"L'austerità fa crescere", conversazione con l'economista Veronica De Romanis

Torniamo a parlare e di economia un po'dello stato di salute dell'economia italiana europea c'era occasione non dal libro di Veronica De Romanis del senta Daloui se economy
è stato
E decente anche all'università di Stanford a Firenze che a da poco pubblicato un libro dal titolo l'austerità fa crescere edito da Marsilio bar ritrovata
Buongiorno allora la tesi del libro è molto interessante sostanzialmente afferma che l'austerità contrariamente a quanto
Poi si dice in giro fa crescere ed è anche rivoluzionaria e non solo ci si riescono a vincere anche le lezioni volendo
A parte a patto che diciamo sia una austerità ha votato appunto a
Rimettere est seriamente in discussione alcuni punti a fare dei buoni tagli cosa che probabilmente in Italia ancora non si è mai
Non si è mai fatto quindi esiste una austerità buona virtuosa e una
Meno buona da dove partiamo
Sciuto che partirà ed è la definizione di austerità perché forse per fare il dibattito pubblico papà abusata
Soprattutto dai leader politici perché se vogliamo dare una definizione
Molto molto rapida molto facile l'austerità e un uso efficiente delle risorse dei cittadini cioè delle ridotte tutti noi
E questo forte non piace politici perché toglie loro potere tra di loro la leva della spesa pubblica che loro pensano poi da consenso prevedeva che non è esattamente così
Comunque l'alterità eh quell'intervento che deve essere effettuato quando tu quando un Paese ha vissuto per molto tempo al di sopra delle proprie possibilità
Perché se la Grecia anche se era tutti gli anni due mila cresceva dei partiti erano quattro o cinque tre volte superiore a quella media e l'area dell'euro
Prendeva a prestito consumava praticamente produceva praticamente pochissimo di quello consumava perché importava ma in gli investitori internazionali erano disposti apprestare soldi a al Governo di Atene
A un certo punto siccome il debito mancava moltissimo il disavanzo vado giunto ormai il dieci per cento del PIL
Il disavanzo commerciale che è un altro campanello d'allarme aveva raggiunto il quattordici per cento del PIL questa dimostrazione di quanto le importazioni erano superiori alle esportazioni
A quel punto gli investitori internazionali e ho detto ma e non ci fidiamo più non prestiamo più alla Grecia
E quindi la Grecia ritrovata nella situazione in cui non aveva più liquidità non poteva più pagare i medici di
Infermieri negli ospedali resti nelle scuole
E a quel punto ha bussato alla porta ai partners europei ovviamente inclusa l'Italia per chiedere soldi a prestito
A livelli che si è diciamo un po'è scaturito poi questo grande dibattito all'inizio di questo grave di una battaglia di allora che cauzionata le autorità e l'alterità è stata associata alle condizionalità di questi prezzi
Cioè siccome era la prima volta che ci sono veniva all'inizio si è perso anche un po'di tempo perché non si tratta veramente come intervenire dei trattati
Se non non era prevista la fissazione di default di possibili fonti un Paese
A quel punto i ventotto Paesi perché no escludiamo la Grecia e lì Bette perché ancora c'era sarà l'Inghilterra hanno hanno fatto un prestito più che altro sono quelli dell'Unione monetaria quindi diciannove Paesi
E però hanno imposto hanno chiesto anzi delle condizioni c'hanno detto io ti presto dei soldi il primo piano di salvataggio ammontava a circa cento miliardi di euro
Però tu Governo di Atene devi firmare un foglio un protocollo d'intesa in cui mi assicuri che farai delle riforme
E metterà in ordine i conti pubblici per poter poi rimettere Paese nelle condizioni di rimborsare il prestito perché qui non si tratta di un assegno in bianco non è assistenzialismo è un prestito
Queste condizioni sono state chiamate nel dibattito pubblico austerità
E soprattutto è stata considerata importa dall'Europa invece come dicevo prima l'austerità non è altro che il risultato di decisioni prese dai Governi nazionali cioè è il Governo greco che per dieci anni
Ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità e quindi si è trovata nella situazione di dover chiedere aiuto agli altri qui non è stata imposta è chiaro però che sta dentro noi
