"Giustizia penale ed economia: contrasto alla criminalità economica e riforma del processo" - seconda giornata

Gianluca
Allora buongiorno a tutti
Oggi
Proseguiamo i lavori dell'incontro in memoria di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino sempre con l'idea che abbiamo provato
A a portare avanti di ricordarli tramite contenuti tramite
Riflessioni
Questa ultima sessione siti pone nella nostra ottica come d'altra parte la verrai a l'altra faccia della medaglia della seconda sessione ieri pomeriggio
Perché se ieri ci siamo occupati diciamo dell'incidenza della giustizia penale nell'economia abbiamo provato a confrontarci
Su questo piano oggi invece vorremmo
Guardare allo stesso ordine di problemi realtà da una prospettiva
Diversa dall'altro lato per dir così
Vogliamo provare a parlare di economia nella giustizia penale sotto vari profili quindi sotto il profilo dell'organizzazione degli uffici delle spese di giustizia della riforma del processo ma anche
In un'ottica un po'più ampia che Prodi ha
Cercare di decrittare le interrelazioni tra economia giustizia appunto no nel senso dell'effetto dalla giustizia l'economia ma nel senso contrario
La nostre idea la proviamo a sviluppare con ospiti gonna relatori che hanno una formazione diversa tra loro ossia
Perché appunto non sono tutti i giuristi ma anche perché i due colleghi qui presenti io introduco i relatori per questo ci sarà il modo il moderatore
I due colleghi qui presenti hanno una
Ambito di operatività diciamo così prestava loro funzioni in a materia di in particolare diciamo diverse non solo perché uno di giudice l'altro fa il Pubblico Ministero ma proprio perché sì sono normalmente occupati per quel che a me noto di settori
Diverse anche se il Procuratore Petralia so che si è occupato di civile tempo fa però diciamo
La nostra ottica è quella di confrontarci i in un
Prospettiva che non sia soltanto quella del giurista come vedrete appunto
Ascoltando i nostri relatori io mi fermo qui e ringrazio tutti
I presenti ovviamente ringrazio illustri ed ai relatori che hanno accettato il nostro invito compreso appunto il
Moderatore Nino Amadore che giornalista il Sole ventiquattro è l'unico appunto che presento lasciando lui la parola è la presentazione degli altri
Bene buongiorno buongiorno a tutti grazie intanto per avermi
Coinvolto in questo in questi lavori sono stato qui ieri ad ascoltare con molto interesse il
Diciamo la tavola rotonda su di incidenza della giustizia penale nell'economia
Diciamo spunti ieri che sono
Sono stati gli spunti sono stati
Sono stati parecchi facevo
Una riflessione la facevo anche leggendo i giornali ieri che insomma davano conto è notizia dalla riforma appena approvata
Chi nella riforma appena approvata e a riflettevo sul dibattito di questi anni in tema di giustizia in particolare diritti giustizia penale
Una un elemento che è stato sottolineato diversi articoli pezzi che sono stati
Pubblicati dai giornali e quello dell'efficienza che sempre stato un un manterrà diciamo che in questo
Dibattito perché
Si dice si continua a sostenere che
Il il nostro sistema è troppo lento ingessato quindi andrebbe snellito andrebbe di qua andrebbe di là
E di volta in volta sulla base di queste valutazioni vengono o sono state fatte delle delle norme che in qualche modo hanno provato a
Cambiare il corso delle cose però diciamo con risultati non sempre
Non sempre felici penso alla prescrizione accorci la prescrizione per cercare di
E accelerare come possiamo dire il il processo ma l'effetto che ne hai e che poi una fascia
Di una fascia di reati rischiano di rimanere come possiamo dire impuniti
E torno ed è difficile parlare almeno dal mio punto di vista poi vedremo di capirne un po'di più
Parlare di economia quando si parla di che
Di diritti cioè
Applicare una logica come possiamo dire aziendalista a alla giustizia
Secondo me è un tantino complicato perché anche ieri in quindi in diversi in diversi interventi ho visto tu rischi di
Pregiudicare quanto meno il diritto di qualcuno nel momento in cui pensi a no alla alla
Al applichi dei criteri e di un certo tipo o dico anche un po'per provocazione
Altro elemento che vorrei introdurre sono andato a marchi vedere l'intervento di giovani Legnini edile vicepresidente del CSM il quale nel d'intervento l'anno all'apertura e l'anno giudiziario il quale introduce forte diciamolo pone come come tema del suo intervento quello della nuova cultura del dell'organizzazione giudiziario cioè
E questo
Un altro un altro tema di queste cose e anche di altro perché poi
Tutte alla base di tutto ci sono i soldi c'era c'è
Chi ci mette cosa quanto costa chi lo paga e quanto ieri per esempio del
Nel procuratore di Milano greco a elencato una serie di provvedimenti
Di di che hanno fatto loro che hanno portato nelle casse dello Stato non ricordo mi pare che erano tre miliardi e mezzo una cosa del genere quindi
Diciamo questo è un effetto di indagini di un certo tipo sul fronte tributario se non ricordo male quindi
è una questione al rilevante anche anche queste quindi l'efficienza
Dello del degli uffici un certo tipo di organizzazione un certo tipo di lavoro può addirittura essere vantaggioso vantaggioso per per lo Stato
Di tutto questo noi parleremo con Carlo straniero che une un economista di scuola liberale possiamo possiamo dire così
Con
Chiaramente Goretti che
E componente dell'Ufficio parlamentare di bilancio che diciamo lo dico a me stesso voi probabilmente lo sapete non è l'ufficio che prepara il bilancio delle Camere ma è un
Diciamo o un nuovo possiamo dirlo organo possiamo definirlo così unico una nuova istituzione
Che dice uno che un'istituzione terza che a
Diciamo un ruolo
Dichiarante sia sul fronte diciamo del del dei conti ma che fa anche altre cose poi semmai ci spiegherà meglio la dottoressa ne parleremo con il dottor Cavallaro che Consigliere
Etica stazione col dottor Petralia che e qui ma si accinge diciamo a
Ad andare Reggio Calabria
Dove va alla Procura generale questo e il
Diciamo il il
Il quadro che mi sono che mi sono fatto io
Io partirei dal dottor Cavallaro così tanto per rompere un po'nel
E partirei proprio da questa questione che ponevo un fondo alla fine cioè quella
Della
Tutto Cavallaro a diciamo lavorato nel civile nel si occupa solo di lavoro quindi
A diciamo una visione
Concorressero dire duplice
L'economia vista
Da dall'esterno cioè che cosa accade nel mondo dell'economia perché quanto tratti di questioni di quel tipo di di lavoro ti ritrovi anche con un mondo che il mondo delle imprese
E quindi come atteggiamenti una legislazione dei diritti delle questioni che riguardano anche spesso la crisi dell'impresa
E e l'economia interno come organizzazione
Come diciamo come punto di vista per
Per affrontare al meglio un tempo non so se
Se se vi ricordate non è più così si diceva che le sezioni lavoro erano fatti da giudici comunisti cercherà una cosa i giudici sono per antonomasia comunisti
Evidentemente però in quel caso era proprio una questione e posta in maniera
Precisa forse perché negli anni settanta
C'era un certo tipo di giurisprudenza che tendeva a tutelare di più il lavoratore rispetto all'impresa è cambiato è cambiata molto anche la legislazione ma oggi parlando tornando al tema al punto
Che a noi interessa a me
Mi piacerebbe capire un po'meglio quando parlando di una nuova cultura dell'organizzazione giudiziaria che cosa intendiamo cioè intendiamo una
Con come dicevo prima cioè
Una organizzazione innaturale aziendalista che spunta all'efficienza non solamente a me viene difficile immaginare quando si dice un giudice che ha cinquecento seicento
Su procedimenti che
Questo magistrato che legge migliaia di carte e che insegue non so quale criterio può essere in seguito il criterio taylorista del
Della
Della decisione
Giudiziaria non lo so cioè però
è un tema aperto
Innanzitutto
Mi permetto di ringraziare i colleghi della formazione decentrata per avermi consentito di partecipare ad un incontro
Così ricco
Dal punto di vista delle sollecitazioni e degli spunti di riflessione
Non era appunto scontato che così fosse perché chi vi parla penalista non è né è mai stato e certo io dico molto dipende dall'affetto che mi lega
I colleghi della formazione che ho conosciuto fin da quando
Si sono affacciati in magistratura il che significa che sono più vecchio di loro
Però credo che al di là dell'affetto delle ragioni della loro scelta si debbano ricercare questa
Diciamo
Abbastanza noto per di mi conosce ma comunque incomprensibile passione
Per quella che è Thomas Carlyle definiva la di smorzare il socio della scienza triste vale a dire l'economia
E poiché lei mia sollecitato prima parlando di
Numeri io vorrei partire proprio ricordando qualche numero
Una ricerca della Commissione europea di alcuni anni addietro parliamo del due mila e otto quindi prima che
Scoppiasse quella che
Gli economisti hanno definito la grande contrazione
Ha evidenziato che il in Germania il numero di processi civili annui che sopravvengono ad ogni giudice e di circa cinquantacinque
In Francia duecentoventicinque
In Italia poco meno di quattrocentocinquanta
Ancora in Germania il numero di sopravvenienze penali annue per ciascun giudice
è di poco più di quaranta parliamo di reati gravi
In Francia poco più di ottanta in Italia quasi duecento
Gli economisti mense prima quelli che
Ragionammo prevalentemente di offerta e mai di domanda ci dicono che e colta dei troppi avvocati
Perché in effetti per ciascun giudice togato sono circa sette in Germania e Francia contro più di incontro poco più di ventisei in Italia
Io che economista non sono però
Un'obiezione la vorrei fare ma
Spiegare il numero delle cause con il numero degli avvocati non mi convince perché se gli italiani non facessero cause o reati gli avvocati morirebbero di fame
E allora a meno di ritenere che gli
Aliani siano Causin Vinci o delinquenti per natura
Dobbiamo guardare altrove per scoprire le cause di una domanda di giustizia così pletorica rispetto a quelli che sono i Paesi con i quali
Amiamo confrontarci appunto la Germania che la Francia per stare
Nell'ambito dell'Unione europea
E anche qui appunto può aiutare il confronto con la Francia e la Germania perché
Quando una economia si affida al mercato
La composizione del struttura produttiva vale a dire ciò che sanno fare le imprese è un elemento decisivo per l'adozione di strategie competitive diverse dalla compressione dei costi
Ed è appunto ciò che hanno potuto fare la Germania in misura inferiore la Francia che hanno strutture produttive particolarmente forti nell'informe sono in comuni che son tecnologico nella telecomunicazioni nell'elettronica da consumo delle macchine per ufficio negli elettromedicali
Nella meccanica di precisione nella
Nelle meccanica dei materiali per non parlare della chimica e della farmaceutica
Ma non così d'Italia
Perché con una struttura produttiva fatta per lo più di agroalimentare arredo casa automazione meccanica e abbigliamento sono le famose quattro a di cui parlava tempo addietro Ministro dell'economia
E con oltre l'ottanta per cento del tessuto produttivo fatto di imprese con meno di cinque dipendenti
Abbiamo subìto la concorrenza dei Paesi emergenti che possono produrre le nostre stesse merci accosti incomparabilmente inferiori
La compressione dei costi
Diventa così dell'impresa una scelta necessità
E allora non mi pare che ci sia da stupirsi se il cambiamento di Costituzione materiale che il nostro Paese ha vissuto dal mille novecentonovantadue in poi a seguito della scelta di sottrarre allo Stato le leve del comando dell'economia
Sì sì accompagnato all'ulteriore declino della nostra industria
E all'impoverimento di fasce ampie della popolazione specie tra lavoratori dipendenti e i pensionati perché quell'esito era iscritto come logica conseguenza della svolta verso il settore
D'altra parte la nostra legislazione è rimasta per molti aspetti ancora infettata se così posso dire dalla pretesa dell'articolo quarantuno della Costituzione di controllare le attività private per fini di utilità pubblica
Liberalizzazioni deregolamentazione hanno investito pesantemente il lavoro come gli affitti delle case l'attività bancaria come la telefonia ma sono rimasti molti vincoli sull'uso delle risorse pubbliche
Dall'ambiente al paesaggio
Urbano e sulla disponibilità di quelle private
E sono rimasti benché acciaccati anche il fisco e il sistema pensionistico e le loro pretese sui redditi da lavoro e di impresa
Pretese per di più crescenti a causa della supposta necessità di rientrare dal debito pubblico
E
Allora vale la pena di ripeterlo se un sistema economico si affida al mercato
Solo la competizione cioè solo la composizione del di una struttura produttiva può salvarlo da una competizione giocata esclusivamente sui costi
Se così non accade
Anche il controllo di legalità diventa un costo da ridurre quanto più è possibile perché ne va della sopravvivenza del sistema
Ecco perché a me pare che
Solo degli idealisti possono credere che sia un problema morale e non economico il fatto che una percentuale vicina al venti per cento del nostro prodotto interno lordo sia un'opera al nero
La realtà è ben diverso è l'ente che in questo Paese non c'è l'esenzione che non necessiti di un corrispondente lesse dell'intera
La spinta alla delinquenza e in altri termini sistemica e conseguentemente anche tonnellata
Abusivismi di ogni sorta proliferano sotto gli occhi di tutti
Le piccole imprese sopravvivono solo grazie all'elusione e all'evasione fiscale e contributiva
I lavoratori e soprattutto i disoccupati cercano di spuntare il reddito con tutti i mezzi possibili inclusi non di rado la truffa il furto e la rapina
Tutti poi cercano di sfuggire al pagamento dei debiti contratti a cominciare da quelli verso le banche le finanziari e i fischi e il fisco i tribunali di tutta Italia dal civile al penale non raccontano che di questo
Ho crediamo che sia solo per colpa della legislazione fiscale che certo ci metterà del suo che il sessanta per cento dello spaventoso arretrato di cento mila processi civili di cui è gravata la Cassazione
