inventarono molto probabilmente perché in quel particolare momento i protocolli potevano servire all'interno della Russia alle fazioni che si stavano in quella particolare fase combattendo non bisogna dimenticare che quello fu un periodo di forte industrializzazione
Di grandi progressi sociali di rapidissima espansione dell'economia un periodo in cui molti equilibri tradizionali vennero sconvolti in cui naturalmente i modernizzatori furono oggetto di accuse da parte dei tradizionalisti da parte dei conservatori quali temevano fortemente non senza ragione che questo sviluppo dell'economia avrebbe in qualche modo sconvolto le basi stesse
Della società non è escluso che la falsificazione
Dei protocolli servisse per l'appunto ai conservatori e ai tradizionalisti i quali desideravano inventarsi un capro espiatorio o comunque dirottare le i malumori rancori della società che erano in qualche modo diretti verso il potere imperiale verso un colpevole fra virgolette con piccole doveva essere per l'appunto l'ebraismo come farsi Ficarra nei protocolli d'prendendo anzitutto due testi e cucendo insieme il primo di questi testi era un po'le napoleonico contro Napoleone terzo pubblicato a Brussel da uno scrittore pubblicista molto intelligente peraltro jolly
Il quale descriveva nella prima metà degli anni sessanta qualche cosa che era in realtà AGEA sta già accaduto cioè come Napoleone terzo aveva conquistato il potere il secondo testo che venne cucito insieme al primo fu un racconto
Scritto da un prussiano anch'esso negli anni sessanta del secolo scorso
Intitolato il cimitero di Praga in cui si mettevano in scena i rappresentanti delle tribù ebraiche europee se questi rappresentanti delle tribù Prai che diceva l'autore si riuniscono ogni cento anni nel Cimitero di Praga
E complottano congiurano delineano le grandi linee strategiche per la conquista
Ma del mondo
Nel secolo successivo ecco il testo di soli il testo francese descriveva come Napoleone aveva conquistato il potere nel mille ottocentocinquantuno
Il testo proustiano descriveva come gli ebrei avrebbero conquistato il mondo nel futuro gli agenti dello Cranach sancirono i due testi e attribuivano ad una fantasmagorica consorteria di anziani di Sion un Progetto per la conquista nel mondo e attribuirono loro tutti decimali che in qualche modo venivano propaganda assi
Secondo i conservatori naturalmente nell'Europa dall'ora e quindi capitalismo sfrenato speculazione finanziaria Anarchia comunismo socialismo tutto quello che stava accadendo di male da un punto di vista strettamente conservatore e tradizionalista nell'Europa d'allora ma soprattutto nella Russia di allora veniva attribuita a questa minacciosa presenza ebraica
Ecco mi dica quando devo abito che potrebbe durare a lungo ecco potremo dire che difficile trovare un'altra idea proprio come quella dell'antisemitismo nelle diverse versioni che ha voluto poi così ma Crab successo nella storia del nostro continente nel ventesimo secolo
Ma come mai ora e nuovamente starvi esplodendo sesta disponendo secondo lei l'antisemitismo come però sembra di capire specialmente nei Paesi dell'Est Oropa dell'ex impero sovietico a cominciare proprio dalla Russia
Debbo dire che devo fare un momento un passo indietro se me lo permette non c'è un antisemitismo ci sono tanti antisemitismo quante sono le particolari situazioni
Che ci sono via via create in Europa e altrove
Nel corso degli ultimi centocinquanta anni direi nel corso degli ultimi duecento anni perché duecento anni ma perché alla fine del Settecento accadono due cose straordinariamente infatti importanti per l'ebraismo europeo comunali
Qualche cosa di positivo da un lato e qualche cosa di estremamente negativo dall'altro accade che gli ebrei vengono emancipati dalla rivoluzione francese con e comincia così un movimento di graduale e non ci trazione delle dell'ebraismo europeo che si concluderà per quanto ci concerne con la soppressione del ghetto a Roma nel mille ottocentosettanta e dall'altro lato invece un altro avvenimento molto negativo
L'incorporazione di circa un milione e mezzo di ebrei nell'impero zarista
Alla fine dell'ultima spartizione polacca nel mille settecentonovantasette mentre in Occidente gli ebrei diventano liberino diventano gradualmente liberi e vengono sollevati
Dalle interdizioni lei liti che dei secoli precedenti
A Oriente nell'Europa centrorientale
Diventano di peso vengono trasferiti di peso nel più bigotto degli Stati
Ottocenteschi e cioè in uno stato in cui nazionalità e religione sono sinonimi e infatti che in Europa occidentale escono dal ghetto nell'Europa Ciriaco centrorientale entrano in un ghetto in un enorme ghetto geografico
Che comprende per l'appunto Polonia Lituania Bielorussia una parte della Ucraina e la Bessarabia ecco questi sono i due grandi avvenimenti storici che marcano la storia del liberalismo nel corso del diciannovesimo secolo
E a partire dai quali e dobbiamo naturalmente analizzare
L'antisemitismo acquisti due grandi avvenimenti si è aggiunta una forte espansione demografica
Delle comunità ebraiche
Un forte esodo dall'Europa centrorientale verso l'Europa occidentale
E verso gli Stati Uniti una forte espansione delle comunità ebraiche nelle città europee e quei fenomeni industrializzazione e di urbanizzazione che sono tipici
Della nostra storia in quegli anni ecco se vogliamo parlare di antisemitismo non possiamo naturalmente e a prescindere da tutto questo dobbiamo cercare in qualche modo di spiegarlo non certo giustificarlo ma cercarlo di complice Careri comprenderle all'interno di questi parametri adesso che è calata succedendo erede sta succedendo una cosa molto
Molto buffa che non va c'è l'antisemitismo sempre gli ebrei gli ebrei hanno smesso di essere una popolazione europea
Sono una popolazione strettamente voglio dire centroeuropea sono una popolazione americana
Gli ebrei in America
Numerosi sono circa tre milioni e mezzo
Sono una popolazione mediorientale c'è lo Stato di Israele
Sono una popolazione russa gli ebrei in Russia sono grosso modo due milioni e mezzo ma non sono più una popolazione dell'Europa centro jeep occidentale
A parte naturalmente gli ebrei francesi e inglesi dove non vi è stata dell'Inghilterra dove particolare dove non vi è stata persecuzione ma che però rappresentano comunità fortemente inserite poco caratterizzate religiosamente per il resto tre mila ebrei in in Polonia dove erano tre milioni e mezzo quaranta mila in Germania dove erano quattrocento mila trentasette mila in Italia dov'erano circa cinquanta quasi nulla in Spagna quasi nulla in Portogallo veramente non sono più una popolazione
E come allora per quale ragione ambasciatore risorge illa antisemitismo e risorge questo populismo razzistico in Europa
Ma io credo che le ragioni sono fondamentalmente due
Anzitutto non bisogna dimenticare che in questi ultimi anni i diritti del cittadino i diritti civici diritti i diritti del del cittadino nel senso della Rivoluzione francese si sono in qualche modo attenuati a favore di ciò che noi chiamiamo i diritti umani e c'è una bella differenza fra diritti che cittadino i diritti umani tanto per intenderci cittadino non ha il diritto di non fare il servizio militare
L'uomo ha il diritto all'obiezione di coscienza ecco tanto per intenderci ma gli esempi potrebbero essere molto più numerosa e allora e cominciano a prevalere a danno dei diritti del cittadino i diritti umani
Finiscono per affermarsi in questo contesto e questo è un fenomeno che si è accentuato dopo la seconda guerra mondiale indirizzi delle comunica in quanto comunità
Questo tra l'altro è un discorso che molto rapidamente può portare anche all'esame di di ciò che sta accadendo in Jugoslavia ora in altre parole gli uomini non sono più cittadini o non sono più soltanto cittadini sono anche membri di una comunità che come tale a dei diritti e titolare di diritti può pretendere di essere rispettata come comunità cose del genere sono accadute più o meno in tutti i Paesi occidentali non abbiamo una comunità di lingua tedesca la rispettiamo in quanto tale gli americani con carta l'hanno cominciato a insegnare il cinico e lo spagnolo nelle scuole perché quello doveva essere per così dire il più delle comunità immigrate quindi questo fenomeno è un ma è un fenomeno dominante e che cosa succede ebbene succede che in una fase di fortissime pressioni sociali di grandi tensioni e di grande e di recessione
Con minacce di forte che immigrazioni provenienti dall'Europa centro orientale i cittadini residenti indice minativi li chiami come vuole
Vedendo arrivare l'immigrato non lo vedono più alla stregua dell'immigrato del secolo scorso il quale aveva una scelta molto netta di fronte a sé
O si è integra o se ne va no quell'immigrato arriva oggi in quanto membro di una comunità la ragazza musulmana in Francia
Non ma vuole semplicemente andare a scuola vuole andare a scuola con lo chador cioè vuole andare a scuola con il foulard islamico
Tutte diritti che possono diventare in determinate circostanze caratterizzate da forti tensioni sociali ed economiche
Particolarmente e preoccupanti per l'indigeno il quale si vede in qualche modo espropriato dalla comunità
In arrivo del sua della sua primogenitura
Sul territorio ecco tanto per intenderci ebbene nel momento in cui scattano questi meccanismi che sono in gran parte all'origine dei fenomeni di xenofobia
Eclettismo che abbiamo verificato in questi ultimi mesi ed è e la tribù straniera per metafora sugli ebrei
Sono loro che in qualche modo finiscono per rappresentare agli occhi di questo di queste preoccupazioni di queste paure locali indigeni native e finiscono per rappresentare per metafora ripeto simbolicamente
La tribù la comunità straniera titolare di diritti in quanto tale si
Ecco scusi scusi ambasciatore quindi se non ho capito male lei afferma negli ultimi tempi sempre di più si è affermato un concetto di diritti i diritti dell'uomo il riconoscimento dell'identità politiche delle identità collettive
Sostanzialmente su base comunitaria posto o in parte al posto delle concetto dei diritti del cittadino
Questa appartenenza comunitaria queste vittorie la per tenenza comunitari in qualche modo fanno riesplodere sono alla base della riscossione delle tensioni sociali in chiave più tecnica
Eh sì neo ed è questo che ho detto devo dire che aggiungo che c'è anche un'altra ragione per piegare per cercare di comprendere questi fenomeni nuovi di antisemitismo
E la ragione è che si è rotto in questi anni il cosiddetto Fronte antifascista
Dal quarantacinque in poi sulla base della seconda guerra mondiale sulla base della sconfitta del fascismo e del nazismo si era formata una un fronte ecco non saprei come chiamarlo diversamente pronto potremmo chiamarlo intellettualmente una Corinne
Antifascista
E quindi alti antisemita e il l'antisemitismo è stato collocato fra i nemici sconfitti della seconda guerra mondiale e ecco per questa ragione sull'antisemitismo come sul fascismo eccome sul nazismo
Ha pensato una specie di condanna aprioristica non che non dovesse essere condannato ma semplicemente faceva parte delli dei condannati della storia su cui non valeva nemmeno la pena di discutere di cercare di fare un discorso esplicativo o storici dico niente erano era condannato dalla storia perché così aveva decretato
La seconda guerra mondiale e call center mi scusi ambasciatore se l'interrompo lei appunto ha parlato di questa affermazione ora e delle nuove di queste appartenenze su base più comunitario no abbiamo cenato fin dall'inizio la questione
Della pulizia etnica ora dovremmo avere in collegamento l'inviato d'un giornale Prato i nostri ascoltatori anche lei signor ambasciatore conosce molto molto bene che Marco Ventura del giornale invece pronto Marco Bongiorno ecco allora stavamo parlando giustappunto come se come ascoltato stiamo quando Murcia nel nostro discorso sull'antisemitismo e su la pulizia etnica ora in Europa ora da te volevo dato che appunto ai frequentato mi il le terre dell'ex Jugoslavia una una un po'una testimonianza e che cosa significa questa difesa dell'appartenenze etniche in una terra come lex ricusare cosa sta significando
