Conversazione con Marco Rizzi, autore del libro "La secolarizzazione debole. Violenza, religione, autorità" (Ed. Il Mulino)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo la secolarizzazione debole è il titolo di una libro ANCI lei pubblicato
Alla casa editrice mulino nella collana voci il cui autore Marrocco Rizzi
E non solo gradito ospite telefonico buonasera professor Rizzi
Intanto la presento ai nostri ascoltatori lei ordinario di letteratura cristiana antica nell'università cattolica di di Milano
Per essere occupato il rapporto tra
Cessa il rinvio potere spirituale e potere secolare in Occidente questo libro pubblicato due mila nove che riguarda più il tema della laicità quindi della separazione tra Stato
E Chiesa e invece adesso si cimenta con il tema della secolarizzazione debole
Naturalmente noi si conosce abbastanza il pensiero debole odio il pensiero un liquido come direbbe Bauman
Che senso la secolarizzazione debole dopo averla definita la secolarizzazione
Guerre secolarizzazione debole nel senso che
Paradigma su cui si sono sviluppate
L'ex società occidentali negli ultimi duecento anni prevedeva sostanzialmente una progressiva riduzione
Se il rilievo dell'esperienza religiosa anche a livello individuale e
Corrispettivo aumento diciamo per l'importanza nell'esperienza quotidiana caratterizzata altri sistemi di valori dal tre organizzazioni valoriali
E su questa diciamo prospettiva
Con questo paradigma
Si è creata un'identità occidentale che oggi invece a me criteri in qualche misura dal fatto che riemerge con forza l'elemento religioso nella sua radicalità
Dove l'elemento religioso non state riferita non è immediatamente da intendersi come
La violenza la violenza dei titoli come novità ma era emerso che un'istanza di autorità
Esternata all'individuo Perna anche in qualche misura alla comunità che si proietta sulla comunità che si proietta sugli individui in qualche misura rappresenta un fattore di economia rispetto alla società
Quindi
Debole secolarizzazione debole perché
Mentre eravamo convinti che questo paradigma fosse forte fosse destinata in qualche misura rappresentare la traiettoria della nostra società adesso invece si scopre in qualche misura depotenziato e come dire
è in difficoltà rispetto all'emergere di questo occorre il turn over ma l'elemento religioso nella introduzione per capire un po'anche
L'impostazione della suo
Nella sua fatica di sintesi importante nonché bibliografiche lei cita Bowden Ford giurista costituzionalista
Tedesco che appunto
Prende atto della
Se non inconsistenza della insufficienza di una
Estranee azione dell'organizzazione politica a dalla religione in maniera totale
Dall'altro un altro riferimento Berman uno storico del diritto garbata che ha pubblicato un libro importante diritto e l'evoluzione di origini della tradizione giuridica occidentale che in un certo senso richiama l'importanza del ruolo della stessa chiesa
Nella elaborazione di un principio di separazione tra Stato e Chiesa e che costituisce la prima grande rivoluzione alla rivoluzione pontificia da cui poi scaturiscono tutte le rivoluzioni da quell'aria della riforma protestante a quella inglese a quella francese a quella ma in campo fino a quella russa
Philip Jenkins su uno studioso un sociologo delle Regioni sui nuovi volti del cristianesimo
Nel ventunesimo secolo le poi viene
Uno studioso di cui non ci sono traduzioni italiane ma che affronta il tema della presenza molteplice a Singapore delle religioni allora io le chiedo
Intanto
Di
Delineare una data precisa perché io ho in mente ce l'ho che ci ha portato a ricomporre ripensare
Il ruolo delle religioni nelle società contemporanee
Il e poi Illy e poi il a dirci se e i sociologi in modo particolare sociologi della Regione non abbiano in un certo senso
Siano stati un po'miopi nel pensare che la secolarizzazione se e fosse un fenomeno ovvie straniamento dalla religione
E non invece una valorizzazione della molteplicità della presenza della religione quinti della libertà di scelta delle regioni stesse
Ma quanto alla data sicuramente alla data del settantanove e la diciamo conquista del potere da parte di com'è in evoluzione iraniana che ha ricusato e che ha riportato sulla scena in maniera prepotente
La religione come fattore politico geopolitico e in qualche misura strategico noi tendiamo a dimenticare ma dobbiamo ricordare la lunghissima guerra che oppose punto l'Iran all'Iraq io fui all'epoca l'Occidente
Apprezzava visibilmente per l'Iraq proprio per il contenimento di quella che sembrava una avanzata un ritorno inconcepibile di una religione prescriva forte
Dall'altro punto di vista diciamo
La parabola più evidente di un ripensamento degli esperti sociologi della religione con fossero il massimo