Sia pendente davanti alla Sezione tributaria
Ma di questo raccontano soprattutto i tribunali del meridione
Direi di più di questo raccontano le esperienze di che ciascuno di noi può fare appena fuori da un tribunale del meridione
E dunque facciamola se esperienza
Immaginiamo di uscire da questo Tribunale
Dove
E di chi
Uscire sulla sinistra e risalire verso corso di molti
Uno dei
Degli assi
Del popolare quartiere di San Mocci
Non avremo percorso più di cinquanta metri
Dal luogo dove si amministra la giustizia dal luogo in cui noi giudici diciamo posto è conforme a diritto e cosa no
E ci sembrerà di essere mille miglia lontano
Ci troviamo infatti in una zona in cui non c'è alcuna forma di controllo
Né per il commercio né per l'edilizia né per il traffico né peraltro
Chiunque può allestire una bancarella e vendere quel che vuole chiunque può occupare lo spazio pubblico con un gazebo sedie e tavolini chiunque Parker può parcheggiare dove e come crede chiunque può piazzarsi ad un incrocio con malata
Un latino come mi ha corretto giustamente il collega Franco Lini e smerciare frutta e verdura pane pesce e perfino Ricci e per la pesca
Le autorità pubbliche non si curano di questo proliferare di attività autogestite cioè con legge
O meglio ogni tanto fanno mostra di curarsene inviando la polizia municipale ma andati via i vigili tutto torna miracolosamente come prima
Non parliamo della polizia tributaria o dei Nuclei antisofisticazioni dell'azienda sanitaria locale gli ambulanti stanziali del luogo non sanno nemmeno chi siano come non sanno naturalmente dell'obbligo di emettere scontrini fiscali di regolarizzare i rapporti di lavoro
Perfino l'azienda municipalizzata o quello che era che cura almeno così dice di fare la pulizia delle strade rispetto allo status quo e si guarda bene dal rimuovere nottetempo le cassette di frutta vuote
Per di cui tutti si avvalgono per delimitare il loro posto di lavoro
Ora avendo il nostro Paese introiettato la logica del mercato
Si potrebbe essere tentativi non subisse
Cos'è infatti il mercato se non questo brulichio di iniziative autonome ciascuna espressione della soggettività di chi realizza e sempre insofferente dei lacci e dei i lacciuoli della regolamentazione pubblica
Però
Ogni medaglia sul rovescio e il lasciar fare dell'Amministrazione palermitana non fa eccezione
Il motivo e che nessuna attività economica può prendere piede se non vi è qualche forma di garanzia dei diritti di proprietà
Nessuno per dirla sperimenti può guadagnare qualche soldo vendendo
Chincaglierie sul marciapiede o pulendo i vetri al semaforo o facendo il posteggiatore abusivo se non è sicuro che nessun altro indigeno o migrante che sia gli toglierà quel posto
Un ordine quindi una legalità
Deve in qualche modo emerge
La differenza semplicissima e che in mancanza di quella
Assicurata dalle istituzioni pubbliche che certo non possono ergersi approdo idrici di situazioni contrari alla legge ne emergeranno una privata
Basata semplicemente sulla legge del più forte
La mafia siciliana
La camorra napoletana la 'ndrangheta calabrese
Lei Trier i cinesi la Yakuza giapponese le loro non meno temibili consorelle balcanica e più in generale tutte le istituzioni di questo genere uso qui il termine che è stato opposto anti romano nel mille novecentodiciassette
Ha la cui genesi assistiamo
Laddove i pubblici poteri chiudono un occhio e talvolta anche tutti e due sull'osservanza della legalità costituita assolvono precisamente a questa funzione a questo compito
Proteggere le transazioni che si svolgono nel circuito economico extra legale si tratti di un posto da lavavetri di una partita di eroina o di un appalto truccato
Ed è per questo che il variegato e multicolore suk che si inscena ogni giorno a Palermo
Non degenera mai incasso perché nonostante le apparenze c'è sempre chi controlla chi assegna posti chi garantisce pagamenti chi dirime controversie e riscuote tributi
Ed è per questo che è sbagliato credere che la mafia sia puramente e semplicemente un'organizzazione criminale se così fosse ce ne saremmo sbarazza Tizio ma un pezzo
Ora
C'è un fatto e mi avvio a concludere
Che non è quasi mai posto in relazione
Con il quadro macroeconomico diciamo così sparando il no
Che ci è stato imposto dall'adesione dei vincoli consacrati a Maastricht e che però a ben guardare né il figlio naturale ed è l'espansione delle attività economiche legali
è un fenomeno che ha interessato anche quelle economie periferiche su cui anni addietro si sono abbattute le famigerate misure di aggiustamento strutturale del Fondo monetario internazionale
E a alla sua base una semplicissimo motivazione si prosciugare l'acqua dell'economia legale
I pesci devono trovarne un'altra più sporca in cui mutare
Cioè devono arrangiarsi
Ed è questa la ragione per cui
Di legalità endemica in cui vivono Palermo e il Mezzogiorno non può essere efficacemente contrastata da alcuna azione repressiva
Il problema è che data la debolezza endemica della nostra struttura produttiva le classi dirigenti
Possono continuare a godere del consenso dei governati soltanto se in cambio dei diritti che prima erano tenute ad assicurare sono disposte a lasciar fare
Possono evitare detto altrimenti che i governanti dei governati si ribelli no alla mortificazione della loro cittadinanza sociale imposta da bilanci pubblici in costante contrazione
Chi entrata chi vi parla entrato
All'apice di una stagione del diritto del lavoro e ha visto nei venticinque anni successivi trasformarsi il diritto del lavoro con un ritorno violento all'ottocento
Dico possono godere del consenso dei governati soltanto garantendogli impunità sul versante del sommerso e dell'abusivismo di necessità
E sta qui la ratio quindi della tolleranza
Delle istituzioni nei confronti delle piccole e nemmeno tanto piccole illegalità di cui al sub siamo quotidianamente testimoni si spiega così la crescita esponenziale di zone quartieri sobborghi talora interi paesi
Letteralmente sottratti all'imperio della legge
E sta qui specularmente
La ragione del persistente e verosimilmente duraturo successo della mafia della camorra e della 'ndrangheta perché organizzazioni come queste per quanto paradossale possa sembrare
Svolgono un'importante funzione di mediazione sociale nel territorio in cui operano e di composizione delle controversie
In questo territorio ex legge e proprio su questo ruolo riscuotono quel consenso sociale diffuso che è indispensabile per la riuscita delle loro attività propriamente criminali
Non a caso Giovanni Falcone
Disse che
Essendo in Sicilia la struttura statuale del tutto deficitaria
La mafia aveva saputo riempire questo vuoto a suo vantaggio ma tutto sommato aveva contribuito evitare per lungo tempo che la società siciliana sprofonda se nel caos
Perché mai altrimenti credete che l'ottanta per cento degli imprenditori palermitani pagherebbe il pizzo
Numero del genere peraltro discreto
Lontano dai clamori delle stragi invisibile ma non perciò meno significativo il lucroso candida naturalmente le organizzazioni mafiose a interlocutori delle classi dirigenti facendosi inevitabilmente
Le organizzazioni mafiose garanti di quelli consenso di cui le classi dirigenti non possono più altrimenti disporre di un'epoca segnata dalla
Fine delle ideologie cioè sostanzialmente dalla fine di appartenenze radicate
Probabilmente si dirà che tutto questo non è particolarmente nuovo
Io aggiungerei che e nuovo in una misura
Che oggi illegalità diffusa e in certa misura necessitata
Perché se si volesse realmente procedere lungo la strada della repressione le stragi le classi dirigenti dovrebbero fare qualcosa che è il quadro macroeconomico non consente più
Cioè accordare in forma di diritti quei beni e servizi di cui i governanti non dispongono e che attualmente conseguono ricorrendo I circuito economici illegali altrimenti scoppiare della rivolta
Spero che avremo poi tempo di approfondire perché mi rendo conto che ho già
Abbastanza
Turbato l'uditorio
Bene
Io
Vorrei fare una raccomandazione
Allora
Alcune questioni non entro io abito in corso le puzze quindi non vi parlerò di corso Reguzzoni
Perché
Quindi fino
E non fino a
Però io vorrei tornare
Vorrei tornare
Se
Dottore non finiamo più qua fase faremo la tavola rotonda su questo promesso non è che
Sì
Va bene mi e mi spiego sta a me spiace perché
Io vi chiederei di essere un poco più meno diciamo meno da relazione ecco in modo che cerchiamo anche di
Che come come che diceva una volta Paolo Mieli controvertibili Renault trovare la soluzione per
Far nascere
Spunti magari su alcune ci sono alcune cose che erano nella nella relazione il
Sono parole chiave che io ho qui ho segnato il costi
Poi lo Stato Sparagna Ino mi pare che l'ha definito
Alle logiche di
Tutto questo risponde poi
A a come alla struttura del bilancio dello Stato che cosa quali sono
Le regole valgono per welfare io mi permetto
Di dissentire su una parte
Del
Del dell'intervento del dottor Cavallaro perché le mafie anche poi quando ci sono stati troppi soldi col meccanismo parassitario sono riuscite a riorganizzarsi anche in quell'ambito
Cercando di accaparrarsi più risorse pubbliche possibili quindi cioè togli togli sol dei pesci togli sol dei pesci non muoiono lo stesso e se ci metti troppa acqua
Poiché si ingrassano e diventano altro insomma comunque questo è un discorso
Molto interessante ne parleremo semmai dopo i costi dottoressa i costi sono la nostra ossessione quotidiana di tutti sono
è un problema delle aziende come giustamente diceva il dottore è un problema degli uffici è un problema
Perché le risorse poi servono a fare le cose nel diritto penale le risorse servono a fare le inchieste tante inchieste importanti
E in questa diciamo ne parlavamo prima in questa riforma si parla nuovamente di intercettazioni e di costi delle intercettazioni
Si prova a fare diciamo con meccanismi un po'così
Si prova anche ad alleggerire il peso e dunque anche i costi di alcune cose non ho capito bene ve lo spiegherete questa logica dalla giustizia riparatoria perché dei pezzi che ho letto non l'ho capito
Però insomma questo ma lo farò spiegare poi da qualcuno
Ma allora è proprio così cioè
Un problema di vincolo di bilancio è solo quello oppure il vincolo di bilancio viene a spesso usato come una scusa come un diciamo si sposta l'attenzione su quello per non affrontare i problemi veri qual è il suo punto di vista
Grazie grazie di questi stimoli eccesso Cesa sì
Ringrazio per l'invito non solo per il fatto di essere onorata di partecipare a un evento memoria di Falcone e Borsellino ma anche perché trovo molto interessante e stimolante il confronto tra prospettive diverse
In particolare porterò alla prospettiva starà Mina visto che è stato
Stilizzata questo termine
Mi attribuire o a questo compito di controllore dei conti perché faccio parte di un organismo nuovo organismo appena costituito
Costituito nel due mila quattordici sull'onda del pacchetto di provvedimenti che fu adottato su nell'ambito della crisi finanziaria alcun più noto alla stampa il fiscal compatte il terribile fiscal campate
C'erano una serie di altri provvedimenti che chiedevano agli Stati membri di adottare alcune iniziative una tra queste era l'istituzione di un organismo indipendente indipendente delle priorità di politica di bilancio quindi indipendente dal Governo indipendente dal Parlamento
Che garantisse una visione terza rispetto alla situazione dei conti si tratta visione terza che doveva garantire
Utero
Uno dei termini inglesi una ownership dell'uso delle risorse pubbliche ownership vantarmi è difficile da tradurre lo conoscerete sicuramente
In italiano utilizzerei una responsabilizzazione una condivisione interna quindi l'idea che negli Stati membri
Ci sia una collettività che sceglie di prelevare in un certo ammontare di spenderlo in determinate priorità e che questi flussi distesa che corrispondono a Risorse collettive risorse tratte dei cittadini
Si hanno allocate nelle priorità che ciascun Paese in quel momento ritiene di avere
La scelta pubblica il bilancio pubblico all'atto più elevato e di democrazia non è un caso che i Parlamenti sono nati
Per un
Controllo del sovrano nell'uso della borsa quindi l'idea di come spendere il l'atto più alto della scelta politica di un governo democratico
Ma questo atto più alta deve essere un atto consapevole rispetto a cui la democrazia rappresentanti eletti rispondono ai propri elettori
Allora se ci sono ambiguità o opacità inefficienze e questo è un vulnus un limite nei confronti degli elettori e gli elettori dovrebbero essere loro stessi i primi a chiedere come vengono spese le risorse
Quindi del l'organismo adesso PAI presenterò alcune slide andrà piuttosto rapidamente l'organismo che rappresenta ah non solo serve come controllo di un saldo di bilancio che probabilmente in un dibattito pubblico è stato presentato come i rigori istmo dell'Unione europea
Ma cerca di portare un'idea in cui il saldo di bilancio è semplicemente quello che abbiamo in ogni famiglia in ogni famiglia abbiamo un vincolo di bilancio rispetto al quale sì cioè all'esigenza del corso di inglese di bambini forse un'uscita fuori si può accantonare uno spettacolo
Non voglio essere banale nella presentazione di questo uso alternativo delle risorse ma se dimentichiamo che
Il bacino delle risorse prelevate ma collettività e dato e dato dalle scelte di quella collettività non è un caso che politicamente si discuta di ridurre per
Di ridurre il prelievo a carico delle famiglie dibattito attuale politico dirlo di ridurre i contributi a carico di Mario assunti
Però attenzione che ogni riduzione di entrata cosa a cosa corrisponde corrisponde a una riduzione di spesa e quali stesa
A un aumento di un'altra entrata e quali entrata a un aumento del disavanzo attenzione anche l'aumento del disavanzo che è stata una soluzione molto facile utilizzata negli anni passati
è una pesantissima eredità lasciata alle generazioni future
Quindi non voglio
Equiparare il bilancio dello Stato al bilancio di una famiglia perché esistono delle caratteristiche tutte economiche di discussione sul signora aggiungere sulla possibilità di emettere la Monica
