La giustizia è economia. Tre punti di PIL. Senza giustizia nessuna ripresa

Buongiorno noi diamo buongiorno e grazie di essere venuti intervenuti diamo inizio ai nostri lavori di questa
Giornata in realtà aggiornata concentrata penso che
I nostri lavori riusciranno a a esaurirsi in qualche cosa come
Quattro-cinque ore alla al massimo abbia voluto costruire un appuntamento molto assunto diciamo così IRE pieno di di contenuti
Credo che sia un appuntamento molto interessante sotto il profilo
Giornalistico perché oggi qua verranno dati dei numeri verranno dati molti numeri sono molti numeriche parlano
In diversi ambiti etico tutti all'insegna di un filo rosso cioè del legame
Profondo inestricabile indissolubile per quanto riguarda il nostro Paese fra
La questione di giustizia e l'economia le condizioni economiche del Paese
E quindi un appuntamento credo ad alta valenza giornalistica
Se in Italia fosse un Paese normale credo che il tema già sarebbe stato oggetto di quelli che sono i talkshow o di quelli che sono le trasmissioni della politica i siparietti della politica i quali siamo abituati ad assistere invece diciamo dirò ora di fronte al grande pubblico nessuno ha avuto l'ardire o ha pensato bene di spiegare
Agli italiani di informare gli italiani circa il nesso le conseguenze il significato del rapporto fra
La giustizia e l'economia che lo abbiamo sintetizzato nella parola d'ordine
Tra i punti di PIL
Senza giustizia nessuna ripresa
Sappiamo che nei talk show e nel dibattito politico quotidiano e giornalistico la ripresa è legata a parole magiche quali reddito di cittadinanza reddito di povertà
Bonus eccetera eccetera eccetera la parola giustizia non compare mai radar non registrano i radar del dibattito sullo sviluppo sulle condizioni economiche del Paese non registrano la parola giustizia ecco noi
Abbiamo voluto fare questo appuntamento perché invece la questione giustizia
Devo dire essere spinta sotto i riflettori del dibattito politico e ormai elettorale siamo alla vigilia
Di fatto fra un pugno di di mesi di appuntamenti anche elettorali e deve essere spinto sotto questi riflettori quindi e un appuntamento giornalistico
E anche un appuntamento politico avremmo personalità di fatto politica e che interverranno
Cito cito il caso di Giuliano Cazzola piuttosto che di Stefano Parisi
Oltre che naturalmente di
Personalità di grande valore scientifico e di impegno civile anche quali
Mario Baldassarri che e altri amici che che interverranno
Quindi assistito da da da giovani Iacobazzi che ringrazio per
La collaborazione l'attenzione continuativa del dubbio e da Michele De Lucia su cui poi spenderemo qualche parola perché
Sul tema giustizia economia nel suo percorso civile e politico ha avuto a che fare molto nonostante la giovinetta quando era bambino praticamente inerme andava elementari e già parlava di giustizia economia io lo ascoltavo
Alla radio a parlare di giustizia economia
E ma iniziamo nel modo di rating più appropriato ringraziandolo di di essere qui
Iniziano con la professoressa Daniela piana che
Tanto
Dell'Università di di Bologna
Che però ha fatto proprio del legame fra giustizia economia e società
Il cuore la centralità dei propri studi della propria ricerca della propria attività con una particolare attenzione ha un aspetto molto interessante che quello del
Della dimensione
Del comparto della comparazione quindi i rapporti giustizia economia comparato anche con le esperienze
Di altri Paesi ci grappoli lei quali sono essenzialmente europei ma non solo e quindi questo approccio è un approccio particolarmente interessante
Grazie
Ah chiedo scusa dico per tutti gli oratori che abbiamo un Consiglio dei tecnici di
Stare almeno dieci quindici centimetri dal microfono perché sono potentissime quindi c'è un problema tecnico anche per radio radicale che ringraziamo per la sua attenzione perché ci segue e di di di di ascolto tecnico
Siamo determinati a fare passi coraggiosi e trans formativi
Che sono ormai urgenti e necessari permettere il mondo in un percorso di crescita sostenibile e duraturo
Coraggiosi trust formativi urgenti necessari questi sono gli aggettivi degli strumenti
Crescita sostenibile duratura questo è l'obiettivo
Questo è il cuore dell'agenda venti trenta delle Nazioni Unite
Questo credo debba essere il cuore delle politiche orientate a migliorare la qualità della giustizia in ogni Paese del mondo ovviamente declinate a seconda del contesto
Possono suonare un po'velleitarie possono suonare eroiche io credo che non lo siano
Cercherò di
Articolare la mia relazione
Mostrando come con una osservazione del rapporto tra la giustizia economia e società che tenga conto dei tre pilastri insieme
E che quindi non veda lanci schizzi ha soltanto come la macchina entro la quale entrano problemi che nascono nell'economia o che viceversa ha un impatto sull'economia ma dove l'interdipendenza avviene mensa al centro della questione quindi tre
Pilastri nella loro interdipendenza attraverso un'osservazione di questo tipo
Facendo affidamento sui dati di cui noi già disponiamo in una chiave comparate ed internazionale sia possibile mettere in piedi delle politiche che migliorano assolutamente l'andamento di un sistema Paese e vogliamo dire
Del sistema Europa in ogni caso della crescita duratura e sostenibile
Allora
Cominciamo da dal problema che ci troviamo di fronte molto spesso nel dibattito mediatico politico pubblico
Si dice bella giustizia non funziona si dice in Italia ma non ho non soltanto in Italia è perché poi bisogna un po'stemperare queste diciamo scritti specificità tutte nostrane
Si dice la giustizia non funziona dunque l'economia paga pegno per il fatto che la giustizia non funzioni
E come si fa a misurare questo impatto beh il fatto che il PIL non cresce oppure il PIL diminuisce o semplicemente non ci sono sufficienti investimenti internazionali all'interno di un Paese
Quindi come stiamo misurando stiamo misurando con degli indicatori macro il PIL per esempio il tasso di investimento estero
Che ci dicono ci rilevano all'uscita da un percorso
La variazione
Di quello che licenziati sociali chiamano un fenomeno e cioè l'investimento oppure la crescita o la ricchezza in essere all'interno di un Paese
Allora io vorrei proporvi
Di conservare questo tipo di osservazione che credo sia pertinente
Ma di aggiungerne altre perché in realtà nel momento in cui ragioniamo di rapporto tra giustizia Economia e Società e mi piace tenere in insieme anche l'aspetto Società perché l'economia e la società sono due cose che vanno insieme
Dobbiamo tenere conto di una
Articolazione un pochino più complessa ma non complicata che noi possiamo leggere e questa è la mia proposta di lettura quindi io in realtà
Vorrei lasciarvi sul tavolo un occhiale nulla più di questo non è particolarmente diciamo esoterica come ipotesi e come proposta però insomma spero serva
Allora prima cosa
è che dal punto di vista della relazione tra giustizia Economia e società già dentro al pacchetto giustizia
Economia i giusti gli assi relazione hanno in un modo che io vedrei su quattro punti
Il primo è il fatto che nella giustizia e qui vi dico subito giustiziato non il sistema giudiziario
Noi abbiamo una tendenza a guardare il sistema giustizia come se fosse il solo sistema giudiziario non è così
Dentro al sistema giustizia ci stanno tanti strumenti diversi di soluzione delle controversie farlo
Ovviamente dell'aspetto soprattutto civile in questo momento e che passano non necessariamente dagli strumenti giudiziari e mi viene da dire per fortuna
Ora
Quello che arriva nel sistema giustizia nasce in termini di controversie
Da
Le transazioni di carattere economico ma anche dalle interazioni di carattere sociale allora qui già un dato
L'Italia rispetto ad altri Paesi dell'Unione europea che essi sono simili all'Italia per cultura politica e giuridica
Quindi non vado a prendere un Paese come la Svezia perché ovviamente un Paese molto diverso dal nostro dal punto di vista della cultura al di là dell'organizzazione dello Stato è un Paese molto litigiosa
Questo è un dato ma è molto litigiosa in modo molto differenziato sul territorio nazionale si litiga di più in alcuni luoghi e nemmeno in altri stilistica di più in alcuni luoghi per alcune cose meno in altri
Per altre
Fra questi toni già questo dato andrebbe
Non solo conosciuto per lo conosciamo ma andrebbe monitorato nel tempo perché sapere che cosa arriva in termini di controversie da altri do di vista delle transazioni economiche verso il sistema giustizia ci dice che cosa sistema giustizia si chiede di risolvere in termini di problemi
E ci dice anche un'altra cosa ci dice per esempio che la nostra normativa aiuta assai poco gli operatori economici dal punto di vista della prevedibilità delle regole e che quindi una parte del contenzioso nasce un po'perché noi siamo litigiosi e quando siamo litigiosi preferiamo andare davanti al giudice rispetto per esempio ad andare davanti a un arbitro è vero anche che le nostre aziende sono piccole imprese e quindi non si possono permettere gli arbitrati internazionali che costano molto
Ma è anche vero che la nostra preferenza è quella di andare a trattati diciamo di fare uso dello strumento di carattere giudiziale rispetto a quello extra giudiziale ciò detto una parte della litigiosità nasce e per soprattutto a quella che va in secondo grado e in terzo grado
Dalla
Caratteristica del nostro sistema normativo che comparativamente parlando è un sistema molto instabile
E molto pieno di lacune che quindi hanno necessità di trovare un'attuazione di carattere interpretativo caso sul caso
Questo è il primo secondo snodo sempre giustizia economia il discorso delle risorse
Abbiamo forse sentito dire quasi ogni giorno da negli ultimi venticinque anni che la giustizia in Italia funziona meno bene rispetto ad altri Paesi perché ci sono poche risorse allora cominciamo a smontare due luoghi comuni perché i dati di svuotamento sincretismo dall'immediatamente la prima cosa
Non è vero che la giustizia in Italia funziona
Sempre male dappertutto di tutti rispetto a tutti gli altri Paesi e nel non è vero
è vero che la giustizia in Italia funzioni in modo molto differenziato per cui se noi prendiamo nel censimento Strasburgo che è stato fatto dal Ministero della giustizia i primi dieci tribunali quindi sta parlando del primo grado poi sulle corde appena andrebbe fatto un ragionamento diverso
Sul primo grado quei dieci tribunali primi stanno perfettamente in media con i migliori tribunali in Europa
Andrebbe detto questo poi certo che gli ultimi dieci invece della graduatoria sono molto al di sotto
Ma questo già di per sé è un problema perché significa che un cittadino che è residente in un circondario x rispetto ad un cittadino che residenti non circondario y e come vedete vi faccio notare che non cito i circondari
Perché avrei da dirvi che non sono necessariamente circondari del sud che fanno peggio tra l'altro
I cittadini che sono in due circondari diversi si trovano se dovessero svolgere un'attività di carattere imprenditoria tale in una posizione diciamo di terza dal punto di vista della risposta appesa da parte della macchina della giustizia
Ma dall'altro lato anche il cittadino che non fa necessariamente l'imprenditore è comunque un attore economico
Se io voglio investire sulla educazione sulla formazione di mio figlio il sono in un sistema nel quale il tipo di risposta che mi viene da liste tutto il giudiziarie è assolutamente imprevedibile nei tempi dovessi mai avere un problema di carattere contenzioso ovviamente non so come fare
Terzo punto sulle risorse ancora si dice bene ovviamente non c'è abbastanza personale anche qui non è vero il senso è vero che non c'è abbastanza personale
In generale ma non è vero che la relazione tra alla mancanza di personale l'andamento dell'efficienza dei sistemi del degli uffici giudiziari è una relazione di tipo lineare non è vero
Ci sono tribunali dove Inarcheck con diciamo la mancanza di organico che sono riusciti ad abbattere sfiducia
Contate di quelle terre abbattere la retata una bruttissima espressione comunque tante virgoletta battere l'arretrato ultra triennale che è quello che ci viene bacchettato non solo dalla spinto ma anche da Strasburgo
E altri che invece con un organico molto meno carente non sono riusciti a fare la stessa cosa
Allora qui il tema non è soltanto mettiamo più risorse dentro ad una macchina per se voi avete una macchina il cui motore non funziona potete mettere tanta benzina la macchina non funzionerà
Quindi il tema è cento più risorse più risorse umane ma anche risorse che sono capaci formate seguite e soprattutto bene al cantante
Soprattutto bene organizzate
Quindi uno dei temi all'attenzione delle politiche deve essere necessariamente la governance degli uffici giudiziari e la governance del sistema giustizia la qualità del personale e l'aggiornamento del personale ma soprattutto dei capi ufficio
Badate su questo devo dire non so rivelando nulla di nuovo cioè abbiamo biblioteche meno belle di questa
Che
Ci dicono queste cose quindi non abbiamo neanche l'alibi di dire non sappiamo quali sono le variabili che rilevano no no no lo sappiamo benissimo qui abbiamo una lunga lista di variabili che ci sono molto importanti che sappiamo benissimo su cosa intatta si tratterebbe soltanto a metterci mano bene
Quarta cosa gli strumenti di controllo di gestione allora anche qui
Giustizia economia naturalmente economia
Efficienza giusto performances una una relazione tra costi e benefici che deve essere necessariamente acqua
Con diciamo positiva nel senso di avere tanti benefici minimizzando i costi possibili allora ci siamo aspettati dall'introduzione delle tecnologie e par
Lo dell'Italia perché l'Italia dal punto di vista della tecnologia nel settore dell'ALDE per la giustizia civile è una punta di eccellenza a livello comparato una punta di eccellenza
Anche rispetto a Paesi che sono molto mie intraprendenti come per esempio l'Estonia come per esempio la Danimarca la Svezia la Norvegia però noi il nostro PCT
Ce lo osservano all'estero con molta attenzione lo vengono anche ad apprendere da noi
Però alla tecnologia non possiamo chiedere di migliorare dal sulla la relazione costi-benefici perché da sola non lo potrà fare
Una da assolutamente nulla
La tecnologia uno strumento
E uno di quei passi coraggiosi trust formativi è uno passo trust formativo la tecnologia
Perché se io lavoro
In una all'interno di maschere che sono diciamo Ray cimentate dai software invece che dà delle prassi di carattere lavorativo certo che la tecnologia mi trasforma il lavoro
Ma da sola non sarà in grado di accelerare
E non sarà nemmeno in grado da sola
Di rendere più prevedibile l'andamento del sistema giustizia però può fornire ad attori che vogliano farlo
Una meravigliosa piattaforma sulla quale fare due cose
Fondamentali la prima
Controllare l'andamento noi non abbiamo un problema di risultato in quanto tale abbiamo il problema di controllo e di monitoraggio
Nel sud nel cambiamento di carattere organizzativo può essere fatto senza strumenti di monitoraggio importanti che vengono affiancati a livello degli uffici questo è il punto fondamentale
Il secondo aspetto è attraverso la tecnologia penso per esempio al PGT eppur Sibille
Andare a vedere quanto la
Decisione del giudice a livello nazionale fine convergenti
Sarà quindi quanto io posso prevederei gli andamenti giurisdizionali e prevederei gli andamenti di decisione della macchina giudiziaria
E anche della risposta del sistema giustizia ora qui tocco me ne rendo conto tocco un tabù lo so
Però bisogna assolutamente affrontarlo questo problema perché in realtà un grande costo implicito che noi abbiamo nel nostro Paese è il costo del non sapere
Non solo il tempo ma anche l'orientamento della risposta
Che viene dalla giustizia verso l'economia e la società
Questa non prevedibilità e molto più costosa del FAS della non tempestività
Perché evidente che nessuno sta dicendo che le decisioni dei magistrati devono essere pubblicate in una direzione Stati non sono bloccati non sono e anche algoritmi oggi con tutta la Badia dei big dette c'è trustee dice non si discute molto di questo moltissimo a livello internazionale e ovvio che non posso sostituire
E questo è evidente e per noi ancora più importante per il tipo di sistema socio politico che abbiamo
Quindi
Lungi da me l'idea di toccare le garanzie di indipendenza e soprattutto l'autonomia del giudizio sacrosanta e ripeto per noi un vero valore anche funzionale oltre con valore costituzionale
Ma questo non toglie che sia possibile mettere in piedi dei meccanismi che avvalendosi delle tecnologie ci permettono di rendere prevedibili le decisioni almeno da un punto di vista di tendenza
Vi do un dato
è stato introdotto voi lo sapete il tribunale per l'impresa in questo Paese tribunale per le imprese è uno strumento di carattere organizzativo quindi a un passo uno di quei passi coraggiosi trust formativi est Sempre negli strumenti
E che ha qua e di aveva come come obiettivo quello di aiutare
Le interloquita citare l'interlocuzione tra il sistema giustizia ai l'economia
Bene
Anche qui monitoraggio a valle dell'introduzione di questa innovazione organizzativa e anche diciamo ordinamentale
Che cosa ci dice molto chiaramente l'Osservatorio istituito dal ministro Orlando e che è presieduto dalla professoressa Severina che lavora su questo in termini di monitoraggio a dati molto chiari chiarissimi
Gli andamenti dei tribunali per le imprese sono andamenti differenziati sul territorio questo è un mantra che ormai sta ripetendo in tutte le sedi del mondo purtroppo è così
Ma allo stesso tempo dove funziona bene ha reso possibile il consolidamento di una giurisprudenza che rende all'attore che guarda dall'esterno intelligibile prevedibile la risposta della macchina giudiziaria punto abbiamo fatto cento e lode
Questo era quanto
Non c'era nessun nient'altro da chiedere questo era quanto
Dopodiché naturalmente al margine dove ci sono dei casi che ha sono particolarmente innovativi è ovvio che noi vogliamo che i nostri magistrati e i nostri avvocati producano l'innovazione giurisprudenziale certo che sì certo che sì
Ok avete capito che sulla prevedibilità su un po'fissa aveva posto all'altro lato mi prendo sei minuti contati chiede quello invece dell'economia
Allora come l'economia quei dire fa a
Rilevare
Rispetto al sistema giustizia quelle che sono le opportunità come lo guardano il sistema giustizia allora la prima cosa naturalmente è che economia significa non economia del Paese significa economia globale
Questo è evidente ma bisogna ricordare dello perché uno degli aspetti fondamentali del nostro sistema rispetto al mondo esterno e quello di essere poco leggibile
Anche del sistema giustizia
Poco leggibile badate Giada delle cose molto basse e poco leggibile per me
Che ho questo strano questa strana passione di studiare sistemi giudiziari stia ingiustizia nel mondo ma
è poco leggibile nel senso che la documentazione non è
Come dire uniformata a livello nazionale e questo è già un problema perché l'imprenditore che arrivata da da Sting appurare dove deve andare per cercare il documento giusto
Sul sito del ministero sarebbe ottimo laddove è intervenuto il centro con una regolazione sulle materiale documentale quest'questo va bene laddove non è così
Mi rendo conto che stacci prestò toccando dei punti molto banali probabilmente ma dal punto di vista dell'attore sterno il costo opportuni cade il tempo impiegato a cercare di capire in che mondo sei è un costo opportunità che nessuna sistema di monitoraggio macro economico misura
Ma è un costo opportunità enorme io ho fatto in un in luogo dove so dove sono e riesco a a reale
A muovermi in un mondo intelligibile e a questo che stavano le regole altrimenti potremmo farne a meno no
Questa è la prima cosa la seconda
Dal punto di vista della
Osservazione di tipo comparato
Noi dobbiamo secondo me lavorare molto e ve lo dico dal dalla finestra di una persona che spesso siede a dei tavoli internazionali come esperta e e quindi tutto sommato anche la fortuna e privilegio di potere vedere interagire in modo
Pollai componente o con con molti attori provenienti da tanti Paesi terzi
Pezzo ci presentiamo con delle fotografie che non sono sufficientemente corrispondenti all'andamento del Paese
E spesso sono peggiorative sono peggiorative parate per due ragioni molto semplici la prima
Non mettiamo sufficientemente al sistema i dati di cui disponiamo
Noi siamo un Paese
Il nostro sistema giustizia e tutt'uno con il sistema Paese quindi quando ti muovi verso le star no non è verosimile che ci siano dati che provengono da fonti diverse questa cosa non ha senso d'essere
Questa è la prima cosa la seconda
I dati spesso che forniamo che io vedo circolare non sono aggiornati all'ultimo mese
Io siedo dei tavoli dove ci sono delle persone che provengono da Paesi la cui cultura giuridica scusatemi se sono un po'come dire tra Sama e decisamente meno storicamente consolidato della nostra
E dove i dati sono aggiornati all'ultima settimana
Allora io capisco che per capite e naturalmente chi ascolta dice ed è questo è un dato aggiornato l'ultima settimana credibile credibile
Questo è un su queste bisogna investire perché è certo che l'investitore estero investe su qualcosa di credibile lo faremo tutti quanti anche noi
Dove andremo a fare un intervento chirurgico per una cosa che ovviamente molto importante in un luogo credibile
Ci dobbiamo fidare
Dobbiamo assolutamente dare all'esterno di immagine reale però
Che si possono fidare della nostra fotografia empirica quello che all'estero chiamano evidence based tanto insomma i fatti i fatti ora
Per chiudere su tutto questo la buona notizia in realtà ho sollevato soltanto delle dimensioni cioè ho citato delle dimensioni la buona notizia e che tante cose ci sono già ci sono già
L'Osservatorio sta raccogliendo dati est analizzando dal senatore Severino poste raccogliendo dati osservando dati e l'andamento del sistema giustizia in Italia ormai da due anni e mezzo
E questo è un pezzetto la Banca d'Italia i dati ci sono la DG stat i dati del ministero giustizia i dati ci sono
Allora in
Invece di
Partire il testo dalla
Dire la mente la dalla lamentarsi o dei problemi
Proviamo a guardare in un'analisi molto empirica corsare rileva per cosa
Non è vero che le risorse sono l'unica variabile che conta non è vero che il numero degli avvocati è l'unica variabile responsabile dello scoppio della della del della dell'esclusione della litigiosità
Non è vero sono tutte variabili importanti ma non è vero che da sole fanno la differenza che dobbiamo mettere sul tavolo San perfettamente in grado di farlo perfettamente ci sono i luoghi in cui questo lo si fa credo che sia importante fondamentale per il futuro
Politico-istituzionali civico di questo Paese che la conoscenza scientifica venga portata sui tavoli della politica perché su questi su questa conoscenza la politica può costruire in modo molto solido
E molto credibile per i propri cittadini ovviamente che sono i primi detentori del potere parete quei e anche per chi ci guarda dall'esterno grazie
Mille grazie professoressa tanti ottimi spunti per iniziare il la il
Delle include i nostri interventi e continuando con del con delle relazioni entrando dentro questi dati perché i dati ci sono è vero bisogna cominciare allora
Ad addentrarci a fare questo piccolo safari dentro dentro i dati e nulla di meglio che intanto la la la la l'intervento di Michele De Lucia che proprio a proposito di
Banche italiane ha vissuto una esperienza importante nel senso che
Alcuni anni fa
Con Marco Pannella stabili
Questo rapporto di di collaborazione e di scambio di informazioni proprio con l'Ufficio studi di Bankitalia
Perché
Nell'evoluzione della del del ragionamento civile
Di quella che era la nostra famiglia politica
Il l'analisi della del tema giustizia lentamente mosse sempre più verso un il rapporto
Della giustizia con i macronumeri del dell'economia e con la condizione corresponsione economica e sociale reale del Paese nel suo dell'impatto che con questo tipo di amministrare giustizia a me ne deriva
Il io ho solo da un molto ammirato quelle che erano gli interventi a Radio radicale di Michele De Lucia
Che ARPA appartengono al periodi in cui io mi resi giustamente conto che le mie braccia erano del tutto inutili sempre stata la politica e quindi furono restituite l'agricoltura mentre quindi
Stavo
Incanti occuparmi di bottiglia ascoltavo questa giovane voce di di Michele Lucia che raccontava Bankitalia i numeri pam pam ed era davvero
Davvero molto molto significativo poi
Per una serie di ragioni quell'approfondimento tematico purtroppo si interruppe io spero riprenda
Oggi certamente Michele la persona più adatta a farlo e quindi
Il titolo della sua relazione ingiustizia quanto ci costi e più che mai più che mai pertinente