Come tutti gli altri Paesi dell'Unione della unione monetaria siamo stufi per circa quaranta miliardi di presti nei confronti della della Grecia due perché i greci questi soldi li vogliamo ripetere dietro perché vanno a intaccare il nostro debito
Quindi per ricapitolare l'austerità non è importante è risultato
Le scelte dei governi nazionali è inevitabile
Perché perché nessuno ti presta più tu a questo punto devi chiedere prestiti agli altri Paesi che a quel punto ti chiedono di cambiare tomo dello sviluppo e soprattutto come diceva lei all'inizio
è il frutto di scelte di nuovo dei Governi nazionali come viene implementata e qui io nel mio libro faccio la distinzione tra l'austerità chiamiamola buona questa è una definizione che è stata fatta in un'intervista da Mario Draghi
E quella che va a rimettere i conti in ordine ma privilegiando il taglio delle spese improduttive
Oppure c'è l'austerità chiamata sostanza ammenda quella buona attiva invece aumenta le tasse solitamente
Si governi che adesso minore potere politico mandato politico meno forte tendono a fare la ferita cattiva perché è molto più facile politicamente aumentare le tasse non si fa con un tratto di penna
Piuttosto che andare a ridurre le stelle perché sappiamo che lì bisogna negoziare con tanti centri di potere
Organizza ecco andiamo un po'nel dettaglio rispetto anche i paesi che hanno attuato la buono la cattiva austerità o che non l'hanno attuata affatto
Uno dei diciamo i due Paesi che vengono prese ad esempio più nel dettaglio sono sicuramente Italia e Francia che sono un po'
Un esempio di politiche espansive che non hanno però dato i propri frutti sotto il profilo della della crescita e che anche da un punto di vista politico non hanno poi portato
Grandissime soddisfazioni e poi vedremo invece nell'ultima fase in Francia che cosa ha cambiato e con quali argomenti
Allora intanto i Paesi Cannavò vedete velocissimo camuffato una ferita che si può chiamare cattiva e la Grecia perché due terzi l'aggiustamento sono stati aumenti di tasse perdente si tratta però non ha aumentato le tasse agli armatori
Aumentando la spesa per la difesa invece ha fatto molti tagli sulla spesa che andava invece a beneficio della classe medio bassa
Questo lo dico perché è importante capire dove sono le responsabilità queste sono scelte nazionali votata dal Parlamento greco
Pace la Spagna che invece ha fatto una ferita che possiamo definire buona perché lì la maggior parte della giustamente è stato fatto dal lato dell'esperite soprattutto quelle improduttive qui sono stati ridotti gli sprechi le inefficienze
La Spagna ancora molta strada da fare perché sappiamo che la disoccupazione ancora molto alta però fa scendendo ad una velocità piuttosto sostenuta
E poi ci sono come diceva lei Paesi Italia e Francia che invece di austerità non hanno proprio fatta
La spesa pubblica infranta non fa altro che aumentare non un passaggio in Italia con Monti insomma più ammalorata chirografario eh
Dipende dalla parte dall'altro non non rispetta neanche le regole europee dal nome anziché resta molto peggio di noi quindi Topolino elementi di austerità non sanno cos'è
In Italia dal due mila e undici c'è stata un'austerità
Perché in quel momento lì in mercati non è che avessero smesso di prestare un attimo Paolo solo ad un tasso molto elevato se ci ricordiamo lo sta
Fu chiamato volti oramai era caduto cinquecento punti base
Quindi in quel momento lì fu chiamato dalla politica un governo tecnico un po'fare il lavoro sporco e a rimettere in ordine i conti per abbassare lo spread perché più spread significa
Più spende per interessi e più costo del debito e quindi spende sottratte per invece utili di che potrebbero essere più utili per la
Collettività che possono essere
Scuole nuove ospedali e ricerca e sviluppo eccetera
Quindi negli anni di Monti è stata fatta una ferita che io definisco cattiva perché lì un governo tecnico per definizione non ha o non ha un mandato politico perché punto governo tecnico si può lire sono svolti da lire da fare in fretta c'era una situazione di emergenza e lì sono state privilegiati gli aumenti di tasse
