Salone dell'Editoria - Da Giuda a Snowden: come è cambiato il tradimento

Radio radicale e un saluto da Giuseppe direi rotta in piedi libri siamo qui alla Fiera del Libro dirò Milano
Sono in compagnia lo dico subito e lo presento di la collega e amico Valter Vecellio benvenuto Walter e grazie per essere venuto qui grazie a te grazie alla radio che ci ospita e grazie al Salone di Milano anch'bene e noi e lo dico agli ascoltatori avremmo l'avevo organica organizzato un dibattito a più voci con la presenza
Di Marcello Flores autore di questo libro il secolo dei tradimenti chiamata Arias modem pubblicato dal Mulino che faccio vedere in favore di telecamere
E poi
Con la presenza del vice direttore del TG uno Gennaro Sangiuliano quali però mia chiamato
Ieri molto cortesemente dispiaciuto del fatto essere rimasto bloccato a a Roma
E allora a questo punto da un dibattito ne facciamo una conversazione
Direi Walter innanzitutto è giusto rendere onore a questo libro che è stato già oggetto di un dibattito con l'autore a Radio Radicale qualche messe fa a
Vogliamo spiegare a beneficio dei nostri gli ascoltatori la tesi di questo nel libro il secolo dei tradimenti e poi facciamo delle valutazioni
Ci muoviamo non so dove andiamo a parare
Dove andiamo a parare sarà divertente saperlo anche perché purtroppo manca mancando l'autore manca anche una sollecitazione alle tante cose
Che leggendo questo libro
Si sarebbe
Non potete fare e sarebbe stato interessante da lui ulteriormente scavare secondo dei tradimenti
Beh insomma
L'umanità e i tradimenti allora potremmo dire perché non è solo il Novecento novecento certe contrassegnato
Da una quantità di episodi incarnati da persone la copertina e ma tali
Si vede firmatarie la spia per eccellenza la traditrice per eccellenza
Che peraltro sembra che non abbia neanche spiato troppo neanche abbia tradito top assicura inoltre oggetto di ripensamento la storiografia diciamo che c'è stato una ragione di più Stati
Per rendere ma tale colpevole e fucilata
Ma non è l'unico caso ci sono stati altri casi e in questo libro vengono citati
I personaggi che per ragioni di Stato vengono ritenuti da una parte colpevoli e traditori
E non lo sono evidentemente per la parte opposta potrei citare dei casi che ci riguardano direttamente
Chiesa Battisti Filzi per noi sono eroi della prima guerra mondiale che in continuità con il suo oggi mento hanno combattuto e lottato
Per
D'unità d'Italia Trento e Trieste che mancavano all'appello
Da parte austro-ungarica sono stati considerati dei traditori e sono stati giustiziati
A Cesare Battisti è stato dato l'attenuante
Che invece di Piccardo come è successo per Fabio Filzi vanno fucilato però somma comunque l'hanno ucciso
E quindi da una parte traditore dall'altra eroe ma questa è un qualcosa che
Lasciamo perdere questo secolo vengo del tuo terreno tutti ti interessi ti appassioni scavi sulle cose
E chi con fatica definiamolo così
Chi è il traditore in Giunta oggi su il Nazareno
Per certi versi potremmo dire che il traditore Gesù di Nazareth
E Giuda non è
Il traditore e quello che
Fedele alla causa in cui crede
Alla fine si sente tradito si comporta di conseguenza poi c'è l'iconografia cattolica trenta denari eccetera però lì chi è che ha tradito
Quindi
Queste anche un libro da leggere
Tenendo presente le tante angolazioni
E
Non c'è mai un bianco nero ci sempre un grigio
C'è sempre un qualcosa che può essere letto in una maniera diversa
Da ma tali una copertina slot
Si poteva citare il caso
Di quell'israeliano perbacco si chiama
Vado un po'
Che venti trent'anni fa
Pubblicizza ufficialmente che Israele
A la bomba atomica
Lo sapevano tutti però Licia messi ma anche dell'ufficialità
Ebbene vado uno viene catturato dagli israeliani imprigionato pesantemente condannato crede inizialmente all'ergastolo adesso deve essere stato liberato ha fatto una lunga detenzione
Beh indubbiamente ha tradito il suo Paese
Indubbiamente però ha avuto un problema di coscienza
Deciso di seguire quello che la coscienza di dettaglio esattamente forse come snodo non sarei troppo sicuro che si voterà seguito i criteri della sua coscienza ma diciamo che egli abbia seguiti comunque ha tradito il suo Paese in qualche modo