Ma grazie a Giovanni come sa io
Accolto questo invito davvero con con grandissimo piacere proprio perché
Vi ho visto l'occasione preziosa per riprendere un discorso che che
Altrimenti sarebbe rimasto interrotto io vorrei
Fare una brevissima premessa proprio per
Un perché
Per fare una considerazione a monte eri partendo proprio da
Un grande liberale come Luigi Einaudi e dalla massima celeberrima
Conoscere per deliberare sulla scia di Luigi Einaudi questo convegno forse si potrebbe avere un ulteriore sottotitolo che potrebbe essere conoscere per riformare
Perché è indispensabile conoscere i dati della realtà sulla quale
L'azione politica va a incidere altrimenti la politica fa disastri
E sbaglia non solo le soluzioni ma spesso la stessa individuazione dei problemi
Ma la politica spesso sembra pervicacemente non volere nemmeno conoscere e quando conosce il più delle volte preferisce tirare a campare perché non hanno
Il coraggio la forza la visione avvolta da con nemmeno la convenienza
Per concepire e organizzare i suoi interventi nell'interesse della collettività piuttosto che di singoli o di corporazioni o di rendite di posizione di di vario
Di vario tipo
Se si parla di conoscere per deliberare e quindi di una
Declinazione del diritto alla conoscenza
Si dovrebbe
Stabilire una regola aurea
E la regola aurea dovrebbe essere
Quella
Riprendendo il filo dell'intervento del della relazione della professoressa piana sarebbe quello di rispondere al vero di dati aggiornati in tempo reale di tutti i dati che servono aggiornati in tempo reale perché
Quando poi si cerca di
Su un tema così complesso come quello del rapporto tra giustizia economia ed e degli effetti negativi di una giustizia che non funziona bene o funziona malissimo non funziona abbastanza
Sull'economia sono moltissime le variabili di cui tenere conto spesso che ci ci si è arrivati poi
Il potentati di un po'a tentoni per approssimazioni successive
Andando a vedere i fenomeni così complessi quali
Sono proprio i tempi riccamente Chiti le le
Relazioni che si possono individuare i dati che si possono raccogliere e
Organizzare
Una decina di anni fa Luciano Vandelli professore dell'Università di Bologna
Ha scritto con espressione colorita questo contesto che è stato ripreso proprio anche dalla Banca d'Italia ha parlato di legislazione ossessiva autistica e dislessia dica
L'espressione forte mai il re rispetto a determinate realtà di questo Paese si potrebbe quasi accusare il professor Vandelli di essere stato troppo moderato insomma pari questo dipende anche dalla visione dal temperamento di
Di ciascuno ma a proposito di dati per contestualizzare solo pochi istanti e poi rientrare diritti sul tema del convegno di oggi noi abbiamo avuto degli esempi clamorosi
Anche al di fuori del rapporto di tra giusto tra giustizia economia
Del
Di questa dissociazione potremmo dire tra scienza e politica tra scienza e attività legislativa
Un esempio a quello di cui storicamente mi sono occupato a lungo negli anni passati della cassa integrazione solo per dire che
Sia oggi uno potesse sapere
L'azienda x y di quanti interventi di cassa beneficiato per quante ore in quali anni per quanti lavoratori
Con quale quota a carico dello Stato quindi della fiscalità generale e quale quota finanziata dal
Sistema delle imprese
Questa cosa non c'è
Non è che io ho cercato di di ottenerla in mille modi sono stati presentati interrogazioni parlamentari è impossibile e te lo dice la stretta e lo dice l'INPS lo dice l'Istat lo dicono tutti
Stesso discorso per la questione dei contributi silenti che oggi è meno urgenti di dire di quanto verrà qualche anno fa perché qualche intervento è stato fatto ma
Ricordate quando il Presidente emerito dell'INPS Mastrapasqua diceva se dovessimo dare la simulazione delle pensioni ci sarebbe un'insurrezione ecco questa è una frase che in sé riassume
Qualcosa di folle che accade nelle che accada del nel nostro Paese stesso discorso quando la professoressa all'epoca ministro Fornaro
Fece degli interventi sul sistema previdenziale
Venne fuori problemino degli assodati ma ve ne poi fuori che il problemino degli USA dati era venuto anche da una
Carenza o da una incomprensione o da una incompletezza dei dati che erano stati forniti dall'ente previdenziale
Chiusa la parentesi ma per dire c'è un problema di conoscenza per il legislatore e per i cittadini in questo Paese che di assoluta gravità e di assoluta attualità
Torniamo al tema del del giorno
Io cercherò senza prendermi troppo tempo veramente di individuare alcune delle relazioni più importanti dei rapporti di casa è stato più importanti che sono stati individuati da Banca d'Italia
Dall'OCSE
E e da altri organismi per quanto riguarda appunto il rapporto tra giustizia economica e di dare
Ma capi comodi sfotte senza nessuna pretesa di esaustività o completezza però ascolto
Qualche dato che che
Renda
Tangibile la gravità della della situazione fermo restando che
Sulla freschezza e sulla qualità di questi dati insomma spesso saper discutere segnalerò alcune alcune criticità
Ora
Che
Ogni economia di mercato che si rispetti non possa che dipendere
Dal dal sistema giudiziario per il suo corretto funzionamento è qualcosa di quasi intuitivo perché è per quella via che
Ci può essere o non ci può essere la tutela dell'investimento perché chi investe deve avere la certezza di potersi appropriare dei rendimenti che derivano dalla sua
Attività questo significa fare affluire finanziamento all'impresa sostanzialmente e tutela dello scambio cioè delle relazioni contrattuali ci sono
Per esempio secondo una parte la teoria economica l'impresa
Sì configura
Proprio come un fascio di relazioni di relazioni contrattuali
Se il contratto non viene rispettato
Ecco che entra in scena
Il servizio pubblico giustizia perché poi
Spesso noi tendiamo avere una percezione quasi di corpi separati no quella una parte la pubblica amministrazione fondamentale ed è una delle ragioni stesse per cui una collettività si organizza Stato perché ci sia un sistema giustizia
Che funzioni
Se definiamo l'impresa come un fascio di relazioni contrattuali
Allora se tutte queste relazioni non sono sufficientemente tutelate lo sviluppo dell'impresa è impossibile ho frenato menomato eccetera quindi l'impresa non raggiungere le dimensioni ottimali per me produrre
Non sono garantite le condizioni della concorrenza dunque mercati
Non funzionano morale della favola il corto circuito di questo nodo nel nostro Paese ha contribuito non poco a farsi c'è una mappa che che che che
Che che girare ed è interessante che mettere a confronto di PIL degli ultimi quindici anni dei dei vari Paesi e l'Italia tranquillamente
All'ultimo posto di di questa
Di questa classifica
Di tutta la documentazione disponibile di Bankitalia io ho scelto alcuni spot dicevo che
Ho ritenuto più funzionali a capire in che termini oggi
Si pone
Si pone il problema ma quali sono anche le relazioni che
Gli studiosi il servizio studi di Banca d'Italia ha individuato per
Comprendere monitorare
E preparare il terreno a interventi che possano migliorare la situazione si viaggia come alle Carlo mia nonna nel due mila tredici hanno pubblicato uno studio sugli effetti dell'ENI dell'inefficienza della giustizia
Sulle
Dimensioni delle imprese del settore manifatturiero
Anche qui
Bisogna manco inventarsi della metodologia etc il e quindi empiricamente hanno individuato una serie di
Relazioni
Cosa hanno fatto hanno confrontato le dimensioni medie delle imprese in termini di numero di occupati
All'interno di gruppi di comuni contigui che si trovano su due lati dei confini della giurisdizione dei tribunali siccome la mappa della giurisdizione dei tribunali ovviamente non corrisponde ad altri
Allora cosa hanno fatto le tappe andiamo a vedere imprese che si trovano sotto si trovano sostanzialmente sullo stesso territorio quindi a produrre più o meno le stesse condizioni
Ma che di fatto hanno due giustizia diverso
Perché
Lo dico un po'con l'accetta però per cercare di rendere l'idea e senza pretesa proprio di una precisione chirurgica
Vediamo quindi che cosa succede dove le altre condizioni sono più o meno quelle ma
I tribunali sono
Sono differenti chiaramente questo è uno studio molto anche eccetera io vi vi dirò a mo'di sport soltanto bene
Le le conclusioni ossia cosa il mal funzionamento della giustizia civile a cominciare dall'eccessiva durata dei processi determi
E i punti sono questi la riduzione
Del grado di tutela dei contratti questo ha quasi intuitivo
La riduzione delle attività delle impresa e quindi la rinuncia a nuovi investimenti all'estrazione delle relazioni commerciali il peggioramento delle condizioni di finanziamento perché i creditori sono meno tutelati anche questo e
Intuitivo il disincentivo alla crescita dell'occupazione
Anche se la Bari questa variabile per quanto riguarda le cause relativi rapporti di lavoro in realtà si è visto che non è così
Determinante come
Come altri aspetti il risultato è che gli effetti di freno prevalgono sugli incentivi
Gli effetti di freno alla crescita prevalgono sugli incentivi all'integrazione verticale tra imprese in sostanza invece di
Andare verso le imprese più grandi più attrezzate eccetera sia una rinuncia è sostanzialmente un
Un cercare di stare sulla linea di
Di galleggiamento
C'è poi tutto un capitolo che riguarda più direttamente proprio
La questione dei contratti dell'esecuzione dei contratti del rispetto degli
Dei contratti
Che su questo
Ci sono c'è uno studio più fresco del due mila sedici pubblicato si tratta sempre di funzionari della Banca d'Italia però aggiornalo pecoroni geografico
E la relazione che è stata individuata per gli studiosi è questa e questa forse è il dato
Davvero che che
Può e deve dovrebbe colpire l'attenzione di tutti a cominciare dal legislatore
Questo studio ha concluso che ridurre la durata dei procedimenti giudiziari salutiamo intanto
L'onorevole Mario Baldassarri che ci ha raggiunto
Presidente il presente professore Baldassarre dicevo ridurre la durata dei procedimenti giudiziari ovvero migliorare l'esecutività dei contratti
Del dieci per cento porta un aumento del due per cento della dimensione media delle imprese locali del fatturato
Quindi è stata stabilita accertata e anche quantificata per quanto possibile una relazione diretta tra
La durata dei processi e la dimensione delle imprese
Perché così importante c'è una questione anche proprio di competitività noi veniamo da decenni in cui si è stato detto insegnanti pensasse piccolo è bello piccolo la cosa più fitta che ci sia
Ecco quando fai mai sul ma anche sui mercati internazionali non è esattamente non è esattamente così
Perché perché l'Italia è caratterizzata sia da una appunto dimensione media di impresa molto piccola pari a otto dipendenti
E da una scarsa applicazione del contratto
Rispetto agli altri Paesi europei dell'Europa dei quindici la dimensione media delle imprese è del quaranta per cento in meno
Cioè non stiamo parlando dello zero virgola due punti quaranta per cento in meno vuol dire che quando vai sul mercato secchi ai cannoni Dina Barone e chi a le mani legate dietro la schiena un bersaglio disegnato sulla maglietta con la freccetta sparate qui insomma sostanzialmente
Cerco di
I minuti volano quindi cerco di non
Non allungarmi non allungarmi troppo
Dicevamo nei Comuni dove l'esecuzione dei contratti è scarsa
La
A proposito di esecutività quindi di di rito di rispetto dei contratti di
Azione per via giudiziaria rispetto all'investimento contrattuale laddove l'esecuzione dei contratti è scarsa la dimensione dell'impresa la dimensione media delle imprese nelle industrie manifatturiere
Minore
Le politiche volti a migliorare il funzionamento del sistema giudiziario
Garantendo una migliore esecutività dei contatti possono invece per converso aumentare notevolmente la dimensione media e l'occupazione totale a livello locale di questo settori
Ora ha proposto di dati freschezza dei dati l'aggiornamento dei danni
Ho trovato
Città fa ancora in anni ristrettissimi quindi evidentemente uno c'è stato un aggiornamento quell'aggiornamento non è ancora disponibile per il pubblico
Uno studio sempre della Banca d'Italia ma ormai un po'risalente nel tempo perché è del due mila otto
Che aveva però all'epoca
Quando parliamo di due mila otto dobbiamo stare attenti alla cosa due mila otto vuol dire l'anno in cui è iniziato il grande putiferio della crisi eccetera quindi sarebbe ancora l'interesse e interessante poi andare a vedere la crisi come inciso su questi dati che già in una fase pre-crisi ordini crisi che appena Siena annunciando erano
Piuttosto terrificanti e
I tre punti individuati all'epoca sono questi in media un'impresa coinvolta in una causa civile per inadempimento contrattuale della controparte
In un terzo dei casi preferiva accordarsi
Per giungere all'accordo rinunciamo all'epoca mediamente al trentasette per cento della somma che sarebbe stata dovuta
E in media nel due mila otto il costo dei servizi legali per il contenzioso civile era
Dello zero virgola sette per cento del fatturato
Secondo uno studio dell'anno successivo di Cingano Pinotti due mila nove
La riduzione della durata dei procedimenti in Italia a livelli simili a quelli dei Paesi che occupavano la posizione mediana del campione considerato
Avrebbe prodotto immediato un aumento della dimensione delle imprese fino al sessanta per cento quindi stiamo parlando di qualcosa gigantesco ma attenzione
Stiamo parlando di
Portare l'Italia quantomeno nella posizione mediana perché
Ora qui non abbiamo abbiamo ritenuto di non portare slide eccetera ma quando si va
Si vanno a vedere poi
I grafici in generale c'è una posizione mediana ci sono poi Paesi molto più competitivi e cioè l'Italia che sta quasi fuori dal
Dalla tabellina su TARSU molte molte cose
L'ultimo studio specifico che volevo citare lo ha condotto la dottoressa Giuliana Palumbo sempre di Bankitalia
Ed è stato pubblicato nel
Novembre del due mila tredici e prende le mosse
Da uno studio comparato realizzato dall'OCSE insieme alla Banca d'Italia
Sull'efficienza del sistema della giustizia civile a livello internazionale comparato il primo di questo genere che sia mai stato realizzato e con l'avvertenza che in generale
L'analisi risente della carenza di statistiche sufficientemente articolate e omogenee tra
Vari
Tra i vari Paesi
E risente altresì dal fatto che non è stato possibile sfruttare la variabilità temporale perché i dati esaminati da questa ricerca sono stati raccolti né la prima volta questo proprio
Evidenza questo è
Sottolineato con
Con grande evidenza per cui vedremo nei prossimi anni speriamo sempre di più in tempo reale quali potranno essere lei
Le comparazione
Questo studio ha avuto due finalità individuare i fattori trasversali comuni e diversi Paesi per poi poterli confrontare e analizzare empiricamente ancora una volta i principali fattori dal lato della domanda dell'offerta di giustizia per spiegare da cosa dipendono le differenze
Nella durata
Qui spesso i dati sono disomogenei nel senso che
Ci sono studi che
Considerano i dati della giustizia civile nel suo complesso quelli che
Invece si riferiscono soltanto l'esecutività dei contratti eccetera eccetera come bisogna un po'barcamenarsi tra tutte queste
Tra quello che in fondo è diventato un mare
Di dati
Allora su dati due mila dieci
La durata media stimata di un procedimento civile per il primo grado
Era
Di circa duecentoquaranta giorni nella media dei Paesi dell'OCSE centosette in Giappone quattrocentoventi in Portogallo e cinquecentosessantaquattro in Italia
Nel secondo grado a fronte di una media OCSE di duecentotrentacinque giorni i processi duravano
Meno di centoquattordici giorni nel venticinque per cento dei Paesi considerati e mille centotredici giorni in Italia
In Cassazione rispetto alla media OCSE di trecento quattordici giorni i procedimenti del nostro Paese duravano mille e cento diciotto giorni
I dati utilizzati dallo studio provengono
Dall'OCSE
Dalla
Commissione europea e dal rapporto doing business della banca mondiale
Il tempo medio stimato per la conclusione di un procedimento in tre gradi di giudizio era di settecentottantotto giorni con un minimo di trecentosessantotto in Svizzera e un massimo di quasi otto anni in
Italia
Questo per dire insomma quanto stretta sia la
Relazione ma anche quanto ci sia ancora da lavorare su questo
I dati più recenti evidenziano degli effetti positivi di alcuni provvedimenti che sono stati presi negli ultimissimi anni ma chiaramente questo è un andamento che bisogna continuare a
Monitorare e
A mettere a fuoco anche perché
è vero che alcuni risultati importanti si ottengono per esempio dall'aumentare
Ottavo dall'innalzare ulteriori barriere all'accesso
Ma
Dipende anche da come vengono consegnate queste barriere e questi filtri perché
Se il filtro riesce ad arrestare
Diciamo così la domanda di giustizia che potrebbe seguire in modo più efficiente più pratico il più rapido
Altri canali è un punto
Se questo si evolve nella direzione sostanzialmente di una giustizia tra
Tra molte virgolette di classe che cioè
Rende semplicemente
Impossibile un accesso alla giustizia per una questione di
Impossibilità di affrontarne costi tempi eccetera
Questore
Tutto un altro discorso chiaramente c'è una
Massa incredibile di di dati e di
Punti da tenere in considerazione e
In caso potrà poi
Più tardi magari fare qualche piccola integrazione ma in questa fase dovendo anche tra un attimo intervenire il professor Baldassarri sono sono stato anche
Piuttosto lungo quindi non non vorrei dilungarmi ancora e quindi possiamo ripide riservarci poi
Magari più in sede di conclusione qualche ulteriore qualche ulteriore approfondimento
Proprio in conclusione un ultimo dato che volevo andare che volevo dare sempre da Banca d'Italia sempre dalla dottoressa Palumbo
Riguarda proprio una delle rilevazioni che sono state fatte più
Recentemente quindi questi sono
Dati freschissimi diffusi nello scorso mese di giugno
E il dato ci dice questo vero che c'è stato un calo dello stock dei procedimenti pendenti con un miglioramento in tutti gradi di giudizio
Ma il dato il parzialmente ingannevole perché il calo dello stock è interamente riconducibile al calo della domanda nonostante che ci sia stata anche contro il Bramante una riduzione della capacità di smaltimento degli uffici
In pratica la domanda è diminuita più della capacità e questo spiega il saldo positivo i nuovi procedimenti sono diminuiti più di quanto siano diminuiti i procedimenti definiti
In realtà però questo è un dato dubbio il FAS che non sembra granché incoraggiante
Rispetto al futuro che rispetto
Al funzionamento dei tribunali
E ringrazio per i dati choc Michele De Lucia sui dati però è una misura a fare una
Tra dell'osservazione alla professoressa piana perché era molto molto molto rapido
Soltanto per dire il Consiglio d'Europa monitora i sistemi giudiziari non sei giustizia quindi ADR non non non è monitorata
Ma per quanto guarda sistemi giudiziari dal due mila dieci al due mila sedici i dati sono regolarmente raccolti con la stessa griglia quindi sono comparabile DIA cronicamente diciamo omogenei
Per tutti i Paesi membri del Consiglio d'Europa son quarantasette per quanto riguarda i Paesi membri dell'Unione Europea European Justice score board
Hanno iniziato nel due mila e dodici l'ultimo rapporto è stato pubblicato adesso tutti gli anni ci sono dati raccolti in parte presi dal Consiglio d'Europa in parte invece sono della della Commissione Europea
Tanti l'andamento del sistema giustizia e per quanto riguarda noi la nostra fonte ministeriale ha una discontinuità di raccolta dei dati che si fissa sul due mila tredici perché il sistema di estrazione dei dati è passato da un sistema
Di decentrato ad un sistema centralizzato con i nostri dati sono omogenei dal due mila e tredici in poi età adulta aggiornati al
Due mila il sedici dicembre
Per
Tutte le parti della giustizia per quanto riguarda la giustizia civile contenzioso ordinario al primo trimestre
Del due mila e diciassette questo lo dico soltanto perché ovviamente la moderni il modo con cui vengono estratti i dati per noi è stato un motivo per cui gli studi precedenti a hanno questo elemento di discontinuità lì non riusciamo a fare le statistiche di lungo periodo d'accordo possiamo andare dal due mila tredici in poi volevo soltanto dire questo no notazione noiosa metodologica però forse
In Aula nella questa stasera della professoressa Treu precisazione molto opportuna assolutamente coerente perché fate l'ho detto questo studio il due mila dodici due mila tredici si rifà esse vanno dati due mila dieci quattro quando questo problema bensì era ancora di attualità chiaramente poi i dati ci sono adesso finalmente con la continuità che sottolineava la professoressa chiaramente però poi
Gli studi ragionamenti le riflessioni le elaborazioni su questi dati sono
Sono una cosa un po'diversa molto bene grazie allora io pregherei adesso trattando momentaneamente S. Giovanni riuscisse a me spostarsi verso sinistra così lasciamo uno spazio per il relatore deve parlare
No no lei professoressa quando vuole abolendo lasciamo ancora un'immagine di un intervento per l'assestamento del professor Baldassarri
Arriva e necessita di tempi fisiologici di assestamento prima di intervenire quindi
E lo facciamo pazientare ancora per per un intervento
Voglio ringraziare per la presenza sebbene confuso discretamente fra il pubblico e non alla Presidenza
Ringraziare perché con noi comunque il Generale Mario Mori che segue con grande pazienza e passione con una generosità intellettuale che va sottolineata tra l'altro voglio anche fare un pettegolezzo il generale Mori sta per diventare una sorta di restarci chiamato grafica perché è in corso la produzione di un film che dedicato alla vicenda del
E al percorso del del generale Mori quindi non non non credo che lo ritroveremo alla Croisette Frassin di Crawford Brad Pitt però ecco anche questo
Questo aspetto divulgativo che nei prossimi non si sa mai qualcuno dice non si sa mai vedremo però insomma questo avendo per avendo partecipato a parte di questa produzione che è in corso devo dire che davvero si sta producendo qualcosa che rappresenta un
Un un
Un pezzo di racconto di altra storia d'Italia che sarà veramente particolarmente significativo detto questi invece diamo la parola allora un altro personaggio va a un manager internazionale un manager internazionale
Del settore immobiliare non sta a me e direi per quali multinazionali ha lavorato e della quale è stata mai esattore delegata eccetera eccetera se mai se vorrà lo dirà lui in prima persona però Bernardini però
Oltre che a estendere un migliora Marianna e anche una persona che con gli investimenti in Italia nel mondo ha molto ha avuto a che fare e a a che fare
E quindi credo che una sua testimonianza sul caso l'Italia e cosa succede in Italia il perché si decide di investire non investire in Italia
Penso possa essere molto significativa per tutti grazie Bernardi
Forse il microfono
Buongiorno a tutti io mi chiamo Bernart Italo
Sono francese nessuno è perfetto dispiace
Quello che voglio dire io mi occupo un po'di accompagnare investitori internazionali a livello dell'Europa e più particolarmente in fatto in Italia
Questo lo faccio da tempo con gruppi sia nel settore alberghiero
Nel settore immobiliare con banche che hanno voluto
Sviluppare operazione cui in Italia e anche con altri settori che adesso diventano interessante per il mercato Eataly che sono residenza Servizi per anziani che non medicalizzate
Chi è penso che rappresenta un interesse forte per il mercato italiano dovuto alla demografia e RAI ed impegni delle famiglie nel lavoro e tutto questo
Ma anche
Nello sviluppo di data center perché vi
Agli Bellon mi piaceva sentire infranto
La relazione su l'informazione e
I dettagli delle scienze sul mercato perché veramente di
Manca manca anche qualcosa che vedo anche fatto uscendo dalle dalle cifre ma vede qui anche a livello commerciale
Le società e le piccole e medie imprese non si attaccano I dettagli dei valori di mercato per poter competere meglio sul mercato
Fatto quello
C'è un'opacità
Fatto a livello amministrativo ma c'è un'opacità anche a livello commerciale tra i differenti concorrenti invece di essere una forza in fatto su altri Paesi d'Europa
L'informazione e i dati permettono di essere molto più competitivo sul mercato
E questo non lo ritrovo qui il primo nemico qui in Italia e il suo concorrente ma se si riesce a lavorare in maniera intelligente si può produrre di più
Scambiando darci e portando avanti i progetti nonché
Io voterei
Partire sul fatto investitori internazionali alibi sono molto molto interessati al mercato italiano ma l'opacità del mercato fa che
Non riescano avvenire poche o quando vengono le problematiche che incontrano riducono completamente il loro interesse
Vogliamo avere certi tutine poche vi farei
