Tra scienza e diritto, il metodo scientifico nel processo penale

Per
Buongiorno
Pregherei di prendere posto dagli eredi prenderemo
Poi quater
Nelle arrivato l'isolamento elevatori grazie
Possiamo
Possiamo cominciare
Spero che mi sentiate
Allora buongiorno
Cosa che mi sento di dire
Per prima cosa
E grazie di essere venuti
Grazie di essere venuti della vostra generosità per potere
Anche quest'anno ha organizzato un convegno
Che speriamo sia dello stesso livello degli altri che lo hanno preceduto
Siamo rimasti colpiti perché e abbiamo avuto anche il conforto di pensare che poi
C'è una certa avvocatura molto interessate sensibile ai temi della modernità della professione
Ma non vi nascondo che il sentimento più grande di riconoscenza e grazie per essere venuti in un momento
Che di smaltimento per molti di noi che è di smaltimento molti soltanto due anni fa Ettore Randazzo
Mi telefonava quotidianamente con quella sua
Assillanti a dolcezza per ricordarli Cataldo bisogna partire ed apre che di norma i Consigli i suggerimenti di la questo non ti dimenticare quest'altro soltanto due anni fa
E credo che una delle testimonianze più belle dell'impegno di Ettore che è stato un grande protagonista della storia politica dell'avvocatura italiana della storia politica
Non della storia di singole personalità della storia politica di una comunità abbiamo lasciato nel primo convegno della Piccola grande testimonianza nella sessione finale della sua visione professionale
Vedremo di onorarlo al modo migliore vedere ma cala il modo migliore cominciò innanzitutto vorrei fare è il momento dei ringraziamenti e sarà anche un momento
Vi ricordo pace appello alla vostra comprensione oggi non possiamo non ricordare Ettore e sarà un tributo è un tributo
Ha le idee culturali di un uomo fatte vivere anche attraverso gli argomenti che ha carattere poi sarà un tributo lo ricordo verrà ricordato da amici vada ricordato
Bene latori da coloro che lo hanno conosciuto e qui dentro sono stati tutti amici di Ettore Randazzo e penso che tutti quanti gli avvocati debbano qualcosa
Ai livelli alti due amici da laboratorio
Ora l'avvocato Cesare Placanica Camera Penale di Roma e l'avvocato Stefano Savi rappresentanza del Consiglio nazionale forense Ingrassia innanzitutto ne siamo spinti dalla Cassa nazionale forense che ci ospita per il secondo atto
Siamo stati patrocinati dal Consiglio nazionale forense dalla scuola superiore dell'avvocatura e ringrazio anche il Presidente Salvatore Sica
Sono venerdì magari critici certe volte in cui molta critica viene mossa le istituzioni e lo dobbiamo dire che le istituzioni ci sono state vicine sono state molti sensibile li ringrazio
E poi abbiamo l'avvocato Cesare Placanica l'avvocato della mia camera penali e il Presidente dalla mia camera penali presidente degli avvocati penalisti romani
Riconosco nella Camera penale
Allora
Chiedo un breve indirizzo di saluto comincerei dall'avvocato sardi che mi ha accennato agli impegni prego
Sì io porto saluto del Consiglio nazionale forense e della scuola superiore dell'avvocatura
Lo porto volentieri e lo porto anche oggi con una una particolare nota di dolore quella
Che ci accomuna nel ricordo di Ettore Randazzo Dio visto che l'ultima volta a Napoli qualche mese fa
Sempre sempre impegnate sempre attivo intelligentemente su sistemi più
Più importanti che oggi noi dobbiamo affrontare ma anche su un metodo che lui ha voluto lasciarci l'impronta che Randazzo lasciano alla storia dall'Avvocatura è un importante importante e secondo me straordinariamente anche proiettata verso il futuro
Proprio perché a ha voluto che
Dei nostri problemi non facessimo
Un tesoro nascosto ma ne facessimo materia di di scambio culturale e di elaborazione congiunta con quel tutti quei soggetti che in qualche modo possono e debbono istituzionalmente
Collaborare al buon funzionamento della giustizia
E perché ha avuto sempre la sensibilità di guardare da in avanti così come il titolo di questo convegno ci dimostra
Il processo è una materia vivente perché il processo si adegua se non altro e non solo a quello alle nuove tecnologie
Nuove tecnologie che spesso sono salutate con grandi entusiasmi che poi magari vanno sforzandosi o che non tengono conto della realtà tecnica delle delle cose
Ma che entrano nel processo perché lo modifichi hanno
Noi oggi dobbiamo portare grandissima attenzione a quello che c'è di nuovo sotto profilo degli strumenti che possono essere utili a fare giustizia
E proprio per questo dobbiamo essere estremamente attenti a quelli che sono i principi che regolano devono regolare la garanzia nel processo e che devono poter portare al processo giusto
Quindi oggi noi non dobbiamo smarrire magari affascinanti dalla da dalla tecnologia nulla di quello che il processo deve mantenere
Dobbiamo lasciare alle spalle tutto ciò che oggi è obsoleto e che non incide sotto il profilo delle garanzie sotto il profilo dalla correttezza un processo è vero che oggi ci si può parlare
Attraverso uno un semplice strumento come se fossimo presenti in tutto il mondo è altrettanto vero che i principi della Roma dell'oralità del dibattimento impediscono che questo venga
Sventrato a favore della possibilità di fare un dibattimento telefonico senza nessun presente questo è un punto di equilibrio che di cui io il mio uso come esempio
Che non dobbiamo dimenticare se noi dimentichiamo quali sono i principi fondanti del processo finiamo poi per cedere a volte a delle lusinghe
Non tanto noi avvocati quanto chi regola oggi il processo questo sforzo di trovare sempre il giusto equilibrio e di identificare quali sono i momenti irrinunciabili quali sono invece le innovazioni da accogliere a braccia aperte
Impegna particolar modo oggi il nostro e il nostro dibattito e deve essere esteso e condiviso perché non è un qualche cosa che ci teniamo noi nelle nostre private stanze
Ma è un qualche cosa che
In particolare l'avvocatura e la magistratura attraverso anche un confronto
Che è giusto che ci sia possono offrire nelle loro parte più nominate diciamo più attente possono offrire al legislatore perché capisca che cos'è oggi il processo è tempo di avere qualcosa deve rimanere
Io purtroppo devo assentarmi perché o un altro impegno
Di natura associativa ringrazio per avermi invitato vi auguro buon lavoro
Prego grazie
Io prima di tutto ringrazio Cataldo ormai diciamo che siamo nel solco della tradizione
Dei convegni organizzati dalla Camera Penale di Roma insieme all'altezza ma poi diventa sempre un uomo solo al comando perché fa tutto lui organizza tutto Cataldo al però siccome organizza benissimo il livello del convegni sono eccellenti
Dobbiamo sempre sommo ringraziarlo
Ovviamente avrei voluto parlare ringraziare
Dire due parole sul tema del convegno che è importantissimo ma diciamo che è l'imperativo morale categorico che mi tocca che sento e che è necessario
Come Presidente alla Camera Penale di Roma e quindi come rappresentante degli avvocati penalisti di Roma
E di
Fare un accende un ricordo alla
Diciamo la presenza che doveva essere qui perché se voi aprite la locandina il convegno doveva essere aperto da lui cioè dai toni e l'andazzo che è mancato
Mi sento consolato dal fatto di sapere che dopo di me prenderà la parola su questo tema Valerio Spigarelli che un campione della nostra avvocatura un campione dalla Camera Penale di Roma e che aveva un rapporto
Di amicizia fraterna con Roberto con Ettore Randazzo e quindi potrà dare dei tratti caratteriali e qualcosa di più io vi devo confessare che non conoscevo
Rettore Randazzo nel senso che
Io conoscevo lui ovviamente ma lui non conosceva me cioè non avevo un rapporto
Di personale di amicizia e neanche di confidenza e forse però questo è un
Dato di privilegio nel potere dire cosa mi ha colpito di Ettore Randazzo della sua figura di Presidente dell'Unione Camere penali
Io subito dopo la morte a o la Camera penali lo abbiamo fatto un necrologio abbiamo ubicato tutto ma
Personalmente ho pubblicato sul nostro sito fatto mettere
Su Facebook una cosa che mi aveva colpito in modo incredibile della sensibilità e dell'essere avvocato di Randazzo
Non mi sembra un caso perché poi mi sono mi sono ricordato del convegno dell'anno scorso dove prendendo la parola Luther da specificare che l'ATER che che è un'iniziativa che ha una sua meritorietà no consente
All'interno un confronto comune sub
Proprio su fatti condivisi tra avvocati e magistrati e io sono contento vedovi qui magistrati
Che sono certo il dottor De Robbio Eugenio Albamonte magistrati all'antica e sono certo che hanno voglia di fare questo confronto che sono certo per il fatto che non pensa nove un processo sia un sistema
Utile a farla fare franca ai delinquenti del ed è precisava Randazzo che si doveva chiamare l'Arpac esame e controesame ma aveva aggiunto la parte finale il giusto processo
Giusto processo significa effettività della difesa nel processo c'è la difesa non può essere un simulato intanto come in tutti i sistemi democratici una sentenza e giusta
In quanto in quella
Processo ci sia legittima presenza effettiva di una difesa e quello che è legittima e che rende utile
E mi colpiva di Randazzo questo aspetto che poi è quello che ho pubblicato
Un passaggio l'abbiamo pubblicato subito della sua arringa
Dove emerge l'essenza stessa della sua visione di avvocato perché vedete in quella condizione non era facile essere veramente avvocato e chiarire
Che l'avvocato difende i diritti di tutti soprattutto di chi non li merita
Perché quello è il vero passaggio perché le battaglie innocentisti sono capace a farle tutti
Si dice in fieri e innocente quindi faccio la battaglia perché si assolto no a me non mi importa se in sede innocenti e colpevoli io faccio la battaglia perché in fieri processato abbia i suoi diritti
De quello che mi colpì vi leggo veramente il passo perché incredibile e la sua difesa come patrono di parte civile costituito
Per la Camera Penale di Catania che terra il Consiglio dell'ordine di Catania nel processo che vedeva sul banco degli imputati
I presunti assassini a quel momento poi penso condannati del dell'avvocato serra Mino fu Serafino Famà diciamo un altro errore
Sta nel pancione gli avvocati penalisti la Camera Penale di Roma intitolata Lugli
Perché come sapete un avvocato che è per non piegarsi a una distorsione
Della sua strategia difensiva ad altre questioni esterne e poi ci ha rimesso la vita proprio per questo per essere coerente a quella che doveva essere la difesa del suo assistito
E quando
Parlava di questi soggetti del PCI il banco degli imputati dicendogli avvocato ucciso per una logica distorta
Ad opera di chi ha dovuto poi ricorrere ad altri avvocati
Augurandosi di trovarli queste sono le parole di Randazzo nella bingo augurandosi ritrovarli altrettanto liberi coraggiosi
Ieri in tema errati perché queste sono le qualità che hanno richiesto loro difensore e che ne garantiscono la loro professionalità
Non li invidio
Difendono forse gli assassini il mio avvocato li invidio
Sventa volo il vessillo della toga ancor più bello orgoglioso quando svetta tra le avversioni dell'ostilità quando si fa strada controcorrente indifesa pur sempre di presunti innocenti
C'è un avvocato che al banco della difesa parte civile
Dei presunti assassini e intimamente convinto probabilmente alla loro colpevolezza tanto che concludeva lavoro colpevolezza di un suo amico
Invidiato
Gli avvocati che difendono quei soggetti che dice siete fortunati ad avere trovato una toga perché nel processo
Comunque devono essere difesi di diritti dell'imputato io penso che questa è la lezione più grande più bella
Che io ho avuto da Randazzo che quella che poi ho cercato di
Estendere a tutti gli altri soci dalla nostra Camera Penale penso che questo
Possa essere il ricordo più bello di Randazzo grazie
Grazie a Stefano sa ringrazia Cesare assessore per la carica a questo punto il convegno come sempre prevedeva prevedeva a luglio
Aveva il suo saluto la sua presentazione non ci sarà ecco e allora consentiteci
Un primo piccolo strappo lui non c'è
Abbiamo fatto venire a parlare di luglio
Sentire la sua voce il suo pensiero
Io credo che avrebbe le poi sicuramente a tenere gli amici più cari che lo hanno seguito nelle sue avventure più belle più esaltanti
L'Unione delle Camere penali e poi nel laboratorio io inviterei sul palco per ricordarlo brevemente Giovanni Sofia
Valerio Spigarelli
E Valerio ma anche
Per un brevissimo ricordo grazie
Mio sarà un intervento
Persone molto breve scusatemi il tono della voce
Un po'perché sono influenzato ma soprattutto
Più che parlare del mio amico del nostro amico Ettore non è facile
Invece un tono di voce che venerdì scorso
Per l'ultima volta che l'ho sentito era bello
Sulla dente com'era sul
Suo modo di essere
E gli chiesi Rettore allora ci vediamo a Roma
No non posso
Però ti chiedo una cortesia
Più che valide porta il saluto della perché centrale ma ti prego ti prego che me l'ho detto fino a alla chiusura della telefonata
Devi salutare
E dare un augurio Orlando nuova Sezione
Del la pecca in quello di Novara Asti di Tuscia rispondo touche perché si è impegnato tantissimo io veramente con
Con grande piacere anche commosso a un accordo un augurio alla nuova Sezione di Novara che qui presente
Abbiamo chiuso la telefonata dicendo ci vediamo presto sì certamente mi sto rimettendo purtroppo così non è stato
Io sono un uomo fortunato come fortunati siete voi
Per avere avuto la possibilità di
Conoscere un uomo semplice di quella semplicità che sono i grandi
Sonori come qualità indiscussa forse la più bella la semplicità l'umiltà
Condita col consenso di realtà
Che lo contraddistingueva sicuramente rispetto ad altri senza ipocrisie
Ettore era Ettore era quello che lo conosceva
L'uomo mite
Di grandi prospettive era un sognatore ringrazio Carmelo passa Nisi per quella ricordo che ha fatto che ci ha trasmesso il tutto e si era un sognatore ci ha fatto sognare
Questo ogni che poi si sono concretizzati in realtà va a scuola dell'avvocatura tecniche deontologia del penalista l'ultimo della PEC
Io l'ho conosciuto nel novantasette
Con un tema importante perché le si su quell'opuscolo gli oratori del giorno l'avvocato da verità era un'intervista con Titta Madia suo grande amico
Lui è iniziato nello studio Madia a Roma era procuratore
Legale
In un'intervista appunto si tratteggia la questo argomento stile difficile ma importantissimo l'avvocato della verità
E incontrandolo vecchi Europa ma avevo appena iscritto la mia camera penale la pesca per appena assieme a Camera penale all'epoca di valutarlo Lucania all'Unione
Con un obiettore novantasette e nel novantotto novantanove uscì questo in questa intervista riflettere ma perché non ne facciamo un convegno
E lo disse massa è un tema assai ma questo assoluto intervista partono non facciamone un convegno perché mi sembra che vada sviluppato vada approfondito
E facemmo questo convegno tenuto a battesimo questo argomento l'avvocato la verità con Ettore Randazzo da lì è iniziata questa profonda amicizia
Per me
Fratello un fratello maggiore avevamo sempre detto
Era
Da sempre Consiglio aveva l'ultima volta l'ho sentito un po'giù anche nel tono della voce niente sono stato un po'più messo nel salutarlo dopo un quarto d'ora mi ha richiamato giovane ma che è qualcosa che non va
Cioè lui a me
Il sequestro Corleo questo ricordo di un uomo di uno momento il nome immenso sicuramente
Abbiamo deciso
Con i tanti amici e adesso da Siracusa di ricordarlo perché
La perché si fonda Siracusa però poi tutte le iniziative che si faceva in Sicilia noi le abbiamo riproposte a Salerno
Allora abbiamo pensato il primo aprile sabato un ricordo detto del Randazzo
Ed ho contattato Emanuele montagna perché Ettore oltre i saggi tecnici l'avvocato la verità alla giustizia nonostante tanti altri se non sto qui a ricordare
Fu la prima volta che scrisse a quattro mani una commedia e lo difendono pure dove già comincio a tratteggiare le problematiche che poi hanno sviluppato il pensiero del latte che giusto processo
è una commedia in cui investire affrontano i temi dell'ascolto del minore l'esame e controesame non oso dire qua però noi lo proiettili voi prima di proiettare però ci sarà Emanuele Montagna che
Commosso accertato
Mi limito a dire come era nata l'idea di di di questa di questa commedia che passato un po'il
L'impulso per Ettore anche
Nello scrivere i romanzi perché poi da allora sappiamo quanti ne ha scritti bellissimi tra l'altro
Quindi io
Riceverete tutti quanti
Notizie perché il primo aprile gioco trattato doverosamente con grande piacere e la famiglia Lucia in particolare Elisabetta la moglie a quale anno Cretti tumultuoso questa iniziativa quindi vi aspetto tutti
Renato Bricchetti ha detto
Deve essere oceanica e lo sarà grazie
Mi legava ad Ettore una storia di famiglia
E a cento sedici anni
E non basterebbe l'intera giornata per raccontarvi prima di tutto
L'affetto che lei ha questa grande famiglia
Non mi basterebbe l'intera giornata da raccontare anzi
Gli insegnamenti da grande maestro che con la sua adorabile umiltà in
Comincio a darmi dal primo giorno in cui
Appena laureato entrai allo studio preferisco piuttosto
A contare di quello che secondo me
Quel che ha immaginato essere successo
A casa nostra dalle nostre parti
E stiamo a Siracusa il ventuno di febbraio del due mila diciassette
è una giornata splendida limpida c'è un sole caldo che
Annuncia la primavera
Piazza Duomo
Pietre bianche è un cielo terso
Si incontrano due amici
Già odori
Così come va
Come Carmelo niente sai
No che fu che è successo
Come è successo è morto Ettore Randazzo
Dai non va be'are indicate sono
No no terrore
Non è vero non è vero
Può morire RIA Lello
Può morire Sciascia
O morire Giovanni Falcone
Sì che venerdì
Poi morire il profilo del letto neanche vedi ogni mattina quando da farci dalla finestra
Un morire quel sole che sorge dal nostro mare
Pomo Ri.Rei profumo della zagara può morire il sapore definirmi appena raccolti
No Carmelo non possono morire queste cose
E allora non può morire neanche Ettore Randazzo tono dissi Minchiante insomma
Spigarelli
Non ci voleva questo
Allora
No non
Non vorrei essere equivocato
Abbracciando Elisabetta a Siracusa l'altro giorno lei di ha detto a me ha detto a molti alta molte altre persone non fardello dimenticare
E allora come si ricorda Ettore
Certamente non lo si ricorda con Santini in morte lui che non ne voleva invita
Sicuramente non lo si ricorda semplicemente rammentando quello che lui ha fatto dal punto di vista della suo immenso curriculum
Come Presidente dell'Unione delle Camere penali come fondatore dell'arte crede come scrittore come come polemista come autore di saggi
Io penso che lo si debba ricordare dandogli quello che forse indica diciamocelo non sempre gli hanno riconosciuto
Perché è Ettore veniva venduto come un come dire splendido dilettante delle alte sfere dell'accademia
O delle anche in un certo tipo di avvocatura
E non gli riconoscevano quello che invece l'altro giorno Giuseppe Frigo che lo conosceva benissimo Liliana riconosciuto con puntualità cioè un contributo straordinario
Ho scritto che tutte le parole appassionato essere portate via con lui lui gara un cultore di parole appassionate però qui ci vuole straordinario alla vita dell'avvocatura italiana
Laddove ha coniugato
E i termini tecnica e deontologia
Ettore si inventò
Tecnica deontologia a dimostrazione del fatto che la deontologia fino a quel momento era una sorta di
Manuale delle buone maniere dell'avvocato
Che certe volte tra smontava pure nel birignao dell'avvocatura invece Ettore intuì che l'avvocato moderno l'avvocato del giusto processo l'avvocato del processo accusatorio
Era un avvocato che doveva coniugare il dover essere
Con la Sapienza la sapienza tecnica per questo sposo i due termini tecnica deontologia e fece una cosa che non c'era
Forse non c'era per noi forse non c'era neppure per la magistratura
E quindi
Video
Qualche cosa che era fondamentale proprio sul dovere essere io nella cattedrale lassi Ragusa ho detto che Ettore era uno che ha costruito la sua vita lui ha voluto fortemente essere avvocato
Uscirà io spero tra un po'il suo ultimo romanzo forse il penultimo
Si chiama il pieghevole dei sogni in cui racconta la vita della sua famiglia racconta la sua vita
E in questo racconto a un certo punto
E fa capire che lui ha fortemente voluto essere avvocato quando lui insisteva con quello che era l'essenza dell'avvocato
E quindi tecnica deontologica significava il dovere essere dell'avvocato dal punto di vista del comportamento deontologico dal punto di vista della preparazione tecnica
E questo non c'era prima obiettivamente era un terreno che è arato Ettore
E tre poi dovrà essere ricordato anche per un'altra cosa
Che in molti adesso sui miei primi minuti hanno dimenticato Ettore quando ci fu quella grande battaglia sul giusto processo alla fine degli anni Novanta inizio del negli anni due mila utilizzava spesso
E lo ha fatto dal Presidente dell'Unione spessissimo io lo ricordo perché ero colui che è troppo Tavo dietro le sue deambulazione
Il termine pari dignità
Presente mi importante
Io penso che questo sia un termine importante anche
E
Qui dentro ci torno poi quando parlo di che cosa era per lui nulla
Quindi tecniche deontologia pari dignità tra loro si decide chi accusa e chi difende
E tanto più pari dignità in questo momento dovrebbe essere importante in una temperie direi culturale in cui la dignità della difesa la dignità del dover essere difeso in una certa maniera viene come dire collettivamente
Messo in discussione attraverso una cultura degli ultimi tempi che è una cultura che non disdegna la addirittura l'aggressione alla difesa come tale rispetto ai colpevoli che la ghigliottina mediatica già
Già sottoposto l'esecuzione
Ettore non deve essere dimenticato poi per un'altra cosa
Ettore fu un campione dei diritti civili quando fu presidente dell'Unione delle Camere penali anche l'anno Siracusa il
Il rappresentante degli avvocati di Siracusa disse una cosa che era verissima cioè Torre era uno che è difendeva diciamo i colletti bianchi
Eppure quando fummo assieme all'Unione lui prese a cuore
Ci vuole la la dignità degli ultimi
I diritti civili degli ultimi e lo fece con la stessa identica passione che connotava tutto il resto della sua della sua attività
è tre voi eravate
Anche questo lo
Detto
Era un costruttore di ponti
Ettore né Alfieri Simo forse troppi lo prendevo sempre in giro no per la sua maniera iper Fiera anche di utilizzare aggettivi e avverbi ci sorrideva mosso
Ettore era un campione dell'avvocatura però Ettore era uno che non ha sempre fatto del dialogo la sua uscita il latte che è la
Trasfigurazione di questa idea costruttore di ponti
Costruttore di ponti anche tra lasciatemelo dire è una magistratura una potatura che sembra sette volte polli
In un pollaio però messo nella stiva di una nave che affonda che la giustizia Ettore non ha mai avuto
Dalla sua pur uomo di parte
Quella diciamo maniera di confrontarsi con la magistratura che era la maniera dei come dire sindacalisti estremi dei e di quelli che pensavano che urlando contro la magistratura si acquisisse una dignità intellettuale e politica tutto il contrario e il latte che questo terreno Franco insomma
Che ha
Costruito è proprio la trasfigurazione di quella idea che è un'idea dialettica una dialettica con pari dignità se ci fosse stata oggi qua probabilmente avrebbe cominciato a prendere per le corna qualche tema che ne so
La prova decisiva la perizia rispetto alla scienza per mettere sul banco degli imputati una giurisprudenza che non condivideva
E allora è la perché dovrei essere il futuro di questa idea di Ettore Renato Bricchetti l'altro giorno
Non vi dico le le
Insomma le conversazioni piene di dolore ma anche piene dei di di rimpianto che abbiamo avuto con i suoi più cari amici Renato Bricchetti ricordati a Pozzuoli in tanti se ne sono accorti
Rettore fece una sorta di testamento morale di questa associazione io penso che ve ne siete accorti
Anche chi non sapeva della macchina
E disse
Dovete fare qualche cosa di più non trasformare Bin una o scimmiottare associazioni di
Carattere diverso con un'idea della politica associativo no però dovete fare dell'ATER che di questo terreno Franco di dialogo anche un terreno Franco di proposta
Questo io penso che lui disse la fase due è questa cioè proponente scrivete costruite
Perché tre poi era ossessivamente e nella sua vita diciamo informato ad una iperattività e
Per stargli dietro era
Pienamente
Veramente difficile
Ettore era anche uno che però dava ecco dire
Animale cose
In questi giorni in tantissimi chiamano c'è un'onda di dolore proprio
Sul serio tra gli avvocati italiani
In tantissimi dice
Chiamano perché gli volevano bene
Perché trecento segnato mi ha insegnato Ettore Stato di una generosità nei miei confronti sconfinata
Che non può essere un leader un cavoli qualche cosa se non ci vogliono bene
Se non conquisti l'affetto vanno delle cose l'amore per le cose lui aveva un amore sconfinato per la
Toga aveva un amore sconfinato per moltissime persone che diciamo aiutava crescere era un maestro ecco Rettore era
Un maestro
Era un maestro ma era un intellettuale come tutti gli intellettuali uno che non su di altri
Al termine della loro vita
Come dire UA mettendo forse il termine della loro vita premevano più l'acceleratore sull'anima delle cose Ettore era diventato un romanziere per fare questo libro io spero sarà pubblicato anzi
Tutti quelli che hanno la possibilità di di aiutarci a farlo pubblicare lo devono fare
Libro di una polizia stupenda in cui racconta di
Del CNEL della sua famiglia in cui racconta della sua città in cui racconta di se stesso e della sua vita e dice in quel libro un certo punto una frase bellissima
In cui c'è tutto Ettore la vita è quella che ci diamo
Cioè noi modifichiamo il nostro destino noi modifichiamo la nostra vita noi modifichiamo lo scorrere delle cose se abbiamo una volontà ostinata e Dio sa quanto cui fosse ostinato nelle riuscire a farlo ecco bisogna senza retorica
Non avremo mai le sue parole essa appassionante però prendere un impegno con Ettore non soltanto celebrarla o come amico come avvocato come mentore
Come intellettuale come studioso ma proprio ad accogliere questa cosa e portarla avanti con intelligenza chiudo
Con un ricordo lui non l'ha detto ha scritto una cosa bellissima
Nessuno di questi proselitismo Zappalà come si chiamano negli odio che per ogni tanto si fanno anche delle perle di saggezza
Quando muore qualcuno a cui vogliamo veramente bene
Cerchiamo di metabolizzare la cosa cerchiamo di negare la morte abbiamo sempre fatto cioè gli umani lo fa noi noi non ci abituiamo al fatto che scompaia qualcuno chiamiamo
E allora andiamo cercando Segni
Lui ha scritto
Dice guardate quando l'abbiamo seppellito quando l'abbiamo portato nella sua terra che spero io dico di sì allieve un certo punto sulla sulla tomba di famiglia incredibilmente a Siracusa cominciato a girare in cerca un fatto
Su un segno sarà
Diceva
Valerio
E a me pure capiterà la stessa cosa
Ne avevano detto ma aveva chiesto Valerio di dire due parole nella cattedrale Dio vi sembrerà strano però le ho detto alla non lo so se gliela faccio
Non so se gliela faccio anche perché certe volte gli avvocati quando presenti in queste occasioni insomma utilizzano la parola che utilizzano sempre tutti i giorni nella stessa maniera quindi in dignitosa
E quindi la mattina mi sono alzato e ho fatto quello che accade faceva spessissimo cioè girare per Ortigia fare una passeggiata vero di già lui lo sa lo faceva con i suoi fratelli a una famiglia meravigliosa gliela inviavo
E quindi
Ve lo confesso
C'avevo suonato piangevo perché
Poi un certo punto sono sbucato
Ma da questi vicoli di Siracusa sui Bastioni
E c'era un sole norme era prestissimo la mattina anche lui era una
Io sono lui era mattiniero
E c'era un solo enorme che stava crescendo a mare di Siracusa sembra un sorriso
Però li ho dettano va bene mi tocca devo parlare lui è un era uno di quelli degli obblighi morali e quindi glielo devo
E lì nella cattedrale ho ricordato il bilancio non questo con un un fatto in tutte queste migliaia di telefonate che arrivano in cui tutti parlano delle migliaia di cose che lui ha fatto si chiede sempre quel suo sorriso è credibile
Cioè la gente alla fine ricorda il sorriso di Ettore che era quel sole grave nasceva che io penso possa essere la maniera in cui lo ricorderemo
Grazie a lei e a relazionare lanterne a Giovanni Sofia come avete potuto constatare siamo tutti pensiamo ticket proseguire quello che lui ha iniziato a voi faremmo bene sicuramente prema bene con l'aiuto di tutti per cercare di
Riuscire a realizzare quei pontili doveva progettato grazie
Allora Ettore che era un uomo moderno aveva capito il problema per una curiosa coincidenza cominciamo cominciamo questo
Questa sessione questo convegno con un tema che lui ha preso molto a cuore cioè il luogo dell'informatica nelle indagini informatiche nel processo penale
Con una grande intelligenza Adamo moderna ne aveva capito l'estrema insidiosità nella grande problematica
Cedo la parola al mio compagno di avventura Marco Maria Monaco al Colonnello Marco maggio ci verrà accise che comincerà a farci capire come funzionano gli strumenti informatici di indagine grazie
La tutti o meno mogli in grandissimo compito di
Diciamo passare da una fase molto commovente
In cui
Diciamo
Che voglio diciamo nella quale non voglio sconfinare mi limiterò soltanto anch'io a dire soltanto ecco questo un pensiero a Ettore perché ho avuto occasione di conoscerlo
Tantissimi anni fa io sono qui anche grazie a Ettore anzi soprattutto grazie a Ettore
E atte all'i bellissimi insegnamento che ci ha dato indica in tantissime cose era una persona magnifica devo dire non solo non
Da un punto di vista professionale perché è uno dei migliori più
Diciamo veramente entusiasmanti mi viene da dire questa parola avvocati italiani ma era una persona magnifica a trecentosessanta gradi era proprio una persona bella conquistare con cui parlare anche fin dai primissimi momenti anche quando magari non ti conosceva
All'inizio era subito disponibile al dialogo al confronto a darti un consiglio affettuoso fin da subito a convegni
Qui e con questo
Passo oltre diciamo questo compito difficile di passare da questa fase alla fase convegnistica la fase
Alla fase tecnica
Ora molto brevemente proprio anche su uno spunto che era stato direttore ma
Quello che oggi diciamo i temi di attualità noi abbiamo deciso
Di trattare in questo convegno il rapporto tra scienza e diritto quindi tra metodo scientifico e il processo penale in realtà
Il problema
Del diciamo
Non tanto tra Porto tra scienza del diritto da un punto di vista sostanziale da astratto ma è più che altro il problema del rapporto tra il metodo di ragionamento scientifico quindi metodo di scientifico la logica scientifica
E il ragionamento giudiziario e come e se questi metodi di ragionamento
Sono simili esse sono contigui sette se si può esportare il metodo o meglio importare il ragionamento scientifico nel processo penale il tutto reso molto più difficile
Da una diciamo problematica
Ampia di carattere assoluto in qualche modo totalizzante cioè
Dalla invasione che ormai
Costante lo vediamo ma dall'invasione dei media nel processo sul processo c'è ormai processi vengono celebrati anche alla televisione vengono celebrati sui giornali
E i media hanno la hanno avuto la capacità di di in qualche modo di imporre
Una una sorta di chiave di lettura la scienza infallibile il metodo di ragionamento scientifico infallibile quindi se noi applichiamo nel processo il metodo scientifico input utilizziamo nel processo delle prove tra virgolette scientifiche cioè che derivano da indagini di carattere scientifico il processo non può che arrivare ad una soluzione il ragionamento giudiziario in qualche modo vincolato il che è estremamente preoccupante
è preoccupante perché in un certo qual senso quali annichilisce il ruolo del difensore mi dice il ruolo del pubblico ministero
Annichilisce azzera il ruolo del giudice cioè sì la valutazione della prova eh
Ah sì assolutamente omologata a quello che è la prova scientifica dato un DNA risolto
Quindi questo è un aspetto estremamente preoccupante soprattutto se noi partiamo da un altro presupposto che la scienza non è per sé infallibile e il ragionamento scientifico nella sua
Diciamo il senza più pura non è un ragionamento che conduce a regime ad accerti c'è un ragionamento fondato sulla logica del probabile
E io in questo mi permetto di richiamare un bellissimo studio che lo stesso Carnelutti aveva letto il citava quando scrisse la prova civile che è l'invenzione della vita di Bruno definiti un matematico e filosofo italiano del trenta
Che fondo e diciamo iniziò lo studio se vogliamo sviluppo lo studio della leggi statistiche attuariali ed è la logica di probabili
Evidenziando l'aspetto soggettivo e l'importanza proprio della dell'aspetto soggettivo nel raggiungimento dei risultati all'esito di un ragionamento
Fondato sul probabile in questo diciamo in questo
Calderone di argomenti se vogliamo un certo senso abbiamo ritenuto di individuare alcuni argomenti alcuni settori
Quello che ci è in qualche modo interessato di più almeno con in prima battuta è quello che ha una sua grandissima rilevanza a oggi come oggi
Una rilevanza che ha acquisito in maniera quasi casuale se vogliamo perché nessuno di noi fino a un anno fa un anno e mezzo fa aveva mai sentito parlare di captato informatici o comunque cent se ne era parlato forse in qualche processo ma mi sembra che non si fosse mai affrontato l'argomento
Finché casualmente e devo dire noi come in una rivista di cui Valerio direttore centoundici dalla Camera Penale di Roma affrontammo l'argomento in un paio di articoli
Finché
Delibera era del tutto casuale non fu attirata una società italiana latin team che è una delle più gravi era perché adesso credo che sia praticamente sparita
Una delle piante i grandi produttrici di quel software Troiani Galileo che il Cattadori informativo che veniva utilizzato e non abbiamo scoperto che le nostre forze di polizia
I nostri servizi segreti utilizzavano i cavatori capitato informatici da dieci anni e noi non lo sapevamo e il cacciatore informatico adesso abbiamo chiamato per questo il Cornello matti un c'è una prova
Che concerna dose di terrore mi viene da definire che
Tende ad essere totalizzante perché il cacciatore informatico diversamente da quello che ci siamo ritenuti a possiamo pensare dice va beh è una modalità di intercettazione telefonica no
Ce lo spiegherà il colonnello ma in realtà eh
Una modalità per fare perquisizioni ispezioni sequestri pedinamenti intercettazioni ambientali intercettazioni per far presente intercettazioni di opere telefoniche acquisizione di dati sulle reti qualunque cosa
Ed è una prova che proprio perché diciamo ha più un aspetto in questo è un po'diciamo anomalo l'inserimento nel tema di oggi perché più che scienza tra virgolette tecnica in qualche modo
Io avendo più una una una una natura tecnica ancor di più nell'opinione pubblica tende ad essere ritenuta come assolutamente infallibile va bene
Se c'è quell'elemento assolutamente il dato sarà quello
Quindi questo è lo scopo diciamo del del processo del nostro convegno di oggi e questo è il motivo per cui abbiamo deciso di partire
Da questo da questo tipo di mezzo di ricerca della prova che è un mezzo di ricerca della prova estremamente invasivo che sembra vicinale veramente tanto la fantascienza alla realtà
E quindi ho per questo lascio la parola colonnello Matteucci grazie
Ci vogliono rivolte
Approvazione
Prego
Salvo
Ok l'organico
Poco
Prego prego Sissi
Questa presentazione che cercherò di rendere breve allo scopo di fargli fare un piccolo viaggio
Perché io ho la fortuna di aver seguito questo settore per vent'anni e lo sto seguendo ancora la mia formazione di base ingegneristica quindi io non ho una formazione legale mi sono ibrida alto
Quindi io sono un primo esempio di forensics puro cioè un ingegnere che pian piano si sposta
Verso il lato legale con anni e anni poi di studi successivi che ho dovuto fare le questa ibridazione indispensabile per alcuni settori se non c'è questo non c'è neanche l'indagine
E l'alta tecnologia e così
Quindi
Facciamo questo piccolo viaggio
Nell'alta tecnologia parliamo di digital forensics il mio reparto che interno del gruppo Vento Carabinieri Investigazioni Scientifiche quindi lo scientifica dell'Arma
Per il parto tecnologie informatiche si occupa di digital forensics quindi io faccio però se morte su qualunque il sistema digitale sia esso fisico
Che virtuale quindi un sito web per me equivalente a uno smartphone non c'è molta differenza e la mia attività
Un canale equivalente a un nodo
Ecco vi prego di ricordare questi due termini che ho introdotto apposta per questo canale e nodo questo vi aiuterà a capire la differenza tra intercettazione passiva intercettazioni attiva e poi arriveremo con calma
Al Cannone cioè al sistema con maggior potenza di fuoco che appunto e il cosiddetto captato ore informatico
La digital forensics oggi
Fa praticamente di tutto
Okay immaginata semplicemente lo smartphone ma non sono io a dover ricordare che ogni persona almeno due smartphone e io ne ho uno ma con due sim dentro
Due o tre smartphone a persone praticamente la nostra vita e chiusa né lo smartphone lo smartphone non è più un cellulare
Ma un computer o tutti gli affetti ha un suo sistema operativo che non è molto diverso da questo che c'è in questa macchina sebbene un po'datato
Quindi sostanzialmente noi abbiamo un piccolo computer continuamente connesso ad internet nelle nostre tasche qualcuno non ce la ma non è un problema
Perché qualche amico di chi non ce la cella
Nella rete e chiusa come nelle migliori organizzazioni criminali a me non serve che tutti siano connessi basta che qualcuno sia connesso nella rete giusta
Ok questo non è materia quando ho cominciato vent'anni fa c'era solo il computer
Come molti ucciso dentro molto piccola quindi c'erano computer forensics si prendeva computer ma si analizzava poi è arrivato il cellulare vecchio tipo
Quindi si analizzano la sim che quel poco che c'era dentro cellulare la mobile forensics poi si è passato alle reti
Gli utenti non capiscono esattamente per esperienza cos'è una rete
Però
Sanno che
Si attivano Zappa la mattina arrivano tante belle cose uccide
Sanno che se devono andare da un punto a un punto b di Roma
Utilizzo non mi
Sa ma mezze enti un cloud e molto di più di una semplice ha però tradotto software
Nettis mentre vi aiuta a viaggiare profila ogni vostro ogni nostro lo uso anch'io tipo di attività
Quindi attenzione che l'informazione non va solo in un verso
Teniamo a mente perché a volte a potremmo aver paura della radiolocalizzazione ma in realtà ci facciamo tranquillamente radio localizzare almeno due-tre applicativi del nostro smartphone continuamente
Questo andrebbe anche considerato quell'area con dei contratti io non sono un esperto di contratti con dei contratti che non si capisce bene a da dove vengono rigirati poi secondo quale legge ci in quale stato
Però cosa si fa nell'installare un atto
Sul cellulare voi accettate
La parola fatica studi
Sì
Basta che mi dà il servizio gratis ci furono esperto che disse attenzione tutte le approderà ATS le pagate con voi stessi
Allora queste sono le attività della digital forensics che non non sono molto differente dall'attività classiche della scientifica
Quindi il sopralluogo ovviamente attenzione al sopralluogo perché sopralluogo può essere fatto sono in un luogo fisico ma io posso fare sopralluogo all'interno di una cartella di una discreta che si trova negli Stati Uniti e che non esiste fisicamente