Quando poi è arrivato Renzi nel due mila quattordici lui aveva dichiarato che avrebbe continuato a ridurre il debito pubblico
E lo disse all'inizio proprio in conferenza stampa dicendo non perché ce lo chiede la Merkel non perché ce lo chiede l'Europa ma perché ce lo chiedono i nostri figli
Perché ricordiamoci che ha un debito pubblico che aumenta qualcuno prima o poi dovrà pagare che saranno le le i giovani di oggi
In realtà poi andiamo a guardare i numeri la spesa pubblica in Italia nell'ultimo triennio chemio non ha fatto altro che aumentare
E proprio due tre giorni fa il commissario pubblico il commissario tecnico
Alla spesa pubblica gokart ha presentato i risultati della spending review e se andiamo a guardare i numeri due annunciato ventinove virgola nove miliardi di
Risparmi
C'è sicuramente vero però poi questi risparmi sono stati reinvestiti e spesa corrente
Quindi quello che è successo al netto dei risparmi è un incremento della tutela di nuovo corrente di circa cinque miliardi quindi anche per il due mila diciassette la spesa pubblica aumenta
A ciò va aggiunto che recava il paese che in assoluto in Europa ha ottenuto più flessibilità
Ovvero margini di manovra per finanziare spesa pubblica in più indica avanzo
Ma questo spiega pubblicate questa questi margini di manovra fiscale sono state utilizzate prevalentemente per disinnescare le famose clausole di salvaguardia
Che non sono altro che
Degli incrementi distesa che vengono messi a bilancio con una promessa ritrovare una copertura futura questa copertura se non viene trovata viene
Finanziata con degli incrementi dell'IVA
E invece in questi anni queste clausole sono sempre state linea scarpe attraverso un maggiore disavanzo quindi poche parole
Spendo oggi non trovo la copertura la finanzio domani con maggiore disavanzo che significa più debito per dopodomani
Quindi per concludere
In questi tre anni diciamo l'alterità non c'è stata e lo si vede sia perché il debito non ha fatto altro che aumentare
Ci sia anche perché l'impatto sulla spesa pubblica la crescita è stato molto modesto
Diciamo il gli unici ritocchi sono stati per esempio sul tema delle pensioni di cui peraltro si torna a parlare anche di recente su questo aspetto che cosa ne pensa
Guardi proprio nella la conferenza stampa che ha fatto io l'hamburger due ha definito due comparti della spesa non aggredibili Celli dove non si può andare a fare i tagli che uno eh
La spesa per interessi e io qui ho molti dubbi su questa definizione di non aggredibili perché significherebbe considerare il debito con una variabile esogena il debito non è una variabile esogena
E anzi noi oggi abbiamo beneficiato di una riduzione di questo comparto di spiegarci alla spesa per interessi è di circa nove miliardi grazie all'azione della Banca centrale europea ma siccome sappiamo che non è eterna
E l'anno prossimo e avremmo dovuto crescere molto di più tra noi avremmo dovuto utilizzare questi risparmi invece per investire per esempio la ricerca di un po'dove noi investiamo in termini di spesa pubblica meno della metà dell'area dell'euro
Quella interpreta pubblica utile e produttiva
Per quanto riguarda le pensioni è uscito un rapporto dell'Istat che dimostra proprio come la spesa pubblica la maggior parte della spesa pubblica
Per arrivare diciamo la Presidenza viene utilizzata per spesa pensionistica
E però questo vada causale buona parte della popolazione se sono gli anziani non i giovani oggi la vera emergenza in Italia sono i giovani e soprattutto le giovani donne
E invece segnala guardare quello che è successo in termini di interventi
Pochissimi interventi hanno beneficiato i giovani
E stanno diventando nuovi poveri l'Istat spesso ha certificato degli ottanta euro
Non sono andati a vantaggio dediti più poveri dei più giovani ecco ma un intervento sulle sull'età pensionabile ancora potrebbe essere a questo punto di vista auspicabile produttivo o insomma
Oltre a non far piacere ovviamente a chi
è prossimo alla pensione quali margini ancora abbiamo
Su questi ha definito regalie dove l'austerità il coraggio di dire la verità di dire la verità sulla reale situazione del Paese se andiamo a guardare le tavole che vengono pubblicate ogni anno sul Documento di economia e finanza sulla sostenibilità del nostro sistema pensionistico