Ma io seguito con molto interesse quello che diceva l'ambasciatore sul problema dei diritti e delle comunità perché Betti la bonifiche ricca nella ex Jugoslavia significa esattamente questo
Ottimistica cancellare o tentare di cancellare tutti segni di appartenenza alla comunità
La comunità che individuata che ha dalla connotazione etnica razziale iarda quella religiosa
E quindi per esempio dove chiede una testimonianza dell'idea molto chiara di quello che significa della bonifica etnica io l'ho avuta per la prima volta in un villaggio chi chiama chi ero
Si trova a sud di clima e quindi nel nel cuore della Krajina
Del della della Krajina perdeva si trova infatti a un'enclave sperava in pratica
Venne la prima volta che i carri armati entrano nel villaggio che era abitato in un larghissima parte da croati quindi era in un certo senso un'enclave nell'enclave
Che cosa fece lo circondarono il municipio di militari entrarono e cominciarono a a bruciare tutti l'andirivieni di Cabras Livio Buttignol purtroppo do lo sento pronto purtroppo non quinto Riva
Si aspetti gli aspetti momentino paradiso da Oprah mappa parla pure Marco
Destrorso e l'otto e i registri i registri nascita dei matrimoni libri del catasto
In questo modo si voleva cancellare la memoria del del passato ma anche del passato proprio recentissimo ecco questo è un esempio di bonifica etnica ma ce ne sono tanti altri la la bonifica etnica nell'ex Jugoslavia è usata come strumento di guerra
E quindi l'ultimo caso caso che che è veramente aberrante
Coso delle degli stupri di massa per contaminare la purezza la purezza etnica quindi che cosa succede che viene violentata una donna musulmana ma ci sono stati anche casi di violenza nei confronti di donne serve anche se questo pare non rientri in una politica vero e proprio vera e propria di qualifiche ebbene la donna ovviamente concepiva
Dei bambini che non erano puramente musulmani o Parma colata non concedeva un bambino puramente Colazzo veniva lasciata in vista e veniva liberata perché tornate ai suoi e e questa è una forma di contaminazione che sui grandi numeri effettivamente ci sono stati stupri Vivat determina una contaminazione della razza
è così Marco comma e che di molti dei razzisti
Come scusa agli occhi dei razzisti naturalmente pronto Marco posto che non esiste alcuna differenza tra la razza serve quella croata se salverà al massimo a differenza di cultura
E certamente biancheria e per il vecchio che la la la comunità musulmana della Bosnia Erzegovina non è esattamente una una una rata però neanche una etnia diversa da quella serbo-croata è una comunità che ha una connotazione religiosa e che in questo senso ha trovato una sua identità nazionale ma ti volevo dire
Questa politica della polis della bonifica della pulizia etnica nell'ex ricordare perseguite in particolare dei serve anche se poi in realtà anche gli altri attori di quel dramma e jugoslavo sono responsabili di drammi in questo senso quali sono le caratteristiche di questi regimi che stanno perseguendo questa politica
Beh sono sono a regime che hanno concepito il sogno del della grande per via in una iberico ricordi lo hanno portato avanti con determinazione e negli ultimi tempi nel mille novecentottantasei
è stato anche concepito Eric Clapton memorandum che costituisce la base proprio della politica della grande Serbia memorandum
Firmato da Zaha all'Accademia delle Scienze qua e che è stato ispirato proprio dall'attuale presidente della Federazione Gaumont peregrina da dopo di fare ciò che dice
Ed è in base a questo memorandum ma i confini che si è tentato di difendere i diritti dei berberi anche laddove vi erano in minoranza assolutamente prima e qui c'è il famoso detto di Milosevic laddove c'è un pervio la verbo la e la per via quindi è una politica che è stata portata avanti con grande
Diretta ecco perché volevo chiedere appunto ma questo regime di Milosevic che caratteristiche interne a cioè un sistema dittatoriale che o è un perché ci sono delle lezioni ma che elezioni sono qua in quanto è il libro sono libere quanto vi apertura sui mezzi d'informazione ecco tutte queste cose qui
è un tema che che vantano sulla demagogie aree suona struttura molto rigido di contento che caratteristica di tutte le riaperture ogni pratica i mezzi di informazione sono in grandissima parte controllati dal regime
La furbizia politica di Milosevic è stato inoltre quel dedica a varcare il nazionalismo nel momento in cui crollava il comunismo perché tutti noi sappiamo che etnie educa quell'osservazione non è giusto parlare di rape le etnie sono riuscite a vivere a convivere nella livornese Jugoslavia soltanto grazie alla grande carisma definito e grazie a una situazione di equilibri mondiali per cui la la Jugoslavia rappresentava una sorta di unicum cuscinetto intoccabile tra il mondo dell'est del mondo ben nove i e quindi questo equilibrio consentiva anche di era era interesse dell'Occidente mantenere proprio questa unità
E con l'ultima domanda che volevo fare in banca pronto e i Balcani sono un po'un un crogiolo di etnie diverse e questo fatto che tante etnie si ritrovano nelle stessa terra in qualche modo può rappresentare può spiegare queste terribile reggere che sempre ci sono nell'Europa dell'Est
Per la Jugoslavia è un mosaico incredibile una delle delle repubbliche jugoslave è appunto la Macedonia Macedonia e come il nome aperto cesellato in declino proprio dell'ASI questo intrico di questo intreccio di etnia enclavi nelle enclavi e peraltro comma ragioni storiche molto precisa che però non perdono purtroppo a risolvere il problema per esempio la ragione per cui nella Krajina ci sono tanto impervie
Portata nella nell'avanzata dei turchi degli ottomani e nella conseguente immigrazione dei serbi che vi avevano condotto utilizzabili andarono a davanti a insediarsi nei confini della della prova che io avverto
L'Oriente e quindi determinarono un riequilibrio etnico che è quello che poi ha provocato i contratti di riscontri di oggi alla lunga attraverso i secoli nel Kosovo la situazione diverta oggi nel Kosovo ci sono
Circa il novanta per cento di albanesi e dieci per cento dei perde ma i tempi considerano il costo con la culla della loro civiltà della loro della loro storia e questo è anche è anche vero e peraltro c'è un altro aspetto che non deve essere dimenticato e rivela grande capacità facilità e rapidità di riproduzione dei musulmani nella Bosnia Erzegovina e degli albanesi nel Kosovo va be'mi senti Marco ti ringraziamo
Perché ti ringraziamo molto abbiamo un parlavamo con la Marco Ventura del giornale perché ora e vorrei appunto un po'andare a quello che dovrebbe essere un po'il centro della nostra discussione pronto ambasciatore sì sì ecco meno male che è rimasto le rimaste libere cosa hanno più o meno funzionato dal punto di vista tecnico
Ecco lei appunto ha detto e i diritti di civili diritti del cittadino sono entrati in contrasto con i principi dell'appartenenza comunitaria ma qualcuno potrebbe dire spesso le rivoluzioni dei diritti dei cittadini si sono legate con le rivoluzioni nazionali ecco volevo tutta innanzitutto con i nostri interlocutori col professor Ferrante compromesso Galli Della Loggia ma i diritti del cittadino e i diritti
E le appartenenze comunitarie nazionali quanto sono incontraste quanto invece sono incontra Disney quanto invece sono vanno uno si sostengono con l'altra
Il generale naturalmente laddove i diritti del cittadino sono nati in Francia facevano certamente premio su qualsiasi che appartenente etica regionale o religiosa la Francia è una nazione filosofica una nazione costituzionale come del resto negli Stati Uniti le tue grandi patrie
Dei diritti del cittadino ma anche nei grandi interi di durante il secolo diciannovesimo il cittadino e il nazionale erano entità per così dire distinte in Russia il russo era cittadino dell'Impero zarista e che non gli impediva poi di essere di fatto georgiano armeno auspico e certamente lo spesso accadeva nell'impero austro-ungarico e chiedeva in altre parole quella che potremmo chiamare una polis
E la polizia era rappresentata dallo Stato e la nazione o potremmo anche dirlo con Dahrendorf
Tribù la polizia era certamente su un livello superiore era un dato più elevato
Ed era in questi ultimi anni
La policy in qualche modo si è diluita si è stemperata non parliamo poi di quei Paesi in cui la polizia si è completamente disintegrata
Come l'Unione Sovietica per l'appunto la Yukos ecco sì ambasciatore ora volevo appunto sentire l'opinione professor Penati del professor Galli della Loggia è vero che esiste questa giustamente opinione dell'ambasciatore Romano che esiste questa diluizione della polizia che divide il cittadino stanno perdendo sempre più terreno per a favore dell'appartenenza etnica dell'appartenenza comunitarie qual è la ragione
Prodi sopra
Prima di tutto volevo complimentarmi con l'ambasciatore Romano perché ho letto questo libro e ho imparato un sacco di cose che per la verità Londra non sapevo e poi i particolare mi sembra che in questo studio dell'ambasciatore romano
Sì netta molto opportunamente l'accento sullo sfondo politico-sociale in cui volta per volta si ripropone in varie situazioni nazionali la questione del del liberalismo a me sembra che questo sia un dato che mi pare se ho capito bene permanente delle sue ricerche verranno cedute lei spiega molto bene come per esempio insieme le due fonti che lei citava ci fosse anche un altro testo il quale in qualche modo chi collocava la questione dell'ebraismo nel contesto specifico della situazione russa di fin e secolo e come volta per volta
Questo credo che vada ricordato anche quando ci poniamo oggi la questione perché da una parte si assista a fenomeni secondo me è ancora molto marginali di come dire di riemergere di tendenze antisemiti
E autogestione più generale del Piura proveniva l'ambasciatore io credo che sia giusto questo dice la procedura di certamente ci troviamo di fronte ma che cosa cinque forse un tentativo di passare ragionevoli foto due fenomeni apparentemente contraddittori con peraltro è una costante dei processi sto da una parte c'è un tendenza che quella rigore sottolinea l'annuncio dell'OPA
A passare dallo Stato nazionale allo Stato multietnico e quindi a riconoscere al cittadino in quanto tale anche diritti che non sono pochi specifici della sua condizioni cittadino ma sono anche se fondati su una sua specifica appartenenza di Como
E questo mi sembra un fatto positivo nella storia delle istituzioni politiche per cui prima di parlare di un indebolimento parlerei comunque di questa tendenza di in questa prospettiva
Però d'altra parte abbiamo contemporaneamente
Fu una grande di fiabe ha avuto da una parte e dalla sull'altro versante abbiamo avuto da una parte la caduta di questi grandi imperi Moody questa entità multietniche dubbi impero sovietico la DIGOS ma e dall'altra abbiamo una situazione di grande difficoltà che nasce proprio sul terreno economico sociale perché questa tendenza
A riconoscere a caricare sulla condizione del cittadino anche ambienti che sono propri di un'appartenenza comunitaria si scontra contro un dal si scontra con una difficoltà oggettiva economico società la paura del delle dello straniero fa paura che ci si trovi di fronte questo per quanto riguarda il mondo di cui facciamo parte ci si trovi di fronte al rischio di grandi movimenti immigratori di gente che non ha risorse nel proprio Paese circa e quindi vedo tutte e due queste tendenze con contemporaneamente
Trentuno vedi un contrasto tra l'affermazione di diritti del cittadino e l'affermazione secondarie di per sé
Diverse no cioè vedo una difficoltà di passaggio da una concezione di Stato ad un'altra che a a a potrebbe anche essere più ampia e più positiva questo nel complesso sapevo tutte che ci troviamo di fronte ad una situazione di crisi storica degli Stati nazionali
Che ci sono elementi di indebolimento di quella che giustamente l'ambasciatore definiva la condizione di Polis però abbiamo anche queste tendenze positive di per sé presenta il riconoscimento dei diritti umani è un dato positivo se viene impostato in questo in questo solo che si scontra con grandissime difficoltà io darei soprattutto importanza a questi fattori economico sociali che oggi cominciano a diventare nel mondo come dire motivo di inquietudine di irrequietezza di di grande di cominciano ad essere i possibili in modo emozionale quindi cominciano a restauri fattori di rischio traduttrici è uno Stato multietnico poco