E in teoria potrei fare il sopralluogo all'interno di uno dei vostri smartphone mentre funziona
Questo e questo è un po'un casino perché in realtà non non so più bene se è un sopralluogo
Però assomiglia
Ovviamente si può fare attività sul posto quindi in teoria io non devo se essere per forza dentro un laboratorio
Per tirar fuori delle informazioni anche questo è molto strano rispetto alle altre attività forensi dal punto di vista scientifico
Posso fare la classica attività ridendo digito forensi laboratorio lì non è un problema tutto e il secondo garanzia crismi e così via
Poi c'è
Tutta una parte di dirci al digital forensics cioè in teoria io posso leggere un vostro sistema per ricostruirlo perfettamente il laboratorio un clone che non è solo un clone dei dati ma anche un clone dell'attività
C'è un posto cellulare che voi avete in tasca come funziona lui funziona nel mio laboratorio magari simultaneamente
Cioè vedo esattamente tutto Roche del tutto quello che fate ciò che cliccate e così via non questa è la virtù
Beh io non sono rappresentanti riferisco
Capisco che molto più avanti allora
La digitale invece che esce
Mi sto portando questa differenza per farvi capire un pochettino nei limiti insomma delle mie capacità
L'enormità di questo settore la digitali in vesti riesce ad avere un pochettino diversa dalla digital forensics prima la digital forensics agisce post mortem quindi c'è un reato
è stato tutto ben definito e così via radice dall'Investigation attenzione può agire prima
Durante e dopo il reato
è ovviamente all'interno della digitali investigation
Il re
E
Il trovi antistato no
Però si possono fare tante altre cose anche senza diciamo il cacciatore informatico cacciatore a proposito un termine non esattamente scientifico e
Diciamo che l'abbiamo alla fine non ci sono stati diversi
Accordi su questa su questo termine io non sono esattamente d'accordo su questo termine il termine che io uso corrente sistema di supervisione e controllo remoto dei dispositivi
Che penso renda un pochettino meglio l'idea di cosa sia
E quindi attenzione che la riceve i testi che siano queste anche preventiva questa era
L'idea
Bene
Intercettazione
Attiva ne abbiamo parlato un pochettino quando parlo di attivo quindi non parlo più di canale arrotoliamo quei due concetti canale nodo la smart phone che avete in tasca
è un nodo
Il canale è la diciamo e il sistema di rete
Con tutti i ponti ripetitori che permetta di collegare il vostro smartphone con un altro smartphone
Bene quando intercetto i canali
E questo lo posso fare solo attraverso il provider fornitori di servizi o una intercettazione passiva
E le mastica sempre qui parliamo sempre di telematico oramai d'accettazione analogica per me non ha più molto diciamo e non ha più molta attenzione
Quando invece entriamo nel nodo
E il nodo attenzione può essere un server
Quindi un super nodo che sta sulla rete può essere uno degli smartphone può essere uno qualsiasi dei computer ricusato in ufficio bene quella riviene intercettazione attiva
Ok
Bene andiamo a vedere quindi il punto uno queste erano questa frase un po'strana che vedete qui
è una richiesta
Padri sto coso e vedi cosa c'è dentro
Questo
Accadeva vent'anni fa
Non c'ero best practices non c'era niente
Nasceva computer forensics ok
E iniziamo a fare le cosiddette coppie forensi quando parla di copie forensi la prima volta mi guardavano tutti malissimo la frase susseguente era ok vedi sto coso cosa dentro cioè tornava dice torna indietro
Oggi qualunque delega analisi previa copia forense
Quindi come forense è stato mutuato
Nascerà network forensics
E qui
Uno dei primi problemi fu che era in un sito web come lo Coppi
Sapete che la maggioranza dei dei dei tecnici ancora ad oggi non non sa come fare questa cosa
Qualcuno fa stampe
Ancora la stampa è un mezzo che non dimenticheremo mai
Poco fa ancora stampe
Qualcuno mette su dei software che fanno pseudo coppie
Per la copia forense di un sito web un sito web è un elemento totalmente virtualizzato quindi non esiste materialmente la cosa difficilissima e si può fare ma è difficilissima e domanda cose quale dove il reperto
Perché noi trattiamo reperti polizia giudiziaria
E qui è molto bello da sviluppare come argomento non abbiamo il tempo
Il relatore l'ARDIS che contiene la copia del sito o il contenuto dall'ARDIS che
Questo è il contenuto dell'ARDIS che non è una cosa il Codice di procedura
Prevede delle cose
Allora è un documento un atto forse e un'informazione qualcuno pensa che possa essere anche così purtroppo entrambe le cose
Okay mobile forensics primo studio veniva un sussidio e cellulare separatamente
Elettroni forensics
Dove vedete come il sistema comincia a diventare sempre più complesso la videosorveglianza stessa non è più fatta da videoregistratori
Ci sono dei computer semplificati che acquisiscono immagini video
Sorte da uno una marea di videocamere molte delle quali sono i computer essi stessi
Il famoso internet opting secondo le dicono questa cosa non l'internet delle cose è semplicemente il fatto che ogni periferica diventa un computer quindi voi contrade una
Videocamere intelligente semplicemente non è nient'altro che un computer come ne sono di una Camera
E quindi ha una sua memoria sì poi c'è un sistema che registra sì
Dove
Il sistema di videosorveglianza
Qual è di nuovo il reperto come si fa a repertare il video e così via vedere come si
Se complicata la cosa fino a quando dove non hanno preso un cellulare l'hanno modificato l'hanno fatto divenire un trittico abbiano esclusivo
Non è molto difficile realtà ed è comodissimo
E si era allargata la cosa non finire
Benissimo da che cosa accade dobbiamo fare salti in avanti se non facciamo questo salto in avanti non capiamo perché è stato introdotto il captato ore telematico qui stiamo percorrendo anni anni e
Ah nell'informatica vent'anni sono allo stesso tempo diciamo che c'è nella preistoria fino ad oggi ma abbiamo tempi di sei mesi come evoluzione
Ritenete in mente questo per favore
Benissimo vediamo allora non è i punti chiave i canali telematici aumento performances quindi canali oggi fa impallidire una grandissima un canale di anche cinque sei anni fa sempre più largo il canale sempre maggiore continua informazione
Ebbene
Perché si fanno canali più veloci qualcuno lo sa
Qual è la forza drenante
Lo so che è una cosa una terribile ma
E il materiale porno sì purtroppo è uno delle è uno dei dei driver di questa
Di questa crescita delle capacità dei canali okay quindi diciamo in genere per business
Per affari per i quali sono a fare tutto qui le memorie digitale si garantiscono sempre più
Il telefono si trasforma il smartphone la quasi totalità dei sistemi è connessa bene
Vi prego di ricordare che si sta transitando verso sistemi che saranno connessi tutta la loro vita operativa quindi ben presto arriveremo a degli smartphone che non si spegneranno più
In più d'prego anche di ricordare che molti smartphone e che avete già da adesso non ho più l'accesso al vano batteria
Delle domande bisogna sempre
Farselo perché mi vengono tolti gli accessi al vano batteria
Okay e questi sono i due fenomeni che sicuramente conoscete i social networking sicuro
Tutti qui dentro sono inclusi almeno un sociale direttamente o indirettamente ci sono nelle indagini fatte a livello di Rete
Di collegamenti che permettono di trovare gruppi di persone
Anche se la persona stessa non è
Perfettamente inserita nel sociale
Quindi è difficilissimo uscire
Da quel tipo di Rete pagherà comando cozzato un sociale
Facebook un sociale
Metti un social
Quindi in ulteriori c'è un faccia parte di Facebook quindi
Queste sono oramai insomma avete visto anche l'ultima evoluzione di mozzate spero che abbia visto qualche giorno fa la tendenza verso lo State sono stato lo Stato
Io posso mandare alla mia fu Tina questa mattina e vedere come sono a parte che non gliene frega niente a nessuno
Allora
Perché questa interattività
Bene qui erosione del si socializza sociale si basa su un fenomeno molto importante che viene chiamato cloud computing
Che sarà lo il fenomeno che sostituirà praticamente internet già adesso è così un po'però ufficialmente non viene eletto perché la parola internet è molto semplice da oramai comprendere
Il cloud computing anche questo lo avete già inserito sui cellulari
Oltretutto qualcuno tra già al cose tipo trombo OCSE per scambiarsi documenti mi o avete usato già oggi drive Google driver per scambiare una cosa con altre cinquanta quante semplici io scrivo qui un'accusa
E sto a Roma e il che sta a Milano pur scriverla con meno addirittura
Il collaborativo working no bellissimo grande ma dove questo documento
Nella Rete bellissima risposta e terribile risposta corretta e nel cloud precisamente le Claudio di Google che è uno dei sistemi più potenti del mondo bene dove il cloud di Google
Okay tale frase che vedete qui sotto
Ci conduce poi indirettamente anche la frase che sta qui sopra
La fase di sotto mi fu detto l'abbiamo un
Comites come investigatore
Vi sono anche a Visco abbiamo ne abbiamo sotto intercettazione tranquillamente li dobbiamo parlare al cellulare si coordinano in un ambito di duecento trecento metri nel campo d'azione ma noi non abbiamo voce
Noi riceviamo voce
B
Oggi questo non è più segreto per nessuno non sapete che nel cellulare potete installare una comodissima perché fanno pochi tocchi o
Potete benissimo usare Vozza o potete installare delle approva
Super cripto che mi permettono di comunicare corta distanza tramite canale dati senza la minima possibilità di essere intercettati classicamente cioè se io mi metto sul canale
Voi parlate e io non vedo assolutamente niente
Quindi queste il concetto di credito veri
Il cloud si basano pesantemente sul cripto se voi fate una ricerca su Google vi ricordo che Google il motore di ricerca è uno dei più grossi sistemi Claudio del mondo
Anche lì Sattin autogestito https e ci fu l'Uche Tino
E che serve scusate io cerco una parolina sapete quello che Tino così lui cripta le mie comunicazioni verso di lui
Perché qualcuno intelligentemente si era agganciato a queste ricerche e profilava agli utenti grazie a Google
E quando lei ha detto e no gli utenti di profilo solo io
E
è business
Che cos'era dovere
La cravatta di una merendina
Perché lo so sembra domanda banale ma
Ma proviamo a rispondere se dovesse creare un'unione Rendina e darle un colore o una forma con un disegno
Non è un problema di PD marketing semplice da risolvere perché da quello derivato il successo o meno dal prodotto c'è solo da un sì si cade da paura con su queste cose a precisa fatto era ben diversa buono meno quell'oramai non interessa più nessuno
Bene si chiede Google
E Google per un congruo numero di milioni di euro
Vita il colore la forma lo sceicco il disegno eccetera eccetera della merendina che avrà successo in quella zona della terra
Ma intercetta un termine forse perché pro capite più profilano
Si profilano in questione
E cosa peraltro Renzis queste sono simboli che sicuramente avete visto da qualche parte si tratta il Claudia semplicemente un sistema di terziarizzazione c'è quando dovete fare una cosa invece riforme locale va affidata cloud e il calo delle dice non ti preoccupare
Ne dove siete né cosa fate né cosa volete io fornisco servizi di qualsiasi tipo
Però qualcosina credo
Bisogna dare in cambio
Ok bene
I social network sono tutti cloud
Arriviamo adesso a questo
Bene con tutto questo uso nell'abitazione che peggiorerà cioè nell'arco diciamo di alcuni anni tutte le comunicazioni saranno criptate perché conviene commercialmente
L'unico modo per intercettare e l'intercettazione attiva quindi non è che una scelta delle forze di polizia è una scelta che non si può evitare
Quindi l'intercettazione passiva quella classica sarà ancora usata ma dovrà essere usata accoppiata con quella attiva quindi ciò che adesso vedete come un fenomeno quasi marginale diventerà la norma
Per cui
Fare presso voglio dire è inevitabile se qualcuno qualche idea in proposito lo può dire perché c'è una fonte di business non indifferente mettiamo su qualcosa ma
Non erano idee su come risolvere bene che cosa è in capo a Tor telematico
E un software che a prescindere dall'autorizzazione dell'utente si installa quindi questo qui si deve installare
E dove si installa sul nodo nodo il computer
Nodo è il cellulare
Nodo è qualunque sistema digitale che ci abbia un computer dentro quindi se avete una videocamera che ha dentro un computer quindi una
Un elemento dell'intervento Things ingiuria anche quella volessero infettata
Curiosa troppo concertata anche quella può essere posta sotto controllo chiedo scusa mi sono
Bene sta essendo
Essendo
Un trofeo Antoniano ma deve classificato come un malore malware significa soffre cattivello
Diciamo
Il Troiano a un'innata capacità di autorizzazione
Vi prego di
Pensare
Qua pronto se interessante questo aspetto
Bene quindi
Come si applica altrove in tre fasi l'inaugurazione qui l'occupazione il termine un'infezione scusatemi solo
Ho
Ho confuso forse inoculato azione inaugurazione nozione di intrusione sussisteva targhette questa può essere fatta fisicamente cioè io prelevo temporaneamente il vostro smartphone
Faccio ciò che devo fare poi ve lo rimetto nel taschino
Questa può essere fatto virtualmente
Non è
Attendevo la domanda e adesso è come quando parlo di come cancellare in maniera sicura i dati no la stessa cosa dopo un po'arriva la domanda scusi da un amico che avrebbe
Un classico problemino di questo tipo di siccome faccio Livori dati bene e-mail messaggi sms di tutto dipende dal sistema dipende dalla situazione dipende dalla quantità di protezione che voi avete impostato sul vostro
Telefono cellulare e sul vostro computer e così via dipende dalle debolezze dipende sarete vicino altre persone con cui comunicate spesso perché in realtà si potrebbe passare anche attraverso loro e così via quindi
Non è così diciamo immediato e una vera e propria strategia
Quindi non guardate alla Comuna cosa solo tecnica
Quindi la persona va diciamo verificatasi devono fare dei controlli e poi c'è tutto un discorso così quindi una contrazione una prima fase esistevano Walter oculato
Si installa comodamente dentro diciamo la vostra macchina e ovviamente nessuno se ne accorge a meno che non è un super esperto perché se una molto competente potrebbe in teoria accorgersene
E comincia a fare quella che è la profilazione della macchina quindi polacchi nato tardi scrive ha un'estensione di questo tipo memoria di questo tipo abbiamo usata x viene usato di più da leone X devono y
A questo canale di comunicazione ne ha uno alternativo tutto viene
Storicizzato
E viene mandato ovviamente
Alla casa madre per così dire
Che non valuta come gestire questo oggetto perché a seconda delle risposte a bisogni operare in maniera differente ecco qua e poi c'è la fase operativa
La fase operativa che il controllo remoto perché comando il termine questo controllo remoto cioè
Io osservo
E se necessario interagiscono con la macchina destinataria
Penso che le fa se siano
Abbastanza descrivendo in questo modo risultano ingenera abbastanza dirette no perché ce ne sono molte altre di frasi però queste danno un'idea del del metodo
Per
Sottolineo questo velocissimamente non sono già fuori tempo
Però
Ci provo scusati
Vi avevo detto uno
Un esperto in teoria potrebbe accorgersene
E ci sono vari sintomi che la macchina che si possono sfruttare per vedere se c'è dentro qualcosa che assomiglia un cacciatore
è uno dei
Una delle necessità
E fare in modo che il cacciatore comunichi con la casa madre
In maniera perfettamente non tracciabile
Quindi non è una caratteristica molto interessante dei cacciatori e che
L'intercettazione ce proprio l'informazione intercettata qualunque essa sia
Il più delle volte deve passare all'esterno
Cioè passa attraverso dei canali cripto che non si sa bene e nel mondo del giro fanno
Quindi se che ne so dalle dieci alle undici passano in una zona della Russia poi magari passare una zona degli Stati Uniti e così via
Perché deve risultare difficile per
Il tecnico semmai c'è un tecnico dalla parte dal nodo verificare dove vanno questi dati
Queste non sono strategie nuove sono strategiche i virus informatici utilizzano da vent'anni voglio dire quindi non è niente di particolare
Però
Interessante penso anche comprendere che le vecchie idee di accentrare i dati in un posto
Okay potenza di fuoco
Ricattatori informatico poco diciamo
Sparato al massimo può fare tutto quindi quella riassumo così
Isolato diciamo nelle sue componenti il più tranquille
Potete vedere tutta la navigazione internet quando palle totale negazione internet non parlo semplicemente dell'indirizzo che avete navigato ma addirittura la pagina quando ci siete entrati
Oppure
Fino all'estremo di vedere quello che sta accadendo su computer in quel momento
Con tutte poi le estremizzazioni possibilità di attivare delle dalla macchina tutto videocamera esterna interno avanti indietro microfoni microfono informa in formato Stealth e così via
Quindi la la potenza notevole questo semplicemente pratici tutto qua
Fa molta differenza non fa molta differenza tra sistemi informatici
Questi sono i riferimenti se volete vi lascio
C'è qualcosa di molto interessante se vi sono pubblici e
Assolutamente materie pubblico e questa è la fine
Ringraziamo il colonnello o matti ucciderla ai interessantissima
Diciamo esposizione cavalcata storica all'interno della
Gli aspetti gradi gigante parenti
Adesso ci sarà il professor Giostra gli altri relatori che affronteranno gli aspetti giuridici di quelli che si sono diciamo che che pone la problematica tecnica che ci ha illustrato il corner
Cui
Sottrargliele
Cioè
In che ordine
Sale
Dieci minuti un quarto d'ora geologico quello
Questi eventi
No chirurgiche
Inutili
Blair risalto
L'ordine pure ma non vale guardi lasci berberofoni
Proprio per
Facili abbracceremo a Roma
Questa volta ce la faremo sto meglio
Fino alla settimana scorsa è stata questa la speranza che ho coltivato venendo qui anche perché chi lo conosce bene ho visto che molti lo conoscono benissimo
è tra meno netto ma questo manifesto sempre sto meglio
E c'è tutto lui no no va un po'meglio certi Timoteo provando pomeridiano
Da lunedì il timore era invece di venire qui e sentire le solite agiografie affrettate
Che fanno diventare tutti persone eccezionali grandissimi giuristi indimenticabili
E mi sarebbero sembrate stonate
E invece l'ha fatto molto piacere sentire parole così vere in cui mi sono riconosciuto e non debbo aggiungere assolutamente nulla
Parole d'affetto visti ma vera senza fronzoli senza
Affettazione
Io
Su
Sono sicuro che tutti sappiamo il valore
Professionale
Culturale direttore
Quello che è stato sia pure con sobrietà è stato ricordato ma ci sono bravissimi avvocati come luoghi ci sono grandissimi promotori culturali
Mi
Ma Ettore aveva qualcosa
Che in questo tempo così
Duro in cui ognuno pensa solo a sopravvivere
Ad affermarsi se può
Qualcosa che era
Speciale e non facilmente uguaglianza mentre negli altri settori se sia sono a livello di eccellenza era ovviamente
Raggiungibile aveva un
E mi ha fatto piacere che Valerio concluso con la stessa cosa che a me ha colpito un sorriso
Quando Cataldo ci ha dato la notizia per la verità già l'avevo cosa corrisposto sto pensando a al sorriso ordini
Dolcissimo diretta avevo un sorriso indulgente attento accogliente caldo sempre
Semplice
Attendo alla persona che aveva di fronte chiunque essa sia
E di questi tempi questa senz'altro una qualità
Gravissima
E potete immaginare poco
Non so se lo immaginate ma
Rivolevo davvero bene con quanta difficoltà passo adesso a parlare ma
Non voglio sottrarre tempo e per i nostri relatori reti tempo non abbiamo molto di questioni interessantissima
Incommensurabili da un punto di vista emotivo
Dunque per noi giuristi hanno sentito adesso con un grandissimo interesse la lezione che ci ha tenuto e per colonnello ma più circa
Siamo di fronte a problemi inediti questo del captato ore
Informatico
Consente un'intercettazione classica un'intercettazione ambientale una videoregistrazione una perquisizione un'ispezione una copia sequestro
E noi avvertiamo credo di poter parlare anche a nome degli altri giuristi una difficoltà di inquadramento proprio sistematico tasso non mi convince in quale categoria in quale contenitore lo mettiamo
E ci troviamo perché poi
Nessuna più sclero utilizzato forse utile del giurista non sappiamo né i nostri compartimenti stagni e proviamo a calarci questa nuova realtà ma viene fuori sembra una giacca abbottonata non in corrispondenza delle assistiamo ispezioni sì ma l'ispezione fraudolenta
Allora forse un sequestro marzo presso comporta asportazione lì rimane
E allora e Zanca sempre qualcosa c'è qualcosa ma ne manca qualcosa
Mi ricorda un po'la situazione nell'imbarazzo vedono del trovato provato gli zoologi quando hanno incontrato dormito rincorrono le belle categorie mammiferi uccelli decreti testo fa le uova poi all'asta e poi
USA come no
E ha voglia usare i vecchi dobbiamo rimodulare tutto ora perché dico questo e poi
Perché c'è una fisiologia in questo il diritto arriva sempre dopo dopo la tecnologia dopo i progressi etici civili vale regolamentare
Che
In una certa misura fisiologico questo essere in prima linea della giurisprudenza
Questa difficoltà Barbetti dalla dottrina nel mettere a fuoco
Questi sbandamenti della prassi ingovernabilità difformità a macchia di Lombardo della prassi non bisogna né scandalizzare lì e bisogna accettarli come momenti di crescita
Ma il tempo di reazione non è indifferente
Cioè una quantità di tempo che passa tra verificarsi del fenomeno la sua regolamentazione fa passare dalla fisiologia la patologia
Perché dico questo perché se passa molto tempo la costi la Corte Costituzionale tedesca dal due mila otto dettato i parametri per poter gestire questo fenomeno spetta al legislatore
Allora che cosa succede che il legislatore ha abdicato alla sua funzione e dice ma va avanti lo stesso bene o male
La giurisprudenza si inventa o in buona o non in buona fede di dovere supplire a tutti costi anche al costo di stravolgere qualche istituto
E la prassi e diventa
Difficilmente
Prevedibile e a ed affidabile
Guardata il sistema la lunga così non regge qualcosa del genere lo dico en passant che più altre indagini genetiche dopo la Madonna di Civitavecchia che piangeva sangue l'incostituzionalità del prelievo
Ematico siamo stati nove mille novecentonovantasei fino al due mila nove perché voi voglio per carità di patria lasciare
Da parte la parentesi due mila cinque siamo stati senza una disciplina
Di una dell'esito degli strumenti tecnologicamente più avanzati qual qual è quello di accertamento del DNA e che cosa succede in questi casi
Che qualcuno a livello di indagine ricorre all'espediente allora
Offro da bere o dal mozzicone qualche giurisprudenza mutui molto opinabile mente ha ritenuto che ci sono tutti si rifiutava di sottoporsi al prelievo ematico quattro IVA perché era colpevole perché altrimenti non avrebbe avuto difficoltà
E cioè via dicendo questo per dirvi come il tempo poi
E tutte per dirvi che bene ha fatto di hanno fatto da organizzare questo come non perché non possiamo però vanno portati in contributi ha incassato il legislatore perché
Bisogna intervenire a tutti i costi per regolamentare questo nuovo istituto questi nuovi istituti saranno tanti ed è meglio parcellizzare cominciare a chiedersi
Seguito si può settorializzare impedire che
Appaltatore possa fare tutto
Ultima cosa nel rivedere la la disciplina
Forse varrebbe anche la pena metter mano a qualcosa che già abbiamo che però abbastanza in difficoltà di senso penso alle intercettazioni ambientali
Penso a alla alle Sezioni unite che hanno dovuto
A mio avviso hanno a parte qualche dubbio sul concetto di criminalità organizzata ma hanno ben fatto ben operato grazie anche al
Bellissima memore che ha fatto la Procura generale
Sul concetto di
Si può salvo che per il PD i delitti chimica organizzare si può sempre si può se li si sta svolgendo l'attività criminosa
Ma che
Parametro è questo dovere
Il contemperamento degli interessi perché si può sellino allora solo per reati permanenti sono per reati che possono che hanno strascichi operativi ma non sono i più gravi
Dov'è il contemperamento perché se c'è un spacciatore che sta ancora facendo la bustina si può fare un'intercettazione ambientale
è un criminale efferato che dovesse chiudersi in case vice no venitevi non parlo al telefono venite da me che vi spiego come è andata
Non possiamo mettere un'intercettazione ambientale sbagliato
Non si sta svolgendo attività criminosa non è magari chi milita organizzata bisognerebbe passare o lavorare almeno precise passo poi
La parola i relatori bisognerebbe passare un concetto di indispensabilità quadrato cioè le intercettazioni deve essere indispensabili cioè non surrogabili da altri strumenti
E per andare all'intercettazione ambientale domiciliare
Ambientale domiciliare ci deve esserci devono essere elementi su questo lavorerei che dimostrano che sono lì possiamo capitare qualcosa di rilevante
Perché abbiamo ad esempio l'intercettazione ordinaria preso che Tizio molto accorto e parla solo in ambiente domestico e allora sì
Da allora il contemperamento degli interessi tra tutela della privacy necessita di accertamento
Del dei reati magari gravissimi
Ha una sua plausibilità nell'attuale registrazione mi sembra che questo non accada
L'organizzatore infiltrarsi saputo mettere partecipi parla ma
Alla mia destra mia sinistra relatori
Che si lasciano apprezzare quindi questa merito verrà della l'organizzatore non solo perché
Relatori di primo ordine nei rispettivi campi professionali ma perché rappresentano sensibilità
Diverse perché questo
Come ha detto poi Cataldo e c'è bisogno su questo tema in particolare sempre probabilmente ma su questo in particolare
Di una polifonia
Quindi adesso cerchiamo punti
Colpire sia pure in tempi molto ristretti e da sensibilità anche diversissime di ragionare su quello che si può fare
Attualmente a quadro normativo costante e quello che se qualche battuta riusciamo a fare capisco che il Chievo miracoli
Cosa dovrebbe fare un legislatore almeno quali sono le coordinate essenziali in cui si dovrebbe muovere un
Legislatore per cercare di arginare governare rendere preferibile prevedibile perdere controllabile trasparente che noi stiamo ancora a prevedere l'inutilizzabilità delle intercettazioni avvenute negli impianti di polizia invece che della Procura
Quando non è motivata sufficientemente e abbiamo solo avuto sotto un fiume carsico di cui non ci siamo accorti avvenuto di tutto
Quindi il ritardo è veramente una facciata siderale rispetto alla cosa credo che
Rilevato all'unico denominatore comune che credo di poter tracciare perché forse se tutto d'accordo come
è scritto nella bella memoria della Procura generale che
E qui non è di fare un passo avanti con la tecnologia investigativa e di non rimanere indietro rispetto a all'elusione
Che adesso sono in grado appunto di mettere in campo alcune criminalità particolarmente agguerriti e tecnologicamente avanzato e quindi credo che nessuno voglia rinunciare a questo strumento e nessuno voglia rinunciare però a regolamentarlo con particolare rigore
E partire in modo stringente perché non si presti poi ad abusi come sembra invece che rispetto al quale sembra per una potenzialità veramente dirompente adesso darei la parola
Alla dottore però abbiamo
Chiedendogli
Limiti del possibile di sintetizzare in un primo giro poi cercheremo abbattute molto così a spot più che altro di commentare per gli interventi del primo giro
Grazie al professor Giostra grazie a tutti per
Questo invito i convegni e la perché sono sempre convegni bellissimi questo è particolarmente toccante significativo proprio perché si sente
La ad ogni respiro il la presenza del dell'ideatore a cui siamo legati anche noi per la parte magistrati che abbiamo aderito alla perché perché abbiamo creduto a questa sua idea
Detto questo velocissimamente sulla tema di cui dobbiamo parlare
Dalla analisi della colonna la Mattiuzzi credo che sia emerso a tutti che e non si può più fare a meno di questo strumento quindi questa
Terrore per il cantautore informatico secondo me va sostituito con una razionalizzazione
Degli strumenti legislativi che abbiamo per renderlo compatibile con il nostro sistema oggi parlare
Del trattato l'informativa come parlare della polizia giudiziaria cioè è uno strumento con cui si può fare tutto qualsiasi tipo di indagine ciò non vuol dire poter fare tutto che
Bisogna abusarne quindi si tratta di
Integrare il le tecnologie nuove e con le norme che abbiamo a disposizione secondo me le norme funzionano abbastanza bene
La prima avvertenza che era già emersa appunto dalla professor Giostra è quella della necessità di parcellizzare questa attività
Con il cantautore informatico si possono
Più o meno fare tutti i tipi di attività di indagine e di mezzi di ricerca della prova
Quindi non ha senso parlare di legittimità o meno del Cattadori informatico e di limiti nello del suo utilizzo ma ha senso parlare del singolo
Modo con cui si utilizza scattato riformato io quindi per intercettazione per ispezione perquisizione e sequestro acquisizione dati
Per il problemi di tempo potrò concentrarmi soltanto su due aspetto di
Che sono i più importanti di di quei del dell'utilizzo del cacciatore informativo cioè le intercettazioni
E l'acquisizione di dati telematici da un nodo come abbiamo sentito oggi
L'intercettazione è
Oggi disciplinata da una sentenza della Cassazione a sezioni unite che quindi sgombriamo subito il campo Nona parlato della legittimità o meno del captato ora informatico ma dei limiti dell'utilizzazione
Attraverso cacciatore informatico delle intercettazioni
Telefoniche e di conversazioni tra presenti in particolare
Altra avvertenza preliminare
Si parla spesso anche stamattina ne sente parlare di intercettazioni ambientali il termine intercettazione ambientale non esiste nel Codice Codice parla non a caso di intercettazione di conversazioni tra presenti
Perché perché non si intercetta un ambiente si intercetta una persona nelle conversazioni che fa al di là di un singolo strumento questo ce lo dice anche la motivazione della sentenza a sezioni unite
Che di cui stiamo parlando questo è il primo presupposto che cosa vuol dire qual è il corollario che l'intercettazione delle comunicazione tra presenti è trasportabile
Ad esempio sessi intercettano i colloqui in carcere di una persona e questa persona viene trasferito ad un altro carcere
Le intercettazioni rimangono valide anche nell'altro carcere quindi non si sta intercettando il carcere l'ambiente ma la persona
Questo apportato invece l'equivoco sulla nome intercettazione ambientale a ritenere che il trojan ma fosse illegittimo diverse perché si dice dal momento che
Il Troiani infetta un sistema che può essere portato in tanti ambienti non predeterminati perché viaggia con l'indagato non è possibile stabilire quale ambiente si intercetta il problema qual è lo sapete
Che l'intercettazione delle comunicazioni tra presenti è consentita in via ordinaria ma nel caso in cui si svolgano queste conversazioni in luoghi di privata dimora cioè quelli
Elencati dall'articolo seicentoquattordici del Codice penale c'è bisogno di un surplus di motivazione in più cioè si deve ritenere come ha ricordato il professore che ivi si stia svolgendo l'attività criminosa cioè non
Si deve svolgere l'attività si deve avere fondato motivo di ritenerlo quindi anche se ex post si dimostra che non c'era
Attività criminosa all'intercettazione rimane legittima quello che impone l'ultimo comma del duecentosessantasei e una motivazione adeguata nel caso in cui l'interesse all'indagine pubblico confligga con il diritto costituzionalmente garantito all'inviolabilità del proprio domicilio
Eccezione nell'eccezione i procedimenti di criminalità organizzata
Quindi si è detto dal momento che non si può dire qual è l'ambiente che si intercetta perché
Il supporto viaggia il trojan eh illegittimo diverse la Corte di Cassazione a
Dato un arresto giurisprudenziale significativo ma ovviamente parziale perché ha detto qui nel caso di specie siamo in un procedimento per reati di criminalità organizzata
I reati di criminalità organizzata costituiscono l'eccezione nell'eccezione di cui ho parlato cioè in questo tipo di procedimenti non c'è bisogno di questo surplus di motivazione non c'è bisogno di preoccuparsi ex ante
Se
Il supporto che viaggia con l'indagato sta entrando in uno di quei luoghi assimilabili al domicilio dall'articolo seicentoquattordici quindi
Non
è legittima e gli altri sono illegittime non c'è bisogno di quel surplus di motivazione qui è
Il punto fondamentale
Non ne deriva che nei procedimenti che non sono
Per reati di criminalità organizzata il trojan non era utilizzabile ed è illegittimo di per sé in quanto non è predeterminato bile l'ambiente perché come ho detto non si intercetta un ambiente si intercettano le conversazioni tra persone vuol dire
Che nei procedimenti per reati che non rientrano in questa dizione amplissima forse troppo ampia
Dei delitti di criminalità organizzata e anche illogica perché vi rientrano tre persone che
Si riuniscono per fra svaligiare una serie di appartamenti e non
Due persone che sottopongono ad estorsione tutto una via della città
Ma al di là di questo nei procedimenti che non rientrano in questa amplissima indefinita categoria della criminalità organizzata
Poiché
Non è pre determinabile il il domicilio bisogna
Porsi il problema del conflitto potenziale tra
Le istanze pubblica di indagine e le istanze individuali della domicilio si può ovviare
Questo punto la Cassazione si ferma giustamente si può ovviare in due modi uno probabilmente piacere a meno agli avvocati presenti ed è un
Controllo ex post cioè si intercetta e poi ex post sì
Espongono dal procedimento tutte le conversazioni che intervengono in domicili o in luoghi di privata dimora si è detto in alcuni commenti dottrinali e questo è pericolosissimo perché esporrebbe alla
Fuoriuscita di queste intercettazioni ecco che questa è una patologia del sistema che non dovrebbe inficiare
Sulla ricostruzione fisiologica comunque concedo che un una via non sicura
Per cui cerchiamo la soluzione sulla esclusione ex ante cioè al momento dell'autorizzazione dell'intercettazione esiste un sistema del genere a mio avviso esiste credo
Il colonnello che il tecnico ce ne potrebbe dare
Conferma è possibile oggi non solo escludere alcune
Delle funzioni del trojan quindi
Autorizzare il Troja ma compiere intercettazioni ma non acquisizione dati e viceversa cioè ma è possibile anche predeterminare con la massima precisione il luogo fisico dove sì va
Ad intercettare ad esempio ne parlavo
Con con l'amico Albamonte che qui ieri
è possibile oggi tecnologicamente dire altro gli accordi fermarsi e sospendere l'operazione ogni volta che incrocio una rete Wi-Fi domestica cioè
Quasi tutti noi abbiamo una rete Wi-Fi domestica il cui ha raggio coincide guarda un po'con il domicilio
Disciplinato dall'articolo seicentoquattordici è possibile dire al Troja fermati ogni volta che incontra il raggio d'azione del domicilio quindi
Si può dire ex ante
Che il Troiane operativo anche in procedimenti non di criminalità organizzata con questo avvertimento
Del cui mancato abuso ovviamente rispondono come sempre la polizia il pubblico ministero del giudice
Se la persona non ha un una rete Wi-Fi è possibile addirittura arrivare a predeterminare questo spazio virtuale invalicabile attraverso l'incrocio delle reti quali fai dei vicini o con altri sistemi quindi
La risposta la soluzione esiste e non contrasta con la la sentenza della Corte di Cassazione a sezioni unite che non dice attenzione per i delitti di criminalità organizzata il Troja me legittimo perché non conta il luogo
Per gli altri
Converso diventa illegittimo dice perché questi non bisogna porsi il sul problema del surplus di motivazione per gli altri lascia aperta la soluzione io ve ne offro una appunto per un confronto
E passo alla l'argomento successivo perché velocissimamente l'acquisizione dati
Acquisizione dati è un po'più complessa secondo me perché
Per acquisizione dati si intendono due cose molto diverse cioè l'acquisizione dei dati per il futuro è una sorta di intercettazione di dati e quindi soggiace al duecentosessantasei bis alle intercettazioni telematiche
L'acquisizione dei dati storicamente presenti in un supporto invece nonostante
Qui la Cassazione abbia detto che
Si tratta di una prova tipica quindi basterebbe un decreto del Pubblico Ministero
Secondo me è molto più simile a una perquisizione quindi la perquisizione comporta la partecipazione dell'indagato e non si può fare a sua insaputa
Sono d'accordo con chi propone una bipartizione di questa possibilità di acquisizione dati l'acquisizione di dati per il futuro va richiesto al G.I.P. come un'intercettazione ex articolo duecentosessantasei bis
L'acquisizione dei dati storici non si può fare se si vuole mantenere il segreto di indagine si può solo
Installare con il Troiano meccanismo che rilevi tutte le eventuali modifiche sui dati storici già presenti per il resto si aspetterà il momento in cui l'indagine non è più segreta per agire con
I gli strumenti della perquisizione mi fermo qui perché avevo promesso di essere
Grazie dottor
Complimenti anche per questa capacità in pochissime battute de ricostruire con
Lucidità sì
Dai
Crescenti che attiene anche dalla classe seria provocatori
Solo una la ricostruzione ineccepibile dalla sentenza che si è dovuta pronunciare avuto diciamo compito facile tutto sommato per il caso che è stato sottoposto e invece resta tutto il problema della
Utilizzabilità del trojan perire reati dei delitti non di criminalità organizzata cioè laddove deve ricorre il requisito
Del
Lì si sta svolgendo l'attività criminale l'attività nel domicilio e quindi bisogna provarlo per potervi accedere
Dottore dice c'è la possibilità tecnologica di perimetrare lo questo dicevo quindi meccanismo non so se di dici istallazione del
Del meccanismo quando entra in quel perimetro dell'unico problema che mi pongo poi magari crede eh questo rispetto al domicilio individuato
E per il quale abbiamo potuto predicare non come diceva lei giustamente si sta svolgendo ma ci sono motivi per ritenere che si sa possa svolgere li attività criminosa
Marco questa meccanismi derivante uno può andare a casa con Amicone e questi domicilio si sta svolgendo rapidi perché ricordo bene saprebbero gli altri dove si mette agli atti da amici di si può essere comunque adesso
Parole allora l'avvocato fraterno grazie buona serata buongiorno a tutti grazie per l'invito mini su quanto è accaduto per la scomparsa ideatore l'andazzo cercherò di non ripetere
Quello che è stato già detto da chi mi ha preceduto
Non voglio parlare delle intercettazioni tra presenti perché ritengo che la Cassazione Sezioni del due mila sedici abbia motivato che giustificato
Cosa fa il captato l'informatico rispetto le intercettazioni tra presenti come è stato detto prima dal considero ovvio io credo che
Il vero tema
Che
Anche nelle intercettazioni tratta rappresenti occorre cominciare a considerare
Sia
Che il G.I.P. che autorizza l'intercettazione tra presenti Vietti espressamente qualsiasi altro utilizzo del trojan nel nel in quella fase di indagine
Mi fido del provvedimento del G.I.P. mi fido del verbale di operazioni di polizia giudiziaria che in tutti i procedimenti però di cui ho cognizione
Non c'è mai stato cioè a me piacerebbe che
Oggi da oggi in poi Otu comunque con queste sentenze della Cassazione dal due mila e cinque indici Musumeci adesso dirò perché