Le ipotesi sottostante
Indicava questo non si può vedere tranquillamente sullo scrittore tabelle
Dei tassi di crescita che non sono quelli che stiamo avendo e soprattutto un tasso di partecipazione al mercato del lavoro cioè di persone che lavorano e quindi contribuiscono ad alimentare le nostre pensioni a pagare le nostre pensioni
Dai inferiore a quella attuale
Quindi questo dimostra che abbiano bisogno se vogliamo non intervenire futuro dobbiamo crescere che dobbiamo avere più persone che lavorano
E purtroppo si è parlato trotto di flessibilità in uscita cioè di più persone che escono dal mercato del lavoro noi invece abbiamo bisogno di più persone del mercato del lavoro
Ecco e anche di un'economia evidentemente più in grado di DDA essere diciamo reattiva e tra l'altro siamo nell'una fase di ancora di grande trasformazione di grande incertezza da un punto di vista delle rivoluzioni industriale da quarta rivoluzione industriale anche di un mercato del lavoro
Che probabilmente cambierà ancora su questo aspetto quali margini di tagliare anche l'Europa per poter ragionare un proprio una propria partita un proprio ruolo
Fra su questo perché veniamo a guardare cioè etniche sculture diciamo la nostra
Come dire pacato undicesimo novazione tecnologica lottiamo
Passiamo adesso di per niente bene andiamo abbiamo una
Un indice siamo tuttora classifica con centoquaranta paesi intermedi
Indice di innovazione di Salò ventinove interno con una quindi dobbiamo assolutamente che è una sfida decisiva questa quella che si gioca adesso vediamo una di prossimità
E l'attacco su centoventiquattro Paese come come gruppo all'Innovation Index facciamo ventinove vieni e abbiamo davanti la Spagna abbiamo davanti a Francia ovviamente ovviamente la Germania
Li dobbiamo investire ecco di nuovo l'utilità dell'austerità l'alterità non è come
C'era accorpato nel dibattito pubblico tagliare
L'aspetto significa da una parte tagliare quindi anche ridurre il perimetro del debito del dello Stato per poter abbassare la pressione fiscale
Mandato a tante critiche anche ad investire laddove serve
Per esempio e l'innovazione e la ricerca e lo sviluppo bisognava guardare i dati vediamo che per esempio nel due mila quattordici due mila sedici gli investimenti in Italia ci sono stati tagliati sono stati tagliati i circa tre miliardi
Ecco perché poi siamo in questo momento purtroppo il Paese che cresce di meno e l'Europa
Ecco e se dovessimo guardare agli interventi per applicare la buona o sterilità nel nostro Paese da che cosa si dovrebbe cominciare nel dettaglio per poi reinvestire appunto in questi asset strategici importantissimi come ricerca e sviluppo e quindi poi capacità di innovazione
Beh dovremmo tagliare ridurre la spesa pubblica liberare l'industria
Da utilizzare da una parte come dicevo prima per pesa produttiva che significa anche scuola che significa anche perdente per i giovani che è fondamentale
Del sistema duale alternanza scuola lavoro nelle politiche attive oggi noi siamo il Paese che ha il record in negativo
Di giovani che quando trovano lavoro perché sappiamo che la disoccupazione giovanile è intorno al quaranta per cento quando questi giovani trova lavoro tra loro per le conoscenze
Non attraverso centri per l'impiego e questo ovviamente ossessione inaccettabile
L'altra nell'altra parte di risorse liberate devono servire per ridurre la pressione fiscale
Fondamentale ed abbiamo la pressione fiscale che praticamente non si è ridotta tra le più alte d'Europa un cuneo fiscale altissimo e lì bisogna agire quindi il tema del cuneo fiscale ancora attuale
Se guardiamo i numeri non ci siamo siamo in cima alla classifica e e questo nostro rende difficile fare impresa ma non attrae ovviamente investimenti dall'estero oltre a questo non ci sono poi gli i falchi problemi che conosciamo tutti una burocrazia molto complicata una giustizia che non funziona e anche quello sono degli ostacoli ad attrarre investimenti dall'estero
Ecco c'è un un altro ultimo tema che mi piacerebbe toccare
Diciamo quando la in campagna elettorale la proposta di austerità paga da questo punto di vista mi sembra che l'esperienza di ma però recentissima
