Le parole e le cose - Conversazione con Mario Dal Bello, autore del libro "Lutero. L'uomo della rivoluzione" (Città Nuova)

Radio Radicale bentrovati questo spazio di approfondimento culturale le parole e le cose come sempre in studio Massimiliano cozzare accanto a mezzo è venuto a trovare oggi nei nostri studi
Mario dal bello ben trovato ma grazie ben trovati a tutti gli ascoltatori
Allora Mario qui oggi siamo per presentare il tuo ultimo libero che si intitola l'utero l'uomo della rivoluzione edito da città nuova
Martin Lutero è senza dubbio
Una delle figure più affascinanti più controverse meno conosciute però nominato da visto che
Pratico ecco ci racconti un po'come nasce questo libro questo libro nasce
Diciamo da una
Contatto avuto con l'editore diciamo una una doppia intenzione venuta dall'uno e dall'altro
Come festeggiare Curcio o celebrare in qualche maniera festeggiare forse un po'troppo ma comunque come a raccontare i cinquecento anni dalla famosa affissione delle tesi di Martin Lutero a Wittenberg
Che poi forse non sono neanche mai stati affisse ma comunque con questa data
Si usa fare incominciare la riforma protestante allora è venuta l'idea di scrivere un libro su questa collana che si chiama misteri svelati cioè affronta certi particolari noti della storia
Per raccontarlo tutti in un modo divulgativo però con una base storica scientifica e quindi mi hanno commissionato questo libro dato che io danni seguo questa vicenda mi interesso di queste cose
Lo scrittore Cantoni anche a vita indagata iscrive in cioè
A tutti i luoghi Nicola Bono ecco ad Augusta in tutti i luoghi dove l'unica vissuto ho avuto a che fare
E quindi producendo questo lavoro interessante neanche di un cinema naturalmente perché certo ad una decina di firme sull'utero
Ecco la cosa importante per inquadrare Martin Lutero soprattutto il contesto nel quale tutto questo avviene perché
Siamo il trentuno ottobre mille cinquecentodiciassette la Chiesa
Attraversata da una serie di maniche poi stagionalmente si riproporranno all'interno delle gerarchie sarcastiche seria della Curia
E diciamo questo frate
Che era un teologo diciamo come reazione forse anche all'inerzia perché poi il punto anche immaginare una Società chiusa differente rispetto a quella attuale
Magari il senso della la diciamo la discussione tra la Chiesa e i diciamo le sue anime anche in qui ed era abbastanza
Differente e e però Martin Lutero in qualche modo crea una spaccatura una
Cessione metta su cui secondo me occorre
Ed è anche un po'quello che tu fai all'interno del tuo libero creare una sorta di due strade
La prima è una strada puramente spirituale perché le novantacinque dei si attraversano diciamo una sorta di ritorno alle origini del cristianesimo
Perché l'altra è una parte politica
Che magari poi nel corso degli anni dei secoli non essendoci più Lutero perché anche lui tutti i mortali
Certo vorrei trovare un posto diverso i giorni
E chiaramente si serve della riforma vera altri scopi di affermazioni di Unione col potere temporale ecco ricostruiamo soprattutto la prima parte la parte teologica
Queste tesi diciamo ci parlò di un ritorno ad una fede autentica
Diciamo dalla critica forti feroce al sistema delle indulgenze si che ricordiamo funzionava come un sistema rifinanziamento della Chiesa insulta quanta in tutta quanta la sua essenza
E e soprattutto ad un ritorno della povertà evangelica che sono cose che dette oggi tecnicamente non troverebbero nessuno contrario ma intanto bisogna ricordare un fatto che
Il fenomeno alla parola riforma
è una parola inventata dallo storico tedesco franche lesse nell'Ottocento
E oggi tutti gli storici di qualsiasi Ranzani intendo dire ci sono i centri
Sono d'accordo nel dire che la riforma è un fenomeno molto complesso cioè il motivo della spaccatura dello scisma detto in termini ecclesiali cioè nella separazione
E diciamo è un motivo svarione motivo molto variegato ci sono stati tanti fenomeni
Diciamo sociali e politici oltre al fenomeno diciamo religioso
Cioè in un terreno era un monaco serio
Scrupoloso
è entrato in convento col desiderio della santità cioè di una lite Angelica vera ecco a differenza di quanto vi racconterà poi vecchiaia perché bisogna sempre una cosa che tanta gente non sa è che c'è l'utero
Diciamo di un certo periodo chiamavano della giovinezza terapia maturità e l'utero della vecchiaia il quale anche deforma un po'raccontando le cose per come sono