E sulla capacità di degli Stati di
Diciamo finanziarie delle stese non proprio nemica con il meccanismo di una famiglia però attenzione che questo discorso questa ragionamento sul signor Raggio può avvalere su
Somme che valgono per le generazioni future la e l'esperienza storica dimostrato che pensare di avere Scanni in disavanzo di finanziamento della spesa corrente e quindi delle poli pubbliche no ordinarie
Non aiuta il sistema economico perché perché
Non voglio entrare nelle discussioni su come è strutturata l'Italia perché
L'Italia certamente caratteristiche peculiari che devono essere di cui bisogna tenere conto ma forse
Non possono essere giustificative di comportamenti peculiari
Ma esiste un limite data una competizione complessiva globale che può essere regolamentata più o meno intensamente ma esiste ed è
De data
Dalla innovazione tecnologica dall'apertura del dei commerci internazionali della Filt facilità dei trasporti e così via non solo mi sento di dissentire da scelte liberiste hanno liberiste si può anche
Pensare di regolare maggiormente lo Stato ma non possiamo
Negare l'idea che trasportare un quintale di grano dell'Argentina costa molto meno di un secolo fa
E spostare transattivamente di capitali richiede la spinta di un tasto
Queste sono le realtà rispetto a cui comunque un regolatore si deve trovare di fronte
Il momento in cui ci troviamo di fronte ad un limite di prelievo che è dato da una competizione internazionale non dobbiamo pensare le prestazioni di servizi
E alle scelte sulle politiche pubbliche legate a quel limite di prelievo che ogni Stato si pone
Molto rapidamente giusto per essere più esplicativa possibile nostra
Parlando di limitazione dell'intervento dello Stato personalmente sono molto a favore dell'idea che lo Stato fornisca
Molti servizi bagni pubblici giustizia difesa sono quelli per eccellenza nell'analisi economica ma io penso anche che istruzione sanità protezione del suolo debbano essere lesivi dell'intervento dello Stato
Il punto ci sono esempi di Paesi che hanno un'altissima percentuale di spesa pubblica destinata a questo tipo di prestazioni ma qui sto Scelta sull'intervento dello Stato non necessariamente corrisponde a scelte in disavanzo
Quindici corrisponde a scelte di prelievo a una collettività che deve vedere trovare una giustificazione in questa scelta di prelievo
Non ci sarà nessuno che diranno voglio pagare delle somme di prelievo sia una buona sanità non ci sarà nessuna che dirà non voglio pagare somme di imposta se c'è una buona educazione il problema torniamo a monte
Qual è il punto della valutazione delle politiche pubbliche quali sono le politiche pubbliche che noi abbiamo
Vi faccio vedere un paio di slide e poi mi fermo
Sì
Mi scuso di questa complessa organizzazione ma mi sembra che non intenda da me
Volevo semplicemente illustrarvi come non solo la giustizia
Parla di economia ma anche l'economia parla di giustizia
E vi ho portato una serie di
Di esempi come gli organismi internazionali e interni
Città hanno gli esiti della giustizia che è uno dei settori delle politiche pubbliche che al centro delle dell'attenzione di una serie di soggetti che fanno analisi economica analisi dei sistemi economici
Il petrolio molto spesso troverete e io stessa citerò alla giustizia civile in realtà esiste
Un punto ad affiancare alla mia perorazione tarantina sul vincolo di bilancio
E l'altro punto la misurabilità dell'azione pubblica
Dell'attività amministrativa pubblica dell'attività di un servizio pubblico misurabilità vuol dire capacità di capire come vengono spese le risorse torniamo al concetto precedente
Per quali azioni per quale operazioni se non ci sia questo primo passo di misurabilità è molto difficile capire come si sono spese le risorse
E questo è uno dei limiti italiani in molte politiche molti settori
Che lei rilevazioni dell'attività amministrativa non sono messe a sistema inutilizzabili ripulite in modo statistico per poter
Valutare
La politica che viene esercitata
Fondo monetario internazionale nella
Con Stefan conclusivo di una delle missioni che fanno annuali
Se voi vedete uno dei punti principali sulle riforme strutturali e parla come necessità di misurare mi adottare misure per accelerare
In sala insolvenze andata Enforcement si grossa
Così come la giustizia civile quindi citata entrante la giustizia come uno dei punti in cui occorre investire ma questa forse
Il
L'elemento meno rilevante perché nelle raccomandazioni che la Commissione europea appena proposto di adottare il Consiglio europeo abbiamo uno dei cinque punti che sono i punti
Che la il
Le istituzioni europee suggeriscono al Paese per
Superare un divario di competitività ridurre la durata del processo civile mediante una gestione efficiente dei procedimenti e norme per assicurare la disciplina processuale potenziare la lotta contro la correzione in particolare riformando l'esito della prescrizione
Considerando che sono cinque punti in totale di raccomandazioni e sulle seconde e sulle politiche pubbliche avere metà del blocchetto che destinato alla giustizia
Fa capire quanto il settore giustizia sia nella nell'occhio
Delle autorità internazionali
Relazione annuale della Banca d'Italia
Del Governatore della Banca d'Italia
Il Governatore anche al timido tentativo di proposta l'elevata consistenza e bassi prezzi di mercato delle esposizioni parla del settore bancario deteriorate risata tanti di Recco per eccessivo molto più lungo che negli altri principali Paesi
Alla fine del due mila e quindi se la durata effettiva era in media di quasi otto anni per le procedure fallimentari e di altre quattro per quelle esecutive mobiliari
Gli interventi legislativi degli anni scorsi ma non è la giusta direzione ma perché si riduca congruamente il periodo di recupero dei crediti
Di non essere rafforzati
In questo sì l'annuncio il governatore sarà sarebbe particolarmente utile accrescere il grado di specializzazione nella trattazione della materia concorsuale
Prevedendo l'accentramento dei procedimenti più complesse anche attraversa la revisione della competenza territoriale
Il
Sarebbe valutare
Quindi che cosa succede nel settore giustizia
Vi segnalo che con i dati
Si può dimostrare molto e si Passanante dimostrare che si diverte per questa
E a
Abbastanza importante avere un confronto trasparente spassionato sui dati che si utilizzano
Cuesta una tavola di confronto che è pubblicata e non ha dei nostri Dassiè sulla durata dei procedimenti in primo grado in appello in cassazione i dati se
Non sbaglio sono un po'a Bezzi adesso non ricordo alla data pari la posso fare a vera
Se ne vediamo la situazione dell'Italia ha una data
Parliamo di giustizia civile
Che come diceva prima è quella maggiormente misurabile dovuta all'innovazione del processo telematico
L'innovazione del processo telematico ha introdotto la capacità di valutare e analizzare i dati per singolo tribunale vediamo anche in Italia la durata le presenze cinquecentosessanta quattro giorni a fronte di una media europea di duecentotrentotto
Vagli andare un po'ha rapidamente La sette ritorniamo al concetto della
Bilancio dello Stato questa è l'intero bilancio dello Stato in cui trovate la spesa per i tribunali
In basso
Passo la destra che è pari allo zero sette per cento dell'intera spesa
Allora come regolarsi qualcuna sostenuto che il
Quando sono presenti i diritti soggettivi diritti costituzionalmente tutelati e molte dissi difficile parlare di vincoli di bilancio
Vi faccio notare che
Guardando all'intero bilancio dello Stato e la protezione sociale stiamo parlando di pensioni
Occupa un quarantadue virgola sei per cento alla sanità un quattordici virgola uno sono tutte somme che corrispondano a diritti costituzionalmente tutelati
Servizi di polizia servizi generali sono tutte somme che corrispondono a un problema di esigenze di sicurezza soprattutto nel caso del terrorismo La sette del suolo e la difesa
Le somme in grandi che vedete affari economici al tre virgola uno e servizi generali sedici virgola sei comprendono gli interessi sul nostro debito vi segnalo qual è risultata di aver pensato di fare il disavanzo della spesa corrente negli anni scorsi
Oggi ci troviamo tra i sessanta agli ottanta miliardi per fortuna sessanta quest'anno perché sono bassi tassi di interesse hanno raggiunto i livelli di ottantacinque miliardi
Che potrà
Che potrebbero essere molto più opportunamente utilizzati per altre politica
Non vada avanti e si fanno una serie di analisi che guardano a alla posizione dell'Italia rispetto agli altri Paesi in termini di finanziamento
E in termini di risultati chiudo appare mi ti prometto di intervenire più avanti
Riprenda la Samp il Governatore
Che parla di fatti delle riforme che richiedono tempo per concretizzarsi ma passano attraverso i comportamenti dei cittadini forse ritorniamo al
Punto precedente del perché c'è una realtà fuori dalle istituzioni
Che si comporta in un modo completamente scollegata da quello che le istituzioni hanno regolamentato io aggiungo che forse
Anche i comportamenti delle situazioni dovrebbero pensare a come adattarsi a un diverso quadro di contesta grazie
Nella chiusa diciamo dell'intervento della dottoressa ci porterebbe a parecchio lontano no per
Mandarla la la nostra cultura degli italiani rispetto a quella
Di altri paesi gli altri Paesi europei
Va
Io però vorrei provare a fare un piccolo ragionamento se l'investimento mi pare d'aver capito dello zero virgola sei per cento nuovo
Se se investendo mi sembra abbastanza poco venuti un settore così importante alla luce di quello che diceva ieri
Dottore Greco sul recupero di somme importanti da
Da inchieste fatte
Dalla dalla Procura di Milano mi pare che c'è una un tantino una sproporzione quasi un senso di sfiducia rispetto
No c'è il vincolo di bilancio ecco una cosa
C'è un ragionamento anche abbastanza logico cioè anche abbastanza scontato e le scelte
Vanno fatte in in questo in questo ambito non non solo
Io penso per esempio
Quanto valgono al valore complessivo dei beni confiscati pongo tolti alle mafie
è anche quello un'azione
Continua che viene fatta sempre da questo sistema che a questo tipo di
Copertura quindi ora l'ultima stima no non me la ricordo ma
Mi pare di aver ricordo ventuno ventidue miliardi insomma siamo a un livello
Sostanzioso di risorse recuperate poi
Insomma il discorso diventa
Compresso una cosa che mi veniva in mente
Che è quella dello Stato minimo non cederla questione se
Lo Stato si deve ritirare da una serie di cose in alcuni casi forse
Con molto disappunto quanto meno degli avvocati
Per esempio alla giustizia civile si è provato a farlo notevole
Però
E questo mi serve anche per introdurre nel nostro dibattito collocarlo straniero allora questa
C'è questa sproporzione mi sembra di vedere Carlo Carlo
Lavora al Ministero segue una seconda serie di cose
Tra i fondatori di un istituto che diciamo di scuola come dicevo prima liberale che fa ricerche economiche che si chiama Istituto Bruno leoni
E loro da sempre fanno dei ragionamenti
Come come possiamo dire di alleggerimento dalla presenza del pubblico nella
Del sistema economico sia sul lato diciamo di presenza fisica che regolatorio Carlo
Perché nel
Ma qui nel caso della giustizia il discorso si fa un tantino più complesso più più complicato
Che dici
Esatto anzitutto ringrazio ovviamente per l'invito e non nascondo che per una persona della mia età
Che come li ha cominciato interessarsi al dibattito pubblico usato mille centosettantasette come sapete le stanze al dibattito pubblico alla politica l'economia eccetera nei primi anni Novanta
E che quindi ha vissuto la vicenda dei giudici Falcone Borsellino come qualcosa
Come dire come la faccio alla realtà una faccio brutto traumatico drammatico difficile ma una faccio come dire essere cui nel venticinquesimo anniversario lo strade
E delle stragi e come dire un elemento di particolare
Emozione anche di responsabilità quindi spero di non
Non
Come dire deludere eccessivamente le aspettative che siano sta che spero siano state comunque mantenuto sufficientemente basse rispetto alla alla alla questione che che pone ivi
Il Pear come di andare immediatamente dal dal general particolare
Io credo che nel ragionare sul sull'interazione tra economie diritto
E
Tra
Il diritto nella pratica e l'economia più che il diritto nella teoria e l'economia
Si può muovere da una prospettiva tra virgolette ideologica e si può anche accantonare in alcuni casi la prospettiva sempre tra virgolette ideologica muovere da una prospettiva ideologica valoriale eccetera vuol dire
A dire la tendenziale preferenza per uno Stato che fa poche cose rispetto lo Stato che fa tante cose per uno Stato che fa poche regole rispetto allo Stato che fa tante regole anche se poi un po'quel tanto e i quali deriva al di là delle preferenza appunto valoriale che una persona povere
Deriva anche da una tentativo ricompreso nel pirica dalla realtà ci sono però alcune funzioni chi evidente che lo Stato debba
Debba svolgere
E come dire che debba svolgerle con con estrema attenzione
Dice uno dei miei autori preferiti che atterrita centriamo romanziere
Lui dice siamo spesso attentati dal non guardare piccoli crimini ma ignorare i piccoli crimini tende a nutrire grandi crimine grandi crimini sono quelle che fanno espandere la testa
E credo che questo sia un tema un un tema vero è un tema di grande tensione il tema da cui bisogna muovere
Per discutere sul sull'interazione tra
Giustizia l'economia tra criminali criminalità ed economia
Per farlo bisogna partire da due premesse
Che cercherò di di di come deve fissare in maniera estremamente rapida per arrivare poi a
Una conclusione una proposta
Le premesse sono queste anzitutto
E questa è una cosa abbastanza ovvia ma non è ovvio il perché anzitutto la criminalità a un impatto negativo sull'economia
Questa è la formazione su cui virtualmente chiunque può essere d'accordo anche se la qualificata va interpretata lo spiegate ma capita
Perché per contrastare efficacemente la criminalità bisogna capire in quale modo la criminalità agisce i perché la criminalità per assistere esiste continua a esistere nonostante
