Osservatorio Giustizia

Al pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque avvocato Ficarelli con duecentosessantasette voti
A favore centotrentasei contrarie ventiquattro astenuti a mille quattordici giorni dalla sua presentazione
La riforma della ministro Andrea Orlando sul Codice del processo penale l'ordinamento penitenziario è diventata legge dello Stato alla Camera lo ricordiamo articolo uno e i centristi di alternati IVA popolare hanno votato prima la fiducia insieme al PD poi Bersani anni si sono astenuti sul al voto finale mentre il ministro per la famiglia Enrico Costa di alternativa popolare ha di sé è stato la fiducia e ha votato uno al testo per il premier Paolo Gentiloni ora c'è più equilibrio e più garanzie nelle procedure pene severe per i reati più odiosi mentre per il
Del Ministro Andrea Orlando il complesso del provvedimento è garantista e le norme renderanno il processo penale più giusto più celere e più cene attorno
Noi ne abbiamo parlato e in questi anni al lungo avvocato Spigarelli di questo provvedimento un provvedimento che contiene potremmo dire e poche luci e molte ombre che introduce sicuramente diverse novità nel esso penale ma non non tutte positive e insomma appunto siamo arrivati a alla voto finale all'approvazione finale di questo provvedimento che valutazioni complessive possiamo fare
Ma la valutazione complessiva negativa
E negativa ed è un giudizio diciamo né ecco quelle poche
Luci che si intravedono nel testo sono coperte invece dall'ombra di alcune
Disposizioni ma soprattutto di una filosofia complessiva
è una
Condivisibile
In punto di prescrizione in punto di trattamento processuale di detenuti in punto opporsi approvazione di norme controverse e una per tutti l'utilizzo veltroniano
E per quanto riguarda le intercettazioni un testo che è un tetto degno di Lecce tele che ha sostanzialmente che appare sostanzialmente indeterminato
E non sembra risolvere i problemi e che sono sempre stati segnalati punto d come dire
Utilizzo ma
Clivo
Eccessivo ipertrofico delle intercettazioni qui si parla semplicemente
Della diciamo di uno dei problemi e cioè della circolazione dei testi delle intercettazioni una volta che vengono disposte ma per quanto riguarda come dire una possibile limitazioni stretta
Ad un utilizzo dello strumento intercettivo che è un utilizzo ormai
Routinario
Che si protrae in alcune indagini per anni anni e anni che poco usciere
Il risultato di migliaia milioni di tracce poni che
Che comici impegna la la la vicenda Consi non vengono per primi verificati dei pubblici ministeri questa
è questione che non viene neanche minimamente affrontata
Altre disposizioni che pure erano state in una qualche misura auspicate per esempio dall'Avvocatura come la entro opzione del patteggiamento in appello cioè la possibilità che anche in sede d'appello ci si metta d'accordo pubblica accusa
E difesa sulla rinuncia ad alcuni motivi di impugnazione per arrivare ad una soluzione rapida della vicenda è stata sia approvata ma con una limitazione non soltanto con riguardo ai
Reati gravissimi di mafia o quant'altro ma Aprica serie di reati e peraltro anche fosse solo
Come limitare reati immagino sarebbe a mio giudizio tra l'altro una limitazione e a mio giudizio dall'alto una limitazione incostituzionale sicuramente questo è un nodo che verrà al pettine
Sì ma come le dicevo prima c'è qualche cosa di cioè c'è una filosofia per niente evento che secondo me criticabile non voglio rubare una
Espressione al professor Spangher ma insomma questo sembra il manuale Cencelli delle riforme qualche cosina viene fatto per contentare o
Avrebbe dovuto accontentare l'avvocatura qualche cosina avrebbe dovuto accontentare
Questa tavola stretta sulle pene e una stretta sulle pene c'è nuovamente assolutamente demagogica
Qualche altra cosa avrebbe dovuto accontentare i magistrati ma poi alla fine sono tutti scontenti
Ex perché un divario rimaste peraltro inascoltate sia le istanze del all'Avvocatura associata che della
Grazie nazionale magistrati in sala a me diciamo che per quanto riguarda la vera e propria battaglia che ha fatto e che sta facendo l'avvocatura penale contro questo
Strumento legislativo direi che è rimasta totalmente
Inascoltata