Comunque sta di fatto che tutti erano amo profondamente religioso profondamente spirituale e attento alla salvezza
Della propria vita
Diventa frate parroco e che omologo quindi la la storia delle novantacinque tesi è sopravvalutata certi e via non accademico dell'Università di Wittenberg e come era solito fare da secoli
Lui diciamo propone agli accademici una discussione sull'argomento delle indulgenze discussione che poi non è stata fatta
E non aveva nessuna intenzione
Al momento di separarsi dalla Chiesa cattolica cedute non ha mai voluto esserlo terranno
Mai voluto separarsi dalla Chiesa cattolica intorno nasce un movimento religioso che poi dopo diventa politico e sociale e questo ha tante conseguenze però lui personalmente non aveva questa intenzione
Naturalmente come alla situazione della Chiesa cattolica cioè della Chiesa allora perché la Chiesa era tutta l'Europa allora
Intanto bisogna riconoscere che siamo in epoca di grande alleanza Chiesa
Trovo altare celle politica religione erano estremamente d'accordo questa è una cosa che per noi è impensabile dopo la Rivoluzione francese ne abbiamo tutta un'altra mentalità ma bisogna tornare alla mentalità dell'epoca
La seconda cosa era che veramente nella chiesa c'era stato un grande problema
C'erano stati i settant'anni dei Papi praticamente sudditi delle Di Francia taglione
Poi c'era stato il grande scisma
Trent'anni trattati che si contendevano l'autorità questo aveva diminuito naturalmente la la fiducia anche nella figura del Papa come espressione dell'unità e quindi c'era sempre il desiderio di una riforma che però non veniva mai attuata
Quindi già prima di Lutero c'erano personaggi come Augusto come Savonarola i quali avevano a con grande voce diciamo così
Desiderato e anche diciamo in un certo senso voluto una riforma
Ma siccome la Chiesa cattolica il Papa io erano preoccupati della diciamo delle tra loro dall'organo cliché sostanzialmente del declino della loro mutualità tutte le volte che c'è una voce
Che mi metteva in crisi istintivamente ha reagito quindi non non c'era una riforma vera e propria anche se c'erano molti movimenti riformatori e anche se senza l'utero
Una riforma delle accise ci sarebbe comunque stata
Lui però è stata diciamo il la cosa dell'indulgenza in fondo la goccia che ha fatto traboccare il vaso ecco ma era tutto il sistema diciamo di colite amministrare e di vivere la religione fondato sul fatto dei tagli operati i fatti che si tuffa i tanti azioni acquisti tanti meriti quegli occhi salva in tutte le maniere
E l'utero dice no torniamo ha descritto da questa latrati intuizione risulterò e di tanti altri riformatori prima di lui come Francesco d'Assisi per l'esatto perché la mia memoria andava esattamente a Francesco d'Assisi che se
Fondamentalmente appunto quando diciamo che la
La lontananza in un secolo come il mille cinquecento era determinante
Il motore abilmente non possiamo immaginare San Francesco anziché essere dazi si fosse stato
Di Wittenberg molto probabilmente nel mille duecento avrebbe avuto un destino simile a quello di Lutero perché non è Chiesa che ovviamente aveva se c'è una comunicazione con il suo corpo centrale molto rallentata se diciamo aveva dei
Degli emissari che ovviamente si trovano poi a gestire soprattutto delle partite di potere temporale
Se chiaramente locali bisogna riconoscere che Francesco però non era prete non era che vuole esatto che sarei stata e non ho mai voluto essere presa travisato e che Francesco sia sempre sottomesso al papato
A differenza di Lutero ecco questa è perché io credo che il punto di fondo sia stata la maternità
Mancanza di capacità di dialogo sia da parte del papato sia da parte dell'utero che era molto determinato nelle sue e non mollava mai cioè quindi ha avuto anche tanti contrasti al suo stesso interno proprio perché era
Troppo unilaterali diciamo
Pur essendo la sua un'esigenza autentica un'esigenza vera e profonda
Quindi diciamo che lì nel mille cinquecento siamo allo al passaggio fra una certa civiltà e un'altra civiltà
Finisce in un certo senso il Sacro Romano Impero in qualche maniera
E comincia lo spirito cosiddetto moderno Tagesmutter non avrebbe avuto tutto questo successo se non ci fosse stata l'invenzione della stampa certe l'avesse avuta artisti come crime servano pubblicizzato
Quindi voglio dire è stato infatti
La la diciamo è un po'quello che