Una piccola spiegazione come è possibile che investitori internazionali investono per darvi un po'delle cifre che
Quarantacinque miliardi in un anno in Inghilterra trenta miliardi in un anno in in Francia e cinque miliardi in un anno in Italia
Che cosa ha di meno attraente d'Italia non lo so
Io non lo penso in fatto d'ora dovrebbe avere un'apertura molto più forte verso l'esterno il fare sia che le banche o che le opportunità di mercato arrivano l'atto mi faceva
Mi viene in mente una discussione che ascoltavo su una radio rom
L'altro giorno in cui parlavano del poco interesse del degli investitori all'Alitalia l'Alitalia per me
è qualcosa che e una storia fantastico perché c'era un Presidente di una società francese
Che
Voleva venire sul mercato comprare l'Alitalia c'è stato una battaglia tremenda dovevano essere i russi dovevano essere tutti via avvenire a comprare questo
L'abbiamo mandato fuori è ritornato in Francia non ha investito i tre miliardi dopo che cosa è successo che
Fatto l'Alitalia esatta
Trattato come è stata trattata Baader per i cittadini
Voi
Goderci per certi operatori e e oggi vediamo appunto a quel punto siamo allora è vero che un vettore aeronautica italiano e la importante purché
Ma penso che le collaborazioni con i Paesi diventa ancora molto più importanti
Non potrei essere nei panni di certe persone che hanno deciso di fare subire quale che ha subito l'Alitalia scusate se mi permetto questo ma
Bene
L'Occidente
Allora io dovrei mettermi non vorrei parlare tanto di tutte queste cose potrei mettere un po'il focus su
Certi punti che sono i punti deboli per gli investitori internazionale a venire sul mercato
Come l'ho detto l'Italia è molto attraente a Società est estere poche essendo raccomandate una delle più grande economia d'Europa quello che si vede che a livello di classifica
Più libera a livello dell'economia si classifica all'ottantasette esimo posto
Questa è una cosa che
Mi sembra
Significativa
Quali sono le cause che
Impediscono prima le interferenze politiche a livello locale poche regionale la burocrazia
La Colucci la corruzione
Non la vedo non la vedo troppo importante quando si è un gruppo internazionale perché
Si può avere del degli atti di corruzione ma essendo la società internazionali che vuol mettersi qui in Italia possa impedire che non
Non è sua la responsabilità dagli altri Paesi e questo blocca un po'il sistema di
Corruzione gli altri un altro punto sono gli alti livelli di tassazione
Un mercato del lavoro rigido
Un sistema giudiziario compresso penso che
Quello dei e il soggetto un po'dal giorno un quadro normativo complesso
Io penso alle regioni e differenti regolarmente che ci sono
E e l'alto costo per condurre gli affari ecco queste un po'la una cosa
Per
Parlare un po'dei problemi delle difficoltà che si può incontrare la via
Sì un business
Sono estenuanti le procedure governative e le ditte e le difficoltà con il processo decisionale e la comunicazione cui finita
Quando si parla anche vado rapidamente dopo potremo discutere se volete di di questi punti trattare
Con i permessi di costruzione
è veramente per noi uno sviluppatore immobiliare come sono stato un incubo non si sa mai
Dove si va
E quando si avrà le autorizzazioni in media
Sono
Centotrentacinque giorni per ottenere una concessione edilizia ma quando dico centotrentacinque giorni possiamo andare in certi casi anche
A
Novecento giorni purché
Questa era una media
Un altro punto che mi sembra un po'difficoltoso poche
Ottenere
La collezione all'energia elettrica su una nuova costruzione
Il tempo necessario per questo
Cento giorni qualche perché non si riesce a vere una collaborazione più snella con queste società sporche
Non parlerei della registrazione di proprietà
Parlerei piuttosto di pagare le tasse che è
Di una difficoltà tremendo per una società internazionale con più di quindici pagamenti all'anno su queste su queste cose poche
Rispettare i contratti questo è un altro dei punti risoluzioni di insolvenza
Può andare accostare una media del ventidue per cento del patrimonio
Poche questo sono ferme in fatto tutti i punti fatta un po'la lista della spesa che un l'investitore internazionale affronta quando deve venire qui
E io lo vedo in questo momento parlando per esempio di residenza service senior non medicalizzate cosa è semplice perché sono solo appartamenti
In fatto il processo amministrativo che io sto seguendo in questo momento sull'onda ricostruita e tremendo
Solo per la bonifica del terreno
Ho messo nel mio bisogna strani di sviluppo dell'operazione dodici mesi
Quando allora questo terreno e Città di Milano o che
è stato costruito negli anni Cinquanta
Può essere che il treno è stato rito mi batto negli anni trenta e quaranta per costruire dopo negli anni Cinquanta ritorni ritornato con materiali inerti poche
Questa
Questa struttura
Dagli anni Cinquanta ci da piogge che passi attraverso
C'era più alle che passa attraverso e nessuno non interviene su questo oggi la proprietà di questo terreno deve bonificare e lo farà
Ma non è che siamo dei ladri
E che siamo andati andando a distruggere qualcosa importare stiamo andando a portare un processo di bonifica poche
E lì siamo ad aspettare ancora la decisione abbiamo fatto la caccia caratterizzazione di a stiamo aspettando l'iter burocratico per ottenere questo poche
Di notte
In questo momento questa società che sta che ci sta ci fanno perdere più o meno un anno su quest'operazione non fanno niente sugli altri terreni che tutti sono inquinate in cui la pioggia attraversa poche e la responsabilità di chi i loro
Dal proprietario o di che cosa i faccio un altro esempio per
Una banca ho costruito un altro palazzo a Milano
Poche su questo c'è l'anno cisterne di gasolio per rimuovere quelle somme dato che è stato che era inquinato
Tempo lì allo prima chiamato della politica per l'immissione dei porta fuori una paletta di terra di questo terreno lo metto in galera ma qua
Va bene state calmi non sono qua
Da un po'che cosa succede che questa bonifica ad un atto sei mesi poche immensi ma la vera bonifica per toglierle la cisterna togliere tutta
La ghiaia inquinata ha durata al massimo quindici giorni tutto il resto è burocrazia
E il peggio e che
Per ottenere il documento finale o che il documento finale
Ho aspettato cento giorni poche dopo cento giorni ho chiamato tutti i giorni per dirmi date questo documento evitato in questo documento fino a quando io ho preso un panino l'ho messo nella borsa suo mandato all'Ufficio
E lì mi sono seduto Merlot ma lei che cosa fa
Tombe sto aspettando il documento meriti e dato che meno da parte
Sì sì ma è pronto non si preoccupa
Per questo aspetto lei può andare legami andiamo poche a durato tutta la mattinata o che io ho fatto vedere che avevo il panino nella borsa così poteva aspettare anche del soggiorno non uscivo dall'ufficio
Poche alla fine della mattinata mi hanno ritrovato il documento mi hanno fatto vedere l'hanno letto riletto tutto questo
Da persona mi ha detto bene o che
Adesso va bene gli ho detto allora lo firma
E lei mi ha detto
Sì
Ma lo firmo perché i cento giorni sono passati io non ho avuto abbastanza tempo per decidere se era giusto o no me l'ha firmato con questo sistema gli ho detto bene adesso me lo dà no non glielo do
Devo mandarlo dal box maestri tutto questo
Detto ma almeno mi fa una copia così gli ho recuperato la copia e di questa coppia
L'ho mandato tramite scannerizzazione
A Parigi poche e così io ero salvo perché ce lo sembra che sono io che non faccio il mio lavoro poche quanto giorni ammesso il documento però arrivarvi documenti ufficiali sette giorni
Ecco
Quando ci sono queste storie vi fa capire
Che
Ci sono un po'dei problemi che possono essere risolti poche
Non passerà legali che altre cose su
Negoziazioni sull'Italia
Per
Sviluppo ma sviluppo gruppo internazionale che doveva investire duecento milioni in Italia
Poche su degli alberghi
Faccio tutte le mie ricerche trova il posto giusto nella città giusta trovo l'investitore giusto trovo l'architetto giusto
E non ho ottenuto la concessione edilizia che cosa mi è successo
Che
Dopo sei mesi io sono andato a vedere il sindaco del paese
Sindaco del paese mi ha fatto tre domande
Poche
Mi ha detto ma
Com'è che lei
A una concessione edilizia che rispetta il Piano regolatore
Il nuovo piano regolatore che noi abbiamo appena stabilito due mesi fa
Io non gli ho detto che avevo preso l'architetto che si
Uno legato a quelle che aveva modificato il piano regolatore poche gli ho detto ma corrisponde mi ha detto sì
Corrispondesse talora
Non ci sono polemiche lo firma e non aspetta perché lei ha scelto questo Tirreno
Per io gli ho spiegato ci all'aeroporto ci alla stazione cioè il centro della città c'è il passaggio di tutte le macchine io voglio fare un albergo lì perché mi sembra il posto più grossi vede
E se no ma spetta intorno ci sono quindici ettari perché non è venuta a vedermi per
Trovare un terreno io l'avrei aiutato in atto no guarda io non volevo disturbarla
Io ho trovato questo terreno mi va bene adesso abbiamo fare la concessione edilizia sto aspettando
Terza domanda poche
Dice
Ma lei ha contattato le imprese locali e per fare la costruzione e che io ho detto no aspetta io sto aspettando una concessione edilizia per la concessione edilizia comincia a strutturare tutti i documenti faccio l'appalto poche
Ben venga tutte le società locale poche
Sì perché stai nella nostra famiglia abbiamo un'impresa di costruzione che potrebbe aiutarla e
Aperto sì ma va benissimo vedendo come tutto questo ecco
Ad oggi sto ancora aspettando la concessione edilizia anche
E il problema che i duecento milioni invece di essere stati investiti
E sui ritardi sono stati investiti in Spagna
Ecco questo
No dobbiamo loro Paesi esteri dobbiamo essere
Protesta fatto su questo e vedere che lo sviluppo si fa a livello dell'Europa a livello del mondo siamo loro ma dobbiamo andare avanti in questo senso nazionalismo è bello tutte le cose sono belle ma cerchiamo di collaborare insieme su tutto queste cose
Io penso che conta questi argomenti
Ancora una cosa cosa positiva è fantastico Sisino cosa positivo su tutto ho potuto acquisire un fondo internazionale
Una catena di alberghi perché allora era forte alla città purché forte ARCI
Ha agito Forte Agip allo Stato forte era stato convocato da Granada in Inghilterra poche
Aveva questi venticinque alberghi ne abbiamo comprato ventidue abbiamo messo ventidue milioni soap duecento milioni sopra di abbiamo comprato abbiamo strutturati ne abbiamo venduto dieci
Per duecento milioni
E il rimanente ventidue rimanente siamo riusciti a piazzale in un altro fondo
Per trecentosessanta milioni vuol dire operazione sul mercato sono interessante i soldi ci sono
Ci sono per l'azione che vanno avanti io
Mi sono divertito a sviluppare l'Italia ma alla fine mi sono un po'anche stancato
Disse di fronte alle operazioni per fortuna sono di origine friulano ma da tanto tempo questo mi lascia di fatto i piedi qui in Italia anche se un passaporto francese
Ma cose positive ci sono ci sono adesso dei data center che sono fatti i intorno a Milano che vanno ogni sei mesi ci sono dieci mila metri quadrati data center chi che vanno avanti
Le società italiane hanno bisogno di questo tipo di investimento parliamo di residenza service segno
I i cittadini italiani hanno bisogni questo prodotto cerchiamo di aiutarli cerchiamo di portarli avanti semplifichiamo alle autorizzazioni edilizie
E così potremo veramente realizzare qualcosa e a questo punto se facciamo questo tipo di operazione il mio progetto sull'esigenza del disegno
E di fare
Almeno dieci e residenze all'anno ma non è perché
Sono nella parte dell'immobiliare che deve essere visto come qua è stato ragazzo che vuol fare dei soldi no
Il rendimento deve essere lì c'è un plesso giusto per il terreno se il prezzo della costruzione
C'è
Il dei c'è la possibilità di far pagare a
Ai utilizzatori prodotto io quando faccio un prodotto parto sempre dal prezzo che paga l'utilizzatore non parto
Dentro l'ammontare che vado a investire parto in questo senso per dare una redditività giusta
A livello del mercato non nazionale
Mercato internazionale
Ma mica giornalista Larosa contenta
Dovevi dedicare una puntata non ditele camera dei faretti gli alberi ditele stanza d'albergo nel Sud perché c'è c'è materia per
Tenete c'era una materia
Anche di mossi sì no no ma non voleva essere una critica didattica che dopo telecamere meriteremmo delle alberghi dovremmo questa te la bellissima figlia questo è un tema un travestimento però insomma che bene molto bene sempre più intriganti questi dati vestirà Contini
Sul perché sta Bellin effettivo
Perché lei ha presentato qualche cosa che in armonia col Piano regolatore mi pare una domanda significa sarà accolta
Un mondo il professor Baldassarri Presidente
Io non so perché Baldassarri Cazzola Parisi morì stanno a casa anziché fare il mio esiste la Repubblica con quello che circola in giro a destra sinistra centro però sta di fatto che il professor Baldassarri qui con noi oggi così come
Altre personalità e ci vuole parlare di come
Esistono due Scilla e Cariddi se non ho
Capito male
A prescindere dalle quali il problema è il nodo poi riprenderemo il
La tematica come l'annuncio di una proposta di legge delle procedure estenuanti delle
Trattati di estenuanti per ottenere dei permessi che diventano un incubo
E quindi questa tematica qua perché vogliamo dare un contributo propositivo molto preciso specifico quindi andare
A parare con una proposta molto molto concreta ed efficace
E però ci sono due grandi questioni che sono quelle della corruzione dell'evasione
Dalle quali non si può prescindere nel momento in cui si parla di giustizia economica di questo ci parla allora all'amico professor Barbera
Grazie in realtà avendo ascoltato pezzo di negli interventi precedenti
Cercherò di dimostranti
Perché la provvidenza voluto nel due mila tredici darmi un'illuminazione cioè di uscire dalla politica
Con mia grande soddisfazione nel senso che è stato ripreso a fare il mio mestiere di economista ma credo anche con grande
Soddisfazione di chi è rimasto a far politica
Per molti aspetti
Voglio fare una premessa
Perché quando ci siamo sentiti pere discutibile giustizia e economia eccetera io ho detto ma che ci fa un economista per di più macro in un incontro di questo tipo poi approfondendo invece
Forse qualche spazio c'è
E voglio fare diciamo due premesse la prima
Tanto per esercitare un po'l'attualità di oggi
è che forse cinquanta sessanta anni fatto otto aveva ragione
Quando concludeva alle sue diedi dicendo mi faccia causa
Cioè questo mi fa ce la causa è l'Italia di ieri e di oggi perché sottintende tanto
Voglio dire fammi causa e poi si vedrà
è la seconda rette ancora più legata all'attualità di oggi
è Fantozzi è fra chi ha
Un po'esasperati ma in realtà a mio parere
Da molte parti
Italiani sono considerati
Ho Fantozzi o fra chi ha
Non fuori dall'Italia ma dentro l'Italia
Secondo la mia personale banale
Esperienza
Ma è una gran parte della classe dirigente del Paese considera gli italiani Fantozzi fra chi è
E
Mi ha molto interessato ciò che diceva il dottor chi tarocco la dico in friulano anch'
Allora
Perché ovviamente lo divenendo dalla Francia ci ha raccontato
Delle assurdità cioè per chiunque viene
E anche per dove sentirle dire
Concludiamo ma Lelli assurdità è che io mi sono ho avuto lo stesso atteggiamento quando sono entrato in politica vedevo tante assurdità
E quindi ho cercato di
Mettere mano ad alcune di queste
Ma dopo due o tre anni mi sono reso conto che non erano affatto assurdità
Perché occorre rovesciare la logica
Conoscere la logica significa che tutto quello che ci ha raccontato nel suo microcosmo diciamo così ma che possiamo
Applicare a tanti altri mestieri attinga eccetera
Non sono assurdità
Hanno un obiettivo è uno scopo ben preciso
E io poi da Magro economista lo sintetizzato nel costo della corruzione dell'evasione fiscale
Cioè quello che lei ci ha indicato in modo preciso sono punte di iceberg
Di un enorme iceberg che sta sotto
Che è trasversale
Consortile che
Diciamo attraverso appunto tutti i movimenti politici
Le lobby mari e quant'altro che ha come scopo produrre esattamente come risultato
Quando la media la rosa ho detto ci dica una cosa positiva lo e l'ha detta ovviamente se non sarebbe qui a fare il suo lavoro voglio dire in Francia l'avrebbero cacciato sennò cioè quanto meno non portava a casa
Due quali ecco locale
Non dico lavoro che va bene lo dovevo Aglietta all'anno bene ma quello che lei ha detto di positivo sta dentro numeri sconvolgenti apparentemente che lui ha citato
Quarantacinque e trentacinque cinque
Cioè quella fatto positivo che l'UE ha citato sta dentro cinque miliardi
Con l'Inghilterra quarantacinque la Francia trentacinque la Spagna probabilmente spara venticinque trenta dal due settembre
E cinque allora dobbiamo chiederci
Ma questa performances dell'Italia che nel caso
Fa cinque nello specifico del settore
Che c'è stato così rappresentato
è il risultato finale di tanti assurdità
O è l'obiettivo finale
Si ruba meglio dentro cinque miliardi o di entro quarantacinque miliardi
Si ruba meglio
In un mercato chiuso delimitato il commesso come l'insieme Istica ci insegna o
In un mercato aperto competitivo dove l'informazione circola dove ci sono le banche dati accessibili
Questa è la domanda di forma
Allora da questo punto di vista
Attenzione
Perché noi stiamo vivendo da decenni in Italia
E si aggiunge a questo l'Europa che non c'è perché mi viene anche in mente che poi
Giustamente richiama l'Europa è fondamentale ma l'Europa non c'è perché quando tanti anni fa
De Benedetti acquisibile si direbbe in Belgio lo chiamarono gli restituire i soldi gli dissero per favore lei esca dal Belgio tra antica memoria
Quando tentai di non svendere la Finmeccanica ero membro di Governo
Di non svendere la Finmeccanica la Thomson francese
Perché le lobby
Questo avevano concordato
E quindi tentare di fare altri tipi di alleanze in particolare
Con la British Aerospace in Inghilterra e con
La Boeing americana e salviamo in quel momento strategicamente non
Con gli aiuti di Stato strategicamente Finmeccanica
Che
Diciamo non superi la morsa in quel caso dei francesi va detto
A
E quindi si rilancio ovviamente dimagrendo i settori non strategici
E concentrandosi su difesa e alte tecnologie
Bene quindi posso fare tanti di questi esempi
Un terzo esempio sempre personale tanti anni fa a Roma e il Sindaco era Francesco Rutelli
Francesco Rutelli neo Sindaco ebbe un'idea
Eccellente e cioè quella di costituire una società che si chiamava e si chiama Risorse per Roma
Chiamano come amministratore delegato di questa società un mio carissimo amico che aveva avuto esperienze agli americani di terra del tipo suo ma
Non non in non solo immobiliare più ampie
E nel consiglio di amministrazione volle che ci fosse pure io e
Credendo molto in quello l'obiettivo di risorse per Roma era censire le proprietà immobiliari del Comune di Roma
Che non sapeva neanche cosa avesse
Valutare su ognuna di queste proprietà un business plan project financing partendo dal cosa paga
Il cliente nella camera d'albergo
E poi scendere ovviamente ma per noi era normale Arnesano si chiamava Aldo si chiama Aldo Palmeri Antonietta
è per noi è normale era ovvio
Girando il mondo dei quarant'anni precedenti sempre così avevamo visto fare e avevamo fatto al credito
Dopodiché
La l'obiettivo della di quella società e da valorizzare il patrimonio per poi
Incassare dei soldati ma l'obiettivo vero ma era solo incassare dei soldi ma attirare nel Comune di Roma attività economiche produttive eccetera
In quel lontano hanno alla prima fase di screening di cosa c'era dentro questo Comune scoprimmo che in zona Anagnina
C'erano quarantadue ettari di terreno del Comune di Roma che nel giro di due anni sarebbero andati per usucapione è un signore che nel frattempo ci coltivava il dramma
E avendo coltivato il grano per diciott'anni nessuno si era mai accorto se passa un paio d'anni quello diventa proprietario per usucapione
Allora
Avevo sentito in giro per l'Europa e anche Aldo Palmeri lo aveva sentito che un certo gruppo svedese
Che si chiamava Ikea
Stava progettando di entrare sul mercato italiano perché era interessato a valutare alcune aree ovviamente Roma
Voglio dire è una festa la prima scelta
Ecco benissimo
Allora ci dicemmo senti
Poiché il Sindaco Rutelli ci ha assicurato che
Quando si procede a valorizzare un immobile o un terreno
Il Comune si impegna è sempre lui
Proprietario al cento per cento della società come il Comune si impegna ammettere su quel terreno quell'immobile la licenza edilizia e la modificazione della destinazione d'uso
In automatico perché
Allora contattammo Ikea
Quale dei sacchetti interessa quarantadue ettari forse sono un po'pochini però per cominciare va bene e quindi comincio la trattativa
Il terreno fu acquistato
Tra l'allora Società Ikea per quarantadue miliardi di
Lire
Un miliardo di lire a ettaro
Quando si diceva che
La destinazione agricola
Sarebbe stato verso cento milioni a ettaro ottanta milioni nettamente
Un miliardo a ettaro
E dopo circa sei otto mesi
Apri
Ikea con settecento dipendenti ed è la prima è che che vedete da tanti anni ormai sulla medicina
Bene quindi successo banale insomma nell'arco di un anno un anno e mezzo
Dopo un paio d'anni
Credo che Rutelli fossero nel frattempo decaduto d'definito il mandato
A
Si cambia o l'amministratore delegato automaticamente io non non detti più la mia disponibilità a far parte del consiglio d'amministrazione perché
Però vedete era la squadra che contava se non c'è Luigi è inutile che sto a fare del bene
E non sono da allora ad oggi cosa abbia fatto quella società Risorse per Roma
Ma anche questo è l'esempio micro economico
è istituita
E farraginosità
è macchinosità no no io ho la sensazione visto ex post anche perché poi i dieci anni di esperienza politica abbiano confermato questo che è la volontà
Perché perché è un caso di successo come quello
è dirompente
Dirompente
Io mi chiedo e chiedo a tutti
Come mai io sono entrato per la prima volta al Ministero dell'economia che all'epoca si chiamava ministero del Tesoro in via venti Settembre
E ho visto delle impalcature esterni ed interni a quel palazzo perché si stava ristrutturando
Mille novecentosettantotto
Da giovane economista sono diventato un
Ricchissimo economista
E se voi andate a via venti Settembre troverete all'interno e all'esterno impalcature per la ristrutturazione
Non lo so
Certo
Può essere come una fabbrica di San Pietro che non finisce mai
Sta di fatto però che quelle impalcature hanno un costo
Di affitto
Che giustamente va pagato per la durata dei lavori ma se un mese lavori e sei mesi no
Quel costo c'è e il prodotto non c'è
Quando ero vice ministro dell'economia nella stanza che mi assegnarono si formino un faretto
Di
Sì quelli lunghi
E due lampadine lampadario centrale tradizionale ci son fulminante bisogna sostituire a perfetta
Dopo due giorni mi arriva un pezzo di carta da firmare un preventivo se no perché questo è un lavoro
A richiesta non fa parte del Global Service tradizionale cioè il comma servisse per quei servizi poi nel contratto di Global Service
Che sono i lavori a richiesta di sì perché io non so
Durante l'anno quante lampadine si formino quando si sul Milano
Si fa la richiesta bene
Per fortuna io punto se hanno anche un ragioniere di campagna che vadano le cose
E prima di firmare ho letto la cosa il preventivo era sette mila duecento euro
Sette mila duecento ahimè
è
Sì scusi un argomento un faretto due lampadine io a casa Olivier come le cambio d'uso coloro ecco il punto è nostra perché qui c'è la chiamata leggo al tutto previsto dal contratto ed io non discuto che sia previsto dal contratto anzi
Dicendomi questo mi preoccupa ancora di più
Al che non firmai
Chiamai e gentile uscire che stava lì fuori dalla porta risente per favore l'avevo certa simpatia da parte del personale
E senta vivace la cortesia e le ho venti euro qui di fronte in via Flavia all'incrocio di via venti Settembre c'è uno che conosco che vende le lampadine nell'ombra due lampadine un faretto uguale a questo fulminato
Perché quelle compri e poi venga su
Questo torna mi dalle due lampadine faretto
Mi dà un resto credo di due o tre euro cioè tutte e tre le cose costavano quindici sedici euro al o cose del genere a quel punto io chiedo mi può portare gentilmente una scala
Mi scusi che ci fa con la Scala è scritto sulla partita no no allora se è per questo lo faccio io e gentile uscire prese la scala molto le lampadine
Veramente insomma
Per quanto sia quindici sedici euro per me non era in quel momento un
Un pezzo di tasse in più ma piccolino rispetto alle tasse che scoppiato in quarant'anni fa in ogni caso
Questa è la situazione sconvolgente allora ritorno alla domanda ma è follia
Ignoranza
Informato pasticcione Elia no no
No è irrazionale
Distribuzione
Di redditi e di patrimonio