Come dire gli sforzi di contrasto
La creta impatta sull'economia soprattutto se parli se pensiamo alla criminalità economica
Impatta sull'economia attraverso vari canali uno dei quali è però particolarmente rilevante le imprese mafiose le imprese che hanno forme di collateralismo con la criminalità organizzata
Sono imprese che godono grazie a questo collateralismo di una sorta di vantaggio competitivo
Vantaggio competitivo che si sostanzia per esempio nella
Più facile reperibilità dei clienti nella maggior prontezza dei clienti a pagare
Puntualmente quanto quanto dovuto nel più facile accesso agli appalti pubblici attraverso
Attraverso la corruzione nel più facile accesso a ai finanziamenti e così via
Le imprese mafiose godono di questo vantaggio non perché sia intrinsecamente competitive ma perché godono appunto della
Del tipo di
Servizio
Di protezione di assistenza e di supporto fornito dalla criminalità
Ora se uno si ferma qui uno può dire
Va be'la criminalità è una cosa brutta ma il suo impatto sull'economia neutrale non c'è in principio una ragione per cui
Il fatto che io sconfiggendo la criminalità dia uno svantaggio a quell'impresa dando quindi decisamente un vantaggio un'altra impresa
Debba debba essere un fenomeno come dire nel lungo termine negativo o nel lungo termine positivo in realtà l'impatto del pianeta e pesantemente negativo perché
L'impresa mafiosa che gode di questo vantaggio derivante dal
Dal suo rapporto con la criminalità
è un'impresa che tipicamente a meno incentivo meno interessa e meno bisogno di sfruttare in modo efficiente sui fattori produttivi
E quindi l'impatto economico della Pertile criminalità si sostanzi in primo luogo
Nel mantenere in vita impresa e relativamente inefficienti
Mettendo fuori mercato imprese che in principio sarebbero
Relativamente più efficienti e ciò facendo la presenza di una forte criminalità economica finisce per
Mantenere creare consolidare una distribuzioni inefficiente dei fattori della produzione
La distribuzione efficiente dei fattori della produzione capitare lavoro
è una delle ragioni principali per cui
L'Italia ha
Avuto negli ultimi vent'anni una dinamica della produttività e della crescita economica stagnante molto bassa molto deludente rispetto ad altri Paese né comparabili
E per cui dentro l'Italia le regioni del Mezzogiorno non avuto una dinamica come dire ancora più
Ancora più stagnante ancora più deludente
In questa prospettiva una possibile interpretazione delle fette economico la mafia e quello che verde la mafia della criminalità organizzata in generale e quello che essa contribuisce e aggravare una patologia di cui il nostro Paese soffre di suo per altre ragioni
E questa cosa evidentemente
Generated evidentemente effetti particolarmente negativi per le aree del Paese che sono più esposte le criminalità organizzata
Anche se questo è sempre meno vero se le guardiamo tutta una serie di dati statistiche come numero di comuni sciolti per mafia o il numero di imprese sequestrate
Prevediamo che mentre
Continua a esserci una prevalenza del sud rispetto al nord
Laddove venti o trent'anni fa questo fenomeno era quasi esclusivamente un fenomeno meridionale oggi è sempre meno un fenomeno solo meridionale
Anzi la proporzione tra
Imprese confiscate e comune sciolte per mafia tra nord al sud è andata gradualmente nel tempo
Come dire rallentando al sud come effetto dell'efficacia delle misure di contrasto e crescendo al nord ora questa
Riduzione sia dell'incidente sulle numero assoluto dei quindi dell'incidenza del fenomeno mafioso al sud è
Principalmente può essere principalmente ricondotta all'introduzione di strumenti di prevenzione patrimoniale di contrasto alla criminalità attraverso una forte sanzione patrimoniale
Le misure di prevenzione patrimoniale sono estremamente efficace per due ragioni
La prima che evidentemente infliggono un danno molto forte al mafioso il presunto mafioso
La seconda per certi versi più importante e che
Non solo colpiscono il mafioso ma colpiscono come dire la sua rete di consenso sociale ossia colpiscono quell'allineamento di interessi che si può creare
Tra
Il soggetto mafioso e tutte quelle persone che senza essere mafiose senza simpatizzare per la mafia eccetera ma si trovano magari a lavorare all'interno di un'impresa
Collaterale ad attività mafiose per esempio l'impresa che
La cui principale
Impiego secolo di lavare denaro sporco e che pur non avendo
In principio in sé alcuna simpatia alcuna forma di vicinanza alla criminalità nondimeno devono al vantaggio competitivo mafioso che citavo infatti deve un posto di lavoro
E quindi come dire si trova in una situazione umanamente molto complessa che credo
Come dire voi conosciate molto molto meglio di me ora da questo punto di vista
Le misure di contrasto
Alla alla che menta attraverso la prevenzione patrimoniale se sono rivelata estremamente efficaci ma occorre forse un'altra domanda sono state anche misure efficienti licenza può avere due dimensioni ma possiamo guardare da due punti di vista diverse non necessariamente
Quegli
è in contrasto uno con l'altra anzitutto so se sono state efficiente dal punto di vista dell'impiego delle risorse pubbliche un poco il discorso che faceva la la dottoressa corretti
Le misure di prevenzione patrimoniale e di sequestro commissariamento con fiscali mi scuso uso in maniera abbastanza indifferente questi termini perché i miei figli diciamo sono diverse fattispecie della
Di un fenomeno fondamentalmente analogo dal punto di vista delle risorse pubbliche che che chiese assorbono
Rappresentano il miglior utilizzo che possiamo farne vale a dire producono il miglior risultato che possiamo tenere in termini di contrasto alla criminalità oppure si potrebbe usare meglio primo punto
Secondo punto non solo la criminalità a conseguenze sulla
Dinamiche dell'economia di lungo termine ma anche le decisioni del magistrato hanno conseguente sulla dinamica dell'economia di lungo termine
Una magistratura un tribunale particolarmente efficace nel contrastare la criminalità verosimilmente supporta aiuta la crescita economica dell'area in cui opera
Ma le modalità attraverso cui questo tribunale particolarmente efficace ed efficiente ottiene il risultato non sono a loro volta indifferente
Io credo che l'evidenza che
Abbiamo raccolto in questi in questi ultimi anni riguardo al alle conseguenze del fenomeno della prevenzione patrimoniale CdA
Un risultato in chiaroscuro da questo punto di vista
Vale a dire ci offre una storia di successo ma anche dei margini di miglioramento
La storia di successo lo citate non devo ritornarci consiste evidentemente nel
Nell'efficacia del contrasto alla criminalità immagini di miglioramento riguardano quello che avviene
Che avviene a valle del sequestro della confisca dell'impresa mafiosa
E ne abbiamo statistiche che sono da questo punto di vista abbastanza preoccupante abbiamo un'elevatissima mortalità delle imprese sequestrate superiore al novanta per cento
E di conseguenza abbiamo un elevato impatto occupazionale dal fenomeno del della del sequestro confisca SISS si stimano in circa settantadue mila e i posti di lavoro che sono andati persi
Questo aspetto è rilevante sotto almeno due
Profili differenti il primo profilo è
Evidentemente che
In in
In principio il magistrato che sequestra
Un'impresa e che sta facendo la cosa giusta che sta facendo la cosa che deve fare non può però ignorare le potenziali conseguenze negative di questo gesto il secondo che è più importante e che se io sono una persona che lavora in quell'impresa
Sono
E vengo in possesso di informazioni che potrebbero essere utili al magistrato ma so che dando di quelle informazioni rischio posto di lavoro
E non rischio posto di lavoro perché lui è cattivo o perché io sono un criminale rischio posto di lavoro perché l'inchiesta per Fellay d'impresa verrà sequestrata e c'è un'elevata probabilità che fallisca
Probabilmente
Avrà un forte incentivo queste informazioni a tenermela camper ricoverate nelle per me e a non condividerle
Con la giustizia di conseguenza se fosse possibile individuare strumenti per ridurre la mortalità delle imprese quest'tratte o
Ridurre comunque il rischio personale di perdita di occupazione per delle prospettive perdita di reddito che corre te la persona occupate le imprese del genere potrei verosimilmente migliorare ulteriormente l'efficacia dello strumento
Come si può come si può affrontare questo tema
Ci siamo occupati in un non Peter con due colleghi che sono collocarlo Amenta e Luciano la vecchia
E crediamo di aver trovato quanto meno un'ipotesi di lavoro che ci piacerebbe che sarebbe sottoporvi e che credo consente di coniugare efficacia che c'è e va preservate migliorata
Efficienza e rispetto del vincolo del vincolo di bilancio e la nostra proposta è quella di
Far leva su due strumenti che già esistono il Fondo centrale di garanzia per le piccole e medie imprese che peraltro ha una sezione apposita destinata alle imprese confiscate e l'Agenzia nazionale per le politiche attive del lavoro
E di
Intervenire sulla figura del commissario che oggi assomma due funzioni che sono molto diverse tra di loro una funzione quella investigative di garanzia dell'operatività nell'immediato dell'impresa confiscata
L'altra funzione quella di fare un assessment dell'impresa per capire se è un'impresa fondamentalmente sana vale dell'impresa che può stare sul mercato anche perdendo quel tipo di vantaggio competitivo che deriva dall'essere stata mafiosa
Oppure se un'impresa che in assenza di quel vantaggio competitivo una prospettiva
E la nostra proposta è fondamentalmente questa mantenere in capo al commissario
La prima funzione cioè quella investigativa e di garanzie dell'operatività ma delegare una terza parte
Noi diamo immaginato Fondo centrale di garanzia che fa questo di mestiere anche per le imprese non mafiose
Un primo assessment della dello stato di salute dell'impresa cioè se quell'impresa irrimediabilmente destinata al fallimento se l'impresa che può sopravvivere
E
Sulla base delle valutazioni del fondo centrali garanzia chiara un suo meccanismo di scoring è chiara come dire già un'infrastruttura
Per valutare le condizioni di salute dell'impresa
Individuare
Due sentieri differenti per le imprese sane per le imprese potenzialmente sane e per le imprese malate o o potenzialmente amate
Per quel che riguarda le imprese sane accelerare quanto più possibile
La vendita dell'impresa la sua valorizzazione
Per rimetterla come dire in circolo nell'economia per quanto riguarda invece le imprese malate poiché come dicevamo prima
Uno dei problemi italiani è quello della dell'impiego relativamente improduttivo dei fattori della produzione e poiché questo problema particolarmente grave nelle zone
Siamo colpite da una forse per forte presenza della criminalità
L'impresa fa a nostro avviso messa in liquidazione per favorire mi sta rapidamente in liquidazione per favorire una rapida riallocazione dei fattori della produzione garantendo però adeguata protezione ai lavoratori adeguata protezione che può avvenire
Potenziando rafforzando anche dal punto di vista di finanziamenti ma non solo dal punto di vista dei finanziamenti
Una delle funzione che già sta svolgendo l'Agenzia nazionale per le politiche attive del lavoro
Vale a dire la funzione di formazione di supporto reddituale dei dipendenti e di placement dipendenti in maniera tale che il dipendente che si trova come dire coinvolto in questa situazione
Sappia che non viene non viene abbandonato suo destino ma un'opportunità
Un'opportunità di di riqualificazione in conclusione io credo che l'esperienza che abbiamo maturato in questi anni sia in larga parte una storia di successo ma anche potenzialmente una storia di miglioramento
Se è vero come diceva Winston Churchill che insuccesso eh
Passare da un fallimento all'altro senza perdere l'entusiasmo credo che abbiamo qui una una possibilità di andare a migliorare andare inciderà al margine sulle modalità di contrasto alla criminalità
Cercando di limitare l'impatto negativo nel breve termine sull'economia e quindi cercando di migliorare gli incentivi per le persone che sono a vario titolo coinvolte o toccate dal fenomeno mafioso senza vere come dire un ruolo diretto in
In questa in questo fenomeno migliorando i loro incentivi a collaborare e a
Aver fiducia nello stato in questo senso
Bene grazie
Vorrei
Vorrei per un attimo tornare alla questione della riforma appena appena approvata così
Diciamo è successo
Varie volte
Soprattutto anche soprattutto nel nel caso di riforma della giustizia una cosa che
Possiamo chiamare eterogenesi dei fini cioè si parte con un obiettivo sana raggiunge un altro completamente opposto anzi addirittura
Dannoso per certi versi
Dicevo all'inizio che
Non ci sono diciamo più punti di vista Cecchi si pone il problema della
Della tutela dei diritti ecco
Quindi critica questa riforma perché
Pur di dare movimento efficienza al sistema magari e di
Anche logiche di risparmio trascurare alcune cose altri dicono qui è questa era la migliore
Possibile forse in questo
Momento momento storico mi piacerebbe su questo
Però sentire un magistrato il magistrato anche di grande esperienza come il dottor Petralia qual è il vostro punto di vista cioè questa riforma vi aiuta oppure crea altri problemi
Magari inaspettati magari non previsti o forse fin troppo previsti
Sì io ringrazio volevo anche dire e che vorrei arrivare a questa la risposta è la domanda per un percorso un po'più chiamiamo l'accidentato un poco più complicato che parte anche dal tema dell'incontro che ieri ha visto relatori
Eccellenti e che si fonda su un binomio che è stato sempre più che un binomio assertivo un dubbio e cioè quello del rapporto tra economia giustizia
Non c'è dubbio sarebbe estremamente semplice sostenere che dalla giustizia dipende l'economia o anche dalla giustizia dipende l'economia però il passaggio dalla buona giustizia alla alla virtù economica alla buona economia non è un passaggio immediato