In qualche modo ha determinato anche l'espansione del messaggio di Lutero si è fatto di arrivare anche a cavallo di una società e di andare incontro
Una rivoluzione
Vogliamo dire tecnologica cinque pratiche subisce il cerchio sia rispetto al passato e anche questo comunque messo
In forte difficoltà alla Chiesa di Roma in cui inserirlo perché la Chiesa di Roma il papato di quell'epoca era essenzialmente in crisi era un papato ognuno si può negare monta Rizzato
Se dal punto di vista culturale Cusani siamo debitoria questo papato
Bisogna pensare che non avremo senza questi Papi non avremmo le stanze di Raffaello la Cappella Sistina la basilica di San Pietro tanto per dire qualcosa ecco però dal punto di vista del loro compito
Di pontefici di capi spirituali bisogna sul tener conto che siamo in un momento di crisi e anche di fallimento riconosce che il papà di Lutero rione decimo non era all'altezza della situazione questa estate il grande dramma certe soprattutto punto rispetto alla
Alla alle principe risulto Miceli Francesco d'Assisi ovviamente
Diciamo la verde intellettuale la forza diciamo propulsiva che Lutero ebbe in una società di fatto
Chi attraversa una fase complessa di passaggio non esercita questo era proprio allo sport tant'è vero
Vero e chiara diciamo che chiaramente La
L'affissione detta affissioni diverse novantacinque tesi
Chiaramente dava anche una sponda
Di natura politica sociale intellettuale a chi vuole Edward diciamo
Anche un po'di liberarsi dalla diciamo dal peso della Chiesa in qualche modo diciamo che dal dal punto di vista economico esatto siamo perché siamo generico perché siamo in Germania
Il cosiddetto Sacro Romano Impero era tale di nome di fatto era un'accozzaglia di principali tipicità libere eccetera su cui l'imperatore aveva una sovranità nominati di fatto l'imperatore comandava solo nei territori di cui era padrone
Quindi il movimento intorno all'utero movimento religioso
Poi diventa economico-sociale perché l'ora e si mettono insieme i contadini cavalieri cioè c'è una piccola novità per andare incontro all'intero e per andare contro al papato che naturalmente era fiscalista
E c'è chiedeva tasse quindi c'è su un altro motivo profondo l'utente non una ma anche un punto separarsi da Roma
Ecco poi dopo le sono successe tante circostanze politiche si sono messi in mezzo a tanti fraintendimenti equivoci e anche
Per storia fatta di personaggi il carattere dei personaggi cerca raffreddi dell'imperatore
Si di Roma di Lutero steso ma
In verità e a il danneggiato ferro forse dell'inizio di una riforma e il mille cinquecentoventuno
Quando l'intero ormai scomunicato davanti all'imperatore a Boris
Rifiuta di tornare indietro
Ma lì l'affissione delle tesi la maggior parte dei visto che si dice che non c'è mai stata cellula mai fatto la sinistra ecco la fa l'avrà fatto così suoi allievi
Lì
Va bene è stata messa poi il rilievo dei suoi seguaci ma in verità non è proprio l'anno esaltazione di piuttosto sarebbe indica cinquecentoventuno
Perché ieri proprio Hassan ci sono le famose quelle parole registrate
Io non posso fare a meno che voi non mi troviate con argomenti tratti dalla scrittura io non torno indietro dalle questo fermo ecco allora lì succederà storie perché l'imperatore lo mette al bando cioè significa Ruocco
Trovo Savonarola robusto prima certo allora il suo principe lettore lo fa rapire fa intrattenimento nasconde il castello ecco e da lì poi tutto va un po'
Prende tutta un'altra direzione farete soprattutto questo
Nel capitolo che ci punto né si liberano otto dedichi giorni radici le mie il proprio questo anche e qui lo snodo storico in qualche modo se
Diciamo
Per ed è qui anche la l'errore forse
Di di gestione del caso Lutero da parte delle chiese che seriamente nella rete Simoni ha creato un
Diciamo un archivio a tra virgolette un
Bisogna riconoscere che diciamo
Era il sistema usuale dell'epoca perché ogni e retico era considerato nemico della comunità cristiana cioè c'era un rapporto molto stretto fra vita sociale
Io credo che c'è stato un errore anche da parte di tutte rom
Cioè l'errore da parte di Lutero è stato il suo incaponirsi
Nelle sue indenni
Il suo pimpante spirituali superiore che io stavo pizzicare una persona e molto seria che gli voleva bene gli diceva stanno non esasperare le cose ma l'intera impulsivo
E quindi ognuno si porta dietro il suo carattere ecco