Segni un po'un po'una nuova era in cui si parla esplicitamente
Di tagli di tagli importanti alla spesa pubblicato in questo caso francese e nonostante questo
Sì gli effetti sono
Quelli di limitare in realtà la portata che sembra all'inizio insomma molto molto più importante dei populismi
E vincere le elezioni come nel caso appunto di Parigi
Assolutamente evidente per lei sa è più recente poi prevedesse lo so che andiamo ad alterato se ci ricordiamo nell'ultimo dibattito correre colava esistente
Alcunché ricordiamo la Francia non rispetta le regole dal da nove anni eppure non è mai stata fatta una gara e questo va anche detto che quando si criticava queste regole europee ricordiamoci e queste regole europee poi
Non sono un po'di sedere perché fino ad oggi nessun paese che le ha violate a cominciare dalla Francia al mai avuto un'affermazione il tempo è stato dato del tempo in più
Quindi Marco durante quel dibattito secondo ballottaggio secondo turno del ballottaggio ha detto chiaramente la determina il deficit non è una cosa buona per noi
Se dobbiamo ridurre le stelle anzi ha dato dei numeri come diceva lei
Piuttosto sostanziosi sessanta miliardi di tagli nel prossimo quinquennio però anche detto che parte di questi tagli devono servire come dicevo prima
Sia per ridurre la pressione fiscale che anche la Francia è molto elevata sia invece per investire lì dove serve
Cioè in spesa produttiva estesa che può avere un impatto sulla crescita perché noi siamo fanalino di coda come crescita del PIL alla Francia subito prima di non so ma anche la Francia cresce meno della media e l'area dell'euro
Sì Governo però qua e altri venti qui si possono fare ecco però coi Pagliara voi ha vinto con un programma molto chiaro quindi ha detto qui noi dobbiamo fare i sacrifici i sacrifici ricordiamo Cherie non sono eterni
Spesso i nostri politici mettono sullo stesso piano o l'alterità o la crescita mischiando perenne Mele l'austerità è uno strumento la crescita è un obiettivo
Come da noi chiediamo questo strumento abbiamo detto dipende dalle scelte nazionali se facciamo nostra vita buona che privilegia estese improduttive da tagliare e invece aumenta lì dove serve da dopodiché avremo la crescita e di austerità non avremo più bisogno quindi non solo a uno strumento ma è uno strumento a termine non è perfetta
Ecco
Ci sarà spazio in Italia insomma è un'Italia che si avvicina prossimamente a elezioni vedremo con quale
Con quale velocità parlare riparlare seriamente di questo tema non considerare più
La parola sterilità come una parolaccia appunto come dice lei
Nel come come da titolo del suo libro parlare di un'austerità che è capace di far crescere un Paese
Ecco allora bisognerebbe cambiare associare questa parola ferita che fa in altri Paesi del budget magari anche viene utilizzata forse secondo me altre due parole una e la parola responsabilità cioè responsabilità verso le future generazioni
I vini schieramenti politici in Italia raramente parlano di debito pubblico come se fosse un qualcosa che non ci appartiene sterno nasce non invertiamo questa rotta il debito pubblico ha detto anche recentemente il Governatore Visco
Quando finiranno queste condizioni favorevoli che abbiamo detto che l'intervento e la Banca centrale europea che ci portarvi multilivello di interessi quindici riduce la spesa per interessi
Significa che non ci ritroveremo di nuovo a spendere per il debito e ascoltare risorse lì dove invece come dicevamo prima sono utile
E soprattutto questo tabellone lo faremo pagare ai nostri giovani che già tanto oggi faticano a trovare occupazione l'altra parola che vorrei associare all'austerità solidarietà
La solidarietà perché avere conti in ordine significa anche
Maggiore trasparenza e poter liberare risorse da destinare ai più deboli
Come dicevo prima è come è stato certificato dall'Istat gli ottanta euro che ricordiamoci sono stati finanziati in disavanzo non sono andati ad aiutare i più deboli
E ci fermiamo qui davvero grazie all'economista Veronica e Romanis il suo libro per chi volesse se leggerlo a seguirlo l'austerità affatto crescere edito da Marsilio appresso risentirci
Apprezzo alea di Lecce