Processo per le tangenti sul MOSE

Però
Consente Pubblico Ministero dottor Pilotto
Partito alcune iniquo la droga tubi
Buongiorno Presidente
Insomma l'avvocato Moscatelli sostituisce l'avvocato vizio
Gratuito tutti
Alcuni
Lei ha leso Corrado
Con gli avvocati lealmente via
Dico può sostituire l'avvocato
Avvocato
Nove
Sicuramente verrà dentro l'avvocato viale cinque
Vale per il momento dell'azione
Protocollo
La storia non è mia
Esiste un problema
Presente l'avvocato Moscatelli anche istituzionale del professor Coppi giorni
Pelillo con l'avvocato Chiello
Come Presidente
Badate non è presente
Avvocato Fontani in sostituzione dell'avvocato Chiello come
Nominati
Avvocato Fontana
Do unito lo
Democratica ma apra sostituisco sempre io col Presidente
E perché
Il treno
Momento di ritardo stanno arrivando
Avvocato nel momento in cui
Avvocato appelli
L'Unione
Matteoli Altero
Gli avvocati
Vadrucci Vendola allorché sono entrambi presenti
Chiunque un attimo gli avvocati Pomanti Vassallo
Quanto formanti ed ho visto sia chiara una cosa lo sono
è venuta
No
Sì cinque
Voi IVA Maria Giovanna frangente
L'avvocato Fragasso nel presente
Nomi
Va be'interrogato giusta
L'avvocato giorno minima proprio sostituto per questa udienza battutista
Poi ecco qua l'avvocato dialettiche sopravvenuto
Avvocato via
Bene alle
Sì sì anche in sostituzione del professor Verna
Come voi i
Presidente del Consiglio dei Ministri il Ministero infrastrutture e trasporti Avvocatura dello Stato
Buongiorno
Regione Veneto avvocato bolognesi oggi sostituito tanto Limongi
Esattamente al giusta delega già dimessa
Partita Metropolitana di Venezia con l'avvocato Gianaria in proposito un giorno o peggio
Comune di Venezia con l'avvocato Ravagnan
Porto Torres sia nuova un giorno avvocato dubbi
Sostituito dall'avvocato D'Onofrio
Quindi abbiamo già dato
Io penso
Bene allora credo che possiamo continuare nella chiedo scusa Presidente io sono
Debitore di un chiarimento nei confronti del collegio
Avvocato compagni
In occasione dell'ultima udienza
Avevamo rappresentato al tribunale di fatto che alcuni dei documenti sottoposti
All'attenzione del testimone di polizia giudiziaria
Documenti di cui non riusciamo a ricostruire la provenienza
Nel senso che non c'era chiaro
La provenienza degli stessi da documentazione informatica
Sequestrate messe a disposizione delle parti e in alcuni casi anche
Diciamo la dimensione cartacea del documento ci sembrava che fosse stata posta nonostante
Pubblico Ministero in sede di udienza aveva rappresentato
Che sarebbe stato un equivoco richiede una doppia disponibilità del dato sia cartaceo in quanto in occasione dell'accesso
Dei verbalizzanti assente emersa nuova sarebbe stata stampata della documentazione sia informatica nel senso che viene anche disponibilità della copia forense
Del server
Da cui i documenti poteva
Per la verità poi
Ha seguito credo che un'indicazione testimoni Polizia giudiziaria anche il Pubblico Ministero chiarirà che la polizia giudiziaria debba lavorato a sua volta su delle copie
In ogni caso
Il Presidente ma nome del collega aveva dato delle indicazioni al testimone
Sulle modalità di svolgimento dell'esame chiedendo la necessità che lo stesso processo ovviamente riferimento le attività svolta nell'ambito indagine documentata chiarendo anche l'origine
E l'eventuale consultabili cade il documento di volta in volta richiama
Come ho rappresentato nel corso delle audizioni ovviamente era per noi impossibile svolgere queste verifiche mentre si svolgeva l'audizione per cui abbiamo
Ritenuto opportuno un approfondimento ha seguito all'ultima udienza anche in virtù del fatto che il collegio che ha sottolineato l'esigenza che
Comunque vi fosse la possibilità per la difesa di accedervi tanto al documento informatico di origine tanto a quello
Cartacce
Rappresento che cosa è emerso dai nostri approfondimenti innanzitutto