Vi sia un verbale di operazioni fatte con lo strumento Cattadori informatico da parte della polizia giudiziaria che stia che indichi esattamente l'attività di polizia
Che indichi esattamente qual è lo strumento anche informatico
Ovvero il computer perché spero che sia dedicato a fare soltanto questo
E che sia un computer blindato Longato in modo tale che consente sia sempre consentito alla difesa a un perito o al giudice in dibattimento di controllare l'attività di
Spero soltanto di da un lode quindi di
Controllo intercettazioni e quando Uto Rizzato nei limiti questo detto dal Consigliere
E l'acquisizione dei fai da remoto
Perché oggi non è assolutamente possibile sapere nei lo strumento utilizzato e quindi
Se lo strumento utilizzato andava anche su internet si faceva anche altre cose nei
Il locale e l'attività che questo ha svolto
Non ci vuole assolutamente nessun tipo di finanziamento di proposte o di altro
Basterebbe e questo
I i più avveduti
Colonnelli della del dell'Arma lo stile lo sanno e lo fanno perché sono i primi spesso ad avere la responsabilità io l'attività così invasiva nella libertà sulla libertà e sulla riservatezza dei dati degli indagati
Un che io ho perché ha avuto controlla l'operatore che spero che sia sempre un agente di polizia giudiziaria e mai un tecnico di una società privata
Sotto il controllo del autorità giudiziaria e del lo agente di P.G. che fa una relazione sull'attività di Troia
Che venne firmata e che vale fino a querela di falso fino a prova contraria io mi fido di quello che viene scritto si apre ora a querela di falso poi cerco consulente sono bravo e scopro che è stato fatto l'attività di approda con il Troja ognuno si prenda le sue responsabilità
L'acquisizione occulta a distanza è il vero tema
Del punto noi intercettazioni tra presenti
Le l'acquisizione a distanza la Cassazione dal due mila e quattro viene utilizzata perché il caso di un uso Cassazione due mila dieci parla di indagini del due mila e quattro siamo arrivati a Cassazione due mila quindici Musumeci
Che poi ha dato vita alla Sezione Unite dopo undici anni
Io ritengo che abbiamo tutti perso ha perso la politica ha perso la magistratura ha perso avvocatura nel non capire dal due mila e quattro o quantomeno dalla sentenza due mila dieci di Russo che si trattava di un'attività altamente invasiva della libertà e della riservatezza del detenuto dell'indagato
Anche in tema di mafia
E su questo tra poco dirò uno brevi parole
In un Paese normale
Il Troja sarebbe vietato
Dovrebbe essere vietato
Ma non siamo un Paese normale
Dobbiamo porci il problema se legiferare in tema di acquisizione a distanza
E se trovare eventualmente strumenti inattesa che legislatori si decida a approvare o a discutere delle norme che disciplinino una sorta di decreto ispettivo
Do con notifica ritardata
Altrimenti l'acquisizione a distanza a quei limiti cui parlava il Consigliere vero ovvio
Dispiace notare come la Cassazione dal due mila dieci nel caso illuso detto nel caso Bisignani il G.I.P. di di di Palermo di Napoli scusate nel caso di Zaccaria
Nel caso
Questi sono i casi perché di cui si è occupata la Cassazione in
In materia di acquisizione da remoto perché qui c'erano stati dell'acquisizione di fai abbia parlato di prova tipica prova tipica è un cd rom
Undici voti
Un
Blu lei un router
Che si porta dibattimento e si decide nel contraddittorio che cosa serve che cosa è che cosa ci facciamo non è l'utilizzo del Troja
Errori anche da parte dell'avvocatura nella analisi davanti alle alla alla alla Cassazione davanti ai magistrati perché continua a parlare di sequestro di corrispondenza continua a pagare di intercettazioni quando invece si tratta di acquisizioni di copie da remoto
E su questo ognuno deve e noi tutti noi siamo responsabili
Ma ritengo che vado a concludere una cosa almeno per questo primo giro qualsiasi cosa si deciderà di fare anche la magistratura ma anche
Gli organi appunto giudicanti spero che
Emerga al termine dell'indagine
Chi cosa come e quando ha usato il Troja
Quanto meno sia data sempre la possibilità alla difesa di verificare non mi interessa il codice sorgente del Troja
Non mi interessa chi l'ha inoculato perché sono contro comprendo che siano
Che possano essere delle informazioni coperte da segreto istruttorio indaghi se io so come hanno fatto e non curare
E come hanno sviluppato il software è un è un po'un problema ma quantomeno l'elenco dei nove che io posso verificare ex-post controllare
Che sia stato soltanto e non lo do lo voglio sapere consentire alla macchina queste attività l'unica cosa perché non so se poi avrò il tempo di parlare dopo
C'è una proposta di legge depositata a è in Commissione giustizia chiamiamo la proposta Quintarelli
Per la prima volta credo anche superando il le modalità di
Di democrazia delle del dello streaming è stata aperta una consultazione pubblica di quarantacinque giorni
In cui chiunque può proporre modifiche alla proposta in Commissione
Io spero che possa con questo e quindi l'Avvocatura possa farsi carico proprio
Per quello che si ricordava prima prendendo spunto dalle parole di Ettore Randazzo di dare un contributo di proporre
Che l'avvocatura si faccia carico di dare un contributo per modificare lì dove non piace la proposta di legge in discussione
Attenzione soltanto questo tema questo punto gli strumenti invasivi della libertà della riservatezza delle persone strumenti particolarmente informatici
Prima descritti anche dalla colonnello matti Ucci non consentono distrazioni
Consente una PD una rapidità di decisioni da parte
Della magistratura delle forze di polizia dell'avvocatura e della politica
Non possiamo arrivare a se undici anni se non di più a discutere a porci un problema che per undici anni ha leso gravemente le libertà e la riservatezza di sa quante persone
Grazie molto interessante mi sembra che
Un'esigenza sacrosanta quella almeno di pretende la tracciabilità del dell'operazione alla documentazione la possibilità di ricostruirlo a ritroso di verificare ex post da parte della difesa può essere
Io spero che ci sia possibilità ad un secondo giro perché deve avere chiesto proprio del rispetto ad altri P.D.L. Quintarelli qual è la sua opinione magari non si potrà esaminare ex professo ma se ci dice
Che
Due parole su ciò che
è irrinunciabile di quello che lui ha affermato e ciò invece che sarebbe migliorabile sia proprio questo
Allora darei la la parola alla l'avvocato Generale dottor Viero scrive Vianello un po'strana protetta prego
Grazie non non posso nonostante la brevità di questo intervento non ricordare
Ettore Randazzo lo farò con una sola frase con una sua frase che ho portato con me
Parlavamo a margine di un convegno a Spoleto nel quale mi aveva invitato di una questione legata alla tossicodipendenza era una questione spinosa è una questione difficile sembrava insolubile
è un certo punto nel corso della cooperazione è sbottato e ha detto è una battaglia persa bisogna darla
Ecco
Devo dire io non so se fosse un suo morto costante come se fosse insomma un suo modo di affrontare problemi di questo genere o una frase nata sul momento e comunque una frase che ho portato con me
Perché dice appunto che chi da una battaglia ideale non le battaglie solamente personali non è mai un perdente perché
Sì Nina e
Produce cose che poi
Possono Germinara e diventare più rigogliose in un momento successivo una delle tante cose diciamo dei tanti insegnamenti che ho avuto come magistrato ascoltando gli avvocati che lui era certamente
Un avvocato straordinario
Detto questo c'è un versante luminoso c'è un versante diciamo progressivo della tecnologia ma noi siamo penalizzati che ci tocca il lato oscuro che l'ATO problematico di cui stiamo
Di cui stiamo parlando oggi il versante meno meno solare
Io cerco anch'io di di di esercitare la capacità di sintesi io penso che ne abbiamo di fronte di fronte a queste tecniche a questo modo di acquisizione di saperi di fare una riflessione su almeno tre fronti
Cioè come queste tecniche queste stoffe tecnologie possono confluire nel procedimento e nel processo come possono essere utilizzate e come li dobbiamo pensare giuridica
Secondo ti ma non meno importante davanti a una platea di avvocati ma in generale
Come queste tecniche possono influire sugli equilibri del processo equilibri fra accusa e difesa equilibri nella fra la fase tra il sapere che si forma nella fase delle indagini e sapere che si forma al dibattimento
Tema che abbiamo alle spalle che forse si ripropone proprio alla luce di questi sviluppi
E terzo non non ultimo certamente come
Queste tecniche possono di incidere sui diritti e sulle prerogative degli attori del processo della vicenda processuale i cittadini e naturalmente anche IPT i protagonisti diciamo
Beh sono i primi protagonisti del processo ma anche coloro che nel processo vivo nel lavoro
Ecco questi tre temi si impegneranno a lungo credo non solo con temi di riflessione non da poco
Io provo ad accennare così molto sinteticamente
Le nuove tecnologie hanno un duplice impatto sui mezzi di ricerca della prova e sui mezzi di prova
Perché da un lato come abbiamo visto sottopongono a straordinarie tensioni i mezzi tradizionali codificati di ricerca della prova ci impongono di chiederci
Se è possibile se sono possibili applicazione analogica applicazione estensive dove ci dobbiamo fermare qui dico una torsione
Dei mezzi di prova e di ricerca della prova codificati
E le sentenze una sentenza ed altre sentenze che sono state emesse dalla Cassazione sulle intercettazioni tramite accaparratore informatico solo un primo fronte una prima risposta un altro tema è per esempio un'importante sentenza dalla Quarta Sezione
Sui meccanismi di intercettazioni delle mailing bozza perché
Abbiamo di fronte i personaggi sofisticati
I quali non determinano un flusso di comunicazione ma scrivono ciascuna nella ciascuno nella propria bozza si comunicano le password e quindi senza comunicare magari
Ma intrattengono un flusso di di di comunicazione e questa è una sentenza interessante forse meno nota della
Il secondo fronte l'impatto è l'ampliamento se ci deve essere in che misura della stele avviene però vede le indagini atipiche
Questo è un altro punto perché appunto quando quando non ci sono mezzi tradizionali cui ricondurre queste tecniche di acquisizione noi
Ritroviamo nella grande categoria vi è la prova e quindi anche delle indagini atipica
E qui scopriamo che
Una cosa
Il codice che ancora noi che insomma non siamo più giovani ci ostiniamo a chiamare nuovo è già vecchio su questo terreno e sicuramente vecchio nel senso che l'articolo centottantanove sembra parlare quando parla di prova tipica
Senza parlare di una prova che viene presentata per la prima volta al dibattimento
Questi cui poi si discute se è ammissibile o meno non è così in realtà poi concetto di prova tipica si è venuto evolvendo anche il concetto di indagini atipica però qui entriamo già in un campo molto
Molto più delicato una costi insidiosa non abbiamo grandi riferimenti
Allora anche qui consentì eticità quali sono i riferimenti io direi tre
I dati di realtà che sono stati già ampiamente avvocati e quindi io mi riferirò ai sì solo per relazione
I diritti e i principi fondamentali e poi le regole del procedimento del processo schematicamente
è stato già detto bene quindi non lo ripeterò
è vero è legittimo nutrire delle grandi preoccupazioni sul carattere invasivo insidioso di questi mezzi che penetrano dappertutto è legittimo etico naturalmente i magistrati vorrei
Pregarvi ricredermi i magistrati anche la pubblica sono i primi assentire quanto sconvolgente questo potere
Però è anche vero ed è stato detto che se ogni mezzo di comunicazione
Il più modesto al più diffuso non modesto come Vozza promette che i suoi messaggi sono criptati e se la Apple intraprende una battaglia legale per dire no in questo cellulare non si entra anche se si tratta di accertare fatti gravissimi si tratta di capire che
In alto che queste tecniche devono e possono essere usate più però come un recupero di efficacia che con non come un potenziamento in assoluto questa dimensione di invasività rimane preoccupante ma noi non possiamo rassegnarci
In epoca di minacce terroristiche o in epoca di criminalità organizzata nel senso che dirò a ad
Ad appalti ad accettare e non possiamo rassegnarci accettare che corrano indisturbati messaggi di tutti i tipi sulla rete quindi
Quindi l'alternativa secca cioè che la realtà quindi è stringente alle sue esigenze se non siamo dei giuristi aerei ce le dobbiamo porre
Ci dobbiamo porre
Il problema tra l'altro
Molto spesso si dicevano ma
Si usano queste tecniche per rimediare al fatto che non si fanno le indagini tradizionale beh insomma questo non è vero perché io voglio nel caso per esempio di una minaccia terroristica mi può bastare l'esile filo di un cellulare
Adeguatamente inoculato insomma a farmi scorgere una rete che non vede lei perché non ho conoscenza del fenomeno qui la realtà preme e dice e non la possiamo dimenticare
Così come non possiamo dimenticare diritti principi
L'articolo tredici quattordici quindici alla costituzione ad una doppia riserve di legge e di giurisdizione e su questo terreno non sono ammesse disinvoltura
Così come non sono ammessi disinvoltura e quando si parla del diritto alla riservatezza venivano ricordate le sentenze la Corte federale tedesca e quella del due mila otto quelle del due mila e si riceve la Corte federale tedesca
Diciamo dice c'è un nuovo diritto nelle prove di informatica un diritto alla riservatezza del sistema informatico perché se io vivo immerso in questo diciamo mare di comunicazioni
Diventa un prolungamento di me che la mia personalità e addirittura collega alla dignità
La nascita di questo diritto quindi viviamo a anzi una delle cose importanti e non rimanere come dire provinciali quando parliamo di questo dobbiamo sempre guardare all'esperienza oltre confine
Terzo punto
Procedimento del processo mai abbiamo alle spalle tour lunga battaglia distacco combattuta
Sul dove e come in quali condizioni si forma il sapere processuale e quanto spazio debba essere dato altre opere che si forma delle indagini che ho del dibattimento
E qui noi siamo di fronte a delle meccanismi ai mezzi di prova ad alto tasso tecnologico che forniscono dati che appaiono di una precisione sconvolgente no e quindi e si tutto questo avviene nella fase delle indagini
Quindi c'è il rischio che si chiama il rischio bisognerà capire come e attraverso quali procedimenti
Queste acquisizioni avvolti imponenti dalla fase delle indagini
Possono essere controllate nella fase del processo oppure bisogna solo rimanere a bocca aperta rispetto a a elementi che sono diventati già configurati cristallizzati ente cioè
C'è un problema insomma da questo
Da questo punto di vista
Per non parlare di i rischi che in Italia purtroppo data la situazione di disordine ci sono di una divulgazione anticipata
Di risultati di queste investigazioni che hanno un potere straordinariamente invasivo che seguono l'uomo dappertutto il suo persino
Nel nei luoghi più intimi quindi anche con le di violazione di altri diritti
Due flash per concludere che non voglio
Noi abbiamo avuto
Questi interventi la giurisprudenza che lavora costa che Chiodi perché nessuno gli dà strumenti e forse anche difficile al legislatore intervenire in questa materia
è stata già ricordata la sentenza delle Sezioni riunite sui Troiano Orsi io direi che è interessante
è interessante un po'l'itinerario ma lo accenno solamente la prima sentenza quella che aveva detto
No questo però cioè non si può usare perché le intercettazioni ambientali ci vorrà ambiente predefinito
Dice molto di come ragionano i giuristi a me mi ha fatto venire in mente le riflessioni di Riccardo restando sulla dogmatica giuridica perché giurista che fa c'era enorme
E che è alla categoria dogmatiche in questo caso in piccolo leggi alle norme e a intercettazioni tra presenti che dice ma questa è un'ambientale poi si dimentica della norma e comincia a pensare all'ambiente allora se non c'è l'ambiente
Intercettazione non è legittima questo è un modo di ragionare
Veramente tipico del giurista formale che si innamora dico che la parola che ha occhiali che non ritorna la legge
La sentenza Musocco Musumeci era criticabile perché applicare in un processo di criminalità organizzata delle regole sulle intercettazioni che non valgono per la criminalità organizzata
La sentenza è stata ricordate io credo sia nota voglio sottolineare un punto che
Ragione Glauco Giostra nel dire e problematico il concetto di criminalità organizzata e guardate che qui la procura generale è stata più preoccupate delle sezioni
Se chiedete alle Sezioni unite siccome è una cosa che
Appunto ho fatto anche personalmente abbiamo detto alla Sezione enti eguale del concetto di criminalità organizzate che avete nella vostra giurisprudenza
è stato fatto per la sospensione dei termini feriali quindi per un evento evidentemente abbastanza banale rispetto a quello di cui parliamo adesso
E quindi oggi bisogna ripensarlo questo concetto di criminalità organizzata che facoltizza l'uso di mezzi così vasti io aggiungo una cosa
Che bisogna ripensano sotto non solo sotto il profilo strettamente giuridico ma anche sotto un profilo di più
Walter visione istituzionale i reati per cui si può usare il Croce Rossa non devono solo essere gravi devono anche essere odiosi perché
Un domani cittadino di fronte a un'intercettazione una captazione così invasiva deve poter sentire che è stata messa in atto per scongiurare un pericolo grave di fronte a una minaccia appunto mafiosa terroristica quindi io
In quella sede ho sostenuto e la procura generale ha sostenuto che il concetto di criminalità organizzata darà ripensato in maniera adeguata adeguate
Su questo poi c'è stata una differenza ma i la giurisprudenza si deve evolvere ultima considerazione
è interessante anche qui questa sentenza perché pone un problema delicato l'altra sentenza che
A proposito dell'intercettazione di Marilyn Bozzano
Che
Lepre passo guardi per inciso erano state ottenute con ritrovo cioè quindi è una combinazione insomma
Però questa sentenza che cosa fa da un lato esclude secondo me a ragion veduta
Che per però operare e acquisire quei contenuti occorressero delle rogatorie internazionali perché fa riferimento alla tecnica dell'instradamento e dice quando si passa per reti nazionali
L'autorità giudiziaria italiana può intervenire direttamente così come fa per le intercettazioni
E quindi dice non ci vogliono rogatorie l'altra cosa che dice
E dice non è un'intercettazione questo scambio di bozze
Non è corrispondenza non sono dati dell'internet nella disponibilità del provider
E abbiamo il sequestro di un documento informatico
Ma per quanto è a carico dell'utente finale per quanto però che abbia letto e riletto la sentenza secondo me non risponde alla birra domanda ma quando si sequestra qualcosa se non altro
Sia diritto al riesame e a ci sono i diritti alla tutela giurisdizionale questa è una domanda
Efficace a cui la giurisprudenza non può rispondere l'idea risponde il disegno di legge quanto Quintarelli ma non può dire con alcuni con alcuni meccanismi diciamo di prolungamento ma
Quelli sono diritti fondamentali non è possibile una perquisizione e soprattutto se questo occulto senza dare alla all'avvocato alto soggetto dell'informazione nel diritto alla tutte quei questi sono i temi sul campo
Ultima cosa che se poi su questo terreno
Come in parte avvenuto si sta creando una sorta di
Diciamo contrasto dottrina e giurisprudenza ecco
Iniziative come queste e tante altre che dovremmo fare dovrebbero far capire che se è legittimo che la dottrina nuovo nutro delle preoccupazioni anche argomentate no
è anche vero che non abbiamo di fronte a una magistratura che pensa di utilizzare questi strumenti a ma basta non lo penso
Ne
Spero né a livello delle prassi delle prassi diciamo operative né a livello di Cassazione momenti di confronto come questi sono indispensabili perché se ci capiamo possiamo evitare una sorta di Guerra sacra che poi finisce col produrre qualche risultato vi ringrazio
Grazie
Nello per questo intervento di rigoroso realismo la l'ordinamento tedesco sta costruendo si questa idea di domicilio informatico e io mi chiedo se qualche volta lo stiamo anche qui inseguendo
Non ci stiamo ponendo il problema se portare uno smartphone dentro il domicilio non violi no se non è un problema viola ovviamente
Dico io al siano state deve legale no ma voglio dire
C'è già qua si è più grave cioè il domicilio informatico è un vulnus entrare Dominici informatico oggi per esperienza
Mettiamo un singolo che viva da sole l'intercettazione ambientale lire condanno minimo entrare né nel suo mondo informatico entra nella sua esistenza
Ripetute negazione è una proiezione di sé oggigiorno andrebbe adesso non voglio dire un'eresia ma quasi più tutelato il primo del secondo perché a determinate condizioni secondo forse non è neppure e poi
Ci siamo avvicinati allora allora che su questo non mi soffermo poi diceva la diffusione anticipata dal TG uno dei punti fissati dalla Corte Costituzionale tedesca è ci deve essere un'autorità indipendente che controlli
Prima che vengano depositati processualmente i risultati di questa captazione per sgombrare per togliere per espungere tutto il materiale irrilevante che magari invece mediaticamente molto appetibile ultima cosa sempre così un po'
A spot e mi scuso criminalità organizzata
Non solo sono d'accordo con l'impostazione che va dall'avvocato generale bisogna costruire
Una non si pone più stringente secondo me anche perché
Quella che a me sembra poco plausibile espressioni purché l'ICI stia consumando l'attività criminale
Questo presupposto non te lo chiedo se c'è un reato di criminalità organizzata
Solo se clinica organizzata mafiosa si poco capire bene la deroga perché il tipo di
Di criminalità che vede nel domicilio una prosecuzione
Della del dell'impostazione criminale perché vive in ogni momento aggiornati il mafioso la sua realtà e condivide la sua realtà per le altre forme che vita organizzata anche spicciola
Non c'è una giustificazione per derogare al criterio di tutti gli altri mi chiedo poi col criterio della criminalità organizzata generico
Ma sarà resistito alla tentazione di vedere sempre una criminalità organizzata anche norme non c'è
Io far diventare un favoreggiamento on
Concorso esterno le cose un fenomeno di criminalità organizzata per poter usufruire poi di queste agevolazioni investigativa
E se dopo durante il procedimento si dovesse regredire fisiologicamente a ipotesi di nera con lavora che facciamo sono inutilizzabili e quindi si schiude un orizzonte particolarmente interessante da un lato ma molto preoccupante dall'altro può do la parola all'amico e collega professor Pinelli
E potremmo fare un altro giro grazie
Grazie io
Chiedo al Presidente mi mangio i minuti del del degli interventi faccio un intervento un po'più lungo non parlo più oppure parlo bene sono un'altra Laurelli
Riferisco perché così sono più dove più tranquillo
Io sono d'accordo quello che diceva adesso Nello Rossi la realtà preme anzitutto è una realtà tecnologica evidentemente
Dall'altra parte non sono ammesse disinvoltura nella
Il riferimento alle libertà costituzionali soprattutto libertà di domicilio
E la libertà di comunicazione quindi gli articoli quattordici e quindici
Ed è proprio a questo che è verificato questo mio intervento infatti ho chiamato Bidussa vistato libertari domicilio libertà di comunicazione per far capire la difficoltà dell'inquadramento parto da
Una una cosa molto lontana nel tempo perché
In un commento a all'articolo quattordici ma addirittura a ispezioni non coercitive cioè
Accertamenti e ispezioni per motivi di sanità incolumità pubblica o fini economici e fiscali nel commentare questa disposizione quarant'anni fa
Giuliano Amato accennava alla possibilità tecnologicamente matura
Che l'ispezione abbia luogo attraverso l'installazione di invisibili apparecchiature grazie alle quali la si effettui a distanza e senza la consapevolezza del domiciliato
Per dire questa volta questa l'ipotesi per dire lui che è un'ispezione del genere non possa mai ricadere sotto la disciplina del terzo comma dell'articolo tredici
L'articolo quattordici è che quanto meno sia sempre coperta da riserva di giurisdizione essa infatti in quanto idonea interferire con la segretezza delle comunicazioni
Ricadrebbe in ogni caso sotto la rigida disciplina dell'articolo quindici cioè quello dedicato alla libertà di corrispondenza di comunicazione quindi come vedete
Intanto è difficile comunque in questi casi procedere un inquadramento per così dire pacifico anche prima che conoscessimo
Il cantautore informatico quindi siamo veramente immessi in tempi lontani ma per giungere invece a tempi molto più vicini o volevo
Vorrei semplicemente ricordare quanto sia la Corte costituzionale nella
In una sentenza del due mila due la numero centotrentacinque che è stata molto utilizzata dalla
Sentenza delle Sezioni unite del due mila sedici quanto la stessa Cassazione in cortese
Avevano escluso che si potessero ammettere videoregistrazioni ambientali in assenza di apposita disciplina legislativa
Pur esprimendo un'attitudine diversa verso le ispezioni occulte questo quadro bisogna tenerlo presente nell'esaminare la questione posta da posta in scura alto e cioè se anche nei luoghi di privata dimora sia con seppure non singolarmente individuati e non si stia svolgendo attività criminosa
Sia consentita l'intercettazione di conversazioni o comunicazioni tra presenti mediante l'installazione di un tatuatore informatico
In dispositivi elettronici portatili allora qui c'è una riferimento al potenziale inclusivo del del trojan nella nostra vita dice la la sentenza
Che rimane abbastanza allusivo dal momento che va molto oltre quello delle intercettazioni del Siena e lo avete detto
Rimane però una consapevolezza molto chiare del difficile bilanciamento che il ricorso al Troiano a comporta con la garanzia dei diritti individuali allora
La sentenza mi sembra condivisibile nella parte in cui
Contesta
Quanto assunto nella sentenza Musumeci effettivamente anche dal punto di vista strettamente la ricostruzione delle norme oltre che per quello
Che diceva prima Nello Rossi e cioè del maggiore realismo ma anche dal punto di vista della ricostruzione delle norme
Lo dico adesso viene dimostrato che l'ente nelle intercettazioni regolate degli articoli duecentosessantasei e seguenti del Codice di procedura penale in riferimento al luogo
Compare solo laddove le si esclude nei luoghi di privata dimora salvo che vi sia fondato motivo di ritenere
Che vi si stia svolgendo attività criminosa il che corrisponde non solo a alla giurisprudenza di Strasburgo dove l'individuazione dei luoghi non è requisito di legittimità
Ma soprattutto alla distinzione fra libertà di domicilio e libertà di comunicazione
Secondo
La pronuncia prende in considerazione la deroga una de la deroga della decreto legge del novantuno al regime delle intercettazioni dettato
Dall'articolo duecentosessantasei che consente l'autorizzazione con decreto motivato disporre l'intercettazione
Quando è necessaria per lo svolgimento delle indagini relazione
Ah ecco a un delitto di criminalità organizzata di cui naturalmente non parlerò mi riferirò soltanto all'altro all'altro profilo e mi chiedo
Una curato contemperamento di valori e interessi realizzato nel novantuno perché questa questo richiamo espressamente quanto dice la sentenza scura
In riferimento a intercettazioni di tipo tradizionale può riferirsi a quelle realizzate mediante l'installazione del Troja
è la risposta sarebbe positiva
Se la peculiarità dell'intercettazione di cui si discute consistesse solamente come dice la Corte ditta né Sezioni unite nel fatto che il soggetto intercettato può portarsi con sé l'apparecchio elettronico nel quale inserito
Il Cattadori nei luoghi di privata dimora di altre persone quindi qua una pluralità di intercettazioni domicilia
Però l'intrusione abbiamo detto e molto maggiore dell'intercettazione tra presenti
E che e infatti questo lo riconoscono anche
Le Sezioni unite
è
Però io credo che in conclusione
La sentenza abbia questo in conclusione di questo elemento perché poi vorrei introdurre un elemento che mi sembra importante
La pronuncia il seguente un iter argomentativo in gran parte accurato volto a inquadrare la fattispecie dell'intercettazione tramite Troiano nell'ambito di quelle legislativamente previsti sulle intercettazioni di conversazioni tra presenti
Però non si esaurisce in tale inquadramento e si proietta in una sorta di giudizio prognostico sugli affetti delle virtualità prodotte i forni del Troja Anna sulla tenuta delle garanzie dei diritti individuali per poi dover fare
I conti con la necessità di supplire alle carente definizione legislativa di delitti di criminalità organizzata e quindi questi sono i punti diciamo scabrosi costituzionalmente i delle pronunce di quest'altro non parlo
Per l'altro e rimangono dubbi perché fino a quando si tratti di assimilare l'intercettazione tramite Troiano a quella operata con strumenti da tempo in uso
Con riguarda conversazioni tra presenti nei delitti di criminalità organizzata c'è un aggancio normativo solido
Ma quando si consideri che
Invece l'istallazione del Troiano equivale a captare dati immagini e video che vanno molto oltre questo
Il rischio di violazione del diritto alla riservatezza diventa corrispondentemente maggiore
Senza che la sanzione di notizie inutilizzabilità delle risultanze di queste captazioni possa scongiurare allo
Anche perché per le ragioni esposte addirittura nella stessa sentenza
In molti
Commentatori muovendo da queste critiche ma anche dalla consapevolezza di intervenire in modo da rendere il ricorso di Troia Anna conforme alle garanzie costituzionali hanno sollecitato una disciplina legislativa
Non senza subordinarla però alla individuazione del fondamento costituzionale
Certamente necessario
A questo riguardo si è molto parlato anche qui oggi della giurisprudenza del Tribunale Costituzionale tedesco che già nel due mila otto aveva riconosciuto un nuovo diritto costituzionale
Alla integrità e riservatezza dei sistemi informatici fondato sulla dignità dell'uomo deludente informatico per poi estenderlo l'anno scorso all'uso dei Troiani
E si è auspicato che la Corte costituzionale faccia lo stesso richiamandosi all'articolo due
Anziché
Scrive Orlandi in particolare lasagne nel persistere nell'errore di forzare l'interpretazione
Degli articoli quattordici e quindici ritenendo chiusa la lista dei diritti inviolabili nonostante le perquisizione line non minacci non è il domicilio nella libertà e segretezza delle comunicazioni allora
Io penso che una nozione di dematerializzate a di domicilio in quanto riferite al sistema informatico
Ho telematico è stata già enunciati enucleata in Italia da oltre venti anni con l'articolo seicentoquindici ter del Codice penale la legge del novantatre
Che al primo comma recita chiunque abusivamente si introduce in un sistema informatico telematico protettore misure di sicurezza ovvero vi si mantiene contro la volontà espressa o tacita di chi
Ha il diritto di escluderlo è punito con la reclusione fino a tre anni
Nonostante la nozione di domicilio informatico sia stata oggetto di critiche
In dottrina
Sul presupposto che la libertà i domicilio andrebbe distinta dalla riservatezza di domicilio
E che il reato in questione non riguarderebbe l'accesso al sistema informatico ma solo i dati in esso presenti dunque solo la seconda sfera di libertà a cioè la riservatezza di domicilio
Nella giurisprudenza della Cassazione è da tempo consolidato l'indirizzo
Parliamo di sentenze che comincia nel novantanove fino all'ultima del due mila sedici
Secondo cui la disposizione di cui si tratta non si limita a tutelare solamente i contenuti personalissimi dei dati raccolti nei sistemi informatici protetti ma offre una tutela
Più ampia che si concreta nello Ius escludendo i alias quale che sia il contenuto dei dati racchiusi messo purché attinente alla sfera di pensiero o all'attività lavorativa o non dell'utente
Con la conseguenza scrive ancora la sentenza della Cassazione che la tutela della legge si estende anche gli aspetti economico-patrimoniali dei dati sia che titola dello ius escludenti sia persona fisica giuridica privata o pubblica o altro ente
L'indirizzo riflette questo indirizzo giurisprudenziale che riflette l'intento originario Espresso nella relazione illustrativa del Ministero della Giustizia Conso
Al disegno di legge depositi della De undicesima legislatura che poi si tradurrà nella legge citata
Dove si afferma che questa disposizione punisce l'accesso abusivo a un sistema informatico telematico o il mantenimento di nesso contro la volontà espressa o tacita dell'aventi diritto
La normativa trova la sua collocazione tra i reati contro l'inviolabilità del domicilio
Perché i sistemi informatici o telematici la cui violazione essere prima
Così capiscono l'espansione ideale dell'area di dispetto pertinente al soggetto interessato garantito dall'articolo quattordici della Costituzione e penalmente tutelata
Nei suoi aspetti più essenziali per iniziare gli articoli seicentoquattordici e seicentoquindici del Codice penale
Questa estensione che si realizza nella nella normativa italiana della tradizionale nozione fisica di domicilio finisce in realtà col coincidere
Con il diritto all'integrità e alla riservatezza dei sistemi informatici di cui ha ragionato il Tribunale costituzionale tedesco
E riflette l'assenza ispirazione della Corte Suprema Americana quando in una sentenza del sessantasette ma qui non stiamo parlando di informatica ovviamente
Affermo che il quarto emendamento protetti people note place
Cioè persone non luoghi da perquisizioni e sequestri ingiustificati
Continuo io sto qua il fine dove
Ero soldato ha finito qua dopo un prematura però
Peraltro la legge del novantatré al fine di adeguare la disciplina delle intercettazioni telefoniche o quella delle comunicazioni informatiche e telematiche aggiunsi al Codice di procedura penale un articolo duecentosessantasei bis
Che consente l'intercettazione del flusso di comunicazioni relativo e sistemi informatici o telematici ovvero intercorrente tra più sistemi
Per i procedimenti relativi reati indicati all'articolo duecentosessanta sei nonché a quelli connessi mediante l'impiego di tecnologie informatiche o telematiche
Credo che attraverso questo richiamo l'iter argomentativo condotto in Scurati intorno alla deroga disposta per i delitti di criminalità organizzata
Salva ogni considerazione circa il rispetto e la riserva di legge relativamente a queste categorie ATI può trovare un approdo almeno interlocutorio dal punto di vista del fondamento costituzionale
Ferma restando in ogni caso le esigenze di un intervento legislativo volto specificare casi e modi delle interferenze alla stregua dello stesso articolo quattordici
Credo quindi che non mi resta che ascoltare quanto sarà detto sulla costa Quintarelli perché i vari a questo punto
Partiamo bene cioè si cuce un discorso vediamo un po'
Perfettamente complementari grazie per questo inquadramento di carattere
Rassicurante anche se il sistema ancora non ne ha ricavato tutte non avete che altrimenti non avremmo avuto questo del
Questi illustri oscuri di attività nel legislativo mentre regolata
Nei giudiziariamente autorizza
Geronzi giro velocissimo intanto proposta Quintarelli
Pochi giorni prima di essere depositata proposta Quintarelli ha avuto tra i reati presupposto voi
La alla la la cancellazione del quattrocentosedici rimane come reato per il quale è possibile
Utilizzare il trojan quindi in materia di indagini con introiti è possibile utilizzate soltanto in materia di criminalità organizzata mafiosa e terrorismo l'articolo quattrocentosedici è stato espunto dal testo qualche giorno prima
Questo per cercare da parte del gruppo dei normatori civici ex scelta civica ritrovare un consenso politico più ampio consenso politico che ci tengo a dirlo si è così
Creato subito dopo l'arresto del sindaco di Lodi Veltroni perché prima i nostri politici non avevano compreso quale fosse il problema del trojan
E
La invece quello che voglio dire soltanto brevemente sui reati
Per i quali occorrerebbe a mio avviso
Un utilizzo del Troja Anna
Voglio dire soltanto questo
Ci sono una serie di reati informatici quali quelli che attaccano il server e i sistemi della neanche pubblica mista cioè ma di interesse pubblico
Parlo di sistemi
Sui quali viaggiano informazioni per
Le aeroporti Ferrovie ENEL Energia
E altri sistemi informatici pubblici militari e di sicurezza pubblica per i quali a mio avviso visto che si sente dire sono attaccati ogni giorno da non precisati anche
Provenienti da sistemi
Informatici procacciati piuttosto che anonimi io ritengo che per questa categoria di reati sui quindi soltanto per il trecentoquindici terra nella proposta questo non c'è
Perché i relatori e i relatori i promotori hanno voluto lasciare all'Aula parlamentare
La scelta correttamente di inserire o meno altre tipologie di reati ma io ritengo che un'analisi è una discussione se questo tipo di reati gravi
Come si da soggetti che usano trojan
Che usano i trojan
Per entrare nei sistemi rubare o crescita dei sistemi di questo genere quindi l'articolo seicentoquindici ter numero tre dell'ultimo comma occorrerebbe prevederlo
Oggi brevemente noi siamo già in una realtà di internet delle cose
Già utilizziamo strumenti automobili che hanno dei software e hanno delle sim all'interno egli acazi sono divertiti a far sbattere da remoto le macchine di Google
Utile segniamo rifarci una cucina oggi e abbiamo qualche euro da spendere noi compriamo una cucina con un frigorifero che si connette al nostro cellulare
E ci dice cosa manca quello che possiamo parlare non è più una storiella che leggiamo in Rete perché la scrive un tecnico in progetto esista uno i frigoriferi che fanno così
Esistono le cucine che ci trasmettono dati esistono video sorveglianza collegata allo smartphone
L'analisi che si può fare sui reati in sede parlamentare ma anche in sede
Di discussione è questa pervenire al discorso della proposta interni
Di intercettazione telefonica e telematica
I promotori della proposta i firmatari non hanno voluto modificare nulla se non adeguare gli attuale normativa in materia di intercettazione
Telefonica telematica perché addetta dei e migliori giuristi questo Paese è forse una delle migliori che abbiamo naturalmente
Poi la regolamentazione di come si deve usare il trojan a cui ho fatto riferimento prima né intervento e chiaro
Con me lato acquisizione se abbiamo deciso di
Si si è deciso in sede parlamentare di acquisire si si deciderà di acquisire i dati da remoto e di consentire l'acquisizione e la magistratura dei dati da remoto
Si è ritenuto opportuno creare un nuovo strumento di ricerca della prova
Un nuovo mezzo di ricerca di acquisizione della prova quindi
Un duecentocinquantaquattro Terna poi ognuno dica la sua e i professori potranno dirci se la collocazione tra il documento acquisizione documenti e corretta un nuovo strumento chiamato osservazione acquisizione
Nel quale prevederei con decreto del PM e del G.I.P. una acquisizione del contenuto
Con una
Motivazione su quale contenuto perché
Esse per il mafioso il terrorista la foto la devi prendere il PDS lo devi prendere perché c'ha la rubrica dell'ISI seppe se devi prendere tutti i dati di sistema se devi prendere lei me magari per una gara
Le foto a meno che non voglio vedere se si fa dei sette io credo che una via di quelli di attacco di sistemi informatici di pubblica utilità forse non serve quindi un vaglio del G.I.P.