Sociologo della religione del
Questo in questi ultimi
Trent'anni che Peter Berg perché aveva iniziato appunto assumendo assolutizzando il paradigma della secolarizzazione
In Italia e insegnava
Insegna insegnava a Boston torto nella proposta credere ottenuto con il gruppo dal Mulino
E dicevo che in un primo momento aveva assunto l'idea
Siamo di un paradigma secolarizzazione inevitabile che avrebbe sempre più ristretto gli spazi del religioso sia a livello punto
Politico se a livello sociale e culturale
E successivamente però poi a ripensato questo sforna interpretazione
Presentatori dell'una secolarizzazione non come separazione di ambiti
Ma come necessità di contemperare la presenza i più fattori religiosi di tutte le dizioni religioso di più attori religiosi all'interno Bellesso c'
Una visione più da cristianesimo americano che
Teatri Serenissimo europeo continentale
E indubbiamente nel senso che in America che è sempre stata
è una grossissimo presento di tradizioni religiose diverse che proprio per la pace perpetua negli Stati Uniti
Erano come dire tutelate e non e con cui lo Stato non è interloquiva mentre invece
Euro per l'Europa continentale rapporto proporre più religione fra formato accolto il principio è forse per questo anche che la sociologia religiosa signor sul
Ci ha della religione e degli Stati Uniti anche nel continente nordamericano nome su tutti Chastain loro e più interessanti di quegli europea
Probabilmente sì anche perché diciamo da questo punto di vista il modello pluralista se vogliamo chiamarlo sia diffuso con grande velocità in questi ultimi trenta quaranta enni appunto quello che diceva che c'è anche
Redatto in America latina dove diciamo negli anni
La fine degli anni Settanta negli anni Ottanta con diciamo
Il processo di progressivo il recepimento della gerarchia cattolica si sono invece diffusa anche presente lì altre tradizioni
Particolare quella che chiamiamo i movimenti pentecostale gli americani o comunque queste chiese sono aiutate
Che naturalmente sono diffuse anche in Africa e inerzia lei parla giustamente io sono totalmente d'accordo su riferimento alla data del mille novecentosettantanove la rivoluzione iraniana
E tuttavia però Sammartin Clinton non suo libro che lei non cita per le città lo scontro di civiltà ma c'è un terzo un libro un altro libro sulla né un battito di democratizzazione attribuisce a Karol wiki wap
Il compito nulla un certo senso anzi il ruolo di a vere un certo senso dato il latte
Alla alla ondata di democratizzazione con una presenza del cristianesimo anzi del cattolicesimo romano
Di protagonista e non solo in Polonia
Questo è sicuramente vero dal punto di vista storico il ruolo di Karol Wojtyla ristrutturarli Paolo secondo è stato decisivo unitamente all'azione unico diciamo così politico-militare di Ronald Reagan
Nel mettere in crisi l'intero sovietico che si reggeva su sono evitarci la tuttavia e questo è vero storicamente
L'errore di prospettiva limitino è stato quello di pensare che questa ondata di democratizzazione
Ci sarebbero succedute inevitabilmente le une alle altre nel è però è importante capire un fatto che c'è un proliferare nella pubblicistica
In modo particolare della geopolitica e
E vorrei dire statunitense ma non mi limito alla statunitense vorrei dire anglosassone ma neanche solo anglosassone in particolare quelle italiana
E lei cita maglio Graziano ma ci sono una serie di giovani studiosi di geopolitica che mettono in rapporto il fattore religioso negli sviluppi degli equilibri geopolitici non solo nel mondo che stiano cattolico romano ma in quello ortodosso non solo poi nel mondo ortodosso ma persino nel mondo degli altri momenti ismi ci limitiamo a quello ebraico nato mente è quello islamico
Indubbiamente c'è che in questa dimensione però c'è anche un movimento diciamo che va nella direzione contraria al limite contraddittorio
Per quello che emerge e soprattutto in questi ultimi in questi ultimi anni vero che mi permetto di sottolineare il mio volume e riemergere di modelli di democrazia autoritativa che ribadiscono con forza
Come dire un principio di autorità che in qualche misura superata dispersi meccanismi liberal democratici e come siamo abituati caso di Putin ma anche il caso di errore all'incasso divari
Dal mio punto di vista diciamo la religione porta
A una certamente è una forma di allargamento della consenso e della base anche del
Vita politica
D'altro canto però riporta in
In primo piano un fattore di economia di riferimento a un
Elemento normativo interno al società liberaldemocratica stessa
Che pone dei problemi pensare nel caso della nel caso della Russia però mi permetto di dire o no con questo è un po'diversa perché il tema della secolarizzazione in Russia