Solo che all'interno di quell'insieme chiuso delimitato e confesso che non sono i sessanta milioni di cittadini italiani ma sono quei tre quattro milioni di cittadini italiani che sguazzano dentro queste cose
E se ci mette il dito è come mettere il dito nel nido di vipere terrò mangiano
Perché quando io feci quel ragionamento strategico anche all'ambasciata francese
Su tutto ma ci sono
E quando proposi per esempio le monodose
Né di farmaci
Perché buttiamo via quattro virgola due miliardi di fare una di di farmaci all'anno che non hanno niente a che vedere con la salute
Perché noi buttiamo via noi mangiamo
Quattro miliardi dia euro all'anno perché ognuno di noi già casa duecento euro di scatolette aperte
Ventuno milioni di famiglie li buttiamo a posto grossomodo attorno a quattro miliardi bene mentre facevo tutto questo per ben tre volte
La BMW blindata che mi era stata assegnata con autista dalla Guardia di Finanza
Trovo delle viti
Avvitate sull'interno della gomma
E per fortuna che la Roma esplose quando eravamo fermi al semaforo rosso davanti al ministero prima di entrare dentro perché se esplodeva come mi dissero gli esperti della Guardia di Finanza
Venti minuti prima che eravamo a centottanta all'ora sul raccordo dal piano per entrare su Roma forse non sarei qui racconta
è casuale ovviamente non c'entra niente diciamo io dico sempre la provvidenza provvede non sto dicendo nulla però guarda caso
Io ho avuto in quarant'anni personalmente almeno un una diecina di auto ogni quattro e quattro anni
Di solito la cambio a me personalmente la lite sulla
Prima che non ha mai avuta quindi V calcolo delle probabilità allora
Con queste premesse
Dobbiamo partire da un dato di fondo
E cioè la nostra società italiana
Per cui
Ci si chiede qui stamattina giustizia economia facendo riferimento i dati di Michele nella relazione introduttiva facendoli mente riferimento al fatto che Secchia giustizia
Si produce economia
Ecco io da economista inverto la cosa nel senso che la mia lettura è
Se c'è economia c'è giustizia
Il problema è che in Italia non c'è né giustizia né economico
Nel senso di economia di mercato aperta e competitiva e quant'altro ma ci sono le consorterie
E le consorterie valgono all'interno di ogni settore della società civile
Vedete il punto di fondo risale a un Fraticelli lo scusate la citazione da ragioniere ma è fondamentale perché è un gigante della storia
Non del tutto noto rispetto a Anna allo spessore del personaggio un tale fra Luca Pacciolla
Che
Nel mille quattrocentocinquantadue
A dato al mondo la Bibbia dell'economia
Ovvero la bibbia della ragioneria la Bibbia di un'economia moderna di mercato perché
Perché ha distinto nettamente ha inventato la partita doppia
Il mastro l'americana
Ok ma concettualmente ha distinto i flussi dai fondi
Cosa che
Quando leggo i giornali ascolto un po'di televisione vedo che diversi Ministri alla Repubblica di qualunque colore ancora non hanno chiaro in mente vi faccio un esempio
Non sanno la differenza tra il deficit pubblico il debito pubblico i due termini spesso vengono scambiati a confusi
Va bene il deficit è chiaramente un flusso il debito è chiaramente un fondo uno stock è la differenza tra il film e il fermo immagine e la fotografia ecco fotografia e lo stock
E il film è il flusso
Bene questa
Profonda distinzione intellettuale ha cambiato la storia
Per un motivo semplice perché se ricordate bene fino a quel momento tutta la storia precedente era basata sul patrimonio
Cioè la potenza
Era data dal patrimonio
Come si faceva ad accumulare il patrimonio
Nella storia si faceva la guerra si prendeva il bottino e si accumulava il patrimonio e poi si campava
Con quel patrimonio
La ristrutturazione
Europea il francese ci ha perso il potere su questa cosa perché non aveva capito
è l'origine della Rivoluzione francese
Perché l'aristocrazia
Che scopre diciamo o o meglio che poggia il suo potere sul patrimonio terriero quando sempre attorno al mille quattrocentocinquanta
Il Lombardia
C'è una rivoluzione tecnologica gigantesca forse forse più forte
Di internet per l'epoca
E cioè
Avviene per la prima volta dopo otto mila anni la rotazione in agricoltura
Cioè per gli otto mila anni precedenti l'agricoltura era basato su questo principio su quel terreno ci metto il grano su quest'altro ci mettono
Sceglieranno il fieno su quell'altro ci metto la barba beh non c'era lo stesso proprietario americano era stata scoperta stiamo parlando di cinquanta anni prima della scoperta l'America
Quindi il Lombardia si si inventa
La rotazione in agricoltura improvvisamente il prodotto la produttività aumenta di due o tre volte Laglio garanzia che è proprietaria di terreni diventa improvvisamente ricca
Grazie all'innovazione tecnologica
E non sa come spendiamo i soldi nasce rinascimento italiano
Perché non sapendo come spendere i soldi fa le Corti finanziare gli artisti Michelangelo Leonardo eccessi rubano gli artisti e nasce il Rinascimento italiano
Questa è la base economica la rotazione il
Agricoltura
Quindi attorno alla metà del mille quattrocento c'è questa rivoluzione checché andata avanti fino ad oggi sostanzialmente perché dopo dall'agricoltura passa all'industria che succede che quando però questo aumento di produttività
Poi
Non è che tutti Hysen cornice aumento del sette volte si affievolisce l'aristocrazia a imparato a consumare
Quel reddito Mammano consuma di più di quel patrimonio che produce reddito e comincia a indebitarsi e comincia a vendere la proprietà la borghesia ci mette duecento anni
Ma alla fine del mille settecento quando la borghesia in Francia si rende conto dice ma scusa
Omento qui la proprietà dell'economia è nostra e perché comandi DURC
Ti taglio la testa
Il passaggio alla borghesia
Porta ovviamente a quella piccole alimento che è la rivoluzione francese e che fa nascere poi lo Stato moderno leader teca Lippi fraterni tempra problema ok
Allora
Da quel momento l'economia patologia
Sul film non più sulla fotografia poggia sulla capacità di produzione
Di flusso di prodotto e il patrimonio è il risultato dell'accumulazione di quei flussi
Non è
La il bottino di guerra non è più il bottino di guerra
Ma è l'accumulazione nel tempo dei flussi di produzione risparmi eccetera questa è l'economia moderna
Basata sulla produzione
Sul
Reddito quindi occupazione proprio ora che
Consente di accumulare il patrimonio bene
In Italia così la vedo io
Da
Parecchi decenni diciamo
Dalla metà degli anni Settanta
Torno al settantadue settantatré avviene questa inversione
Tutta l'economia poggia sul patrimonio
Non sulla produzione diretti
Poggia sul patrimonio
Quindi siamo tornati a prima di tra Luca Pacioli
Dove
L'accumulazione avviene
Come bottino di guerra
Ho
Non avviene sulla base di una produzione efficiente competitivo aperta che sta sui mercati
Ma viene come bottino di guerra
La domanda è molto semplice
Quando avviene questo rivolta mento della storia
è evidente che sessanta milioni di persone normali Italia soffrono
Ci mettono in tanti
All'inizio
Finiamo anni novanta fino ad oggi però insomma soffrono
Ma all'interno quattro cinque milioni godono
Non solo ma sono talmente consapevoli
Ed è una consapevolezza consapevolezza diffusa che la loro sopravvivenza quelle condizioni è totalmente legata alla conservazione di tutto ciò
Che chi te l'ho già raccontato
Nel suo mondo
Ecco perché
Non sono stupidi non solo farraginosi non so è un altro Funzione Obiettivo
La funzione obiettivo è quella io ci ho messo un po'per capirlo perché ripeto sono un po'stupito vengo ragioniere di campagna e ci ha dato ragione su un paio d'anni e non di più due-tre anni voglio provato per altri sei o sette
E poi come ho detto la provvidenza mi ha consigliato a tornare a fare il mio vecchio mestiere anche perché almeno in questa veste
Posso dire ad alta voce ciò che ho detto sottovoce per coerenza nell'ambito delle mie maggioranze di governo del mio Governo ma anche
Delle opposizioni e dei Governi degli amici che si sono alternati in questi venti anni
Se uno fa parte di quel mondo lo dice all'interno ma non strumentalizza
Oggi posso dirlo con grande tranquillità come mia personale opinione
Allora se così è vorrei darvi
Soltanto qualche elemento quantitativo perché se no dice l'economista che fa e Michele che ha dato tanti numeri e l'economista che dovrebbe dare i numeri non ridato noi
E perché è molto semplice quando voi dite che
La mancanza di giustizia produce tre punti di PIL
Di di di perdita
Sbagliate grossolanamente ma siete giustificati
Proprio perché la differenza è flussi fondi
Cioè
Le fa affetto che la mala giustizia la malasanità l'amara qualunque produce sull'economia purtroppo è un effetto sui flussi
E quindi si riproduce nel tempo non posso dire ci costa il tre per cento di PIL così
Perché magari
In un anno
Ma se questa condizione
Permane
In vent'anni quindici anni e il costo del costo complessivo del film
Semmai faccio alla fine la fotografia per vedere qual è il costo cumulato nel corso di questi anni
Di questi eventi di queste condizioni
E allora
Sempre
Collaborando
Ne parlammo
Purtroppo il giorno dopo che morì Marco Pannella
Avevamo deciso con Alessio Falconio di andare a portarli il libro sul costo dalla corruzione dell'evasione fiscale non ho potuto più consegna gelosamente perché
Perché avevamo immaginato di fare proprio come Centro Studi Economia Reale di fare l'analisi economica quante il costo della corruzione dell'evasione in Italia
Poi Deborah Cianfanelli la parte diciamo e altri amici con contributi invece loro personali dei vari settori ovviamente e alla fine abbiamo pubblicato nella mia collana gruppettino questo volume
Quindi l'anno scorso
Che cosa ho fatto ma ho detto ma se all'inizio del due mila uno non è un caso
Perché all'inizio del due mila uno
Nella mia qualità di Vice Ministro dell'economia delegato a scrivere il Documento di programmazione economica finanziaria quel documento di programmazione economica e finanziaria scritto dal sottoscritto ma firmato
Dall'allora Presidente del Consiglio dall'allora Ministro dell'economia
Ha una dicotomia spaventosa della quale
Nessuna opposizione si è mai accorto perché nella prima parte scritta dal sottoscritto ci sono Italia la spesa i tagli alle tasse e l'aumento degli investimenti pubblici da fare
Ma no ma con
I tagli orizzontali
Con i nomi e cognomi cioè taglio e in questo capitolo di spesa questa roba perché rubata malversatore sprecata taglio le tasse in questo e questo
E faccio gli investimenti
Nella parte finale dove ci sono le tavole di finanza pubblica che avrebbero dovuto riportare dati coerenti con
Il testo ed all'epoca si dice tutt'altro
Si dice nelle tavole
Che non si taglia la spesa che non si tagliano le tasse che si tagliano gli investimenti
è evidente che da quel momento ad oggi se voi per sedici anni consecutivi
Aumentata la spesa tagliate di investimenti aumentato le tasse ora un bambino delle elementari corrisponde dice qual è il risultato
Meno crescita meno occupazione hanno arriveremo a crescita zero sotto zero
Allora la mia simulazione econometrica dice per una controfattuale quindi purtroppo ne abbiamo vissuto la realtà quello che io produco è
Cosa potrebbe
Sarebbe potuto succedere se allora se noi tagliavamo quelle cose lì
Alla fine del periodo quindi l'ho fatto per il due mila uno due mila quindici
Poi voluto uscito nel due mila sedici il costo della corruzione cioè cinquanta miliardi ogni anno
Rubati ma versati e sperperati dentro tre specifiche voci di spesa
Gli acquisti di beni e servizi di tutte le pubbliche amministrazioni
Che sono aumentati del cinquantadue per cento negli ultimi dieci anni con un'inflazione al trentuno per cento
E che dentro il settore della sanità sono aumentati dell'ottantadue per cento contro l'inflazione del trentuno per cento ora per carità c'è l'invecchiamento la popolazione c'è però non è che questo
Provocano uno sconvolgimento in questi anni secondo
Per ogni azione
A piene mani circa di cinquanta miliardi di euro all'anno
Di fondi perduti
Che sono perduti
Allora quando un grande gruppo internazionale vuole a venire a investire per fare un villaggio turistico in Italia particolarmente nel sud e magari non chiede neanche i fondi perduti non va bene
Non va bene
Diciassette miliardi di euro all'anno
Sono erogati dalle Regioni per sussidi e corsi di formazione professionale
Attenti e
Otto mila euro oltre ex municipalizzate che da sole rappresentano circa un milione di scelte il Collegio
Stay colto quelli che si magnum di stecche sostanzialmente solo quelle perché otto mila per il consiglio d'amministrazione per i dipendenti per i consulenti del fate voi i conti
E i fornitori e quattro bene che
Qui
Invece di quelle stupidaggini di tagli lineari sugli preventivi futuri che sono aumenti rispetto alla spesa di quest'anno che poi i tagli venduti alla stampa sono i tagli sull'appesa prevista l'anno prossimo
Che però è stata già aumentata del trenta per cento per cui se la taglio del quindici sto decidendo un aumento del quindici rispetto a questa
Conosce crede tutti sti imbrogli mediatici
Va bene
Allora su queste tre voci cinquanta miliardi di risorse
Che ci faccio
Si riducono il PEF c'è zero lire otto osserviamo cosa farne vede nel dibattito anche in corso in questi giorni le forze politiche si accapigliano nel ragionare nel proporre a chi dare i soldi
è in realtà dovrebbero prima accapigliarsi nel dire dove riprendo isole
Perché è inutile che io dico facciamo il bonus bebè facciamo gli ottanta euro facciamo questo riduciamo i contributi per le assunzioni ottantotto da
Potrei essere d'accordo
Ma il primo tema di confronto politico e dove vai a prendere le risorse
Io mi permetto di dire non solo qui ma da anni uno due o tre lì
Dieci miliardi
Recupero di evasione all'anno ma non sui sui previsti
Come si dice perché ieri ho sentito un tizio che parlava in televisione esperto economico e che vi siano stati recuperati trentacinque miliardi di evasione in questi tre anni
Buon per lui però I tartassati le tasse non si sono ridotte il totale delle entrate in Italia aumentato
Quindi
Ma
Cioè sia del gruppo di evasione vuol dire che chi pagava molto paga meno
E che comunque il totale delle imposte o è uguale o si riduce se il totale delle entrate aumenta c'è qualcosa che non mi quadra allora
Cinquanta miliardi di spesa sprecata cento miliardi di evasione stimata da tutti che non si fanno
Con la bacchetta magica però nell'arco di due o tre anni quei cinquanta miliardi si possono ridurre a
Venticinque trenta
Ogni anno quei cento miliardi si possono ridurre di dieci miliardi sul serio quindi cento novanta l'anno prossimo saranno novanta miliardi evasi fra due anni ottanta miliardi evasi lo sto dicendo la bacchetta magica proprie
Come recupero di evasione
Ma è abbastanza evidente tornando assoluta Pacciolla
E cioè gli incroci e le riduzioni perché gli incroci ma perché oggi abbiamo la anagrafe tributaria italiana che tra le più efficienti del mondo
E raccontano balle l'anagrafe tributaria e l'Agenzia delle entrate invece di mandare la Guardia di Finanza a fare la sceneggiata sceneggiata degli scontrini fiscali a Capodanno a Courmayeur o all'altra parte scemenze Giata
Ma se ne stia a tavolino è incroci tutte le banche dati che ha a disposizione compreso l'accesso ai conti correnti bancari
Allora con questo marchingegno Houssine semplice funzionario dell'anagrafe tributaria o dell'Agenzia delle entrate tira fuori la posizione per esempio del sottoscritto
è dice caro signore
In base al catasto lei ha tre appartamenti
In base al registro automobilistico a due automobili rimase registro aeronavale già una barca
è un aereo in base alle sue carte di credito lei ha movimentato quest'anno circa centocinquanta mila euro
In base sui conti correnti LEA un momento movimentato triste quest'anno due trecento mila euro questa la sua fotografia corretta sì
Mi spiega come mai lei dichiara ventimila euro di reddito all'anno che non bastano a pagare le bollette della luce che ci risulta che lei ha pagato per tredici mila euro
Punto senza vessazioni senza cretinate di studi di settore o quant'altro studi individualità
Telefonate buongiorno signor Luigino Rossi può passare da noi domani mattina alle nove e mezza per spiegarci
Allora se facessimo questo o se avessimo fatto questo nel due mila uno
Nel due mila quindici il prodotto interno lordo italiano sarebbe stato più alto di quello che abbiamo avuto
Del diciotto per cento
La disoccupazione sarebbe stata la metà
Di quella che abbiamo avuto
E nel corso degli anni l'Italia non avrebbe avuto nessuna crisi economico-finanziaria Nenna debito pubblico nel due mila undici né caduta del PIL e dell'occupazione dal due mila sette in poi
Cioè
Tutto ciò che è avvenuto all'esterno
La crisi americana poi trasferita in Europa c'è ed è tutto vero
Ma se noi con le nostre risorse interne le avessimo utilizzate nel senso che ho detto noi saremmo stati
Fuori dalla crisi
Con una sola precisazione in più e cioè la stupidata della Banca centrale europea di Trichet
Che ha portato al supereuro aumentando i tassi d'interesse quando l'America le riduceva e quindi portando all'Euro da uno A uno e sessanta e lì siamo stati come tutte o roba in testa la Germania penalizzati
Ma
Nonostante quella penalizzazione dell'errore europeo
Avremmo avuto questo tipo di risultati
Allora
è evidente che di
Economia è giustizia
Perché
Perché con il quindici per cento di reddito in più con una disoccupazione che sarebbe rimasta un milione e mezzo invece che balzare a tre milioni e centocinquanta mila
Come è avvenuto con una disoccupazione giovanile che sarebbe rimasta al venti per cento invece che balzare al quarantatré quarantaquattro per cento e avendo il quindici per cento in più di risorse
Ecco che allora la politica
Avrebbe potuto
A venire elementi per fare sul serio redistribuzione sociale del reddito
E quindi fare giustizia sociale ma programmare giustizia sociale da parte di chi è causa
Della crisi e quindi dell'ingiustizia sociale che si produce durante una crisi senza poi avere le risorse
Perché
Perché sento aumenti impoverito
E hai meno risorse è evidente che il risultato è una pesante giustizia sociale l'obiettivo nobile della politica e aumentare le risorse per ridurre il numero dei poveri
Ho dei bisognosi è avere le risorse perché comunque l'uomo
I poveri e bisognosi che si è ridotto
Ma sostenuto e assistito e ha i soldi per farlo
Altrimenti è un ingranaggio perverso
Chiudo con l'elemento fondante di tutto questo
Come mai
E questa è un'obiezione che vi è stata fatta più volte da qualcuno che vuol difendere
Con il coltello tra i denti lo status quo c'è ma se tutto agli italiani
Per trenta miliardi di spesa pubblica è sottrai elementi di domanda all'economia quindi proprio che la crisi
Se tu recuperi l'evasione fiscale ecco e lo può e non può più andare a spendere che paga le tasse quindi freni come mai
Nelle tue simulazioni invece i tagli di spesa i tagli di tasse e il recupero dell'evasione e poi più investimenti pubblici basta guardare a Roma qua attorno
Io abito al di di fondo a via Parioli da dieci giorni hanno chiuso viale della Moschea in attesa che ci sia l'azienda che mi sono informato arriverà ad agosto che deve rifare il pavimento perché ci sono le buche allora
Blocco un intero quartiere
Per un mese e mezzo in attesa che venga quello che fa l'asfalto
Solo perché credo un deputato della Repubblica che abbia che abita lì vicino a me
Che andava col motorino caduto in una buca e ovviamente e giustamente si è lamentato con il Comune
Risposta del Comune chiudiamo la strada prima risposta ad un tentato di far morire quelli con la pala per mettere un po'di asfalto e quello è un altro
Esempio di quelli che vi dicevo prima meglio far venire
Quello con la palla che mette l'asfalto che rifare l'asfalto
Perché alla fine costa di più riempire le buche e mangio di più
Da ogni singolo politica
No no teoricamente costa di più rifare l'asfalto ma se fai la somma degli interventi che
Tu fai due anni
A mio parere costa di più riempire Bouyeri fa l'asfalto però
Se tu fai quegli interventini è più facile dire
Dieci per cento almeno il venti per cento a mere che il picco LEA che noi mettiamo inaudita grossa che fa questa roba
Che tipo quella che fa le autostrade non via via con le macchine tre giorni chiusa la strada e dopo tre giorni c'è l'asfalto nuovo
Allora
Quando l'obiezione ma come mai
Tu tagli la spesa pubblica aumenti le cioè recuperi evasione eccetera è dovreste avere meno crescita
E meno occupazione come mai ti viene più cresce allora spiego e chiudo su questo concetto
Guardate quelle risorse lì
Enzo economico
Nel momento in cui c'è
Sprechi ruberie di spesa ed evasione quelle risorse escono dal ciclo
Nobile
Positivo domanda produzione
Reddito occupazione entrano automaticamente sulla parte è stato patrimoniale
Chiaro che un po'di quella roba si spende un po'dell'evasione viene spesa per il vivere sostanzialmente ma la gran parte
Non è che viene rimessa sul mercato nel circolo virtuoso prodotto manda produzione disoccupazione esce è un'idrovora che succhia risorse
Dalla
Circolo virtuoso produzione reddito occupazione
E lei permette come una draga
Dentro il silos
Dello stato patrimoniale e allora ci spieghi perché l'incoerenza tra reddito almeno dichiarato è stato patrimoniale
E allora l'ultima vera iniquità oltre alla
Iniqua distribuzione dei redditi la cartina al tornasole è l'ancora privo distribuzione dei patrimoni
Perché quello è il frutto non solo
Dico giusta corretta accumulazione di risparmio che ognuno di noi può fare nella vita ma sopra quella
C'è questa idrovora che sposta risorse
Dal circolo vizioso virtuoso al ciclo vizioso accumulazione di rendite e patrimoni se io faccio l'operazione inversa e pesco risorse
Dentro i silos
Del Circolo vizioso Ellera immetto nel circolo virtuoso
Produzione reddito e occupazione ecco che il risultato del costo dell'evasione della
Corruzione eh
Non è che metto la mano sul fuoco sul diciotto per cento e quant'altro se non è il diciotto il sedici o il diciannove ma è l'ordine di grandezza che emerge
Soprattutto con il concetto
Che noi guardiamo i dati trimestre per trimestre al mese per mese anno per anno e perdiamo di vista il filmato
Quello che è il costo
Della ingiustizia non è il tre per cento del PIL punto è
Cosa provoca e questi sono effetti diretti
Perché se poi dovessi calcolare ma da economista più o meno serio non lo posso fare non lo faccio
Gli effetti indotti in termini psicologici di comportamenti di diffusione di questi comportamenti perché ovviamente
Sì io vedo che è quello fa timbrare il cartellino tutte le mattine al collega dopo tre quattro anni usati meeting pure il mio il cartellino e faccio l'esempio più stupide banale che si possa fare
Questi effetti indotti che tendono ad allargare quella platea dei tre quattro milioni
Verso magari cinque o sei
Col e quindi a restringere la platea degli altri cinquantacinque cinquantasei milioni di cittadini che normalmente campano e vivono con le loro reti da quello che stipendio pagando le tasse e quant'altro
Questo è il nodo politico quindi giustizia è economica
Ma economia nel senso libera trasparente competitiva con dati informatici
è giustizia le due cose sono assolutamente inscindibili i ritardi di cui parlava Michele sono fondamentali per capire
Come mai
Chi sta all'estero non viene in Italia
Va bene il tema vero è ma come mai chi sta in Italia resta in Italia e non c'è un movimento se non quelli populisti di ribellione a queste cose
Di ribellione a queste cose ma ribellione politica seria progettuale propositiva
Non
Il populismo di cui si parla per cui dagli all'euro dagli all'Europa è colpa di questo è colpa di quell'altro noi colpa nostra
è colpa nostra
Ovviamente facendo le distinzioni di cui sopra anch'io ci ho provato francamente la conclusione quella che vi ho detto e allora il diritto alla conoscenza
Che non è un caso né ne parlammo già tutto il anni fa
Anche con Marco Pannella
Il diritto alla conoscenza significa tutto questo
Ma voi pensate che se il diritto alla conoscenza e alla base di tutto questo ragionamento
Il
Perché l'ho posto adesso ha una risposta semplice perché c'è la diffusione di gas soporifero i che impediscano che impediscano
Il diritto alla conoscenza nel mio piccolo tutti i lunedì mattina lo alla radio radicale ha una rubrica che si chiama capire per conoscere
Che giustamente Luigi Einaudi disse conoscere per deliberare ma se io ci metto un filtro prima della conoscenza cioè impedisco di capire esse non capisco non conosco e quindici e quindi
Lo status quo permane ecco solo che gli strumenti di
Far capire e far conoscere se ci guardiamo attorno sono sempre più ristretti e e e limitati
Francamente
Perché quando io sento ripeto e chiudo su questo ieri sera un noto esponente
Del Partito Democratico responsabile dell'economia che non sa nulla di macroeconomia è uno di quei casi che aveva confuso deficit e debito