Peraltro come lei sa perché ne parlammo già in un'altra occasione va sempre bene ripeterlo perché uno dei biglietti da visita che viene secondo me illegittimamente utilizzata quello tirava questa riforma per la parte processuale frutto dei lavori della Commissione Canzio dove
C'erano anche esponenti dell'Avvocatura per cui chi parla non è vero affatto come ribadisce sempre il professor Spangher quello che facemmo in quella Commissione in tutti gli istituti
Che toccavano era nettamente diverso rispetto a questo
Certamente
Nulla si dispose in quella Commissione e più o meno che mai qualcuno poteva essere d'accordo
In ordine alla vera e propria espropriazione del diritto degli imputati detenuti ad assistere al muro processo che questa normativa invece introduce
Nulla era stato deciso in quella Commissione relazione alcune limitazioni che riguardano ad esempio la possibilità di ne imboccare meno certe nullità quando si chiede il giudizio abbreviato Toma
Hanno preso i guai di là hanno preso cose e che magari potevano essere che alla fine strutturata in maniera diversa ma il testo che mi hanno tirato fuori
è un testo non condivisibile metodo poi ancora meno condivisibile perché un certo punto
Questa riforma è finita nell'ingranaggio della politica riflettiamo su un paio di cose
Una componente del Governo nella rammentato ministro Costa nuova quota e in aperta polemica questa riforma ma questa riforma una riforma che passa con la fiducia
Dopo che non più tardi di qualche settimana fa per un gioco che era tutto interno alle vicissitudini del partito di maggioranza invece il perché il segretario del partito di maggioranza Renzi che era espresso contro l'imposizione della fiducia va evidentemente per qualche interesse che a ben poco a che vedere
Con la produzione di una normativa condivisa ed è parta e tornato sul sui parchi SIS concedendo al il ministro Orlando e anche al Governo Gentiloni di portare accanto alla riforma
Con ogni probabilità diciamo con motivazioni che sono motivazioni di di di politica Bosman meta tutta politica Thomas
Il giudizio è assai negativo sul complesse sono e sui singoli punti sul complesso sui singoli punti e sul metodo
Tra l'altro non c'era bisogno
Per portare a casa le cose che potevano essere condivisibili cioè dei
E indicazioni sulla riforma dell'ordinamento penitenziario di tirarsi appresso invece
Tutto il resto che ci si è tirati appresso obiettivamente
Insomma potremmo dire un compromesso al ribasso una riforma che non accentua il rigore e diminuisce sicuramente le garanzie
A queste sicuro cioè dal punto delle dal punto di vista delle garanzie e un sicuro arretramento sicura arretramento
Per questa concessione ad esempio a questa
Vera e propria demagogica in termini di prescrizione la possono mettere come gli pare ma così come l'hanno fatta la riforma che pure introduce
Un'ipotesi cioè un allungamento dei termini di prescrizione dopo la sentenza di primo grado che poteva essere ed era stata discussa
Nella Commissione Fiorella
Ad esempio così come poi è stata formalizzata alla fine del tutto irricevibile perché c'era diciamo assieme
E a quel tipo di provvedimento garantito un controllo sulla i tempi delle indagini preliminari sulla discrezionalità
Della determinazione di questi tempi dell'indagine preliminare controllando fuori dal punto di vista giuridico piccionaia le questi tempi ad opera del del giudice e quindi non lasciandolo all'attività del pubblico ministero
C'erano introdotte delle forme di improcedibilità per decorso del termine allora si poteva
Discutere anche
Di un allungamento dei termini prescrizione in caso di condanna ma messo così invece significa semplicemente che la prescrizione si allunga
E che allunga tra l'altro in particolare perché ha detto certe categorie di reati e anche qui voglio vedere se poi il vaglio dalla Corte costituzionale sarà positivo su questo e insomma chi continua
Con questa demagogia sulla
Sulla prescrizione pur ammettendo lo sentivo stamane
E nei giorni scorsi gli esponenti del Governo ribadirlo pur ammettendo che il maggior numero di
Procedimenti perché ormai le indagini preliminari quindi si prescrivono così che nulla hanno a che fare con il comportamento processuale degli imputati