Certo sorto cioè in questa parte finale del ventesimo capitoli giorni della prigionia c'è questa
Cosa importante di Luther ovvero la traduzione in lingua tedesca sale
Diciamo del di tutte le scritture cominciando dal nuovo Testamento sta il vero che maneschi ogni giorno lavora senza sosta si sente rinfrancato scrive con caratteri minuti e sottili svelti
Di notte l'onta di notte lotta contro il demonio perché l'INPS unità del Corpo e dell'anima non sono passate
Ma in undici settimane il lavoro e compiuto
Ecco che in questa lotta contro il demanio
Questa è una senza dubbio interessante è una cosa molto molto importanti intanto l'utero vive canti posso circoli al ministro
La prima volta nella vita si trova solo in questo luogo da cui non può uscire
Quindi passa fisicamente sta malissimo
Poiché seduti Boschetto li racconta strutture si difficoltà di di gestione e anche di andare di corpo con tutti i dettagli agli amici perché era sorto uno che non riesce a tenersi dentro niente siamo così come carattere
Questo però un certo punto decide di introdurre il principio allora c'erano già anche Franz Jerry nella tradizione macchina sua perché importante perché UniCredit fatto nessuna finisca
Cioè lui fa come una summa di tanti linguaggi e crea io ho visto le sue scritture pochi minuti accordo piccoline svelta si vede che era un tipo di luce accerchiato
E lui da rendite fa un'opera meritoria bisogna dire la verità a Lecce alloggiate sovvenzioni ma la sua
Veramente meritoria anche se molto personale
Perché per esempio lui della Libia cioè processi solo e quelle partite
Che il Consiglio che ci servono per esempio ripudia da ritardi San Giacomo viceversa una lettera di paglia perché perché va un po'contro le sue idee però non si può negare
Grande creativo
E che veramente mi fa queste cose dopo riguardo ai famosi episodi del demonio
Beh come tutti gli uomini del suo tempo credeva fortemente alla presenza del demonio tempistiche anche
Quale siamo tutti e lo è anche un uomo del Medioevo l'inceneritore è un po'di passaggio così
E sicuramente illusi come tutti i grandi carismatici
Passa un periodo di prova che sia fisiche spirituali alternando depressioni attende di Gino Bucci
Tanti tutti i figli personaggio un po'carismatici della storia sia Nestor religiosa ma anche nella storia
Civile
Vivono queste queste questi appelli attribuisce tutti al diavolo e questo non sappiamo io non nutro addentrarmi troppo in questo sì perché per cosa molto delicata
Non si può dire che c'è una favola
Lo si può dire che che sia ideologica però sta di fatto che qualcosa di profondo cento soggetto anche perché molto probabilmente quella di Lutero resterà soprattutto per tanti motivi storici una
Un episodio di lacerazione all'interno del mondo cristiano questo diciamo in qualche modo
Porteranno il viso nel corso dei dei secoli
A diciamo arrivare giungere anche un po'a un indebolimento complessivo della Chiesa
Di Roma della chiesa protestante sei secondo me ecco qui poi l'attualizzazione di Lutero insomma perché chiaramente
Di ricomporre questa frattura è certamente una diciamo una una cosa
Importante anche se poi io da un punto di vista storico anche una suggestione
Cioè uno storico Valerio Massimo Manfredi che
Qualche tempo fa feci questo libro sono battaglie di Youtube urgono sette disse forse proprio alla non vittoria dei romani tutto Burgo che ha causato questa
Volontà costante da parte della delle popolazioni germaniche di ricercare sempre e comunque
Nodo di dominio rispetto a quello che accadeva da sotto le Alpi in giù questa può essere diciamo le cose si forse suggestiva secondo me è un po'forzato una forza che non esisteva il popolo germanico
Risorgere di tribù c'era c'era e c'è il popolo germanico mi diceva all'epoca all'epoca di Augusto varo varo vendibile milioni
E non esisteva neanche all'epoca cioè e come non esisteva il popolo italiano ci siano tanti popoli certi unificati
Dopo sicuramente dopo rilanciare l'unificazione della Germania ieri nella seconda metà dall'ottocento quando la Prussia ingloba tutto quanto il resto a dire la verità
Dopo che certo ci sono identità tedesca molto forte basti pensare per esempio nell'Ottocento a Richard Wagner nonché due galli afferma tutti uniti cavatelli cristiani dell'undici questo questo è vero
E sicuramente diciamo c'è stato uno scrittore che ha scritto anni fa
Questi campi la sindrome