Abbiamo svolto un approfondimento presso l'ufficio corpi del reato per vedere se
Vi era comunque la possibilità di
Disporre
Del dato informatico originario o quanto meno di una propria potenza dello stesso
Abbiamo pertanto acquisito
Un verbale
Indicato trasmissione reperti però la custodia
Con il quale venivano depositati sostanzialmente settanta aderisca
C'è stata subito rappresentata
Un'anomalia nel senso che secondo le abitudini all'ufficio corpi del reato l'attestazione del ricevimento del referto si accompagna l'indicazione analitica dei verbali di sequestro
Proprio al fine di consentire la ricostruzione della catena in questo caso c'è stato rappresentato che la complessità
Della vicenda non aveva consentito di abbinare
Il deposito dell'arresto con un verbale di sequestro
Questo
Verbale
Diciamo in cui l'attestazione di deposito e sostanzialmente del due ottobre due mila quindici
Fa riferimento a settanta al rischio è che conterrebbero
Copia di tutto il materiale esaminato nel corso delle indagini cioè non si tratterebbe di un originale ma si tratterebbe
Di una copia
Ma
Questo ci interessa relativamente il primo dato che
Ha colpito penso al sottoscritto che quindi si tratta di
Deposito di atti successivo
Alla conclusione delle indagini e
All'esercizio delle facoltà difensive di cui all'articolo quattrocentoquindici bis solo per dire che non c'eravamo sbagliati noi
Nel
Ufficio all'altro indagato Udine avvocato mi dicono che c'erano difficoltà di registrazione così
Pozzetti sono dei cellulari accesi dovete spenderli tutti quanti
Dicevo che il primo dato che è stato quindi possibile in questo modo accertare che effettivamente non c'eravamo sbagliati noi ma questa documentazione non c'era stata resa asta la messa a disposizione in ogni caso ne
In occasione del procedimento presso il Tribunale dei ministri né in occasione della fase di cui al quattrocentoquindici bis
Attivata successivamente
Ma
Il Collegio aveva capito lo spirito di questi rilievi non siamo qui a discutere della tempestività di un deposito ma cerchiamo semplicemente di esercitare il nostro diritto alla prova nel modo più completo possibile
E allora abbiamo cercato
Ulteriori dati per comprendere di che cosa si tratti perché quando uno legge settanta del rischio di cui sono riversati documenti non si riesce a fare un'idea né sul contenuto né sulla provenienza di questi
Ulteriore verifica che è stata curata dall'avvocato visto che oggi non vedo che
Lo ringrazio perché è stato lui a trasmetterci questa documentazione
è stata effettuata nel fascicolo
Del tribunale al fine di verificare quali verbali di sequestro fossero già
Oggetto di produzione e che quindi potesse eventualmente costituire
Il trentini on tra la documentazione informatica depositare corpi di reato
Le acquisizione documentale
Abbiamo rinvenuto un verbale che sembra riguardare altro sono due verbali che riguardano effettivamente attività
Svolta su delega del tribunale ministri quindi attività svolta nel due mila quattordici e un certo punto si fa riferimento ai documenti indicati in un allegato A che vengono prodotti su DVD noi iscrivibile
Tuttavia l'indicazione del contenuto fondi Montedison fondi ENI Sindial atti aggiuntivi alla convenzione e così via fa pensare che si tratti di altro cioè si tratti semplicemente di documentazione ufficiale in questo caso riprodotta su DVD
Questo punto abbiamo riletto con maggiore attenzione quanto dichiarato dagli operanti prima del maresciallo Rizzello avevamo sentito
Il testimone Lucio non mi ricordo la qualifica quindi non vorrei sbagliare abbiamo riguardato anche gli atti che erano stati messi a nostra disposizione
E in particolare
Posto che anche il testimone Ruggio faceva riferimento l'attività di acquisizione avvenuta nel giugno due mila dieci abbiamo rinvenuto un processo verbale di operazioni compiute del giugno due mila dieci
Che riguarderebbe
L'attività amministrativa compiuta dagli operanti in sede di verifica fiscale