E addirittura di chi giustifica cioè ci dice dobbiamo votare questa cosa perché siccome siamo notato che dal punto di vista amministrativo Orlando ha detto chiaramente in televisione il giorno dopo l'approvazione della riforma
Lo dobbiamo fare perché non abbiamo una apparato giudiziario che è in grado di smaltire rapidamente determinate cose quindi a Toto congeliamo i tempi e risolviamo così
Ma come quindi
Se abbiamo un problema di carattere amministrativo lo risolviamo o comprimendo le garanzie perché comunque la prescrizione eh correlata ad una gara tutti arrivederci
Criticati condannati e di scontare una pena tempi che sono prossimi alla Commissione di fare ci perché qui qualcuno se lo dimentica ma il tempo incide sulle persone cioè
Sottoporre appena una persona
A molta distanza di tempo dalla commissione del fatto vanifica lo la funzione della pena perché quella persona nel frattempo magari che emendata quelle persone cambiasse sembrano banalità invece sono cose
Dal punto di vista concettuale ragionando in termini della fondamentale tutto questo viene vanificato da
Ma questa demagogia oltre che da queste soluzioni senta ma invece di questa novità di sui tempi contingentati per chiedere il giudizio archiviare un'inchiesta che ha sollevato le critiche più Astrée nelle
Procure della Repubblica e le critiche sostanzialmente
La critica maggiore da parte dell'Associazione nazionale magistrati e cioè che la novità è quella che una volta chiuse le indagini il pm avrà tassativamente tre mi esito di tempo prorogabili di altri tre mesi nei casi complessi per chiedere il rinvio a giudizio l'archiviazione e se il termine dei tre mesi non
Viene rispettato il Procuratore Generale presso la Corte d'appello avvocati d'ufficio il fascicolo e comunque fare come l'acqua fresca credo
Perplesso che per lei
Si doveva ragionare in termini di come dire improcedibilità per decorso dei termini per l'azione semmai si doveva ragionare su soluzioni più radicali
Non so qui socia e questo è un contentino rispetto al problema che invece si agita su quello che è un tipo di comportamento che
Come abbiamo detto spessissimo dimostra concretamente che c'è un'ampia discrezionalità nella gestione dell'azione penale no
Allora se merci doveva ragionare su cose diverse perché più o meno siamo sulla stessa linea di prima cioè la rispondono sempre dal punto di vista come dire disciplinare
Quindi non lo fai pacchetto sulle sulle dita e tolgo il processo lo faccio gestite dal
Dalla Procura generale
Francamente neppure questo mi sembra una soluzione e significativa poteva essere molto più significativo il fatto che ci fronte alla inerzia che poi significa far correre di più un processo rispetto ad altri che si interessano di meno questa
E la è la questione ci convocato per ragionare
No termini complessivi
Di come dire improcedibilità per la violazione dell'esercizio dell'azione penale però tutto questo è stato diciamo del tutto rigettano ci stanno come le dicevo cose che sono sintomatiche torno a dire guardi e questo fatto
Che noi verifichiamo in tutti i processi in cui le videoconferenze vengono vengono tutta sine die espropriare gli imputati detenuti dalla possibilità di essere presenti alloro processo presenti fisicamente loro processo
Ma anche di espropriare paradossalmente
Al ordinate
Un contatto diretto non catodico con l'imputato che è significativo
Le facciamo una riflessione su questo uno dei gli elementi fondamentali qualificanti del nostro tipo di processo penale che non è un processo scritto ma un processo orale
Ciò significa che a differenza del Codice Rocco il giudice che giudica e ascolta i testimoni ma li vide anche invidia riuscire inerente reagire perché perché l'oralità è una maniera di comprendere una maniera chi conosce e anche una maniera ricomprendere di conoscere imputato no con un contatto diretto usano
Con il giudice adesso qui passa questa cosa come se fosse
Una inezia
Invece questa cosa trasforma in giudizio un qualche cosa e tecnicamente loro umano cioè io in contatto con un televisore
E guardi che molto spesso nel maxi processi è un grande schermo in cui ci sono dei far cupolini catodici vie dove c'è l'immagine di un detenuto che sta qualche centinaio di chilometri fatto e quello è l'unico rapporto umano