Affinché motivi guarda mi serve il PDS le foto questo questo per questi motivi
Occorre è stato indicato
Per questo motivo poi si è anche aggiunto un'altra cosa molto fondamentale per iscritto solo si può utilizzare
Solo se risulta assolutamente necessario non per le indagini perché facile motivare che sia necessario per la prosecuzione delle indagini
E io credo e spero che anche la magistratura su questo sia si convinca della bontà di questa prosecuzione emendati negli se riesce a prenderlo cioè il pedofilo adesso della pedofilia non c'è più mando anni fosse inserita il pedofilo che c'ha le foto dentro il computer vai a casa sua agli prendi le foto e non risulta assolutamente necessario entrare introdurlo meno curarlo con il Troja
Altro punto no i privati
Nella fase di inoculato azione
Posso capire che il privato l'ATER l'ex ATER stilato da società privata presti sostegno supporto alle forze di polizia giudiziaria Manea fasi di acquisizione davanti al computer tutti i giorni
Della contenuto di uno smartphone o del PC
E il privato della società Pinco Pallo Pinna quello che volete non ci deve stare più
E questo è stato scritto soltanto agenti di polizia giudiziaria che verbalizzano al termine dell'attività quello che hanno cui hanno acquisito
L'ordine dell'attività della macchina
Come si fa per le intercettazioni utilizzare soltanto macchine sia remoti Zap sia
In gli uffici della Procura macchine che facciano solo quello no che nel frattempo quello va su Facebook va su Borsa poverino perché sta ore ore davanti al monitor no la macchina può fare solo quello
è il locata tipo per far capire a chi magari non è
Esperto le macchine
Oggi utilizzate per lo SDI per gli accessi e lo si che fanno dei lotti lobby che sono
Fuori dalla portata dell'operatore che non può quindi poi entrare e modificare loc perché
Quindi l'ottica con h ventiquattro della della macchina che farà anche altre attività di indagine ma che ha una partizione perché il processo numero x YZ
Questo consente quello del e l'ho detto prima ma lo ripeto alla difesa di chiedere l'elenco dei nove qui nessuno in sede di proposta ha voluto creare dei problemi ai processi di mafia
Per che
Il pericolo è
Durante il processo di mafia controlli Anna si decide la del destino del processo con una perizia informatica quindi i grandi informatici si vengono a Palermo piuttosto che a Napoli a Roma e decidono la sorte del processo e fanno una battaglia e una questione informatica no
No
Codice sorgente sarà una cosa riservata che se volete dice la proposta in una ipotesi di regolamento tecnico a cui si fa riferimento Regolamento da scrivere in sede ministeriale
Si possono depositare i codici sorgenti salvo la parte coperta da segreto industriale perché chiaramente Società producono dei software per motivi di business e costano tanto
E quindi quella non è da ma
Il tipo di software
E quantomeno delle garanzie che sia aderente a delle hai dei requisiti prese determinati deve essere depositato presso un Ministero di grazia e giustizia e interno
Non è interesse della Difesa dice la proposta deve cercare di
Arrivare a una conclusione equa non interesserà invita sapere il codice sorgente o il nome del software oppure la tipologia o le versioni
L'importante è che la Difesa possa chiedere al G.I.P. o al pm se il tipo di software utilizzato corrisponde all'evento senza sapere che cos'è
E quindi la risposta del PNV del genere può essere sì o no
Di fatto si raggiunge quindi un contemperamento di tutti gli interessi
Migliore dell'attuale situazione nella quale per difesa non sa l'indagato non sa e spesso non sa nemmeno i giudici se come e quando e dove è stato utilizzato il Troja questa è la sintesi di una proposta che ripeto al
C'è una consultazione pubblica attende anche la partecipazione di altri può essere migliorata può essere
Il pericolo ripeto ancora una volta è che si perda troppo tempo nel due mila quindici il legislatore stava per fare uscire tre righe in cui si legittimava il trojan
è ammessa la possibilità di utilizzare il Troja punto
Vogliamo arrivare una soluzione condivisa io credo che ci serva il contributo di tutti
C'è anche il problema di altro io non sia usato non solo per portar via ma anche per immettere
Rinnovi in via
Di login della rete la macchina a disposizione della difesa analizzato rileverebbe eventuali attività della macchine e della gente infedele che mette una foto pedopornografica dentro anziché fuori siccome l'attività di lobbying fatta adesso il colonnello andato via ma in una struttura separata che non è la stessa né alla portata dell'agente di P.G. non è la stessa dove della caserma è chiaro che l'attività di lobby non so perché esperto è tipo avvistato di sistema pertanto la conservazione sarà decisa dalla norma sarà decisa dalla Libia pertanto è assurdo non è nella disponibilità dell'operatore che
Se ci saranno soltanto attività di acquisizione e di controllo e non di
A dotazione
Lascerà tutti tranquilli almeno spero
Prego
Allora parlerò un minuto
Un minuto qua senza limitarsi a cominciare due cose voglia dire la prima sulla proposta di legge a me dispiace invece che siano scomparsi i reati
Non solo al quattrocentosedici ma anche il seicentoventinove ed altri reati che mi piacerebbe invece
Poter vedere nell'elenco della proposta di legge perché non si tratta di demonizzare questo strumento ma di regolamentarlo seconda cosa che voglio dire
Le mie
Proposte de iure condendo mi ha colpito che coincidono quasi
Totalmente con quelle di cui ha parlato l'avvocato a terno per cui siccome è uno degli scopi dell'Apeca all'elaborazione di protocolli lancio l'idea di un protocollo condiviso
Che veda magistrati avvocati uniti su questi punti necessita di descrizione dell'operatività in concreto verbalizzazione sequestro
Della dispositivo informatico e la il divieto di delegare ai privati questa attività grazie
Grazie prescritte dal petrolio fidelizzato proprio ma non per questo meno interessante anche per la proposta che credo avrebbe fatto piacere mortale
Prego
Grazie anch'io sarò breve anche se non non non riuscirà a evitare il collega dell'ovvio
Come spesso accade giudici si chiedono tante cose se si devono fare un'opera di adeguamento una che non interverrà un il legislatore devono compiere un'opera di adeguamento interpretativo
Devono porsi il problema
Se con le norme a disposizione che cos'è lecito che cosa può essere facoltizzato con le norme a disposizione
Devono essere già oggi dei controllori attenti in funzione di garanzia dei diritti degli indagati delle applicazioni legittimate dalla giurisprudenza
E dovranno saper dire dei no questo non c'è dubbio
Perché non possiamo immaginare una giurisprudenza che si vuole solo il senso della falda focus interazione ma deve essere in grado vista per porre dei limiti
Sapendo tra l'altro che noi abbiamo parlato molto di trote nord che sono sicuramente come dire la punta di un iceberg ma abbiamo tutta una serie di forme di controllo CUD cui pure si è accennato alla sorveglianza on line al pedinamento satellitare
E qui dobbiamo essere in grado di guardare anche come ho accennato prima oltre i confini nazionali e scoprire che a volte altri Paesi
Sono molto più severi di noi faccio un esempio il pedinamento satellitare considerato nel nostro ordinamento
Come una cosa perfettamente legittime la cui atti dal ma la cui decisione e la cui esecuzione di fatto rimessa la polizia giudiziaria senza neppure un intervento del pubblico ministero
Perché si dice è l'equivalente del pedinamento solo fatto con altri mezzi mentre invece come abbiamo visto molto spesso
La tecnologia fa fare un salto di qualità diciamo no fa fare un salto di quantità che diventa un salto di qualità anche a un mezzo di investigazione che è stato tradizionalmente usato entro certi limiti
E qui io vorrei ricordare una sentenza singolare importante però la sentenza emessa dalla Corte Suprema gli Stati Uniti del due mila e dodici Tonight Pionati tristezza verso il saggio
In cui
C'era un trafficante di droga che era stato condannato in primo grado di del grado di Chamot di giudizio all'ergastolo perché era stato riconosciuto colpevole di di traffico di traffico di droga bene
Era stato usato nei suoi confronti era stato applicato localizzatore satellitare alla macchina della moglie ma
Certamente nella sua disponibilità
La sentenza è stata redatta dal giudice più conservatore ora morto della della
Tra Corte suprema Scalia
E Scalia come ha ragionato ragionato sulla base del diritto di proprietà singolare questo è un esempio interessante di come i giuristi usano categorie diciamo anche magari apparentemente distanti per arrivare a delle conclusioni poi
A volte condivisibile e giusto
Ha detto nel nostro ordinamento il diritto di più di proprietà e garantito con un'intensità tale che anche se qualcuno pone il piede sulla staccionata del della mia abitazione ha realizzato diciamo una violazione
E allora ancora una volta il quarto emendamento
Allora se
è stato apposto il geologo geologo avvisatore satellitare
Sulla macchina certamente della disponibilità dell'imputato senza ho mandato senza un'autorizzazione
Del della del senza
Maputo un intervento dall'autorità giudiziaria siamo di fronte a una violazione costituzionale e su questa base annullato come dire i risultati perché erano stati conseguiti attraverso la localizzazione satellitare
Piccole dirà lei sono sono a volte più rigorosi di noi in materie che noi diamo per scontato io credo che i giudici dovranno saper dire dei no accennavo prima a un no che mi pare necessario
Tutte le volte che oggi
A diritto vigente Filippo si operi un sequestro informatico senza gas senza permettere poi al soggetto di impugnarlo idea di un sequestro Curto completamente al di fuori delle nostre coordinato
Detto questo due considerazioni brevissime sul legislatore sul disegno di legge Quintarelli
è sicuramente interessante per molti aspetti per esempio a proposito dell'ambito di applicazione a mio avviso individua come nella discrezionalità del legislatore
Il concetto di criminalità organizzata o e quindi che non è un elemento da questo punto di vista di certezze così come si preoccupa del problema indiscutibile
E le garanzie dei soggetti operanti guardate che Luigi Ferrarella che abbiamo invitato a un corso dalla nostra della Scuola superiore della magistratura
Proprio su questi temi
O se quel problema e poi scritto di quattro articoli in cui
Ha dato a esaminare dei casi in cui pratica ed è emerso che le società private
Lega erano impegnate nel servizio di intercettazione conservavano tranquillamente dati sensibilissimi
Li ha vivono ancora avevano disponibilità tanto da potervi fornire autorità giudiziarie se queste li aveva persi casi abbastanza
Scozia inquietanti oggi e che se le capacità di captazione aumenteranno e diventeranno più invasive saranno ancora
Duke inquietanti
Qui c'è un punto però l'unico punto sul quale io vorrei veramente riflettere è una norma del disegno di legge Quintarelli
Che sostanzialmente in parte superata con i dei problemi che abbiamo posto perché immagina un'attività
Oggi impossibile a mio avviso insomma appunto per le cose che ho detto di osservazione di acquisizione da remoto
Cioè la possibilità davvero di entrare permanentemente nel computer e di acquisire tutto e di seguire lo svolgimento di quello che accade nel computer per un arco di tempo
Individuato di quaranta giorni cioè otto cioè l'autorizzazione del CIPE su richiesta del Pubblico Ministero
Ma
La cosa comincia a diventare più discutibile quando poi è prevista una proroga di quaranta giorni perché compro come ho detto l'osservazione non deve essere notificata al soggetto che colpito da questa misura e si può arrivare fino a un anno
Quindi si deve immaginare
Alla luce della delicatezza di quello che stiamo dicendo se partiamo dal presupposto che
Oramai il sistema informatico che la nostra informatica è diventato una proiezione di noi una parte del nostro mondo
In qualche modo forse al di là dei concetti tradizionali domicilio perché siamo proprio quasi nella sfera psicologica del Giordano intima della persona
Ecco se immaginiamo questo un'osservazione che si può prorogare per un anno può risultare
Questa volta davvero agghiacciante insomma non qui direi che da questo punto di vista i tempi ad alcune delle modalità
Probabilmente vanno ripensate perché
Questa è una di quelle cose non dobbiamo avere l'ultima considerazione che faccio e la stessa considerazione che ho fatto per la qualità di reati per cui si procede
Noi dobbiamo pensare che in questi strumenti possono produrre in un caso in due
Caso eclatante in un caso di abuso in un caso che è sempre possibile un terribile effetto di Rebaudengo l'opinione pubblica
Che alla fine butta via tutto insomma dice no ma se se questo è il livello di invasività
Non vogliamo niente Izzo che probabilmente alla luce di tutto quello che abbiamo detto non è un obiettivo desiderabile
Però questa preoccupazione che è politico istituzionale ma anche giuridica
Credo che dobbiamo averla sempre quando discutiamo di questi temi
Grazie
Va bene allora io vi ringrazio tutti per la pazienza e l'attenzione
E credo sia giusto che sia bello come abbiamo iniziato questa mattinata ricordando Ettore chiuderla ricordandolo autorevolmente come tra poco sarà fatto
Così altro questa giornata anche pomeriggio sarà tutto come è giusto e come merita nel suo segno grazie a tutti
A
Ma
Chiedo scusa
Chiedo scusa un attimo
Chiedo scusa un attimo come abbiamo detto come vi ho detto al convegno ha subito delle variazioni Presidente Canzio che doveva parlare nel pomeriggio non potrà
Per un impegno sopravvenuto ma vuole ricordare torero andazzo che è venuto a posto quindi
Io vi prego un attimo
Di carattere prego Presidente
Voi faremo aggiorneremo la situazione era vivo prego
So che siete stanchi e quindi
Voglio trattenervi soltanto pochi minuti
Però mi sembrava giusto che Ettore Randazzo
Fosse
Commemorato anch'essa un magistrato oltre che dagli avvocati
Però io credo che sia coerente anche con ricordo di Ettore Randazzo se mi prendo trenta secondi
Pur non avendo partecipato a precedente dibattito per dire
Per fare una breve osservazione per quanto riguarda il tema del togliamo non ho partecipato al dibattito però vorrei dire una cosa che a me preme molto dire su questo su questo tema e che è frutto anche di
Conversazioni avute con Ettore
Finché abbiamo potuto conversare
C'è la se posso dirvi che la preoccupazione più grande delle Sezioni unite quando abbiamo fatto la sentenza sul Troiani
è stata quella di
Inserire una frase fosse sottovalutata da qualcuno che non so forse sarà stato oggetto del dibattito sarà zero
Una sorta di warning per gli operatori
In cui noi dicevamo attenzione questo che nello Nappi chiama in parte il Codice dei cataloghi c'è questo nostro Codice sta diventando un Codice dei cataloghi e cioè
Catalogo catalogare
Un reato Instinct qualificare un reato all'interno di uno un altro catalogo determina uno sviluppo diverso della qualità non solo dell'indagine le investigazioni ma anche del rito perseguibile
E giacché non in questo caso abbiamo delimitato l'utilizzo del sole al catalogo della criminalità organizzata
Voi capite che il vero problema è il problema della scelta putativo originali del Pubblico Ministero
Perché scegliere un'imputazione originario di Rimini da organizzata significa portarsi dietro
Una qualità e quantità di investigazione una qualità e una quantità poi di prove nel contraddittorio nel dibattimento e nell'esito a prescindere da un esito che confermi o meno la validità di quell'imputazione originali
Quindi il nostro warning era quella che si chiama
E che non piace a molti ma mi piace una finestra di giurisdizione
Cioè avvertire quel giudice quale
A per Costituzione per legge il potere-dovere di autorizzare le intercettazioni
Il consentirne la proroga di definire ciò che utilizzate non utilizzabile
Di verificare attentamente in profondità la serietà la correttezza dell'imputazione avvicinati
Perché da quella imputazione si traggono poi delle conseguenze molto serie per quanto riguarda i risultati dell'indagine la validità o meno delle ipotesi posta a base e su questo infatti
Vi era la condivisione di Ettore Randazzo il quale
Non criticava la sentenza sul trojan ma avvertiva il pericolo
Che un utilizzo indiscriminato del catalogo della criminalità organizzata pugliese
Fare entrare il tutto all'interno del processo penale ecco credo che vada sottolineato che fa parte
Poi per la
Di quella
Coscienza di quella è etica quella deontologia professionale
Di qui dentro è stato un grande difensore chiudo la parentesi e chiedo scusa di questo breve
Ma mi è stato ne è venuto spontaneo dopo aver sentito gli ultimi interventi e forse dico detto cose che già erano state dette prima
Il magistrato deve ricordare Ettore Randazzo perché tra Natola stato soltanto un uomo dell'avvocatura è stato un uomo della giurisdizione
Un uomo della giustizia
Non mi intendo elencare tutti i suoi titoli accademici non accademici
è stato già fatto in altre occasioni da altri meglio di me io
Vorrei chiederne insieme con voi perché la notizia della morte di Ettore Randazzo ci accusi fortemente percorso sconvolti colpiti
E mi sono dato content provato a scrivere come propria scuola i perché perché allora mi sono scritto alcuni appunti che voglio leggervi così come le ho scritte
Perché
Era una figura professionale straordinariamente impegnata nel dialogo tra magistratura e avvocatura
Un dialogo che ne sappiamo più difficile che complesso a volte scontroso avvolto intricata intricato ma a volte anche intrigante
E che però
Direi le persone più serie più intelligenti più corrette non possono mai smettere di pratica
Perché ha speso la sua intelligenza il suo sapere la sua professionalità nella difesa dei diritti e delle garanzie dei più deboli le più vulnerabili
In questa società che una società che si definisce apertamente contemporaneamente alla società plurale una società complessa che spesso sacrifica proprio le posizioni più deboli e più vulnerabili
Perché si è speso compassione sul terreno di quelli che sono inutili reali essenziali del processo penale e cioè lo sapete latte Xing si chiama così proprio
Cioè il contraddittorio l'esame incrociato e il ruolo del difesa delle indagini nel dibattimento in relazione propria questi snodi fondamentali del processo penale che è stato uno dei primi a individuare apportare all'attenzione di tutti i giuristi
Perché ha compreso il rilievo dell'etica professionale della deontologia professionale di tutti i protagonisti e processo ricordo tanti anni fa uno dei primi incontri proprio a Salerno
Che era se non intitolato mi pare la deontologia degli uni e degli altri le dica di no è una cosa del genere
In cui appunto magistrati avvocati insieme si confrontavano sulle rispettive deontologiche
Del perché alcuni tratti dovessero essere comuni nonostante la diversità dei ministri del CIPE
Perché
Concretamente riuscita a mettere insieme dei frammenti dispersi
E quasi prima
Direi
Quasi conto quasi nemici ecco diciamo il termine giusto del ceto dei giuristi e ci vuole coraggio per fare le c'è voluto molto coraggioso di questo
Perché del processo penale ha saputo fare un luogo privilegiato del dibattito culturale del ceto dei giuristi un dibattito alto più che degli altri rami del diritto
Perché ha saputo intessere insieme i figli
Della
Della logica della Scienza
Di quello che si chiamano Pilieci della modernità e soprattutto ponendo al centro con grande umiltà il tema
Così controverso così difficile così anche sofferto della verità del dubbio e dell'etica del limite
Dei protagonisti del processo
Perché ha saputo coinvolgere a livello umano e personale centinaia e centinai di professionisti in questa
Operazione culturale incessante e io direi la ritengo gigantesca anche oggi insomma vedo qui un parte magistrati avvocati professionisti rivediamo
Perché ha saputo scrivere libri nei quali ha messo in evidenza l'umanità dolente
Del pianeta e giustizia
E poi perché
Appunti vista egoistico
Ci riconosciamo
Un po'migliori se possiamo dire di come eravamo prima di conoscerlo di frequentarlo e dobbiamo essere riconosce il termine di questo
E poi insomma lasciato morire
Perché era un uomo
Buono
Era un uomo generoso è un uomo sorridente un uomo aperto proprio brillante ma sapete l'aggettivo che più mi è venuto sempre in mente nei confronti di altri era un uomo leale
Era
Quello che diceva era quello che faceva non sapevamo che si diceva faceva una cosa quella energia e non c'era un retropensiero né c'era
In
Qualsiasi interesse che potesse muoverlo cioè era una bella persona
L'ultimo incontro più partecipato della perché è stato il due dicembre due mila sedici a Palermo sul ricorso per Cassazione
Già allora capimmo che le cose non andavano perché devono essere col uno dei protagonisti non venne
Non venne
Però
Ci lascia il suo testamento spirituale io lo definisco così perché la cosa incredibile c'è forse l'avete già detto che avete parlato ma il due dicembre luci quando una letterina ha detto che le
Che fu letta poi non ricordo da chi
Che riguardava la Corte di Cassazione
Perché era un giorno in Cassazione
Dedicata
Giovani colleghi di studio che tavolo che diventare gas azionisti avrebbero frequentato il Palazzaccio
è una lunga lettera in parte autobiografica in parte
Narrativa in parte dolente
Molto lunga sulle sta tutta nel silenzio attonito di molti nella commozione di molti perché si capì sarebbe non venire mandare una lettera dalla legge
Però io voglio leggere l'ultimo paragrafo perché quello che ci commosso e più degli altri
Poi ci sentivo per telefono subito dopo
E mi spiego punto perché
Potuto venire e quanto gli era piaciuto che aveva cosa c'era il radicale qualcosa sommaria sentì quel mi seguiva turpiloquio sì qualche bello
Conclude così dopo aver parlato alla Cassazione il Palazzaccio di questo iter che conduce
Forse anche qui ci vuole un lavoro comune
Sempre sul lavoro comunque insomma quante telefonate ci faceva fa lavori comunque eravamo capaci di dire di no Spigarelli ma
Mai e dovevamo dire per forza si pensato che faceva altri di
E l'ha perché è giusto processo potrebbe essere la sede giusta
Non vedo altre iniziative delle associazioni che dovrebbero gridare le loro proteste proporre loro soluzione noi non chiuderemo
Non è nel nostro stile né nel nostro Statuto noi magistrati avvocati lavoriamo insieme e di solito una soluzione la troviamo
Cari colleghi mi dispiace volevo ridere farvi ridere volevo essere più scanzonato non solo fatta e ora qualcuno di voi potrebbe chiedersi ma intanto finché prevarrà lo sfacelo perché andare in Cassazione
Perché per l'interessato è l'ultima speranza perché il mio è uno sfogo semi tragico ma anche semiserio
Perché comunque le regole hanno le loro eccezioni perché ci sono avvocati di rango e magistrati straordinarie non solo la picchiarmi che si battono anche contro la statistica conciliando ci con la giustizia
Perché siamo siete avvocati e gli avvocati non si rassegnano queste sono le ultime parole con cui ci ha lasciato Ettore e quindi concludo caro mettere
Purtroppo devo riconoscere che sei scomparso dai miei tra i nostri orizzonti di vita troppo presto
Io noi ci sentiamo più soli senza di te
Grazie al Presidente Canzio grazie
Dalle sue parole credo che uno si possa rendere conto quanto Ettore Randazzo abbia lasciato a tutti di se stesso
Io personalmente vorrei peraltro rendere anche omaggio a
I relatori dalla precedente sessione Dow Jones agli altri è stato una delle sessioni migliori che credo di avere mai organizzato
In questi tre anni di latte che
E vi ringrazio vi ringrazio per la profondità per la capacità voi avete adesso a Ettore uno maggio straordinario grazie di nuovo adesso
Dobbiamo fare un piano voi sapete che qui era previsto un piccolo rinfresco che perlomeno è doveroso visto anche i tour de force a cui costringiamo i nostri iscritti
Da tutte le parti d'Italia se voi siete d'accordo ma lo devono dire anche i prossimi relatori io dove sono giorni hanno Dominici dove
Anche
Se darei Sandra non so se il tuo seconda veicoli non un quarto d'ora di sosta diciamo fino a Beirut sono le
L'una meno dieci dopodiché
Di con cominciamo una sessione che è altrettanto importante quanto quella precedente
Perché nella prossima sessione parliamo di linee guida
Cioè le linee guida a termine che è entrato come togliamo come altre cose nel nostro linguaggio giuridico che utilità no ai fini del processo di acquisizione della prova quanto valgono è cosa valgono
è un altro discorso cruciale importante lo cominceremo un po'tardi
Ma vi assicuro che la qualità è eccezionale e tiene oratori sapranno anche come i precedenti fondere la profondità
Torno necessaria sintesi quindi io direi di sospendere per un quarto d'ora di consentire questo completamente ci rivediamo inderogabilmente all'una meno dieci per cominciare
L'ultima sessione della mattinata grazie
Buongiorno a tutti
Diamo inizio alla alla sessione che si occuperà della funzione dei protocolli scientifici nell'acquisizione valutazione della prova
Nel processo o penale d'accordo con i relatori abbiamo
Abbiamo pensato di organizzare la sessione in questo modo dando per primo la parola al professor Giardina che il responsabile del laboratorio di genetica forense che la Facoltà di medicina e chirurgia dell'Università di Tor Vergata
Perché affronterà i problemi di natura tipicamente scientifica dei corner del quale maturato una a vastissima profondità esperienza è stato consulente di
Importantissimi processi che hanno avuto notevole rinite risalto sia ai fini della formazione della giurisprudenza in materia sia dal punto di vista mediatico
Per ricordarne solo alcuni processo di Bergamo relativo all'omicidio di Chiara cambi raso dove è stato consulente della Procura il processo di Perugia
Dove erano imputati Amanda Knox Raffaele sollecito dove è stato consulente alla procura generale
E poi siccome spaziali in entrambi i ruoli è stato anche consulente
Del della difesa nel processo contro Raniero Busco per l'omicidio di via Poma
Quindi
Affrontato questo problema che poi in quanto ero prima di dargli la parola quali sono le problematiche a nostro avviso rilevanti con riferimento ai protocolli
Poi affronteremo agli aspetti prettamente giuridici
Con la dottoressa Sandra versione della seconda Sezione della Corte di Cassazione che non ha bisogno di premio di presentazione perché nota a tutti gli ascoltatori per la sua partecipazione a numerosi congressi per i suoi scritti giuridici pregevoli
In materia sia l'avvocato Giuliano Dominici della Camera Penale di Roma altrettanto noto e conosciuto da tutti gli ascoltatori
Direi che i temi su cui richiamo l'attenzione del professor Giardina
Riguarda eticamente la problematica del prelievo delle analisi dei campioni per eseguire le analisi Lele anale analisi scusate il bisticcio di parole
Del DNA che si articola in quattro fasi l'estrazione del DNA la quantificazione del DNA estratto
Voi l'amplificazione del DNA e la tipizzazione del DNA sta del DNA stesso attraverso elettro forensi
Poi ci sono degli altri aspetti rilevanti cioè le differenze tra le analisi che riguardano
Il DNA quindi la ricostruzione del patrimonio genetico del soggetto che ha lasciato una traccia
Va bene economiche delle differenze di questi analisi con quelle volte a stabilire la natura delle tracce lasciate
Che sono altrettanto importanti perché la natura della traccia per esempio se si tratta di sangue se si tratta di liquido seminale se si tratta di sudore anche essa un rilievo probatorio rilevante nel processo penale
E si pone un problema scientifico di interferenza fra i due tipi di analisi
E capacità o meno dell'una di influenzare i risultati dell'altra senza esito positivo che in senso negativo anche qui sono interessantissimi protocolli scientifici che governano la materia poi ci parlerà della differenza tra il DNA
Vito mi trovo Andrea le e il DNA nucleare
E poi i rischi presenti nelle tracce mi disse di vie di per ricavare quando una traccia in Nietzsche contaminata conti aperti DNA di soggetti diversi per ricavare i vari profili
E poi quelli derivanti dalla nella procedura di amplificazione delle tracce DNA dall'utilizzo di un kit
Oltre di un altro kit per eseguire queste analisi e poi vorrei richiamare l'attenzione di tutti i relatori
Su un altro aspetto secondo me molto rilevante che emerso nel processo possessi bozzetti dove sono state rinvenute centinaia di tracce
Di DNA sul che esso poi sono state prelevate hanno portato all'individuazione di Bossetti qual è la problematica
Tutte queste tracce di DNA tutti questi prelievi sono stati fatti simultaneamente quando ancora non era noto chi fosse ignoto uno è stato identificato il profilo
Genetico di ignoto uno a cui ci sono voluti due o tre anni con tutte le analisi sulla popolazione locale
Per risalire a quello che è l'imputato quindi quando l'imputato ha affrontato il processo si è trovato a non disporre
Per i propri consulenti del materiale genetico sul sub su cui
Rispetto al quale partecipare attivamente in contraddittorio nella formazione della prova che quello con volgeva direttamente il problema è stato risolto dalla sentenza
Facendo riferimento all'articolo trecentosessanta lire dalla criteri all'irripetibilità
Della ed è intervenuta pure la Cassazione sul tema ritenendo le pienamente utilizzabili perché non essendo noto
Al momento dell'est dell'esecuzione dei prelievi del delle analisi
Chi fosse il il soggetto indagato non poteva essere materialmente avvisato quindi la se la sentenza l'ha risolto la ha risolto la problematica in questo modo quello che a me interesserebbe sapere penso anche all'auditorio è se sì potessi possa ipotizzare un modo di procedere di questo genere cioè io raccolgo conservo il materiale impregnato della traccia
Di sangue o di altro materiale genetico e inizia a fare dei prelievi uno due-tre finché non trovo non individuo un DNA interessante per individuare l'indagato poi conservo con delle procedure
Idone e scientificamente valido tutto il resto del materiale e solo dopo che ho individuato
Il soggetto ma da chi ha a chi è il soggetto al quale appartiene la traccia di DNA nel contraddittorio fra le parti ripeto le analisi sull'altra parte di materiale seguendo tutta la procedura del prelievo di campioni
Fino alla fine dell'individuazione così garantendo il contraddittorio pertanto do la parola al professor Giardina
Buongiorno bentrovati io
Prima di tutto desidero ringraziare gli organizzatori per
La perché per l'invito che ho accettato molto volentieri il perché su questi temi del ruolo dell'investigazione scientifica nel processo penale
Sono estremamente rilevanti e
Nella mia esperienza oggetto spesso di fraintendimenti perché
I tecnici e i giuristi parlano linguaggi differenti io ho imparato tantissime cose
Dagli avvocati con i quali ho potuto lavorare perché effettivamente lo scienziato a un metodo scientifico a delle chi si propone delle finalità che non necessariamente sono immediatamente fruibili da parte
Del giurista sono tantissimi gli argomenti che mi sì sollecitano
Io cercherò di
Far comprendere alcuni aspetti che sono importanti innanzitutto perché non ci rivolgiamo la genetica
La genetica consente di dire sei tu non un altro la individualizzazione tra individualizzazione ovviamente è parte essenziale nell'attribuzione della responsabilità quindi e identificazione e attribuzione di responsabili
Qui ivi entra il primo fraintendimento il DNA ci consente
Dimenticare consente l'identificazione delle persone però oggi con le procedure scientifiche che noi abbiamo a disposizione che sono uguali in tutti i Paesi del mondo
Identiche in tutti i Paesi del mondo io posso dire questa traccia biologica appartiene andiamo giardino appartiene ad un altro con certezza assoluta ma questa identificazione non corrisponde ipso facto ad una responsabilità
La identificazione diviene la prego indica una presenza la presenza di viene una responsabilità agli esiti di particolari condizioni
Faccio riferimento al al processo che ebbe a bilancio lì è stata fatta una
A
Identificazione di un soggetto con me ignoto uno con Bossetti è stato trovato l'assassino dichiara cambi Lazio
Questa cosa poi agli atti del processo ha portato ad una condanna adesso in primo grado io non mi non mi esprimo sul resto ma
Bisogna vedere gli atti cioè non non necessariamente la presenza del DNA indica una responsabilità
E questo
Era
Era importante dirlo l'identificazione storicamente avvenuta concordo con gli strumenti non avevamo a disposizione la fisiognomica
A i primi studi appunto della dei dei parametri facciali fino alle impronte digitali che ancora oggi sono utili per l'identificazione
Ora
Qual è il ruolo della genetica generica quindi si inserisce nella sua capacità di identificare
I soggetti che oggi identificazione capire non soltanto su base biologica ma su base delle impronte digitali sul riconoscimento facciale sulla scansione che richiede liriche tutte queste cose sono importanti
Perché non pensiamo solo al DNA invece gli strumenti che noi oggi abbiamo ci consentono di effettuare identificazioni sicure anche con altri sistemi la genetica è uno è uno di questi ora
Che cosa a cosa serve la genetica nel processo penale ma semplicemente consente l'attribuzione tracce biologiche
Vi sono delle tracce biologiche sulla share riscriviamo possiamo attribuirle a specifici indagati
Il processo di analitico attraverso il quale
Avviene questa identificazione questa attribuzione prevede da estratti innanzitutto le tracce biologiche io le devo vedere
Perché questa è la cosa importante Dini alcune di queste sono visibili o ad occhio nudo come quelle che voi vedete in questa diapositiva altre
Sono invece
Occulte
Sono tracce latenti
Per darci elementi sono molto importanti perché sono invisibili annuo che ricerchiamo
Prendi visibili ha comunque l'obolo occulta
E quindi abbiamo dei sistemi di specifici che consentono di rilevare la presenza di traccia anche che non sono visibili se voi prendete un puntino di studi punteggiatura
Ha su questo schermo dividete un milione di volte avente una quantità di sangue che è invisibile ma che ancora oggi non possiamo dire di chi è
Quindi è chiaro che queste tracce sono molto importanti dopo aver fatto questo
Dobbiamo dire
Che cos'è quella traccia biologica e questa si chiama diagnosi genetica
Perché è importante questo questo è il punto dove siamo più indietro ad oggi
Perché può capitare
Che la
Presenza di un individuo non basti per determinare della responsabilità pensiamo sedere trovata
Una donna cadavere con la quale io avevo già una frequentazione non necessariamente il mio DNA su quella donna rappresenta un indice di colpevolezza
Ma dipende con quale fluido Corbo olio contribuito perché se vi è stata una violenza sessuale
Se vi è stata e si trova liquido seminale una cosa si trova salite a un'altra questa determinazione della natura biologica della traccia è determinante io ricordo un caso che ho svolto per la Procura di Roma dove il precedente consulente fece un errore
E c'era una accusa di violenza di abusi su un minore fece benissimo tutta l'analisi e trovo effettivamente il DNA del padre
E si è dimenticato di farla diagnosi genetica perché un conto era a dire che sul pigiamino del bambino fiera la saliva un conto è dire di aver liquido seminale sono due scenari completamente diverso oggi questa cosa
Sesta stiamo cercando di farla capire ed è molto importante perché ci aiuta a contestualizzare la traccia biologica la sua deposizione a inserirla in quel contesto di agraria
Una volta che io ho determinato che tipo di frutto biologico è e lo posso fare soltanto se liquido seminale Sangro saliva altri fu ideologici non sono determinabile scientificamente voglio vanno voi sentite
Viene ad a contatto DNA emunge neanche voluto negativo a questa età e quindi non sappiamo che cosa
Questa a verità è la verità tecnica
E questo ha detto
Allora
Di fatto
Che cosa non una volta per mille identificato attribuito a tracciano oggi ad un indagato che dobbiamo avere
Perché l'indagato ci deve essere investigazione scientifica e sempre parallelo l'investigazione tradizionali molto spesso da vediamo che verrà affidato interamente i casi all'investigazione scientifica masse
L'investigazione tradizionale non mi porta un indagato io non lo posso comparare o il profilo e il caso di
Dichiara cambiato l'avevamo il profilo di di di un soggetto che aveva lasciato il suo DNA sul corpo della ragazza
Ma se non mi trovano chiede io come faccio a comparare le posso dire è queste indagato e quest'altro ma se non ho nessuno con cui compararlo con gli alleati estremamente
Depotenziato
Vi tralascio dettagli tecnici che non ci interessano
Diciamo che noi generiamo dei profili genetici come questi che voi vedete questo è un caso di paternità un bambino ereditato dalla madre questo punto del DNA questo punto al padre quindi questa una compatibilità geologica qualora questo il padre avesse
E una caratteristica genetica che il figlio non ha e chiaramente e ancora non è che un padre biologico
Della persona allo stesso modo mai compariamo tracce biologiche se questo è un indagato
E questa è la traccia rilevata simile da subito che non sono identiche e quindi quelli indagato non può aver lasciato quella traccia biologica
Ora
DNA però dietro questa semplicità ed
Fortemente tentato uguale
Perché effettivamente molto spesso dietro la facilità con la quale noi compariamo le tracce biologiche nascono possono nascere dei fraintendimenti
Innanzitutto parlavamo di protocolli scientifici e che se una cosa importante
Oggi noi sappiamo che in tutto il mondo le analisi vengono eseguite con le stesse identiche modalità lei parlava di kit analitici richieste
Un qualcosa che fabbricato da una ditta sono due ditte nel mondo che producono questi materiali sono uguali in tutto il mondo tutti laboratori che vogliono eseguire queste indagini devono usare necessariamente quel tipo di materiale
Per qualsiasi altra analisi
Corretta scientificamente non verrebbe
Non subirebbe non no non passerebbe di fatto la
Prova del del dibattimento perché quand'anche arrivasse ad un risultato corretto c'è arrivata con un procedimento che ha sbagliato
E questo è una grande differenza iniziamo entrare nel vivo io sarò tassativamente nei venti minuti ed è questo
Che
Il genetista lo scienziato che vuole dare un contributo nel processo penale deve
Fare un passo indietro rispetto a quello che normalmente fanno gli scienziati dell'Accademia della ricerca io di qualcun laboratorio di di di diagnostica genetica e di dico anche un laboratorio i genetica forense
Normalmente gli scienziati cercava di arrivare al miglior risultato possibile con il procedimento più rapido e più sicuro
Cercando di mettere qualcosa di proprio nelle analisi per dire io sono arrivata una conclusione diversa dei miei colleghi perché io so ho avuto un pensiero differente
Il
Consulente scientifico il processo penale deve fare l'opposto io dico sempre a nessuno enti che il migliore consulente scientifico e quello che scompare dietro le analisi
Le analisi devono essere identiche in tutto il mondo devono essere uguali per tutti non facciamo niente di nuovo gli esperimenti non si fanno nel processo si fanno all'università poi devono subire il vaglio Rava se la comunità scientifica se quando si trovano fantomatiche prove scientifici non serve
Ora perché lui lo scienziato non resiste alla tentazione inutili e di essere qualcosa di meglio degli altri tant'è che non ha mentre non è stato difficile questo no semplicissimo perché io ho semplicemente fatto quello che fanno tutti
Perché se è standard e automaticamente entra nel processo penale se è un qualcosa di sperimentale giustamente nessuno di noi vorrebbe essere giudicato su una prova che è è la porta al professor Giardina che non è nessuno rispetta la comunità scientifica internazionale che ha una sua orsono sola
E questo è un aspetto molto importante di c'abbiamo cercare di far di favorire questo questo concetto degli esperimenti non si fa
E però se non andiamo a vedere ecco alcune cose che sono accadute ecco vediamo questi processi sarà l'omicidio di Simonetta Cesaroni Elisa Claps
E l'omicidio la cambi ratio l'omicidio di Meredith Kercher tutti questi hanno portata la sensazione la prova scientifica è stata rilevante hanno portato alla sensazione aveva davanti non è rilevante
Che il DNA
Abbia dei limiti che fornisca una realtà quasi pirandelliana
No ovvero che la la verità scientifica dei dati è colei che la si crede per cui abbiamo vale scienziati che dicono è assolutamente inconfutabile questa traccia biologica e invece che di solito sono dalla procura e invece ed il collaboratore consulenti della di parte che dicono assolutamente è un'analisi spazzatura non può essere utilizzata nel processo
E perché questa cosa ha generato nell'opinione pubblica la sensazione che questa prova scientifica così tanto scientifica solida non è
La cura delle prime domande che mi fanno quando venivano allora tutte tutto lo scibile umano tutte le azioni hanno un errore soltanto ragionevole ondate mai
Perché questo che mi chiedo e
In realtà come si risponde a questa domanda che oggi
La situazione molto diversa di spetta solo un anno e mezzo fa
è cambiato completamente il panorama scientifico ed
Fiduciosi guardi guardi quasi lo
Oggi abbiamo uno strumento in più per anni per per contaste per contrastare chi ci vuole contestare adesso di di arrivo ed è
La banca dati nazionale del DNA
Voi sapete che finalmente l'Italia è l'ultimo Paese che è entrato che ha si è dotato di una banca dati nazionale tiene abuso forense
Noi ci siamo arrivati per ultimi dopo Cipro dopo l'Estonia per diverse motivazioni per la paura di essere schedati per dire la corretta e l'amara informazione che è stata fatta altri sull'importanza di questo ma fatto sta che oggi c'è
E la legge dispone come in tutti le banche dati del mondo che soltanto i laboratori che abbiano un marchio certificato europeo da un ente unico un riallineamento possono alimentare la banca dati
Questo che cosa vuol dire che
Si è finalmente reso omogeneo il panorama dei laboratori
Nazionali che operano nel questo settore io ho visto personalmente paternità la paternità è un atto