L'impressione che
Il materiale esaminato dagli operanti
Fosse quello acquisita in quella sede trovava riscontro in una serie di dati almeno per larga parte perché non è possibile i costi di tutta l'attività che è stato svolto innanzitutto nell'riferimento testuale fatto dal testimone
Inoltre noi ferimento il pubblico ministero che evidenziava come si sia lavorato per anni su queste copie dunque anche questo faceva riferimento a un arco temporale compatibile con il due mila dieci
E soprattutto in relazione al fatto che la stampa di alcuni
File esaminati verosimilmente lavorati dalla Guardia di Finanza si interrompeva in un periodo diciamo sostanzialmente
Limitrofo al due mila dieci
Anche qui Presidente lo chiarisco da subito non si tratta di discutere se può essere acquisita la documentazione che proviene da altro procedimento non è questa la logica dell'intervento che
Soldi svolgendo semplicemente per un doveroso chiarimento alcol
Oltre a questo
Alcune affermazioni del terzi polizia giudiziaria evidenziavano sostanzialmente che vi era stata un'attività di ricerca svolta
Ai fini del procedimento penale che ci riguardano su un materiale che era comunque in qualche modo a disposizione dell'ufficio
E dunque allo Stato forestale il testimone a chiarire sulla base degli elementi che l'unica io mi limito a portare a conoscenza del Tribunale i dati che io ho potuto acquisire
Sostanzialmente sulla base di un'attività svolta
Dagli operanti non verbalizzata
Con riferimento alla provenienza del dato al tipo di ricerche effettuate eccetera venivano estratti
Alcuni specifici dati
Ritenuti di potenziale interesse rispetto all'ipotesi accusatoria questi dati venivano stampati
E
Allegati in parte per estratto alle informative che noi abbiamo a disposizione
Tuttavia
Posto che
Quando non si hanno tutti i dati è facile sbagliarsi abbiamo fatto un'ulteriore
Approfondimento abbiamo chiesto cioè
A la pubblica accusa se vi fossero comunque altri verbali di sequestro che potevano esserci sfuggiti
E in particolare è emerso il verbale di sequestro del due mila tredici
Nel quale anche si fa riferimento
All'acquisizione
Di un server
Si tratta di un verbale di perquisizione personale sequestro
Che in effetti era indicato anche
Nell'indice degli atti sia pur con un mio riferimento a cartellina del verbale cartellina verbale di perquisizione quindi
Nella disamina dell'indice non lo avevamo individuato come sequestro ma questo poco importa
L'impressione che
Non sia questo però
Il sequestro da cui ha preso le mosse
L'attività investigativa di cui si riferisce in questa sede è avvalorata però da una serie di circostanze temo che
Nessuno degli operanti diciamo così hanno curato questo sequestro sono indicati come testimoni nel presente procedimento
Due che il consulente tecnico che
Curò l'estrazione dei dati comunitarizzazione di copia forense non è il consulente tecnico indicato dal Pubblico Ministero nella lista testimoni
E
Infine nel tentativo di stabilire un eventuale collegamento ho valutato anche le modalità di refertazione del materiale per vedere se
Quei settanta dei rischi eventualmente al di là di tutti questi altri aspetti
Trovassero in parallelo un'indicazione che consentisse di stabilire un collegamento quindi pur nella complessità riguardante
L'attività delle prestazioni materiale informatico non ho trovato un collegamento si fa
Nessun cito l'ultimo passaggio lei dice che il consulente informatico non è quell'uscita no dal che co Paolo dal che così occupo in questa l'allegato quattro
Del verbale di perquisizione personale del dodici luglio due mila tredici
In ogni caso Presidente
Penso sia opportuno evidenziare
Che
Questo sequestro si concludeva
Con un allegato appunto io ma il consulente tecnico in cui si diceva
Le copie seguite rimangono nella mia disponibilità
Per cui diciamo
Si dà atto di un passaggio