Che ha il giudice con l'imputato non è poca cosa questo argomento è un argomento che può imbrogliare anche gran fortuna sui giornali
Ma
Perché non sanno che colpire perché non sanno che vuol dire nell'economia del giudizio se stessi senta
Poi c'è l'aspetto forse l'unico oppositivo che quello dell'ordinamento penitenziario che però appunto in realtà è una delle chiavi
Allora su questo c'è da dire lo ricordiamo Sempre Rita Bernardini dal venticinque maggio scorso in sciopero della fame subito dopo a caldo dopo l'approvazione del Provvedini do di riforma del processo penale la stessa Bernardini ha detto che il voto sul disegno di legge era scontato lo sciopero della fame ha come obiettivi la riforma appunto dell'ordinamento penitenziario nell'accessibilità vera la cannabis per i malati che si possono curare i conigli Min cannabinoidi e rompere il muro del silenzio sulle iniziative del Partito Radicale è aggiunto proseguo lo sciopero della fame anche perché pur nella delusione amarezza totale e che l'ordinamento penitenziario sia stato inserito un disegno di legge che dice tutto il contrario di tutto vorrei sapere quali sono i tempi e i conti utili per l'emanazione di decreti delegati come è noto la legislatura in bilico e non possiamo far accadere tutt'tu e poi va be'aggiunto anche che per quel che riguarda la cannabis terapeutica attende notizie dalla ministra della sanità Lorenzin insomma c'è anche appunto questa vi c'è nacque dell'emanazione dei dei decreti cioè l'approvazione del
Dell'ordinamento penitenziario non è automatica appunto prego guerre
E qui appunto giustamente si sottolinea un altro dato io non vorrei che quel che di buono o
Appunto si potrebbe calare passavo sito di questo di questo aspetto sull'ordinamento penitenziario poi non si trasformi in un gioco delle tre carte politica
C'è poi non si trasformi in un nulla di fatto perché magari i tempi tre su tanti delle potenziali crisi vanificano alla fine la possibilità di tradurre in norma
Il contenuto di i tempi della discussione che saluta licenziata quando ci troviamo di fronte ad una nuova norma immediatamente applicabile ma qualche cosa che deve essere ancora costruita e siccome sappiamo perfettamente
Che Petteni col Governo sono su una rotta e in una navigazione piuttosto agitata ma soprattutto piuttosto insicura non sappiamo che cosa succederà io non vorrei che quel che è di peggio c'è nel disegno di legge Orlando entrato in vigore che sono le norme già scritte ce le teniamo e credo che di buono potrebbe essere fatta in quel che di buono c'è questo
Anche corse ma su molti più dubbi il disegno di legge sulle intercettazioni tutto quello che magari corretto sempre in un bilancio assolutamente negativo tolto dovrebbe trasformarsi in qualche cosa di non negativo invece finisce per rimanere lettera morta le frattempo quello che invece è sicuramente negativo ce lo teniamo come norma positiva
Questa è il bilancio finale no debiti i tutta quanta la vicenda che è un bilancio finale che rischia di essere anche uno talmente in perdere quindi bene fa la Bernardini adire pay Cosimo
Se notate facendo il gioco delle tre carte quindi se non l'avete utilizzato quella parte solo come
Se o per portare i vagoni pieni dirotta irricevibile e allora deve dimostrare immediatamente che c'è volontà politica per avere tempi strettissimi ridottissimi
I approvazione di quelle norme una volta che vengono fogli richiami mano è vediamo io francamente dubito sono piuttosto scoraggiato
Ma bene fa per Tartini a pungolare con questo tipo di azione
Questa sorta di di contratto che rischia di di di rimanere lettera morta e quindi appunto Rita Bernardini prosegue il suo sciopero della fame la sua iniziativa non violenta così come
C'è da dire anche gli avvocati penalisti hanno continuato proprio quest'ultima settimana hanno fatto la loro quinta astensione dalle udienze per protestare come però alcuni punti del disegno di legge di riforma della processo penale e poi avvocato Spigarelli c'è anche un'altra iniziativa che vede uniti
I penalisti è il Partito Radicale cioè la raccolta di firme per la proposta di legge di iniziativa popolare per la separazione delle carriere su questo
C'è da dire che l'Associazione nazionale magistrati domenica scorsa si è riunita nel suo o comitato direttivo c'è stata una riunione e al termine di questa riunione è stato approvato un un documento finale in cui