Legarsi bene ha una filosofia una dottrina di diritti civili di diritti del cittadino vi sono però delle gravissime pressioni delle grosse pressioni economico sociale o delle difficoltà questo adesso stiamo discutendo in questa
Da questo lato è la stessa cosa che succede per un altro verso con l'affermazione del diritto d'ingerenza che fin quando ce ne dà una certa concezione che regolatore insomma degli Stati nazionali sarebbe stato inconcepibile e che pure io per esempio trovo
Un un un dato positivo se facciamo un discorso di sviluppo della democrazia
Lei ci troviamo oggi in questa condizione che da una parte abbiamo tendenza in movimento i processi verso lo sviluppo di una democrazia e dall'altra abbiamo il rischio di giocarci tutto perché comincia l'attrice nei motivi di preoccupazione a livello di massa che possono diventare incontrollabili
Galli della Loggia tu se da condurre sulla possibilità di una società di uno Stato multietnico e che questo fosse essere benché non coniugabile con uno Stato con un ordinamento fondato sui diritti civili
Sì penso di sì però non credo che in questo tipo di argomenti di programmi si possono dare risposte generali
E fare analisi generali chiamare in termini generali fenomeni che invece sono credo molto diversi
Il i mass media esercita una forte pressione negativa in questo senso cioè a definire situazioni tra loro diversissimi come lo stesso termine non credo che il problema etnico i disordini contro le proteste contro l'immigrazione e anche il razzismo che esiste per esempio nelle società
Occidentali sia un parente molto stretto di fenomeni solo apparentemente analoghi che accadono invece nei Paesi dell'Europa quali sono le differenze innanzitutto sibilo anche una traccia dell'ambasciatore romano che saluto molto cordialmente diceva che ha incominciato punto parlando dell'antisemitismo
Non bisogna dimenticare che è esistito storicamente un rapporto drammatico fra il comunismo e liberalismo e questo sicuramente oggi si fa ha un suo effettuo
Nel partito bolscevico che prese il potere nel mille novecentodiciassette gli ebrei erano molto presenti in misura enormemente superiore insieme ad altre nazionalità periferiche della dell'impero russo presenti lettoni
E rima erano molto presenti in modo molto superiore alla propria percentuale
Di popolazione in quell'organismo centrale del potere sovietico che fu una scelta ciò la polizia segreta cioè la polizia segreta e diciamo pure diciamo l'apparato terroristico di Stato
Più che la politica insieme alla polizia diventerà anche un apparato terroristico di Stato quindi in un certo senso ci fu un fortissimo una fortissima identificazione del liberalismo russo contro il comunismo al tempo stesso al la presenza degli ebrei determinò delle fratture all'interno del partito bolscevico
La il malcontento di un'ala nazionalista del partito che diventò sempre più forte con l'ascesa di Stalin è e che poi appunto con Stalin soprattutto con Stalin
Del dopo mille novecentoquarantacinque approdò ad un aperto antisemitismo cioè appunto io credo oggi nella popolazione russa
C'è un fortissimo risentimento polemico anche come strascico di tutte queste storie ancora di più la faccia Lando
Il rapporto tra comunismo e ebraismo & si è verificato in cui presero proiettato il Partito comunista ungherese che andò al potere nel mio centoquarantotto
Era i suoi vertici erano per i quattro quinti composti da Iblei
Ovviamente per ragioni storiche perché liberismo era stato analizza di gran lunga più sfavorita in quelle regioni la stessa cosa dicasi in Polonia quindi il comunismo
Drammaticamente fu agli occhi della popolazione dell'approvazione socialmente più
Gemma Pizzi informata più rozza culturalmente identificato con gli ebrei ma questo è un primo aspetto che oggi serve per esempio a spiegare una fenomeni come Paniate posizioni come quelle di Sorge inizino anche gli altri che si muovono nelle sue stesse sulla sua stessa linea il secondo elemento decisivo eh che nelle Europol orientale non c'è stata mai una cultura della democrazia
La seconda guerra mondiale fu è avuto effetti molto diversi nell'Europa occidentale nell'Europa orienta
Il fatto che il il fascismo il comunismo e il fascismo e nazismo siano stati sconfitti in quei Paesi dal comunismo che la sconfitta dell'asse abbia voluto significa ha significato in quei Paesi poi l'occupazione sovietica
Lo stabilirsi di regimi imposti dalle baionette straniere ha significato in quei Paesi per paradossale assurdo che possa sembrare una forma di legittimazioni implicita e trasversale del fascismo
In quei Paesi non hanno il la ripulsa che noi abbiamo verso la cultura fascista la cultura nazista perché appunto da noi la democrazia avvinto
Diciamo così abbiamo ha avuto la fortuna di avere la il contraltare effettivo del fascismo e del nazismo che la cultura della democrazia in quei Paesi invece e mancata la cultura delle democrazie manca Tura dei diritti umani e dei diritti delle nazionalità
Dietro una forma del tutto posticcia sappiamo di riconoscimento di questi diritti Gatta spesso si verificava la il dominio di una nazionalità sulle alte il caso soprattutto dell'Unione sovietica e comunque dappertutto la negazione di diritti
Implicitamente dal punto di vista nazionali molti di questi in molti di queste situazioni c'è stata una rivalutazione e una diffusione della nostalgica di culture di destra
Proprio come risposta all'oppressione nazionali già attrice del del regime che questi Paesi avevano questo per loro può rientrare nel proprio centrale dell'Europa occidentale e e di fenomeno si lega invece in modo massiccio alla all'immigrazione nel giudizio insomma
Alla immigrazione un viaggio secolo che agisce e alla caduta in questo punto sono d'accordo o quello che diceva l'ambasciatore Romano alla caduta
Di certi tabù ideologici che con il tempo si sono allentati un po'perché credo questo capiti a tutte le formazioni geologiche che con il tempo si indeboliscono quando non
Quando appunto non sono sufficientemente alimenta ecco non c'è per esempio l'Europa occidentale anche un problema di di legittimazione delle democrazie di questi Paesi cioè di crisi nel organizzazioni istituzionali di questa democrazia della nostra democrazia no io credo che il problema sia quello di passare da democrazie fondate da Stati nazionali fondati
Su riconoscimento dei dei diritti dell'uomo ma al tempo stesso però sì ebbero la Francia è una nazione filosofico comincia un ambasciatore romano però al tempo stesso i francesi sono molto francesi sanno benissimo a non a pezzetti Sima consapevolezza di quali sono i confini culturali della della Franciosi TAC diciamo così chiunque ha messo piede in Francia si rende conto di questo forte spirito
Si può definire banalmente sciovinista i connazionali
Insieme a questo ci sono i diritti dell'uomo similari quindi non lo so non sono contro se le cose non sono contrastanti felicemente ha dal punto di vista di un bretone forse si sono contrastanti però diciamo fino adesso c'è stata un altissimo tasso di convivenza
La presenza invece di etnie completamente diverse come ad esempio quelle magrebine evidentemente mettono in crisi questa Felice possibilità di coincidenza che c'è stata non soltanto in Francia ma che c'è stata più made in Italy in altri paesi dell'Europa occidentale determinano questa difficoltà che appunto ricordava non basta romano fra diritti del cittadino e diritti della comunità
E anche diciamo pure le la difficoltà è che noi abbiamo l'immigrazione di culture conoscono il diritto del cittadino conoscono soltanto il diritto della comunità
Nette Net presuppongono che il il cittadino l'individuo possa essere qualche cosa di diverso dalla propria comunità il grande problema della integrazione di una comunità islamica in un contesto anche giuridico occidentale che dato punto tale da questo aspetto
Da questa non cultura dell'individuo che esiste esiste soltanto la cultura della comunità questo crea terribili difficoltà non si può pensare che basti così la cultura democratica in senso banco perché proprio sul terreno della cultura democratica
Che è una cosa ben precisa che al proprio centro punti i diritti dell'individuo la presenza di queste comunità pone degli elementi pone delle contraddizioni insomma del dei difficoltà non facilmente superare quali sono queste difficoltà e come possono essere superate prima appunto la difficoltà che per esempio
Potrebbe sia capitato credo in alcune situazioni non mi ricordo in quale Paese però concentrare che ha al servizio aumenti con il servizio sanitario nazionale è stato chiesto da un
Cittadino o comunque una persona che vivere in quel Paese ha diritto all'assistenza sanitaria è stata chiesta di praticare l'infibulazione
Alla propria figlia perché Luini potava e di averne diritto in quanto appunto era un uso della sua comunità praticare questo tipo di motivazione gli organi sessuali femminili e quindi in particolarmente dolorosa tra l'altro sì appunto e quindi appunto un il la la la chiedeva comuni un suo diritto all'assistenza sanitaria con questo è un caso caso lo Scià ad hoc per l'appunto il caso Lo Sciuto
Che come lo può fruttare la cultura democratica secondo voi questo
Io credo che non esista mi rendo conto che la mia risposta potrà sembrare un Cavarzere il ricorso alla CUF insomma in qualche modo lo è non credo che esista la possibilità di una ricetta generale credo che va da sperimentata la dimensione che è tipica delle democrazie parlamentari del compromesso di volta in volta che un'arte molto difficile che non può mai segnare la vittoria di uno o dell'altro voi però appunto ci sono credo c'è una linea da di resistenza oltre la quale non si può arretrare ecco questo penso che noi la resistenza di che cosa del del dei valori della cultura individuare democratica individualistica Democrats quale sia e dove vada tracciato questa linea ultima di resistenza alla premette deve essere materia di discussione pubblica
Però sicuramente c'è cioè non si può per quanto si possa essere d'archivio riconoscente di diritti alle culture comunitarie
Ospiti
Nelle nostre democrazie credo però che ci sia un un limite al riconoscimento in questi in questi mesi altrimenti
E credo che esplode il tessuto democratico e della convivenza democratica del dei nostri paesi ecco il superamento degli Stati nazionali limiti ha detto il professor Galli della Loggia dei i diritti delle comunità perché c'è una linea di resistenza ultrà partito non si può andare
Per i diritti individuali tu cosa ne pensi c'è questo l'indice questo oltre un certo limite riesplode questa contraddizione tra diritti delle comunità i diritti civili chiedo per perché per farmi capire voglio sapere come possiamo andare di conoscere
Il diritto alla poligamia dei musulmani poi via via come possiamo ammettere che un cittadino
Italiano di religione mussulmana
Eserciti il suo diritto coranico ad avere quattro mogli
Esordio scusa allora lì si esiste un punto oltre sotto il quale per così dire resistenze dei titoli per cui salta proprio il nostro ordinamento garantistico e poi crisi degli Stati nazionali questo cosa significa come lo siamo diciamo una cosa per volta volevo
Sono d'accordo accordo con Galli della Loggia sul punto soprattutto che mi pare cruciale Secret
E cioè che la difficoltà nasce dal fatto che in gran parte di entrando qui adesso dell'Europa occidentale perché bisogna effettivamente gran parte di questi immigrati sono portatori di una cultura in cui i valori democratici come voi sono formati e che sono tutti incentrati intorno alla figura dieci come individuo non hanno spessore storico non hanno non sono non sono neppure percepiti
E questo crea questo è il punto drammatico che crea sul quale non credo che ci si possa comportare che diversamente da come diceva lo stesso Galli Della Loggia adesso cioè condannata con quella che è poi la logica della politica e ideologica dove ricerca volta per volta di turno