è una marchetta non la chiamiamo cioè una cosa veramente banale non rispettava un processo penale è una cosa è semplicemente semplici sia uno studente dopo tre giorni di internato sa fare correttamente la paternità biologica i lobbisti sbagliate al Tribunale di Roma perché consulenti non erano preparati perché i macchinari non erano corretti perché le procedure non erano rispettate oggi tutto questo è finito
Perché ci sono quattro cinque laboratori che sono riusciti ad avere questa caricamento questi lavoro gli altri no
Ma cosa comporta questo accreditamento comporta una cosa molto importante
Ed è questa voi sapete meglio di me nome non entro sono così ingenuo da entrare troppo nel dettaglio nella banca dati perché chiaramente è un terminato a
L'articolo duecentoventiquattro è stato modificato lo sapete benissimo ma
Quello che a me interessa questo
Io vi ho detto che essenzialmente
Ecco essenzialmente io ti dico due laboratori uno di diagnostica dove le donne magari che sono in gravidanza mi chiedono come sta il roseto si alzano se ammalato se ha delle potrebbe patologico persone che hanno un problema di DNA genetico malattie rare mi chiedono che malattia
Per quanto infausta sia la
Informazione che ho comunità queste donne il feto è malato la malattia non è curabile o la malattia a un esito infausto le donne accetteranno le donne o i pazienti accentrano questo risultato abbastanza passivamente potranno chiedere una seconda opinione a qualcuno
Nel processo penale invece io so che per definizione qualcuno quella risultato modo contesterà per definizione
E fanno una grande differenza non basta prendere un bravo genetista un bravo biologo un bravo professore emettono del personale perché non funziona
Perché non siamo abituati a ragionare dicendo questo il risultato ci sono arrivato con la procedura più elegante possibile se non è la procedura corretta sono valicato tutti i passaggi che ho fatto per la procedura mi viene saltata
Soprattutto l'ottantacinque per cento del lavoro che noi facciamo non lo facciamo per arrivare al risultato ma per evitare che questo venga contestato
Nel caso di concessi insomma la Procura generale mese l'inventore Premio Nobel della tecnica veloce ancora oggi utilizziamo pensando di metrò messo lo scienziato migliore del potere
è stato fallimentare perché lui difendeva troppo la sua tecnica senza difendere
I passaggi tra l'ITC di coloro che l'avevano fatta e quindi è stato risultato poco efficace parliamo di un premio Nobel sicuramente un'intelligenza superiore rispetto agli atti ma non è efficace nel processo penale
Allora perché dico questo perché oggi la situazione è cambiata rispetto a due anni fa perché è cambiata
è cambiata in questo senso
Che finalmente noi oggi non è più l'opinione di inviamo Giardina contro l'opinione del consulente della accusasse sono dalla parte della
Della della di una parte perché io devo misurare la mia opinione se non è misurato è un'opinione
Bordi Ceva nulla esiste fino a che non viene misurato noi oggi grazie alla banca dati e allora e alla e alle norme che l'ente un reclutamento ci impone di seguire leoncino possiamo dire secondo me e Bossetti
Secondo te no misuriamo matematicamente queste due ipotesi e vediamo chi ha ragione e matematica non è più opinione perché fino a che io posso
Posso
Passatemi il termine liberarmi fregare me ne della matematica io posso dire qualsiasi cosa né un'opinione nel processo dove tali fatti analitico per me non è positivo né la probabilità che possono essere Bossi
è più probabile che cada un meteorite al in questo sì istante qui io devo misura qual è la proprietà che lo sia
Ero misura questo aspetto determina
Una grande differenza
C'è un risultato dell'accusa qui le ipotesi dell'accusa è l'indagato ipotesa difesa non è lui si mettono a confronto con una termine matematico sopra e sotto e vediamo se questo rapporto
Va di qua pesa di più l'ipotesi dell'accusa cellule se va di qua non è Luca
è matematica fa tutta la differenza del mondo perché noi dobbiamo o vede questi questo modo di lavorare il problema che sono pochissime persone che sanno eseguire queste indagini in questo modo
E quindi non è più una mia opinione ma deve diventare numero se io il numero in un onere contestato quando io ho detto quella un po'ignobile illegittimo di ivi Massimo Giuseppe Dossetti non ci credeva nessuno
Infatti i suoi numeri la probabilità che non è così è uno su quattordici miliardi io da scienziato devo trascurare quelle ipotesi perché se no non non faccio più uno intervento l'appendicite non faccio più niente devo trascurare quell'ipotesi veto quindi prima
E purtroppo era così numerici mi aiutano dal numero l'appalto deve la matematica dietro mi aiuta ad essere sicuro perché qualsiasi cosa viene detta deve essere dimostrata non basta dire ce la contaminazione potevo dimostra
Specie perché altrimenti qualsiasi cosa è una contaminazione arriviamo alla parte finale del mio
Intervento che è relativo essenzialmente alle procedure
Questo
Questo modo di determinare un numero su un'ipotesi quindi non è più un commento ma è un fatto scientifico deve avvenire
Sì quando è stato rispettato un certo protocollo che oggi abbiamo stabilito molto bene e che viene approvato a priori dall'ente unico l'accreditamento quindi sono venuti il mio lavoratori detto professore ci dica io ho presentato il manuale del mio laboratorio dicendo
Il mio laboratorio si lavora così
Vengono con campione nove mila vengono fanno delle ispezioni e verificare se non arriviamo Lecco alle conclusioni corrette oppure
Una volta si diceva molti di voi lo ricorderanno professore lei ha rispettato le procedure internazionali
Tutti si ho pregato i protocolli internazionali ma che vuol dire questo
Perché oggi è diverso da ieri che io prendevo il protocollo di
Della Bianca e lo ripetevo tale e quale a Roma
Ma questo non basta se non saremo tutti ottimi cuochi basterebbe seguire la
La ricetta e faremo tutte torte perfette e la verità non è così
Io devo dimostrare che nel mio laboratorio con le mie persone con i miei macchinari col mio ambiente quello fu quel protocollo efficace per dare quel risultato lo devo dimostrare matematicamente con dei numeri
E questo è quello che viene fatto oggi quindi tra oggi è soltanto un anno e mezzo fa è cambiato tutto perché questi protocolli vengono rispettati grazie a questo
Norma e quindi è importante che facciamo lavorare i lavoratori che abbiano quella certificazione perché lì chiaramente
è ovvio
Che va anche detto che non il fatto che il
Che il protocollo sia stato accreditato secondo lente di accreditamento non vuol dire che poi sia stato seguito quindi magari un consulente di parte si accorge che professor Giardina scritto sul manuale che avrebbe dovuto fare abbiccì e che quando ci ha fatto a e b
E ci sto lo ha saltato male
Se ho saltato un passaggio devo pagare dazio perché non sono più evidentemente in grado di
Assicurare la qualità analitica di quei risultati che oggi eccetera
Arrivo all'ultimo punto che è quello di io pensata al caso di Alberica Filo della Torre io un lenzuolo piano di tracce sono state fatte alcune di queste davano tutte la vittima e quindi si è ritenuto quel reperto nonché
I carabinieri annunci ridotto a coriandoli il
Lenzuola se hanno trovato un solo punto in cui c'era Filippini sperarlo
Cosa vuol dire questo vuol dire che noi
Sì Pallica né in terra esatto Castore novantuno
Però le tecniche sono dietro mai problemi anche e e lei propone di quello Allucci portavo centinaia di reperti
L'analisi DNA a una pura ha una presenza puntiforme quindi io posso campionario qui e non lo trovo bene qualcuno dopo di me lo campione a qui Totò
Allora quanti punti devo fare per considerare esaurito un reperto
In che modo devo lavorare e soprattutto
è ripetibile o non ripetibile voi sapete che molto spesso i Consiglieri consenti e Pubblico Ministero sono spinti a fare e secoli trecentocinquantanove per le ovvie ragioni
E ma io dico sempre la traccia biologica non è mai ripetibile perché io non lo so vedendola se sarà che faceva lei ci ha una pozza di sangue grande così è vero questo è pur vero che però si conserva male magari risultato che io foto tiro fuori oggi non è lo stesso domani trovo l'unico punto che mi trova l'indagato o dopo domani non è più il prezzo non è più ripetibile questo può succedere
Quindi devo dirlo poi alcuni dicono mi assumo il rischio tutti assume il rischio di che sia irripetibili ottimistico devo dire che non che non ho che probabilmente potrebbe non esserci
Ed è su un aspetto molto importante perché dobbiamo chiedere a gran voce che i reperti vengono fatti in un certo modo questo prova costi analitici di tempo
Enorme perché non ci portano centinaia di reperti si pagano tutto anche cose che non hanno non hanno senso su questo
è un aspetto importante che su un aspetto che non è non non è entrato molto chiaramente io adesso mi faccio
Dico la verità insomma non so se ci sono pubblici ministeri in magari con quale arco anche lavorato a Roma io mi faccio indicare da loro se non si ha chiaro cosa devo fare no più dimorato
Perché poi dopo
Non voglio perché le analisi genetica purtroppo hanno costi elevati
Se ne presentiamo costi insostenibili dal sistema la giustizia non ce li coprono allora cerco provai dire che cosa devo fare testé cos'è che su quali sono i i reperti importanti che io debbo analizzare e questo è un aspetto molto importante perché poi dopo
Il consulente di parte può aiutare in questo processo
Ed è importante da un ruolo importante anche per dire meglio fare questo perché la traccia biologica
Il primo caso la la la Thatcher logica serve anche a favore dell'indagato tensione che molto spesso con ad hoc introdotto la banca dati nazionale di Anna abbiamo pensato che volesse essere uno strumento di
E dico identificazioni criminali no io ricordo che il primo caso di applicazione penale del DNA nel mondo è servito per liberare uno psicolabile che era stato accusato ingiustamente
Quindi chiediamo strumento di garanzia a tutela degli indagati non è a
Conto gli indagati
Allora io voglio concludere dicendo che
Credo che realmente ci sia la necessità anche che
Vi sia una maggiore formazione scientifica da parte degli avvocati non abbiamo fatto questo ne parlavo prima
Abbiamo un master a Tor Vergata di genetica forense che ha aperto anche i giuristi i giuristi non dovranno mai fare le analisi di laboratorio devono fare come noi dobbiamo fare gli avvocati anche se alcuni miei colleghi confondono i ruoli
In realtà non è così però avendo una piccola formazione scientifica può essere importante per capire il vulnus attuali delle indagini scientifiche e poter fare un controesame efficace perché molto spesso
Le ieri voi sapete il controesame non viene autorizzato direttamente tra i consulenti perché altrimenti diventa una bagarre che non si capisce più niente e questo consente però l'avvocato
Di fa lui le domande
Io il suggerisco una domanda il consulente a quella domanda risponderà sempre
E la seconda domanda in risposta a quella risposta che lo deve fare ma con la seconda domanda molto spesso non riesce a farla per problemi di tempo e perché non ho il tempo di suggeriti la che che cosa dire basta poco per avere questo scatto
Ho
Questo secondo atto domanda che permetta la differenza tra un controesame efficace ed umano grazie
Ringrazio il professor Giardina per la completezza e la chiarezza del suo intervento
E adesso iniziamo ad esaminare di le problematiche oggetto del
Di questa sessione dal punto di vista strettamente giuridico quindi la valenza delle procedure
Scientifiche bella rete per l'estrazione dei dati
La tutta la procedura di analisi diciamo con riferimento all'acquisizione e alla valutazione della prova adesso inizierà l'intervento la dottoressa redazione che poi proseguirà l'avvocato Dominici
Grazie
Parto con una leggendo una alla frase contenuta in una sentenza che è quella di di assoluzione dell'acqua da di annullamento la Corte di Cassazione
Amanda Knox e Raffaele Sollecito che io non condivido però è scritta
L'antico abroga brocardo peritus peritorum esprime un modello culturale non più attuale peritus peritorum si riferisce al giudice
Decisamente anacronistico quanto meno nella misura in cui pretenda di assegnare il giudice reale capacità di governare il flusso di conoscenze scientifiche
Che le parti riversino nel processo ove invece non ha più realistica impostazione lo vuole del tutto ignaro di quei contributi
Che sono il frutto di un sapere scientifico che non gli appartiene e non può mentre per appartenergli
Dissento dissenting opinion in Italia non non si scrivono le opinioni dissenzienti nei collegi ma è una frase che non ritengo minimamente di condividere e che esprime unna
Percorso culturale verso l'irrigidimento dell'ingresso della valutazione della prova scientifica all'interno del del processo penale
Che mi sento di contrastare e la contrasto con le stesse parole del tecnico Giardina che ha detto due anni fa era diverso da oggi
Due anni fa era diverso da oggi quindi visto che siamo operatori di un diritto che si trova oggi siamo operatori della della giurisdizione penale e l'accertamento di responsabilità
Diciamocelo ormai è fortemente condizionato dall'ingresso della prova scientifica tutti gli operatori del diritto quindi
Sia gli avvocati che i pubblici ministeri che i giudici debbono farsi carico di entrare in contatto governare la prova scientifica
Gianni Canzio con la ancora attuale sentenza Franzese
Scrisse una memorabile pagina delle Sezioni Unite della Cassazione Harry assegnando al giudice quel ruolo di che kit si dice in inglese cioè
Di filtro
Della scienza all'interno del processo il nei Governi uno dell'attendibilità dei risultati scientifici che
Può essere difficile richiede molta competenze anche molta fatica ma che i giudici debbono accollarsi
E allora cerchiamo di capire in che modo possiamo fare entrare la prova scientifica
In modo corretto ma in modo che produca meno distorsioni possibili credo
Che siamo eccessivamente concentrati nell'area della valutazione della prova già introdotta quindi parlo della consulenza tecnica di parte piuttosto che della perizia e molto poco
Nel momento dell'assegnazione dell'incarico al tecnico che da lì è un punto di vista e parlo non tanto dal giudice della Suprema Corte di Cassazione quanto da
Giudice di merito perché lo ritenevo un passaggio essenziale per il buon governo del processo il momento della definizione del quesito
è un momento assolutamente centrale
Vi è il giudice non deve pensare di conoscere cosa chiedere perché non lo conosce
Quindi quell'udienza in cui essi dibattere perché si deve dibattere cari soci della per chi è contraddittorio non solo l'esito
Dell'accertamento peritale ma anche il quesito
Quindi la questione metodo che centrale perché un giudice
Può scegliere tra due risultati ottenuti con lo stesso metodo
Ma fatemelo dire
Ormai come sempre fa piango sui miei anni da giudice ahimè anziano quando in i risultati sono diversi perché ottenuti contento di riversi il giudice è in forte difficoltà
Perché non riesce a comprendere quale sia il metodo migliore
E allora dal mio punto di vista nel momento in cui si assegna il quesito al tecnico bisogna stabilire qual è il metodo da seguire
Ed è un metodo che deve essere scelto nel contraddittorio tecnico delle parti e va inserito nel quesito affinché poi sia il tecnico d'ufficio che i tecnici delle parti
Seguono quello e consenta noi giudice di esercitare all'esito di questa complessa attività un controllo sui risultati e invece non succede così
Non succede così perché la sommarietà con la quale si assegnano i quesiti è un po'forse
La la presunzione di noi magistrati Id poter riassegnare perché questa e se estremamente difficile chiedere
A volte più difficile fare una domanda e dare una risposta a una domanda intelligente molto più difficile
Che dare la risposta
In Cassazione difficilissimo fare un motivo cambiato alcuna risposta positiva da parte della soluzione affatto aveva vengo alla domanda la domanda è importante
E allora veniamo ai protocolli
A me non stanno particolarmente simpatici perché o una versione netta nei confronti delle regole di esclusione probatoria ed un atto pensione naturale verso la diciamo la il rafforzamento delle regole di valutazione quando le prove
Non ci siano dotate di particolare efficacia dimostrativa
Credo che escludere la prova sia comunque
Un fatto che allontana la verità processuale dalla verità sostanziale
E mi vede sempre contraria nella famosa sentenza Knox sollecito
Il Collegio della Corte suprema arriva ad escludere
La valenza di prova della dell'intelletto e il del dato genetico raccolto in quanto ritenuto assunto in violazione di questi protocolli che quindi non suscettibile di doppia amplificazioni se non ho capito
E l'estensore fa un ragionamento che non condivido sull'abbattimento del valore indiziario di quel dato
Io credo che l'accertamento della verità processuale debba per evitare le regole di esclusione probatoria che sono fonte di enormi ingiustizie e deve essere invece
Sempre tenuto da conto che quando una prova non è
Idonea da sola a consentire l'accertamento di responsabilità bisogna che faccia parte di un compendio indiziario grave unico e convergente quindi molteplice
E allora il protocollo
Rischia di ingessare
E anche di storicizzare le conoscenze scientifiche chi non dato momento storico che può
Ragionevolmente essere superato da nuove conoscenze scientifiche nuove tecniche che superano il milione hanno quelle precedenti
Le aule giudiziarie solo un piccolo microcosmo dove si riproduce il macro cosmo dove l'evoluzione della scienza delle cose delle dinamiche anche
Allora socio relazionali nei rapporti con con invidia nei rapporti con la scienza trovano sempre un punto di espressione avanguardista
E io credo che non dobbiamo bloccare l'ingresso delle novità attraverso l'ancora nell'ambito l'assegnazione di
Impossibili funzioni parando relative a protocolli scientifici che dovrebbero comunque
Partire un taglio
Di
Diciamo attendibilità da parte della comunità scientifica che a sua volta dovrebbe essere sottoposto ad un secondo taglio del dieci Tipper
Del processo cioè del giudice
Per farvi capire quanto può essere pericoloso affidarsi e protocolli al professor Giardina viene bene perché il DNA e una delle cose che ANAS cura i magistrati più di ogni altra però mai noi non ci abbiamo anche fare pure con la scienza e meno esatte di quella genetica
Abbiamo a che fare con la scienza balistica
Abbiamo sentito che fare con la scienza medica abbiamo a che fare con la scienza psicologica
E
Ad esempio nell'area psicologica sono stati stilati dei protocolli totalmente divergenti
Quanto a scelta dei metodi nella del dell'ABI per esempio effettuazione di consulenze finalizzate
A
Verificare la capacità testimoniare di minori
Ma per capire quanto sia fluido il processo e quanto sia importante il ruolo del giudice faccio un nulla c'è il no ad un'altra frontiera a estremamente avanzata del rapporto tra scienze diritto le neuroscienze
In diverso si processi di merito e addirittura in una sentenza della Cassazione le neuroscienze hanno trovato ingresso tra i giudici di merito e la quinta sezione della Cassazione
Hanno assegnato dignità scientifica i correlati MIUR normali
Nella valutazione della imputabilità delle persone qui andiamo verso
Il determinismo nell'azione quindi diciamo verso l'abbattimento definitivo del ruolo
Per il giudice nella valutazione della responsabilità anche qui dovessimo fare avvocato intera ulteriore
Convegno estremamente interessante esprimo una mia anticipata dissenting opinion ma tanto è quindi il gli la sede processuale è una sede fluida bisogna governare l'ingresso della prova scientifica deve essere chiarito il metodo dal mio punto di vista
Perché sia governabile nel singolo processo la prova scientifica e con tre venga valutata al nel nella progressione processuali fino alla Corte di Cassazione in modo adeguato e necessario che
Mi viene in mente la parola di Martucci il nodo cioè il termine il terminale il punto d'aggancio tra il processo e la scienza cioè il quesito
Sia assegnato nel ripiano rispetto del contraddittorio tecnico e indichi con certezza il metodo e che ogni volta che il metodo indicato nel quesito si intenda mutare
Venga mutato collette mai gole codicistiche disponibili
Che tutti conosciamo
Quindi con la rinnovazione della della della dell'incarico e l'assegnazione di un nuovo incarico atto con loro con la
La l'autorizzazione giudiziale
Altoviti il giudice è di nuovo gay chi parla di un nuovo metodo che però rassicura nella gestione nell'ingresso
Di di quella trova quindi concludo il mio breve intervento ritmi
Ribadendo con umiltà
Perché e difficile non è
Una
Forma di riappropriazione di potere ma è e il correlato
Irresponsabilità che il magistrato del nostro tempo
Noi dobbiamo farci carico di gestire la prova scientifica e non possiamo
Delegare
L'accertamento di responsabilità a comunità esterne a quella giudiziaria della quale come ci ha insegnato l'avvocato Randazzo facciamo tutti parte avvocati pubblici ministeri e giudici grazie
Prima di dare la parola all'avvocato Dominici volevo manifestare il mio pensiero in ordine a un'osservazione approfondita fatta
Dal relatore che mi ha preceduto riguardo alle regole di esclusione della prova
Io personalmente ritengo che nel rapporto tra individuo autorità per tutto ciò che riguarda la libertà personale e quindi il processo penale e il tema della prova che un presidio centrale
Del processo queste regole di esclusione dell'acquisizione della prova la cosiddetta anche inutilizzabilità rappresentano
Un presidio direi invalicabile a tutela dell'individuo nel suo rapporto con lo Stato e con l'autorità cioè non dimentichiamo che alla fine l'imputato è veramente l'indagato so che il soggetto più debole
Che ha di fronte è assente
Tutto un apparato investigativo di forze dell'ordine della Panda la Procura e di tutte
Gli apparati connessi che può letteralmente schiacciarlo e queste norme sono a tutela della sua libertà personale e a tutela della sua
Debolezza fisiologica in questo rapporto quindi passo la parola all'avvocato Dominici per le sue osservazioni grazie
Dunque
Allora
Sì il il problema del rapporto tra lo scienziato giudice tra lo scienziato di soggetti che prendono
Che prendono parte
Al processo si pone
Che si propone
Qualche anno fa
Di qualche anno fa purtroppo organizzammo a Roma un convegno che facemmo in Corte d'Appello che intitola monde piace da morire a fare i titoli dei convegni il giudice in camice bianco
Avete capito di cosa si parlava il giudice in codice bianco
Un discreto successo cosa volevamo dire volevamo dire quello che anni dopo guardate che parlo di una decina d'anni fa temo temo
Fu sulla benzina
Quello che anni dopo leggo nelle pagine di chi insomma dei dei dividendi degli accademici di chi si dedica a questo
Bene
Allora quello che accesso veloce dai
Allora dico è una problematica che trovo naturalmente i professori sono più bravi di chi vi parla
Ma per esempio Gennari leggo in un articolo intitolato scienziati i giudici l'incontro impossibile
In medicina e il diritto scrive dell'operazione di mimesi del giudicante quanto è scritto bene
Perché dice è un'operazione di mimesi del giudicante sembra nel giudicare i sia quello in toga alcol un camice bianco e obiettivamente io la sentenza Knox Enoch sollecito
La leggo come una confessione del giudice apprezzabile nella misura in cui
Ma ci dà quante lo sfogo perché e persino più inquietante ci sono passaggi persino più inquietanti perché la parte che ha letto lei prosegue così ma la stessa patrimonio
La conseguenza dell'Intini eludibili Presa d'atto dà atto di tale stato di legittima ignoranza del giudice prima
Di leggi
Gitti ma c'è scritto a bere un ente accordo omologa scritto però queste stesse era d'accordo
Di legittima ignoranza del giudice e dunque pensate quante duro concluso
Della sua incapacità di governare autonomamente la prova scientifica
Non può però poi essere più chiaro che ci deve mettere quella Roma chiamiamola dopo alla critico affidamento ma e la sposta sul piano processuale no dice ma una cosa è certa che il dove il risultato scientifico sia
Non criticabile ineccepibile sotto il profilo del metodo metro che cambia in continuazione per altro ce l'ho detto oggi il nostro ospite il giardino
Metro che cambia in continuo bendato non è che viene escluso il giardino dicevo c'era Einstein colmata e Tione che diceva
è chiede del de minimis aveva
Una frase Brixia tra la scienza è un cimitero di teorie superate ed è vero è questa la superiorità della scienza è un cimitero di teorie superate
Sì che come ci ha detto oggi il professor Giardina due anni fa era tutta un'altra storia oggi possiamo fare affidamento su un metro più affinato ma perché i professori che al di là che hanno fatto analisi del DNA buoni fanno detto scusate fra due anni potremmo farla meglio
No hanno detto
La stessa cosa che ha detto oggi lei cioè hanno detto la conclusione accreditabile con un margine di errore di uno su quattordici o quindici trenta seicentocinquanta mila miliardi e cosa fa l'avvocato cosa fa il giudice
Otto trova un difetto in cui la conclusione sotto il profilo del metodo ma il metodo quello di due anni fa diverso da quello di oggi pensa Polo di dieci anni fa e quello che avremo fra vent'anni
Prepariamoci a rifare i processi infatti la Cassazione ha smesso di dire ha smesso di dire la Cassazione la nuova perizia
L'un PUA SNALS soldi dire certo basata su altri metodi sopravvenuti rispetto a quelli da allora
Ma smesso di dire non può consistere la nuova prova utile alla revisione in una nuova perizia ed ha detto per qualche decennio l'aveva detto sta cosa nulla dice nulla dice più perché essa e allora
La nostra in come il come ha scritto l'estensore dalla sentenza Knox l'incapacità di governare la prova scientifica signori
Secondo me ne dobbiamo prendere ne dobbiamo prendere atto quando arriva il soggetto in camice bianco ascoltiamo annotiamo chiamiamo il nostro consulente che sta dicendo questo
La racconta giusta non la racconta giusta in che maniera può essere attaccata la cosa
Quindi il problema si pone si riproporrà sempre d'altronde ricordo che nel nel convegno di quanto detto dieci dodici anni fa il giudice in camice bianco noi pronosticano prevedemmo il caso
Del gran vivaci
è non ricordo l'ultimo perfettamente dice ma arriverà il giorno in cui si partirà da un DNA si andrà a trovare un indagato e non viceversa
Cosa osta a che tutti i sardi dove sta qua
Si richieda che forniscano lo dico solo perché un'isola potrei dire siciliani o quelli di Lampedusa
Il loro DNA ottenuto nemmeno uno strumento invasivo prende il via a mia perché una striscia di saliva quello che
In maniera che qualsiasi cosa accade e in Sardegna inc Sicilia a Lampedusa
Pulizia coerenti massimi stiano comodità restate pure comodi andiamo a vedere semplicemente se c'è un
E può succedere quello che successe però naturalmente anni fa la cosa era diversa
Quello che successe a chi era Peter anche in
Quello accusato di aver ucciso
La barista italiana sulla spiaggia di non ricordo che e quello si vive su una maniera veramente io vedo ma il suo avvocato anche ma l'avvocato inglese non se ne intendono che disse la sua tesi difensiva fa sarà pure ma insomma l'unitario
Per quel sì va beh non si è mai venuto in Italia c'è il tuo DNA
Ma io non sono mai venuto in Italia c'è sì sì adesso si gira con la carta d'identità con la tessera sanitaria
Col cocco sul collo co.co.co. col Belgio del supermercato non non c'è problema di niente tu hai ammazzato goda podismo ci siamo sbagliati ma naturalmente quant'era quindici anni ma vent'anni fa e Lethem le tecniche erano diverse
Ma non abbiamo sentito dire allora guardate che stiamo utilizzando una tecnica insoddisfacente sentiamo dire oggi quelle erano sbagliate
Che sentiremo dire quindi
Proprio in tal merito
Beh che centra siamo nel
Due mila e trentasette mila nel due mila e diciassette
Oggi si che possiamo dire avremmo seminato
I processi di condanne
è successo più recentemente con
Come si chiamava non ci abbiamo fatto un convegno i nomi sapete si chiamava
Carollo ratio urlaccio ve lo ricordate il signor razza
Quella Cusato di violenza carnale a Roma rete Naga Louis perché
E c'era la persona offesa che diciamo ma io non lo riconosco va be'perché ti sbagli
Dice pentiti sbagli mani qua c'abbiamo nel DNA
Va bene no voglio dire cava è chiaro che adesso io voglio dire soltanto come la scienza è un cimitero di teorie superate non lo dice
Giuliano Dominici l'ha detto Albert Einstein è un certo punto arriva ad un altro che ha detto i suoi smettiamola con il verificare le tesi falsi fidiamo le e sapere di chi parla allora detto fatta questa premessa per la quale dico no è inutile che ci raccontiamo cosa
In effetti noi subiamo l'ingresso della scienza nel processo tant'è che quando superiamo le conclusioni degli scienziati li superiamo sul piano metodologico di un metro che vale oggi a non fare avrà un po'di tempo che valeva ieri non vale oggi
Oppure sul piano indiziario è chiaro che se il DNA sta
Viene ritrovato nella casa dove è avvenuto l'omicidio ma in quella casa io ci abito mio DNA dirà obiettivamente poco ma se trovano quello di filiale a casa mia il discorso si complica
Per lui e forse e forse anche retroattivamente per me ma questo
è un altro discorso
Ma questa è un altro discorso
Però quello che voglio dire io è questo ricambio faccio un'inversione Adu perché la cosa che mi
Tormenta da tempo ormai tormenta forse troppi impegnativo ma insomma sulla quale misto abbastanza inutilmente accanendo
Questa che
Noi facciamo questi convegni e chiediamo agli scienziati di venire a spiegarci a garantire l'affidabilità delle loro conclusioni perché vogliamo evitare il rischio che si fondino queste conclusioni su
Sul mere convenzioni dello scienziato no semplici convenzioni quindi chiediamo ma che tecnica ma che meglio anzi che il metodo che nell'ordine che metodo che protocollo che tecnica adesso non so se lo detti grande sanzionata
Chiediamo allora questa cosa
Ma questi signori qua come questo Giardina hanno ci possono rispondere ancora oggi e io non mi fido legittimamente protocolli perché dico sono perché Latiano come stai il quale diceva perché era anticipato Popper addotta affatto estranea la vita suonava paga tutto lui
Surano siano violista sbaglio dico bene e facevo tutto lui dall'altro anticipo Popper quando disse nessuna come disse ma la sono segnata
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione ma unica esperimento potrà dimostrare con sbagliato era vuota praticamente assai
Poi ci arrivo dopo
Mi sembra ancora avanti con lo sperimentalismo proviamo riproviamo proviamo riproviamo proviamo a Livorno allora
Dicevo
Però ciò nonostante ciò nonostante la mia critica a questo vostro essere sempre qui ed ora oggi questo a voi scienziati minima di voli che dicono il momento che stiamo vivendo è la sto la storia oggi
No la storia era ieri e sarà domani siamo in quindi questa mancanza di questo
Di di come dire di contestualizzazione del sapere scientifico ma è l'unico limite ligure
è uno scherzo rispetto a come stiamo messi noi
è uno scherzo perché voi potete perché questi signori potrebbero dirci a noi ci chiede di protocolli e fa di convegni ecco questi sono i nostri di protocolli
Cari giuristi cari
Per tra le persone che fa di processi giudici avvocati i pubblici ministeri e i vostri di protocolli quali sono
Ed io che gli rispondiamo
Perché la questione del metodo in ambito scientifico si è posto almeno
Almeno dai tempi di Galileo cioè di parte da visto tra ma c'è chi dice invece che c'entra niente che che
Che che ci mette Guglielmo da o come dice mi e che centra mica uno scienziato non filosofo e cioè però da Galileo siamo tutti d'accordo
E arriva almeno l'abbiamo detto a Popper ma poggia è sottoposta a critiche alle conclusioni può personale
Il la la questione del metodo nella scienza scenda sempre
Praticamente
Galileo disse bisogna che la teoria sia conferma beh insomma disse una cosa un po'più complicata ma assumiamo la gara che l'attivate Oria sia confermata da un esperimento e poi resa e poi
Fornita rappresentare in termini matematici oggi sappiamo che si dice gli esperimenti comandi pesa il non bastano serve la possibilità di falsificare eccetera
Ma noi chiediamo al loro il tuo DNA è buono il buono cioè la conclusione sul DM buone buona i nostri ragionamenti come li facciamo
Noi per anni abbiamo raccontato una barzelletta del sillogismo giudiziario dal quale per fortuna ormai prendono tutti le distanze non soltanto Iacoviello venete ma tutti
Ma tutti ferro uguale Caruso tutti riguarda la stupidaggine una che fare processi sui progetti sono davvero pochi capitano davvero raramente
Testimoni afferma che l'acqua bolliva quando entrava una stanza la costava cento gradi va beh d'accordo mangime processone incriminare l'acqua sui bolli o meno
Poco è un qualcosa di diverso e che ha passaggi induttivi anche qui posta articolati e complessi
E allora noi conosciamo le regole del processo
Ah su quello non ci batte nessuno
Quello che sta lì quel libretto lì insomma no le conosciamo
A memoria le regole del processo ma il metodo attraverso il quale ha una giungere a una conclusione del processo noi che facciamo i convegni con gli scienziati e diciamo quali sono i vostri protocolli il nostro metodo quale
Sapete come ragioniamo noi non ragioniamo guardate pure la
Qualcuno mi sarà sfuggito ma insomma c'ho perso un po'di tempo
Le categorie sono queste
Le nostre inferenze nel processo quindi quando si vota lo scienziato DNA dice io dico che questo c'è una possibilità su quattordici miliardi
Ora atti Tung tutto avvocato tu Pubblico Ministero che sostiene l'accusa dopo quando la contrasti tutti dice che scrivere alla sentenza no collocato Lovo questo risultato
Senza su quell'indumento intimo buttato tra quello di tutti gli altri studenti della stessa casa
Che ne so il processo lo fate voi io scienziato di dico quello approvato ora lo collochi tempo significare tutto può significare niente benissimo Mannori i nostri l'arrivo di pace noi usiamo le categorie sono così il buonsenso
Il buonsenso
Il patrimonio di conoscenze comuni possiamo anche dire un'inglese ma sempre patrimonio di scienza e comuni di conoscenza e chiedo scusa comuni lei ma in me
Di speri Enza cioè
Ciò che normalmente
Accade
Non siamo messi in questa situazione
Quindi noi pretendiamo il risultato perfetto
E dopo lo trattiamo come degli onesti contadini ecco tutti rispetto Matthew contadini che veloci hanno buonsenso la massima di esperienza ste cose
Categorie
Che noi
E quindi metodo di valutazione quindi parliamo di un risultato scientifico no quindi poi valutazione collocazione nell'ambito processuale ecco livello varia
Del quale dei territori delle quali ci riempiamo la bocca scritto abbastanza recentemente da Rufo qualità delle massime di esperienza sono più o meno si ciò che normalmente accade ma insomma diciamo che assomigliano molto a proverbi e spesso le superstizioni
Cioè massima di esperienza tra moglie e marito non mettere il dito
Perché lo ha
E anche il fatto che il gatto nero perché non mi ricordo mi dimentico sempre quella genesi della della della del della sua Sezione d'appello ma c'è c'ha un senso alla su questione sempre un senso
Ha un senso normalmente accade questo quindi a fare la sua logica più clamorosa quella che dice ogni volta che venite con noi piove non lo chiamare
Alla lunga diventa ciò che normalmente accade
Ora lo dobbiamo capire cosa vogliamo fare del possiamo anche dire che non ce ne importa niente questo è molto comodo perché ne avvocati possiamo scrivere quello che ci pare immagina di giudici che possono decidere quello che gli pare perché mai dovrebbero darci una regola
Terribilmente scomoda
Cioè questo libero convincimento che è una cosa totalmente senza senso anche come effetto si porti libero convincimento come se il ragionamento un avesse errori leggermente proibisce la eccome esistono mi è sfuggito Moggi
No vengono sostenuti devo lo a me a me a me a me sta cosa mi è sfuggito
Allora io arrivo direttivo chi arriva a dire questo che il cuore Stacche questa che questa grossolana nostra nostro approccio al materiale processuale
Potrebbe anche avere un senso
Potrebbe anche avere un senso se le sentenze si pronuncia il nome del Cotral pure questo ma è venuto in mente sei le sentenze si pronunciano il nome del popolo italiano la conclusione non può essere tratta da altre conoscenze che considero quel popolo italiano
D'altronde e è la ragione per la quale in altri paesi ci sono in
Le giurie
No in nome del popolo e il popolo che viene poi giudice stare a dicembre l'avete condannato resti reato lo dico io qual è e gli do la bene
Però l'avete detto voi chi è colpevole
E il Po allora può darsi anche che abbia un senso laser sette voti a nome del popolo non può essere incomprensibile diciamo così al popolo stesso
E deve quindi mutuare né come dire il sapere diffuso il sapere accessibile regolarsi misurarsi su questo
Però signori così il sole giro debba ancora Antona la terra o avrebbe smesso da poco
Perché se tu chiedi a una presa lo ricorda Nanni Moretti ghiaccio Bombo no ci mettevano sulla spiaggia sì era per questo
E il sole
Obiettivamente gli girava intorno sorge
è la dimostrazione più grande
E allora i giudici non sono quindi voce del popolo in questo senso lo la conoscenza giudiziaria non è non deve essere ancorata alla
Conoscenza popolare
Ma allora quali sono i protocolli del nostro ragionamento oppure per scendere impone il concreto quand'è che può dirsi manifestamente illogico e faccio presente che manifestamente illogica una causa di annullamento di invalidità della sentenza
Collego regionalmente manifestamente logico se non conosciamo il metodo io debbo violare cosa è manifestamente illogico perché un giudice di Cassazione pensa pensa batta queste manifestamente lo giù e quello che è staccato fa non è manifestamente illogico
Lo trova salì logico a questa conclusione quindi o no o e allora
Proposta al volo perché da qualche parte bisogna pure approdare
Allora
Ho finito vi dico questo
Le massime
Le massime di esperienza Tonini propone qualche anno fa proponeva
Il la il la necessaria falsificazione delle massime di esperienza
Cioè dice non c'è cioè
Adesso
D'accordo è chiedo scusa e allora sto citando
Il suo commento alla
Alla Corsini
Va bene sul diritto penale processo del due mila undici ovviamente adesso presente l'autore di lo delle fesserie
Però
Le dico lo stesso anche perché poi come diceva Sartre non conta ciò che pensiamo iscriviamo marcio che gli altri capiscono di ciò che pensiamo e scriviamo ecco io
Non parlo della Guzzini parlo di questa di questa proposta non parlo della Corsini e cioè del
Della necessità che la massima di esperienza possa anzi no debba essere sottoposta al tentativo di falsificazione
Allora la possibilità di smentite resa ancora più imponente delle caratteristiche di queste ultime le massime di esperienza che non sono sperimentabilità non sono generali perché arrivo del comportamento umano ammettono
Eccezioni
è inaccettabile che in materia di regole di esperienza era certamente giudiziale continui a basarsi soltanto su quello che sembra venire nella maggior parte dei casi con quel che ne consegue
Quindi applichiamo
Il criterio di falsifica vitali massime di esperienza dice va beh questa è una cosa scontata che ci vuole non c'è
In una scontata pregnanti ci vuole molto la Cassazione ci dice ancora oggi che le massime di esperienza in sono sindacabili se non sotto il profilo del l'unica cosa che si può dedurre non si tratta di massima di esperienza ma di congettura poi la scelta della massima disprezza la sua applicazione
Non è censurabile
Ma allora quand'è che il ragionamento del giudicante può dirsi manifestamente illogiche limitiamoci a quello fondato sulle massima di esperienza potremo allargare il discorso
Se non possiamo discutere si sceglie una regolare l'Africa e poi chiediamo agli scienziati scusa fammi vedere i protocolli ma con che faccia
Se poi queste nostre vado e allora qua professor Bonini un esempio che è importante fare qual è un esempio di falsificazione di massima esperienza sappiamo che
Il processo
Di di dov'era di Garlasco è andato come è andato
Ma un certo punto un pubblico ministero proposte una massima di esperienza
Cioè dice in questa casa sto ragazzo dice di essere entrato ma non vediamo quale questa delle tracce di sangue ore impossibile un soggetto attraversi questa sarà da qui a lì se ci sono a macchia di sangue senza calpestare pure
Questa è la massima di esperienza camminando si calpesta ciò che è svolto i tuoi piedi va bene siccome queste tracce non sono calpestati non racconta il vero quindi non è vero quello che è successa e questo è uno degli indizi piuttosto grave della sua colpevolezza
Non un avvocato purtroppo
Temono un avvocato non so forse fu su una buona soci ma fu un giudice il cui giudice
Un giudice non si
Mi rende Camilleri fece persuaso
Non si fece persuaso
Di questa conclusione
E ritenuto una falsificazione come fece un esperimento giudiziale preferì soggette al Paese guardate venite con lo deve fare un esperimento non diciamo niente sappiamo una porta raggiungere di corsa la la l'altra parte della sala una cosa del genere
Raggiunge dei ricorsi al TAR ma perché non vi preoccupate di iniettare su quando si apre questa volta voi correte verso la fine della qualità tra versano quella questi soggetti due tre quattro non so quanti senza calpestare le macchie di sangue
Per caso probabilmente perché c'è una probabilmente probabilmente perché c'è un'istintiva repulsione a calpestare il sangue e quindi levità uno morale la massima trasparenza era stata falsificata
La possibilità c'è come vedete c'è in concreto diciamoci un po'di metodo parliamo partiamo almeno da
Qui da qualche parte dobbiamo partire quando nel due mila undici facemmo il convegno a livelli
Organizza e io
Megalomane come sono lo chiamiamo per uno Statuto dei la logica nel processo penale ovviamente non troppo ci mandano quelli vestiti di verde c'è portano via con l'ambulanza perché dice