Il sindacato delle toghe esprime ferma contrarietà riguardo alla proposta di legge costituzionale sulla quale appunto
L'Unione camere penali il parti do radicale stanno raccogliendo
Le firme e si legge fra l'altro in questo documento che la proposta
Che appunto
è fortemente
Criticata dall'Anm getta le basi per
L'assoggettamento dell'ordine giudiziario alla potere politico secondo lei NM mantenere la formale garanzia dei principi costituzionali dell'autonomia e indipendenza anche per la Val di naturale cliente ma poi segregare la istituzionalmente rispetto a quella giudicante vuol dire portare in modo inevitabile alle dipendenze dalla politica come era nel periodi o fascista
Ha validato falso storico che ma come prima ancora che un paradosso prima ancora di una pubblicità
Per quando venne approvato l'ordinamento giudiziario fascista ci fu un ordine del giorno che sottolineava proprio quanto l'unicità delle carriere fosse funzionale compatibili paradigmatica
Dell'ordinamento dell'ordinamento giudiziario fascino giorno grandi esattamente ex quindi
Proprio
Se vuol dire che hanno utilizzato lo dell'ultimo degli argomenti che di quote a venire in mente
Anche perché abbiamo dimostrato ormai da lunga pezza tant'è vero che io pensavo che fa così insomma nell'armamentario ideologico dell'Anm fosse una un'arma ormai riposta nel cassetto versa della sottoposizione del pm all'esecutivo che si può magnificamente fare la separazione delle carriere
Senza sottoporre il pubblico ministero all'Esecutivo
Lo dimostra il fatto che numerose proposte perfino le proposte del Governo Berlusconi a firma del ministro fanno lei se lo ricorda in una
Serissima brevissima
Stagione presentate e discusse dimostravano perfettamente questo assunto ed dimostro questo assunto cioè il fatto che la separazione delle carriere la puoi fare
Sento sottoporre il pm ricevuti Ivo lasciando il pubblico ministero
E
La gestione diciamo del degli uffici solo dal punto di vista ordinamentale ad uno Consiglio superiore della magistratura separato dal Consiglio Superiore della Magistratura giudicato e quindi niente
Con le stesse garanzie UTIN indipendenza essendo assolutamente la sottoposizione all'esecutivo quindi questa è lo so sono stato pure troppo e legale Serravalle soprappalto Amministrazioni ritengo
è una balla che cade proprio su un argomento
Storicamente contrario perché proprio l'unicità delle carriere Nafti parte del dell'ordinamento autoritario fascisti salterò proprio nella
Testo della proposta di legge d'iniziativa
Popolare proposta di legge di iniziativa Costituzione per la riforma costituzionale
Si legge si prevede per meglio dire che sia il Parlamento a stabilire i criteri di priorità per relazione penale quindi non
Non c'è davvero nessun pericolo per l'indipendenza e l'autonomia
Certo che non parla ma le ripeto
Aperto conforto storico cioè apparati è vero il contrario
Cioè mentre gli ordinamenti autoritari Giulio pubblici ministeri decidono sulla carriera dell'altro in questa maniera comunista
E poi si uniformano ad una
Cultura che rischia di diventare una cultura poliziesca perché insomma anche gli uffici del Pubblico Ministero qui in Italia stanno cominciando permettere cultura della giurisdizione ma a favore di una cultura di Gorizia
Senta un'ultima cosa in settimana il Consiglio Superiore della Magistratura ha approvato una delibera della sesta dell'ottava Commissione che nei giorni scorsi
Lei lo ricorderà avvocato Spigarelli aveva visto fortemente critico il capo della polizia fa Franco Gabrielli in sostanza il CSM dice il Governo torni sui suoi passi rispetto all'obbligo previsto da un dei tre tu legislativo dello scorso anno per la polizia giudiziaria di di riferire ai propri superiori sulle informative di reato perché c'è il rischio che siano portate a conoscenza di soggetti esterni alla perimetro Belinda Gina i rapporto di dipendenza organica dalle
Articolazioni del potere esecutivo ma poi chi fa di più il Consiglio Superiore della Magistratura perché e suggerisce anche come modificare la norma e cioè la comunicazione in via gerarchica sulle informative della polizia giudiziaria avvenga dice nella delibera poi approvata compatibilmente con gli obblighi per i sì dal Codice di procedura penale sul segreto investigativo e nonno indipendentemente da tali obblighi come previsto dalla nuova a disposizione