In una trasmissione su Sky alla quale io ero presente qualche mese fa mi permisi di dire ma io mi preoccupo molto che se lei responsabile conobbe il più grande partito italiano e confonde il deficit col debito c'è ma è un lapsus ma l'ha detto tre volte
Voglio dire ecco allora mi preoccupo
Da cittadino
Però la mia risposta è non è un caso
Non è un caso perché va bene
Che la voce
Dei responsabili economici delle varie formazioni politiche
Sia una voce che in primo luogo non capisce lui in modo da non far capire agli altri perché se ci va uno che capisce qualcosa magari rischiamo di far capire anche agli altri e questi altri magari cambiano
Lo scenario della politica
Mentre siamo ancora qui a discutere chi fa il leader chi qua chi fallire aldilà e quando si passa ai programmi
I programmi sono asimmetrici cioè i programmi che dicono a chi dare i soldi nessun programma dice dove vado a prendere i soldi perché ovviamente se vale a dire dove vado a prendere i soldi forse la potenza
Trasversale di quei cinque milioni di italiani come risultato negli ultimi almeno vent'anni enormemente più forte della impotenza degli altri cinquantacinque milioni
Grazie
Mario Baldassarri
Sede l'incubo dell'investire in Italia di Cermenati Taro c'è del metodo nel mantenere lo statu quo dice l'analisi di Mario Baldassarri siano i ritardi ci sono io chiedo scusa a tutti gli oratori in mare
Le cose sono un po'così ringrazio per la loro presenza il professor Raffaello Lupi che poi interverrà doccia di diritto tributario a Roma tre e anche il professor Leonello tronchi che decente di economia politica del lavoro a
Roma tre che dopo la parola per un saluto a Stefano Parisi che qui
Oggi ha voluto partecipare al nostro incontro con il quale non nei due anni si ammetto la Marianna in corso
Un dialogo su quelli che sono
I progetti i tentativi di riformare i tentativi di rompere i tentativi di cambiare che anche uno sguardo a quello che sarà la prospettiva
Diciamo politica
Che e anche elettorale che attende il nostro Paese a cominciare da un teste che ha per nome Sicilia dove i problemi della giustizia dell'economia vengono al pettine con una drammaticità inquietante e poi con quelle che saranno le scadenze successive grazie
Grazie Giovanni non lo pensavo di intervenire quindi farò sarò velocissimo
Mi congratulo per questo momento di riflessione così importante
Ho sentito l'intervento del professor Baldassarri che come al solito con lucidità ci racconta le cose che l'Italia poteva fare che non ha fatto e che invece dobbiamo
Fare e soprattutto la la la verità raccontare la verità agli italiani la trasparenza la conoscenza di quello che accade credo che sia un passaggio molto importante io
Sono molto convinto lo sai di questo percorso che state facendo del lavoro che state facendo per riabilitare al dibattito politico tanti temi importanti come questo sulla giustizia che credo sia
Un tema centrale in quanto legato al tema dello sviluppo economico credo che sia l'incertezza con la quale
Oggi che che come dire investe il nostro Paese allontana gli investimenti le storie che ci sono state negli ultimi vent'anni io sono tra quelli che l'ha subita
Con la vicenda FastWeb perché voi forse ricorderete
Quanto è difficile convincere gli azionisti in quel caso fu difficile convincere azionisti svizzeri che
Chi sbagliava dalla Procura non era l'azienda è stato un esercizio molto difficile siamo riusciti molto bene perché poi tutte le vicende giudiziarie successive sono andate a direzione giusta ma
Stata messa in discussione la sua presenza di un'azienda e sono state rovinate le vite di tante persone
Credo che questo tema sia un grande tema io credo che noi dobbiamo in questi giorni
Lanciare un'idea di fondo poi su questo mi piacerebbe condividere con voi questo processo perché stiamo con giovani cominciano a lavorare in maniera abbastanza intensa insieme
Io credo che è necessario porre mano alla questione della giustizia in Italia in modo definitivo e il mondo chiaro
Credo che questo possa essere fatto
Credo che la politica debba tornare ad avere il coraggio di affrontare questo problema guardando in faccia al tema della corruzione e guardando anche in faccia però al tema del funzionamento della giustizia
La politica dal mille novecentonovantadue è stata
Sottoposto a una pressione mediatico giudiziario nella con la quale ha reagito nella maniera peggiore
Peggiore non risolvendo il problema di fondo che è il problema della corruzione nella politica ma circondando l'attività amministrativa pubblica di sistemi di controllo inefficaci
E dando molto spazio a un sistema giudiziario che non ha fatto altro che avviare una guerra uno scontro all'interno dello Stato
Indebolendo sempre di più la nostra economia indebolendo sempre di più il nostro sistema istituzionale bisogna porre immediatamente freno a questo dilagare di un modello della giustizia incivile
Per riportare questo Paese a livello di civiltà di certezza perché la chiave fondamentale per riprendere un percorso di sviluppo
Io credo che questo lo possiamo fare se noi avviamo un processo di cambiamento della nostra Costituzione per introdurre nella nostra Costituzione l'Assemblea costituente
E può essere fatto nello scorcio di questa legislatura invece di occuparsi di
Io uso soli piuttosto che di
Codice antimafia il Parlamento dovrebbe che è una per un'altra vergogna che sta per essere approvata in queste ore dal Senato una vergogna
Che non limitare mette di nuovo in discussione l'anno il nostro sistema democratico le libertà personali delle persone quando si arriva
A confiscare il bene è una persona che indiziata che non essere neanche sotto indagine peculato
Vuol dire mettere sotto ricatto tutto il sistema pubblico italiano e questo lo sta facendo con un voto quasi unanime di quasi tutti i partiti del centro del
Del del Senato oggi
Credo che questo sia molto grave che non sia stato fatto denunciato e che non sia stato sufficientemente detto è stato detto l'altro giorno in una grande manifestazione che abbiamo fatto a Napoli
Come agire per l'Italia
Ma credo che questo sia l'ultimo soltanto di una serie di gravissimi errori che la politica ha commesso nei confronti dello stato delle nostre libertà
Credo che noi dobbiamo avviare un processo costituente dobbiamo introdurre in Italia un'Assemblea Costituente dobbiamo avere settantacinque costituenti protetti dall'immunità parlamentare come in qualunque Paese civile
Che queste persone abbiano due-tre anni di tempo per riformare la Costituzione sulla base del mandato popolare che lui si era dato nel momento in cui sono saranno eletti
Perché ogni movimento candiderà dei costituenti dando delle imbelle chiare precise indicazioni di come vogliamo la forma dello Stato e questa costituente deve riformare la giustizia
I costituenti non potranno presentare candidarsi alle elezioni per il due e il sud due successivi turni elettorali in modo tale che proteggiamo queste persone dal
Dall'inquinamento diciamo così del della della del vivere quotidiano del dell'area contingenza politica e però li sottoponibili probabili li proteggiamo anche
Da una pressione esterna molto violenta che invece abbiamo visto nella sul nostro Parlamento quotidianamente essere esercitata da una parte importante della magistratura
Credo che questo sia
L'unica chiave per poter risolvere questo cancro del prese atto
E credo che questo lo dobbiamo fare in termini rapidi parlando a tutte le forze politiche
E di dimostreremo quali sono le forze politiche che hanno il coraggio di affrontare veramente il problema della giustizia della corruzione nel nostro Paese quali sono invece le forze politiche sono
Sotto ricatto che abbassano la testa
Credo che questo sia un nodo fondamentale e mi auguro su questo possiamo fare una battaglia insieme
Perché l'unico modo per far tornare a essere questo Paese un Paese prospetto di Prospero libero che sia in grado di
Crescere e sia in grado di
Riportare nel creare un futuro per i propri giovani non non non non si passa
Non si può non passare attraverso questo complesso passaggio istituzionale ma credo che sia
Fondamentale io vi ringrazio ancora e vi auguro ovviamente
Di continuare questo dibattito e di continuare a fare una un lavoro insieme che credo che sia molto importante per il futuro del Paese grazie
Grazie Parisi
Buon lavoro e ci sono alcuni grandi studi di avvocati studi legali attraverso i quali passano i tentativi di investire di intraprendere nel nostro Paese
Alcune testimonianze sono molto interessanti Noventa in cui entriamo nel merito di una
Proposta che intendiamo lanciare di un vero e proprio di un'ottima proposta di legge per aiutare a liberare l'Italia dagli ostacoli agli investimenti all'impresa e quindi io darei adesso subito la parola a Claudio all'avvocato Claudio divani
Dello studio Merani Lizzani associati poi all'avvocato Fabio diverte per l'illustrazione di questa proposta di legge
E poi al professor Raffaello Lupi che anche alcune esigenze di orario per poi andare agli interventi successivi dell'avvocato ritta Ricolfi del professor trovo tutti prego ecco c'è chiedo scusa per sé e per l'appello a cercare di essere sintetici perché evidentemente abbiamo esigenze che sono quelle di di mantenere una cornice di di orario compatibile
Ringrazio molto la la pubblica amministrazione è stata evocata in qualche modo nelle relazioni che mi hanno preceduto
Attraverso i permessi di costruire dal dottor Kitano
Attraverso la illuminante illustrazione del
E del professor Baldassarri e quindi veniamo a un tema è uno dei primi interventi tematici e quello cioè quello sulla giustizia amministrativa
Giustizia amministrativa che
è stata a più riprese a livello di informazioni mediatica di opinione politica
Indicata come uno dei fattori dei grandi fattori che influiscono sull'economia sullo sviluppo dell'economia e sul complesso rapporto fra diritto
E sviluppo economico
Ora è stata indicata
Non sempre favorevolmente devo aggiungere
E quindi credo che sia opportuno fare una breve riflessione sul ruolo della giustizia amministrativa ma come vedremo poi sul rapporto fra giustizia e amministrazione soprattutto
Non ho preparato qualche sintetica
Slide sul punto se riesco ad aprirla
Scusate
Scusate
Allora il tema secondo a mio parere la affrontato sulla base di una considerazione spettate che cerco di
Far spostare funzionasse
Mi chiede di come si spostino le
In alto a sinistra inizia grazie
La io non sono qui non
Sotto fare il
Aspetta
Sotto
La sinistra in
Sotto fare
Tre giorni scusate la mia
Varata argine
Vediamo se l'ho trovata sezioni che il
Non riesco a non è stato comunque iniziano diciamo così l'esposizione può essere se riesco a vent'anni visti mosto anche le slide
La giustizia amministrativa dicevo uno degli attori fondamentali dal nostro punto di vista
E abbiamo delle statistiche che sono assoluta l'onore della cronaca da questo punto di vista perché la Commissione europea da cinque anni pubblica una relazione
Che si intitola quadro di valutazione della giustizia nell'Unione europea
E
La versione del due mila diciassette che espresse nella comunicazione del dieci aprile due mila diciassette numero centosessantasette
Come intatta su molti quotidiani su molti giornali da e da vari studiosi
Indica i tempi della giustizia amministrativa italiana come indubbiamente problematici perché ci collochiamo agli ultimi posti
In Europa al terzultimo posto se ricordo bene con una durata media dei procedimenti giurisdizionali amministrativi
Di circa mille giorni un po'meno di mille giorni
Che è un risultato non in linea con le medie europee
Oltre che oggettivamente importanti
Però bisogna fare una riflessione e la riflessione è che nella giustizia amministrativa assume una notevole importanza la fase cautelare
Intanto perché l'operatore economico che ha un interesse a una decisione promuove la fase cautelare richiedere misure cautelari
E poi perché il giudice amministrativo concede o meno le misure cautelare sulla base
Di due presupposti che sono uno il danno grave e irreparabile per il ricorrente ma l'altro è anche la fondatezza
Son più base una sommaria valutazione assommare delibazione dei profili di diritto del ricorso il che vuol dire che il giudice amministrativo quando si pronuncia
Da già nella maggior parte dei casi
E in particolare in tutti i casi in cui non ritenga sussistente il primo presupposto cioè quello del danno grave e irreparabile ma allora vuol dire che
La delibazione sommaria sull'importanza della questione
Ha già dato un esito
Sfavorevole
In tutti gli altri casi dà già un'indicazione in diritto sulla legittimità degli atti che verrà poi tendenzialmente seguita dalla pubblica amministrazione
E
Oggetto fatta oggetto di valutazione più approfondita nel corso del processo ma l'Oriente ha già in modo rilevante quindi questa fase è assolutamente fondamentale per una prima ma importante autorevoli indicazione sulla legittimità di quanto viene sottoposto il giudice e sull'operato della pubblica amministrazione
Notiamo che il giudice amministrativo nella sua ordinanza può persino disporre il riesame della questione
Alla luce dei principi di diritto che formula
Ora questa fase e nettamente distinta poi dalla fase cosiddetta di merito cioè la decisione finale che molto spesso non viene poi coltivata
Perché la stessa parte non ha più interesse a a una decisione finale quando è già stato dato un'indicazione così chiara nella fase iniziale cautelare del processo amministrativo
Per questa ragione io personalmente ritengo le statistiche sulla durata media dei processi di primo grado amministrativi di giustizia amministrativa quindi fino alla decise alla fase finale di merito
Certamente importante e critiche critica problematica per
In virtù dei dati che
Indicavo prima ma non così significativa e non così importante
Se invece andiamo a vedere quali sono i dati della della giustizia cautelare
Il tempo in cui il G che il giudice amministrativo impiega per pronunciare sulla richiesta di misure cautelari e vediamo che i tempi sono molto diverso perché
Nel due mila sedici i tempi medi decisione
Della della fase cautelare
Sono stati per quanto riguarda il Consiglio di Stato cinquantasette giorni in materia di appalti pubblici appalti pubblici
In cui
Ecco sono stati utero invece che a
Aprirlo perché questi numeri almeno ci tenevo a a farvi vedere cinquantasette giorni i
In materia parti pubblici dove sono state pre proposte beh novecentottantadue istanze cautelari
Sessantatré giorni e nelle altre materie nelle quali il Consiglio di Stato a
Pronunciato su sei mila centosessantanove
Istanze cautelari
Davanti ai tribunali amministrativi regionali i tempi medi sono stati il ventotto giorni in materia di appalti pubblici
Dove i TAR hanno valutato trent'premia i trenta istanze cautelari e quaranta giorni nelle altre materie dove hanno esaminate deciso ventotto mila novecentosettantuno istanze cautelari
Questo vale anche per gli anni precedenti questi sono dati ufficiali tratti dall'inaugurazione dell'anno giudiziario due mila diciassette al Consiglio di Stato
Ho esaminato anche le altre relazioni e le statistiche che sono allegati e possiamo dire che i dati sono sostanzialmente analoghi negli anni precedenti
Ne traiamo la conclusione è che di fronte al Consiglio di Stato che
Valuta queste istanze cautelari cappello
Facendole convergere ricevendo e da tutta Italia il tempo per ottenere una decisione da quando si propone la domanda cautelare a quando il Consiglio di Stato pubblica la decisione son circa due mesi
Di fronte al Tribunale amministrativo scende a un mese una materia particolarmente sensibile degli appalti pubblici
E a quaranta giorni in tutte le altre materie
Considerata la complessità media delle questioni sottoposte la giustizia amministrativa mi sembra un risultato che non esiterei a definire pienamente soddisfacente se non addirittura eccellente la domanda è ma allora come mai
Tutti noi abbiamo la percezione che il giudice amministrativo giunga valutare le questioni che gli sono sottoposte
Troppo tardi
Quando si occupa dell'appalto abbiamo già
Nesi alle volte anni di progettazioni gare quando si opera quadra grande infrastruttura pubblica abbiamo mesi anni di dibattiti contenziosi di altro genere
Procedure amministrative valutazione di impatto ambientali e così via
La spiegazione a mio parere
è insita nel fatto che il giudice amministrativo si pronuncia su atti amministrativi
Cioè pronuncia sulla legittimità di atti amministrativi ma prima che l'atto amministrativo si formi qui abbiamo i mesi gli anni che nella percezione collettiva sia della cittadinanza sia
Della politica
è
Crack costituiscono il problema che è sotto gli occhi di tutti
Quindi forse una lettura
Attenta dei dati alla luce della peculiare struttura del della giustizia amministrativa italiana
Può portare rivedere alcune delle impressioni delle opinioni e valutazioni che
Ne hanno costituito oggetto negli ultimi anni
A livello a livello mediatico
Perché il vero oggetto della
Della questione in quanto tempo riusciamo a formare un atto amministrativo che venga portato alla valutazione giusta o sbagliata ma tutto sommato
Questo naturale evidentemente ma tutto sommato rapida
Dei giudici amministrativi quanto meno ripeto nella fase cautelare che però è quella assolutamente decisiva nel nostro processo
Si parlava prima di permessi di costruire si parlava di valutazioni di impatto ambientale di bonifiche i problema è capire in quanto al richiamo alla formazione dell'atto conclusivo del procedimento quello che poi soddisfa non soddisfa i cittadini le imprese e così via
Quindi
Largo l'attenzione va spostata all'oggetto del giudizio amministrativo quando l'oggetto come nei casi più importante statisticamente più frequenti è un atto amministrativo noi abbiamo il vero problema a mio parere che è quello del ritardo della pubblica amministrazione
Ritardo la pubblica amministrazione che ci riporta a
Parlare di giustizia amministrativa perché evitando la pubblica amministrazione
Ha costituito oggetto come pochi altri temi negli ultimi decenni di tentativi di soluzione a livello
No politico-amministrativo giuridico attraverso
Numerose forse troppo numerose operazioni di restare lì normativo o se vogliamo di recupero dell'efficienza e la tempestività e di semplificazione amministrativa tema molto
Importante vediamo già livello in un incentivo che
Lo stesso articolo due della legge fondamentale sul procedimento amministrativo che pone il principio
Sul fatto che il procedimento amministrativo deve essere concluso tramite un prudente espresso nel rispetto dei termini previsti dalla legge in base alla legge
Poi subito dopo cominciare precisare che il ritardo è fonte di responsabilità sotto molti profili e questo ci dà già l'idea di come la la regola il principio siano
Accompagnati la percezione di la problematicità dell'applicazione del principio
Quali rimedi alcuni sono affidati al giudice amministrativo da e per questo che ne parliamo congiuntamente oggi
Il primo sul piano amministrativo la richiesta di attivazione dei poteri sostitutivi
La domanda di condanne l'Amministrazione al risarcimento del cosiddetto danno da ritardo la richiesta di indennizzo il ricorso contro silenzio di impedimento sempre di fronte al giudice amministrativo
Domanda di condanna risarcimento ricorso contro senza inadempimento suo rimedi giurisdizionali affidati la stessa giustizia amministrativa
Quindi gli altri sono in via amministrativa quindi la domanda che voglio affrontare con voi eh
Ma questa giustizia amministrativa che è veloce nel giudicare sulla legittimità degli atti in sede cautelare ci arriva in due mesi o in un mese la seconda del primo del secondo del primo livello di giudizio
A strumenti altrettanto efficaci contro questo che è il vero problema il vero cancro quanto meno uno dei principali problemi
Della nostra del rapporto fra
Pubblico
Economie la risposta purtroppo è assolutamente no
Vado velocissimo perché il tempo è poco è stato segnalato ma un primo tema e a due tre e romana mente chiudiamo permesso senz'altro ma c'è ancora un'ora civile a Roma Specola mangiare
Sarò molto veloce perché sono relazioni abbiamo interessante le mie dopo ma il primo tema il potere sostitutivo il nostro ordinamento pullula di norme che dicono se
Il funzionario non provvede puoi chiedere a un altro funzionario di provvedere al suo posto
In particolare
Primo esempio l'organo di governo in base legge fondamentale sul procedimento amministrativo individua nell'ambito delle figura apicale il soggetto cui attribuire il potere sostitutivo in caso di inerzia
Decorso inutilmente questo termine privato può rivolgersi al responsabile perché concluda entro il termine di conclusione del progetto rispettivo normale fisiologico può attivare i poteri sostitutivi
L'esperienza mia concreta
E quella di tante aziende tante imprese che normalmente non funziona neanche il potere sostitutivo perché se il funzionario non provvede una ragione c'è possono essere le più varie o patologiche come oggi è stato giustamente
Evocato in più occasioni ma anche di insufficienza molto spesso è così l'insufficienza di mezzi di conoscenze
Di difficilissimo coordinamento fra
Molti enti ed organi amministrativi ne abbiamo un enorme problema in Italia che l'eccessiva frammentazione delle competenze ne abbiamo decine di enti e gli organi che si occupano dello stesso interesse pubblico dello stesso tema dello stesso Settore tecnico
Ecco questo è un problema enorme quindi se non questi problemi toccano e impediscono al funzionario ordinariamente competente di provvedere normalmente statisticamente creano lo stesso problema al funzionario apicale al dirigente
Quindi il potere sostitutivo è
Certamente un rimedio astrattamente
Opportuno e condivisibile nella realtà concreta
Di dubbia quanto meno dubbia efficacia
Risarcimento del danno e l'indennizzo qui passiamo già
A dei dei rimedi che sono
Caratterizzati dal fatto che il pregiudizio si è già verificato quindi non sono completi un rimedio che cerca di evitare il danno all'impresa all'attività economica ma che interviene per risarcirlo indennizzare lo quindi in qualche modo
E sono dei rimedi che lascia un pochino più amaro in bocca
Funzionano
Allora il problema del giacimento del danno e che un risarcimento di natura extracontrattuale quindi chi subisce il danno da ritardo la pubblica amministrazione deve provare tutti gli elementi di normale giudizio
Che invece di essere avanti giudice civile davanti al giudice amministrativo ma poco cambia deve dimostrare l'ANMIL quanto del nesso di causalità il dolo la colpa
Vado velocemente però e intuitivo osservare che ci sono almeno due tipi di problemi uno che riguarda
La natura la quantificazione del danno e l'altro che riguarda l'elemento soggettivo perché il danno quale
Il danno il semplice passaggio del tempo quindi che è un'iniziativa economica sia frenata e paralizzata
Anche nella sua dimensione economica e di potenziali investimento e quindi di immobilizzazioni di capitali e di risorse oltre che le maggiori spese
E di
Vanificazione da progettualità perché quello che è un investimento ragionevole
Oggi non è detto che lo sia fra un anno quando quasi tutte le condizioni economiche e di altro tipo cambiano
Beh la giurisprudenza Adista di amministrativa discusso molto su questo ma l'orientamento prevalente no
Ma allora bisogna dimostrare che avremmo avuto diritto a un esito favorevole del procedimento amministrativo per avere un risarcimento pieno e come facciamo a dimostrarlo sul procedimento amministrativo non c'è stato visto che la gran parte le attività economiche e sottoposta a poteri valutazione di carattere tecnico scientifico discrezionale
Come posso dire che avrei avuto diritto la valutazione impatto ambientale favorevole
Non posso dirlo
Non posso dimostrarlo il giudice amministrativo non può sostituirsi al Ministero dell'ambiente e gli uffici ambientali della Regione nel dire che il mio progetto ambientalmente compatibile
Non ha le competenze non è il suo ruolo per definizione giudice amministrativo non si sostituisce né può sostituirsi all'Amministrazione e allora il rimedio risarcitorio si svuota moltissimo
Mi faccio risarcire nel i costi virile spesi e che ho dovuto sostenere per il prolungamento dell'attività amministrativa ma quale imprenditore inizia un lungo cammino con l'obiettivo di farsi risarcire le spese vive coste che sopporta nessuno ovviamente
E quindi
Questo rimedio è spuntato non tutti i tribunali amministrativi
Pubblicano le statistiche sulle tipologie di azione il TAR Piemonte uno di quelli che lo fanno in una regione caratterizzata da un tessuto industriale ed economico non secondario in Italia
Nel due mila sedici ci sono stati sedici ricorsi contro il senso di adempimento e diciotto nel due mila quindici
E ci rendiamo conto che
è un rimedio a dir poco poco frequentato contro senza emendamento non per il danno