è arrivato lo statuto della logica nel processo nel processo penale ho finito
Ma da qualche parte possiamo partire da qualche parte bisogna muovere provare almeno ad applicare il principio di farsi Fichera di falsifica Brida a queste terribili massima dispensa come punto di partenza del metodo della nostra conoscenza
Qualche metro parlando degli
Ringrazio i relatori ci vediamo alle quindici per il prossimo
Allora
Diamo per lettere ci sono due sessioni una che riguarda qui avete sentito ma i protocolli sull'acquisizione della prova la faremo sui protocolli per la valutazione della prova
E poi ci sarà una sessione fino alle sulla Franzese cui cercherò di invitare convincerò ha invitato a partecipare il professore Tonini visto che ci stavano laddove la sua presenza
Quindi ci vediamo qui alle quindici grazie
Ogni vagone soltanto per una comunicazione
Ok
Vorremo riprende i lavori per dare la possibilità paghi esaurire
Con una
Soddisfazione tutte quante le sessioni
Era un è acceso il microfono si sente
Ecco
Dovesse perché se non si sente
Ha prima di iniziare la sessione pomeridiana
Dalla parata brevemente a collega Trussardi Novara che dovrà fare un breve annuncio che far piacere a molti di noi del condividiamo questa dall'esperienza Grazia
Il nostro grazie Sabrina ruberò
Qualche minuto sarò
Telegrafico
Perché
Oggi devo mantenere una promessa
Una promessa che ho fatto un mese fa
A Ettore Randazzo
Quando gli ho comunicato ai una mail
Che finalmente
Avevamo costituito la sezione l'Apec di novanta
E lo dico subito entusiasta
Grossi
Fu subito entusiasta per prima cosa che mi disse tutto abbiamo
Dobbiamo dirlo a tutti dobbiamo informare tutti da picchiami
Dobbiamo veramente farlo sapere a tutto anzi
Lo diremo
Al convegno di Roma
E io feci questa promessa
E oggi l'amante
Ci teneva tantissimo
Rettore perché nascesse la stazione di Novara lui aveva un legame fortissimo con Novara spessissimo eroga a noi
Aveva voluto novarese sia pur d'adozione cauta riuscì furtiva tutto agli uffici in Giunta con lui
Ed era di casa
Noi
Seguivamo sempre
I
I suoi incontri
Ascoltavo attentamente le sue parole catalizzati dalla scuola signorilità dalla sua
Sobrietà
Dalla
Dalla sua semplicità
E l'ultima volta che ho incontrato Rettore è stato a Pozzuoli
E ancora una volta può fornirvi se Alessandro come facciamo noi facciamo stonate Carnovale
Egli solleciti ci siamo quasi
Ci siamo quasi
Oggi ci siamo
E vi comunico ufficialmente già comunque aveva portato i saluti
In qualche modo Giovanni Sophia stamattina vi comunico ufficialmente la nascita della Sezione no perché di Novara siamo usciti a coinvolgere
Due magistrati giovane magistrato di tribunale il dottor Luca Fidelio
Sostituto Procuratore la Repubblica che per tanti anni devastato alla DDA no a Reggio Calabria quindi un esperto di finalità organizzata che il dottor Andrigo
In questa avventura so compagni di viaggio anche l'avvocato Rubino che qui in sala l'avvocato mi cito che qui in sala Renzi Millerio
Collega finora che molti di voi conoscono il collega Fabrizio cardinali che comunque portano più tramite oggi i loro saluti
Finalmente ci siamo stiamo preparando un convegno di presentazione
Che si terrà nella prima decade dovrebbero essere i giorni il cinque il sei maggio
Nella splendida cornice del lago Maggiore a Stresa
In quell'occasione parleremo di prova dichiarativa naturalmente fra qualche giorno pubblicherò la locandina con il programma definitivo dove verranno naturalmente
Indicate quelle che sono le le modalità di iscrizione tutte le informazioni di logistica
Parleremo di prova dichiarativo parleremo come al solito di protocolli di linee guida
Ma parleremo direttore
Prego di ricovero su
Parleremo connettore
Perché sono sicuro che il Rettore a Stresa ci sarà e sarà sempre con noi in ogni
Incontrollate scusate l'emozione
E vi auguro buon lavoro
Grazie Alessandro accogliamo questa notizia ovviamente con gioia dico soltanto un'annotazione in più
Che sta male
Nella ricorda di attuare è un elemento che ancora non è stato
Detto da altri e quindi mi piace ricordarlo anche così la visione da questa da questo punto di vista meravigliosa perché in sala ci sono tanti fratelli
Lo spirito di fratellanza forse il patrimonio più grande che trash ha trasmesso e quindi vedervi tutti qui oggi per me è una grande gioia è una grande forza quindi è veramente la cosa più bella
Che è trecento segnate che continuerà ovviamente a fare da altro nuovo grazie
Cade anche la mia dichiarazione
Allora arrivando invece alla nostra gomito quindi alla tavola rotonda la legge Gozzini e tutto quello che il metodo scientifico legge addirittura lei nessuna sentenza Governi subito all'emozione l'emozione mi tradisce
La sentenza Guazzini abbiamo qui relatore il Consigliere baionetta
E prima la dottoressa Riccione ha introdotto anche una parte di questa di questa sessione e nelle dalle sue riflessioni e quindi dalla sua dissenting opinion
O preso spunto per una questa breve introduzione e la mia riflessione è questa vogliamo continuare a lasciare il giudice da solo
A fare questo dialogo tra sessi è quella scelta ovviamente parlo della fase dibattimentale del perito da scegliere
Vogliamo lasciarlo solo anche nell'elaborazione dei quesiti nonostante ha bene abbiamo delle norme che ci consentono poi con il nostro consulente di parte e mi riferisco alla duecento vittime centoventicinque duecentotrentatré a duecentoventuno del nostro Codice
Di procedura penale o vogliamo farci parte attiva nell'elaborazione anche di una norma che vada a coprire un vuoto normativo che effettivamente c'è
Perché in questo momento il codice non dalla possibilità
Di interloquire con con il giudice nella scelta dell'esperto nella scelta del perito
Se continuiamo a lasciarlo solo continueremo un po'in una deriva inquisitoria questo ovviamente un umile pareri di chi ovviamente frequenta le aule
Di giustizia quindi a che fare proprio con una la materia prima tutti i giorni quindi lasciandolo solo e nascondendoci un po'nelle nelle retrovie ci nascondiamo nelle retrovie durante la fase delle indagini preliminari perché lasciamo
Ovviamente spazi e terreno al Pubblico Ministero perché ha la possibilità ai mezzi agli strumenti all'economia per poter fare le indagini
Noi di indagini in difensive ne facciamo pochissime questo era anche una delle uno dei crucci che è la del dell'avvocato Randazzo
Però continuiamo a lasciare solo il giudice anche da
Nella fase dibattimentale quindi io chiedo a ai relatori della della tavola della tavola rotonda che cosa vogliamo fare soprattutto a che punto siamo con un avvocato
In una prospettiva europea con un avvocato internazionale a quali dobbiamo comunque guardare se vogliamo stare al passo e come siamo messi con i cugini di oltre oceano
Chiedo di fa iniziare ovviamente il dottor Carlizzi che così ci siamo gestiti nella sessione e poi successivamente l'avvocato farsi al consigliere Braione tutta e il professore Scafati grazie
Grazie ringrazio tutti cominciare dalla dall'avvocato intrighi per l'invito gli altri responsabili dell'Apeca non mi dilungo in un
Oltre convenivo lì anche se dovrei perché per me veramente un onore essere qui visto che il tempo è poco
Andrei diretta mentre diretta intermedia stress allora io partirei dalla dall'idea secondo la quale la sentenza Cozzi nel due mila dieci costituisce un punto
Di svolta ma non un punto di arrivo né il
Problema di rapporti tra il giudice e la scienza un punto di svolta che si può comprendere proprio da un'analisi della
Come dire del modo in cui la formula in verità ambigua iniqua conseguenza poi di una serie di tre intendimenti degli aiuti si peritus peritorum è stata di fatto intesa dalla giurisprudenza di merito e successivamente di legittimità in sede di ricorso io avrei enucleato attraverso l'analisi a sedi sentenze cinque accezioni della formula Yunus Index peritus peritorum
L'ultima delle quali corrisponde proprio alla alla sentenza Guzzini
è innanzitutto il giudice di può diventare perito ogni qual volta disse una controversa diciamo di tipo scientifico
Che emerge non solo nell'ambito del processo ma anche in relazione a dati preprocessuale diciamo così per pensiamo ad esempio
Ai risultati dell'alcoltest come vedremo con riguardano delle sentenze di cui parlerò
Il primo modo in cui il giudice si atteggia peritus peritorum chi insieme ai tre successive in modo patologico a mio avviso
Laddove solo Gozzini fornisce un'immagine positiva del giudice peritus peritorum e il giudice inventore di criteri specialistici questo si trovi una sentenza la Corte d'appello di Milano confermata dalla Cassazione
Nel due mila tredici gli estremi trovate nella quale quella richiesta di revisione di una donna che in due processi era risultata sulla base di consulenze tecniche
Affetta da cleptomania è stata rigettata la Corte di Appello la quale ha rilevato che l'imputazione che era per truffa per clonazione di carte di credito
E quindi utilizzo delle stesse in esercizi commerciali dei notasse una
Come dire capacità di pianificazione incompatibile con l'impulsività tipica della cleptomania
E certamente come dire corrisponde al comune buonsenso l'idea secondo la quale un cleptomane non possa agire in maniera così programmatica
Però non bisogna dimenticare che la cleptomania è un disturbo che classificato in quello che dovrebbe essere il punto di riferimento delle diagnosi psichiatrici il DSM che attualmente
Come dire è stato pubblicato per la quinta volta alla quinta edizione il quale prevede di precisi sintomi
Tra i quali la impulsività non è annoverata quindi una diagnosi psichiatrica corretta a mio avviso avrebbe dovuto quantomeno misurarsi con la sintomatologia elaborata dal DSM in relazione disturbi Romania seconda
Forma di manifestazione della patologica della Giron del giudice del perito riferiti
E quella del giudice puntualizzato ricredermi specialistici qui
Sì la senta anche se vogliamo
Una situazione un po'surreale perché nella in questo caso la Corte d'Appello di Bari
A sconfessato il giudizio dell'esperto in una in tribunale l'imputazione era per circonvenzione persone incapaci e l'esperto aveva diritto sì la vittima e un incapace
è una donna anziana affetta da demenza senile e il il giudice sua sponte ha detto no la come dire a conclusione peritale sbagliata perché i dalla voce del mensa del dizionario di incivili medicina Treccani si evince che è una diagnosi del genere non è corretta cioè in pratica il giudice ricava il criterio specialistico non dall'esperto così come vedremo
Corsini ci impone di fare ma semplicemente da una fonte divulgativa che vuole fornire un primo orientamento e non certo servire per diagnosi specialistiche
Terza pur manifestazione anch'essa patologica giudice delimitatore l'estensione di criteri specialistici questa è una sentenza della Corte per esaltare setta che è stata annullata infatti poi dalla dalla Quarta Sezione insomma sezione che
Meglio conosce questi temi per ovvie ragioni in quanto istituzionalmente competente sui ricorsi in materia di causalità è colpa
Ed era un caso veramente singolare perché in sede di alcol stesse sarà verificato l'incidente era emerso che
L'imputato presenta un tasso alcolemico a distanza di due ore dell'incidente pari a uno virgola quarantanove uno virgola trentadue qualcosa del genere quindi
Un tasso superiore a quello di cui alla lettera b dell'articolo centottantasei qua c'è la strada ma non a quello di cui alla lettera c
La Corte d'Appello di Caltanissetta applicando una
Teoria scientifica effettivamente riscontrabile letteratura però in maniera evidentemente
Come dire grossolana perché non corredata del sostegno dell'esperto in giudizio ha ritenuto sulla base di complicati calcoli che
Nonostante l'alcoltest AVIS appunto rilevato un tasso di uno e quarantanove potesse ritenersi superato il tasso di uno virgola cinque cioè che al momento del fatto dell'incidente del
Il guidatore era avevamo un tasso superiore a uno virgola cinque
Quarta formali manifestazione il giudice buonsenso ATO selettori criteri specialistici questo è il caso nel quale il giudice si trova di fronte ad un contrasto e in quel caso come dire ordinario
Di valutazioni specialistiche quindi da un lato c'è il consulente di accusa dall'altro il consulente la difesa che dicono cose opposte il giudice sceglie
Ma non sulla base di un'analisi come dire epistemologicamente
Rigorosa delle conclusioni degli e Sperti del tipo di quella che impone Gozzini come vedremo bensì semplicemente affermando che il secondo la comune esperienza secondo
Criteri di buonsenso l'una perizia l'una consulenza è preferibile all'altra quindi non argomenta sulla questo giudizio di preferenze infine veniamo a Corsini Gozzini che
Sia pure
Diciamo con riguarda un caso particolare che è il caso assai discusso soprattutto nella nelle giurisprudenza di merito del nord perché i picchi di
Affezioni polmonari soprattutto mesotelioma asbesto o si è tumore polmonare si stanno verificando lì nega la cosiddetta tesi dell'effetto acceleratore sulla quale non ci possiamo intrattenere ed elabora
Per vi diciamo annullare la sentenza di merito che invece aveva affermato la tesi che l'effetto acceleratore questa criteriologia che un po'come dire Hilla
La guida che il giudice dovrebbe seguire quando si confronta con un sapere specialistico controverso e deve scegliere se accoglierlo o meno io ho ripartito suddiviso questi criteri secondo un credo diciamo un
Punto di vista molto elementare criteri soggettivi che attengono alla persona dell'esperto consulente o o perito quindi di entità autorità indiscussa indipendenza del soggetto che si gestisce la ricerca
Le finalità euristico per le quali questo si muove quindi è chiaro che un soggetto che si muove finalità non di scoperta spassionata della verità
Ma interessata ad esempio perché opera a alle dipendenze di una casa farmaceutica e quindi deve a tutti costi accreditare l'idea che un certo farmaco Nunziata ossessivo
E meno credibile del primo e quei criteri oggettivi ampiezza rigorosità e oggettività della ricerca
Grado di sostegno che i fatti accordano alla tesi intensità della discussione critica che accompagnato l'elaborazione dello studio inoltre criterio di attitudine esplicativa della Brazzini teorica
Consenso che l'ATC raccoglie nella comunità scientifica ho perso completamente il il senso del tempo quanto consumato dieci minuti
Grazie
Bene a questo punto diciamo procederò in maniera problematica purtroppo non potrò discutere il dieci e i problemi che a mio avviso Pozzi mi solleva
Dovrò limitarmi ad alcun innanzitutto un equivoco a mio avviso va fugato io questo lo dico non per esibizionismo ma per semplicità rimanda un articolo pubblicato su criminali ha di recente nel quale appunto
Cerco di chiarire il rapporto tra cui Sini e la sentenza di cui all'avviso di alcuni studiosi
Ad avviso di alcuni studiosi Gozzini costituisce una sorta di
Clone in Italia o come ha sostenuto in questo articolo e
Credo sia sostenibile ancora Corsini non è affatto un cloni DAU best perché li affronta problemi sostanzialmente diversi
In America dalla sentenza da Oberti che peraltro elabora propone una criteriologia diversa perché afferma che o il sapere dell'esperto quindi la consulenza e attendibile essi
Come dire propone una teoria che è stata sottoposta testo quanto meno e che stabilisce falsifica falsi ricavabile secondo il modello
Operiamo della ricerca scientifica inoltre vi trattarsi di una teoria che è stata pubblicata in articoli
Pubblicato in articoli da parte di riviste soggetta peer review peer review il sistema lo sappiamo già revisione tra pari che consente la pubblicazione solamente quando l'articolo che si presenta è stato giudicato positivamente da specialisti
Inoltre se si tratta di una tecnica bisogna che sia noto il tasso di orrore della tecnica e infine e necessario che
La teoria che l'esperto propone al giudice goda di una certa condivisione nell'ambito nella nella comunità specialistica di
Riferimento bene in America tutto questo e funzionale a che cosa è funzionale alla esclusione e di informazioni specialistiche che potrebbero trarre in inganno la giuria perché in America il processo è imperniato sulla giuria
Quindi questo Baio
Della scientificità delle informazioni che propone l'esperto effettuato in sede preliminare e l'esperto che
Si rivela poco attendibile che propone materia poco attendibile viene bandito dal processo e la parte che lotte voleva introdurlo perde il processo
Quindi c'è da chiedersi
Veniamo alla salto un attimo all'altezza sopra un Blair ma
Se
Un regime di questo tipo possa valere anche in Italia c'è possiamo effettuare un filtro della scientificità di una consulenza già nel momento della fase di ammissione delle prove oppure così come afferma Gozzini questo vaglio deve intervenire nella fase finale cioè nella fase in cui dopo aver acquisito le prove in dibattimento il giudice deve
Scegliere l'ipotesi preferibile secondo il criterio della dell'al di là di ogni ragionevole dubbio una soluzione del genere comporta quella dell'anticipazione la fase di ammissione prove comporta una serie di problemi che purtroppo
Cinque minuti mi pare che
Vicino non posso affrontare un problema a mio avviso molto interessante perché
Diciamo
Il rischio che si corre nella nella nell'analizzare Cozzi è quello di pensare che valga come dire in maniera uniforme per tutte per tutti i tipi di sapere scientifico
In realtà l'intero arco del sapere scientifico e suddivisibili in tante discipline allora il vero problema il vero sforzo che a mio avviso la giurisprudenza dovrà compiere
E quello di adattare i criteri Corsini di cui ho fatto prima dell'interazione
Alle varie forme di sapere scientifico pensiamo ad esempio a differenza che può passare tra il sapere psichiatrico e quello neuroscientifico
C'è Corsini è stata elaborata con riguarda un caso particolare che è un caso di responsabilità per morte da mesotelioma e quindi un caso di pertinenza dell'Oncologia sapere che gode di un corpus di conoscenze abbastanza condiviso ma quindi Outis
Come diremmo noi giuristi nel caso in cui il sapere che viene in rilievo è un sapere molto più problematico c'è un sapere
Appartenente a un campo disciplinare polarizzato pensiamo ad esempio al campo dell'economia che pure potrebbe rilevare in i processi per reati economici
O pensiamo alla alla al sapere psichiatrico nel quale
Sì contrappongono due modelli quello del di essermi ricordo ha parlato il cui ad esempio
Di indirizzo gli aspersione hanno quello quindi diciamo di stampo ermeneutico fenomenologico quindi nei a
Diciamo nei campi disciplinari diversi da quelli tradizionali chiamiamoli così la fisica Radiologia
E via dicendo Corsini dovrà essere portata
Come dire a ulteriori conseguenze sarà necessario rimodulare specificare i criteri di indicati
Questa beh questo è un problema a mio avviso estremamente interessante però per il quale
E chiuderei qua su questo zone siccome magari in sede possiamo fare anche un'altra direzione si richiama disponibilità
E questo problema molto interessante a mio avviso e che mi sa anche molto a cuore perché credo che sia suscettibili di sia suscettibile di importanti sviluppi cioè
Lo affrontato sempre in questo articolo del due mila quindici di criminali accenni siamo abituati a pensare che la legge
Di copertura eziologica c'è la legge per l'imputazione causale secondo il modello non logico debba essere una legge basata
Sulla previa osservazione di casi di regolarità di successione tra azioni di un certo tipo eventi di un certo tipo ce ne diciamo che si può attribuire causalmente un evento ad una causasse in passato già abbiamo visto in un congruo numero di ipotesi
Che tenendo quella condotta e seguito quell'evento allora la domanda che mi viene da
Da fare
E che assume un'importanza centrale in quali casi nei casi in cui
Sia in una sì diciamo in giudizio sì deduca l'eventuale responsabilità di un soggetto che ha commercializzato ad esempio la sostanza di nuova creazione per la quale mi non disponiamo di evidenze precedenti allora in questo caso nuovo
La persona offesa ad esempio che è stata danneggiata dalla questo medicinale portare un consulente il quale
Non disponga di
Ma osservazioni precedenti perché il caso di tutto nuovo ma
Coordinando una serie di dati per esempio risultati di esperimenti su animali di esperimenti il laboratorio sulle cellule e quant'altro
Concluda nel senso che e teorizzava bile ecco perché parlo di
Leggi non osservati che Matteo Richetti alzabile un nesso causale tra azioni ed eventi di questi Po vi lascio un punto interrogativo e ti ringrazio
Avvocato forza la domanda della dottor Carlizzi a che punto siamo con le neuroscienze l'avvocato farsa uno dei maggiori
Studiosi della dei di neuroscienze e l'approfondimento e di oggi varietà Neuroscienze all'ITIS enologia dai
Sì io ripartirei dell'epistemologia ovviamente tornerei sul discorso
Il sistema americano già collaudato un sistema
Che ci ha dato una serie di
Oggi come giudiziario
Che noi ci siamo in qualche maniera messi a percorrere a partire da dalla Franzese
Per poi passare alla Corsini e poi vedremo
L'epistemologia giuridica anglosassone si è posta vorrei dire per prima il problema di come intercettare
La
Cattiva scienza
Come individuare la pseudo scienza e come porre rimedio
Prima della
Famosa
Sentenza fai funzionava un criterio che egli epistemologia definiscono prescelti fico è il criterio dell'Autorità
Perché e fondata questa mia affermazione perché era detta un altro prima di me siccome questo Paese Aristotele piuttosto che Platone piuttosto che Freud allora sicuramente questa affermazione è fondata
Si è visto che questo è un criterio che non può funzionare soprattutto nella logica
Che si è venuta a determinare le fino ottocento primi anni del Novecento quando ormai c'era l'ingresso di un sapere scientifico più qualificato eccetera Riva Frei
E fra i fa questo tipo ticket considerazione
Il sapere che interessa al processo e quello generalmente accettato dalla comunità
Degli esperti
Questo generalmente
Accettato vuol dire
Una modifica totale del paradigma rispetto a come prima sì procedeva perché c'è un punto di riferimento non è Tizio che l'ha detto
E la comunità scientifica cioè quella che è in grado di esprimere un
Pensiero scientifico basato sulla sperimentazione
Il metodo è quello sperimentata
Si passa poi alla doppler per perché
E questo a distanza di quasi quasi settanta anni
Perché si capisce che incasellato così il discorso corre il rischio di restare non a passo con i tempi
Quindi la il genere x la generalità dei della comunità scientifica dice una cosa ma che cosa succede se
Qualcuno uno scienziato che ha fatto studi sperimentali che ha utilizzato il metodo scientifico propone un qualche cosa di differente
E qui si è capito il limite della frase
A questa boy si sono aggiunte altre pronunce famose che fanno diventare da fra eccome una trilogia
Quindi Jolie nera CUN Mota Harris eccetera e poi tutto questo processo si va a codificare in una regola
Una regola che nella settecentodue famosissima delle Federal d'Abruzzo o e vediamo
Si è
Codificato il principio vedete
C'è molto pragmatismo nel lavoro che fa a il giurista americano non fa grandi teorie
No non è portato dall'idealismo tedesco ad affrontare le questioni è portato dalla pratica
Io ti in segno
Se non lo sai quali passaggi devi fare però ottenere un risultato
Vedete c'è un libro recentissimo di questa studiosa americana Susan PAC
Che e intitolato legalizzare l'epistemologia cosa vuol dire
Vuol dire che
Ad un certo punto si sente la necessità di fornire anche all'ultimo giudizio dello Stato più
Decentrato dei criteri da utilizzare nel processo
Lo faranno magari una volta solo nella sua esperienza professionale ma questi criteri ci sono
E quindi vien fuori il manuale di riferimento sulle prove scientifica
Se voi andate su internet lo potete scaricare su mille pagine però ve lo dico prima
E
Da una non l'ha spaccato per ogni singola materia io mi sono fermato per esempio a questa guida soglie riferimenti che deve
Usare il giudice i giuristi in genere sulla
Prova della sanità mentale
Se voi vedete come è articolata questa parte in rendete conto che i giudici italiani queste cose non le fanno mai
Assolutamente banali
Seguono
E e ancora una volta con molto pragmatismo
Una scaletta di domande che vanno poste qui loro hanno un vantaggio che non abbiamo di cui si è un attimo fatto cenno loro hanno un'udienza fissata appositamente per una valutazione
Della scientificità della prova dell'attendibilità della prova della fruibilità della prova per il tipo di processo fitness cosiddetta
E in questa udienza non sono presenti i membri della giuria perché potrebbero essere condizionati
Si raccontano le si dà dicono gli avvocati le parti consulenti
E il giudizio alla fine ne trae una conclusione vedete questo è un enorme vantaggio perché
Io sì con cui la legge se avesse già fatto un accenno alla Corsini sul punto ecco la consimili a mio modo di vedere su questo punto qua
Non mi convince perché
Relegare al momento della valutazione della prova scientifica il momento finale del processo significa operare attraverso un libero convincimento
E allora succedono le cose che ho visto per esempio nella recentissima sentenza del GUP di Ragusa sul caso Panarello andatevelo a vedere per una sentenza molto significativa
Cosa fa il giudice
Ad un certo punto il
Le perito Daloui nominato dice una serie di cose che evidentemente non convincono che vengono fortemente contraddette
Dalle conclusioni dei consulenti tecnici della parte
Con argomenti molto sostanziosi molto solidi dal punto di vista scientifico
E ad un certo punto il giudice esce da questa logica Nucera intende a e inediti
Si fa Luino la costruzione risolve il problema giustificando l'omicidio di Loris
Sostenendo che lì in questo caso ha operato
Il la sindrome di Medea
Voi capite che qui siamo così della fantasia
Perché la sindrome di Medea è un dato perché dal punto di vista scientifico non ha nessun tipo di riscontro
è un passaggio molto legato alla mitologica molto usato
Per esempio in ambito psicanalitico eccetera ma
E riscontri di natura scientifica non ce ne sono quindi è stata utilizzata una sorta di pseudo scienza per arrivare ad una decisione
Per carità sarà soggetta tutti tutte le impugnazioni del caso ma questo è il risultato
Ed è tutt'altra cosa rispetto a quella sentenza Andreani
Che è stata che è stata pronunciata nel famoso caso di Como una dl
Quattro cinque sentenze come in tantissime in sede di applicazione delle neuroscienze che cosa ha fatto il giudice fa un ragionamento inappuntabile inappuntabile
Nominato un perito
Il perito dice certe cose consulenti di parte né dicono tutt'altre però motivate e fondate e Congo onestà intellettuale sceglie l'opzione dei consulenti tecnici di parte
Motivando lei e dando al ruolo del giudice quel ruolo di perito dei periti
Che con la Corsini e successivamente con la Cantone in modo particolare si vanno ad affermare
Ecco
Questo direi che
A mio modo di vedere eh
Il quadro nostro un quadro che
E di principi le a tinte fosche per una ragione molto semplice noi abbiamo
La tendenza a costruire i massimi sistemi e oggi qui noi stiamo discutendo di epistemologia di questo ma poi
Quando al momento di
Affacciarsi alla questione di natura pratica lì casca un po'l'asino
Se noi pensiamo alle modalità di reclutamento dei periti da parte dei giudici ci rendiamo conto che siamo in una fase non precedenti fisica
Prendo Sturiale
Noi abbiamo un criterio che c'è suggerito dal duecentoventuno di procedura
Comunque sistemi burocratici ed obsoleti si formano in ogni tribunale agli albori del periti
Albi dei periti che vengono
Che vengono formati in che maniera
Vengono formati sulla base di
Componenti la
Il
Dice i presidenti degli ordini dei vari dei vari
Collegi dei vari delle varie professioni un Presidente
Di normalmente dovrebbe essere Presidente Tribunale ma sappiamo che non funziona così e un pubblico ministero che dovrebbe essere Procuratore capo ma normalmente non è così la scelta viene fatta sulla base di quali criteri
è stranissimo perché nel nostro sistema abbiamo dei criteri di reclutamento seri e riconosciuti a livello internazionale che sono i criteri per scegliere i professori universitarie
Lei si fa riferimento
A
All'indice
L'indice h come già avvenuto questo
Si fa riferimento all'Impact factor cioè tutta una serie di criteri parroco per valutare il valore scientifico
Del professore
Allora mi chiedo perché nella giustizia dove in ballo ci sono interessi di gran lunga maggiore non si fa riferimento questo criterio
E continuiamo di un modo stantio a riproporre le cose e poi poi sul piano pratico lo sappiamo tutti spero che non ci siano
Esperto iscritte in qualche in qualche al Bo di tribunale ma sappiamo che è un ripiego professionalmente
Generalizzato Giachino mamma un successo nella professione si scriva quell'albo per riuscire ad avere qualche incarico questo è il punto fondamentale
Se poi
Vediamo come
Queste logiche trovano applicazione nel nostro processo allora proviamo a vedere a pensare quanto a Psicologia e psichiatria di attratto vediamo i processi
Sì con logica e psichiatria dove si dovrebbero vedere
Sul piano della scienza quali sono le determinazioni che vengono assunte e in tema di
Capacità di intendere di volere in tema di che so io capacità di
Presenziare presenziare coscientemente pro cesso in tema di lie detector serio detezione etc noi troviamo che
è veramente difficile per un giudice essere custode e garante della scientificità della conoscenza fattuale espressa dal processo secondo la sesto della Corsini
Perché queste sono le parole testuali della così
In questo caso il giudice si ritrova veramente nella condizione di non essere in grado
Di apprezzare un sapere qualificato
Quindi
Non viene nel nostro sistema un filtro adeguato per intercettare la pseudo scienza perché la tenuta degli albi qualche cosa che non ha nulla a che vedere col pensiero scientifico io mi fermerei qui
Abbagliata Salviati ma l'ho più volte dall'avvocato forte a che punto siamo dai
Sei quasi sette anni dalla Gozzini sia mocassini tentiamo di noi casca
La risposta in sintesi estrema e questa
Allora la sentenza Corsini effettivamente profondamente diverso da
Sia nei suoi connotati descrittivi sia nella sua ideologia rispetto alla doppia per almeno due ragioni
La prima ragione è che nell'ordinamento americano come è stato già spiegato la scelta del del perito e la valutazione sull'attendibilità del sapere scientifico costituisce un po'ius
Che è finalizzato identitari che la giuria sia contaminata da un sapere non qualificato
Perché la giuria americana
Naturalmente non è in possesso degli strumenti culturali lo si dice ovviamente senza
Come dire con il massimo rispetto
Per Baldini valutare per utilizzare strumenti estremamente sofisticati come sono quelli afferenti al
Alla valutazione di utilizzazione del sapere scientifico è un giudice innocente che ha bisogno di essere guidato ISSI questi può essere prospettato soltanto un sapere che è stato
Vai di a mente verificato appunto nell'ambito dell'udienza
Cosiddetta preliminare che è stata già indicate descritte già tutto questo
Come dicevamo l'altro giorno nell'analogo incontro su questo tema nell'Aula Magna differenzia profondamente ciò che accade quegli ordinamenti e ciò che accade nella perizia o dell'ordinamento italiano l'altro a differenza
Del della Corsini rispetto alla dove e di tipo culturale perché l'autore dell'ATO Belice realtà cascato
Perché impostato un discorso di stampo epistemologia dico
Che si è collocata all'interno di una diatriba tra sapevano molo oggi così deduttivo e sapevo ipotetico deduttivo due potenti correnti di pensiero presenti nella filosofia della scienza
Assunto una posizione abbastanza ambigua e fosse ibrida che è stata secondo me correttamente criticata da parti dai degli epistemologia affissionistica e mi hanno messo in luce
La cosa contraddittorietà ed è per questo motivo ed è anche per questo motivo che la sentenza non contiene indicazioni di carattere prescrittivo ma con una certa
Tentata levità tenta piuttosto di fornire delle indicazioni e generali orientativo dei criteri che poi vanno tra loro composti
Analizzati comparativamente bilanciati al fine di verificare poi qual è il peso che ciascuno di fatto indicati dalla collega creditizi presente e quindi ritengo che
Le differenze che sono stati indicati siano
Esistenti credo debbano essere
Tenute presente possibilmente valorizzate
Aggiungo per completezza
Che la sentenza Corsini che è stata confermata la Corte costituiti Cassazione ormai di negli innumerevoli occasioni
Ed anche in ambiti scientifici riversi quindi può affermarsi che costituisca diretto sto vivente che naturalmente però traccia una direttiva di massima che attende poi di essere
Come dire
Adeguata adattata alle particolarità di ciascun processo perché vedete quella sentenza è nato in un contesto di particolarissima difficoltà che la difficoltà che alle volte si presenta nelle scelte nell'ambito delle scienze
Biomediche nell'ambito delle scienze di carattere biologico nelle quali regna l'incertezza regna valutazioni probabilistico nell'ambito invece delle scienze fisiche fisico matematiche queste problematiche che che noi vediamo nell'ambito ad esempio del del dell'utilizzazione dell'amianto non si presentano i periti discutono sulla sulla velocità dei veicoli in tutte le nostre perizia o su altri problemi di di di ingegneria applicata ma non pongono in questione la legge gravitazione universale o le leggi fondamentali della fisiche quindi
Il problema è adeguare quell'enunciazione di carattere generale alle diverse temperie dalle diverse
Conoscenza diversi contesti processuali
Trovo che da questo punto di vista è aperto uno scenario davvero sconfinato ho partecipato un po'di tempo fa ad un incontro organizzato dall'Università di Bologna nel quale
Accanto a una presentazione che era stata affidata appunto a
Al medico
Come
Dice giurista che sarà pure un po'pomposa
E c'è un lungo elenco di esperti di tutte le scienze Kentron applicazioni nel nel processo civile e penale ciascuno dei dei quali ha portato sia pure in forma molto breve delle indicazioni sulle
Direttrici di fondo della sua metodologia e questo credo costituisca un indicazione anche metodologie metodologica estremamente importante credo che la Corsini costituisca sempre un'apertura di un'apertura di scenario
Che dovrà esse implementata con riferimento alle diverse
Situazioni a diversi contesti scientifici
Aggiungerei però alcune cose che
Forse un po'diminuiscono il peso del del sapere scientifico certo siamo tutti in Adriatico
Oltre a questo affascinante tema e siamo tutti
Come si può dire
Speranzosi di poter trarre dall'affinamento delle nostre tecniche
Delle indicazioni per rendere meno incerte le nostre decisioni ma attenzione perché il diritto penale
Che nel campo del quale
Io mi occupo è una scienza e spese esperienziale non dobbiamo pensare che tutte le valutazioni
Lei non c'è azionista ebano aveva una base scientifica
Se questa è una delle cose che
Tendo rimarcare una delle poche cose sulle quali non sono d'accordo con quindi
Giuristi amici giuristi di professione
Nella vita di tutti i giorni noi agiamo il cosiddetto sapere esperienziale
Che composto da
Generalizzazioni frutto di consolidata esperienza
E da valutazioni che trovano il fondamento del comportamento tipo della gente e razionale questi due elementi di riferimento ci aiutano quotidianamente nella nostra vita ne scelse che riguardano
Momenti di continui decisionali della nostra esperienza e noi anche senza saperlo istintivamente ci avvaliamo disabili sapere che frutto appunto della nostra esperienza umana
Di queste esperienze non possiamo fare a meno
Diverse ragioni un po'per la caratteristica appunto esperienziale del diritto penale è un po'perché
Non possiamo pensare che il diritto penale
Possa perché le scusate che il sapere scientifico possa analizzare tutte le questioni problematiche anche infinitamente problematiche che si presentano nella
Nella nella nostra quotidianità voglio dire che ci sono dei problemi esperienziali sui quali la scienza per determinata regione interessata all'approfondimento rigorosamente metodologico che lo dico perché ci sono altre questioni sulle quali
L'indagine è stata compiuta
Ricordo una conversazione con una mio amico che si
Vantava di essere un
Nocentini sta integralista un certo giorno vi raccontavo che ho mangiato parecchio lunghi un pasto con un'abbondante quantità di peperone che questo
Peperone mi era parso indigesto
Ricordo anche
Che cioè a dire bene si sa che il peperone in genere abbastanza indigesto ecco questo mio caro amico mio mosse delle critiche molto severe dicevo che un qualunquista che fa mi lasciano andare generalizzazioni non verificate
Molti di noi sanno che il esperienza diretta che il peperone effettive soprattutto mangiato in grandi quantità soprattutto si è formata
Non è particolarmente digeribile ma
Possiamo fu basarci su questo per fare un
Ragionamento di carattere ipotetico io penso di sì
Il la censura che mi veniva rivolte era affetta da una noi scentismo estremo che ho raccontato questo episodio per mostrarvi come alcune volte e cediamo nella ricerca delle basi scientifiche dei nostri ragionamenti
Probabilmente pensare che a me e me a nessuno scienziato è andato venuto in mente di svolge un'indagine sulle caratteristiche del peperone sulle sue ricevibilità
Mi sbagliavo perché invece facendo la solita ricettazioni internet ho trovato che effettivamente non so quale università americana qualcuna ha fatto questo è un punto Fondi mento trovando una sostanza che probabilmente effettivamente rende particolarmente indigesto questo questo elemento è del resto
I nostri epistemologia settecenteschi già spiegavano che l'ha vinta Ignazio cioè la induzione l'analisi delle peculiarità del caso concreto può spesso condurci
A contraddire a conclusioni soddisfacenti anche in assenza informazioni generalizzante i cioè le valutazioni dei dettagli del caso concreto
Può essere risolutiva e anche questo un altro elemento che noi penalisti dobbiamo tenere ben presente Macaolo famose di piste monologo
Dell'archeologia dell'epistemologia alla fine del mille settecento fece l'esempio del pasticcio di carne non ne ho mangiato sono stato benissimo un giorno ne ho mangiato tanto sullo stato malissimo il giorno dopo nel ne ho mangiato poche sullo stato così così e una serie di approssimazioni che ci inducono a ritenere che quel pasticci di carne non mi faceva bene ed era un esempio di come levarla quelle valuta valutazione logica delle particolarità del caso concreto può condurci
A delle conclusioni e dunque anche sotto questo punto di vista Smith aerei un momento l'aspetto del del sapere scientifico come unica fonte di un di un giudizio accreditato ed umanamente
C'è accordo
La pregiudiziale gruppo il tema sul quale
Ci siamo si sono intrattenuti gli amici che mi hanno proceduto
Ecco forse questa del punto sul quale la sentenza Gozzini ha effettivamente
Cambiato un po'le cose e secondo me ha fornito una una definizione del del giudice come peritus peritorum che
Risponde alla maggior parte delle giustificate preoccupazioni
Che sono state espresse il problema
Volendo potremmo organizzare al massimo e che
Il perito
Non è
Un esperto che deve dare risposte rinunce attive ai nostri problemi in fatto
Il sapere scientifico serve come uno strumento affinato che aiuta il giudice a comprendere e a spiegare gli accadimenti dandone
Testimonianza è vitale nella famosa motivazione il cui parallela ma onestamente fa con il Presidente
Lupo che io definisco una gemma meravigliosa nel nostro ordinamento che dobbiamo assolutamente protegge per ragioni che tutti comprendiamo tutto intuiamo e sulle quali non non dobbiamo ulteriormente intrattenerci ecco la sentenza Corsini spiega che il lesse peritus peritorum significa che il giudice gestisce tutti i momenti della utilizzazione del sapere scientifico e lo fa con intelligenza e con cultura e con grande imparzialità la perizia che una prova neutra
Perché non vuol dire che non sia una prova
Prima di connotati di contraddittorietà divide di contraddizioni di contraddizioni di discussione critica anzi al contrario la perizia è una palestra che il giudice aperti
Mettendo a disposizione delle parti in contesa un esperto qualificato
Quali sono gli interrogativi che fanno posti al quesito e anche su questo la considerate entrati da una risposta non
Chiederei al perito c'è il nesso causale c'è la colpa
Sono domande che non vanno poste direttamente al perito per una serie di ragioni il primo perché sono valutazioni del giudice secondo perché sono su valutazioni che vanno combattute compiute all'interno di categorie concettuali talmente sofisticati talmente delicate che a stento riesce a piedi padroneggiare del giudice
E che il perito nella maggior parte dei casi non è assolutamente in grado di comprendere il perito nella maggior parte dei casi non sa
Cos'è la causalità condizionalistica
Della dell'ordinamento giuridico italiano non sa cosa vuol dire causalità della colpa non sa cosa vuol dire evitabilità dell'evento sono tutte categorie giuridiche all'interno delle quali va inserito il sapere
Scientificamente un quel non può non possiamo chiede al perito di dirci se ce ne su causa
Non possiamo chiederci cosa c'è la coda se ce la colpa loro cosa dobbiamo chiedere al prefetto al perito dobbiamo consigliere tutte le informazioni utili
Che la scienza può darci
Dimmi
Acquisito il quadro fattuale perché attenzione
La perizia si fa al termine dell'istruttoria dibattimentale non si fa prima
Perché prima bisogna acquisire le poi rimasto bisogna sapere quali sono i fatti da chiarire e poi si chiama il perito per
Sia dei un aiuto nella
Nella loro spiegazione
E allora prima si acquisiscono il le informazioni probatorie le si raccolgono le si mettono nelle mani dell'esperto gli si dice per piacere
La scienza in grado di fornirci un aiuto per comprendere
Questi fatti naturalmente poi entreremo
I quesiti in rapporto alla qualità quelle che sono le problematiche di ciascun processo si tratta di una fase nella quale normalmente i consulenti delle parti intervengono suggerendo approfondimenti indicazioni sulla formulazione dei quesiti ho fatto il giudice di merito per tantissimi anni