Quindi
Ha ragione di Stato
Verità
Diritto alla conoscenza stiamo avvicinandoci
Essi qualcosa di radicale è infatti
è
Aree
Prima di avvicinarci in maniera esplicita questo è qualcosa di replicare
Diritto alla conoscenza come nuovo diritto umano come diceva Marco
Civile umano scibile umano diceva Marco Pannella
Volevo dirti e c'è un capitolo di questo libro dallo storico Marcello Flores in cui
Ricordo che ha insegnato Università di Siena e poi di Trieste in cui si parla di globalizzazione del tradimento
Perché tu giustamente facevi accenno alle varie ACI Sironi anche contraddittorie opposte chiede il tradimento si posto
Si possono fornire dal punto di vista linguistico dal punto di vista semantico dal punto di vista poi politologico
E e poi anche etico eziologico cioè di valori
Ma la globalizzazione del tradimento finisce per appiattire il tutto è rendere un lo stesso tradimento omogeneo più gettito
Questo
La domanda quanto tempo abbiamo per parlarne fisico
Turismo maggio Husseini giornalista SI ottimo nella sintesi quindi Blizzard insorti so bene a sintesi e che è una decisione di chiedono di fare servizi il TG due ti chiedi di tali servizi sul delitto Moro sul
Male stragi di Capaci so alla camorra facile ora chi è più facile qui per pulire molto più complicato perché indubbiamente
Una globalizzazione del tradimento
Possiamo dire che
Non si tradisce non esistono più Stati nazionali certo ovvero esistono ancora gli Stati nazionali però
Pensare chiudiamo le frontiere
Restare all'attualità ma il tende per
Per fronteggiare il terrorismo chiudiamo le frontiere fa benissimo spero che chiudono le frontiere così terroristi francesi non vengono più in Europa visto che tutti i terroristi ultimamente sono nati e cresciuti a Parigi e dintorni
Può dal paradosso non esistono più confini non esiste più il tradimento nei confronti dell'Italia della Francia della Germania dell'Inghilterra esiste semmai il tradimento nei confronti dell'umanità
Ci sono attentati nei confronti del genere umano che possono
Adele una quantità di fattispecie questi attentati
Di cambi spesso anche difficilmente reversibili quindi un tradimento che sia
Voglio dire planetario ma almeno
Terrestri come si può dire che riguarda mondiale questo non si può concepire e viviamo
Lella secondo dei tradimenti mondiali anche perché una decisione che viene assunta
A Washington o a Mosca
Non è che
Si limita
Agli Stati Uniti d'America
O ad altissima le ripercussioni inevitabilmente ci sono ovunque quindi
Questa nuova concezione anche
Del tradimento che abbia una dimensione mondiale fosse
è veramente da indagare e da studiare non dico da codificare perché
Non però non mi spingo fino a questo punto però è tutto una prateria
Come posso dire in esplorata è un mio è uno c'era siamo un po'come Cristoforo Colombo che vuole andare nelle Indie che solcato c'erano però non sa bene dove va a finire
Ci saranno anche degli equipaggi che ci implorano di tornare indietro
E però
è stato giusto andare avanti
E
Ancora però non riesca a vedere nei famosi ramoscelli in acqua negli uccelletti che mi dicono che c'è una terra
Non molto lontana siamo ancora in mezzo a hours ora portava uno cioè abituarlo c'erano dei magari fra l'altro anche una dall'altra presenti e oggi il Sole ventiquattro Ore propone un articolo come sempre interessante di Sergio Fabbrini
Costituzionalista e poi scienziato della politica ci vuole uscire dall'euro punto uscire dall'Europa perché cito questo perché a un certo punto Fabbrini paragonabili idea
Della perduta sovranità monetaria comuni tradimento ho sentito come tale sempre più
Dai singoli popoli europeo più che altro perché i popoli dal ceti dirigenti politici di alcuni Paesi europei
E invece dall'altra parte si fronteggia chi reputa un tradimento abbandonare di dialettica e nella moneta unica poi di una Europa umiltà
Come un tradimento in queste nuove accezioni nazionaliste o come dicono altri come
Un termine secondo me da
Usare con grande Sales con prudenza e sovrani stima
Allora