Visto che il rapporto normalmente maggiore numero di ricorsi pro o contro senza che per il danno direi che probabilmente quel per il danno che non sono stati pubblicati sono addirittura inferiori si contano sulle dita di domani probabilmente
L'indennizzo è una lunga storia estremamente infelice
In caso di inosservanza del termine procedimento si prevede una norma del mille tredici per la prima volta ha previsto l'indennizzo non ha questo tipo di problemi perché non è un risarcimento Astra contrattuale non prevede il dolo e colpa
Non prevede la la prova del danno e automatico e forfetario e dovuto per il solo fatto del ritardo
Fantastico solo che è stato previsto in trenta euro al giorno per alcuni
Un ammontare massimo complessivamente non superiore a due mila euro
E questo
Valutate voi ma a mio parere toglie un po'pochino di incisività ed efficacia rimedio
Prescindere dal fatto che i documenti e chiede la stessa Amministrazione che ritardo che non è detto che me lo riconosca e se non lo riconosce devo andare davanti un giudice per farlo riconoscere
Terzo e ultimo rimedio
Importante il ricorso al giudice né statico controsensi adempimento
Allora qui la legge prevede che sia
Esperibile questo ricorso anche con rito camerale quindi più veloce dei normali diritti di merito non è
Un procedimento di carattere strettamente cautelare
I tempi sono che la mia esperienza veloci il problema è che il giudice amministrativo di nuovo si trova di fronte ha un compito che non è quello per cui
è stato concepito il suo DNA e cioè quello di valutare la legittimità degli atti amministrativi
Ma di nuovo abbiamo il problema di capire se chi ricorre avrebbe diritto o meno a un atto di contenuto favorevole positivo un contenuto utile
Perché il giudice amministrativo può sindacare questo aspetto solo nei casi in cui si si attività vincolata cioè senza nessun margine discrezione da valutazioni tecniche o scientifica
E e in questi che posso dire quindi per i casi di scarso ho nessun interesse per l'attività economica tutto è già definito dalla legge bisogna solo accertare presupposti di legge
Ci sono delle casistiche anche in questo senso ma non ha niente a che vedere con le autorizzazioni poteri autorizzatori che interessano
Chi svolge attività economiche e quindi il giudice amministrativo può solo dire amministrazione degli provvedere entro un certo termine e se no decorso questo termine nominerà un commissario ad acta che non è poco
Però non è totalmente satisfattiva o perché non dice come deve provvedere e la palla ripassa nel campo amministrativo e quindi si rischia di
Riprodurre le problematiche di cui parlavamo prima sia pure con diciamo così un impulso piuttosto significativo
La legge maglia
Approvato a in incidere su queste tematiche
Con la cosiddetta fast track prostituta cioè
Una specie di
Procedura semplificata e accelerata per alcuni interventi di particolare rilevanza economica non posso diciamo entrare nel dettaglio
Però è un rimedio che è di carattere eccezionale
Dichiaratamente eccezionale e non fisiologico quindi sotto questo profilo può essere condiviso può essere opportuno Mannoni individua
Ulteriori strumenti concettuali rispetto a quelli che ho illustrato fino adesso quindi
E apprezzabile ma non credo che sinceramente sia risolutivo un esempio che vi sottopongo il potere sostitutivo del Presidente del Consiglio e del Consiglio dei Ministri
Certamente utile ma vuol dire che abbiamo dovuto
Scomodare il massimo organo di indirizzo politico mi sentivo dello Stato italiano per risolvere un problema
Che per carità dovrebbe doveva essere risolto
An livelli inferiori dell'apparato amministrativo quindi io personalmente lo vedo con favore ma non credo che possa avere un'efficacia risolutiva
Questo però è il vero grande problema di cui stiamo discutendo oggi perché il giudice amministrativo non può intervenire più di tanto
Perché potrebbe farlo solo sostituendosi alle valutazioni dell'Amministrazione non può farlo per legge non è alle competenze non vuole farlo non ha senso che lo faccia
Quindi se anche abbia un processo rapido
Non risolviamo il problema il processo rapido c'abbiamo sulla legittimità degli atti amministrativi ma dobbiamo arrivarci agli atti amministrativi
E tenete conto che un ritardo della pubblica amministrazione una sconfitta enorme non solo per le i privati iniziativa economica privata
Per la perde di investimenti e di attrattività del paese che così incisivamente è stata richiamata nelle relazioni precedenti e la sconfitta enorme anche per l'interesse pubblico
Perché è una valutazione amministrativa fatta con grande ritardo rischi che si è per definizione sbagliata ma voi pensate
A
Una valutazione di impatto ambientale fatta anni dopo la presentazione dei relativi studi quando tutto il contesto è cambiato
E la stessa cosa di una valutazione impatto ambientale effettuata in tempo no evidentemente non lo è una bonifica una bonifica che ritardi per anni
Allo stesso grado di efficacia di una bonifica disposta nei tempi di legge evidentemente no abbiamo avuto fenomeni di contaminazione che si sono protratti quando potevano essere evitati gli esempi potrebbero essere veramente tantissimo
E sono intuitivo e quindi non mi di lungo eccessivamente
Poi c'è un tema che quello che ho trovato magistralmente esposto nella relazione del professor Baldassa
Il problema è che alle volte il ritardo e io credo anche molto frequentemente
Collegato alla buona fede all'impegno di pubblici funzionari non lo dico per ragioni retoriche o di prudenza e lo dico perché ci credo
E anche a quelle frammentazioni organizzative e carenze di risorse che caratterizzano purtroppo il nostro ordinamento
Considerate che sto valutato che per utilizzare una grande infrastruttura come un'autostrada o una ferrovia si debbano ricordi convocare in conferenza di servizi da ottanta cento pubbliche amministrazioni
Perché ad esempio la rotazione ambientali sono frammentate in un numero folle di enti
Ma
Il ritardo può anche essere un modo di
Non provvedere scientemente un modo di conservare
Uno statu quo oppure di avere dei vantaggi indebiti per cercare di sbloccare la situazione in altre parole nel ritardo si può nascondere la tentazione della corruzione o la corruzione
E questo è un tema importantissimo di nuovo in Italia di un valore economico straordinari
Chiudo quindi
Constatando che la legge sull'autorità nazionale anti corruzione affida questa autorità attività di controllo e prevenzione e contrasto alla corruzione dell'illegalità nella pubblica amministrazione
E tra queste funzioni a mio parere non può non esserci andrebbe rafforzato molto significativamente come poi
Dirà
Locato di Berti quando
Prenda la parola dopo di me proprio il tema del controllo sull'efficienza e sulla tempestività evitare della pubblica amministrazione uno sintomi importantissimo ce l'abbiamo nell'articolo uno di questa legge si dice che il piano di prevenzione della corruzione
Prevenzione della corruzione risposto le pubbliche amministrazioni fare tante cose che deve contenere deve definire le modalità di monitoraggio del rispetto dei termini previsti da leggi e regolamenti per la conclusione di procedimenti
Ritorniamo in qualche modo
Alla relazione iniziale della professoressa piana che rivendicava l'importanza del monitoraggio finché non controlliamo i tempi delle pubbliche amministrazioni in ritardo gli sforamenti rispetta i termini
Procedimentali non andiamo a vedere perché
Un'autorizzazione che dovreste rilasciata in centocinquanta giorni è stata rilasciata in tre anni
Ma lo stesso sarebbe se posso trenta giorni e cento o centocinquanta duecento ed andiamo a chiedere come mai questo è avvenuto
Potendo avere aver una risposta del tutto serena perché non avevo le risorse perché non hanno le competenze scientifiche perché non avevo la consulenza economico giuridiche
Però lo chiediamo vediamo se si è così se la risposta è questa bisogna provvedere dare funzionare la capacità di svolgere serenamente efficientemente il loro lavoro ma se la risposta non è questa allora
Però bisogna andare a vedere le ragioni e professor Baldassarri ci ha detto molto sulle ragioni che possono stare dietro questi fenomeni
E forse bisogna farle emerge
Concludo cedo la parola collaudata AA al Preside ma l'avvocato diverte EasyJet che grazie
Grazie e mi dispiace se il mio ruolo è quella volta di mettere fretta perché davvero sono relazioni che meritano meriterebbero molta più calma è molto più
Ponderazione e e qui casca l'asino cioè casca al perfettamente l'intervento è avvocato diventi non va sì un alieno anzi Maurizio e che il problema è quello quello che emerge dunque è quello dei tempi o per dirla con Baldassarri
Se torno cerchiamo di capire se esiste qualche proposta in qualche settore
Per poter intervenire non sul fermo immagine ma sul film ovvero sei riusciamo a inserirci a spezzare lo status quo intervenendo e come
Sui tempi nel rapporto fra investimenti giustizia amministrativa
Sviluppo
Beh le relazioni che mi hanno preceduto mi permettono di
Attagliare completamente la fase della premessa abbiamo avuto delle testimonianze
Per marchi ettaro professor Baldassarri Claudio viva anni poiché ci hanno dato uno spaccato di quello che un autorevole studioso il professor Luca Ricolfi chiama l'enigma della crescita
Perché
è evidente che una delle forze direttamente proporzionale alla crescita e la qualità delle istituzioni e quindi la pubblica amministrazione e la giustizia civile e poi
L'intervento e il Progetto il disegno di legge che si vuole proporre parte da un presupposto che il problema secondo noi e cioè che
Il tempo del cittadino soprattutto se un cittadino produttivo
Vale molto meno o vale zero rispetto al tempo invece
Dello Stato e del funzionario pubblico che l'opera rappresenta
Mi riferisco qui al problema che ha già accennato
L'avvocato divani e cioè
I tempi delle autorizzazioni amministrative
Non è un problema di norme perché le norme che prevedono i termini esistono e sono spesso anche termini stringenti
è un problema di
Responsabilità e di sanzioni rispetto allo spirare del termine cioè che cosa succede che cosa si può fare che cosa si può dire
A un funzionario che deve rispondere in novanta giorni sessanta giorni trenta giorni e ci mette quattro anni quali rimedi abbiamo
Esistono i termini esistono i rimedi però l'avvocato rilancia spiegato che sono rimedi spuntati
Primo tra tutti quello risarcitorio che impone o una prova diabolica o comunque un ingresso a piedi giunti del giudice amministrativo nel merito delle questioni cosa che non si può fare
Esiste addirittura nel nostro ordinamento un reato specifico che è una ipotesi speciale di omissione d'atti d'ufficio che il trecentoventotto comma secondo dunque
Sembrerebbe che rischia una tutela rafforzativo stima rispetto alla ritardo della pubblica amministrazione perché addirittura è sanzionato penalmente
Però si tratta della di quella che di solito la droga la dottrina
Chiamarla cosiddetta truffa delle etichette perché
Il trecentoventotto comma secondo al di là del fatto che ha una sanzione risibile che è paragonabile ad una violazione stradale perché è una multa da mille trentadue euro ha una struttura che
Assolutamente inaccettabile assolutamente in
Autoritaria perché
Non sanzionato il ritardo del pubblico funzionario non sanzione al pubblico funzionario che non fa il proprio dovere in tempo ma sanzione al pubblico funzionario che non spiega come mai
Non è arrivato in tempo nel senso che la struttura del reato prevede che il pubblico funzionario venga messo in mora
Se costui entro trenta giorni spiega le ragioni del suo ritardo va esente da ogni responsabilità
Tant'è che all'indomani dell'introduzione di questa norma il Ministero della funzione pubblica si è premurato di fare una circolare a tutti i funzionari
Dove ha già indicato burocraticamente quelle che debbono essere le risposte da dare
E tra queste risposte c'è la particolare complessità dell'istruttoria
La necessità di acquisire pareri l'effettuazione di accertamenti tecnici l'elevato numero di pratiche da evadere quindi la
Conseguenza di tutto questo e che se il cittadino il cittadino produttivo chiunque fa attivi un procedimento di stand o di parte mette in mora la pubblica amministrazione la pubblica amministrazione risponde entro trenta giorni con un timbro
Precostituito nel quale c'è
Una di queste ragioni del ritardo preconfezionate e la pubblica amministrazione il pubblico funzionario va esente da responsabilità penale
Perché dico che è una norma
Inaccettabile perché dico che il tempo del cittadino vale meno rispetto al tempo del funzionario
Perché la particolare complessità dell'attività la necessità di acquisire un parere tecnico l'elevato numero delle pratiche da evadere
Non ci sono gli stessi problemi che ad esempio incontra un imprenditore quando deve chiudere un Bilancio quando deve fare la dichiarazione dei redditi
Eppure se lui non deposita la dichiarazione dei redditi in tempo ed sanzionato penalmente per il sol fatto del ritardo
Da una norma che lo sanziona da un anno e sei mesi di carcere fino a quattro anni
Allora
La norma che si propone di introdurre un vuole da un lato risolvere il problema dei tempi individuando una sanzione per lo spirare del tempo
E dall'altro riequilibrare il rapporto che c'è tra il cittadino e lo Stato
E dunque si è pensato ad una
Progressione criminosa nel senso che si è prevista una soglia di due anni
Di ritardo rispetto al provvedimento amministrativo da emettere sotto la quale scatta una sanzione non penale ma di carattere amministrativo una sanzione di carattere amministrativo
Che deve essere progressiva e che nelle ipotesi dolo progressiva quindi per ogni giorno di ritardo
E nell'ambito dei limiti edittali che adesso individuo parametrata all'importanza dell'investimento che non si può fare in virtù del ritardo o comunque l'interesse pubblico dell'istanza perché ci diceva prima l'avvocato di vani
Esisterà ritardo non solo per le attività produttive ma anche per le bonifiche anche per me valutazione di impatto ambientale
Quindi ogni giorno di ritardo comporta
In base a questo progetto di legge un
Pagamento di una sanzione pecuniaria nelle ipotesi dolose perché esistono
Ce lo diceva prima il professor Baldassarri ne abbiamo degli esempi io posso parlare
Di un caso che abbiamo affrontato proprio con la con l'avvocato di Vanni
Di un soggetto che voleva fare un parco di divertimenti
Una cosa
Che non doveva essere autorizzata perché era brutta
Tuttavia non gli hanno detto di no perché è brutta LAN tenuto lì quattordici anni
Con delle
Che Regione del Piemonte
Detto questo alla fine dei quattordici anni siccome il soggetto era particolarmente pervicace nel voler mettere dei
Dinosauri degli squali giganti vicino a casa a castelli medievali gli hanno detto guardi non ha ancora capito che non c'è la volontà politica
Il che vuol dire che questo imprenditore per quanto poco estetico è rimasto quattordici anni ad aspettare uno che dal primo giorno sapeva già
Che non l'avrebbe autorizzato allora costui ha utilizzato il ritardo e la mancata sanzione per il ritardo per far desistere un imprenditore
Ipotesi dolosa
Allora
Duecento da duecento euro a duemila euro al giorno
Di Stanzione pecuniaria per il funzionario nel caso in cui egli ritardi dolosamente
Si scende da cinquanta a cinquecento quando invece la violazione è dovuta solo alla colpa e alle disfunzioni dell'ufficio
è chiaro che potrà difendersi di fronte ad un giudice è chiaro che potrà spiegare come mai non è detto che dovrà pagare ma
Il ritardo è la spiegazione del ritardo non può essere lasciata al suo insindacabile giudizio con la risposta che prevista dal trecentoventotto comma secondo ci vuole un soggetto terzo
Che valuti e che applichi la sanzione
Stazione che evidentemente va applicata ed è prevista
Non soltanto nei confronti di colui che si occupa del procedimento principale ma anche dei singoli responsabili dei procedimenti
Che confluiscono in quello principale che possono comportare un ritardo
Del per l'emanazione del provvedimento principale
Quale
L'autorità terza che può occuparsi di valutare queste situazioni e di irrogare la sanzione
Non certo la stessa pubblica amministrazione che avrebbe evidentemente un atteggiamento conservativo ma
E mi riaggancio ciò che l'avvocato divani ha detto in chiusura del suo intervento meglio di tutti potrebbe essere l'anarchia cioè l'autorità anti corruzione
Nella misura in cui
Perché
è un'autorità indipendente e soprattutto
Siccome nei ritardi si annida
Il
Principale la principale ragione il principale concime della corruzione meglio di tutti questo ruolo può essere svolto dall'ANAS
Non soltanto su istanza di parte ma anche attraverso una autorità giù come dire d'ufficio una
Possibilità di controllo su iniziativa propria
Con potere di ufficiali di PG come ad esempio avviene nel caso dell'ASL e delle sue articolazioni chiamate Spresal per quanto riguarda le violazioni
Sul lavoro
è evidente che poi ci saranno dei gradi di giudizio
Ci sarà la possibilità di una controdeduzione quindi anche di un annullamento in via di autotutela e comunque un controllo giurisdizionale di fronte al giudice ordinario
Affinché ci sia trasparenza
Rispetto a questa eventuale innovazione
E previsto anche che
Qualora un cittadino attivi un procedimento amministrativo sia fatto obbligo per l'ente ha attivato
Di segnalare per iscritto qual è il termine previsto per legge per la risposta e soprattutto che esiste la possibilità di denuncia all'ANAC nel caso dello spirare del termine senza che la risposta sia intervenuto
E questo è
Il piano amministrativo
Per evitare problemi di listini intermedi cioè di duplicazione di una sanzione per il medietà è la medesima condotta che e un fatto che le soprattutto la giurisprudenza europea attende a sanzionare
Abbiamo pensato che
La soglia dei due anni che Lille l'illecito amministrativo si debba fermare sulla soglia dei due anni
Oltre questa soglia che è una soglia evidentemente inaccettabile deve scattare una sanzione penale
Anche in questo caso per la medesima condotta ma una condotta più offensiva che supera i due anni
Anche in questo caso distinguendo tra le ipotesi dolosa e l'ipotesi colposa prevedendo
Per l'ipotesi dolosa una una pena
Da quattro a
Otto anni e vi spiego come mai è così
Elevata
Per due ragioni fondamentali la prima e che ritardare una risposta e un atto contrario ai doveri d'ufficio
Ed è un atto contrario ai doveri d'ufficio che provoca una lesione un vulnus di carattere enorme perché incide sull'economia e sull'economia di tutti
La struttura di questo reato di nuovo conio a ben guardare identica alla corruzione per atto contrario doveri d'ufficio
Ma non ha la componente del pactum sceleris dunque una pena che si deve attestare sotto la soglia della corruzione per atto contrario ai doveri d'ufficio perché l'offensività è la stessa ma perché non c'è il pactum sceleris
Dall'altra una pena
Alta
Per poter supportare gli strumenti investigativi come l'intercettazione per poter provare il dolo del funzionario che
Come ci spiegava il professor Baldassarri spesso
Esiste
Sanzioni meno gravi per il caso del ritardo nel qualora sia dovuto evidentemente
Da colpa
Io
Non lo so se chi avrà la possibilità di far trovare a una norma di questo genere uno sbocco parlamentare dovrà stare attento alle gomme
Io credo però
Che l'efficienza dei processi complessi sia un fatto dirompente sia il vero problema
Della nostra nazione
E che quindi rispetto all'offensività che l'inefficienza si possa e si debba intervenire anche attraverso sanzioni così gravi nel vuoto sanzionatorio che oggi questo tipo di situazioni
Hanno
Ebbene grazie mille quindi è una proposta molto concreta all'intervento sul tempo le esigere tempo
Lo stabilirlo l'ottenerlo l'averlo il sancirlo
Mi sembra una chiave assolutamente utile intelligente sulla quale
Lavorare saluto l'amico Giuliano Cazzola che con noi che ha voluto essere qui oggi lo ringrazio se poi vuole intervenire passi cosa rigidi fa un cenno se no se non
Intende farlo grazie comunque per la presenza la parola all'avvocato
Tommaso Ricolfi niente che un amico che ha
Seguito già anche gli altri appuntamenti
Della Maria Anna diverse volte
E che ci parlerà degli
Costi della giustizia civile
Anche pur fare cioè
Buongiorno a tutti grazie Giovanni per l'invito coordinato come la volta scorsa insieme a
Altri colleghi e amici non grave gaffe avvocato Masolino sì dello studio Benessia Maccani Massimiliana economici sono quante ore nove siamo più che altro una come dicevo un un gruppo di di di amici che hanno cercato e anche un po'in qualche modo di coordinare
Le idee su uno diversi ambiti che sono quelli della giustizia amministrativa del di un rimedio penale che
L'avvocato becchi Berti via illustrato per combattere sicuramente quello che è un vuoto normativo all'interno di un di un settore così importante per l'economia italiana
E infine Missere Iddio che più che altro anche per non rubare eccessivo tempo agli altri oratori Diderot una una limitata testimonianza concentrata su quello che si potrebbe un po'ritenere un caso studio
Dei costi della non giustizia civile nell'ambito del nostro sistema economico e il il caso studio che qui ho brevemente accennerò e quello dei crediti deteriorati delle banche
Che come vedremo risentono in maniera significativa dei dei tempi della della giustizia civile e della efficacia
E della disponibilità di altri meccanismi di risoluzione delle controversie
Per per la valutazione che che che che ne deriva in termini di consistenza e di bilancio degli intermediari
Quindi molto in sintesi io pensavo di dargli un
Breve quadro
Che forse già conoscete
Chi più chi meno sul sul sito nella situazione di crediti deteriorati delle banche
E inseguito e vedere un po'più da vicino qual è quale potrebbe essere
L'effetto secondo gli studi della Banca d'Italia che sono noti macché sono anche molto importanti anche in questa sede di un abbreviamento dei tempi della giustizia civile e sul sul valutazione dei crediti arretrati ma non solo sulla valutazione sulle fette di positivo che si avrebbe anche a livello di sistema economico e di spesa pubblica probabilmente
Tagli a lei il latte se la quarta parte dell'intervento perché devo dire anche di fronte a esperti di del calibro della professoressa beni la piana che ci ha parlato della giustizia civile
Così nella da da una prospettiva così qualificata penso non sia opportuno ripetere
Un intervento che comunque è già stato coperto medio di quello che avrei potuto fare io
Qualche dato i crediti deteriorati nelle nelle nelle banche il nei bilanci delle banche italiane
Sono più o meno trecentosessanta miliardi di euro in questo fine del due mila sedici
Di cui una gran parte
Sofferenze una
Altra parte sono inadempienze probabili
è una piccola parte sono semplicemente degli sconfini o delle esposizioni scadute
Il dato più rilevante al di là del delle esposizioni lorda e cioè qual è il valore facciale dei crediti delle banche è quello delle esposizioni nette
Quindi
Al al netto delle rettifiche di valore delle svalutazioni che gli intermediari hanno già fatto cosa rimane nei bilanci delle banche di questi cattivi crediti anche noti come non performing loans
Si parla di ottantuno miliardi di sofferenze inadempienze probabile ottantacinque miliardi e sette di studi esposizioni scaduti o sconfinanti per un totale molto rilevante di centosettantatré miliardi di euro nei bilanci delle banche
Interessante il dato che comunque per circa tre quarti queste sofferenze nette siano assistite da delle garanzie reali e Quaggia entriamo subito entrare un po'più da vicino su quello che il focus del nostro intervento sulla giustizia civile e stiamo parlando di
Recupero di crediti da parte di intermediari assistiti da garanzia reale di solito sono delle garanzie ipotecarie di primo grado e quindi il nostro focus e quello dell'esecuzione immobiliare
E del credito fondiario
L'evoluzione dei crediti ovviamente correlata lo vediamo dalle figure
A alla
Al tasso di crescita
Trimestrale in questo caso del PIL reale che subisce e lo si vede in questa zona un
Nette notevole decremento nel due dall'a partire dal due mila otto con un incremento del tasso dei di ingresso o in sofferenza dei crediti
E e del tasso di deterioramento del credito teste vediamo lo stock mi corregga il professor Baldassarri sesto sbagliando di sofferenze
Passiamo più o meno nel due mila sei due mila sette due mila otto avevamo
Se guardiamo il lordo circa un quattro un sei per cento di di crediti deteriorati si passa a quasi il diciotto per cento di lordo
Nei bilanci delle banche di crediti deteriorati questo vuol dire che se la banca
A cinque euro di crediti uno di questi cinque euro e un euro difficile da recuperare
Ovviamente perché capiamo tutti perché le imprese sono entrate in crisi hanno alcune dovuto di scadenze are altra l'anno delle difficoltà rientrare altro sono fallite quindi abbiamo le sofferenze abbiamo dei fallimenti