Ma si snoda attraverso dei passaggi intermedi che non creano come dire una validità dell'affermazione secondo cui ho sentito dire poco fa da lei Amadore
Che è la giustizia anche questo grande compiti orizzonte del recupero dei soldi io credo che la giustizia non possa non debba Gloria arsi del fatto che recupera milioni o miliardi di euro non è tra i nostri compiti
Semmai la giustizia dei compiti che immediatamente giungono attraverso un risparmio economico una conquista economica una credibilità economica
E quindi sconfessato e annullato a mio avviso questo rapido binomio tra giustizia che recupera soldi giustizia credibile che funziona dal punto di vista economico io credo
è chiaro che apro una parentesi e la chiudo non è giustizia quella che invece dilapidato le risorse ma quelle l'opposto dell'estremo
Invece io penso che i passaggi fondamentali siano questi
Fondamentalmente perché funzioni in senso economico una giustizia deve essere si deve passare attraverso l'organizzazione
Dall'organizzazione bisogna passare attraverso l'efficienza e l'efficienza genera credibilità
E se c'è credibilità si passa al risultato finale che è quello che è contiguo e assolutamente vicine prossime produttivo di economia buone sana che l'affidabilità
La giustizia partecipa a questo compito di affidabilità di uno Stato ma parte all'origine con una capacità di organizzazione che deve rendere efficiente e credibile la giustizia stessa e allora come fare
Se si vede un attimo arriveremo alla riforma ma se si analizza ognuno di questi come dire sostantivi
E si decodifica attraverso per quelle che possono essere le sotto catalogazioni o i parametri fondamentali che portano ad organizzazione efficienza credibilità e poi affidabilità
Noi scopriamo e lo dico senza orgoglio di appartenenza ma con un'affermazione che vado ripetendo ormai da troppo tempo e che conduce ora la riforma ad una figura centrale della giustizia e io mi riferisco più alla giustizia penale perché sulla giustizia civile
Non avrei i meccanismi come dire mentali non avrei un'attrezzatura anche intellettuale per parlare
E se fondatamente di come la giustizia civile se non affermazioni banali se per le quali la giustizia civile deve rendere assolutamente eseguibili e rapide e certe le sue decisioni
Ma passando al penale tutto ruota attorno alla figura lo dico senza orgoglio di appartenenza ma con realismo e convinto piena convinzione del pubblico ministero
Il pubblico ministero e il motore fondamentale
Il Pubblico ministeri giudice consegue al Pubblico Ministero fin dalla riforma dell'ottantotto il motore e il funzionamento del rito penale parte da una
Giusta organizzata
L'uscita sciolta organizzazione del pubblico ministero se il Pubblico Ministero funziona
Mi dispiace sia andato via il Presidente del Tribunale ma diverse volte abbiamo parlato insieme di queste tematiche funzione tribunale
Se funziona il tribunale funziona la corte d'appello cioè è un'organizzazione che in in orizzontale in verticale si spalma e che parte dal motore fondamentale che è quello del pubblico ministero
Ecco perché sul pubblico ministero noi abbiamo avuto una serie di attenzioni che sono partite innanzitutto dalla riforma
Del due mila sei calata dalla famosa legge delega centocinquanta che ha visto nella figura del pubblico ministero
Voglio dire un'aspirazione e una
Tesa
Che veniva premiata e convalidata anche dalle pochissime norme del decreto centosei del due mila sei che ha
Distribuito in sei di norme e basta sei o sette norme
L'organizzazione la figura la diciamo lo Statuto operativo l'editto operativo del pubblico ministero
Questo perché perché si confidava in un pubblico ministero che fosse finalmente sciolto più libero più autonomo più creativo
Più per certi aspetti garantito da una fantasia organizzativa dello mettersi in grado di essere
Più al cospetto è a contatto con la realtà quotidiana quindi anche economica e lo facesse arbitro non assolutamente libero da condizionamenti legislativi perché quelli sono i primi ma lo facesse
Responsabile arbitro
Di una organizzazione della giustizia nel suo complesso che partendo da un'azione penale avveduta
E quando dico azione penale significa tutto quello che fa parte delle indagini e tutto quello che avviene attorno e e al centro dell'azione penale illuminata sciolta attenta e soprattutto
Contemporanea
Questa figura del pubblico ministero a cui tutti hanno creduto e che per scimmiottare un po'mi viene in mente
Le parole di una bellissima canzone tra le più belle che sono state scritte
Si è creduti in cui si è creduto in una costruzione di un amore verso il pubblico ministero si è confidato in un pubblico ministero finalmente artefice illuminato di una giustizia più sciolte funzionante
Qualche delusione la data e la data perché ci sono stati inefficienze ci sono state a volte protagonismi estenuanti ci sono state anche delle trasgressioni a volte dal
Dalla come dire dalla giusta guide barra del funzionamento delle procure sicché a questo punto noi vediamo che un po'la società e le attese si sono trasformate
Oggi abbiamo criteri di priorità molto più settorializzato
Diversi da quello che erano prima soli detenuti soli reati che si prescrivono oggi abbiamo molte più attese dico una per tutte l'anti corruzione è diventato una parola magica per lo Stato perché ha l'anti corruzione si stabiliscono tutte le priorità ad uno Stato che toccano giustizia economia socialità salute e quant'altro
E poi anche un po'per certi aspetti l'organizzazione diciamo una una riforma processuale come quella che è stata approvata
E qui arrivo alla risposta che vede non a caso e questo io vorrei sottolinearlo perché
Ne sono pienamente convinto ma sta nei fatti è negli atti
Al centro l'obiettivo della riforma il pubblico ministero si riforma soprattutto il regime del indagini preliminari le indagini preliminari sono più contingentate giustamente ci sono state delle derive negative
Si cerca di ricondurre anche alla ragionevole durata del processo una ragionevole durata perché ci sta nella costituzione delle indagini preliminari e quindi si stabiliscono degli argini temporali che vanno rispettati
Si stabilisce anche una
Più garantita procedura che riguarda le archiviazioni si stabiliscono diversi termini di prescrizione prescrizione soprattutto in alcuni me nei reati che quello che vi dicevo in sostanza però si tocca
Il settore del pubblico ministero e delle indagini preliminari
Ma secondo me con un vulnus
Che è quello che va con in controtendenza rispetto a quello che negli anni passati dalla riforma del due mila sei in poi
Era stato un po'come dire il credo operativo dei protagonisti della giustizia organizzativa del Consiglio superiore della magistratura soprattutto Ministero e dirigenza diffusa sul territorio
E cioè quello dell'unificazione degli uffici una distrettualizzazione degli uffici che veda non il Procuratore generale un controllore severo di tutto quello che fanno i procuratori perché così non è
Ma così rischia di potere diventare
Ma un ufficio di Procura che attraverso una consapevolezza dell'azione penale comune entrambi gli uffici
Distribuisco il suo sapere accusatorio su tutta la linea verticale del processo attraverso una collaborazione virtuosa che deve portare l'ufficio del pubblico ministero come un ufficio unico
Distrettualizzazione armonico questa riforma invece a mio avviso inoculato
Un rischio che è un grande rischio di un virus che viene inoculato all'interno delle procure
Che mette a confronto Procuratore Generale Procuratore della Repubblica in un'attività di severo controllo
E che rischiano non soltanto di creare dei corti circuito di e lì tutto è affidato nella capacità della dirigenza dell'una dell'altro ufficio
Di saper armonizzare
No le risorse ma quanto gli orizzonti e gli obiettivi
Ma soprattutto espropriando il giudice di alcune funzioni che invece prima aveva presente in materia di archiviazione in materia di proroga in materia di indagini preliminari questo rischio che la riforma pone di fronte alla giustizia
Come va a compensato va compensato con una scelta illuminata dei dirigenti con una consapevolezza diversa dal punto di vista degli uffici di Procura e soprattutto con una
Vorrei dire
Prudente gestione degli uffici di Procura nella loro composizione distrettuale che sappia trasformare questa riforma che rischia di innamorare in senso come dire
A trittico all'interno del sistema anche con ricadute negative sulla sul fronte economico
Mi limito a questa analisi che soltanto come dire una radiografia molto estemporanea molto poco relazionale perché non sono ma non abbiamo fatto qua delle relazioni ma sono stato invitato ad un dibattito quindi mi limito a esprimere un poco
Le mie impressioni
Credo che questa riforma sia uno strumento pericoloso o per meglio dire rischioso in mano ai loro operatori che solo se sapranno farla funzionare bene riuscirà a dare delle prospettive dei risultati che possono giovare anche in senso economico
Voglio soltanto dire che dal punto di vista della credibilità che viene dopo l'efficienza e che assolutamente consequenziale all'organizzazione e ricordo credo di non sbagliare che l'articolo quattordici del nuovo Statuto
Etnico dei magistrati stabilisce che è una tra le virtù del dirigente è proprio quella della capacità organizzativa e dello Statuto che delle etico il codice deontologico dei magistrati che fu riformato nel due mila dieci
Che fu riformato nel due mila dieci quindi la parola magica dell'organizzazione all'interno della giustizia è diventata parola magica
A cui è consequenziale può e alla fine la credibilità
Ma in questo
Il procuratore la Procura in generale deve essere anche estremamente credibile attraverso una coraggiosa capacità di archiviazione
E con una oculata l'attività di esercizio dell'azione penale che debba portare a resistenza nelle condanne
Perché solo se ci saranno condanne resistenti la magistratura sarà credibile e se la magistratura è credibile tutto il resto viene da sé Investimenti credibilità credibilità economica
Non come soluzione fondamentale ma come contributo fondamentale dal punto di vista del penale
Che ripeto ancora una volta ruota attorno ad un'attenta oculata sciolta la gestione del pubblico ministero che non è rimessa soltanto al legislatore ma a cascata legislatore Consiglio Superiore soprattutto le dirigenze
Grazie
Perché diciamo che
Consideriamo un commento post partita diciamo questo suo perché non può essere
Che così poi ovviamente una riforma complessa ha bisogno di un tempo etici analisi anche abbastanza anche abbastanza approfondita noi ci limitiamo qui a fare
Discorso non dico da talk show perché mancherebbe rispetto a questa
Diciamo ma così un po'più veloce diciamola così qua bisogna fare in un altro giro se siete d'accordo con qualche spunto qualche
Cosa che è venuta un po'dal
Dal dibattito e poi
Poi chiudiamo tornerei da la Cavallaro con la questione che poneva Luigi del
Che è poi quella nella denegata giustizia se vogliamo porla pur vogliamo dirla così cioè
In fin dei conti ma però dicendo board quindi brevemente la domanda che
E vi facevo io
E che
Butto lì Marmo anche di provocazione ma è vero che c'era diciamo un atteggiamento
Come possiamo dire di las FRT
Ma è pur vero che pure essendoci come la strumentazione tecnica spesso per
Perseguire determinati
Reati perché di reati si tratta e come se ci fosse una rinuncia
Forse per un senso di sfiducia addirittura
Da parte di chi dovrei due dovrebbe faccio faccio un esempio banale
Se
In corso ripulsa passa una macchina dell'ICI ribadirlo lo racconto perché l'ho vissuto con non perché
E tutti i segnali e certi falla multe di segnali che c'è la palla bancarelle abusiva di fronte
Con l'UDC quello non è competenza mia è come se avesse rinunciato in partenza a non vedere il reato io mi chiedo BO
Non sono un magistrato però a me sembra che ci sia quasi un forse biologico diciamo nel non voler vedere che c'è una posizione come se tu vedi uno che sta rubando dice va bene ma io sono qui per fare le multe ma è
Cioè può essere anche solo una provocazione ma
Che ne pensa
Non mi vuole bene assoluto
Do
Riagganciarmi a quello che vi ho detto ieri il professor Taddei
La risposta alla sua domanda
Viene
Vorrei dire limpida e consequenziali
Il professor Taddei ieri ci ha ricordato
La lezione di Gary Becker
Che un economista premio Nobel
Della scuola di Chicago
Il quale è diventato famoso tra l'altro per
I suoi studi sull'approccio economico al comportamento umano ivi compreso appunto l'attività criminale
è stato il primo o comunque tra i primi a studiare
La questione degli incentivi alle attività criminali e conseguentemente a porre quella domanda che sulla quale ieri ha insistito il professor Taddei ma sulla quale sono ritornati sia pure con accenti diversi
Sia la dottoressa corretti e così che il professor Tagliaro cioè
Noi decidiamo di spendere x per il servizio giustizia
Ma
Come potremmo altrimenti spendere questi soldi sappiamo comunque che se facciamo una scelta a favore del servizio giustizia
Stiamo sacrificando altre possibili il tuo e quello che gli economisti chiamano mi passeranno la leggerezza nel nell'utilizzo di un loro termine un costo opportunità bisogna sempre valutare i costi opportunità dell'impiego della locazione indeterminato e risorse
Allora
Becker cosa suggerisce
Perché Beggar non pone soltanto la domanda suggerisce anche una risposta
Begher suggerisce che non è ragionevole che lo Stato debba proporsi di perseguire tutti i crimini possibili e concretamente realizzati
Perché se lo dovesse fare realmente i costi
In termini di
Polizia tribunali carceri
Rivolte sociali perché
I commercianti ambulanti ricorso rimozione possono sopportare che
Il vigile gli arrivi una volta ogni quindici giorni o una volta al mese provate mandarglieli ogni giorno e vedere che cosa succede
è appunto ma me lo dici a me io c'ho abitato per vent'anni si immagina parliamo di cose perché riconosciamo entranti
Quindi
La risposta che dà Becker appunto è impossibile che questo accada perché i costi
Sarebbero eccessivi quindi a questo punto
Nell'ottica di scansare ed è qui che però