Di questa documentazione
Di cui non conosciamo il contenuto a questo consulente perché co non abbiamo nessun altro elemento che ci porti oltre nella
Catena
Allora
Questo in qualche modo
Rafforza le perplessità del sottoscritto sull'acquisibilità di una serie di atti
Tutto questo in ogni caso è già oggetto della indicazione del tribunale circa le modalità di asset esame del teste quindi
Non chiedo che venga aggiunto nulla tutto questo
Anche qui per spirito di chiarezza rappresenta invece che grazie alla collaborazione del pubblico ministero del quale lo ringraziamo siamo entrati però il possesso quantomeno dell'intera documentazione cartacea
Riguardante questi meccanismi di annotazione di promemoria
Che
Vengono utilizzati per stabilire eventuali contatti fra Mazzacurati e altri soggetti quali imputati o altri visto
In questo caso diciamo quindi
Abbiamo potuto in qualche modo
Compiere il percorso a ritroso
Al di là diciamo di ogni rilievo sulla
Regolarità di di questa procedura cioè
Abbiamo detto vengono prodotti alcuni documenti vengono esibiti questi documenti provengono verosimilmente da un documento informatico perché sopra c'è scritto Microsoft Outlook
Intanto
Chiediamo di poter acquisire non solo quelle parti che sono state ritenute di interesse
Dalla polizia giudiziaria ma chiediamo perlomeno di vedere tutto il cartaceo
Questo
Ovviamente fa residuale una serie di dubbi perché il funzionamento di queste agende è significativo in quanto
Si possono ripetere alcuni dati bisogna capire quando e come sono stati inseriti questo non risolve tutti i problemi
Ma ci consente quanto meno e lo dico da subito con grande chiarezza di controesaminare il testimone sondato che perlomeno ci appare chiaro
Nella sua provenienza complessiva e nella sua eventuale rilevanza probatoria quindi siamo in grado di conto esamina il teste su questo punto e su questo punto anticipo sin d'ora che laddove vi dovesse essere
Una richiesta di acquisizione di questa documentazione cartacea via
Il consenso da parte di questa disse grazie
Pubblico Ministero vuole interloquire su questo tema molto velocemente
Arrivata un'istanza dalla difesa dell'onorevole Matteoli di avere copia di atti mi sembra che tutti siamo stati dati consegnati
Solo due precisazioni
Anche per il collegio
Il teste potrà chiarire meglio non si può ma sull'intero con questo con questa domanda potrà chiarire meglio qual è la documentazione acquisita nel due mila e dice qual la documentazione acquisita nel due mila tredici in realtà si tratta della stessa documentazione ossia il server Cicu An
Nel due mila dieci c'è una verifica fiscale
C'è una verifica fiscale ne viene acquisita copia nel due mila tredici si torna con tuteli chi Polizia giudiziaria viene sequestrato il server CVM nuovamente si tratta quindi della stessa documentazione
Come ha proceduto come sempre la polizia giudiziaria ha proceduto nominando consulenti tecnici i quali hanno
Estratto compia integrale del server nel due mila dieci copia integrale del server nel due mila tredici
Questo per azioni sono state fatte nel rispetto dell'articolo dell'articolo duecentoquarantasette comma uno bis come è stato modificato
Ed è è stata fatta
Alla luce di quella che è l'unica probabilmente ed importante sentenza della accorti Cassazione la Sezione terza la numero la numero a trentasette mila seicentoquarantaquattro del ventotto maggio due mila e quindici
Sentenza che costituisce per tutte le procure
La stella polare come operare nel fare questi documenti giudiziari stare sentenza lo ricordo a mente
Dice che
Come è stato molto di fronte un documento informatico vi sono
Molteplici motivo di procedere al sequestro ma la norma non indica un modo principe è un modo
Regolare in modi regolari dice solo alcuni dice quali sono gli obiettivi quindi dice
La Suprema Corte
L'articolo duecentoquaranta sette comma uno bis non impone misure e procedure tipizzate quindi vi è libertà Pannella Shetta delle modalità purché