E insomma che cosa lei pensa di questa
Approvazione di questa delibera del Consiglio Superiore della Magistratura che e Gabrielli aveva definito un'ingerenza offensiva
Sostanzialmente agli ambienti secondo me fa bene offendersi perché ritiene che in questa maniera come dire si mettano in russo bianco
Una certa diffidenza nei confronti della polizia e della pulizia in particolare sottolineano
Quasi che come dire le informazioni che poi arrivano superiori gerarchici
Quel di quegli organi investigativi siano o possono essere utilizzate in qualche maniera in sede politica qui il problema però è un altro qua
Semmai ci dovrebbero preoccupare i magistrati e la magistratura nel suo complesso per il fatto che
E il caso Consip lo dimostra ampiamente
In realtà sono Moro a vedere Luca e quando dico lo dico alcuni di gli uffici di Procura sono loro a delegare quasi integralmente
La gestione di determinate indagini parchi portare per mano dagli organi di polizia si dovrebbero preoccupare più di questo quando hanno detto a tutti
Vale che noi non abbiamo neanche la possibilità di verificare ed il contenuto delle intercettazioni più rilevanti o di tutte queste sarebbe in una però perché erano talmente tante ne raccolgono talmente tante è ovvio che non possono controllare sane e quelle più importanti
Quindi semmai si dovrebbero occupare di quanto in questo periodo storico ICE come dire esplicativi possano come dire determinati
Quelle investigazioni che invece dovrebbero essere dirette dal pubblico ministero coordinate ma soprattutto qui cade dal pubblico ministero e che invece
Di essere uno che quei tra è diventato uno che viene trasportato
E allora questo semmai era il problema da porre no
Quello della Baccaro trasmissione delle notizie nella scala gerarchica della polizia o di chissà quant'altro perché
A me sembra che quello sia il problema più significativo ma diciamo così che il sottotitolo di questo invito anche alla Governo di di di di cambiare norma
E perché questa nuova norma secondo il CSM favorisce le fughe di notizie appunto come quella clamorosa homo Consip perché poi cioè una volta alla salvaguardia
Qui B oggi e giorno veramente tedesco come quella della della separazione delle carriere che
Diciamo compatibile cito ci riporta al fascismo qui insomma
Anche qui
Se c'è un problema vero e c'è un problema vero
Ed è quello delle fughe di notizia dai circoli investigativi tecnici come investigativi ottici ancora prima delle procure stabiliscono dei rapporti privilegiati con alcuni giornalisti con alcune testate
E determinano clima attorno alle indagini proprio anche attraverso la fuga di notizie cosa perfettamente vera ma è cosa perfettamente vera che come dire
Le procure della Repubblica anche perché non hanno mai neppure lontanamente fatto quello che avrebbero dovuto fare cioè tutelarlo sul serio il segreto investigativo sono le ultime che si possono volere
Perché francamente in questo Paese in cui gli atti vengono pubblicati legittimamente in violazione dell'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale tutte le macchine
Le procure della Repubblica Rho lavorano un procedimento
Per questo e non segnalano una volta i giornalisti
Se che che lo fanno e lo fanno in violazione di norme deontologiche teso a quali rischi e degli altri temi
Che poi si possa venire a dire analoga facciamo vere evitare le fughe di notizie scibile francamente la o farlo perché
Una battaglia di potere essere si vuole rafforzare un determinato potere ma non lo si vuole rafforzare quel potere
Nella maniera più fisiologica cioè proprio perché e il pm che deve guidare l'indagine cantata Rosi vorrà potrà relativi attenente
Non ci si fida del tutto Maroni della della dell'ampia cerchia della polizia giudiziaria barriere dice messo
è evidente in questo tipo di polemica
Intanto noi ci dobbiamo fermare qui perché anche per questa puntata abbiamo esaurito lo spazio il tempo che avevamo a nostra disposizione è quindi un grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli termina così osservatorio giustizia ci risentiamo o domenica prossima alle sedici e tre
Per voi