Romana più o meno si cioè chiede da nel nord Europa verso Roma verso il sud e c'è sempre un complessa hanno il complesso anche Romano
Camorra ecco
C'è sempre stata questa cosa
Certo questa lacerazione è una grande ferita e i ma adesso c'è un riavvicinamento ma sarà lungo
Perché sul sul sud sulle verità diffide
Ci sono delle differenze notevoli non si può avere troppi veleni vicino c'ero già parlando insieme ci si capisce meglio perché magari tante volte uno dice le stesse cose in un modo un attimo un attimo un altro ancora
Allora è la stessa verità vista da tanti punti di vista
Soprattutto c'è questa idea forse nel dibattito all'interno del mondo cattolico di diciamo in qualche modo dialogare o quanto meno riabbracciare in via diciamo i fratelli delle comunità protestanti
In qualche modo togliere di purezza al messaggio papale questa è una grande alcuni alcuni sono molto preoccupati per questo fatto io credo che ci vuole un diario Commissione tante persone sancite
Di amore Sivier fratellanza nella vita cioè senza tacere le differenze perché te sia le differenze non aiuta
Perché poi i problemi all'esterno quindi sicuramente i cattolici ce ne stanno facendo dei passi e anche i protestanti poi protestanti e mi pare una che prende dentro luterani
Cangini visti anglicani cioè c'è ormai nella Chiesa cattolica e c'è una forte diciamo un un milione si muove il mondo protestante si è conclusa in tempi di Lutero lento l'utero con svincoli che quello che ha fondato gli evangelici
Non da d'accordo quindi già c'è stato una frammentazione certa che adesso poi sparisce mi son passati io andato avanti per la sua strada
Quindi l'Unione di unità fra la Chiesa cattolica e le chiese protestanti sarà lenta e difficile più di quanto coliche sottoposti però pare un percorsi diversi passi volutamente si non si può non si può non si può tornare indietro
Non si può è un fatto della storia storia spinge
Vere io vedo che è quello che conosco sia da parte protestante che da parte cattolica e ci spinge si spinge importante che la gente si è sempre più coinvolto in questa cosa perché questo è un bene a mio parere anche per l'Europa certe non sai
Le differenze e diffidenze contano perché poi significa comportamento significa la possibilità
Soprattutto può essere anche una diciamo
Un messaggio forse importante proprio perché in questi
In questi anni questi in questi decenni di il sfide da dopo la caduta del muro di Berlino coi diciamo il laicismo è stato confuso con la recita il l'assenza in qualche modo di di di di un disegno spirituale all'interno della Comunità europea di questi giorni celebrare il sessantesimo dei trattati in qualche modo
La resa anche più debole nel trattare con tutti i pericoli che vengono dal fondamentalismo religioso semplice o forse non ha creato un argine neanche questo e la Germania oggi in qualche modo
In parte si troverà a scontare queste cose ESA Germania essendo il centro dell'Europa
C'è di fatto intende involontariamente preso posizione centrale storica e anche economico oggi certo assunto tende a dominare di fatto aveva della leadership il qui il contrasto sotterraneo con la Francia no
Ce ne sono stato recentemente in Alsazia e lì risultati imposta lorda francesi o no
è ancora viva lanciano tedeschi sostanzialmente no ecco
Però è importante questa unione delle confessioni queste ricerche di unità perché non può che far bene perché loro riprovevole sua identità
Perché l'Europa sta perdendo la sua identità cioè il suo essere cioè Europa fondato il mondo moderno con l'umanesimo e col cristianesimo prima e concrete qualcuno umanesimo cioè
Non si può negare in questo campo c'è stato il tutto il fenomeno dell'illuminismo naturalmente ci
Quindi
è un bene ecco secondo me io credo che questa ricerca dell'unità porti sempre
Bene allora se volete conoscere Martin Lutero visto che questo libro di Mario Dal Bello ce lo fa veramente conoscere in tantissimi aspetti una lettura non l'abbiamo detto nella fase di presentazione ma lo diciamo adesso in conclusione
Molto agile ma profonda al tempo stesso quindi
L'utero l'uomo della rivoluzione edito da città nuova Mario Dal Bello che ringraziamo grazie grazie a loro ospite
Speriamo insomma di riaverlo presso anche per commentare un po'quello che accadrà nelle prossime settimane nei prossimi molto volentieri
E ringraziamo voi che ci avete ascoltato fino a questo momento e vi auguriamo un buon proseguimento di ascolto con le trasmissioni di Radio Radicale