Nella mancata secolarizzazione nelle forme occidentali
E dovuta al fatto che la secolarizzazione in occidente ha portato a una forma di crisi
Della concezione anche dello Stato e e senza avere una soluzione di governance credibile infatti l'Unione Europea e politicamente un anno
Laddove invece la secolarizzazione tenuta a fare il nome governata consente in Russia di sviluppare l'idea di
Certamente da questo punto di vista il caso ma qui pensavo prima perché era piuttosto quello di Israele in cui l'emergere di
Della presenza sempre più rilevante
Gli attori religiosi chiamano così radicalizza esiste comunque
Nutro ortodossi apposto in crisi anche quello che era il l'equilibrio tradizionale dello Stato di Israele con problemi anche di tenuta generale del
Dell'area mediorientale indubbiamente nel caso della Russia si può rilevare
Questo diciamo equilibrio nuovo che si viene a creare tra procedura liberaldemocratiche e comunque una forte impronta così
Di autorità all'inizio dell'autoritarismo da parte
Diciamo di Putin o comunque dei governanti che in qualche misura lentamente si sta
Compiere diffondendo anche verso verso ovest se pensiamo a quello che sta succedendo in Ungheria se passiamo a quello che sta succedendo in parte anche in Polonia
è chiaro che per letta società tra liberal democratiche tradizionali si trovano
In difficoltà nel momento in cui
I loro processi decisionali risultano troppo poco però c'è un limite troppo condizionati dagli interessi in gioco per poter offrire soluzioni efficaci e ricerca dei problemi che sono su una scala molto più grande
Rispetto a quelle con cui ci eravamo sempre confrontato il caso dell'Unione europea mi sembra che l'autore da questo punto di vista eccetto esemplare anche perché lei
Capovolge un po'i termini del problema perché dice in fondo noi siamo abbiamo proceduto attraverso un excursus storico ma commenti sinteticissimo a una decisa Kravitz azione
Dello Stato e della cultura come il principio della laicità è però sui temi i problemi della recita che si sono presentati soprattutto in Francia ma non solo in Francia li abbiamo affrontati in modo
Non dei saprà linciato
Perché mi fa ridere quel no no nel senso che è paradossale del resto le uno studio sui rimpatri Istica quinti
La patria Istica è paradossale amava dire Giuseppe Lazzati e e quindi e in un certo senso
Nell'affrontare certi problemi di convivenza interreligiosa
E quindi anche interculturale le classi politiche anche élite culturali accademiche giornalistiche sono fissati hanno hanno sono state poco laica
Sindaco da questo punto di vista diciamo che non è stato compiuto lo sforzo
Di cercare di interpretare i fenomeni religiosi diversi da quelli occidentale diverse soltanto al momento del cristianesimo con categorie aprile
Delle triste di quel tradizione di quelle altre tradizioni religiose cioè nel senso che si è cercato dei sovrapporre in qualche misura un modello di religione un'idea di religione
Che
Che cultura però in questa forma con cui noi la conosciamo soltanto in un contesto specifico che quell'occidentale e in un periodo specifico
Penso che
Diciamo il prodotto di un percorso molto lungo in cui le guerre di religione del Cinquecento hanno
Qualche modo giocato un ruolo determinante e
Per analogia forse questi conflitti ad esempio tra le diverse comunità islamiche che hanno sanguinante Medioriente non un solo basti pensare al pachistano allenatore del
Più orientali evidentemente in qualche modo forse
Porteranno anche queste tradizioni religioni a riflettere con una maggiore attenzione su alcune implicazioni di sull'utilizzazione dei principi religiosi però questo è più una speranza che non toglie
Beh certo in questo momento voi vero che non si vive di sola speranza però in questo momento forse alla speranza serve spesso contrasta Emma sono sorpreso le dirò professor Rizzi
Che lei essendo un studio su di letteratura cristiano enti cambia molto privilegiato
E posso capirlo le lotte di religione persino
Westfalia
Il principio cui nessun Reggio il Circus religioso
E però abbiamo non certo senso proprio tralasciato non abbia neanche l'ambito il tema dell'impasse dell'ah tristi cade la tradizione Patri Istica che
Può e sorgerà un po'da modello perché in fondo è stata la capaci di implementare la
Greci tassa la Latini tassa e anche stando
Iscritti io rivendico grandissimo studioso del mondo romano antico come Arnaldo Momigliano del mondo ebraico
Sì diciamo che qui mi sono cimentato anche otto fuori dal mio capo distretto applicazione
E
Diciamo che sentivo più l'urgenza di riflettere sui modelli di razionalità che in questo momento si stanno scontrando malata turistica non offre non può offrire da questo punto di vista