Entra in gioco una precisa scelta ideologica nell'ottica di scansare la presenza incombente delle DIA Tano pubblico
è sempre meglio lasciare
Che determinate zone essi auto organizzazione no
Piuttosto che
Proporsi una repressione che è per posti e per inevitabile
Conseguenze diciamo così sociali renderebbe quell'intervento pubblico sommamente necessario e inevitabile perché a quel punto otturare Antici all'ambulante stanziale di
Potersi vendere la mercanzia per come crede o altrimenti
Lo dei di gli devi consentire di trovare un'occupazione ma in una paese dove il un mezzo di una zona come il Mezzogiorno in cui il tasso di disoccupazione viaggia intorno al venticinque per cento mica è una cosa così semplice
Questo quindi e il punto che e in realtà sotteso
Alla
Domanda che poneva ieri il professor Taddei è che esso stesso alle scelte di politica che sono state fatte non dimentichiamoci che in questo Paese dopo che il vincolo sull'uso del contante
Era stato abbassato a mille euro
è stato aumentato a tre mila euro
E sono state introdotte numerosissime deroghe
A chi serve l'economia liquida se non ha garantito e cioè l'economia limitando il senso di Bauman naturalmente manca e che ci serve la liquidità nell'economia se non a chi ha interesse a fare sparire le tracce delle transazioni
Dal fisco dalle dei contributi le faccio un altro esempio io ho fatto appunto il giudice del lavoro qui alla prima Pretura poi al tribunale di Palermo per ventun anni
Ogni anno trattavo mediamente un migliaio di processo
In tutti questi ventun anni
Le cause di operai edili che io ho avuto
Sono state non più di venti
Eppure l'edilizia
E uno e anzi è l'industria più frodi da qui a Palermo più numerosa a Palermo
Forse pensiamo che tutte le imprese edili di Palermo rispetti alla lettera i contratti collettivi
Forse riteniamo che tutte le imprese edili di Palermo lavorino rispettosa delle norme della sicurezza
Eppure dovremmo anche chiederci perché poniamo un settore come quello dell'assistenza pubblica qui da noi conosce un'ipertrofia così spaventosa
E spesso riguarda anche persone relativamente giovani
Che improvvisamente
Non hanno badato ebbene un infortunio sul lavoro ma fanno causa per invalidità permanente perché magari si sono affiancate
Cetto tiranno che è stato un incidente stradale magari per l'accaduto con impalcatura
E questo a che fare o no con l'idea di un mercato protetto e di un mercato che viene lasciato consapevolmente operare in condizioni di sostanziale illegalità
Io mi limito a fare queste domande e volevo tornare un attimo sulla sollecitazione iniziale perché un attimo
Perché se no andiamo no no no
No no trenta secondi meno di un attimo
Io personalmente
No no diciamo
Pur avendo molto da
Eventualmente ridire su certe affermazioni teoriche tipo il disavanzo pesa sulle che generazioni future o la spesa per interessi è conseguenza del disavanzo pubblico queste sono cose sulle quali non voglio entrare mi limito semplicemente a considerare lo status quo
Quando io dico che
Il vincolo di bilancio pubblico esiste io che sono un giudice di quel vincolo di bilancio pubblico esiste
Il problema di opposto è un altro
Il vincolo di bilancio pubblico esista ma la struttura della nostra economia è una struttura debole
Quindi se tu in pochi compressione dei costi devi consentire l'illegalità non c'è discussione
Vorrei capire e solo questo il nesso di consequenzialità che io ho posto
Poiché
Sul sulle proposte sul piano delle sulle analisi sulle controanalisi sulle analisi contro fattuali possiamo discutere quanto vogliamo ma il problema che a me intendeva si interessava porre fondamentalmente un nesso di consequenzialità che a me pare necessario
Io questa cosa me la gioco si ammala giocherò sia con la dottoressa corretti sia con sta ignaro perché dico un'altra via d'uscita può essere quella del recupero di efficienza cioè
In questo caso la la
Parla
In via di uscita che lei propone è quella di consentire alcune cose oppure recuperare efficienza all'interno all'interno di sistemi può essere la sanità la giustizia però diciamo dibattito è aperto io queste cose
Dottoressa
Mi interessava comunque approfondire sette un po'dedicare trenta secondi a fare
Raffronto fra i costi nostri diciamo i costi diciamo la destinazione quello zero sei per cento
In Italia e fare anche
Un minimo di raffronto con altri Paesi europei con i risultati una cosa anche breve poi corrispondere se vuole
Molto brevemente ovviamente rinvio al sito del se preso e che l'organismo internazionale che si occupa di raccogliere i dati a livello internazionale
La stesa si era apporto al PIL sia in termini pro capite dell'Italia per la giustizia
Abbastanza in linea con quella che si stanno e nei principali paesi l'Italia è più o meno dodicesima nel ranking e di più di ventotto Paesi perché queste analisi del se preso inseriscono dentro anche la Turchia la Russia
E una serie di Paesi satellite dell'area testi europea
Quindi non ovviamente questi confronti internazionale ma anche quelli in termini di durata devono avere un caveat molto importante in precedenza prima
Perché sistemi giuridici come voi sapete bene non sono del tutto confrontabili e ci sono
Diciamo strutture organizzative pubbliche che sono quelle che stanno sotto il cappello della spesa pubblica che sono molto diverse in alcuni situazione alcune realtà gran parte della
Giustizia garantita al di fuori del settore pubblico sotto un cappello di regolamentazione
Quindi CONI caveat che devono essere utilizzati in questo tipo di confronti
Non sembra che l'Italia spenda meno degli altri Paesi ristretto o significativamente meno degli altri Paesi tenendo anche conto che
Come insegnante restare Annina del vincolo di bilancio
Se noi abbiamo ottanta miliardi di spesa per interessi e partiamo dall'idea ovviamente tutto il V il punto di partenza se ne va pensiamo di dover stare dentro vincoli di bilancio o no si pane pensiamo di non dover stare dentro vincoli di bilancio
Il problema non esiste ma se ne pensare deve stare dentro vincoli di bilancio in quel vincolo di bilancio ci sono ottanta miliardi di interessi
Quindi non possiamo su tutto il resto delle altre voci confrontarci e Paesi europei perché gli altri Paesi non hanno ottanta miliardi ma hanno
Meno della metà in alcuni casi
Quindi possiamo confrontare la sanità e diciamo che la sanità è più o meno in linea possiamo confrontare istruzione istruzione molto al di sotto degli altri Paesi principali competitori
Non è un caso che tutti suggeriscono di incrementare riqualificare la spesa per istruzione
Però dobbiamo sapere che se alla fine ci allineiamo a tutti i settori solleva alla distesa pro capite in rapporto al PIL fa un certo punto andiamo fuori con il saldo quindi per questo io
Ma non voglio entrare in questo tipo di discorso penso che l'eredità di quello che è stato fatto in passato pesa sulle scelte allocative di oggi
Perché la scelta allocativa di oggi è condizionata dagli ottanta miliardi che ne abbiamo ma
Farà sarà l'oggetto di un prossimo seminario in questa stessa sede
Mi è piaciuto molto il tema della credibilità che è basata sull'efficienza del sistema giustizia vorrei citare una cosa che forse non è uscita in questa nostra discussione
E che è la certezza del diritto che ha un aspetto diverso dall'efficienza ma che è un altro elemento cruciale che determina una credibilità e che è una precondizione affinché un sistema economico funzioni
E ti chiederò per ricordare l'importanza di questa cosa una citazione da Ca'doppi la legalità implica anche la certezza del diritto a dare ai cittadini la possibilità di orientare le loro tranne me scelte di azione
Mettendoli in grado di poter conoscere in anticipo le conseguenze giuridico sanzionatorie delle azioni stesse
Questo non è solo un problema
Di Enforcement di una legalità starna che esiste come discutiamo a prima ma anche questo riguarda più l'organizzazione interna della giustizia un proliferare di contrasti giurisprudenziali
è molto interessante leggendo accada ottiche l'atto molto superficialmente altre che cita una ricerca del mille ottocentottantotto dal quale risulta che nella giustizia penale e ci sono duecentocinquanta sei questioni che danno luogo ha visto discordante
Ma non nel mille ottocentottantotto Eramo con l'Italia unità con un sistema giudiziario che aveva ancora cinque Corte di Cassazione
Un aggiornamento della stessa analisi del perito novantuno novantaquattro vede ancora centoquarantadue casi in cui cioè una diversi discordanza sarebbe interessante forse promosso dal c'è saremmo da qualche elemento di forme di formazione vostra
Verificare se ad oggi quante ad oggi risultano i casi di discordanti
Ma mi sposto sulla parte est più economica mi allontano da parte del diritto e mi sposto sulle piccoli grandi no
Ed è che piccoli comportamenti quali azioni che passa a cambiare i comportamenti io parlava di cambiamento e di comportamenti delle istituzioni
Che è un po'un elemento necessario per pensare di vedere un cambiamento nei risultati
E sono piccole grandi cose faccio un esempio di successore stante la gestione degli immobili
Dei giusti dei palazzi di giustizia non so se lo sapete fino a l'anno scorso erano in capo ai Comuni
Esatto
E il processo di accentramento con degli sforzi enormi dal punto di vista dell'adattamento gestionale all'interno di tribunali apportato risparmi che sono arrivati al cinquanta per cento della spesa precedente
Vado a memoria se ricordo bene sono le spese di elettricità e riscaldamento hanno portato a risparmi di trentasei milioni su base nazionale vi faccio sono riflettere su trentasei milioni quanti cancellieri o quanti
Uditori giudiziari possono essere finanziati assunti questo è è il senso di un discorso di efficienza
Ha richiesto un piccolo grande cambiamento organizzativo passaggio di una gestione non soggetto a un altro la capacità del nuovo soggetto di organizzarsi in quella nuova funzione ma risultato si è visto
Un esempio sulla riforma abbiamo parlato le intercettazioni sulle intercettazioni per tre volte questa è la terza c'è un piccolo comma nel lungo articolo sostitutivo che è stato approvato
Che ritenta una cosa che ha tentato già due volte in precedenza dia accentrare i costi di acquisizione delle intercettazioni non stiamo parlando di quantità forse si potrebbe riflettere anche
In un lavoro sulla limitazione delle quantità Mario dirò subito il problema
Dei quanti reati perseguire
Parlo di costo addirittura anche in un dibattito c'è stata una considerazione del dire ma se la telefonia al servizio cessione pubblica per quale motivo il pubblico deve pagare per ottenere un servizio dalla telefonia forse potrebbe essere incorporato nella concessione
Siamo di fronte a una cosa se vogliamo anche banale il
Il controllo il l'acquirente che acquista grosse quantità ottiene sconti che non sono inibiti dell'acquirente individuale
Per quale motivo non si è ancora riusciti dopo almeno ripeto quindici anni che si discute della centralizzazione di costi del farlo
Una battuta sulla controllo della dell'ambulante e ha a che fare molto con l'anti corruzione parlavamo prima di un anticorruzione carroponte raggiunto una centralità ha molto a che fare con una misurazione ha molto a che fare con una ricerca di efficienza
Perché perché la persona cresce una mattina a
Nella complessità delle nostre amministrazioni pubbliche
Che sono di fronte a un'esigenza di gestire funzioni complesse quel soggetto esce con un mandato preciso
Il punto non è se quel soggetto fa il controllo dell'ambulante il punto per un cittadino o per uno che Baluta commi sono utilizzate le risorse sapere quante persone sono uscite una mattina
Da un ufficio per andare a controllare gli ambulanti e quanti ambulanti sono stati controllati allora questo è il punto della misurazione se poi risultasse che non nasce nessuno non possiamo prendercela con quello che ha il compito
Di controllare le multe ma posso dobbiamo prendercela dobbiamo prendercela con chi dispone l'organizzazione della sorveglianza su un territorio allora
Idem la misurazione l'identificazione delle azioni amministrative serve per individuare le responsabilità
Di chi organizza l'azione pubblica arriviamo al tema finale per da lei cosa perseguire cosa non perseguire ovviamente lungi da me pensare che ci sia una parte della realtà impunità
Ma se non iniziamo a pensare di ordinare delle priorità di intervento non saremo neanche mai in grado di capire
Quanto al finanziamento aggiuntivo ci serve rispetto a una scelta di eventuale limitazione di un perseguire le fattispecie di reato
Attenzione che poi l'esito finale che ne abbiamo fattispecie di reato che non vengono perseguite per un problema di incapacità di gestione di un arretrato
Quindi come dire il la situazione ad oggi non
Non è che è una situazione di tutta l'integrale e che poi ci porta ad
A una soluzione a una proposta alternativa di tutta la parziale
Lei ha ad oggetto diamo una tutela parziale dovuta ad una cattiva organizzazione di un certo procedimento che non ci fa capire messi effettivamente stiamo perseguendo le cose che socialmente vogliamo perseguire
Ne quante risorse aggiuntive dobbiamo andare se vogliamo riportare un quadro di controllo complessivo
Quindi io ho l'impressione che entrare in un ragionamento di ordinazione delle priorità io non userei volentieri il termine costo opportunità che aziendalistico nella
Discussione di politiche pubbliche si parla di ordinazione delle priorità che cosa è più importante vi faccio un esempio le scuole la messa in sicurezza delle scuole sismiche
La situazione ad oggi faccio divago semplicemente per stemperare la tensione sulla politica di giustizia
Le scuole vengono assegnati i soldi sulla base delle domande presentate dalle scuole se è una scuola è capace di
Costruire un progetto di ristrutturazione pesante alla domanda e ci sono abbastanza risorse date in bilancio
Se la scuola non è in condizione ma è a rischio sismico e a rischio
Sperpera risorse non riceverà mai soldi ma possiamo pensare che questo è il modo di utilizzare le risorse pubbliche ma non è come collettività vogliamo pensare