Purché siano garantiti dice articolo centoquarantasette comma uno bis purché siano garantite due due due cose importanti
Prima
La conservazione dei dati secondo la loro
Immodificabilità delle copie strappate
Se voi andate a vedere tutta la dottrina sul punto del Zani ed altri spiegano spiegano come
Come deve avvenire quindi per garantire l'immodificabilità e avviene in un modo molto semplice torna la polizia giudiziaria ad abundantiam usa anche nel caso di verifiche fiscali complesse come quelle Consorzio Venezia Nuova cioè quando accende fa una copia
Una copia utenti casta
Ne pone i sigilli nipponici civili e la mette da parte
Dopodiché
Dopodiché fa altre copie cosiddette coppie lavoro due tre quattro si occupa di quanto ne hanno necessità e su quelle e su quelle anzi vengono stampate lavorate e quant'altro
Questo è stato fatto tanto nel due mila dieci quanto nel due mila e tredici
Queste per quanto riguarda le modalità dei delle acquisizioni
La trasmissione degli atti all'Ufficio Corpi di reato
Non è esatta un'indicazione che ha dato la difesa di Matteoli secondo cui questi
Questi questo materiale sarebbe presso il
Consulente se voi guardate alla fine del verbale di sequestro tra l'altro è precisato
è precisato si precisa che il materiale sequestrato acquisito fisicamente
Dalla
Dal
Acquisito dal consulente
Viene sequestrato concentrato al Nucleo di polizia tributaria dal consulente
Espresse successivamente messo a disposizione della Procura della Repubblica a cui si trasmette già preconoscenza l'atto quindi c'è stato
Parliamo di
Sono settanta sono molti di più gli artisti sequestrati
Settanta su quelli che ha accettato l'Ufficio Corpi da reato di più cioè stavano
E allora
Sono stati acquisiti in copia dal consulente a suo tempo per le copie delle copie dopodiché il consulente l'apportate alla Procura la Procura a quel punto ha verificato l'integrità dei sigilli le attenute
E quando reale incassate all'ufficio corpi di reato ed è vero
Sottopassi e
Magari versate dopo facciamo Forestan fatto tutto
Magari versate dopo ai sensi secondo me correttamente dell'articolo quattrocentosedici che dice che quando il Pubblico Ministero esercita la richiesta di rinvio a giudizio se non vado
Durato scusate fatto
Codici delle parti civili
Articolo quattrocentosedici ricerche
Quando il PM esercita
L'azione finale
Con la richiesta e
Il fascicolo
Trasmette il fascicolo contenente la notizia reato i documenti eccetera eccetera i verbali il corpo di reato a quel punto e le cose pertinenti dal reato sono allegata al fascicolo quando non debbono essere custodita altrove
Noi sappiamo
Vigente non vengono Esposito altrove
Dipende
Più delle volte è una questione pratica sei ancor più gradualmente voluminoso che non ci sta
Non è possibile far entrare
Portierato
Non si è riusciti a depositare settanta di artisti
Gli altri rimangono ancora degli uffici la Procura della Repubblica presso un tantissimo
Detto ciò quindi non cioè un originale
C'è un originale anzi due originali quello fatto nel due mila dieci al fine attività amministrativa il cui verbale comunque è stato acquisito dal fascicolo il pubblico ministero e completamente stampato
Quello del due mila dieci che gli uffici del nucleo polizia tributaria l'originale perché state verifica sale
Poi
è stata depositata una copia lavoro in proposta
è quella del due mila tredici tornano con decreto era appena terminato decreto di perquisizione in un sequestro ecco perché l'indicizzazione era stato indicato perquisizione non come sequestro e viene rifatta una copia autentica
Una copia identica
Appunto sarà spento copia autentica la fa il consulente e viene
E viene depositata agli uffici di procura
Non si tratta di un oggetto di un hardware ma parliamo di decine decine di pezzi
Non è inoltre a mio avviso corretto anche la seconda indicazione in cui si dice