Oggi elezioni francesi il tema del tradimento il tema dell'Europa il tema della moneta il tema della sovranità il tema del federalismo tutti i temi che attengono alla politica
Radicale che è molto attuale molto allegra checché ne dica checché ne dica qualcuno
Ma il primo vero grande tradimento è stato fatto nei confronti
Di quelli che l'Europa l'anno sognata
Gli Stati Uniti d'Europa
Stiamo parlando
Prendiamo recuperiamo le nostre radici nostri padri come si dice in Penati e Ilary laici che abbiamo
Ernesto consigli Altiero Spinelli di Eugenio Colorni gli autori del manifesto di Ventotene ma non solo loro perché ad analoghe considerazioni ci arrivava
Per fatti suoi tra virgolette poi dopo sature comperato al fine alla guerra ci sono ritrovati ma Ignazio Silone a Zurigo con le nuove edizioni Capolago anche Luigi
Era arrivato a maturare la concessione di Stati Uniti d'Europa ma c'è un altro che negli Stati Uniti che rifugiato era Borgese
Grande critico dimenticato uno dei
Tredici che non giuravano fedeltà al fascismo sul
Avviene di riviste importanti direttore e anche lui e abbia già perso addirittura lui ha concepito una Costituzione mondiale Contin produzione prefazione Thomas Mann
E
Piero Calamandrei per dire come tutti questi autori ritornano e già prefiguravano
Delle cose allora il primo tradimento è stato fatto nei loro confronti
E lì bisogna dire che negli anni Cinquanta i traditori veri sono stati i francesi quando hanno di fatto bloccato
Quel induce il processo di
Unione europea che si stava faticosamente costruendo sul piano della difesa sul piano della difesa
Poi accetta oggi il tradimento vero
Credo che sia soprattutto
Per quanto riguarda
La conoscenza è vero come dicevi tu c'è una percezione
Che dilaga secondo la quale
Con l'euro ci siamo impoveriti che è meglio essere da soli che essere accompagnati
Che l'Italia se si stacca dall'è uno
Viaggerà verso magnifiche e progressive sorti come altri Paesi hanno fatto come la Gran Bretagna che fa un po'parleremo di Gran Bretagna secondo me se ne pentì Ranno eccome
E
Però è un tradimento di conoscenza non c'è nessuno in Italia e in Europa
Che anzi è veramente la bandiera Stati Uniti d'Europa e chiarisca spieghi e faccia campagna attualizzando la naturalmente
Non possiamo prendere meccanicamente il manifesto di Ventotene
E trasferirlo nell'anno di grazia due mila diciassette
Poi il concetto base neppure suonano se mi consente di prendere solo a mo'di esempio quello che hanno fatto la triade Adenauer Schumann
Ne tragga spedire la preghiamo quel però quella ricetta così perché
L'anno
L'afflato europeistico quell'ossigeno etici anche Churchill che con tutta la sua difesa ad oltranza dell'impero Lecce stava tutta
Negli ultimi suoi discorsi sull'Europa ha detto cose
Perché
Certi europeisti oggi non si sognano neanche di pensare
Però
I pienamente ragione va
Ogni cosa fa contestualizzare sapori ordinariamente tempo però il concetto di base
Ecco
Noi sognavamo un tempo Marco Pannella credo un tempo sognava una traduzione in arabo e in cinese del manifesto di Ventotene io che sono non Marco Pannella e sono molto più
Più vicino alla terra di lui come è stato
Abbia contente lei che in tutte le scuole d'Italia ogni anno venisse distribuito copia
De il Manifesto di Ventotene sarebbe cosa buona e giusta che il Ministro dell'istruzione si facesse carico di questo
Viviamo in un Paese dove non c'
Ce n'è anche più educazione civica si sino al ma ce ne accorgiamo nel momento in cui si fanno i sondaggi persone giovani generazioni su chi sia il Presidente della Repubblica al Presidente del Consiglio
Tua evocato il nome di Marco e
Uno dei libri nelle nostre
Centinaia e centinaia migliaia nel caso in cui milioni in più di riunioni che si facevano con Marco lui
Evocava quattro-cinque di libri sempre
Ponevo cava altri ma uno di questi era
Tradimento dei chierici tra Julien Benda quello è un classico classico francese pubblicato molti molti molti anni fa da Einaudi farebbe cosa buona in a una nuova edizione la
Trovare il modo di rischio redistribuire la ecco le il tradimento dei chierici
Ed è il ruolo degli intellettuali il ruolo anche della