Di compromesso governa per esempio tra i due casi adesso citati quello dello shadow economy l'infibulazione io non avrei difficoltà ad ammettere che le ragazzine vadano a scuola conoscendo che non mi sembra una grave violazione della carta d'identità no il problema è secondo me viene davvero e volta per volta e perché Praga identità con lo sciopero perché le carte d'identità
Senza lo short list rituale scrivere storie queste opere ma posso valere sino al sei sei sei ambasciatori si era una cosa a proposito dello chador
No volevo dire a Petrarca anch'io quando la faccia cominciò a discutere di quella Fassina mi sono chiesto se veramente valeva la pena
Mi pare un caso per un ribaltone articolo di Barbara Spinelli perché il problema è che il foulard naturalmente era soltanto la punta emergente di una serie di richieste le comunità non si limitavano a chiedere lo chador
Volevano la separazione delle classi di ginnastica di nuoto volevano le regate non si impegnassero determinate cose forse qualche distrutti venissero organizzate in un certo modo
Adesso conosciamo meglio quali sono i programmi pedagogici richiesti dalle comunità islamiche in Francia e sappiamo che quello dello chador era in realtà l'articolazione di provocazione organizzata per cominciare a porre sul tavolo una serie di problemi dico questo perché sono non soltanto d'accordo con Galli Della Loggia
Che occorre un certo punto tracciare il confine
Ma credo che bisogna tracciarlo molto presto e molto in qua
Sì da questo e su questo sono d'accordo anch'io dicevo proprio questo perché viene scorso finché si tratta dello show va bene si può concedere
Se però si tratta di altri e che si presenta scusa scusa lo volevo dire i criteri generali qual è quello quel vecchio criterio liberale su quel
E quello di vedere fino a che punto si possono concedere libertà che non siano
Di operative della libertà di atti che non comportino Togo dentro pelli di far faccio una domanda precisa programmi pedagogici separati con per esempio in questione si maschi maschietti e femminucce separati l'un con l'altro fin nelle classi e di nuove alcune cose che non possono essere insegnate alle donne ecco
Queste cose potrebbero essere accettabile nell'avvio della sala dove
Il problema fondamentale che la cultura islamica non riconosce parità di diritti doveri alle donne
La nostra democrazia negli ultimi decenni si è mossa in senso completamente opposto e per questo terreno ci può essere nessuna possibilità di accordo altrimenti si dica almeno non vedo costitutivi dello stato in cui
Di questo stato di questo tipo di sta quindi faticosamente cislini qui esiste una contraddizione precisa tra i diritti civili di individuare come noi abbiamo concepito nella nostra civiltà occidentale
E i diritti di alcune comunità quelli che loro recepisca Pettinengo una cultura di alcune comunità che vuole divenire diritto
E la difficoltà è proprio in questo passaggio in una cultura che vuole diventare diritto all'interno di una struttura giuridica che invece non contempla assolutamente la possibilità di giuridici Zare quei diritti perché dura li considera de dei disvalori giudizi uscì appunto la la differenza di diritti
E quindi c'è una appunto la necessità di decidere e di appunto tracciare la riga
Per questa cosa
Con questa insopportabile vaniloquio retorico ci sta sommergendo tutti i nostri mezzi di comunicazione di massa sulla società multietnica questa specie di Hillary Gioconda prospettiva di cui si parla senza mai entrare nel merito di affrontare poiché le questioni che invece hanno dei nomi e dei cognomi
Perché appunto
Una volta che si affermano questi principi generali su cui si richiede l'accordo generale perché sì e buoni soltanto se si è a favore della cura del della cultura multietnica multirazziale doti poi però non si sa
Nel momento in cui si trova davanti vorrei Conca grafica come ci sono delle contraddizioni precise couture Roberto tu cosa ne pensi di questa di questa visione di questa contraddizione che c'è il premier che il problema il rinvio sicuramente
Anche quello che è stato sollevata ma quando cioè i problemi del del del
Gli scontri razziali intolleranze razziali per possono essere più o meno gravi potranno essere risolti chiudendo in maniera soddisfacente
Ma il problema
Molto spesso sacrificati sotto in Italia
Per cui settimane abbiamo discusso del giornale di naziskin sono bastati impari scopre Capaccio concretezza istituzioni sì o comunque molto minore leggo più sui sui giornali il problema da sempre
Supremi sembra ci difendiamo poco conto e quando non è tanto quello del razzismo che sono prove che possono essere controllare quando un uno Stato quando governo
Sì pure alle sue basi il razzismo il razzismo
E quando i governi democratici tollerano questo fa ho avuto un'esperienza si chiama razzismo oggi abbiamo un'altra esperienza
Identica nella sostanza
Che non sappiamo riconoscere identica guasto nella sostanza perché sia Milosevic
Ce lo ricordava l'argomento Marco Ventura
Poco fa
Da sempre Milosevic
Prima ancora del della separazione scorrendo impose la Croazia e così via teorizzava
Tutto una società basato sulla identità serba
L'essere servo che prevaleva sullo Stato sul diritto su su
Ricordava dove c'è un serbo lì è la sede della Grande Serbia al di là del
Dell'aspetto territoriale è invece una concezione sostanzialmente razzista su cui si basa
Questo questo governo che include provare quando
Leggevo velocemente in autobus mentre arrivavo quando questi protocolli Falsini siano arrivano in marrone diciamo una società democratica producono poco quando un governante lì utilizza utilizza la ideologia razzista per piccolo potere per la conservazione del potere e allora quello che succede quello che succede in nell'ex Jugoslavia e soprattutto quando
Gli Stati democratici i Paesi democratici fanno finta di non vedere trattano la questione dell'ex Jugoslavia come col questione di conflitti
Territoriali politici e così via e non si rendono conto che invece i criteri ci troviamo di fronte ha un fenomeno pericolosissimo se accade Sarajevo
Credo las la sconfitta del delle del tedesco ripeteremo grazie tra tolleranza il tutto quello che possiamo immaginare e corresponsabilità solamente drammatica la parte del l'Europa io ricordo i primi giorni del degli scontri in Slovenia
Nel momento in cui fu annunciato l'appunto indipendenza di questi paesi due erano le parole d'ordine
Dei governanti
Sloveni come dei governanti croati che erano i più prudenti nella strada del dell'autonomia e dell'indipendenza confederazione fra le repubbliche
Chiusa adesione alla Comunità europea quest'auto secondo punto
Essenziale bene rispetto a queste due punti di riferimento precise precisi da parte delle democrazie europee c'è stato no
Uno otto tale che sia saldato con il disegno chiaro esplicito scritto di Milosevic
Il disegno di questa società razzista di questa stampo razzista questa comunque basata sul video girati razzista è successo quello che è successo poi via spiegare cerca di spiegare altrimenti l'attuale situazione se non sulla base di questo elemento e quindi prima del razzismo tutto lei il problema quando il razzismo finché il razzismo è un fenomeno sociale può essere controllato
Risolto ne possiamo discutere fare tante tavole rotonde tanti bei discorsi
Quando una classe di il Governo lo assume come strumento di potere allora in quel caso diventa micidiale di qualunque momento diventa mortale in quel momento
Si verifica appunto significa infatti che ne conosciamo soprattutto si mette anche la debolezza pago teorica del battutista democratico
Di capacità poi di vedere l'essenza della democrazia da parte gli Stati degli Stati europei Columbu ritiene di poter andare senza problemi a Belgrado e discutere più nemmeno che dopo aver comunicato finale affermare che non vi è nessun elemento di contrasto fra l'Italia federazione serbo-montenegrina e così via cioè il ci troviamo in una situazione simile a quella che abbiamo conosciuto purtroppo nel passato in cui gli Stati non vedono in cui gli Stati democratici non vedo le classi demografiche non vedo non capiscono cosa significa la caduta di Sarajevo significa la caduta Prodi tutti i principi di democratici tolleranza che hanno tutti questi elementi di contrasto certo ci sono problemi che abbiamo fino adesso stati qui affrontati ma che sono problemi che possono essere risolti possono essere rivolte al momento in cui la soluzione che viene proposta è quella della pulizia etnica credo che siano fantasma più grave che si aggira perché non è stato fantastico ancor più grave sentire in questo momento anche perché per i visi in un in in Europa perché poi questo evidentemente le malattie infettiva perché si riteniamo
Che di tutto dell'essere servo prevale su tutto anche il diritto di essere Bretton di essere tedesco di non essere non so che cos'altro prevale su tutto il resto inteso come questi pericoli non esistono o comunque solo ridotti
Va per quanto riguarda l'Est europeo semplicemente mortale tollerare quello che sta succedendo in in Bosnia soltanto è soltanto per gli aspetti più evidenti che ci appaiono Traverso per i giornali matte quanto proprio per quanto riguarda il colpo mortale che questa vicenda da tutti i principi della tolleranza tutti i principi lo stato di tutto a tutto quello che è il patrimonio democratico conquistato in questi anni
L'ambasciatore Romano lei ha detto bisogna fissare un punto di resistenza anche al più presto per la difesa dei i diritti individuali ma questo per le nostre singole nazione nostra situazione la nostra realtà è sempre più come si usa dire transnazionale e e però per la appunto per l'ex jugoslavi poi in futuro per la Russia mi sembra che l'Occidente abbia ben altra abbiamo ben altra primissimi ITA nei confronti della difesa di questi diritti individuali non crede
Eccetto devo dire che sono perfettamente d'accordo con Petracca e poi Cantet con Galli della Loggia laddove dicono che a questo stesso problema non si può dare la stessa risposta
Nell'Europa occidentale o nell'Europa orientale nell'Europa occidentale c'è una lunga tradizione democratica vi sono degli Stati in cui il concetto di cittadinanza si è fortemente affermato nel tempo
Invece nell'Europa centrorientale questi stati non sono mai esistiti sono esistite invece le tribù le comunità etniche le aggregazioni di nazional religiose all'interno di Stati multinazionali e di grandi imperi e la convivenza era assicurata dall'imperatore era l'imperatore che in qualche modo riusciva a far sì che queste varie comunità incastrate l'una nell'altra come scatole cinesi potessero convivere mi ricordo una volta di aver letto che De Gasperi incontro Francesco Giuseppe a Budapest prima della prima guerra mondiale Francesco Giuseppe
Gli disse beh come vanno le cose a Trento De Gasperi disse beh andrebbero bene ma non ci vogliono far fare l'università a Trieste
E Francesco Giuseppe Lister ha ragione lei sono quelli del Parlamento che lavorano male in altre parole che cosa faceva Francesco Giuseppe faceva l'arbitro e così ha fatto Tito e così ha fatto il comunismo come imperatore
Hanno fatto l'arbitro fra comunità
Diverte la cui convivenza era assicurata per l'appunto da qualcuno che si metteva al di sopra delle parti
Distribuiva risorse distribuiva diritti e doveri in qualche modo ambasciatore Romano quindi abbia equine secondo lei quei popoli quelle CM e mansioni
Tra virgolette dell'Europa centrorientale hanno bisogno di un imperatore ma chi cosa pochi da annoverare l'imperatore se non la democrazia occidentale aspetti momento che ci arrivo magari da Parma anche bisogno di un imperatore ma l'imperatore non si vede non si inventano dall'oggi al domani
Cioè una cosa è successa che l'imperatore morto si chiamasse Tito si chiamasse il partito comunista dell'Unione Sovietica
E morto e quindi queste comunità sono lasciate a se stesse e allora avrà anche ragione l'onorevole Cicciomessere
Quando dice che noi non possiamo assistere passivamente
Alla prevaricazioni della tribù serba sulle altre tribù però si dà il caso che quelle tribù hanno nel passato una lunga storia di sopraffazioni e di prevaricazioni