Che il consulente che ha preparato un sarebbe quello nominato consapevoli lista testi perché
Ce ne guardiamo al provvedimento di nomina viene eliminata viene indicata una società
Questa società ha tra i suoi ausiliari sono che operano perché intervengono in sette otto tecnici stanco il materiale
Tra l'altro interviene anche tra l'altro il a perché colte uno dei tecnici più molti altri nominati mi pare uno ci avevamo Zanotti Marco Giorgi Sebastiano piccolo
E il
Titolare della società e quello che coordina tutto il pool
Di tecnici
è il perito che il pm ha comunque indicato in lista teste Giuseppe De Zani che il tra l'altro legale rappresentante dell'ATC dalla forensi Bureau e alla società che ha operato queste
Che ha operato le copie effettuato le copie
Della
Dei documenti della server Cicu An quindi ricapitolando
Da quale finanza sequestrando acquisisce incedi verifica amministrazione due mila dieci fa una copia autentica diverso il proprio lavoro lavora su queste
Due mila tredici sequestro torna sul posto sequestro
Sequestra copia originale
A disposizione che viene mandata poi nei giorni settimane immagino successivi in Procura la Repubblica
E
Copie lavoro
Ecco per lavoro copie lavoro utilizzate stampate vista e rivista originale cominci Gilli depositato
Pm esercita l'azione penale a ricordi codice si se quattrocentosedici si presenta l'Ufficio Corpi di reato due cerca di produrre tutto bocca quando ufficio portierato vedere cosa si deve depositare dice assolutamente accettiamo una parte di materiale non ci sta tutto
E l'impossibile da ottenere allora originali rimangono vengono consegnati una parte di materiale l'altra parte rimane a disposizione comunque
Penso che
Qualunque difensori questo processo anche prima di questa fase ricordo l'istanza delle difese
Gallan ricordo le istanze di altri difensori hanno chiesto di poter esaminare
Via informatica anche perché lo so mi pare abbia chiesto di esaminare un documento è stato rilasciato adesso la difesa Matteoli
è sempre stata messa a disposizione la copia o carta o informatica di quanto ho ritenuto
Necessario per la difesa è sempre stata ammessa a disposizione
Va bene
Se ritiene residue ulteriori precisazioni perché diciamo la verità ci si arriva succintamente in modo progressivo
Il testimone il consulente tecnico indicato dal Pubblico Ministero è indicato su altra circostanza
Reperti sequestrati il ventotto febbraio due mila tredici per questo noi
Da quella indicazione non riusciamo in a stabilire nessun collegamento
Quello che adesso si perché ci può essere un errore materiale ma un errore materiale è che in quel caso a mio avviso c'era necessità ci poteva essere necessita di un consulente
Per lungo un dato particolare su quell'acquisizione quella del febbraio ha detto due mila tredici sono i documenti sequestrati a baita dove voi vedrete che in alcuni documenti sequestrati a baita non è stata possibile fare l'estrazione di copia forense quindi avrebbe dovuto riferire sul fatto che determinati documenti informatici sequestrata sono vado errato mi pare proprio all'giorni or baita non si son potuti aprire e è stata fatta in un modo a tipi con la coppia forense precedente le password a superare quello dovuto forzare
Negli altri casi non essendo mai stata contestata la corrispondenza
Alla all'originale
Delle copie e informatiche cartacce il PM ha ritenuto di non citare sul punto il testimone che è sempre lo stesso che sempre lo stesso qualora
Si avanzino dei dubbi sull'operato la polizia giudiziaria si pensi che abbiamo fatto dei falsi che abbia stampato cose fase che abbia tirato i documenti ci sono di originale disposizione per fare altre copie forensi o eventuali stanno i propri tra il Collegio
L'altro aspetto ma solo per richiamare quello che era stato oggetto della
Interlocutori l'altro aspetto ma solo per richiamare quello che era stato oggetto dell'interrogazione della scorsa udienza