Strumenti Inter interpretativi venti
Esattamente diciamo che c'è un retroterra
Questo libro rispetto
A quella nel momento in cui io cercavo di me cerco di mettere in luce come all'interno dalla tradizione cristiana soprattutto del cristianesimo delle origini
Ci sia questo costante tentativo di creare un equilibrio tra il principio di autorità per esempio l'autorità
Della DDA l'autorità di Dio e però principio anche di
Ermeneutico di
Valutazione critica del del testo dell'autorità che viene
Con cui ci si trova si stava misurarsi questo perché
Nella tradizione cristiana soprattutto nei primi secoli
I cristiani se non ho trovato di fronte al problema antico per affrontare un testo la Bibbia diciamo l'Antico testamento che non era un diretto prodotto delle mura della il questa che possiamo chiamare definivano nove religione
Per interpretarlo in maniera tale da far emergere
Quelli che potevano essere gli elementi che confida che permettevano di proclamare conoscendo i criteri Gesù che invece diciamo indi i diritti legittimi proprietari del testo biblico c'è una tradizione ebraica non riconosceva come tale
E in questo senso allora questa struttura di tipo ermeneutico che caratterizza il pensiero cristiano dell'origine ma più in generale tutto il pensiero cristiano
Far sì che come dire il principio di autorità del testo debba essere sempre sottoposto in qualche misura di interpretazione
Tra l'altro queste anche una chiese che aveva sostenuto in relazione
Coreana circa un anno un grande studioso che è accaduto anche scappare
Abusa idee
Che è morto da poco che appunto poneva la necessità di un approccio ermeneutico
All'altra dizione Giovanni Carlo in maniera tale che anche lì si potesse riscontrare non un atteggiamento di supina ecco accondiscendenza rispetto ad uno tutti tra presunta tale ma anche la capacità di
Collocare questa autorità nel contesto specifico in cui si trova ora di volta in volta o impreparati contrario un suo collega annosità a Cattolica Redaelli ha pubblicato un libro qualche mese fa
Sullo sviluppo del pensiero
Tutto musulmano e ha rilevato che nel dodicesimo secolo più o meno in contemporanea con la grande rivoluzione di cui parla Berman fatta dai Jean dei pareri
Pure il mondo o musulmano e Stato sfiorato dall'idea di
Laici Zarrella propria e però poi la battaglia a differenza del mondo che siamo fu fu persa ma questo parallelismo credo che sia molto importante anche l'esegesi perché rilevo un
Ma studio di uno storico italiano uno storico del diritto come Aldo Schiavone che ha pubblicato un libro su Ponzio Pilato e a rilevato attraverso
La mancanza di un termine negli episodi undici su
Di Barabba la scelta da parte del popolo questo secondo i tre Vangeli sinottici lo cross quindi il ponte la folla che sceglie Barabba invece su il quarto Vangelo quello più logico che però sul punto considerato il più credibile quello di Giovanni il termine un cross rinunciare
è questo importanti perché utilizzo dei primi in questo termine un plauso da parte di tre Evangelisti sinottici è servito poter giustificare l'antigiudaismo e poi l'antisemitismo e poi eventualmente l'antisionismo
Cosa che invece Giovanni
A molto opportunamente evitato questo per dire che il termine anche dell'esegesi lei si Gissi dico cui Filippa Ignis i padri a Chiesa sono stati messi a cominciare da Girolamo è importante anche per
Per dirimere i conflitti per evitarli per
Anche qualora sono scoppiati di di risolverlo è indubbiamente
Proprio
Ma il problema è quello di riuscire ad articolare un pensiero critico all'interno di un orizzonte che preveda anche
Un principio di autorità senza il quale
Nessuna società in qualche misura si riesce a legge ciò che nella tradizione occidentale l'Autorità è passata da Dio lo Stato assoluto
Dallo Stato assoluto dal cittadino e poi dal cittadino singolo individuo il BIC però poi ci si misura anche con
Come dire con la difficoltà allora su questo fondamento discutono di pulsioni anarchiche
Sì ricostruire recepiamo promotori perché possa essere condiviso e non semplice le persone a riposo soggettiva è infatti io la secolarizzazione comporta una serie di problemi molti dei quali evidenti in alcuni
Latenti e che però non sono meno importanti di quelli che sono
Sono visibili tema molto interessante molto delicato molto attuale
E su quale naturalmente e cinque ritornerò intanto ringrazio professor Marco Rizzi autore di questo libro la secolarizzazione debole con un sottotitolo violenza religione autorità
Pubblicato dalla casa editrice il Mulino grazie professore buon Natale crack e lei
Grazie grazie proprio sembra tutto grazie grazie professore si io intanto saluto anche gli ascoltatori di Radio Radicale