E la storia un significato allora non bisogna dimenticare gli eccidi dei serbi da parte dei croati
Durante la seconda guerra mondiale non bisogna dimenticare che le popolazioni musulmane furono in parte per lo meno alleate contro i serbi dei tedeschi e degli italiani insomma c'è una storia
Di scarsissima convivente e allora soprattutto non bisogna dimenticare che nel momento in cui l'imperatore e muore
E si va a costituire uno Stato diverso le comunità minoritarie laddove sono minoritarie hanno certamente la sensazione che andranno a fare il partito d'opposizione vita natural durante
Perché al potere ci sarà la comunità maggioritaria la tribù maggioritaria e questo che cosa significa significa che i denari che hanno loro la proprietà c'è la loro ce l'hanno loro la terra distribuiscono loro le opere pubbliche le fanno loro
Quindi altre parole
Essere comunità minoritaria in uno Stato sorto dalla distruzione di un intero e la più scomoda delle situazioni possibili e questo sarà bene ricordarcelo perché non si può giudicare da qui sulla base della nostra esperienza e della nostra storia che è completamente diverso dico questo perché tempi impero o l'imperatore che ha tenuto insieme queste varie comunità
E oggi morto l'intero queste comunità fanno la guerra
Si può benissimo intervenire io non ho nessuna particolare
Forma di allergia nei confronti dell'ingerenza però ed è neanche intervenire sapendo che cosa si va a fare perché che l'idea di intervenire e quella semplicemente di evitare che armati di è un'operazione limitata si può anche fare deve costosa poliziesca rischiosa pericolosa è poco fruttifera sul piano politico perché non è portatrice di una soluzione di ricambio
Ma allora il giorno che vi spiegheranno qual è la soluzione Riccardo sono d'accordo senta ambasciatore romana però lei ha detto questi popoli appunto per la loro caratteristica di vivere uno in teoria dentro all'altri scatole cinesi palle sulla nell'aiutare né può il grande esempio perché abbiamo la Federazione davamo la Federazione jugoslava composta di diverse Repubbliche da questa c'era presente la Repubblica di Croazia all'interno della repubblica di Croazia si sono le genti
E di nazionalità di cultura serbe ortodossa della crani e della Slavonia orientale della Baranya
Poi all'interno di queste vi sono oltre oltre altri villaggi che sono essenzialmente di lingue di cultura velare quindi che è una situazione appunto l'ha definita di scatole cinesi di matrioske per usare un termine di quel ruolo ecco ambasciata lei ha detto
Presto gestire per governare questa situazione c'è bisogno di un intero ora dato che l'Inter quell'intuibili impero comunista i diversi per i comunisti sono scomparsi alla bisogna restaurare un altro formare impero però
Vede questa è un'analisi come tante altre io credo effettivamente che quei popoli abbiano bisogno di ricreare forme di convivenza basate sull'esistenza di un di un potere al di sopra delle parti ma mi rendo anche perfettamente conto che queste cose non si inventano non si creano dall'oggi al domani
Fondamentalmente quello che mi differenzia se ho ben capito dall'onorevole Ciccioli essere è un'altra cosa tuttavia
Ed è che io so che ci sono problemi che non si possono risolvere lui crede che si possano risolvere tutti ecco ma secondo lei sembrano io chiedo scusa io vorrei che cercassimo di inventare la cadenza dei miei concittadini
Rischi di
Bolzano
Cioè questa minoranza maggioranza hanno trovato una soluzione e quindi le soluzioni si trovano giustamente Ende sono più difficile nel momento in cui si parla di popolazioni con culture
Nettamente distanti soprattutto potranno non hanno neanche una cultura dello Stato una cultura democratica ma scherziamo cioè non scherziamo seri in Europa problemi di questo genere non sono stati risolti
E l'Europa delle tutta la possibilità all'inizio
Del conflitto di negoziare di negoziare e quindi costringere e queste repubbliche a darsi Costituzioni leggi regole di massima il rispetto delle diverse etnie dei diversi nazionalità e così il PD il problema è che evidentemente non si è fatto anticipare si continua a non poter fare non c'è una soluzione poliziesca che risolva il problema tutt'altro
Ormai situazione e gravissima ci sono tante soluzioni sopra politiche quelle che non sono state impiegati quelle che ancora forse si possono impiegare per cercare di piegare questa situazione a certi canoni che ci sono perché ripeto io sono di Bolzano
Sono di lingua italiana non credo che i miei concittadini tedeschi
Soffrano particolarmente sessantuno successe diversità casomai a oggi si pone insieme al ministro Costa la posto qualche problemino rispetto alle altre regioni quale parte
Diciamo contributi debba restare debba restare all'interno delle province
Delle regioni quindi dividiamo nettamente quello che è un problema di convivenza con popolazione assolutamente con cultura solamente diverse con invece i problemi che si possono porre all'interno di un lezioni che ormai una parte consistente solo con popolazioni ministeriale mia collega ci sono famiglie con in cui ci si assume magari persone serbi croati macedoni sono sposati no non scherziamo queste cose cioè non scherziamo a dire che il problema delle minoranze serba delle minacce colate e così via è un problema di assolute di difficilissima soluzione impropriamente ci sono ben altri e ripeto uno a mio avviso nel momento in cui viene un non sarà paese un governo che si base che teorizza la il razzismo come sua serbi fase come base costitutiva come base ideologica proprio sua
Costituzione
Messo la retromarcia
Sì io sono completamente d'accordo con Roberto Cicciomessere quando in sostanza equipara
La politica della pulizia etnica a una forma di razzismo genocida sicuramente poi l'effetto questo viceversa lui ha detto che questa politica nel caso appunto della Serbia che paesi che indubbiamente in questo momento porta più avanti con grande determinazione sulle tutti gli altri questa linea politica
Nel caso appunto della Serbia il razzismo è diventato lo strumento di potere di Milosevic dalla classe dirigente
Magari le cose stessero così io non credo che le cose siano così credo che in questo sono più vicino all'opinione dell'ambasciatore Romano che ci sia un tratto culturale il problema non è mio cioè è il popolo serbo
Gli episodi di di crudeltà anch'io atrocità a prodotti finiti in quella scarna non sono il frutto di un ordine
Supinamente eseguito da parte di poche persone c'è un in quei cento e così una visione sempre così e nel momento in cui lo Stato facilita
Fa proprie queste spinte che ci sono anche e in Italia nei confronti sono state in Italia nei confronti degli albanesi nel comma ci si sono fatti linguaggio infermieri volontari non ci sono mai stati comportamenti analoghi a quelli di essere bosniaci né da una parte né dall'altra
Questo la pulizia etnica di oggi gli atti di genocidio di oggi sono appunto come ricordava l'ambasciatore Romano sicuramente il frutto di una lunghissima storia che ha visto reciproci massacri a scala inaudita da una parte e dall'altra
Il tentativo della convivenza dizionari sempre un tentativo che va fatto sto anche dopo il mille novecento diciannove con la pace di Versailles
Il dell'Unità statali che nacquero erano appunto dell'unità statali che comprendevano molte minoranze e si erano dati dei regimi più o meno democratici con l'idea che queste minoranze potessero convivere sulla base del rispetto di questi diritti e invece l'esperimento fallito dunque ci vuole l'imperatore questo imperatore tu tira marchi che non sia stato in Europa e giustissimo l'Europa è stato completamente assente possiamo dire che la Jugoslavia sarà la cartina tornasole di una cosa che molti di noi sospettavano cioè che l'Europa non costituisse alcun vero un vero soggetto politico capace cioè di fare la politica estera la Jugoslavia è stata la riprova di questa ma anche se ciò non un po'non fosse anche se per avventura ci fosse un imperatore europeo e questo è uno imperatore europeo fosse dotato della capacità militare di imporre manu militari ripeto la pace ai contendenti e imponesse il suo il suo dominio fosse capace di imporre suo dominio questo dominio dovrebbe torno a fare i conti con l'auto germinazione dei popoli o no in cioè mi chiedo
Si può imporre un dominio a delle popolazioni che non lo vogliono se così sicuro che i serbi accetterebbero la popolazione serba accetterebbe la presenza di un imperatore europeo che li costringesse
Ad andare d'accordo con i bosniaci o con i croati
Che viceversa Riccardo De Corato io non non sono assolutamente sicuro di questo che appunto un'autorità e che che che legittimazione democratica avrebbe questo imperatore ne viviamo in un universo in cui può piacere o non piacere ma cioè l'autodeterminazione dei popoli rappresenta un valore di legittimazione fondante sia degli Stati che dicono
Si può sostenere allora che bisogna esercitare una vera e propria azione di tipo coloniale di tutela e di salvataggio internazionale nei confronti di una popolazione che complessivamente di un insieme di popolazioni che sono complessivamente impazzite Rossi dimostrano poi
Con una propensione troppo forte al al reciproco massacro mi domando in quanti altri fosse della terra si debba allora intervenire se si assume questo tipo di di criterio
Se non c'è concepiamo appunto l'imperatore come
Tentativo di riprodurre lo Stato
I controlli questi fenomeni internet sbagliamo sbagliamo
Che speriamo così come
Hanno capito il problema
Da una parte del della identificazione obbligare che sembra obbligate non era neanche obbligata all'inizio diciamo dei movimenti di indipendenza con lo ricordavo in Jugoslavia fra popolo nazione è stato non è pubblicata non era obbligata B gran parte della Slovenia è andata a finire così però sappiamo benissimo ricordiamoci il rifiuto da parte di tutta l'Europa per mesi e mesi di riconoscere le repubbliche in quel momento l'Europa ma l'Europa declinazione punti chi volete alle alla possibilità di negoziare una seduzione di tipo federali di tipo confederale che mettesse insieme appunto queste cose che sembrano non conciliabili non so chi non non sono facilmente concilianti però bisogna provarci e lo strumento che noi abbiamo per programma provarci e quello che in qualche modo si tenta di
Pare che si chiama
Federalismo eccetera eccetera eccetera ecco in quel momento era possibile negoziare uno stato confederale era possibile negoziare all'interno di questo Stato forti tutele rispetto a quei problemi e che sollevava
Romano
Che sono poi le molle le molle lancia un appello al quale l'aglio con la posizione anche del partito radicale quella del riconoscimento diplomatico immediato c'è un ritorno al di Slovenia della repubblica sorella ma questo non significa da Repubblica bisogna nell'ambito di una ipotesi
Poi già allora sembra assolutamente che la Repubblica gli esponenti la Repubblica di Slovenia e di Croazia di Numa manifestato una volta ottenuta l'indipendenza
Nessuna proposito dia accettare una struttura confederale dovrà quali segnaliamo era proprio questa la base nel momento in cui sì ci sono state le aree sì la base sulla quale diciamo di compromesso ventenni parlando di federalismo lo dicemmo no confederale e il problema della Slovenia e il problema in parte dalla corazza era proprio quella della dello Stato centrale serbo
Che nella situazione post tipo di fatto controllava tutte le risorse diciamo la lamentela della Slovenia era noi siamo il la Repubblica più Riva Aprea paghiamo di più e non riceviamo niente perché e i i i serbi stampano moneta si fanno i fatti loro e quindi vogliamo una confederazione e non un federazione
Sicuramente certo con una moneta unica questo discorso che io facevo che si facevano a Lubiana con con Chandra come a tutti gli altri dirigenti che andai allora sembrava un po'arretrate perché la parola confederazione come tu sai ci piace un po'che poco ma comunque era una base sicuramente accettabile in quel momento vi era la possibilità di negoziare la confederazione i diritti umani i problemi poi economici perché rendiamoci conto poi il le eccellenze le nel la base Point a questa situazione la difficoltà