Il problema è anche dato dalla mancata verbalizzazione dell'attività di indagine cioè se il testimone
E oggi qui per testimoniare
Di aver svolto delle attività di indagini vi sono delle regole sul modo in cui quell'attività deve essere verbalizzato cioè noi del tipo di ricerche che ha fatto il testimone oggi
Non abbiamo nulla se non vi alcune intuizioni logiche stabilite da queste possibili connessioni punto
Io ce l'abbiamo già fatto nel suo dall'avvocato venissero
Rettore
Stato privato del
Nessun potere bene allora possiamo I come continuo è no nell'audizione del teste
Comunque insomma come vi fosse necessità di chiarimenti di richieste
Nel contraddittorio viene verrà garantito in ogni caso
Cosa allora prego Pubblico Ministero
Si prosegue quindi nell'audizione
Se il tribunale ritiene semplicemente per correttezza completezza il posto fascicolo il perché la discussione di oggi possa avere il procedimento documentale depositerei
Il verbale di operazioni processo verbale di operazioni compiute dell'undici giugno due mila dieci
La
Attestazione la trasmissione dei reperti presso l'Ufficio Corpi della reato e
Il verbale di perquisizione
Locale e sequestro del dodici luglio due mila
No
Quindi atto di questo deposito dei documenti citati dalla difesa Matteoli
Posso governato proprio
E se ci sono questioni in cui come siamo segua un attimo dopo poneva ragazzina non è che
Bene grazie
Prego allora Pubblico Ministero
Allora maresciallo Rizzo dell'opera
Posso può procedere a tutti innanzitutto buongiorno maresciallo innanzitutto una precisazione
L'altra volta esaminando una immagine la numero venti
Lei ha citato una l'azione
Passi da una conversazione che rileggendo il verbale a mio avviso pone non è esatta vuole andare per favore alla slide numero venti esibito
Se il collegio
Appunto la situazione in cui lei diceva c'è una conversazione tramite ha citato un numero a mio avviso quel numero non è errato pur essendo indicato Rita vuole
Confermarmi sta parlando il maresciallo Rizzello Rubina Fernando parecchio
Sulla slide è correttamente riportato il numero solo citandolo indicato il numero undici mila centoquarantasei invece del numero Corvetto undici mila centocinquantacinque
Sì il retail semplici quattrocentosette un vi è stato solo un errore nella citazione del numero della conversazione
Tornando sempre passo indietro alla sua precedente posizione c'è un ulteriore passaggio che a mio avviso andrebbe chiarito meglio
Allora abbiamo parlato
Della società su questo ramo e della degli utili della su questo ramo e delle
Sospese dalla stessa sostenuta il ma relazione alle bonifiche di Marghera ci vuole spiegare meglio come si giungeva ad un avanzo di gestione
Allora sostanzialmente è stato più volte detto che è improprio parlare di utile della consortile perché EP tecnicamente corretto parlare di utile della commessa
L'utile della commessa rispecchia quello che ho accennato la settimana scorsa con il meccanismo della doppia fatturazione quindi si hanno voci di ricavo e voci di costo in ancorati alla commessa
In quella sede due settimane fa è stato anche esposto come la sto col tramonto fosse
Sono stati evidenziati i valori degli operai del volume d'affari degli utili in relazione alla Mantovani ed è stato visto la sproporzione delle due delle due società
In questo contesto
Vengo al punto non era in quel contesto non era stato evidenziato che
Al pari delle sproporzioni dei valori delle società la sua vostra amo in seno alla consortile non lavorava
Cioè esaminandoli i Bilanci della delle società consortili e in modo particolare per quanto riguarda la tabella delle due
Lo credo abbiamo visto che i costi che la Consortile sostiene per la produzione del dello connesse derivano tutti dalla Società Mantovani ISPA