Che viene premiato chi ha un preside che è in grado di fare una progettazione io penso che come obiettivo pubblico dovrebbe essere
Investito su quella maggiore rischio sennò non riusciamo ad avere un sistema amministrativo che è in grado di identificare le situazioni più gravi che ne riteniamo più gravi in questo parlo di ordinazione delle priorità
Non andiamo da nessuna parte chiudo con il problema contante
Contante ri mi ricollego al cambiamento dei cittadini io sono
Molto convinta che noi siamo in una situazione in cui il cambiamento delle istituzioni passa
O richiede o deve andare di partiti passo con una consapevolezza di comportamento sociale entro un panel politologico dalla mia esperienza in Parlamento ho lavorato in ma di questo incarico lavorato
Vent'anni in Senato nelle Commissioni parlamentari soprattutto di bilancio
La politica riflette l'elettore e l'elettore
Elegge il rappresentante politico non ci sono comportamenti
Separati da quello che riflette il desiderio di una collettività
L'esempio del contante perfetto cioè si è trovato a pensare di ridurlo la società non ha resistito a sé c'è una politica che proponi dire innalzare un limite al contante perché ha avuto tali e tante pressioni
Da quelli che aveva l'interesse del contante questo il punto
Io sono convinta che c'è una meta della popolazione che non ha interesse che vorrebbe mantenere a livello
Dei mille per quale motivo quella metà non riesce ad esprimere
Una
Posizione alternativa per quale motivo noi pensiamo che deve essere un controllore un'istituzione un soggetto terzo che viene esposta l'ambulante
O che viene sposta la macchina in seconda fila adesso semplifichiamo perché ovviamente ci sono situazioni incancrenite
Ripeto è un tema un po'politologi comma io sono molto preoccupata da questo aspetto perché altrimenti
Frequentando abbastanza agli ambiti internazionali e il confronto con i nostri omologhi di altri Paesi
Sante di più sta emergendo la considerazione culturale e alcune volte religiosa che ci sono dei Paesi che non sono in condizioni di garantire la legalità perché hanno una cultura diversa
Che viene da una serie di elementi tra cui alcuni
Parlano di religione alcune parlano di meridionali Paesi meridionali e così via
Allora visto che non mi piace pensare che noi siamo pesi meridionali intendo tuttora il Paesi mediterranei non solo una separazione che già esiste anche in Italia tra nord e sud
Allora visto che a me non piace pensare che il comportamento pubblico deve essere legato a un fattore culturale ancor meno ieri religioso mi piacerebbe riuscire ad avere
Idee spunti per pensare di contestare queste tipo divisioni
Bene grazie Carlo
La provocazione è sempre quella fatta
Sì credo che diciamo
Siamo stati toccati toccati tante tante questioni
La prima questione che però a mio avviso analista imprescindibile io sono molto d'accordo con quello diceva la dottoressa corretti vorrei come dire rinforzare ulteriormente
Il vincolo di bilancio c'è
E noi non possiamo scegliere di far finta che non ci sia o meglio ne possiamo pure ignorare il vincolo del conta e del il vincolo di bilancio ma resto del mondo non lo farà il resto del mondo
Che ci riserva che come dire intrattiene rapporti con noi e chi vede che noi ignoriamo il vincolo di bilancio sito ci comporta di conseguenza da questo punto di vista l'analogia che in generale non non non è sostenibile ma in questo caso credo lo sia tra
Uno Stato una famiglia uno Stato in impresa è è assolutamente è assolutamente difendibile se un'impresa una famiglia sistematicamente
Spende più di quanto sia in grado di produrre avrà nel tempo una crescente difficoltà reperire finanziamenti
Questa crescente difficoltà a reperire finanziamenti inevitabilmente porterà l'impresa la famiglia al fallimento è uno Stato a come dire l'equivalente del fallimento che esiste per per le organizzazioni pubbliche peraltro questa est
Non è solo storia passate lontana per il nostro Paese è storia recente
Nel due mila undici
Lo spread vale a dire il tasso di interesse che veniva chiesto
Dai compratori di titoli debito pubblico operatori di titoli debito pubblico sono famiglie imprese investitori fondi eccetera
è andato crescendo progressivamente in maniera significativa proprio sulla base
Non dico di un'aspettativa ma di un timore che il nostro Paese fosse incapace darsena disciplina
Ed è proprio mi ricollego a quello che è vicino al dottor Petralia che che che assolutamente corretto anche se lo sposto su un terreno diverso ma poi torno sul suo terreno
Ed è proprio il fatto di essere stati percepiti come un Paese che non era in grado di essere credibile nella sua promessa di ripagare il debito che contraeva
Che ci costringe oggi a essere particolarmente attenti e particolarmente rigorosi rispetto al limite del
Rispetto al vincolo di bilancio al di là del fatto che abbiamo accumulato un debito
Perché deriva inevitabilmente ma deriva come identità contabile non come i come dire supposizione teorica dal fatto che abbiamo
Nel tempo anno dopo anno prodotto un deficit chiuso il bilancio in deficit e quindi questa ribadisco è un'identità contabile se tu spendi sistematicamente
Poco o tanto più di quello che
Che incassi come dire la differenza tra quello che spende quello che incassi
Ho la finanzi contraendo debiti e quindi comprendo debito finanziario o la finanzi non pagando i fornitori e quindi determinando debito commerciale l'Italia storicamente ha fatto un mix delle due cose e si trova oggi da un lato costretta a far fronte al suo debito finanziario da cui il vincolo di bilancio
E dall'altro ha fatto un lavoro molto importante e abbastanza efficace nel complesso nella progressiva copertura del suo del del debito commerciale
Delle diverse amministrazioni pubbliche verso i propri fornitori tema peraltro perché poi come dire la realtà presenta sempre il conto che una delle ragioni dico l'unica ma è senz'altro una delle ragioni
Per cui i costi di alcuni beni e servizi hanno un differenziale così elevato a livello territoriale
Se lo stesso prodotto costa
Uno in un territorio un euro in territorio e due o tre euro da un altro territorio è possibile probabile che dietro questo differenziale vi siano fenomeni di corruzione eccetera
Ma è anche possibile è probabile che qui dietro questo differenziale messi al fatto che una certa amministrazione paga sessanta giorni e un'altra amministrazione paga a seicento giorni settori paia seicento giorni non può pensare che io ti chieda per quel prodotto per quel servizio lo stesso prezzo che vi chiedo
Se mi paghi a sessanta giorni la credibilità del dello Stato in tutte le sue articolazioni è particolarmente elemento particolarmente importante ovviamente quando si parla dell'amministrazione della giustizia
I e qui il nostro Paese da tanti punti di vista ha avuto nel passato in parte ancora una serie di ticket quando noi osserviamo che un certo fenomeno è difficile da contrastare
La reazione tipica è facciamo un'altra norma oppure aumentiamo le pene
Che in alcuni casi può andar bene ma spesso non è necessariamente la soluzione o non è necessariamente la soluzione migliore tornando all'esempio di prima se il mio problema è l'abusivismo la prima commerciale
E questo problema esiste perché non esegue controlli raddoppiare le pene non cambierà dibattiti e la situazione
Il mio problema è garantire il controllo del territorio ma per garantire il controllo del territorio devo investire delle risorse umane e finanziarie capitali eccetera che facendo questo distolgono da altre
Da altre attività dentro un vincolo di bilancio vincoli gancio a un tetto che posso spendere al massimo cento per cento del PIL ipotizzando di avere come di un'imposizione fiscale pari al cento per cento del PIL al netto del fatto che a quel punto mi piccole arabe zero
Ma perché è evidente che nessuno come dire sarebbe disposto a lavorare perenti per il come dire essere mero passante rispetto alle due allora al proprio reddito ma al di là di questo
Se anche io avesse a disposizione della mi sento del della sola amministrazione della giustizia il cento per cento del PIL comunque lamentata della giustizia dovrebbe scegliere come allocare
Queste risorse sia nelle funzioni sia nelle attività sia nella parte maggiore o minore attenzione rispetto appunto l'efficienza con cui le risorse vengono spese nel nel garantire la normale
Operatività degli uffici quindi quelque questo tipo di scelte è una scelta ineludibile ed è una scelta che ha cominciato a esistere il giorno in cui l'essere umano cito dal giardino dell'Eden e quindi uscito dal mondo dall'abbondanza per entrare
Nel mondo della scarsità in questa prospettiva anche il tema del contante dirò una cosa probabilmente impopolare qui dentro a mio avviso
Va un po'demitizzare atta sia in un senso che nell'altro io non sono
Un combattente caloroso per alzare la soglia del contante non sono neanche la persona convinta che la riduzione della soglia del contante o perfino l'eliminazione alla sua del contante determinerà risultati fantasmagoria c'è il contrasto alla criminalità se le guardiamo la situazione negli altri Paesi europei
Vediamo che la maggior parte delle delle altre nazioni hanno o soglie superiori ai mille euro e più simili I tre mila euro che abbiamo adesso o addirittura nessuna soglia e tre Paesi che non hanno nessuna soglie ci sono
Nazioni come la Svezia Regno Unito contando che non sono Paesi caratterizzati
La Germania che non sono Paesi caratterizzati da livelli azione o livelli di criminalità così drammaticamente incontenibili ora è vero che se tu hai un problema di evasione particolarmente acuto
Può essere ragionevole in alcuni casi ricorrere a strumenti che altrove non servono ma verosimilmente quello e e più un'aggressione al sintomo che non aggressione la causa
La causa va cercata probabilmente premente da altre parti e né nel dire questo non sto come dire facendo l'argomento
Pro pro evasori credo che l'evasione sia un enorme problema nel nostro Paese del loro problema
Per una ragione simile a quella per cui e è un enorme problema la contaminazione mafiosa delle imprese perché se il modello di business dell'impresa si basa sull'evasione fiscale o sull'evasione regolatoria
Quell'impresa si troverà in una condizione in cui sarà disincentivato dal crescere perché se cresce e come dire entra più facilmente nel mirino
E questo mi produce un'eccessiva frammentazione delle con la mia questo nel termine minori investimenti ricerca e sviluppo minore produttività eccetera eccetera quindi io credo che evasione scarso rispetto delle regole c'è tra vadano vadano contrastati ma vanno contrastati
In maniera efficace non limitandosi a a grida manzoniane o con provvedimenti che non essendo in grado di essere selettivi nel colpire le persone che si comportano che viola le regole finiscano per essere
Punitivi punitivi con tutti da questo punto di vista e e chiudo è molto utile l'analogia del degli ambulanti qual è perché perché è una persona
Decide di comportarsi violando le regole se viola regole non è una confessione ma è un esempio
Lo faccio perché ritengo che il prodotto tra la probabilità di essere scoperta o e la sanzione sia superiore del valore atteso del beneficio che traggo dalla dalla violazione delle regole
Ragionevolmente
Se voglio come dire
Ridurre la la criminalità ma in generale gli ridurre il malcostume posso intervenire sotto proprio dalla sanzione e finanziato per il limite va bene ma poi smette di funzionare ma devo più con con più convinzione intervenire sotto sotto il profilo della maggior probabilità di di di individuare chi viola le regole
E ci sono tanti modi per farlo uno al controllo del territorio e quant'altro e l'altro e rendere le regole più semplice le regole sono semplici e più difficile
Come dire dribblato
Allora
Un'ultima questione tornerei torno sul sull'intervento di Legnini di cui ho parlato all'inizio dottore regni un certo punto parla di buon andamento
In questo intervento che fa parla di buon andamento applicandola con logica del buon andamento efficienza buon andamento alla
Alla settore giustizia no alla giustizia io vi chiedo ciò che poi diciamo un tema di di giustizia possiamo dire di giustizia amministrativa di pubblica amministrazione
No curiosità mia ovviamente ma
Qual è il buon andamento per la giustizia penale che cosa significa sì conosco il discorso di Legnini ed Hammond riscosso molto più ampio comunque che articolato è diverso e complesso
Lei mi chiede se cos'è il buon andamento per la giustizia allora buon andamento e un concetto un attributo è una norma costituzionale un precetto costituzionale che si attaglia la pubblica amministrazione potrebbe o semplicemente sostenere che la giustizia e parte quota della pubblica amministrazione in generale e quindi anche il buon andamento
è un attributo un no Obiettivo è una regola possiamo dire per anche per la giustizia ma sarebbe secondo me un po'
Fuorviante questo discorso lei con questa domanda mi prendo un po'come dire mi
Mi tocca su qualcosa su cui qualche riflessione l'ho fatta cosa vuol dire ambito buon andamento per la giustizia non è lo stesso concetto che buon andamento per la pubblica amministrazione la pubblica amministrazione il buon andamento significo l'Amministrazione che funzioni una missione normale
Che sappia rispettare i criteri
Chi arriva prima arriva prima avrà prima il provvedimento che arriva dopo che rispetto il suo codice deontologico che ben organizzata e che lasci come dire e stabilisca all'interno di uno Stato un comparto amministrativo che sappia rispondere alle esigenze dell'utenza
Per la giustizia la cosa più complicata la giustizia incide entra e controlla anche la pubblica amministrazione e quindi il funzionamento del buon funzionamento il buon andamento della pubblica amministrazione
è un concetto che va un attimo articolato e codificate in maniera diversa potremmo dire allora ci vuole un ottimo andamento della giustizia ma non è questo esattamente quello che vorrei dire
Ma dobbiamo accostare due concetti che si fronteggiano e che trovano seguaci dell'una dell'altra parte ne potremmo sostenere che buon andamento della giustizia