Di questi paesi più rapidi uscite a trovarsi quindici si pone il problema dell'Europa dell'Europa chiusa dell'Europa che non accetta le merci non è il sogno del mio lampade non è un progetto politico non è nuova economia parlo prima serico violazioni in materia di politiche sì certo ma rendiconto cosa significa per una Jugoslavia con quel livello di industrializzazione dalle lotte ecologicamente molto
Modesto che obiettivamente non poteva confrontarsi ed è stato il problema della stessa Slovenia per per molto adesso sta cercando delle soluzione del problema del di non riuscire
Va a trovare
Un modo per ecco tutte queste cose potevano essere escluso potevano essere affrontate premente possono ancora essere affrontate prossima simile tengono fermi e saldi alcuni più alcuni punti appunto quelli che riguardano
Questo aspetto folle sconvolgente del del del razzismo noi abbiamo chiesto non soltanto il tribunale contro i i i crimini di guerra ma abbiamo chiesto l'intervento delle Nazioni Unite a tutela appunto di quelle di quegli archivi comunali di quei censimenti comunali di quei nomi perché non si possa evidentemente da un giorno all'altro far scomparire delle popolazioni Vasco al comparire dei paesi e inventarsi improvvisamente
Una
Identità eh unica in regioni che per invece per le spese per secoli sono stati Multiair
Giuseppe Zaccaria ma adesso per la verità sono cose leggendo detto in parte sia Cicciomessere se Galli della Loggia
Per io volevo ricordare prima di tutto che i Balcani sono stati sempre don semplicemente una rete geografica ma proprio un concetto geopolitico per dire un intrico di e più di e di confini politici assolutamente inestricabile cioè non c'è nessuna soluzione che possono essere ritrovata al problema politico dei Balcani su basi etniche perché non c'è nessun posto diciamo dove risiede a questa questo questa consumati poi dovrei Aversa di purezza e ma non di tutela spera analoghe
Poi giacere Walcheren rese non bis non vi sono zone in cui vi siano queste condizioni di di purezza etnica che costituirebbero le basi per qui bisogna da una soluzione diversa
E quindi bisogna allora sei mesi nella mitica genocidio per fornire quelle frasi veloci non è solo che inevitabilmente arrivati questo è poi la condizione per dico perché questa guerra risulterà radicalmente
Obbrobrioso diciamo agli occhi nostri e perché qui la popolazione civile non è la vittima casuale bell'obiettivo del della della della dell'attacco si tratta di distruggere la popolazione nemica non si tratta semplicemente di regolare un conto basta e allora io credo che in questo ha ragione Cicciomessere bisognava però tutti quanti abbiamo le nostre colpe a cominciare dal Papa che che che intervenne se non ricordo male più di una volta esplicitamente per favorire l'indipendenza della Slovenia
Bisognava non bisognava disse come dire scoraggiare il movimento d'indipendenza delle singole Repubblica e buttare quel poco di potere che si può usare qui poi entriamo in un ordine degli i problemi molto più vasta perché era soprattutto un potere economico per costringere a trovare una nuova forma di confederazione insomma una terza Jugoslavia dopo l'arrivo sbaglia monarchica
Il ricorso varia comunista una qualche forma di confederazione o Confederazione da questo punto di vista io credo che sia stato un grande errore favorire l'indipendenza della Slovenia
E dirà che le nuove senza che siccome non era solo Casini perché devo dirti che per quanto odiosi siano i serbi del loro modo di comportarsi io credo che non si comporterebbero molto diversamente ha rapporti di forza rovesciati i croati nei confronti dei serbi perché e mi pare lo ricordava l'ambasciatore avevano poco fa hutu vita ma abbiamo assistito in passato a episodi ovvero efferati ricorda soggetti diciamo con lo scambio Liguori
E questo è tuttora la soluzione sulla quale bisogna lavorare solo che adesso è diventato veramente difficile adesso diventerà e perché diventato difficile perché noi in realtà non abbiamo il soggetto politico imperatore Guido Roma non sa se n'è andato all'imperatore come una metafora cioè il soggetto politico la forma politica ad avere questa di presuppone che ci sia un soggetto capace di agire noi non siamo mai stati in grado dicono i commi uno produzione Stati
In grado di agire minimamente e questo è anche oggi il problema che si pone un po'dappertutto nel mondo perché noi ci siamo trovati in un arco della condizione
Ciò non ci troviamo in una condizione abbastanza ridicola da un punto di vista concettuale perché in nome della democrazia vogliamo imporre urbanistica gente che vuole vuole sapere
Quindi ci troviamo in una condizione che concettualmente dovrà leggere perché il principio dell'autodeterminazione dei popoli che per noi è stato un principio basilare per cadere oggi ci porterebbe a dovere rispettare i da Pertini Burti luoghi nel mondo condizioni assolutamente inaccettabile e a questo contraddizione concettuale dove ne aggiungeva pure a seconda che abbiamo reso evidente con la guerra del Golfo che siamo pronti a intervenire soltanto laddove vi sono interessi economici evidenti immediati
Non dovevo come dire a a neanche tra stati abbastanza del tempo ce l'ho preso per esempio un certo numero di anni e capire che anche nel sommario c'erano grandi interessi di tipo strategico economiche allora alla fine si è fatto questo intervento pseudo
Umanitario che in quelle condizioni poi non serve questa è la comperò io non mi spavento tanto delle contraddizioni della democrazia nel senso che questa è la rivolgervi che l'istituto perfetta della cosa come diceva adesso per non fare una sollecitazione citazione dice CIPE insomma e lo strumento del le confronti una cosa che è tuttora io non vedo nessun altra soluzione che non sia quella di trovare delle forme superiori alle singole temibile forma politico statua superiori alle singole etniche perché non c'è soluzione statuale a livello delle etnie classe politica si può esattamente la direzione opposta e quindi mai la il progetto di divisione in dieci province
Della Bosnia che cose se non accettazione di fatto del signor utilizzano ahimè ritirò il proprio valore del del spartizione
Questo viene sostiene proposto non tarda Slobodan Milosevic viene proposto
Lorna i rappresentanti delle delle delle presenze dignità e precipita giù questa è la situazione drammatica situazione Della macedone continuazione identiche nel della in ragione della Montagnola Scorrano e non si fa nulla fare questo dalla quale non si fa nulla per dietro l'alibi del
Opposizione del del del della Grecia rispetto a
Chiamatela come vi pare
Former
Ex Repubblica jugoslava di Macedonia ma non lo capisco veramente tre
Consentiamo rischiamo di consentire di aprire un altro drammatici stimo fronte che coinvolgerebbe la ma l'Albania e il Kosovo pesare ballata balcanica sarebbe ma voi non c'eravate
Diciamo c'abbiamo una situazione in Macedonia che invece nonostante tutto ancora controvoglia perché lì evidentemente su
Scusi un intervento serio preventivo ma non soltanto militare perché sembra che con un deserto si dicono tutto invece sul sito più niente si interviene conservando ormai tutto c'ero proficuo
E così potrebbe tentare almeno di fermare
Quello che sta di limitare di
Quello che sta
Succede anzi fa solamente
Stessa posizione mantenuta ad ambasciatore Romano lei appunto io li prendo
Perché poi mi ricollego a questo che è stato detto ultimamente quello che diceva prima lei sia lei sia in garanzia Galli della Loggia
Mi sente sente ecco bisogna fissare al più presto una linea di resistenza detto dei diritti individuali dei diritti civili ma in cui nella in una situazione e come quella attuale
Gli strettissimi e si suol dire interdipendenza tra le diverse realtà tra le diverse società tra i diversi Paesi tanto è vero che c'abbiamo processi di integrazione economici e monetari nonostante tutto che vanno avanti che sono andati avanti vi sono strettissimi legami politici sono strettissimi
Legami culturali e possibile anche solo concepire una linea di resistenza di diritti individuali ovvero se una difesa Malika visti vite individuali
Senza che questa difesa venga applicata non solo all'interno delle singole realtà nazionali ma in tutto il sistema politico internazionale perché poi questa mi sembra il pool dell'opulento lava ma certo che è possibile
Direi che le cose cominciano sempre a casa propria ed è a casa propria che ognuno può realizzare determinati obiettivi se le condizioni lo consentano della cultura diffusa lo permette ed è questa l'occasione che noi dobbiamo cogliere ora nell'Europa comunitaria nell'Europa occidentale
Abbiamo un concetto sostanzialmente simile Rizzi profili esclusivi scusi ambasciatore sarà Serenelli interrompo lei dice
Noi dobbiamo prima iniziare da casa nostra ma è proprio questo il problema ma noi possiamo per esempio costruire un'Europa partendo dal nucleo dell'Europa e dell'Occidente non invece affrontato il problema con diversissima approccio cioè già comprendendo in una qualche forma di unità politica giuridica non solo l'Europa occidentale ma tutta l'Europa per tutta l'Europa nel senso più vasto possibile al termine di questo partito
Mi pare il punto è certo capisco che lei ponga il problema di Moriero anni ma la mia risposta era già sostanzialmente no noi non possiamo che risolvere il problema o cercare di risolverlo a partire dall'Europa comunitaria se noi volessimo oggi
Porre hanno gli stessi un problema molto più vasto quello dell'integrazione dell'Europa comunitaria
Di popoli con una diversa cultura della democrazia con una diversa storia comma diversa composizione etnica del territorio noi molto rapidamente
Manderemmo a monte quello che abbiamo fatto nell'Europa comunitaria e che già oggi sottoposto a grossi rischi credo che il tentativo di allargare il discorso per quanto motivato umanitaria mente intellettualmente da ottime ragioni
Non potrebbe che dirottare ci verso un binario morto e ripeto pregiudicare quello che abbiamo già realizzato Simone non è d'accordo allora con quello che ha detto recentemente continua ripete peraltro un filosofo francese Bernard-Henri Lévy quando appunto ha detto
E se crolla Sarajevo la barbarie della pulizia etnica scoppierà la punta da un punto all'altro Del Vecchio Continente stiamo molto attenti
Forse non so nemmeno d'accordo sul fatto che sì o filosofo
Ma direi di no direi che oltre a tutto questi sono veramente degli cattivi storici qui questa idea che la storia debba riprodursi meccanicamente questa idea che la guerra balcanica debba essere il barile di polvere dell'Europa di domani tutto quello che è accaduto in Jugoslavia in questi ultimi anni dimostra esattamente il contrario
E dimostra che date condizioni storiche completamente diverso un una conflagrazione come quella Jugoslavia può essere una vera e propria implosione e abbiamo creato intorno alla crisi jugoslava via il cordone sanitario John cordone sanitario tutti d'accordo del resto perché su questo bisogna a ricordare che c'è stato un accordo generale e che c'è una vera pro forma di collaborazione internazionale può essere una collaborazione internazionale che assomiglia alla complicità
Di fronte a un delitto ma questa è la realtà e io credo tutto sommato che se anche qualche cosa del genere
Se dovesse accadere domani ma mi auguro che quello che è accaduto sinora funga da deterrente in Macedonia e in Kosovo anche lì assisteremmo
Ha una forma di cordone sanitario credo che questo sia tutto sommato positivo mi sembra realistico constatarlo
Senta mio fare le faccio però un'altra sviluppo questa questione lei dice cordone sanitario è stato creato con una sorta di complicità intorno al delitto nella crisi dell'ex Jugoslavia un altro cordone sanitario potrebbe crearsi in Macedonia ma noi non stiamo fornendo un ottimo esempio proprio abbandonando non attuando quella che lei definiva una linea di resistenza della difesa dei diritti civili non solo a livello i nostri singoli stati ma in genere in tutto il sistema internazionale un ottimo esempio nuovi Milosevic non non solo nell'Europa centrorientale ma nella Russia dove già si candidano
Autorevolmente nove Milosevic già si profilano sull'orizzonte