Dino ai giornalisti dell'informazione qui andiamo al tema del diritto alla conoscenza come luogo di rispetto umano e civile una volta
Investito di
Una delle spese
Tante polemiche in cui si trovava al centro era sul ruolo degli intellettuali guai seri intorno a settantasette
Leonardo Sciascia che si scontrano con Amendola
Che lo accusò di Nicodemi smog nientemeno
Dice no intellettuale almeno a parole intellettuale non piace
A meno a che non gli diamo l'accezione che gli dava Voltaire cioè di persona che si sforza ed è capace di pensare in maniera autonoma in questo senso siamo tutti intellettuali quelli che fanno questo pensiero
Allora se dobbiamo usare questa categoria intellettuali ergo persone che si sforzano e sanno pensare con la loro testa
Credo che possiamo prendere buona parte delle persone che intervengono nei dibattiti di approfondimento politico radiotelevisivo
E sui giornali e sulle riviste di mettiamo da parte
Perché
Non si sforzano e non pensano con la loro testa ce n'è una minoranza questa minoranza bisogna che noi lettori
Facciamo anche noi lo sposto ad andarci di accettare e tovaglie e
Si scoprirà
Che siamo mi ci metto anch'io e metto anche te tra la categoria di chi si sforza di pensare con autonomia
Di non essere la maggioranza tutto però di non essere sordi
Siamo credo abbastanza
Per fare quell'opinione conto le pseudo opinioni dilaganti
Però bisogna che ci sia anche da parte di chi guarda la televisione di chi ascolta la radio chi legge i giornali equilibri
Una funzione attiva non si può aspettare la manna dal cielo quelle caduto una volta dicono produce più ripetuto
Da un po'di tempo ti vedo scrivere sui patti
Non so se devo preoccuparmi per
Nella
Il mio posto oppure mi devo preoccupare per la tua salute mentale motivo io io credo
Che proprio tutti quelli che sono autenticamente anticlericali
E se vuole possiamo
Dire cosa vuol dire autenticamente clericale
Sono molto attenti alle questioni etico religioso
Sono molto sensibili tutti quanti più c'è anche mò sono molto stimolanti quelle questioni
Io non mi azzardo a dire chi devo credere devo seguire i precetti
Dal Vaticano
Di altre entità religiosa però non c'è il minimo dubbio che meritano attenzione e
Vanno soppesate per il nuovo giusti meriti quando ci sono e vanno contrastati per le tante cose sbagliate che fanno e che ci fanno patire e a proposito di
Tradimento un tradimento e
Nei confronti dello Stato il direttore dello Stato
Della giustizia non solo in Italia
Italia patria del diritto romano certo nella condizione delle carceri più tardi ci sarà un dibattito moderato
La
Dal direttore di Radio Radicale Alessio Falconio con la presenza oltre che di Rita Bernardini due grossi penalistiche stanno
Invitando
La classe intanto gli accademici oppure la classe politica ripensare cioè a mettere in discussione
La funzione della pena carceraria del carcere
In rapporto
All'articolo Costituzione che prevede la rieducazione quindi del condannato
è
Qui il tradimento dello stato di diritto come
Una dedica dissi più lampanti del dell'Occidente
Sta parlando di un tradimento
Consumato con dopo
Quotidianamente chi viene da lontano
In cui l'Italia è sicuramente uno dei vessilli fuori
Però è quella peste che Pannella diceva l'Italia ha già esportato la peste del fascismo la teste anche del comunismo
E adesso sta esportando la peste della democrazia reale nella democrazia reale così nell'accezione che guidava Marco o almeno in cui credo io di averla compresa c'è tutto
La questione
Dello stato di diritto tradito ed è una questione che riguarda l'Italia e magari riguardasse solo in Italia riguardo mai tutta l'Europa
Francia Spagna e Regno Unito
Non c'è Paese che ne sia immune
E questo è forse
Probabilmente il tradimento più grave
Che viene consumato
In questi nostri anni
Era quella che Leonardo Sciascia e stiamo parlando di
Trenta quaranta anni fa
Aveva
Visto molto prima di noi e che
Definiva la sua ossessione
L'ossessione del diritto tradito e
Di come si
Non amministrava la giustizia ecco io credo che quella questione
Oggi ci sia tutta
Temo purtroppo che ci sarà per tanto tempo ancora