Che devono ripagare devono liquidare gli attivi
E pagare i crediti delle banche
Perché tutto questo focus sulle banche che
In qualche modo poi sono anche un po'antipatica non non piacciono perché non non ci occupiamo dei cittadini beh ovviamente
Le banche sono comunque la la cinghia di trasmissione tra l'economia reale
E
E e anche il il sistema il sistema della della crescita economica perché ero dando il credito ed essendo anche collettori di depositi il fallimento di soggetti bancari qui si ripercuote sul cittadino quindi bisogna fare molta attenzione
A gestire con cura possibili insolvenze che a partire dalla nuova direttiva sulle sentenze bancarie a hanno anche delle regole particolari e che coinvolgono
Possibilmente oltre agli azionisti titolari di obbligazioni subordinate anche i depositanti
Quindi
Qual è
Il punto e qual è il ruolo della giustizia civile per riequilibrare il
Questa situazione allora si è osservato e qua la citazione e
Dal dottor Barbagallo vice Direttore generale da Banca d'Italia che in Italia i tempi per chiudere un fallimento sono doppi rispetto alla media degli altri principali Paesi europei a parità di flusso di nuovi crediti deteriorati che quello che abbiamo visto prima
Sottoposti approccio pregiudiziali in
Ciò si traduce in un in uno stock all'incirca doppioni
Questo vuol dire che se i tempi della giustizia civile fossero stati nel nostro Paese pari
A quelli medi europei debba anche Mino deboli avrebbero evidenziato un rapporto tra crediti anormali impieghi tra il sette l'otto per cento
Che non lontano da quello medio sto proprio citando letteralmente il dottor Barbagallo da quello delle banche nel resto d'Europa
E questo per per capire che intervenendo sulla giustizia
Abbiamo visto tante tanti ambiti prima
Abbiamo sentito cosa comporta in termini di crescita delle dell'impresa è un intervento in giù ingiustizia
Qui invece diciamo una cosa direste diciamo che
Nei bilanci delle banche
Un è una riduzione dei tempi della giustizia fa una differenza enorme sta la differenza tra una situazione difficilissima da gestire uno dei più grossi problemi dell'economia italiana è un ritorno alla normalità
Quindi
Il focus sulla giustizia cui siamo oggi
Dedicati e un focus forse veramente fondamentale in questa fase di congiuntura economica perché aiuterebbe gli intermediari a ridurre molto e si il lo stock dei crediti deteriorati presenti nei bilanci
Verrebbe da dire avere
Buon per buon per le banche se riescono avere dei migliori bilanci quale le frettolose non per gli intermediari che sì ci sono degli importanti operatori della nostra
Economia ma com'è che questo si traduce
In vantaggi per
Poi
Il cittadino per l'impresa per la piccola impresa stanno meglio le banche ma
Ecco in realtà
Vi è una ricaduta senz'altro
Di un miglioramento del della qualità del capitale delle banche anche se controverso quale sia in realtà l'impatto
Sulla maggiore disponibilità di credito per le imprese di una maggiore
Maggiore disponibilità di di capitale delle banche e che consegua a un miglioramento degli attivi un
Ci sono degli studi la Banca d'Italia che in realtà vanno un po'a ridimensionare questo effetto che intuitivamente si potrebbe pensare sia positivo cioè mai maggior
Controllo delle sofferenze bancarie sì uguale maggiore disponibilità di credito per le imprese non è proprio così è un po'più compresso
Il rapporto però sicuramente
E intuitivo che una una mi minor presenza di problemi sul capitale delle banche facilità e la concessione del credito
A me e favorisce un una ripresa economica che ovviamente è legata anche ad altri fattori che non è soltanto la disponibilità del del finanziamento bancario ma anche
Qual è il contesto di economico di riferimento e questo ovviamente cioè influenzato da altri fattori che sono molto più comprensibile sicuramente però il
Nello vediamo in queste ore ieri sera c'è stato l'annuncio di della ricapitalizzazione prudenziale del MPS che ha avuto l'approvazione della Commissione europea e che prevede
Più di cinque miliardi di spesa pubblica
Per la ricapitalizzazione del di MPS senza contare
Le garanzie pubbliche che saranno emesse sulle sulle nostra
Della cartolarizzazione dei crediti di MPS che circa ventisei miliardi di
Di crediti deteriorati che verranno tutti ceduti a degli operatori specializzati tra cui Atlante due se non sbaglio quindi e l'alta la spesa pubblica e molto e molto rilevante è una spesa pubblica influenzata
Dal livello di valutazione delle sofferenze che gli operatori in
Sono disposti a pagare
Cioè
Più gli operatori
Pagano
Per acquisire gli attivi della banca almeno la banca dovrà ricapitalizzare sì
Questo cosa vuol dire perché dobbiamo andare a capire come gli operatori valutano
Quando fanno il prezzo
Lo stock di crediti che vanno a comprare e come lo valutano lo pluralità non sulla base del tempo di recupero ancora una volta quindi il tempo di recupero
Migliore e
Diciamo più favorevole anche per il compratore si traduce in un prezzo più alto dell'acquisto e un minor costo per lo stato dei salvataggi delle banche
Quindi di nuovo un c'è una interessante studio sempre dalla Banca d'Italia in cui la Banca d'Italia a
Attuato una analisi di sensitività sui prezzi che gli investitori sarebbero disposte offrire in funzione dei tempi recupero
Osservando che l'accorciamento anche solo di un anno dei tempi recuperò da quattro a tre anni accrescerebbe il prezzo di quattro virgola sei punti percentuali del grosso nuclei un
Io non sono un economista ma se parliamo di ventisei miliardi
Di
E so che sono o sono significativi risparmi di spesa
Nella gestione della delle crisi bancarie
Quindi credo che
Sia importante intervenire su questo sull'aspetto la giustizia civile
Di per sei perché la giustizia e poi non è soltanto
Ravvisiamo in qualcosa che va a influenzare un bilancio bancario il prezzo dell'acqua visto e quindi la spesa pubblica in realtà e poi il mediatore della della convivenza civile
In anche ambiti molto delicati come quello del dei diritti civili che però fanno parte anche dell'attrattività di un proprio sistema economico
Quindi
Questo
Caso dei crediti non deteriorati solo uno dei casi studio che oggi vi presentiamo però fa parte di una ricaduta di quei fattori indiretti
è di ricaduta positiva per il sistema che sono molto difficili da analizzare ma da questo esempio abbiamo un po'uno scorcio sia pure limitato sul
Un tema
Del
Attenzione pubblica del momento
Grazie molte all'avvocato Tommaso ricollocazione anche dal punto di vista delle sofferenze bancarie
Strade solitarie torna il fattore tifa attore tempo come fattore cruciale non può mancare all'appello di questa disamina disanima il pardon
Un obiettivo un telegramma
Un telegramma al professor Baldassarri mentre chiamo
Dottor Massimo ballare io
Sul tema fisco
Alla alla alla alterna al nostro tavolo e poi ci sarà l'intervento del professor Leonello tronchi prego
Solo un telegramma scusate era un esempio che avevo eliminato dal mio intervento anche per ragioni di tempo essendo stato lunghissimo ma era proprio quello degli Apl
Attorno al due mila nove due mila dieci al profilarsi del problema e il grafico che ha fatto vedere Ricolfi I primi anni
Un grosso Fondo d'investimento americano consiglio al CREL che all'epoca faceva attorno a centocinquanta miliardi di dollari all'anno
Mi contattò
Per chiedere ma
Lei è l'Italia eccetera
Potremmo
In qualche modo avere qualche incontro con gruppi bancari italiani che
Al limite vorrebbero disse disfarsi di questa parte era
All'inizio il primo zoccolo volentieri
Per circa un anno e mezzo condussi questa équipe che veniva da New York dalle maggiori banche italiane
Tra i grandi gruppi ecco
E cominciamo a entrare nel merito è una cosa questo fondo americano era interessato a non performing loans legati a e operazioni immobiliari perché
Perché avevano dietro di sé gruppi interessati a rilevare il bene ristrutturarlo magari completarlo perché non era finito e quant'altro rimetterlo sul mercato grandi catene particolare
Per quanto riguarda gli alberghi Sheraton meglio dottore e tutti gli altri
E quindi aveva il vantaggio di
Fare l'operazione ci riempie il a sconto è poi vestiva perché e doveva produrre valore questo era la concezione dopo un anno e mezzo
Si capisce chiaramente che olio non ci davano manco le carte
Due
Stranamente dovrà essere interessati e poi alla fine
A catena da dal più alto vertice fino al
Responsabile diretto degli ampi Enzo
Informazioni scarsi rilevanti che per uno fondo americano è segnale che sta perdendo tempo sostanzialmente ultima informazione in un caso
Per una catena
Alberghiera la bancarella sostanzialmente vietata proprietario delegati dal Tevere aveva messo su un
Suo dirigente a fare l'amministratore
Beh
Del gruppo
Dopo un anno e mezzo ancora venne fuori il che
Quel quell'oggetto fu venduto dall'amministratore ammesso dalla banca che allora a circa il trenta per cento in meno del prezzo che avrebbe offerto il fondo americano grazie
Grazie grazie allora laddove
Il dottor ballando ecco
E poi abbiamo sul tema
Il tema
Troppo poco può aiutarvi un attimo che Cuasso uno alla a etica norma autonomia sociale Costituzione abbiamo rispettato anche il di l'intervento del professor tronchi e poi io ho solo due minuti di conclusioni su un tema che aveva annunciato e che può sembrare apparentemente
E tiro addosso rispetto allo sviluppo dei lavori che invece
Secondo me molto calzante che si intitola caso Sicilia
Preso
Buongiorno a tutti
Sarò breve
Senso Felix
Nel senso che cercherò di essere molto sintetico in quanto la relazione che mi hanno preceduto sono state ovviamente di altissimo livello e hanno affrontato quello che è il vero tema
Dell'argomento di oggi giustizia e economia
Allora mi piace iniziare anche la mia relazione
Citando Luigi Einaudi come come ha fatto il dottor de Lucia il professor Baldassarri citandolo in una
In un fondo del Corriere della sera del sette marzo del ventidue intitolato semplificare e ridurre
Dove massiva anche in risalto
Che in Italia i contribuenti hanno l'impressione di pagare imposte fortissime
Il e sarebbe esagerato continua economista affermare che il contribuente i medesimi il pubblico legislatori perfino gli uomini di governo anche un'idea precisa dalla pressione enorme a cui giungono le imposte
Quindi c'è questa pressione si è giunti lì a poco poco per via dita sperimenti successivi che addizionali aggiunte stabilite per conto di innumerevoli enti
E poi introduce un tema che dice ormai occorrono specialista per calcolare l'imposta
In ogni azienda un po'importante uno parecchi impiegati debbano dedicare tutto il loro tempo la materia tributaria sicché il loro salario alla speso del loro ufficio vanno considerati come una vera imposta da giunse quelle pagati dallo Stato
Per questo il il Einaudi era convinto che l'opera da farsi più urgente sia quella della chiarificazione tributaria e poi continua
E rileviamo che somma son passati novantacinque anni ma la situazione in Italia praticamente non è mutata
E quindi siamo in una situazione praticamente simile a quella di novantacinque anni fa per usare un
Certo certo una certa
No allora ancora di più allora ancora di più
Quella quella quell'articolo di inaudite avveniva del ventidue
In un momento in cui dopo c'è stato un uno sfociare in un
Movimento un po'particolare che il momento che il fascismo che oggi potremmo denominare il populismo e quindi vuol dire che oggi siamo in una emergenza
E allora cosa fare subito abbassare le tasse che sicuramente fondamentale ma prima di abbassare le tasse bisogna assolutamente abbassare la spesa perché se no
Questo non è possibile
E allora
Dobbiamo partire da
Una cosa fondamentale che
Quello che richiamava Einaudi la chiarezza chiarezza vuol dire certezza del diritto
Vuol dire avere la certezza del diritto e la certezza che è un dato che porta giustizia e che porta economica
La certezza del diritto direi semplificando si può si può aggiungere altra verso
La riscrittura del Testo Unico dell'ottantasei
Perché noi abbiamo avuto l'ultima riforma tributaria del settanta col Testo Unico dell'ottantasei che ormai sono passati praticamente trent'anni dove a questo testo unico su stati aggiunti decreti leggi leggi modifiche circolari
Una serie di eventi giuridici che hanno stravolto le norme quindi raggruppare e riscrivere
Un testo unico che comprenda
Il termine di determinazione dell'imposta e qualificazione dell'imposta determinazione dell'imposta riscossione e accertamento direi che e fondamentale
Per per un obiettivo ovviamente di medio lungo periodo
Vediamo invece cosa è stato fatto negli ultimi negli ultimi anni dalla legge delega ventitré del due mila quattordici il nostro legislatore
Mi ha dato verso strumenti
Di dialogo tra
E di rinnovamento di dialogo tra fisco e contribuente al fine di accertare la vera evasione fiscale
Riscuotere bene e presto ed evitare sport principalmente il contenzioso
E tra gli strumenti che stati messi in pista
C'è stata una parte di semplificazione e riduzione degli adempimenti anche se qua devo dire da operatore sul campo che
A
Appare re di chi è
Sul campo il gli adempimenti sono aumentati non ultima quella della trasmissione periodica delle delle delle delle delle fatture
Poi c'è stata una chiarificazione di quello che
L'abuso del diritto dove di fatto alla fine si è
Andati diverso una definizione un pochino più chiara di una materia abbastanza indeterminata come l'abuso del diritto
Finalizzata tanto al fatto di evitare una un accumularsi di contenzioso
Che era sicuramente un un momento che metteva in condizioni soprattutto le imprese straniere che volevano investire in Italia
Di essere molti turbanti nell'affrontare e nel nel del nell'effettuare qualsiasi tipo di investimento
è stato messo in pista io rullini internazionale è stato messo in pista recentemente l'arco CATTID compliance
Che permette una mappatura soprattutto ed esclusivamente nelle aziende di di di grosse dimensioni delle rischio fiscale
Queste cooperative compliance e adesso è in fase di studio per capire se debba rientrare o meno della due tre uno
Io personalmente ritengo che
Possa non è stato incluso in quanto già da due tre uno è un tema molto molto delicato
Datata da gestire mettendo ancora dentro la cooperative compliance dei rischi fiscali
In termini di di governance diventerebbe veramente una un un
Un esercizio molto molto complesso però questo è un tema da giuristi e quindi lascio
A
Coloro che sono sicuramente più esperti di me nell'affrontare il tema dell'accorpamento della copertina compliance con la due tre uno
è stata fatta la volontà di disclosure cioè la riapertura dei termini per
Mettere in condizione i contribuenti i soggetti
Di poter dichiarare delle somme non va
Fuggito e all'erario e quindi detenuti magari in Paesi esteri
Vi è stata la l'interruzione della fattura elettronica
Evento molto importante che servirà
Anche a essere come uno strumento di maggiore controllo verso verso i contribuenti
Abbiamo già detto dal professor telematica i dati fiscali contabili la tracciabilità dei mezzi di pagamento per riconoscimento di taluni costi deducibili
L'eliminazione di Equitalia di fatto l'accorpamento l'Agenzia delle entrate e
Soprattutto la
Cessazione degli studi di settore come strumento di accertamento
E l'introduzione degli ISAF
Gli indici sintetici di affidabilità fiscale
Che sono entrati praticamente a regime con l'ultimo con l'ultima conversione del DL cinquanta
E che quindi sono orientati appunto a
Determinare
Un indice di normalità e coerenza della situazione giuridica dell'ASP contabile giuridica delle società al fine di terminare una graduatoria da uno a dieci
Di affidabilità fiscale
Delle dei soggetti fino a cinque milioni di
Ricavi
Tutto questo
Fatto al fine di creare un nuovo fisco chieda controllore deve diventare una sorta di consulente istituzionale del contribuente
Ma a mio avviso e solo rapido bisogna fare un pochino di più perché
I tipi di controlli non abbiamo
Due tipologie di controlli parte
Principali che uno quello verso le grosse organizzazioni e le aziende strutturate
E quello e le altre verso le più piccole quelle chiamiamoli le organizzazioni indipendenti
Quello verso le grosse aziende che di fatto sono uno dei principali motori della riscossione del nostro sistema tributario perché agiscono da sostituto d'imposta per
L'IVA per esempio per le ritardi l'IRPEF e tali contributi
Sono soggette a dei controlli principalmente su contestazioni interpretative della norma e qui appunto l'abuso del diritto
Il rullino il trasporto Rice eccetera
Mentre il controllo su organizzazioni indipendenti
Sono fatte dall'al fisco principalmente come verifiche valutative e induttive mi riferisco
All'utilizzo che è stato fatto negli ultimi anni delle degli studi di settore che in base al trentanove
Primo comma lettera d del DPR seicento del
Del del settantatré venivano appunto
Rideterminati maggiori ricavi
Presuntivamente omessi e quindi ma che il passaggio deve essere deve essere forte in questo caso qua dove deve essere un impulso a un monitoraggio sistematico del dichiarato ossia
Mettere in condizione il fisco che ha a disposizione come l'ha visto prima le banche dati incroci gli incroci delle trasmissioni telematiche
Mettere in condizione il fisco di avere una conoscenza più puntuale e più specifiche quindi soggettiva del contribuente del contribuente sputo di piccole dimensioni
Attraverso la creazione
Eventualmente di un fascicolo individuale valutativo
Che deve essere dato da tutta la serie di incroci di utilizzo delle banche dati la dichiarazione dei redditi le valutazioni di carattere patrimoniale e quelle
Diedi effetti esteriore di ricchezza del contribuente ma devono essere a mio avviso integrate da una serie di riscontri di coerenza esterna
Ossia
Quando il soggetto economico inizia l'attività nel momento in cui inizia l'attività dal comunicazione all'Ufficio Iva di inizio attività
Sì non sarebbe opportuno che al di là del Codice di attività e di quello che va indicare nell'atto nell'atto costitutivo dello Statuto come oggetto facesse una relazione
Abbastanza analitica della sua della sua attività e che quindi vada vada aiuta rimpolpare il fascicolo individuale così
Ma mano che ci sono delle delle modifiche e delle trasformazioni
In più gli uffici periferici delle del delle dei
Delle delle tipi provinciali del delle direzioni provinciali del dell'amministrazione dovrebbero
Monitorare i riscontri esterni attraverso strumenti che già ci sono
In maniera preventiva non in maniera di accertamento attraverso per esempio le l'ispezione e la sesso per andare a riscontrare l'effettiva attività che si svolge nel nel
Nella nell'azienda o nella nel negozio o in quello che
Tutto questo apportare
Il modello di autotassazione che secondo modello discussione che abbiamo che abbiamo come in Italia dopo quello che avviene tramite le aziende
Diretto spingere Itclif contribuenti verso una credibilità del dichiarato piuttosto che al recupero
Diretto di gettito da parte della
Della dell'Amministrazione e quindi essere
Compliance da sulle norme fiscali che sono sono adoperate sono state appunto introdotto
Velocemente sempre sul tema della chiarezza
Sarebbe auspicabile come già anche il Fondo monetario va a ha più volte ribadito
Che le circolari fossero emesse dalle finanze e non direttamente dall'agenzia che può e deve applicarle
La circolare ministeriale quindi come quelle che poi sono dichiari di chiarimento del del provvedimento
Io
Potrei chiudere qui
Chiuderei
Grazie grazie a Massimo Vallario allora non so se lei
Se sono beati gli ultimi e se i primi sono stati onesti ma
In termini di gestione del tempo però diamo ben volentieri la parola alla
Professor
Tronchetti
D'altronde con
Beh innanzitutto dell'obbligo ciò Luca
è l'obbligo unna un sentito ringraziamento io sono diciamo
Molto relativamente nuovo a questo
Alla Marianna diciamo a questo ambiente
Per cui diciamo per me è una sorta di
Battesimo
Diciamo per vedere se riusciamo a poi intenderci se riusciamo a trovare
Un modo di
Ragionare assieme e e devo dire che quello che vorrei presentare una mia riflessione che noi non è molto tecnica non è molto tecnica Nicolò mica e nemmeno
Giuridica anche se incrocia
Aspetti del rapporto tra economie giustizia ecco è piuttosto la riflessione del cittadino una riflessione
Da bonus pater familias se vogliamo dirla così comunque da
Da una sorta di
Soggetto che dovrebbe essere
L'obiettivo principale della di
Valutazione della bontà
Dell'apparato normativo ecco è questo diciamo è un punto di vista che credo sia interessante che col credo valga la pena di
Non dico ultimare ecco perché troppo spesso nel nostro specialista nel nostro tecnici lo siamo portati a sviluppare apparati
Molto complicate che però poi perdono senso cioè più si sviluppano e poi diventano autoreferenziale
Ecco il mio punto di partenza è che dal punto tutto come cittadino
La mia impressione è che è che in Italia
Noi siamo di fronte a una sorta di
Iper giurisdizione degli per giuridici Zazie onere dei rapporti sociali e dei rapporti economici ecco Adichie perciò registrazione un termine
Di difficile
Pronuncia abilità
Tanto dal punto di vista fonetico ma anche dal punto di vista culturale perché perché l'Italia è il paese del diritto perché l'Italia ha una tradizione
Straordinaria unica al mondo di diritto che deriva dal diritto romano poi mediato attraverso alla rielaborazione medievale nel diritto romano è arrivata affida a noi
Però ecco c'è poca considerazione sul fatto che
Nemi elegge sulla lex cioè che in qualche modo un eccesso dei giuridici citazione dei rapporti
Poi porta alla debolezza delle norme stesse all'inapplicabilità delle norme stesse al fatto che le norme
Si sovrappongono no si moltiplicano perché esse dov'è la stessa normativa che sospinge la normativa a chiarimento la normativa interpretazione la normativa correzione eccetera eccetera insomma
Ecco e allora e allora c'è il problema vi capire quanto poi
La
I peggiori di citazione della
Normativa della Società italiana deve dei suoi rapporti sociali non
Non ci porti diciamo ad avere questa ingiustizia che poi è inefficace è pesante
Lenta certamente ecco
Allora la mia impressione questa impressione è stata suscitata da una lettura
è che nel nostro Paese sia difficile tenere fermo il confine fra
Creare diciamo
Tre domini
Della
Del comportamento umano ecco tre domini
Che io trovo molto bene esemplificati da John Fletcher molto anche forse voi conoscete insomma è un personaggio politico straordinaria perché era nato matematico
Professore di matematica Cambridge e poi
Si trasformò in avvocato ben presto in giudice poi fu parlamentare e poi fu grato mi detta durante la Prima guerra mondiale con una responsabilità enorme che era quella di
Stimolare la produzione di esplosivi da parte delle
Impresa e inglesi ecco è nel suo compito riuscì in pochi anni a moltiplicare di venti volte la produzione di esplosivi
Delle industrie inglesi al punto tale che gli esplosivi superavano la capacità di produrre delle idee di scienza delle dei proiettili in grado di contenerle insomma e di utilizzarli durante la guerra va bene
Moretton dice delle cose secondo me molto interessanti o comunque una lunga citazione in inglese che non vi faccio la norma sostanzialmente identifica treni
Grandi due miei dell'azione umana
Il primo è quello del diritto positivo no
Ecco di azione che non sono prescritte dalla dalle leggi
E che debbano essere
Osservata ecco
Bisogna obbedire a questa legge il secondo dove ignora il dominio nella
Libertà di scelta libertà di scelta
Sono nel dominio delle azioni rispetto alle quali noi godiamo di una
Completa libertà
Ma tra questi due
Domini che possiamo concepire come polari ecco certi Roman terzo domina importante campione
In cui non ce n'è il diritto positivo nella libertà assoluta ecco
Non c'è legge
Che possano determinare inesorabilmente il corso dell'azione
E tuttavia
Le persone che si trovano in questo spazio non sono pienamente libere
Io se eccitare
Il loro intendimento ecco perché perché
Questa
Diciamo mancanza di una completa libertà deriva dalla coscienza del dovere
Da una coscienza del dovere che può essere forte come quella del diritto positivo
No ecco vorrei allora e allora questo dominio che un dominio ampio in cui ci sta il dovere ma ci sta anche il costume pubblico non ci sta la buona creanza Buttafuoco con dice
Molto
La buona formali
Modo buono di fare le cose ecco
Viene definito da molto come l'obbedienza acciocché non può essere reso obbligatorio tu Dianin forse poco obbedire studiano in forse obbedienza ciò
Che non può essere reso obbligatorio per cui obbedienza
Per
Una
Adesione intima ecco in questo caso diciamo alti
Il tribunale diciamo la legge cosa siamo noi stessi sono le persone che
Agiscono in questo spazio ecco allora è un problema di e