Vede anzitutto io credo che occorrerebbe non parlare più di Milosevic nei termini in cui anche oggi anche stamane solo sentito parlare di lui mi pare che ci si dimentica che le ultime elezioni Milosevic arrestato perché testi scavalcato
Da sta scritto nazionalista dei ciechi i quali stanno prendendo piede stanno dimostrando come diceva Galli Della Loggia che il consenso di cui sta godendo del nazionalismo serbo e un consenso molto largo molto diffuso
Ma per cercare di rispondere alla sua domanda che mi pare fosse questa stiamo dando il cattivo esempio lo stiamo perdendo un'occasione storica che cosa che accadrà in corsia
E se non ci occuperemo di loro cercando di aiutare anche loro a costruire una società in cui i diritti civili sono fondamentali e rispettati per allora debbo dire che e quello che è accaduto in Unione Sovietica è accaduto in questi anni ciò si deve anche al fatto che esistita da trent'anni da trentacinque anni ormai una comunità economica europea che ha dimostrato di funzionare e che indubbiamente agli occhi del gruppo dirigente che si era raggruppato intorno a Gorbaciov
Ha rappresentato il modello vincente il modello positivo degli anni ottanta
Era l'altre parole quello sforzo queste avevamo fatto negli anni precedenti che ha finito per produrre i suoi risultati e per creare anche in Unione Sovietica il sentimento che occorreva cambiare strada
E io credo che se noi invece nel mille novecento
E cinquantasette al momento della firma dei Trattati di Roma avessimo ascoltato lei avessimo deciso che non bisognava fare la Comunità economica europea perché bisognava prima liberalizzare l'Unione Sovietica probabilmente a questo risultato
Non saremmo arrivati e io credo che non arriveremo al risultato di contagiare democraticamente la Russia se verrà allenterebbe il processo di formazione
Dello stato tra virgolette europeo per mettersi ad aspettare che arrivino ritardatari
Ecco ma non processi formazione o sta per lo meno ne stanno già rallentata dagli nel concerto che certo che lo è stato ed è questa una delle ragioni per cui tra l'altro non si sono nemmeno potute
Cogliere appieno quelle quegli occasione che certamente c'erano Cicciomessere aveva ragione quando dice che la comunità Robert potuto fare di più su questo credo che fra me e lui c'è una divergente di gradazioni non certo di opzione sostanziale
Questo rallentamento c'è stato e dovuto tutta una serie di circostanze
L'unificazione tedesca alle elezioni americane la recessione condizioni storiche che hanno fortemente pesato sui progressi della comunità fra il novantuno e il novantadue però il la costruzione dell'Europa come tale non è pregiudicata
Quello che è stato conseguito è acquisito c'è e credo che dimenticarsene o addirittura orientare diversamente la strategia della comunità verso obiettivi diversi da quelli che stava cercando di perseguire non potrebbe che accelerare questo processo di critiche indubbiamente
C'era Camillo non ci voglio dire una cosa volevo fare anche un'altra maxi pure
Condividendo nella sostanza il punto di vista l'ambasciatore Romano c'è da dire però che spazi per l'azione politica ne rimangono cioè sicuramente a me sembra vorrei sentire anche nevicate persone intorno a questo tavolo
Alla a Milosevic viene fatto pagare un prezzo ridicolmente basso dalla comunità internazionale per la prosecuzione della sua azione politica la Serbia in generale
Si potrebbe per esempio rendergli il cammino molto più difficile alimentando una un invio di risorse da alla Bosnia Erzegovina che finora invece appunto non non non c'è stato
Vorrei però poi sottolineare al di là di diciamo del fatto che si potrebbe fare di più per impedire alla Serbia di vincere a mani basse
Ci potrebbe essere un altro modo di guardare al problema che allora invece
Sposterebbe completamente nostro discorso e cioè l'intervento nell'area balcanica o della Turchia o della Russia a fianco rispettivamente della Bosnia Erzegovina o della o della Serbia cioè un grande alibi anche diciamo oggettivo alla non azione della dell'intendente Europa e il fatto che finora e in quella situazione non vengono lesi degli interessi vitali del di nessun Paese l'Europa occidentale e della comunità nel suo Complesso degli equilibri politici europei nel momento invece in cui si configurasse un intervento del genere o della Turchia o della Russia le cose cambierebbe radicalmente questo naturalmente porta a conclusioni molto amare cioè a concludere che appunto la categoria presente gli interessi vitali è sempre una categoria decisiva nella politica estera la categoria che all'ultimo smuove davvero ma e disgraziatamente così nessuno si può fare illusioni
La seconda guerra mondiale ne è stata combattuta per salvare la vita degli ebrei perseguitati che Ferrara Rufus anomalo salvata
Roosevelt tenne accuratamente segreto quello che stava accadendo ad Auschwitz perché aveva paura che se si riposi risaputo
L'opinione pubblica americana avrebbe potuto interpretare la guerra degli Stati Uniti come una guerra in difesa degli ebrei che sapeva che questa gli avrebbe letteralmente conosciuto
Disgraziatamente la democrazia è fatta anche di queste queste vergogne ma perché non è mai la democrazia sono i popoli sono le opinioni pubbliche le colture di massa che in una democrazia sono quelle che decida intrinsecamente
E cultura di massa le opinioni pubbliche hanno anche in una democrazia hanno delle Detour Porrini delle incapacità delle mio piede degli otto Undine intimo orali con cui bisogna soprattutto una democrazia e meccanico
Cicciomessere
Ma io non vorrei polemizzare si incomincia così come
Mi pare che mancava soltanto che qualche esponente sì
E cordone sanitario contenimento mi sembra si poteva usare come fare una corsetta fisicamente forse può evocare meglio la situazione si ammazzino pure importante che la cosa non si estenda ecco questa illusione di potere
Contenere delle stragi è una rivoluzione che non fa parte della mia cultura politica
Quanti una domanda sono
C'è una ragione sostanziale perché una volta intervenuti
In Bosnia Erzegovina in quella contesa non si debba intervenire per esempio
In tutte le repubbliche ex sovietiche che probabilmente documenta l'altro posso iniziare a cacciare i cinquanta milioni di russi che sono ospitate nel loro territorio con fenomenali Coppoli non intervenire in tutta l'area del Mar Nero
Che qui c'è una desumerne in genere secondo me evidentemente una debolezza teorica ma si parla di intervento si pensa
Al
Dall'intervento militare come ho detto prima può essere solo una componente di un intervento l'intervento fondamentale l'intervento della democrazia e l'intervento della informazione ricorda settore romana ricordava le ultime elezioni in Serbia né che sia così sconvolgente che di un paese vissuto sotto questo tipo di dittatura poi l'opinione pubblica reagisca concertare una certa ameni dell'Italia Lino Brunelli non ha recuperato per Milosevic come Mussolini pretende che abbiano votato per qualcuno che curava la detto arrivi da osserva bene dicono i comuni in Italia mussoliniana che fosse così isolato rispetto alle opinioni e alle prime pubbliche quindi il problema di fondo è questo il problema di fondo è quello della di
Pressioni politiche di pressioni
Informative e lo strumento l'ultimo strumento io le hanno elencato tra i cinque cose tetri fare un tribunale come sembra ci si stia no orientando nomignoli a questo significa non soltanto fare il tribunale fare il tribunale voi intervenire perché queste decisioni
Siano prese la pubblica accusa o dormire la considera una correlazione finora si sono sì si può dire fatto intervenire
è invitati a chiedere perché ostile copia e allora ci negoziare si accettano tutti gli interlocutori al tavolo dei negoziati
O ricchi processa e allora lì si mettono sul banco degli imputati ma non si può contemporaneamente adottare l'arma del negoziato a tutti i costi facendo valere anche i criteri economici di quella comunità dispone naturalmente alcune leve
E e anche quello del processo di Norimberga le bisogna scegliere o meno l'almeno quando parlano di di possibilità di
Trattative parlavo di tempi ormai che passati e che oggi esiste per alcune e situazioni nel negozio di qualità usata neanche portata avanti la situazione e di degrado democratico per esempio della della Croazia credo che sia in gran parte responsabilità
Nostra responsabilità responsabilità credo anche
Delle Nazioni Unite perché oggi quello che sta succedendo dico anche il risultato di appunto questa politica del contenimento questa politica
Appunto di mandare le natiche stavo proprio su una voce di una vicino coro la quale col VHF chiamava la nave che passava di fronte diceva avete nelle navate avete delle armi no non abbiamo a grazie buonasera
Continuate da passare dopodiché dopo molto tempo disaccordi che forse la cosa era un po'ridicola embargo laddove l'embargo valgono viene
Attuato minimamente nel senso che pochi soldi vogliono nell'azione di sensazioni di benessere Plutarco ma non vedo che interlocutore guidata dispiace dover interrompere in questo modo noi abbiamo una situazione che è per molti aspetti analoga e per qualche
Aspetto peggiore
In Georgia dove Giorgianni abkhazi Giorgianni Rossetti si stanno uccidendo abbiamo una situazione analoga da molto tempo da molto più
Parma fra armeni e anteriori abbiamo e cinica mussulmani in nella penisola indiana che cosa facciamo interveniamo dappertutto
Perveniamo dappertutto con quali strumenti con quali mezzi io credo che non sia perché bisogna che l'interesse prevalga su qualsiasi altra considerazione ma perché almeno l'interesse non è bugiardo e quando l'intero e parla dice la verità
Perché dice questo mi interessa questo non mi interessa quando necessitare divertente Adele il criterio dell'interesse precedente si rischia di dire parole che a cui non corrisponde nulla
Ti faccio arrivare sul sito non possiamo dire che ci sono tante situazioni quindi non possiamo intervenire su dan Brown valore
Esemplare politico significativo incidente il fatto che in una o in cinque
O in mezza di questa situazione e lei Nazioni Unite l'Europa i Paesi democratici quello che vogliamo il diritto internazionale resa riesca a trovare un soluzione soddisfacente è importante a anche per gli altri due pubbliche o no oppure dobbiamo nasconderci dietro l'alibi dal momento che sono centinaia di situazioni conflittuali di conflitti etnici razziali quello che siano ecco non possiamo per farci nulla questa è la situazione io sono un po'un po'più pragmatico
E credo che invece del debbano essere immediatamente sperimentate
Espressioni di questo di questo genere prima ancora che pressione militare che non sono non credo affatto conosco perfettamente i rischi
Di un intervento di pulizia militare polizia internazionale siete nazionale propone che purtroppo poi succede come in Iraq per decenni si inviano armi si fa una certo tipo di politica dopo di che l'unica soluzione rimane quella di Trivento e militare oggi la stessa situazione sta creando per l'Iran continuiamo a vendere le armi compito poi quando ci accorgeremo che già bomba atomica nel mitico anche un'altra questione quest'altro
Ci faremo carico sulla una né nessuno voleva avere ancora fermi Amen di fatto vengono continuamente ma non è questo il problema il problema che non si può intervenire quando abbiamo creato il pasticcio
E pretendere poi diviso in quel momento non c'è non esiste purtroppo se non lo strumento militare che è uno strumento limitato così come se noi pensassimo che con la polizia con la polizia nazionale lei potremmo risolvere
Tutti problemi sappiamo benissimo ecco un ambasciatore romano per i Farmer per fare un'ultima domanda poi volevo fare una l'ultima domanda che alcuni dei nostri interlocutori Qui studio ecco ma secondo lei non sarebbe il caso che molte di queste situazioni dove Obi sono crisi o pipa sono essere Cristo queste crisi post ulteriormente aggravare la comunità internazionale riuscisse in qualche modo trovare degli strumenti di prevenzione di queste dell'aggravamento ulteriori questa situazione non non è una poi una cosa così costosa della crisi nell'ex Jugoslavia o mi ricordo che non è che dai tempi della Slovenia se ne parla se ne parla da prima da un i tempi del Kosovo da almeno quattro cinque anni è pensabile che l'avevo legata dal dove da sempre si presunti quante svedesi però era prevista la sembro dopo il Kosovo e dopo l'operazione di annessione da parte di Milosevic del consiglio della Vojvodina la cosa ha assunto un aspetto provolone preoccupato più da quando è finita l'Unione Sovietica perché la paura delle PMI Carosi ecco non è possibile a parte il caso specifico dell'ex Ducato che comunque mi sembra molto significativo non è possibile trovare strumenti Pickett