Non non cede libereremo facilmente senti chiudiamo questa nostra conversazione ritornando al libro di Marcello Flores in assenza dell'odierna vorrei avendo scritto io eh
Eh ma infatti sono stato io che te l'ho fatto conoscere otto inizialmente avevi delle ritrosia ricordati
è poi io conosco correnti conosco quindi insomma quali possono essere il TUEL potenzialità anche di interessi allargati ma
Ritornando al libro in questa ultima
Asse nord e in
L'ITEA nominato e c'è stata una difesa ha forse un po'troppo
A a criticatissimo secondo me la questione disordine più complessa di quanto si non è così assodata turche degli atti siffatto su questa che cosa ci può insegnare secondo tesi nude
B
Allora cominciamo col dire
Che esiste il diritto umano incivile alla verità e alla conoscenza su
Direi più alla alla conoscenza non impedirà la Grecia la verità la verità punto può avere tante gradazioni e possiamo
Discuterla non c'è dubbio
Dalla conoscenza
Anche sulla conoscenza bisognava procedere con i poteri viali piedi di piombo non è detto faccio un esempio spicciola
Quando venne sequestrato in Siria
Dai terroristi
Il giornalista della stampa ridico qui
Sicuramente è stata fatta una trattativa sono stati degli abboccamenti
C'è stato qualcosa non ce l'hanno restituito vivo
Per beneficenza
Che io debba sapere e conoscere io Walter decente
Tutte
I particolari dell'operazione che ha portato all'OSCE liberazione nella trattativa dice che hanno portato poi
Non è detto
Perché forse sapendolo io potrei giudico l'incolumità di tante persone che hanno operato per raggiungere quel
Obiettivo
Persone che stanno in Italia e persone che magari invece stanno ancora lì in Sicilia quindi
Non è detto che io debba conoscere tutto sempre e subito
Io per ora mi accontenterei di una legislazione tipo Stati Uniti d'America dove è trascorso un certo periodo di tempo tutta la documentazione ufficiale può essere
Conosciuta da chiunque facendone richiesta senza neanche motivare perché lo chiede
Già quello per me
Sarebbe un grande passo avanti io oggi d'Italia o una quantità di segreti di Stato il Presidente del Senato Piero Grasso
Due giorni fa ci ha detto vorrei che venisse rimosso il segreto di Stato sulla strage di Portella della Ginestra
Stiamo parlando di più di cinquant'anni fa c'è ancora un segreto di Stato cioè quella roba
Ecco
Già questo mi basterebbe per quanto riguarda lo snodo del non ti dirò che è un errore non ti dico che una carogna lascio il giudizio sospeso
Ha fatto cose che forse hanno pregiudicato seriamente
Qualcosa che appartiene allo Stato che andava tutelato
Forse quelle cose che lui ha pregiudicato
Dovevano essere conosciute e c'è una legislazione farraginosa burocratica tratte Traco una
Che
Invece lo impedisce quindi forse ha fatto un'azione di disobbedienza civile
Opportuna ma non mi spingo a dire che lo sia
Solo perplesso edificio come sul caso pratico
Sono perplesso e di
Come vedete da un libero ci si può
Allargare all'universo mondo naturalmente ci devono essere due condizioni che il libero sia un idolo serio e quello di Marcello Flores tale è
Il secolo dei tradimenti idea ma tagliare i a ex novo dentro cento anni di
Tradimenti o presunti tali pubblicato dal Mulino è la seconda a condizione
E che l'interlocutore che ne parli sia uno che è appunto abbia una visione
A trecentosessanta gradi laicamente
Miosi ecologicamente aperti
E tale è quella di
Valter Vecellio o e di questo Walter ti ringrazio perché insomma è stata
Tra
Ivi venti più dibattiti che ho qui presentazioni moderata otto condotto eccetera
Sei stato l'interlocutore che diciamo tre interlocutori che maggiormente mi hanno facilitato
In questa elaborazione si sa abbiamo pagato
Sì e anche e anche parecchio perché mica
Si fa così
Grazie Walter corrotto e corruttore ma per passare al seguente possiamo riaprire la questione
Per cui dopo il dopo dopo i tradimenti facciamole comaschi
Siccome so che tu tra dieci minuti ci aiuterà o meno Monti voglio trattenere oltre e ci diamo appuntamento per altre occasioni
Ringrazio i tecnici e naturalmente un saluto agli ascoltatori di radio radicale ha qui dico non abbandonate la postazione perché adesso si parla di Israele