è una giustizia che abbia un'ottima organizzazione che funzioni che in termini di quantità
E anche di qualità rispetti i tempi li faccia funzionare sia ossequiosa tutte le regole e regolette di legge e che in sostanza obbedisca i principi adesso entro un po'nella nelle valutazioni personali
Un po'del ferro dietro la porti istmo che sappiamo ben custodire i suoi come dire i suoi obiettivi e di sappia articolare in maniera avveduta sicuramente normale e che abbia anche per utilizzare un altro slogan le carte a posto
Far funzionare bene alla giustizia
Senza eccessi essenza neghittosità
Questo si potrebbe intendere per buon andamento o buon andamento e un'organizzazione che guardi però all'efficienza quello che dicevo prima cioè che abbia nell'Obiettivo dell'incidenza e del contrasto alla criminalità a tutti i livelli
Il suo come dire crisma di funzionamento secondo me questo è il buon andamento della giustizia certamente non una giustizia neghittoso che tra scusi regole che sia disorganizzata e che non rispetti la tempistica del buon andamento anche
Corrono logico della Pubblica amministrazione della giustizia e dei procedimenti in genere ma oggi hanno su una giustizia che si efficiente che sappia
Lo dico nel contermine tra virgolettato colpire dove c'è da colpire ma che sappia colpirà tutti i livelli anche a quei livelli che possono essere come dire
Poco produttivi sull'immagine nei confronti del potere amministrativo del potere politico in una parola con un intero l'attivo che mi pongo giova al potere politico una giustizia che vada in questo direzione di buon andamento
E cioè che sappia essere penetrante nei confronti delle criminalità anche le più nascoste le più articolate
E la risposta di diventa un popolo particolare io potrei come dire rispondo per quello che penso secondo me questo è il buon andamento della giustizia una giustizia che sta per essere efficiente capace
Che sappia farsi rispettare ma anche in questa opera come dire nevralgica di controllo dell'attività amministrativa che deve essere un buon andamento del
Deve essere credibile è secondo me il rispetto della credibilità nasce da e sorge proprio da questa capacità
Di fortificare mi riferisco sempre al pubblico ministero le proprie prerogative di indipendenza di autonomia di illuminato esercizio dell'azione penale
In maniera tale che per buona andamento e vado al dispositivo utilizzando un termine molto giuridichese
E la capacità di resistenza a tutte le limitazioni dell'autonomia e alle limitazioni dell'indipendenza che possono venire dall'esterno questa se si riesce a resistere
Che ogni tante ciclicamente arrivano da più fronti e da più parti allora la giustizia potrà diventare ancora più credibile attraverso una gestione illuminata
Attenzione ad individuare ad accostare il concetto di buon andamento della pubblica amministrazione se questo che lei mi voleva chiedere al buon andamento della giustizia perché rischieremmo di scivolare su un concetto di
Cospirazione alla normalità che non appartiene alla giustizia
La giustizia non deve essere normale o normalizzata deve essere ardita dev'essere coraggiosa deve essere avveduta deve essere prudente senz'altro ma deve avere obiettivi che rischiano di farla sembrare a volte anche straordinaria ed eccezionale
Bene grazie
Grazie a tutti direi a questo punto insomma di di chiudere qui nel suo molto di più come sempre
Alla prossima grazie
Signor Iodice volevo ringraziare ovviamente tutti tante novella reale
Mi permetto interveniva una chiosa intanto per ringraziare chi ha resistito diciamo fino
All'ultimo momento perché secondo me
Ne basta veramente la pena
Miei ringraziamenti non sono di
Di maniera mi limito mi permetto di aggiungere una cosa perché tutto sono sentito parlare e benissimo di priorità di intervento di
Organizzazione dell'amministrazione della giustizia quindi
Però occorre secondo me e non so se poi qualcuno vorrà risponda diciamo
Occorre distinguere bene i piani io credo il piano della priorità il problema della priorità e dell'organizzazione attiene diciamo all'offerta della giustizia per provare a utilizzare parametri economici
Però secondo me il problema nella giustizia penale è un problema di domanda quantomeno e anche di domanda
Secondo me benissimo Luigi Cavallaro a tratteggiato questo problema
E risolve il problema è la domanda nella materia penale questo quello che e vi chiedo a me pare più semplice del diritto civile perché la litigiosità dei cittadini di dipende probabilmente da fattori
Che sono più complessi a governare in materia penale si sente dire che da quando ero ragazzo cominciato a studiare il diritto penale la procedura penale sento parlare
Di depenalizzazione sono tutti d'accordo a parole sulla depenalizzazione come dicevo a parte quella del novantanove è quella di
Pochissimo di pochi anni fa tutto sommato ancora secondo me pare che
Ci sia moltissimo da fare in punto di venerdì depenalizzazione secondo me importante per questo motivo
Se non vogliamo arrivare diciamo l'ipocrisia che ha ben denunciato Luigi Cavallaro cioè al fatto che determinate cose sono vietate e poi si fanno il dubbio che e mi viene è che poi si finirà con l'arrivare alla eliminazione dell'azione penale obbligatoria
Dino Petralia ha parlato di dominanza esercizio dell'azione penale che ovviamente non so se facesse riferimento a questo qua non lo so eventualmente lo dirà lui però io sulla obbligatorio dell'azione penale sarei molto molto fermo per un principio fondamentale
Che demanda quindi al legislatore di scegliere di limitare la domanda secondo me l'azione penale deve rimanere obbligatoria per il semplice discorso che
Il magistrato la legittimazione tecniche non politiche quindi certe scelte di valore dovrebbe fare il legislatore e allora secondo me
Per recuperare efficienza si può ipotizzare ad una direzione di diciamo normativa assolutamente diversa da quella degli ultimi anni perché istituti come la tenuta del fatto probabilmente anche l'ultima riforma
Sulla riparazione insomma sembrano
In realtà determinare una ulteriore domanda di giustizia o meglio un ingolfamento ulteriore dei procedimenti penali che poi spesso si riduce con un nulla di fatto gli chiedo io ai relatori e chi di voi vuole rispondere se non sia più opportuno
Concentrarsi su una riduzione della domanda che non esclude ovviamente gli aspetti organizzativi
Che devono essere valorizzati ma quel che voglio dire io che organizzare la gestione di questioni meno numerosa e si assume che sia più facile che organizzare una pletora diciamogli
Problemi è una pletora di procedimenti penali questo la suggestione che io lancia voi e a chi vuole a chi di voi vuole risponde
Che si offre volontario riunioni senz'altro volontario cedo senz'altro altre rapidamente
Ovviamente
Credo non San da parte mia nessuno metteva in dubbio il ditta cari alcuni capisaldi del sistema attuale quindi
Sull'obbligatorietà non posso che condividere quanto espresso io penso che ci stia Anna
E ci possono essere anche discussioni su cui a i non vaglio anche in questo caso entrare su la depenalizzazione e ripeto sono scelte collettive di una certa collettività rappresentate la politica
E su questi certamente una riflessione di chi fa parte del sistema politico può dare un contributo
Io penso che nella organizzazione belli dei tribunali ci sia una grossa componente di aiuto ad individuare
Come eventualmente ridurre il carico di
Il carico o no coacervo di di di di lavoro e le l'esempio delle buone pratiche fatta dal CSM in seconda metà degli buoni spunti un elemento su cui
Economicamente e c'è una grande condivisione la specializzazione specializzazione che legata a una dimensione di tribunali forse dovremmo essere più decisi nel pensare
Che la specializzazione aiutano a reati di interazione della trattazione di alcuni situazioni
E queste donne senza voler arrivare perché passi marginale
Diciamo conoscendo gli interlocutori di arrivare a una separazione delle carriere ma forse giudici che continuano a fare parla non della parte del PM ampiamente
Che continuano a fare il civile e penale perché inseriti in contesti troppo limitati per potere a venire
Una specializzazione
Forse questa antistorico ma è una nostra riflessione che dovete fare al vostro interno
Io personalmente penso che dovrebbe venire da voi l'idea di capire quali sono in moduli organizzativi che aiutano ad un'accelerazione non può essere una legge non può essere un economista assolutamente
Non deve essere in questo ruolo quindi è era sono una sollecitazione di riflessione su alcuni strumenti che possano essere anche più semplici che non la depenalizzazione
Carlo
Sì soltanto una una brevissimo passaggio io credo che come sempre o offerte domandavano viste vanno viste in parallelo rispetto i temi che sono stati sollevati a mio avviso un tema della depenalizzazione e è un tema serissimo anche
Se non è evidentemente generalizzabili erano separate depenalizzazione già poi qualificare depenalizzazione di cosa il perché però vi sono evidentemente
Alcuni casi su cui io credo i tempi siano abbastanza maturi l'esempio
Più clamoroso se volete ecco che è quello della del del del consumo di droghe leggere la marijuana eccetera io leggevo un un paper di qualche anno fa dei già prima e Rondella armare diverse verso gli Stati Uniti
Mi stimava che il costo del contrasto al consumo del di stupefacente negli Stati Uniti il mero costo contabile a Bilancio delle delle istituzioni federali è stata negli Stati Uniti e nell'ordine dei quaranta miliardi di dollari
Quindi la mera depenalizzazione
Del del del consumo di stupefacenti farebbe
Come dire automaticamente sbocciare quaranta miliardi di dollari di maggior disponibilità nelle amministrazioni pubbliche americane
Poi cosa fare con questi quaranta miliardi di dollari è un altro paio di maniche lasciarle nel settore giustizia e ci fanno un'altra guerra forse ben Renzis
Bene se la stanno facendo l'altra guerra che è la guerra le droghe perché è un per il modo in cui è condotta ha una dimensione anche dei vuol fare internazionale
Io credo che questa introdurrò senza contare come dire gli affetti tra virgolette socio economici che la cosa potrebbe generare
E che le spedisca alimenti condotti in alcuni Stati a partire dal Colorado
Come dire danno da riflettere qui insomma su questi temi sarebbe molto utile cercare di
Avviare
Una discussione un approfondimento in maniera assolutamente laica ed empirica poiché ci scambieremo sugli aspetti valoriali ma prima di Scamarcio sugli aspetti valoriali
Capire i numeri in ballo capire se queste attività hanno un costo e quale costo se quest'attività hanno un beneficio quale beneficio se queste due attività sono efficaci oppure no sul profilo dell'efficacia io diciamo nel mio primo intervento e parlando del contrasto alla criminalità economica dicevo
Oggi il la la giustizia italiana dice essere molto efficace nel contrasto consumo di stupefacenti in Italia in Europa negli Stati Uniti e nel mondo è evidente che l'efficacia
è assolutamente discutibile
Bene
Non
Prego
Avevo capito che l'onorevole
Alla dottoressa corretti
No io
Non solo trovo la sollecitazione di Gianluca perfettamente in linea con quello che il senso del mio intervento ma appunto la giudico l'unica coerente nel senso che
Noi probabilmente sbagliamo i termini di paragone
Nel senso che il nostro riferimento non possono essere la Francia o la Germania
Noi abbiamo una struttura produttiva che ci può consentire un tasso di illegalità inferiore del tipo per esempio quello che c'è in Spagna o in Portogallo o potenzialmente anche in Grecia
Non è un caso
Che quando nel due mila e undici c'è stata la famosa crisi dello spread di cui accennava prima il professor Tagliaro
Il
Lo spread rispetto i titoli del debito tedesco
Saliti in modo sostanzialmente eguale sia per l'Italia che per la Spagna nonostante la Spagna abbia un debito pubblico che pari alla metà del nostro in termini assoluti
E in termini di percentuale sul PIL questo che cosa significa
Che
Quello che conta per gli investitori esteri non è tanto o soltanto il livello assoluto del debito perché
Che che
Si possa pensare e anche queste sono banali equivalenza e contabili qualunque livello del debito e sostenibile purché si dia un adeguato tasso di crescita dell'economia ed il tasso di crescita dell'economia adeguato
Quando
Il livello di crescita non è superiore al tasso di interesse che si paga sul debito stesso sostanzialmente
Quindi il problema non è l'ammontare del debito pubblico il problema è
L'ammontare del debito estero
Perché e la
Lo lo sa lo squilibrio della nostra bilancia dei pagamenti rispetto all'estero che rende per gli investitori problematico scommettere sul fatto che i nostri titoli e il debito pubblico verranno onorati perché
Più noi abbiamo debiti con l'estero più naturalmente la nostra
Economia esposta alle acquisizioni dall'estero
Più ovviamente ci possono essere delle spinte nazionaliste che a un certo punto portano al ripudio del debito contratto in euro
La partita su cui scommettono gli investitori e che determina di volta in volta l'innalzamento l'abbassamento lo spread essenzialmente questa quindi basta che noi ci rendiamo conto che i nostri livelli di paragone non possono essere
La Francia e la Germania ma puntiamo diciamo decisamente
Più in basso magari appunto trincerandosi dietro quelle
Dietro quegli eufemismi di cui adesso si colora l'analisi statistiche sociologico per cui non si parla più di economia criminale bensì di economia irregolare oppure non si parla di lavoro nero ma di lavoro grigio
E allora questi eufemismi sono poi quelli che ci permettono di continuare a pensare che nel mondo dei vincoli di Maastricht e del e che hanno fatto a meno di di carenze dei suoi insegnamenti tutto vada per il meglio nel migliore dei mondi possibili un po'ecco
Se mi passate la battuta
Si potrebbe dire che
Venticinque anni fa
Eravamo sull'orlo del baratro chiudendo con una nota di ottimismo all'allora abbiamo fatto un passo avanti grazie
Allora sull'onda dell'ottimismo
Va bene come dicevo prima alla prossima grazie