Piuttosto che intervenire dopo cento in in qualche modo intervenire prima in questo modo non siano militari
Dunque anzitutto bisogna dire che nel dicembre sullo stadio del mille novecentonovantuno ci fu un con un vertice del Consiglio di sicurezza dell'ONU con cui venne dato mandato al segretario generale di stendere un programma di elaborare un rapporto che tra porte uscito nel giugno del novantadue si chiama agenda per la pace Boutros Ghali
Forse per la prima volta affronta con molta serietà il problema di ciò che le Nazioni Unite
Potrebbero fare per assicurare oggi nel mondo post bipolare
Un mondo molto più conflittuale di quello precedente certe garanzie di ordine e di sicurezza internazionale tra l'altro Boutros Ghali propone la creazione vuoi di una forza alle dipendenze delle Nazioni Unite
Vuoi di distaccamenti di forze cioè che rimangono nazionali fino al giorno in cui le Nazioni Unite possono averne bisogno altre parole sono prenotate esser le Nazioni Unite questa è l'idea di Boutros Ghali Boutros-Ghali pensa che la creazione di una forte di questo genere
Anche semplicemente costituita di unità prenotate possa rappresentare un forte deterrente Boutros Ghali dice naturalmente questa forza gira soltanto sulla base delle disposizioni del Consiglio di sicurezza ma il fatto che esista potrebbe rappresentare un deterrente
Bene il problema qual è il problema è che questa porta non si fa
Se non concorrono gli Stati Uniti ma i Stati Uniti hanno una politica che quando mettono a forze loro in campo vogliono cosa dare la responsabilità della direzione stessa di queste forze in altre parole non sono disposte ad accettare che una forza mettendo metà nazionale agisca sia pure suo ordine del Consiglio di sicurezza ma con dentro unità americane
Di cui loro non sarebbero più responsabili può sembrare un piccolo dettaglio tecnico no è semplicemente espressione del fatto che la Società internazionale rimane una società gerarchica non è una società egualitaria
è una società gerarchica ed e a partire da questa constatazione
Che si può cercare di risolvere qualche problema altrimenti ci si scontra contro delle realtà inafferrabili
Se è una società gerarchica allora
Credo che dovremmo ammettere il principio che si risolvono soltanto quei problemi in cui vi è il massimo di coincidenza possibile
Fra gli interessi della grande potenza o delle grandi potenze e della comunità internazionale in quanto tale in altre parole che interviene quando si interviene soltanto dove c'è il massimo di coincidenza possibile fra l'interesse della comunità internazionale e quello delle maggiori potenze siamo intervenuti in Iraq perché questo era il caso Massimo di coincidenza posti non siamo intervenuti in Jugoslavia perché non c'era questa coincidenza
Ma è una spiegazione chiara può essere condivisi però non condivisibile per la spiegazione realista dell'ambasciatore Romano è chiara a questo punto rivolgo l'ultima domanda procedere l'anno trascorso Petracca nostri interlocutori qua in studio
Ma possibile secondo voi nel mondo moderno difendere i diritti individuali senza dire i diritti di libertà senza difendere a livello transnazionale
Dicesse chi è chiamato a difendersi discorso molto astratto dalla alla comunità internazionale dall'Occidente quello che si chiama l'Occidente con la maiuscola
Può darsi degli strumenti per in qualche modo difendere questi diritti non solo a livello di singole nazioni
Non so mi sembra un discorso che badando andrebbe speso andrebbe specificato in generale l'Occidente sempre più e un geograficamente e culturalmente minoritario a livello mondiale e lo sarà sempre di più quindi prospettiva adottare una prospettiva di questo tipo che adesso ci viene proposta significa
Sovraccarichi Carlo sempre di più il compito che
Esiti esclusa la la possibilità di
Rinviarlo a difesa dei diritti a una pura azione diffusione di cultura democratica
D'accordo che tutte le strade di questo tipo vanno tentate
Quindi benissimo nel caso dovrebbe ex Jugoslavia tutte le cose che diceva se è vero dal tribunale internazionale che vi siano molto difficile però vedere come un organo stazionarie statale insomma dei più come un organo tipo analogo al tribunale Russel degli anni degli anni sessanta
D'altra parte però rimane sempre il problema che la democrazia non può essere imposta e anche la soluzione federale insomma verso la quale Cicciomessere nutriva molta speranza di poca Europa di non aver fatto di tutto per con afferrarla confederale per accreditarle Annalina dall'inizio della crisi una strada insomma quello che è accaduto nella Cecoslovacchia dovrebbe fare affidamento i militari lì c'era una confederazione c'erano fu una federazione c'erano due
Etnie popolazioni Buemi e gli slovacchi che avevano
Sempre qua ubicato in maniera pacifica relativamente pacifica però questo e la prospettiva era certo non di un tipo di tensioni interetniche analoghe a quelle tra serbi croati bosniaci
Eppure eppure anche lui le forze della autonomizzazione del pone in essere assolutamente padroni in casa propria diciamo pure il debole del razionalismo il demone della omogeneità culturale da parte del secolo i rari codici dell'appartenenza comunitaria si tratta di veri e propri demoni cioè di meccanismi che una volta che si sono incominciati ad alimentare sprigionano una forza terribile di fronte alla quale anche appunto l'opposizione di grandi leader nazionali come punto poteva essere Pavel o o Dubcek non riescono a a a costruire nessun tipo di
Di dighe ideologica il nazionalismo è stata la forza ideologica più potente dopo il cristianesimo sicuramente su questo non c'è alcuna possibilità di dubbio bisogna capire con contro chi si ha a che fare con che cosa si ha a che fare in quali
In quei terreni si vanno a mettere immani anche per commisurare interventi che ripeto devono essere fatti senza però riporre troppa fiducia io credo sul loro possibilità che presso cioè
Professor Petracca allora questi benedetti perché poi scusa sempre quello alla fin fine questi benedetti diritti civili
Questi benedetti diritti individuali con questa benedetta maledette appartenenze comunitarie se non riusciamo a trovare degli strumenti di resistenza sia a livello nazionale sia a livello transnazionale non c'è rischio ci ritroviamo
Nuovamente al centro come si sta monitorando presente nell'ex Jugoslavia o quasi estenda in più forme diversissime nel nella giungla nella giungla della lo scontro tra le diverse appartenenze comunitarie quindi nel razzismo e quindi magari di fronte a problemi economici all'Economist sociale all'esplodere di fenomeni come l'anti significante antisemitismo insomma su una domanda finale compromessa però
Ma più che il rischio mi sembra che già stia succedendo degli arrovelliamo dappertutto
Però io penso che non so se sia sale Israele dovrebbe essere sei Salsano restarsene realista utopista dal punto vista
Nel senso che però credo che sia l'unica forma di realismo praticabile a lungo termine io vedo questo supporto io vedo che l'Occidente ha messo in moto un grande processo di unificazione del mondo a livello planetario su servire sul piano economico ha messo in moto un grande meccanismo in cui quel quella dell'economia globale in cui sono coinvolti tutti quanti i Paesi in modo e da una dall'altra non è stato in grado finora di elaborare forme e soggetti politici che in qualche modo scusa scusa scusa diciamo dall'altra parte invece ammesso col conte puramente in giro il veleno del nazionalismo in qualche modo
Pensa di controllare gli squilibri dell'economia il Real sarà quello il nazionalismo in quanto nazionalismo sicuramente una lettura europea l'appartenenza etico comunitaria e proprio di tutte le popolazioni della Serra di tutte le culture dell'ateneo
Quindi siccome noi in questa discussione abbiamo dovuto riamato nazionalismo ciò che in realtà si appunto la l'appartenenza comunitaria e la insuperabili pari questa appartenenza
Mi sembra ad invitare alle tantissime colpe dell'Occidente anche
Questo non solo anzi in Occidente ci sono i però scusami scusami proiezione sull'argomento però è anche vero che nella tutta l'attuale situazione internazionale vi è un po'tante forme di appartenenza comunitaria che in qualche modo parlano cercano prendevano un linguaggio nazionalista quindi vi è una da un ministero all'ente locale comunque Pisa avremo lunghissimo disco nemmeno l'Occidente accanto al nazionalismo anche inventato quella queste gioie grandi cose Ubi Libertas invitati insomma che
è stato sempre gli ideali sono pochi ma anche però sparpagliate Lorraine ma anche in termini istituzionali per la verità gli unici tentativi di superare gli Stati nazionali sono proprio quelli che sta producendo l'Occidente
Per quel poco che è sempre l'accusa William prima cosa inquadra ove sedimenti Colimiti dal francese all'interno di una struttura federale federativa
Non c'è niente di male che un territorio che prima rappresenta uno stato una provincia si divide in aggiuntiva oppure certo sebbene già domani ma per quindi deve fare un altro discorso sulle classi politiche volessero di leadership palloni fiamminghi accedendo da desiderare altro bene invece una orrenda invece di parlare del Belgio parliamo di casa nostra sia l'Italia si divisero nei bassifondi tanti sarebbe cavalli all'interno di Stati Uniti dico loro qua un'unica moneta un unico esercito soluzione Benjamin da parte diciamo i problemi
Specifici non c'è niente di di di grande niente dice il documento nel quale privato in quale quadro se un quadro di autonomia in al quale c'è l'identikit l'azione fra popolazione è stato meno ecco ora facciamo più dal professor verrà che siamo in chiusura il limite delle greche prospettiva però M
In realtà non è non ritiene che se inviato ci sia bisogno questo stavo dicendo prima non per chiedere a titolo di non di conclusione ma dispensa penso che ci sia bisogno di soggetti sì transnazionali e sovranazionale che dopo evocare orci evoca
Perché questo proverebbe lungo e che che ne parliamo di Nazioni Unite di comunità europea parliamo di istituzioni don democratiche frattempo diramazioni vuol dire
Demolita vuol dire che è un serbo riconosca che il voto di due bosniaci vale più del suo voto nel decidere come lui deve vivere questo è il punto
Un serbo non potrà oneri diciamo così presumibilmente l'ivoriano ha molta difficoltà ad addentare dire la Lega e il voto di un vicolo alte di un bosniaco opposta dettagli dei comportamenti possa imporgli degli istituti
A a quello che si vede sembra che l'opinione pubblica serba abbia molta difficoltà ad accettare questo che è il fondamento revocatoria cioè che i tic li individui sì contano e basta e non
E l'inglese consapevole delle teste se Conte non si tagliano e ambasciatore Romano lei è utopia utopista o realista
Utopica o no ore però spero proprio che nessuno mi accusi di quelle ma in questo caso non era un'accusa era un merito va bene bella parola un significato a cui io attribuire un connotato negativo bene se abbiamo lasciato enorme
Presidente ambasciatore io la ringrazio moltissimo ringrazio Roberto Cicciomessere deputato della Lista Pannella Ernesto Galli della Loggia e Orazio Maria Petracca politologi nonché commentatori della Corriere della Sera per per averci prestato dato il loro contributo per questa discussione per questa presentazione del libro
Di del l'ambasciatore Sergio Romano I falsi protocolli il complotto ebraico dalla Russia di Nicola secondo ad oggi edizioni Corbaccio un buon ascolto da radio radicale dei nostri successive arrivederci ambasciatore arrivederci e grazie e arrivederci
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