Sempre sempre la formulazione dei quesiti è stata accompagnata da una discussione critica non so se è una mia esperienza
Personale su una cosa diffusa ma credo che sia una cosa abbastanza diffusa se non hai diffusa perché i come dire le parti non sono sufficientemente attente incisive nel sollecitare questa dialettica già nel momento dalla formulazione dei quesiti la formulazione dei quesiti
è particolarmente importante poi su tale addirittura decisive quindi è giusto che già in questa fase si verifichi il contraddittorio però ripeto
La cosa più importante e che al perito Siena richieste delle informazioni generalizzante ed attendibili lo dice la sentenza la l'asset la sentenza Corsini proprio per non cascare l'asino tenta di non cascare
Non ci interessa sapere qual è il la personale opinione del più accreditato dei gli scienziati
Non abbiamo visto fior fiore di scienziati accreditatisi che sono venuti nelle nostre aule tratte raccontandoci cose scarsamente verosimile e contraddette fuori da altre informazioni l'ho fatto il giudice per una vita ne ho viste di tutti i colori
Non è la autorità indiscussa del perito che fa
L'uso appropriato del sapere scientifico naturalmente importante selezionare una persona qualificata è ovvio e naturale anche qui io non ho mai nominato ha fatto il giudice di merito per
Per quasi trent'anni non ho mai nominato nei casi di una qualche importanza di una minima importanti non ha nominato un perito inserito negli altri in questo modo si abiti effettivamente sono criticabili istituzione acritica BBC proprio perché quando il processo e delicato si va alla ricerca di un esperto che sia in grado di fornire
Informazioni come dire appunto affidabili qualificata
E allora la domanda di fondo e che al perito e non si deve chiedere solo
Qual è il suo pur qualificato pari il suo punto di vista
Si deve chiedere cosa pensa la comunità scientifica di questo problema
Il perito ci deve fornire un affresco sul quadro delle posizioni della scienza anche posizioni dialettiche critiche perché sappiamo sulle su quasi su quasi nessuna questione questione
C'è più unanimità nella comunità scientifica
Il il il sapere
Specialistico però deve penetrare nel processo solo attraverso questa questo strumento nella sentenza Corsini si parla di metà Teoria cioè mettere insieme tutte le teorie che la comunità scientifica esprime
E poi e poi davvero
Chiude un sito allora chiudo guerre
No non comprometta azzardato c'è un altro c'è un altro passiamo
Allora
D'Andrea premessa Scalfati
Chiedo abbiamo la possibilità di collaborare insieme l'Avvocatura e alla magistratura per la preparazione di una nuova figura sia degli avvocati che dei magistrati in una scuola comune
In mezzo alla metodo scientifico quindi all'approccio il metro scientifico
Anzitutto grazie a Cala Quintieri interi
A Sabina Luca Antonio tutto là perché per avermi invitato qui stasera fare due chiacchiere con voi
Non mi aspettavo sa domando sono rimasto un momento perplessi è la
Per la verità perché vengano studiare nella migliore tradizione della perché l'anno in
Non è dell'insegnamento e di altre Randazzo se ava perché ridarla va benissimo se io sono convinto anzi che il complesso delle
Delle culture e le conoscenze debbano riflettere congiuntamente per realizzare sicuramente una
Una scuola più accorsati da dell'Avvocatura perché no direi in generale anche dalla stessa magistratura
Entrato invece mediazione se le cose che vorrei dire devo subito anticipare un profilo ed io sono un po'cauto nei confronti del rapporto da metodo scientifico il processo penale per non dire talvolta provocatorio
Chi mi conosce lo sa purtroppo ho questo vezzo ma perché io che sia però un mezzo
Connesso al fatto di essere un processo rissa che è un po'affetto dai golpismo il processo isteriche pensa che tutto il mondo posso ruotare intorno alle regole del processo non riesco a scrollare di dosso questa
Camicia di nesso e quindi sulla base di questa camicia di nesso io in qualche modo indirizzerò le mie osservazioni meriti innanzitutto il rapporto
Tra
Metodo scientifico e processo penale io direi che questo più che rapporto noi dobbiamo occuparci di che cosa è il metodo scientifico nel processo penale cioè nel senso che dobbiamo rendere funzionale il metodo scientifico nell'ambito del processo penale
Non esiste un metodo scientifico autonomamente considerato rispetto le regole del processo penale ma esiste semmai un apporto scientifico nell'ambito processo penale che ha le sue regole
Questo è il primo punto e allora considerando questo punto direi che il Mac se potessi così in questo momento a spanne
Individuare una definizione
Del metodo scientifico funzionale al processo penale direi che quel complesso di regole accettato dalla comunità
Di conoscenza la comunità di riferimento Casey deve occupare di dipanare questioni che non hanno un carattere giuridico io talvolta ho notato che esistono addirittura
Dei giudici di merito che nominano esperti in materia giuridica per esempio in materia di diritto amministrativo mi è capitato più volto per un po'più volte ne cave presenti in materia di violazioni edilizie mi è capitato più volte di sentire
E i soggetti poco e spetti debbo dire la verità i quali però arrivo il vezzo di occuparsi tematiche legate alla edificabilità o meno dei suoli e quindi dire ematiche connesse alla tribù all'hard adozione la norma ha fatto
Però a prescindere a queste osservazioni che attengono insieme a tutte quante le altre che ho sentito alla tematica e la perizia che naturalmente la tematica centrale
Nella nel rapporto tra questi due aspetti il primo pre interrogativo che si pone ma quand'è che il giudice deve nominare il perito cioè in quale momento il giudice deve nominare il perito perché è chiaro
Che c'è una linea come via di confine tra perizia si perizia no che è difficile da individuare dal punto di vista geometrico io direi che qui bisogna valorizzare qui torno all'egoismo del processo
Di bisogna valorizzare innanzitutto la regola è contraddittorio e mai pensare che la conoscenza del giudice o un magari condivisa da una delle parti possa in qualche modo supplire
L'assenza di un contributo di carattere specialistico nell'ambito del processo quindi quando si tratta di conoscenze che vanno al di là
Della di quelle che appartengono
Comunemente all'esperienza giuridica delle parti quindi le figure processuali occorre inevitabilmente rivolgersi ad un apporto esperto anche se per avventura
Il giudice sapesse qual è il contenuto o avesse nodi dovesse nozione natura scientifica rispetto alle tematiche deve affrontare quindi valorizzazione contraddittorio lì dove si tratta di effettuare una indagine che vada al di là un'indagine che abbia inevitabilmente una esigenza di carattere tecnico che vada al di là della in spetta interpretazione delle norme
Parlando di rapporti da Scienze e processo io dato il tempo cerco di camminare galoppare su questa in questo territorio così minato della quattro scienza e processo io direi che c'è una parte buona parte oscura
Cioè la parte buona del rapporto tra scienza e processo se n'è già parlato peraltro non riguarda le grandi tematiche che attengono a
La individuazione delle le leggi di copertura nell'ambito del nesso causale perché no anche nell'ambito dei profili attinenti
La colpa la individuazione delle regole di condotta e la limitazione della regola cautelare inevitabilmente richiede
Un approccio anche di carattere professionale quando si tratta della morte e si è verificato in sala operatoria inevitabilmente occorre individuare qual è la regola correlare
Che doveva essere realizzata dal dalla gente modello non lo dico dall'agente modello validi di cui gli uffici di non poco conto ma insomma
Della gente modello e anche nella in via generale cautelari inevitabilmente ricorre l'esigenza di una riferimento ad una norma di copertura ad una regola di copertura
Che stabilisca qual è la regola in quel momento dichiarati natura tecnica in quel momento volesse realizzare ma addirittura recentemente qualche penalista
Attrezzato culturalmente a sostenuto che anche per valutare la intenzione dai del la intenzionalità del dopo occorre ricorrere a strumenti a esperienze di carattere
Scientifico che siano in grado di percepire questo l'avvocato forza peraltro in questo
Molto esperto di per capire quali sono i profili della intenzionalità della condotta
E quindi i profili che muovono sostanzialmente l'autore nel realizzare
Determinate determinati comportamenti
Anche sui temi della prevedibilità dell'evitabilità dell'evento insomma anche in sul terreno era prevedibile anzi spesso si sta consumando un conflitto non adesso cioè va di moda questo principio della precauzione che un principio
Estremamente delicato la quale sembra che la legge di copertura intera di prevedibilità possa anche essere in chiave di pura possibilità
Che che non è quello della come dire legge universale o probabilistico esperienziale
Di natura probabilistica ma che addirittura possa aprire come dire qu'un più basso molto basso indice
Il frequente questionato aspetto sicuramente questi sono i temi in cui l'apporto scientifico come dire appartiene alla sfera di bontà
Perché inevitabilmente ineludibilmente occorre un apporto esterno per i ruoli processuali che non sono in condizioni di conoscere quali sono
Questi aspetto che non parla dell'imputabilità sommando tutte volte bisogna stabilire
Se un soggetto è infermo di mente oppure no è chiaro che la la presenza di un esperto è necessaria anche se per esempio ecco con riferimento proprio
Alla necessità di nominare una perizia ma non dobbiamo nominare una perizia nel momento in cui io ritengo di sì re momento in cui lo vedessimo l'imputato che realizza dei comportamenti assolutamente irragionevoli davanti a noi in Aula magari a un soggetto il quale comincia a saltare in Aula
Da un banco all'altro per manifestare o comunque manifestando la sua non perfetta
Infermità di mente dobbiamo nominare un perito qual è la linea di confine URCEL qualche magistrato in merito al quale ha sostenuto che di fronte a questa evidenza eclatante di un soggetto che è infermo di mente o comunque un soggetto che assume una condotta totalmente
Antisociale stravagante straordinariamente stravagante non c'è bisogno nemmeno l'apporto esperto
Poi c'è il lato oscuro io procedo veramente per balzi poi il lato oscuro
E qual è il lato oscuro il lato oscuro e qui io sono d'accordo con le le osservazioni del Consigliere Bragaglio tra
Quando dice attenzione non mi dite siamo questo profilo dalla scienza nel processo anche se lo dice neanche in una prospettiva come dire diversa dalla mia nel senso che lui
Sostiene di non doverla mitizzare perché in realtà non dopo non possiamo sempre servirci l'apporto scientifico ma dobbiamo servirci anche di regole come dire che appartengono a comune esperienza cosiddette massimi esperienza
Che e sono in qualche modo utili a dipanare la questione nell'ambito di un contesto sociale di riferimento tutti quanti e qui difficile
Dubitarne insomma perché quando non c'è l'esigenza di inserire il processo un profilo tecnico che ignoto alle parti è totalmente inutile ricorrere alla massima a
Al alla legge di natura universale ma io invece ne parlo come dire sotto un profilo distinto cioè vale a dire la nomi tipizzazione della
Dell'apporto scientifico nel processo penale ne parlo in una prospettiva un po'forse
Provocatoria
Perché vedete sotto questa questa esigenza questa passione nei confronti dell'apporto scientifico si potrebbe nascondere una pervasivo opinione come dire postula ante
La capacità di perseguire le certezze relative che soltanto la scienza può realizzare non certo l'esperienza comune
Una opinione pervasiva diretta a fare in modo che questa scienza possa il punto in qualche modo determinare dei verdetti che sono molto più certi tra virgolette rispetto ai verdetti comuni
Che vengono immessi in sede giudiziaria c'è in realtà l'affidamento nei confronti dell'apporto scientifico nasconde questo
In particolare con riferimento alle neuroscienze
Nascondere esigenza io per perseguire un obiettivo che l'obiettivo di maggior certezza rispetto a quello che sarebbe perseguito senza l'intervento di questo apporto scientifico ora io qui però vorrei ricordare una cosa
Il processo penale non è uno strumento attraverso il quale noi dobbiamo raggiunge una certezza non v'è dubbio che il processo penale un modo
Mediante il quale si compone una controversia
Ma è una modalità sociale che il legislatore predispone per la composizione la controversia però tutto avviene nell'ambito di un teatro dove ciascuno un suo ruolo dove ciascuno ha delle proprie regole dove ciascuno ha
Un copione di comportamento che è stabilito dal legislatore questo come il risultato finale è il risultato giusto ed è giusto soltanto se vengono rispettate le regole
Del processo attenti non è un risultato giusto quindi quello che hanno in porta come processo al penalistico col processo visti in generale che queste regole vengono rispettate non ci porta a tanto
In via prioritaria e non ci importa tanto a me personalmente non importa tanto che il metodo scientifico si affidabile non si affidabile questo è un aspetto come dire
Che viene in un secondo momento ma in un primo momento a me importa che questo metodo scientifico o comunque questo apporto scientifico entri il processo seguendo le regole
Seguendo le regole significa e qui riprendiamo il discorso legato per esempio
Iniziale legato alla scelta del perito legato al contraddittorio
Il rispetto al quesito che viene formulato che molto spesso non c'è legato alla necessità che si eserciti il contraddittorio nei confronti della esperienza del perito alla qualità del perito a me è accaduta una cosa
Anzi per la verità più di una volta nell'esperienza giudiziaria una volta mi veramente mi ha veramente colpito e ve la racconto in due minuti perché mi sembra lo sembra Marche
Processo per colpa professionale era morto un pover uomo
C'è un un medico che viene accusato nella fase delle indagini preliminari
Di questa vicenda per la omicidio colposo e entra in gioco in un secondo momento perché in un primo momento era stato fatto un incidente probatorio nel quale non erano ancora emersi indizi di reità
A carico per lo meno non si evincevano con certezza indizi recita a carico di questo mio assistito di questo però di questo di questo medico
Dunque e che succede succede che rispetto alla mia posizione la perizia che era stato ormai già realizzate risultato peritale non poteva essere utilizzato io non avevo partecipato all'incidente probatorio quindi c'era un problema di difetto di contraddittorio no va beh
Che succede entro in all'udienza e chiedo al giudice di svolge una nuova perizia perché qui nella misura in cui coinvolge la posizione del mio assistito quindi una quota di perizia tattica anzitutto
Il risultato raggiunto era un determinato risultato a
E quindi è chiaro che io non essendo emersi indizi reato questo perché mi ha aiutato a io non ero contento di quel tipo di risultato e quindi chiedo al giudice di nominare un collegio peritale diverso rispetto a quello che aveva già espresso una opinione
Come dire negativa dopo il giudice non sulle prime insomma ci pensa ci ripensa va bene nomina un secondo collegio peritale secondo collegio peritale composto
Da
Il primo collegio peritale era composto da professori ordinari dell'Università di Bologna uno di Bologna l'altro di Verona secondo collegio peritale composto dagli assistenti di questi due professori
Ora sì ora
Quando io entro e non lo sapevo quando entro in nel nel nell'aula giudiziaria per esercitare il mio diritto al contraddittorio la prima cosa che faccio
E cercare di fare emergere questa circostanza insomma perché mi sembrava una circostanza
Significativa dal punto di vista della qualità dell'intervento il giudice di blocchi e mi dice caro avvocato io non le consento di fare domande che riguardano la qualità dell'intervento peritale
Ora
Qui mi riaggancio alle osservazioni che sono state realizzate di pronta la quale naturalmente poi non ci sono possibilità simile riserva le cose Bezzola poi tutto confluisce nel contesto della valutazione non c'è un profilo di tutti di utilizzabilità o l'inutilizzabilità della prova
è un problema che attiene come dire alla valutazione successiva quando il difensore propone la Riserva e il giudice in ogni caso di quella riserva non se ne fa assolutamente nulla poi in un futuro magari giudice d'appello in Corte di Cassazione dice beh c'è stata una riserva su questo
Vediamo come la possiamo valutare però non c'è un aspetto che attiene alla utilizzabilità inutilizzabilità no della risultanza istruttorio
Questo per tornare alle regole del processo va bene
Perdonare le regole del processo e per direi che in realtà l'apporto scientifico non può essere la panacea di tutti i mali della giustizia nel senso che se non riusciamo a raggiungere un verdetto che ci convinca
Dal punto di vista della certezza giudiziaria la scienza siccome la scienza insomma come dire un fenomeno duro è un fenomeno che che ci dà maggiore
Una certezza in ordine aule e sue conclusioni e allora la scienza in Mavet pervade
La la la l'itinerario giudiziario tutto questo sto per concludere tutto questo tutto questo si riflette
Ne ho discusso e frammentario perché inevitabilmente il tempo è poco ma tutto questo si riflette però sul terreno delle neuroscienze coscienza sono pericolosissimi
Le neuroscienze sono pericolosissime perché prima ancora di capire se le neuroscienze hanno un metodo scientifico che può essere affidabili non affidabili e tutto quello che stavo detto qui rinchiuso
Assolutamente d'accordo bisogna capire se affidabile quanti affidabili accederci ma prima ancora di capire questo il punto è capire se eccome in per vento scientifico può entrare nel processo penale cioè l'anno e il quomodo per intervento scientifica nel processo penale ci sono situazioni che non possono essere come dire ci sono norme che non possono essere violate e ci sono diritti e libertà che non posso rassicurare la prima di tutto la libertà
Morale Della persone a libertà morale la persona è un dato che è persino indisponibile quando leggiamo l'articolo cento
Ottanta ottantotto del Codice di procedura penale ci rendiamo conto che la
E vietato ogni intervento di carattere operatori ogni attività di carattere probatorio che tende al che tenda a ledere la libertà morale di autorità eliminazione del soggetto
E sono indisponibili quindi è talmente significativo duro questo elemento legato alla dignità personale libertà la libertà morale di dire io che sono del tutto indisponibili quindi tutte quante le tecniche
Dichiara tre neuroscientifico pongono un problema serissimo sul piano della loro compatibilità con l'intervento giudiziario con una con l'immissione con la loro immissione nell'intervento giudiziario
Allora qui io vorrei dire questo e concludere il punto che mi interessa approfondire non è quello dell'affidabilità del metodo scientifico che come dire lascio i colleghi di cui che hanno dunque del blog aspetto il quale hanno già parlato in maniera mirabile no io pongo visto un un interrogativo a monte
E intervenivo a monte come può entrare questo ma è questo su questa scienza del processo quali sono le modalità
Attraverso le quali può entrare questa scienza il processo le modalità sono quelle del del Codice di procedura non le possiamo violare quelle modalità il nome della certezza del sì del
Dell'apparato scientifico sono quella del Codice procedura Penale quando troviamo di fronte libertà fondamentali libertà personale presunzione di non colpevolezza diritto a non collaborare nemo tenetur se detergere
Norma che riguarda la
Divieto di auto in Crimea azione norme legate alla libertà fondamentale il no piena libertà moralità personale questa regola possa essere grati di pedantemente dal fatto che possa esservi poi una certa e possa idea arsi l'accertamento
Come dire capace di entrare persino degli interna corporis del soggetto né in degli interni e la foro interno che il soggetto per capire come soggetto sbaglia
Sta parlando sta mentendo se sta dicendo la verità
Le tecniche come dire né euro scientifiche hanno non apertamente perché nessuno lo dice ma rimaneva subliminale hanno questo obiettivo cioè quello di penetrare l'interna corporis del soggetto si muove
Come avviene in movimento del volto se se il sopracciglio che si alzava e in quanto
Tempo si alza la misurazione di determinati flussi sanguigni tutto questo avrebbe a che fare come dire con l'esigenza di penetrare nella sfera intima del soggetto che stabilire se questo soggetto sta dicendo la verità o lo sta dicendo che
Naturalmente sarà il giudice a dove lo stabilire ma questa tecnica neuro scientifica alle spalle è una tecnica che si presta a penetrare di dove secondo le regole del processo la negazione sarebbe possibile grazie
Ringrazia
Renata ridisegni aver rispettato i tempi per evitare anche di essere linciato da dati a caldo che identifichiamo agrari prossima sessione
Grazie grazie
Serve a niente e liberare la prossima sessione prossima sessione
Benissimo l'avete sentito
Grazie
Equilibristi
Fra
Dunque
Vorrei
Sandro Sandri
Faccio periodi presentazione del
Dei costi precedente
Allora
Allora cominciamo questa è l'ultima sessione la sessione
Importante perché riguarda
Quello che è il Tonin Point
Culturale dei rapporti tra la scienza è processo alla sentenza monzese vista
Quattro quindici anni quindici anni dopo però la sessione che avrebbe dovuto presenziare Presidente Canzio ma per un impegno improvviso non ha potuto fare però
Abbiamo
E ringrazio la generosità del professor Paolo Tonini che credo che lo sappiamo tutti chi sia Paolo Tonini è un pezzo di storia importante della prova scientifica del processo penale
Ed abbiamo avuto questa diciamo si incominciò abbia piacere colpo di fortuna il professor Antonini farà L'Unità
Altrettanto degno moderatore di questa importante fase della sessione con gli altri con gli altri relatori che sono la Presidente Margherita Cassaro professor a Alberto mura
è il Consigliere Andrea Montagni della Cassazione la sentenza protese quindici anni dopo proporre Sortoni migranti
Devo
La mia presenza qui
Soltanto
A un atto di scortesia verso l'avvocato Cataldo non va vista la mia presenza come una sostituzione del Presidente Canzio firma io potrei eguagliare su queste tematiche
Mi ero venuto da Firenze
Finalmente soltanto per ascoltare finalmente a un convegno vado soltanto per ascoltare ma valido e non riesco non ci riesco ma insomma ecco anche stavolta non ci sono riuscito
Devo fare il moderatore senza conoscere ancora quello che diranno i relatori
E allora faccio quello che
Fa o dovrebbe fare il Presidente su un collegio e cioè non intervenire
Perché certo se interviene rischia di rompere completamente tutto l'affetto soprattutto l'effetto sorpresa voi sapete bene delle domande in questo caso delle relazioni
E quindi io devo per il momento astenermi dal
Manifestare il mio pensiero
Il primo relatore la dottoressa Margherita Cassano
Presidente della corte di appello di Firenze che molti di voi conoscono perché ha scritto
Sentenze importanti in tema di prova scientifica
Ricordo ad esempio la sentenza sì se non sbaglio la Cassazione raso quella che a indicati i criteri in base ai quali
La nuova prova scientifica può determinare la revisione
Del processo penale
Altra sentenza sempre sul criterio di scientificità da utilizzare da parte del Tribunale libertà quindi è una tematica
Una delle varie certo che ha toccato la dottoressa Cassano ed è quindi la sua presenza senz'altro in questo momento autorevole su questo punto
Grazie al professor Antonini agli organizzatori e con la precisazione che non sono io l'estensore della sentenza raso cioè ho scritto una sentenza in tema di rapporti tra revisione prova scientifica ma non mi voglio attribuire meriti che non ho rispetto a una sentenza
Per le Sezioni Unite molto importanti
Mi scuso vista l'ora se procederò in maniera necessariamente schematica
E per punti perché in
Voglio prevalentemente ascoltare gli altri primo quando rassegniamo su questi argomenti e dobbiamo partire da una constatazione cioè il campo il concetto di scienza è profondamente cambiato siamo in una fase che possiamo definire post positivi Istica
Della scienza fase post proposte positive Istica della scienza significa consapevolezza della fallibilità
Della scienza significa consapevolezza che non esiste un'unica possibile spiegazione scientifica degli accadimenti significa che possiamo con un alto grado di approssimazione fornire spiegazioni di tipo scientifico nella ricostruzione degli avvenimenti ma soprattutto significa
Consapevolezza di un nuovo metodo scientifico che consiste nella sottoposizione a falsificazione
Della tesi da cui si prende le mosse perciò
Perché è importante sottolineare tutti questi profili perché
Con il progressiva acquisizione della consapevolezza anche da parte della magistratura che la scienza non offre più quelle certezze cui eravamo abituati forse
Ad affidarci in passato
Cambia parallelamente anche il metodo di lavoro del giudice soprattutto secondo messi impone alla luce di questo nuovo concetto di scienza
Un nuovo dovere di interpretazione lettura degli istituti che abbiamo presente nel Codice di procedura penale in tema di prova scientifica
Come ascritto autorevolmente e in tante sedi il professor Tonini
Nel Codice di procedura penale attualmente coesistono due tipi di modelli processuali
Un a un gruppo di istituti che risentono ancora della impostazione diciamo non più autoritaria del Codice del trenta che quindi collocava
La prova scientifica e la perizia disposta dal giudice in tema di prova scientifica in una sorta di gerarchia ideale sovraordinata rispetto agli altri europei
Quindi prova indisponibile però va che vi era rimessa all'esclusivo apprezzamento del giudice e che quindi aveva anche una capacità dimostrativa superiore alle altre introdotte del processo
Ed esistono
Attaccante acquista questi istituti invece
Altri istituti che non sempre coesistono armoniosamente con le altre norme penso o a lei disposizioni in tema di consulenza
Penso alle regole veramente innovative del Codice sull'obbligo di motivazione dei provvedimenti del giudice obbligo di motivazione che si estende anche
Alle alla motivazione del dei processi decisionali che essi sono fondati prevalentemente sulla prova scientifica allora
In questo contesto così complesse articolato che pone molti problemi di ricostruzione organica per l'intera prete
La sentenza Franzese secondo me ha avuto questo metto ha avuto questo merito altissimo cioè quello di a vere
Saldato in qualche modo il nuovo concetto di scienza e l'accertamento nel processo penale
E mi piace fra le tante sollecitazioni contenute in questa sentenza mi piace in particolar modo settore lineare
Due aspetti logico argomentativi il primo aspetto per cui il metodo del contraddittorio vale e si applica anche nel processo fondato sulla prova scientifica seconda affermazione
Tanto più la prova scientifica e nuova nel processo penale tanto più intenso deve essere il metodo del contraddittorio rispetta quella prova
Nuova terzo ed è questo importante soprattutto per il ragionamento del giurista
La valutazione della prova scientifica
è in tutto i denti alla valutazione di qualunque altro tipo di prova quindi deve sottostare alle stesse
Alle stesse regole dettate dal Codice di procedura penale in materia di ragionamento probatorio del giudice
Di obbligo od rafforza di obbligo di motivazione e soprattutto di applicazione della regola conclusiva la regola dell'oltre ogni ragionevole dubbio che deve trovare applicazione in questo settore come in tutti gli altri settori
Del processo penale quindi dobbiamo un po'ricondurre alla fisiologia del complessivo sistema processuale nostro ragionamento sulla prova allora
Se così è e se sono questi capisaldi dell'insegnamento delle Sezioni Unite Franzese quali sono le conseguenze che a mio avviso l'interprete deve trarne prima di tutto
Dario una lettura nuova complessive anche armoniosa di tutte le disposizioni contenute nel Codice sente ma di periziato in tema di consulenza
E quindi
Vedere l'espletamento di questi mezzi di prova alla stregua di qualunque altro mezzo di prova che richiede
Il contributo conoscitivo delle parti e il metodo del contraddittorio seconda conseguenza che ne deve derivare
Tanto più appunto è sofisticato il metodo della conoscenza scientifica che si introduce
Maggiore deve essere lo sviluppo del contraddittorio sin dal momento iniziale della missione del mezzo di prova e quindi dico
Cosa impedisce
Hanno o interpreti di dare una lettura diversa delle disposizioni in materia di perizia o di consulenza
E quindi nel
Pari vedere proprio a livello di prassi applicative che il contraddittorio si eserciti innanzitutto nel momento della scelta
Del perito da parte del giudice io ritengo che ci siano appunto sulla base di quello che abbiamo detto ora i presupposti esegeti sci per affermare che siccome la perizia non è
Un mezzo di prova nell'esclusiva disponibilità del giudice nella scelta del perito
Debba essere sottoposta a quell'esame incrociato innanzitutto sulla competenza sulla qualificazione professionale sui titoli della persona a cui si chiede di fornire l'apporto qualificato del suo sapere
In fondo noi diciamo di volerci spirare a mo'ai modelli di common law of nella setta del nuovo del nostro processo penale
Che ha un minimo esperienze un minimo di esperienza in questo campo comparatistico ossa che per esempio negli Stati Uniti d'America il segmento procedimentale più impegnativo non soltanto quando si dispone una perizia ma anche a quando si sente un testimone
è cosiddetti incidente procedimentale teso a verificare la competenza tecnica l'affidabilità
Di quella persona che viene esaminata allora non vedo ostacoli
Nel Codice acché questo si possa introdurre immediatamente anzi una lettura di un team costituzionalizzato tardi queste disposizioni soprattutto nella prospettiva di un centoundici della Costituzione secondo me imporrebbe al giudice di farlo
Secondo passaggi contraddittorio deve esercitarsi sul metodo scientifico che viene proposto dall'esperto e nel contraddittorio tra le parti deve essere sottoposto
A farsi ficca azioni quindi la discussione anche sul metodo che si introduce il metodo nel confronto tra il perito il consulente
Terzo passaggio il contraddittorio infine si deve esercitare anche sulle conclusioni finali conclusioni del perito che secondo me non possono assolutamente prescindere pena proprio una diminuita valenza probatoria
Del risultato della perizia dalle argomentazioni della controparte
Il metodo del contraddittorio anche
Nel sub procedimento della perizia per cui perito che arriva a certe conclusioni beve arrivare dimostrando perché
Nel suo elaborato perché nozione attendibile le prove contrarie a me e lei le considerazioni di tipo contrarne introdotte da consulenti infine mi chiedo
Se anche le disposizioni del Codice di procedura penale che
Non prevedono un'autonoma presenze in giudizio dei consulenti di parte ma prevedono la possibilità di veicolare le loro considerazioni attraverso un l'apporto e le memorie difensive
Prodotte da parte della Difesa non possono essere suscettibili di un'interpretazione diversa ed è molto
è molto diverso nella formazione della però fa
Leggere l'elaborato di un consulente di parte
Che riscontra che
Le cui considerazioni si contrappongono ad un perito che invece è stato anche sentito in udienza
Piuttosto che esaminare il perito nominato dal giudice con le metodologie che abbiamo detto e il
I consulenti di parte in contraddittorio fra loro siccome non c'è una sanzione processuale
Provo a dirlo è il ponte professor trenini nell'in provvederà per essere troppo ardita dico ma siccome
Non c'è una sanzione processuale
Al fatto che i consulenti possano intervenire oralmente nel processo piuttosto che veicolare le loro conclusione attraverso la memoria di parte dico
Perché non proviamo a cui a percorrere
Impostazioni procedimentali di tipo diverso che consentano forse di inverare maggiormente il principio del centoundici una proposta provocatoria
Che lancio infine chiudo perché voglio rispettare i tempi forte proprio degli insegnamenti al professor Antonini e della sua scuola all'esito di un
Convegno che c'è stato a Firenze sul tema dei conseguono di consulenti nel processo sia civile che penale
Abbiamo avviato questa esperienza che mi piacere sottoporre alla vostra riflessione
Cioè come presidente dei del corteo un po'stimolato i presidenti dei tribunali del distretto in particolar modo del
Tribunale più grande il Tribunale di Firenze nel organizzare diversamente la tenuta e l'aggiornamento degli albi perché anche qua dobbiamo sempre aspettare un atteggiamento messianico
L'intervento del legislatore come un po'di fantasia ci possiamo anche autorganizzati e allora abbiamo promosso una prima incontro con tutti gli ordini degli e Sperti professionali del distretto in base alle diverse discipline
Abbiamo spiegato qual era il nostro intendimento di organizzare in maniera più seria agli albi professionali per consentire al giudice una scelta migliore e più meditata
Abbiamo sollecitato i rappresentanti dei vari ordini professionali a formulare le loro proposte su quelli che devono essere i parametri per la credibilità scientifica
Degli esponenti delle loro categorie fini dell'inserimento all'alba ed ora proprio il ventotto febbraio avremo la prosecuzione di questo lavoro perché
Hanno mandato le loro proposte scritte le discuteremo in quella sede proprio nel tentativo
Corale di
Dare un nuovo significato alla tenuta di questi al Vice non possono ridursi ad un fatto burocratico perché
Dall'inserimento di persone serie qualificate competente dico agli albi dipende una nomina altrettanto meditata da parte del giudice
E la formazione di una prova che può essere decisiva per la vita di una persona grazie
Se le vecchie norme del codice devono essere interpretate secondo lo spirito nuovo
E non secondo i criteri vecchi del Codice del trenta si apre un mondo completamente nuovo e quindi
Ecco questi due spaccati che vengono dall'intervento della Presidente Cassano
Da un lato ripetere i meccanismi di formazione delle viste dei consulenti presso il tribunale
E dall'altro interpretare diversamente il ruolo dei consulenti di parte che sono la novità del Codice dell'ottantotto
Novità del Codice ottantotto perché in passato i consulenti parte potevano soltanto fare memorie
E col Codice ottantotto si offrono all'esame incrociato e quindi al controesame non c'è più un un blocco fra le parti che la prova scientifica
Le parti ne dispongono direttamente e quindi possono fare il controesame
Fino al appunto a cui si è arrivati dire il massimo che si può arrivare esperienza del giudice gennaio di Milano quando c'è contrasto fra periti e consulenti
E periti e consulenti oppure tra consulenti dell'accusa e della difesa
Una soluzione potrebbe essere quella norma del Codice che il confronto fra dichiaranti che in precedenza hanno reso di posizioni diverse
E il giudice Gennari in un in un caso quindi un giudice dell'udienza primario giudice del giudizio abbreviato adesso non mi ricordo ma a ammesso questo confronto fra esperti
Direi e l'aspetto dialettico massima Coopers mari vari non credo che possiamo arrivare alla proposta di Dominioni di permettere al consulente di fare le domande
Come le fa l'avvocato perché il consulente non è attesa da questo non c'è tutta quanta la deontologia che invece l'avvocato deve seguire
Quindi senz'altro un nuovo modo di porsi delle delle norme vecchie sistema nuovo
Adesso vorrei che prendesse la parola al professor mura le università di Sassari per appunto illustrarci
La sua posizione anch'io
Delle slide
Ecco
Benissimo
Io
Non sono un giurista ve lo dico
Diciamo sono un filosofo della scienza un logico
Sono professore
All'Università di Sassari mi occupo
Però mi sono occupato molto anche di a di diritto delle prove di applicazione soprattutto della probabilità al diritto delle prove
In questa mia presentazione
In questa poche parole che dirò
Mi cercherò di chiarire l'ho letto bene la sentenza Franzese e ho visto che dentro ci sono tante cose
Che appartengono al lessico tipico dei dei filosofi della scienza leggi di copertura
Causalità
Contro fattuali i via dicendo probabilità statistica probabilità logica tutte queste cose
E allora ho pensato di dare un contributo utile cercando di come dire di chiarire o di precisare queste queste nozioni che magari per alcuni saranno
Perfettamente chiare
Per altri possono non essendo ovviamente del non facendoli di professione Illy illogicità filosofi possono essere
Come dire ancora
Non del tutto chiare
Innanzitutto comincio col concetto di causalità
Nettamente che la causa
Insomma è un concetto molto antico
Stolta diceva che sono quattro tipi di cause e sappiamo che il collega conoscenza paterna di queste quattro tre sono state
Eliminate diciamo per cui
Alla cosiddetta causa efficiente considerata l'unica l'unico tipo di causa
Tuttavia
Se noi guardiamo alla letteratura anche la più recente sul
Sono oggetto di causa ci rendiamo conto che c'è una pluralità una pluralità di concetti
Addirittura si può dire che
C'è una famiglia di concetti di cause
Nel senso proprio c'era un filosofica all'utili di tensione
Che parlava di somiglianza di famiglia cioè son concetti che qualche voto si sovrappongono e si somigliano fra di loro come si somigliano i membri di una stessa famiglia
Però tra tutta questa basta perché son tanti concetti di causalità che sono in circolazione manipolabilità meccanismi
E via dicendo che se ne sono una dieci
Almeno questa statistica probabilità reti veneziane fieri
Però
Due di questi concetti vanno veramente distinti perché sono due cose diverse
Ed è qui che e e molto importante secondo me anche nell'ambito dei temi trattate a stento Enza Franzese chiarire questo punto perché voi a che fare col contrattuale
Causare un senso primario diciamo nel senso comprimo in cui si intende qualcosa che influenza qualcosa che produce come una sorta di forza o di Energia no qualcosa che agisce
Questo è il significato che la tradizione diciamo filosofica e non ci ha trasmesso
Voglio portarmi stamattina c'era scritto che il
Fratellastro del dittatore nordcoreano è stato ucciso da gas nervino
Eccessivo il caso di nervino ha agito attraverso una serie di
Che so io processi processi fisiologici eccetera determinando alla fine la morte del della quella persona
E questo è uno un significato che ha detto penso sia quello primario però qual è il punto che con questo significato se noi intendiamo la causa in questo modo
Che non le assenze non possono essere causa
Perché le assenze erano agiscono ciò che non c'è non agisce
No
Però Sirchia per un secondo sì neanche il caso che
E quello di causa come l'elemento saliente o o più rilevante di una spiegazione causale
Ed è un'altra cosa
Posso dire la distrazione dell'autista è una delle cause dell'incidente
Chiaro che qui non siamo né non non è la distrazione che ha in
Un come dire
Determinato un processo che ha apportato all'incidente no
Contrattualmente possiamo dire che d'accordo
Quindi la distrazione l'autista erano diciamo che è una causa ma in un senso diverso da quello precedente
Nel primo caso le cause sono fatti voi venti indipendente da una ogni descrizione linguistica nel secondo caso invece le carte le cause corrispondono a proposizioni
Possono essere negate nell'anno dire la la distrazione l'autista è un fatto c'è sicuramente nel senso che può essere anche accertato sardo attivamente in qualche modo può esserci un testimone che sia vero chiacchierava
Però
Come dire è una proposizione
Non è un evento singolo che indipendente dal modo in cui viene descritto
Quindi nel primo significato le cause sono fatti indipendenti come il terremoto ha causato il crollo della casa il terremoto effettivamente c'è stato un processo il muro con altezza superveloce secondo Concetta con un'altezza superiore a tre metri
Cioè impedito che la palla andasse oltre il muro
E vedete che qui ci sono c'è tutta una descrizione superiore a tre metri
Cioè abbiamo quindi la
Il concetto di cause in questo secondo senso fa riferimento alle proposizioni secondario proposizioni possono essere negate anche l'assenza quindi la negazione di un evento può essere una causa in questo senso
Il primo concetto è quello che abbiamo ereditato io non mi soffermerò poco su questo concetto perché in realtà
E l'altro quello che è più rilevante soprattutto nel caso della responsabilità omissiva
Due su questo c'è anche chi se ne occupa sopra e che un Bach Salmon hanno cercato di capire meglio chiunque va criticato questo concetto dicendo che in realtà non si osserva solo una congiunzione costante
Che non si vedono queste cause agire e via dicendo
RAI che un Bach salmone ha detto sì male c'è è possibile attraverso l'idea che le cause lasciano un segno lasciano un marocchino che
Persiste e questo è lavorando su questo
Hanno sviluppato tutta una una teoria della causalità come e in questo senso
Il secondo invece a che fare con la spiegazione causale
Ora te ho sentito parlare molto di leggi di copertura di Merano dello non molo oggi coccola causa in realtà il modello di copertura del modello non logico deduttivo
Introdotto dai
Costa sempre nel mille novecentoquarantotto famoso articolo studies logico scuole Nations
Ma allo scopo
Ed è era Sipa dice siamo in un'epoca post positivi Istica quello era un contributo fatto perfettamente all'interno della filosofia alla scienza neo positivi Istica
So supera quello di eliminare le cause di dire quando dite cause realtà parlate delle condizioni iniziali
E perché poi c'erano il deducete il fatto dal delle leggi più certe condizioni iniziali
Non funziona quel modello lì non funziona per tante ragioni e un barometro va bene posso dedurre
Dalla a dalle leggi attuali dare apposizione della lancetta del del del barometro il fatto che che so io piova fuori
Poniamo