Capire che questo spazio importante che esiste che deve esistere e che
Il confine fra questo spazio e
La normativa
Deve essere sorvegliato abbastanza rigorosamente
Chiaramente uno spazio che ha molto a che fare con la fiducia ecco
E tuttavia
La conservazione di questo spazio immediatamente ci fa capire che l'affermazione che purtroppo è stata sbandierata per molto tempo anche qui in Italia
Che tutto ciò che non è espressamente vietato è legittimo ecco
Non è che un sul
Uno slogan ma ho anche una tautologia perché è ovvio che la legge non proibisca se non ciò che riconosce come illegittimo ma è invece una pretesa
Manifestano manifestamente infondata e socialmente non solo dannosa ma addirittura distruttiva se confonde il termine legittimo con il termine moralmente accettabile no
Ho diciamo
Diciamo che sia giusto
Da collocarsi in questo Dominioni intermedia tra la libertà
Completa la norma ecco
Moralmente accettabile sotto il profilo dell'etica pubblica carcerari innanzitutto se la legge dovesse perseguire davvero tutte le azioni moralmente discutibile un apparato normativo
Anche ipertrofico come quello italiano non potrebbe che dover crescerà ancora dismisura e io dico
Non basterebbero tutti gli alberi del pianeta per fare la carta necessaria a scrivere il codice insomma questo non certo a monte
E perciò
Si creerebbe
Ho un'entropia giuridica
Il carattere
Enorme di enorme dimensione di
Caratterizzata dai libertà sofferenza sociale
Perché si spingerebbe ad esigere almeno mare uno spazio che è inesigibile all'etica uno spazio
Inesigibile alla alle norme perché ricade nell'etica pubblica nell'etica sociale
Ecco questo spazio diciamo che viene trattato da almeno in alcuni studi economici quelli che si occupano di capitale sociale dei beni relazionale
Bene i rapporti interpersonali che consentono agli individui di estendere i confini della propria razionalità in termini tanto sociali e geografici per esempio dall'individuo alla famiglia dalla famiglia al prossimo
Dalla dal prossimo alla Regione dalla Regione alla nazione sino all'umanità intera alla filantropia così come anche in termini temporali dall'oggi al domani al futuro alle generazioni a venire no
Pensiamo
Al Rapporto Brundtland però signora dimensione ultraterrena che proprio
Dei credenti
Nella vita eterna ecco questi sono
Beni relazionali costruiti nello spazio etico collettivo e non in quello normativo ecco che consentono il rispetto reciproco la diffusione dell'informazione corretta disinteressata
A me piace citare a questo proposito
La definizione di cultura di Adriano Olivetti no che definiva la cultura come la ricerca disinteressata quindi verità e di bellezza ricerca disinteressata di verità e bellezza ecco questa diciamo
Qualcosa che appare non appartiene alla norma e non appartiene meno libero arbitrio appartiene tavola un compito sociale collettivo il cui scopo il buongoverno
Al buongoverno in un senso
Diciamo
Più limitativa arriviamo
A un punto cruciale ecco la necessità che la Società trovi il giusto equilibrio tra spazio etico collettivo e spazio giuridico tra libertà
Morale collettiva e prescrizione normativa ecco Reagan questo è uno spazio che
Secondo me è stato distrutto semplicemente cioè noi ci troviamo di fronte al fatto che questo spazio a partire dal
Dalla caduta della Prima Repubblica Tangentopoli il progetto è stato distrutto semplice nel senso distrutto e noi siamo
Ci dibattiamo diciamo in una situazione di grande difficoltà e di grande incapacità nel prendere decisioni che ci aiutino a muoverci verso il futuro
Perché
Questo spazio è stato perduto
Questo Stato e dalla da parte di questo spazio viene
Incolpata al lavoro un eccesso di protagonismo della giustizia hanno il diritto che sia abrogato la
La la capacità la volontà di invade le questo terzo
Polo questa terza area
Ma io credo che questo sia sbagliato nel senso che credo che
In realtà questo sia un affetto non una causa che è stato proprio l'autodistruzione di questo terzo
Spazio da parte della politica essenzialmente ma anche di quello che ci stava intorno cioè di uno spazio di
Buongoverno
No nei comportamenti corretti per lo sviluppo della Società della collettività per il futuro
Che ha fatto sì che questo spazio che non doveva essere reclamato dal
Giustizia dalla norma benissimo declamato dalla norma si arrivasse a degli eccessi di normazione
Straordinaria adesso io non voglio fare
Esempi posto parla di quelli che conosco più direttamente ecco io posso dire che la normazione per esempio sulla valutazione di performances del pubblico impiego che è stata fatta con il decreto legislativo centocinquanta è un esempio tipico
Di questo hip giuridici gestione insomma non perché siamo di fronte a qualcuno definisce lo devi valutare se non valuti ti levo il trenta per cento di loro che prende degli valutare secondo questa scala ma voglio dire o questa cosa viene riconosciuto al come
Una caratterizzazione fondamentale dell'essere dirigente pubblico
Per cui della propria etica della da parte del comportamento del buongoverno dei rileggere oppure non ha senso perché troverai comunque chi ce l'ha fatta la legge trovato l'inganno troverai sempre mille modi per evadere di fatti
Io ho fatto un'indagine sui dipendenti pubblici e che rileva che ancora oggi nonostante la legge chi venga valutato in modo regolare nel pubblico impiego non è più del quarantuno per cento dei dipendenti che vuol dire che il
Il cinquantanove per cento di Medoune valutato lasciano ben valutata e qui non c'è barba di legge che tenga
Non c'è barba di legge che tenga
E allora e allora io credo che anche l'esito del referendum costituzionale a cui abbiamo assistito da poco e ci dica che abbiamo un problema di realizzare una nuova società repubblicana
Che però si basi essenzialmente su quello che non è cambiato e che non è stato messo in crisi e che mi pare sia essenzialmente ciò che viene espresso dall'articolo tre della Costituzione
Cioè l'obiettivo del pieno sviluppo della persona umana e dell'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica economica e sociale del Paese
E
A questo fine la Costituzione pone in capo alla Repubblica l'intesa in senso ampio il compito di rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini
Impediscono il conseguimento di questo obiettivo ecco siamo di fronte a un percorso di liberazione
Deliberazione liberazione
Sia positiva che negativa liberazione dai liberate libertà di insomma la liberazione da impedimenti
E libertà di partecipazione per cui abbiamo
Questa
Visione e dell'eguaglianza dei cittadini che è straordinaria e aperta che è un patrimonio
Se vogliamo anche normativo ma più che normativo c'è un suggerimento un progetto un programma un programma che va rinnovato nel tempo perché le forme di attuazione di questo programma buttano così come muta
La società muta la distribuzione dei redditi e muta la tecnologia muta la conosce le conoscenze mutano le conoscenze
Se mi piace ricordare che l'articolo due a questo proposito qualifica come dovere inderogabile che la Repubblica pone in capo a tutti i cittadini quello della solidarietà politica economica e sociale
Va bene e allora alla fine di questo bel pistolotto
Ecco la mia impressione etiche oggi
Per riavviare la crescita in Italia
Per cui l'economia
Ci sia bisogno non soltanto di
Più norme ma anche di meno norme cioè c'è bisogno senz'altro
Di fare delle norme più adeguate per risolvere determinati problemi magari prima non esistevano ma c'è anche bisogno di sfoltire notevolmente
L'impianto normativo che ci portiamo appresso io mi ricordo quando venne
Al Governo
Il Governo Renzi io mi recai in onda Renzi perché non avevo accesso diretto ma dalla al Ministro Maria per rilevano anzi se c'è un'idea io potrei dare alla
Al nuovo Presidente del Consiglio e quello di incaricare
Quattro cinque università italiane più prestigiose sotto il profilo giuridico di fare una revisione completa
Della normativa vigente cercando di
Togliere tutto quello che non è più valido non è applicabile non è
Privo di contrasto tra una cosa all'altra fare testi EUR proporre testi unici al Parlamento eccetera un programma naturalmente che dura una legislatura tranquillamente ecco
Non non non fui ascolta ove mi succede spesso ecco
Io credo che siamo di fronte alla necessità dei un nuovo sviluppo di questo spazio etico collettivo che non sia esigibile dalla norma ma fondante della norma stessa
Ecco vorrei che vada innescato dalla politica un processo di autonomia sociale di liberazione di responsabilizzazione
Che può spingere il legislatore a tornare ad assumere con forza il punto di vista del buon cittadino come dicevamo all'inizio
Questo non si può fare con il disboscamento della giungla legislativa e giuridici di stare con la scure del buonsenso
Ecco con misure che vadano
Nella direzione del della realizzazione di un decentramento amministrativo di semplificazione normativa di redazione di testi unici
Di declassamento dei provvedimenti lungo la gerarchia delle fonti
Per fare in modo che il la regolamentazione di rango inferiore l'autoregolamentazione provvedimenti stragiudiziale l'autonomia collettiva delle parti sociali e tutti gli strumenti utili al contenimento e alla regolazione delle controversie
Suppliscono laddove possibile alla funzione
Dell'anno e alla norma di rango più elevato io non penso a una sorta di sussidiarietà giuridica in cui sia
Chiaramente espresso no che la fonte di livello superiore interviene soltanto se e nella misura in cui gli obiettivi della norma prevista non possono essere sufficientemente realizzate da una fonte di livello inferiore
A motivo della rilevanza e degli effetti della norma in questione stavo voi perché siete giuristi specificare bene cosa vuol dire in questo caso la gerarchia delle fonti
Ecco io penso che questo sia una direzione di marcia da prendere è chiaro che va assunta con grande prudenza perché
Passi falsi in questa direzione non potrebbero che dimostrarsi gravemente controproducenti
Ci vuole coraggio ma ci vuole anche prudenza tutte e due le cose Marco
In gioco vedete
Io dico cioè
Anzitutto il processo di complemento della nostra Costituzione di piena democratizzazione della nostra società però non è neanche soltanto questo e proprio l'apertura di una nuova fase
In cui l'Italia vedo davanti a sé uno ho camminato
Un cammino anche di lungo periodo ormai in cui la gente possa credere si possa rimbocca le mani possa fare progetti e assieme ecco questo credo che ma anche credo che
Questo tipo di considerazione della
Assoluta
Ineliminabili tanti non
Diciamo
Possibilità
E di incidenza da parte della normativa su questo terzo ambito
L'ambito della coscienza collettiva l'ambito nel capitale sociale io penso che
Vada tenuto presente grazie per l'attenzione
Grazie professore davvero anche perché non guasta un po'di ottimismo non guasta un po'di filosofia
La ringrazio anche per la citazione di un maestro paesi che il mio primo ricordo d'infanzia e quello dai dal terrazzo da un balconcino di Ivrea
Dove vi dico tenuti solo da da da da da da mia madre di un'enorme massa di persone dietro un carro funebre chiesi ma
Chi
Che cosa succede mi risposero
Questo è il funerale di Adriano Olivetti certo devo dire che fra quelli marea che era veramente una dimostrazione di come si possa creare
Impresa civiltà cultura ma un mondo
Era una città-stato Ivrea e Ivrea di oggi c'è qualche cosa di di abissale se poi penso alla Biella di oggi e sto parlando ancora il mio Piemonte o comunque di tanti pezzi del nord del cimiteri industriale che il nord
è il compimento la Costituzione oggi parliamo veramente di un'Italia dove
Il tema è forse quello della ricostruzione
Un tema quasi come fase psicologiche collettiva precedente a quella del
Degli anni della della mia credo della della nostra infanzia e
Però insomma qui in questa situazione la quale siamo io non è che un nessuna conclusione particolare se non
Una domanda che sorge spontanea che quella del
Che cosa bisogna fare poi
Ognuno lo saprà un pochino cosa puoi cosa vuole fare
Io capisco perfettamente professor Baldassarre quando dice ci ho provato c'abbiamo tentato
Si è trovata con la politica
E poi sono tornato parlo dico posso esprimere
E questo effettivamente una scelta perfettamente condivisibile anch'io sono tutto sommato felicissimo di occuparmi dei miei
A me fare della mia vita poi sono personalmente lieto perché produco un bene che esportato e non ho a che fare con le magagne della
Del delle Province lo state raccontate stamane però Aresta al fatto che
C'è qualche cosa che sta accadendo in questo nostro tempo intesi come queste nostre settimane in questi nostri mesi che
Fa un pochino fa pochi riflettere i dati sul disastro giustizia economia in economie diseconomia che
Che abbiamo citato e che abbiamo trasformato in slogan di questo appuntamento bellissimo di cui stampare mogli atti perché le relazioni sono veramente meritevoli di essere tutte lette e rilette
Oltre che ascoltato riascoltate sono state quattro ore di una conferenza stampa meravigliosa o se preferite di una strepitosa lezione universitaria mettete la come come volete speriamo diventino anche una proposta legislativa
E politica però sta di fatto che queste percentuali sono poi quelle che noi avevamo mutuato a ragione Baldassarre dire quale economista Puocci franare
Però è vero che anni fa già Pietro Ichino diceva
Se negli ultimi cinque anni precedenti la grande crisi l'Italia avesse avuto la stessa capacità di attrazione investimenti dell'Olanda
Se avremo registrato un flusso hanno di investimenti in entrata pari al tre virgola sei per cento in più del nostro prodotto interno lordo e questo avrebbe significato circa cinquantasette miliardi mentre Mario Draghi
Presidente i banchi italiana le considerazioni finali del due mila e undici
Che testualmente dice nostre stime indicano che la perito Anna di prodotto attribuibile difetti erano se giustizia civile potrebbe essere quantificate giungere a un punto in percentuale quindi sono cifre i volumi che
E esclusione dal dibattito politico italiano espulsi dal dibattito mediatico estromessi dai talk show dove si discute di tutto di qualsiasi cosa adesso mi pare che
Ci sta
Ma preparando ad alcuni mesi in cui
Il discorso è il tema è non è per legge Lorenzi opera il tema diventa
Nella vecchia Pisapia Iaia o ecco sono questi i temi che animeranno
Di Porta a Porta e le
E non comunque il tema
Il tema
Il tema giustizia economia
Però se c'è da interrogarsi nate sul che fare perché la politica
è una cosa che così come il diavolo fa le pentole ma non i coperchi la politica a volte si prende delle vendette che hanno qualche cosa di
Due roccia cannocchiale che hanno un tetto che ha una dimensione di cattiveria terribile e la politica questa volta giocato uno scherzo gioca uno scherzo all'intera classe politica
Che anche al ceto mediatico che il padrone del vapore l'informazione gioco uno scherzo davvero terribile nel senso che ridire scherza girate la come volete
Il grande tema politico elettorale che deve andare in onda prima del
Elezioni politiche nazionali del Reder ationem che saranno il prossimo
Marzo secondo ripresentare pubblica Mattarella bene questo teste non sarà un teste perché consente agli italiani di avere una raffigurazione un po'olivo grafica dello scontro politico elettorale
E delle condizioni economiche del Paese cioè non è lo sconto lo scontro tanto per capirci fra due signori civili come potevano essere dispiace che non ci sia più ma
Credo di poter fare questo riferimento fra due signori come salari Parisi nei va in onda lo scontro fra
La siti ora forse part-time dell'associazione Pepe il Trentino più autonoma indipendente o il melone di Trieste no
Va in onda uno scontro politico elettorale
Io su una realtà che è una realtà
Che ha davanti assente io ritengo
Forse alcune settimane più che alcuni mesi
Prima di diventare
Una vera e propria
Bomba a economico-sociale che oltre che politica ed elettorale
Perché siamo al Reder ationem finale
Di una
Credo che ci ha che appesa come una Bombarda comunale palla di cannone già accesa alla caviglia dell'Italia e che si chiama esitazione Sicilia nel senso che
Mentre la Prima Repubblica non finiva mai la Seconda Repubblica non nasceva mai e già accessi affidava ai pensionamenti su una terza possibile
Cosa ragionevole
Le cose giungevano a una condizione tale in forza della quale
Io mi chiedo quando se e come
Sarà detti in primo luogo i siciliani ma poi tutti gli italiani
E sarà dato un quadro che ha profondamente a che fare con
Il tema di Bartoli temi dibattuti qui oggi nel senso che parliamoci molto chiaro Regione Sicilia oggi significa
Otto miliardi di
Dritto
Default
Alle porte secondo fonti autorevoli questi otto miliardi sono in realtà undici o dodici miliardi di debito
Non sono computati dentro questo debito contrariamente a quello che le direttive europee vorrebbero e pretenderebbero
Non si sono completati tutte le municipalizzate e le partecipate quindi per fare di un rapido elenco stiamo parlando di settanta ottanta entità allentare miniera resort al TAR eccetera eccetera ma certamente anche
Sicilia turismo e cinema spara in liquidazione stretto di Messina spy liquidazione biosfera sta in liquidazione lavoro Sicilia spy liquidazione
Centro regionale attività mappa per la comunicazione l'informazione
Società per l'industria agricola cartaria editoriale in liquidazione Sicilia innovazione sul PAI liquidazione consigli italiano consorzi italiana per l'artigianato di qualità in liquidazione Terme di Acireale in liquidazione
Sviluppo Italia Sicilia assiepati liquidazione che aveva come compito quello di svolge l'attività prevalentemente finanziaria
Al fine della promozione dello sviluppo della competitività del sistema Regione pensate voi ho citato solo dieci dei cinquanta enti a partecipazione cento per cento
Di Regione Sicilia quindi questo debito non è
Computato dentro i succitati otto barra undici barra dodici miliardi
Stiamo parlando di due milioni niente miliardi di spesa corrente per due milioni spesa corrente per dipendenti
Del del degli enti pubblici regionali sei milioni complessivi di spesa nazionale di questo cespiti spesa pubblica un terzo e di Regione Sicilia
Stiamo parlando di una Regione che ha sessanta mila vi sono sessanta mila precari fra
Lavoratori socialmente utili forestali
Addetti alla formazione e altre tipologie di questo genere che esigono di contributo pubblico una situazione in cui
Il denaro pubblico e finito per le clientele e non per le clientele irrimediabilmente finito
Sto parlando di una Regione dove la disoccupazione giovanile e al cinquantasei per cento al cinquantasei per cento
Stiamo parlando di una Regione dove su cinque milioni di abitanti settecentotrenta mila risiedono fuori Italia perché sono emigrati questo è TEN pillole il quadro della Sicilia
La Sicilia e una Grecia
Che può greci fissare in una dinamica greca interi Italia e ha di fronte un respiro economico sociale e finanziario barese
La domanda è a fronte di tutto questo lei sarebbe maturo che ha compiuto diciott'anni e che ascolta le televisioni e prende atto che il dibattito del ceto politico allo Stato su questa realtà della Sicilia che va al voto
E
Si articola nei seguenti modi il movimento che il candidato moralmente a esercitare la responsabilità di governo con molta probabilità
E dietro allo stato sulla scelta se affidare la propria bandiera che quella dei cinque stelle a cui l'elettorato siciliano disperato che ha tentato tutto che ha tentato Berlusconi che ha tentato Prodi che ha tentato da lei ma che ha tentato Renzi che il
A tutto ha tentato ma questo ha raccolto
Che è possibile che sia finito di quel movimento Cinque Stelle che incerto fra la fidare la propria guida un esponente politico o a
Magistrato al magistrato nel senso che la valutazione che forse solo i magistrati i partiti dei magistrati possano avere l'autorevolezza alla guida il carisma la forza magari anche la forza brutale per poter
Contenere e gestire piazzale problematiche del volume la Sicilia
Quindi un candidato peraltro per
Per citare qualcuno che ci è molto amico un candidato peraltro potrebbe essere anche addirittura
Il dottor Di Matteo che autorevole giudice a Palermo anche nel processo che ha riguardato
Il il generale Mori e che è stato indicato recentemente come possibile altrimenti Guardasigilli di un ipotetico Governo Grillo
Quindi il dibattito del movimento che candidato premente alla vittoria
E quello che sto
Laddove il problema il problema di merito ed è per voi risolto Como l'attribuzione ai siciliani prima gli italiani poi del reddito di cittadinanza
Il restante parte il chiarimento politico attualmente si dividono nel discutere se ci sarà un oculista di centrodestra e chi saranno gli eventuali candidati
E l'altro grande appassionante ridate dovesse a guidare il centrosinistra ci sarà uno l'attuale Presidente del Senato Grasso
Che dovrebbe lasciare vacante la propria carica con quindi anche belle innumerevoli votazioni per eleggere per poche settimane un nuovo Presidente Senato eccetera eccetera
Ecco nel merito il dibattito oggi e quesito le cure sono reddito di cittadinanza
Ora è il momento di povertà o un bonus quali i bonus Renzi anni noti
A fronte di questo anche un bambino direbbe che la cultura sarebbe quantomeno quella di un piano straordinario di investimenti per fare finalmente della per la Sicilia
In termini turistici naturalistici storici artistici culturali immobiliari alberghieri
Per farne
Una terra di di sviluppo e di produzione di ricchezza
Ma eccoci al punto odierno
Nel senso che chi prova a farlo vive ciò che ci ha raccontato oggi mirabilmente andrebbe registrato rimandato in onda speriamo accada se non altro Radio Radicale
Accade che il grande imprenditore che vuole fare un albergo si stenta a chiedere ma come mai questo scoop per oggetto è conforme
Al piano regolatore che abbiamo approvato questo è strano è perché non è venuto da me a chiedere su quale terreno andasse cioè
è ovvio che
Esiste
Necessariamente nella fase di ricostruzione di un Paese della Sicilia presuppone
Una fase di ricostruzione
E necessaria qualche misura emergenziale che consenta l'apporto di capitali di Investimenti abusi DD a meno che vogliamo ridurre anche al cimitero
Turistico o comunque alla memoria vogliamo consegnare illudendosi a risolvere un problema la Sicilia al suo destino allora questa è
L'altra scelta se noto
è vero che l'unica proposta politica sensata e quella di far rifiorire di portare
Investimenti capitali energie fantasie soldi per mettere a frutto
Le meraviglie che la Sicilia purea e quindi risolvere e agevolare quello di cui oggi in cui si è parlato
Ecco questo io credo sia di una campagna meritevole non so se chi io credo che non ci si debba far candidare a fare questo Stefano Parisi
Ha voglia di fare questo azzardo insieme ne saremo tutti gli atti insiemi perché
E quello che va fatto è un dovere inserendo doverci tentare prima di
Gettare definitivamente la spugna ma se non si fa questo a cosa siamo ridotti siamo ridotti alla rassegnazione del veramente dell'assistere
Presto all'esplosione all'implosione prima del sistema Sicilia ma quanto anche del del sistema Paese e questa è la domanda cioè
La domanda era possiamo permetterci
Tifare
Economia della politica e dell'impegno politiche dell'impegno civile se necessario anche dell'impegno elettorale
Ecco io credo che francamente nei limiti di impegno elettorale Loviso tante volte l'impegno nazionale pure l'idea di di di di vendendo mi divertiva ed assolutamente votare dal martedì al venerdì comunque retina non non non è che l'esito che
Ma dico veramente per un Paese che ha ridotto le condizioni in cui io ve lo ritrovo a sessant'anni per è stata l'avrei mai creduto una cosa simile io credo che la domanda sia lecita e doverosa
Dobbiamo non dobbiamo fare qualcosa
E io credo di sì non possiamo noi da soli perché siamo troppo deboli troppo fragili troppo ancora disorganizzata i
Ma se ci sono altri gruppi altrimenti gli altri progetti che vogliono prenderei questo bandolo della matassa
E prendere la matassa giustizia economia a cominciare dal caso Sicilia che metafora il caso in Italia che a cominciare
Dalla campagna elettorale di ottobre-novembre per proseguire con quella di marzo
Io penso che
è nostro dovere provarci
Provarci poi magari del tutto velleitario perderemo saremmo una minoranza più o meno intelligenza e consapevole
Non è un problema siamo stati abituati anche a farla lungo però
Ecco almeno provarci sì in questo spero che anche l'amico Baldassarre che pure certamente si ricorda tutto il carico di scetticismo che ci può incidere c'era rispetto
Alle difficoltà di un impegno politico voglia
Nel starci al fianco aiutarci in questa in queste in tre e se che
Mi rendo conto possono avere molto di velleitario ma sono anche un pochino dovute grazie a voi tutti per l'attenzione per questa giornata
Credo di aver recuperato
A