Non è esattamente così ma insomma supponiamo
Ebbene nessuno direbbe che il
Il Barolo la posizione delle in quelle ciò che il barometro indica e la causa della pioggia
E non è che io sposto laico concorda con un con un cacciavite la freccia del del del del barometro e subito viene il bel tempo sarebbe troppo bello
Ci sono tanti e tanti tanti contro esempi insomma
Non mi soffermo molto su questo perché in realtà romana cosa acquisita che quel modello lì non funziona
Non non funzionerà
E allora è stato sostituito settantatré da devi di Lewis famoso libro reperire un filosofo americano Moro nato negli anni Quaranta morto nel due mila uno precocemente
E agli a settantatré pubblico un famoso libro o counter factum Russo contro fattuali dove
In questo libro in altri articoli che ha scritto proponeva la famosa teoria controfattuale della causalità
La cosiddetta teoria della dipendenza controfattuale a ha causato B nell'ipotesi
Se nell'ipotesi che hanno si fosse verificato nemmeno B si sarebbe verificato
A patto che a e b siano due venti distinti non collegati logicamente
E a avvenga prima di B perché può esserci una dipendenza controfattuale anche da eventi successivo
E non possiamo dire che un evento successivo sia causa anche se qualche
Siccome non c'è nulla i tanto strano poco credibile abbia detto qualche filosofo come diceva Cicerone
Anche che esistano arretra causalità è stato sostenuto ma
Credo nell'ambito del diritto sia del tutto irrilevante
Quali sono le difficoltà di questa caratterizzazione controfattuale innanzitutto non funziona se non vogliamo definire la causa in questo modo
Non funziona per una serie di ragioni
Prima difficoltà la causa comune ha fatto prima le l'esempio del barometro
Se il barometro non avesse segnato bel tempo siamo il cielo sarebbe sereno
Tuttavia possiamo dire anche qui e anche con
Anche con questo modello non funziona perché
La causa del cielo sereno sta nel fatto che il barometro segna bel tempo no
Quindi poco e allora
Però possiamo dire che c'è una causa comune
Che la pressione atmosferica nella fattispecie che
Causato un tempo la posizione della freccia se non se non l'ho spostata io un altro processo causale e anche
Il il il bel tempo diciamo
Quindi questa e
La difficoltà è una difficoltà se io volessi sposto se volessi solamente chiarire cosa su cosa è la o illustrare il concetto di causa
è utile riferisse controfattuale però attenzione non dobbiamo pensare che così si definisca o si esaurisca il concetto del tutto un'altra difficoltà
Leve supponiamo che l'evento Abassi da solo causare Ventucci e che anche un altro evento basti da solo a causare il lo stesso evento ed entrambi agiscano
Allora si danno sia che abiti ci si verifica ma io non posso dire che se hanno un se fosse verificato non si sarebbe verificato ci
Perché la causati bacato dove dicono gli americani dice di delle riserve diciamo così a agito
Poi ci sono tante altre che conta la prende c'è un'altra
Si è cercato chi ha sostenuto questa teoria dei contrattuali
Cioè di tipo lavorava porta ha voluto definire la causa in termini contrattuali alla fine si è ritrovato a fare come Tolomeo cioè aggiungere il PC lire nuovi pc gli altri principi altre complicazioni
In realtà e utile per chiarire la nozione di causa ma senza pretesa di definire la causa in questi termini
Un altro arrivi c'è un'altra difficoltà che questa questa caratterizzazione era luogo e ed era più grave è sicuramente
Che e essa dà luogo questo secondo concetto di causa
Illustrato attraverso i contrattuali
Dall'uomo che cosa un indesiderabili e proliferazione delle cause
Io sono qua perché nessun aeroporto pensando che sia io il fratellastro del del dittatore nordcoreano mi ha spruzzato il gas nervino
Questa è la causa per cui sono qua oppure siamo tutti qua perché non è crollato tutto quanto non c'è stato un terremoto qualcosa del genere
Ovviamente questo era tutto assurdo uno questo ma
E però se noi definiamo la causa in questo modo diciamo che causa vuol dire che se non allora non vi dobbiamo dire perché effettivamente e io sono qua che so io perché non ho perso l'aereo somma
Che in certo senso è vero in un certo senso è vero ma a esiste avremo una moltiplicazione una moltiplicazione delle cause e allora dobbiamo fare un filtro in qualche modo
Per
Non tutte le cause ma a non tutte le condizioni contrattuali sono
Adeguate perché ecco perché io dicevo che questo secondo te concetto di causa a che vedere con la spiegazione causale e la spiegazione causare una cosa diversa dalla causale il primo senza una spiegazione causare
Ci sono contro condizioni di adeguatezza delle spiegazioni è una condizione di adeguatezza e quella della rilevanza della rilevanza o della Sapienza come si può anche dire
Quindi
Una io devo avere una buona spiegazione causale non è una buona spiegazione causale del fatto che io sia qua che non sono stato per Renato all'aeroporto perché non è buona
Ecco
Non è buona perché bisogna tener conto del contesto del contesto in cui la domanda viene posta
Cos'è il contesto il contesto un po'tutto cioè le intenzioni di chi pone la domanda nel contesto del processo è un conto quanto Di Nunzio ancora
Quindi si si potrebbe anche interrompere a questo punto per sentire della posizione della sentenza Franzese poi nel secondo giro completare questa perfetto va bene
Penso che sia stato abbastanza chiaro quindi essi
E
E direi che questo
Anche a questo punto è importante l'intervento del dottor Andrea Montagni proprio perché si innesta il problema della causalità risolto da France sentenza Franzese
Proviamo
E io vi ringrazio mi scuso per l'orario e davvero
Mi sento molto rozzo rispetto alla raffinatezza del ragionamento sulle cause io faccio il giudice penale
è una roba diverso e molto più
Terra terra la faccenda
Faccio il giudice penale nel settore della colpa
E in particolare nel quello ancora più complicato del raccolto omissiva delle omissioni di cui si occupò la Franzese in maniera illustre quella volta
E quindi faccio i conti con le leggi
Che governano
La causalità omissiva
Siamo nel due mila diciassette ma noi ci confrontiamo con il codice del trenta
La il nostro paradigma è l'articolo quaranta capoverso
Che dice che non impedire un evento equivale a cagionarlo non partiamo dagli enti io rozzo giudice penale parto da lì
Perché sono obbligato a partire da lì
Perché se no sarei un creativo forse sarei un filosofo vicino sono un giudice cerco di fare il giudice l'unica cosa che ho fatto nella vita e rispetto la legge penale
Che mi dice che non impedire equivale a cagionarlo
Lo diceva in un contesto fascista autoritario
Dove sullo sfondo c'era non controllare il bidone di benzina intenzione cioè il legislatore raffinato non aveva in mente
Il reato omissivo che ci serve per tutelare l'ambiente
Non aveva in mente reato omissivo che ci serve tutelare i lavoratori aveva in mente il caporale che non sorveglia bidone di benzina banalizzo un po'però attenzione cioè c'è tutta una struttura che ci dice perché non impedire equivale a cancellare
Poi è arrivata la Costituzione siamo arrivati noi a cavallo che ha detto bene adesso rivisitiamo il reato omissivo come reato progressista
E l'abbiamo sviluppato in tanti settori
Poi noi in Italia ci occupiamo di colpa anche lieve non è obbligatorio comparsi di colpa lieve non lo facciamo
All'altro ci guardano con poco
Con diffidenza già
Quando un
Un aereo ma nel uno che ho conosciuto uno dei vari corsi un pilota dice quando vado da Lisbona a Monaco il mio problema è sorvolare l'Italia perché sei se capita qualcosa succede italiano sono guai perché voi ve la prendete anche per colpa lieve
No capite
Perché nei cieli d'Europa non funziona così funziona così sulle colonne d'aria sull'Italia nel senso che noi facciamo i processi anche per colpa lieve anche per colpa omissiva
E anche quel causalità omissiva e qui c'è Franzese
Che Canzio è dovuto intervenire
In un momento in cui la giurisprudenza
Si occupava
Dell'accolta omissiva anche il diede dei medici
Che avevano involontariamente ho causato la morte di qualcuno che lesioni di qualcuno questo è
Non è sempre stato così neanche per noi è perché negli anni Settanta non c'erano queste cause
Io sono il testimone io ho avuto agli stimato a Firenze non ho fatto una prima appendicite da una farle ma l'ho fatto una primaria da una parte ero malato dall'altra
E e non sono cioè
Famiglia borghese tutto bene ma visto il dottore scusi ma il cerotto a destra ad essi si fortifica chimica
Cioè
Ma hanno fatto Lega dalla parte sbagliata Firenze negli anni settanta perché fortificata io vengo da lì
E nessuno dei miei parenti ha fatto causa a lui non ci si pensava neanche scusi dottore era dall'altra parte capite
No questo è per dire no da dove arriviamo e dove andiamo io vengo da lì vengo da una famiglia dove la gente riceva scusi dottore il cerotto ci sembra destra avanti toccherà a sinistra veniamo da lì
E non c'erano cause contro i medici
E la Corte Costituzionale diceva che andava bene così perché è una cosa difficile
Perché applicavamo il ventidue trentasei del Codice civile anche alla responsabilità penale okay
E la Corte costituzionale aveva detto che andava bene andate a vedere la sentenza settanta tele così USA son cose difficili
Poi non andava più bene
La Cassazione ha cambiato orientamento
I pubblici ministeri hanno cambiato orientamento
E sono nati i processi per responsabilità sanitaria
è uno dei problemi era come si faceva capire
Se il paziente era morto da Chiara malato o se era morto perché era colpa del dottore
Questo il punto
Banalizzo un po'ma sono le sei avete mangiato l'abbacchio quindi somma c'è un po'anche dare ad attenervi sei
Qual è il problema
Il problema è che la nomofilachia che ha chiesto alle Sezioni unite nasce dal problema che offrono i giudici
In quel momento i giudici avevano un problema di risoluzione del quadro statistico o probabilistico questo era il problema
Sappiamo benissimo quali erano i capisaldi no Stella
Certo mondo dottrinario Mariano Battisti abbiamo
Ci siamo confrontati sull'indice statistico
Deve essere il cento per cento
Basta il trenta per cento perché è il valore della vita importante quindi la perdita di chance ve le ricordate questo sembra Medioevo però è così
E la francese che a mio modo di vedere un grosso merito
Ha trovato una strada
Questo della probabilità logica
Una delle accuse vicenda un artificio retorico no non è vero non sono affatto d'accordo non è un artificio retorico e provo a spiegarmi perché
è il modo come diceva benissimo Margherita che sanno un secondo fa
Di ricordare al giudice qual è il suo mestiere che è la valutazione delle prove anche indiziarie anche sul piano della riferibilità causale alla condotta omissiva del dottore del caso del medico
Questo io ritengo che sia un grosso merito della Franzese
Speriamo qui
Io anche qui lo dico in punta di piedi abbiamo l'estensore della Thyssen che alcuni anni dopo ha sviluppato arricchito quel patrimonio nomofilattico
Ha fatto riflessioni ulteriori eccola la critica che facciamo adesso a Latisana Emma ha dato gli indicatori
Perché opportunamente io ritengo per offrire al giudice uno strumento
Concreto di verifica di come vanno le cose ci sono dei criteri indicativi
Esplicativi
E quella che viene fatta loro alla francese e astratta non hai dato nessun criterio lanciamo in chiave retorica alla Thyssen è hai dato gli indicatori quindi è un metodo casistico quindi che nomofilachia fai ecco allora non ci siamo però
Ripeto secondo me in merito dalla Franzese e avere risolto in quel momento
Un conflitto aspro che nasceva dal fatto che eravamo tutti nel mondo nuovo della terra di mezzo della responsabilità dei medici che non era mai esistita prima
La francese ci ha dato una guida secondo me poi passano gli anni l'approfondimento teorico prosegue
Mancava il giudizio predittivo e qui onore avrà gli otto che ce l'ha detto
Il giudice nella responsabilità omissiva deve fare una predizione è vero è un mestiere laccio ed è durissima gli avvocati ci odiano avete ragione però questo è
E lo stato delle cose e questo ma perché lo stato di
Chi ha di noi che dubita che faccia male l'amianto alzi la mano chi pensa che non faccia male l'amianto come mai lui ha dovuto scrivere la Gozzini
Baby ben no perché se ci vedesse un marziano dice questi fanno i convegni per scoprire se fa male l'amianto ma lo sanno tutti che fa male la mia
Allora perché è l'unica dovuto scrivere la Corsini
Perché noi mandiamo sotto giudizio
Al giudizio diciotto amministratori delegati
Che sono stati in servizio dal settantuno al novantotto ognuno per quattro mesi e ci dobbiamo interrogare secondo i criteri del processo penale che ricordava benissimo prima di professore Scalfati
Ci sono interrogare si ognuno di loro può rispondere della morte di quell'opera
Per i quattro mesi in cui è stato in carica nel consiglio di amministrazione
Ecco perché è difficile scoprire se fa male la pianto nei processi penali perché non lo sappiamo che sono all'amianto
Ma non sappiamo se quel quattro mesi sono stati causa efficiente della morte di quel dipendente
Non so se perdona cioè
Ve la dico proprio è così però
E questo è il problema del fatto acceleratore su cui lui ci ha chiamato lire no la Corsini perché ha fatto quella griglia
Perché abbiamo bisogno di un metodo
Ce lo volete spiegare come si fa a capire se quello lì per quei quattro mesi rispondevano di omicidio colposo
E voi un'altra cosa che ve la dico ora
Parlo da giurista in questo momento non più da giudice però
Gli effetti della Franzese agli effetti della crisi senza hanno portato in qualche modo anche la sentenza sulla Commissione gran
Egli scrive L'Aquila lei ha citato prima il terremoto diciamo
Abbiamo condannato il tizio della Commissione grandi rischi che aveva abbassato con la sua intervista le auto protezioni dei cittadini in un determinato territorio
Ritenendo che quella condotta fosse causalmente incidente
Sui comportamenti auto protettivi degli abitanti della
Ok
E questo è
Cioè il quaranta capoverso produce questo
Ha prodotto questo se possiamo essere d'accordo non essere d'accordo la causalità psichica l'ultima frontiera la qualcuno l'ha già accennato qui mensile sono ben consapevole però
E io mi inchino di fronte alla scienza alla metà scienza la filosofia alla scienza sono un rozzo giudice però o delle regole
Come il quaranta tavole adesso dalle quali non posso distaccarmi
Quindi l'ingresso della scienza è obbligato se vogliamo un processo democratico nel senso più pieno del termine dove il contraddittorio con il sole professore ce lo facciamo anche sulle pro
Però e sulle prove scientifiche qui si apre un capitolo enorme che della selezione
Degli esperti
Chiede il criterio con cui i giudici che hanno gli esperto in materia edilizia i giudici chiamano degli urbanisti in urbanistica invece dovremmo saperla noi non dovremmo chiedere a qualcuno se la casa è abusiva va bene a parte questo ma
Soprattutto nell'ambito della responsabilità sanitaria che è uno dei terreni più complicati
Io trovo che
Un punto di forza della giurisdizione sia quello di individuare una classe di esperti molto autorevole
Io lo dico sempre forse sbaglierò secondo me
Se abbiamo un medico sotto processo e abbiamo bisogno di un esperto dobbiamo chiamare controvoglia il primario di un certo ospedale che si occupa di quella materia
Lo chiamiamo il giorno prima gli diamo gli atti non lo paghiamo ridiciamo abbi pazienza devi perdere un pomeriggio guarda pista cartella clinica e dici tu come avresti fatto
Perché dico questo perché secondo me il professionista che di mestiere fa il consulente del PM non esiste non si può far sarò canoniche
Vengono in mente quelli col cartello testimone no fuori dai tribunali no ecco non
Non si può non si può quindi ci vuole una classe seria
Di professionisti che vengano controvoglia a perdere tempo in tribunale per dirci come va al caso e io credo che davvero sia un dovere civico questo e forse deve essere un dove non è privo di primario
C'è gente che il svolge per lo Stato un incarico importante gli affidiamo la salute interi reparti dei cittadini che
Vivo nei e vengono curati in quella parte evitiamo guarda per pagare la tassa dei farà che sta roba
No abbiate pazienza la Bhutto però credo che
Questo sia un terreno importante esempi il terreno della onnicomprensività stipendiali certe posizioni finito il tempo smetto subito però alcune idee
Un'altra cosina poi Esposito per sempre
Esatto POIN ad ancora no
Il professor nobili diceva che
Il processo penale è lo strumento garantito per l'accertamento della verità
La verità la parola grossa non so se la verità degli uomini la verità di vale però diciamo è uno strumento garantito sicuramente lo possiamo dire per la verifica dell'ipotesi accusatoria questo lo possiamo dire ancora oggi nel due mila diciassette
Ecco ritengo che
Se siamo costretti perché non lo so se saremo però se dobbiamo andare avanti
A fare processi per colpa
Perché processi per dolo su un altro universo diciamo processi per colpa sono un mondo a parte se dobbiamo andare avanti a fare i processi per colpa e per colpa lieve
Dove la
Distanza tra ciò che era atteso e ciò che si è verificato a volte molto sottile è molto difficile allora qui l'intervento dell'esperto diventa determinante
Perché non non non vogliamo sapere se c'era una distanza abissale tra quello che è successo quello che sarebbe dovuto succedere
Con la colpa lieve noi dobbiamo sapere le sfumature
Come dice benissimo il Presidente così Presidente da Riotta il mondo della Corte è un mondo umbratile mondo grigio finché continuiamo a lavorare anche sulla colpa lieve il nostro sforzo enorme
Perché
Abbiamo bisogno di un tecnico che ci aiuti a capire che cosa è mancato se è mancato qualcosa
Che cosa non ha funzionato se qualcosa non ha funzionato
E quindi ecco latente che il capitolo che adesso appena aperto
Colgo il suo discorso Margherita Cassano è giustissimo c'è un'attenzione dei tribunali delle Corti territoriali sulla prova scientifica e su come questa prova viene Ridley colato retrocesso l'ultima cosa che dico ritengo né nei disegni vari disegni che ci sono di riforma la responsabilità sanitaria su questo tema si inserirsi inserisce necessariamente il medico legale e giusto
Il medico legale fa da interprete perché il primario comunque lo specialista sa
Della sua materia sa tutto di Oncologia ma non sa cos'è il nesso causale
E questo lo sa il medico legale speriamo perché allora messi insieme dovrebbero riuscire a parlare una lingua comprensibile anche per noi giudici grazie comunque
Grazie al dottor montani soprattutto per
Per avere aperto montani
Per aver aperto questo capitolo la sentenza Franzese è importante per noi processo visti proprio perché ha cambiato il modo di ragionare sulla prova
Prima si guardava soltanto alla validità statistica di una legge scientifica e dopodiché si risolveva quel caso semplicemente applicando i criteri del
Statistica secondo alcuni occorreva il cento per cento secondo altri trenta per cento
Con la Franzese detto le fasi sono due prima certamente bisogna identificare la miglior legge scientifica applicabile al in astratto a quel caso e valutare se veramente scientifica
Poi però bisogna vedere se
In quel caso ha operato quella legge scientifico oppure no e quindi c'è una seconda fase in cui con prove per esclusione ci chiediamo se per caso non c'erano altri fattori causali che hanno determinato quell'evento
E quindi non ci interessa tu la statistica in questo momento ma ci interessa la prova per esclusione ecco ed è quella più importante perché
Quando noi processo applichiamo la legge scientifica non siamo come nei laboratori in cui pongono le cause ripetono gli affetti e di misurano nel processo penale abbiamo l'effetto quello sì che si è verificato e poi si va a ritroso
Si va a ritroso e da quelle affetto si arriva potenziare una causa
E a volte non vengono quasi mai le leggi scientifiche ci dicono in modo univoco che da quelle affetto delle fette deriva soltanto da quella causa può derivare anche da un'altra
E allora ecco il giudizio che va fatto appunto il tentativo di smentita chiedersi ma alla se veramente fosse quella legge scientifica cooperato ne sappiamo che oltre a quelle affetto si sarebbe prodotto altri affetto
Andiamo a cercare in concreto se si è verificato e se non si è verificato abbiamo dei dubbi che sia quindi a proprio modo diverso di ragionare che era lì ed è la sentenza Franzese ha portato nel processo
Penale
Nel giro che facciamo a questo punto direi la dottoressa
Dunque possiamo a questo punto cosa facciamo ci sarà perfetto
Grazie buongiorno allora ha ragione il professor Antonini perché in effetti io in questa
Ascoltando i relatori e la qualità il livello devo dire io francamente mi sento un intruso un abusivo
Più o meno e
Mi faccio forza per parlare perché il metodo che ci siamo dati qui alla perché di Roma è questo che in ogni sessione un avvocato ci deve essere
Possibilmente di grande livello come sono quelli che hanno
Mi hanno preceduto alla bisogna in mancanza di meglio anche uno
Scarso
Va bene piuttosto che non parli mai non parli mai
Non fa rilevare i dati
Allora ci vuole ci vuole parecchio in coscienza per avventarsi sulla Franzese perché io l'ho letta l'ho riletta che l'abbia capita non lo so ci sono vari
Ci sono vari profili allora
Io
Sono stato sempre un grandissimo ammiratore di Federico Stella Federico Stella che si riteneva un avvocato diceva sempre l'avvocatura deve volare alto abbiamo affrontare dei grandi problemi per lui la sentenza Franzese
Fu tutto sommato una sconfitta perché stelle era fautore del principio nuovo logico
Che ha ricordato del professor il professor Muraro quello cioè
Che nesso di causalità o trova una legge di copertura scientifica o non vi è non può sussistere l'altro era una provocazione era un concetto esteri
La sentenza Franzese fu uno stop perché per come io la interpreto tra le tante cose a sentenza Franzese la rivendicazione dell'autonomia del ragionamento giuridico rispetto al ragionamento scelti
Rileggendo ma da stamattina non so per quale Nesima volta mi sono soffermato su un periodo in cui
L'estensore scrive se nelle scienze naturali la spiegazione statistica presenta spesso un carattere quantitativo
Per le scienze sociali come il diritto ove l'elevato ma costruito da un comportamento umano appare per contro inadeguato esprimere in grado
Di corporazione dell'esplorando un bel risultato della stima probabilistica mediante cristallizzati coefficienti numerici ora
Stamattina
è venuto uno scienziato genetista dichiara che ci ha raccontato
Che
è nata un'altra epoca quella in cui
La responsabilità nesso di causalità tutto quanto può essere ridotto ai numeri no
A una mera probabilità statistica ai numeri assunti
Allora mi pongo una serie di problemi anche di provocazioni
Il canone francese dal professor Giannini caro e Franzese quando equipara alle leggi generalizzate di natura scientifica le massime di comune esperienza
E lo so che la provoco perché lei ha scritto e a un
Parete su
E ancora valido
Di fronte allo sviluppo scientifico
Questo discorso quando vale aveva guardate la vicenda Bossetti è un danno in poiché è un punto di non ritorno secondo
è un punto di non ritorno perché lì non c'è niente oltre alla prova e non c'è nulla non c'è neanche la prova che si conoscessero assassino la vittima non c'è un movente non c'è nulla esiste la parola genetica
Esiste il rastrellamento genetico che viene fatto
Esiste se vogliamo un ragionamento di quasi di carattere Abid ultimo perché nel momento in cui
Il ceppo genetico cui si può comparare il DNA estratto presentato come unico componente maschile un morto
I genetisti si trovano di fronte gli inquirenti a due alternative o era un errore oppure questo signore doveva avere un figlio maschio naturale
Quando ho trovato
Perché illegale
Tra l'imputato e il morto è provato non lo ha contestato ma ancora difesa quindi quella sita quel ragionamento ha trovato
E quindi c'era stata attive professor Giardina tutta la responsabilità e puro numero perché vi faccio grazia se leggete la sentenza Bosetti la probabilità che ci sia un errore secondo i genetisti quella
Perno creazione del Nucleo del DNA e pare non so quanti migliaia di miliardi o non
Sono cifre secondo me assurdo non c'è neanche il significato quale possa
Quale fosse cioè è niente quindi non mi interessa nulla non c'è il ragionamento induttivo deduttivo controfattuale c'è quello certamente la prova scientifica
E e come ci attrezziamo per stamattina abbiamo visto addirittura anche coi Troja era un altro tipo di prova totalitaria invasiva spendere fotografato tutto tutto ogni cosa anche respiri tutto quanto
Io mi chiedo possiamo ancora ecco coltivare l'illusione
Che questi principi quello dell'autonomia del ragionamento giuridico isolato rispetto alla Cina ma diciamo diciamo perché sono gli stessi giudici che tutto sommato
Poi c'è il canone la scienza e poi se consentono certe volte fin troppo di Bolzano ente alla scienza di entrare Ascenzo alla prova totalitaria scientifica
Di entrare nel nostro sistema io potrei azzardare dei dubbi non delle soluzioni quando ci troviamo di fronte a queste copresidente di fronte a una prova genetica come quella del caso borseggi
Il criterio di proporzionalità esistevano resistere
Quando l'accertamento scientifico coinvolge i diritti dei terzi i diritti dei terzi hanno un loro bilanciamento sto riferendo
Al padre di Bossetti il padre legale di Bossi il quale scopre
Che quel figlio non è su ha scoperto che il PD è un assassino è che nello stesso tempo il figlio non è solo per degli ad un altro
Allora siccome ci ripeto l'articolo tre costituzione
La Corte europea la Corte europea ci viene a dire il bilanciamento dei diritti è il principio di proporzionalità consiste nel patto che è un diritto di rilevanza costituzionale non posti Acciari totalmente o annullare un altro diritto di Bari rilievo
Il diritto alla riservatezza personale in un caso il gene quando c'è di mezzo un terzo deve necessariamente accedere al profilo della tutela sociale contro la criminalità spaccio un tipo di servizio ulteriore prova
La ripetibilità di una prova la ripetibilità
Prego dice Giorgio Spangher ad esempio parlando delle intercettazioni ci quella è una prova assunta senza contraddittorio rendetevi conto quando si utilizzano nei processi brogliacci prima ancora delle trascrizioni
E noi a Roma siamo facendo un processo che è conciato quello più importante degli ultimi tempi di metà organizzata utilizzando i brogliacci perché il tribunale dice alla prova tanto sono i supporti fonici
Noi siamo utilizzando una prova assunta senza contraddittorio perché quello che ci bene ripeto alle quattro trova genetica
Ha detto il professor Giardina la prova genetica non è mai ripetibile
Nel processo Dossetti la prova genetica è una prova assunta con un accertamento tecnico irripetibile che non poteva che essere irripetibile non poteva che essere in assenza di contraddittorio
Perché mancava quel punto l'individuazione dell'indagato
Ma non è ripetibile
E nel momento però in cui la difesa ha chiesto una perizia sia pure una perizia di controprova di verifica per cioè
Cercare di capire
Come mai la presenza del DNA nucleare non corrispondesse una presenza di DNA mitocondriale edilizia che è stata respinta Celli è stata respinta o l'unico elemento di assunzione di una parola scientifica in contraddittorio
Ancora
Ed infine scusate io vado sbalzo vano credo che a un abusivo a un ambulante abusivo insomma del diritto questo ci possa essere io sentito il
Consigliere montagne con molta ammirazione
Così ho scoperto che ha scritto lei la sentenza abbia mandato definitiva la condanna di quell'unico imputato per L'Aquila per la prossima
Una
Allora
Comunque risulta
Comunque siccome io nella mia vi do anche a Bologna
Avendo girovagato
Approfittando della generosità di amici come Ettore Randazzo come dice la direbbe De Cataldo che mi hanno permesso sempre abusivamente di frequentare
Personalità e giganti del diritto Confagricoltori celti consensi all'in Sicilia in cui c'era veramente la possibilità di poter vedere da vicino il meglio del diritto e della scienza bisogna chiedo a scrivere un articolo sulla sentenza di primo grado dell'Aquila
Allora io le dico però consigliere Montagni quello che mi può lasciare lasciare perplesso
E anche lì c'è oggi è sintomatico secondo me del fatto che è è posto il limite alla barriera sto concludendo
Terrà la prova scientifica e e l'accertamento della verità nel processo perché non sempre quelle barriere dirigi goloso accertamento cioè a dire
Che esista una prova contro ogni Regione vuole dubbio tra
Una asserita condotta rassicurazioni ci sta da parte della Commissione grandi rischi e poi di un unico poveraccio il quale si era abbandonato a un'espressione time sia diamoci a bere un bicchiere di vino
è la decisione di alcuni sventurati abitanti dell'Aquila di dormire quella sera a casa
Basata su che cosa perché io non so se poi sulle massime di comune esperienza perché in primo grado il giudice dell'Aquila aveva
Chiedo scusa allora spero abborracciato una teoria quella delle rappresentazioni sociali per spiegare che noi di fronte allo scienziato ci togliamo il cappello perché lo scienziato mi diceva la sei tranquillo può andare a dormire io ci credo necessarie
Come se non esistessero altre possibilità per esempio la memoria storica
Dei cittadini dell'Aquila che in quattrocento anni non avevano visto un terremoto avevano vistosi gli sciami sismici quindi potevano avere
E questo lo spiegano le scienze cognitive Kostelić Angeloni diverrà a memoria
L'induzione Leo lei è un rischio per cui sto sei portato a valutare a giudicare secondo lettura esperienza che poteva essere una spiegazione una spiegazione alternativa ma arrivo ancora di più
Arrivare a dire come poi arrivare e poi ho capito chi è relatore mi ricordo che è stato il relatore ed arrivo alla conclusione si rispolvera la massima di comune spedire quindi provoco il professor Tonini
La massima di comune esperienza per cui buona sostanza se ne parla uno scienziato noi ci crediamo noi ci crediamo se in un'epoca in cui la competenza viene messa sotto i piedi ben io dico io dico che è un punto un punto azzardato beh quanto a calcoli statistici con questo concludo in uno dei suoi articoli professor mura quando parla delle probabilità applicati alla decisione giudiziaria
Lui dice che è uno dei due condizioni
E dei presupposti decisivi e come la pensa il giudice ci sono giudici mi corregga se sbaglio
Che ritengo l'insopportabile pensare a un innocente in galera
E ci sono giudici che pensano che sia insopportabile un colpevole fuori a seconda di questa criterio condizione di partenza cambiano le cose allora vedete che siamo ancora nel campo del
Anzi
Ladri banditi appunto di un soggiorno e ho detto e che il si può ricavare proprio more geometrico d'artiglieria
Iniziale decisioni che la probabilità di colpevolezza dessert molto alta dal fatto che e preferibile
è più grave come errore quello di condannare un innocente che non assolvere
Un coltello
Secondo il teorema di Bagli CEO semplificato semplificato forse di molto la questione però dico che effettivamente
Su cosa i concetti su cose ancora scienza e sul fatto
Che abbiamo chiare le distinzioni limiti direi che è ancora molta strada molta strada debba essere molta strada debba essere fatto
è che forse io chiedo però che che molto più illustratore per alla luce di questi che sono dei pensieri sparsi se effettivamente ancora oggi quello che c'è scritto nella sentenza Franzese costituisce le colonne d'Ercole
Della conoscenza della conoscenza giuridica della metodologia della conoscenza nel processo grazie
Premesso che rispondere
Al avvocato Cataldo comporterebbe un intero corso
Di procedura penale sul diritto delle prove e non mi sogno neanche di iniziarlo
Faccio soltanto una piccola osservazione quando la prova e non ripetibile e quindi viene svolta col trecentosessanta per ipotesi
Bene questa non ripetibilità della prova
è ammissibile secondo centoundici comma quinto costruzione
Ma il contraddittorio non si perde si tramuta nel diritto a valutare se era stata correttamente eseguita quella prova non ripetibile
Ovviamente in assenza dell'imputato e quindi c'è un contraddittorio ex post sul metodo era stato usato un metodo corretto c'era stata la catena di custodia si sono seguiti i protocolli
La Costituzione e certo non abbandona il contraddittorio ma lo usa come contraddittorio su un qualcosa che si è già verificato ed è quello che deve essere fatto quindi una perizia su questi punti deve essere ammessa
Il
La Corte d'Assise di primo grado di Perugia Nona ammesso una perizia su questo e si è limitata a utilizzare la prova non ripetibile trecentosessanta dicendo
La il giudice ha detto il perito lo faccio io
Ecco che questo il concetto di chiude ex peritus peritorum che è sbagliato
E che è stato superato cambiato invece in appello quando il giudice ha ammesso una perizia sul metodo che si è utilizzato e sulle accortezze si erano fatte
Ed è questo il concetto corretto di contraddittorio su una propria ripetibile già avvenuta quando la propria scientifica
Quando la prova dichiarativa sappiamo benissimo che ci sono le Sezioni unite le Francesco che ci chiedono i riscontri ma quello è un altro paio di maniche
E mi fermo qua e direi nel completare il giro una seconda volta sento servitù professor mura vuole sì completa respinge e allora io
Ho sentito le cose che sono state dette molto interessanti sono
Un po'd'accordo con quello che è stato detto anche anche con
L'avvocato interi
Salvo le
L'aver mi ha attribuito l'opinione che
Che ci sono giudici
Preferiscono
Loro
Dell'opposizione ragionamento il presupposto da cui far la condizione probabilistica
Senza che contiene le nuove leve pregiudizio di partenza quel
Allora parlavo del contesto prima ma adesso salto un po'perché
Diciamo che il solamente che il clima la presenza del contesto fa sì che il concetto di causa sia
Normativo possa essere normativo perché il CNEL soprattutto nel processo il contesto è un po'è un contesto determinato dalle norme dalle norme del processo e dalle norme anche del diritto interinale
Ne se c'è un processo penale sul retro di diritto civile su un processo
Quindi sicuramente poco coloro che hanno detto che il
Che la causa è un concetto normativa c'è stato chi ha detto questo appellandosi all'idea di normalità solo io sono arrivato in ritardo perché la sveglia non ha suonato
Sono normalmente suona questa
Anormalità da della del funzionamento della sveglia siccome c'è un c'è un elemento di regolarità di normatività avanti
A me non convince però nell'ambito del diritto sì perché nel processo ci sono le leggi allora posso dire che
Il medico è la causa della morte del paziente perché non ha fatto quelle cure che avrebbe dovuto fare
La causalità omissiva assenso naturalmente sempre che
Sia approvato quello che c'è la prova
Parliamo adesso di probabilità
Senta prima cosa da dire che vi sono anche qui noi come sono vari concetti di causa ci sono anche varia IMI concetti di probabilità
Anche qui si può dire che ce ne sono tanti però due
Esatto due tipi di probabilità sono quelli più importanti
Quelle che sono le perché vengono chiamato che correttamente le probabilità EP Sistemi e che
E le probabilità oggettive cosa sono le priorità EP Sistemi che
Sono e la probabilità EP Sistemi che è la favorita ex dati siccome disse Clai d'iniz cioè che dipende dalle informazioni dalle prove
A disposizione del prova che che perlomeno dipende non solo dalle prove ma anche da per tutte cosiddette massime di esperienza da tutta la
Totale evidenze come diceva
Carnate
C'era totalità delle informazioni di che uno dispone che in qualche modo spesso alle informazioni agiscono sulle credenze in maniera inconsapevole questo importante perché e il giudice nello stendere la sentenza aveva motivarla
Deve motivarla e quindi deve anche cercare di
Come dire di di trovare tutte le e non cercare di di rinforzare le cose di dire tutto ciò che può aver esplicitare tutto ciò che può avere influenzato la pur sua valutazione
Nel diritto del common law non non ritengono che la totalità delle prove possa essere esplicitata e infatti hanno un sistema in cui una giuria popolare che fornisce un verdetto come sapete immotivato
In modo completamente i i immotivato poi il giudice stabilisce la pena ESA risorse
Questo perché effettivamente è da discutere si il diritto nostro prevede che il giudice scriva le motivazioni però nello scrivere le motivazioni dovrebbe esplicitare tutte quelle che sono
A
Non sono le prove acquisite nel processo ma anche tutte le massime tutte le
Informazioni o credenze che possono avere influenzato la sua valutazione di probabilità
Le probabilità oggettive invece sono sono proposizione che sono vere o false del mondo
Le priorità di seri che non sono proposizioni sono gradi di credenza nazionali se volete o ragionevoli o qualcosa del genere
Però non sono non sono fatti becero proprietà oggettive sì
Ci sono vari
PDS di probabilità EP Sistemi che ed oggettive le probabilità e piste e amiche ci sono
Due due posizioni
I sostenitori a Rosetta probabili grado di credenza ha ritenuto che conoscono il più adatto nell'ambito del diritto ritenuto ragionevole alla luce delle prove disponibili
Era corretta logica abolita logica no è un termine che fu interrotto da John meno Arche in sé famoso economista nemmeno centoventuno
E poi ripreso da Rudolf OCCAR nacque nel sulla sua monumentale opera logico Foundation son probability e meno centocinquanta
L'idea di carne pecche e dice che in sé era che la probabilità logica sia una sorta di implicazione parziale una generalizzazione dell'idea di implicazione logica le prove implicano
La conclusione a un certo grado e questo grado di grado di probabilità quando le implica un del tutto c'è la certezza proprietarie uno quando invece implicano per falso probità e zero però
Carla para intrapreso un è un grandioso programma di ricerca per cercare di sviluppare questa logica probabilistica purtroppo è miseramente fallito questo programma nel senso che alla fine dovuto ente
Produrre dei parametri anche nei casi di semplice dei parametri soggettivi
Soggetti che distruggevano l'idea di fondo e allora e allora rimane l'idea di una probabilità ragionevole ma non
Logica logica parla troppo forte secondo me da usare per cui
Ora non ne faccio una questione verbale però stiamo attenti il giudice non potrà mai calcolare una priorità logica
Perché non l'hanno anche vari uscito nessuno tanto meno ci può essere una situazione così complicata come quella di un processo penale
Qui al massimo potrà formarsi un'opinione ragionevole cioè
E argomentarla nella sentenza
Motivarla in modo che possa essere condivisa dagli altri è un'opposizione che passa comunque per il gruppo intero soggettivo
Quando si usavano soggettivo mi diceva una mia collega
Hai giaguaro e usare mai la parola proibita soggettiva coi giuristi perché loro sono allergici a questa parola
Sì
è vero è chiaro che se uno pensa che è soggettivo voglia dire che uno dice quello che che gli pare o crede quello che gli pare
Allora allora sì
Ma
Se noi diciamo che la probabilità che io ritengo ragionevole ride e vorrei che anche gli altri la pensassero come me è l'argomento con gli altri il risultato è qualcosa che sarà ancora
Passerà ancora dal dal giudizio di una persona che sono io a giudizio degli altri non è oggettiva nel senso che non è un patto però in qualche modo è ragionevole
Non uso ancora più forte e razionale perché un po'più rigida ragionevole il massimo che forse si può raggiungere nelle cose umane
Torniamo qua
Iraniano nel senso
Oggi così
Chiedo a questo punto al dottor Montagni se su questo o su altri punti dichiara
Di fare ma solo una parola per chiudere per
Il discorso della probabilità logica in effetti è un'espressione che mi sembra che la stessa giurisprudenza
Nello studio e l'approfondimento adesso si parla di corporazione di un'ipotesi in
In riferimento proprio alla all'accento che ha messo lei cioè
Il giudice può credere e lo spiega perché
Che anche una
Legge
Statistica a bassa frequenza
Offrono
Una risposta ragionevole rispetto al caso specifico e questa è la collaborazione dell'ipotesi tutto mi spiega bene l'artistico già ci sono sentenze dove
Adesso si usa
Questo diciamo prodotto diciamo così cognitivo anziché probabilità logica sì forse non ridono c'era un po'forte ma serviva per prendere le distanze dall'attualità statistica che in quel momento sembrava
L'unico Farano l'unica luce che ci guidava no invece la Franzese al merito di aver detto ai giudici ragioniamo sulle prove su tutte le su tutto il contesto no
Posso delle rose contornano no non questa determina cosa volevo dire secondo l'uso che ne fanno i filosofi
C'è una parola logica poi ovviamente una come dire proporre basta che ci spieghi cosa stante nel mio Paese è che possiamo intenderci con corporazione di un'ipotesi ecco è qui e quindi questo forse
Abbiamo fatto un passo avanti anche rispetto agli anni dell'Ermitage corporazione contro troppo per viene usato a porre o va beh va bene
Potrebbe potrebbe essere un punto dico
Quindi
Direi
Il sentenza Franzese e ancora attuale
è ancora attuale perché ci permette di conoscere meglio non ci permette di assolvere
Di più gli imputati come qualcuno pensava perché non si guarda più al cento per cento
Ci permette di conoscere meglio in base a criteri logici e anche per esempio nei casi in cui la legge statistica a delle bassissima proprietà come nell'infezione da HIV da singolo rapporto non protetto ci permette di condannare quando
Si riescono esclude tutti quanti gli altri fattori in sostanza ci permette di conoscere meglio
E in modo più razionale e con questo direi che possiamo chiudere
Io
Finisce qui il convegno io a dire la verità pensavo i temi di questo convegno di riuscire a dimostrare la tesi che il metodo scientifico del metodo giuridico scrissero avvicina
Quello che io invece ne ricavo alla fine di questo convegno e che stiamo parlando ancora ancora di pianeti
Di pianeti molto diversi di vedere di molto utili Paese bisognerà farci un convegno altro meglio tra un anno grazie mille a tutti grazie mille al tutto essa valga perché è grazie