Quindi la sua costavano per la produzione per l'effettuazione dei lavori di bonifica Porto Marghera non addebita nessun importo alla società consortile questa è la dimostrazione che la spesa sequestrammo non ha eseguito nessun lavoro in in relazione a queste opere
Dai aggiungiamo
E completo che era stato già accennato come attraverso i patti parasociali c'erano degli utili che dovevano essere garantiti in capo alle seduta
Mi riferisco in modo particolare al patto alla scrittura privata del trenta giugno due mila e quattro un riferimento alla da alleati garantiva un utile in capo alle due-tre citato il diciotto per cento quindi diviso in al cinquanta per cento
Viene nove per cento tra le due società delle tredici per cento sempre relazione a questa struttura privata poi c'è una successiva scrittura privata del venti ottobre due mila e cinque i garantisce un utile in capo alla contratti e del ventitré virgola settantacinque per cento
E successivamente un'altra sito privato del ventitré maggio due mila otto che garantisce un utile del diciannove cinquanta per cento
Quindi mettendo insieme tutti questi fattori si vede come l'asso costava beneficio di un utile pari al cinquanta per cento di quelle di quegli importi che ho elencato prima senza effettuare sul lavoro
Per quanto riguarda
La i lavori di conterminazione pesticidi Porto Marghera
Possiamo prendere lei sa che sono molti
Gli atti incarico in relazione poi cioè i mandati di pagamento in relazione a determinati Abate stati di avanzamento dei lavori possiamo prenderne qualcuno di cui voi avete acquisito in sede
Di andati né con il Tribunale dei ministri copia quale esempio
Comprendere il trecentosessantasei trecentosettanta il primo che viene sottomano
Allora noi già nelle due comunicazioni mense reato quindi parliamo quelle di aprile due mila undici e quello di ottobre due mila undici avevamo indicato un elenco sì di opere indicato con la Comino con l'acronimo Oppini
Dove era interessata relative ai lavori di Porto Marghera
In sede di verifica conclusa il venti giugno scorso abbiamo acquisito il documento ufficiale presso la sede del Consorzio Venezia Nuova con l'integrazione di alcuni valori che magari erano carenti in quelle delle notizie reato già indicati
Mi riferisco in modo particolare ad esempio l'altra alla fonte di finanziamento quindi
E rispondendo alla domanda il Pubblico Ministero che indica il Luppi trecentosettanta vediamo da questo prospetto che costituisce l'allegato
Centoquattordici al processo verbale di constatazione nei confronti del cinque hanno concluso il venti ottobre due mila e sedici
Il l'OP trecentosettanta che relativo all'intervento sfondo lagunare terzo argine primo stralcio completamento
Che risulta ultimato vediamo che la fonte di finanziamento e proventi l'accordo Stato Montedison atto attuativo ottanta ventidue due mila e quattro e
Ed è stato assegnato è stato indicato come esecutore Fisia Italimpianti spazi e l'importo relativo il importo complessivo dell'atto è dieci milioni ci novecentocinquantatré mila duecentonovantatré assegnato in parte fuori quota
Stesso discorso per quanto riguarda le assegnazioni perché la volta scorsa si diceva che l'assegnazione sottostante vivano da due fonti sostanzialmente l'assegnazione indiretta tramite Fisia Italimpianti
E successivamente all'anno due mila cinque direttamente con le assegnazioni alleati Mantovani sequestrammo
Quindi per quanto riguarda l'assegnazione diretta all'ATI Mantovani sequestrammo cito quindi doppi trecentosessantasei
Che relativo all'intervento isole dei serbatoi petroliferi sponda nord e sud e secondo stralcio
Assegnato tutto fuori quota con fonti di finanziamento proventi d'accordo Stato ENI in questo caso quindi non più Montedison ma ENI
E alti e altri privati atto attuativo all'ottanta sessantadue barra due mila e sei per un importo complessivo di undici milioni centottantacinque quattrocentosessantadue euro
L'elenco completo quindi
Indicato nell'allegato centoquattordici del verbale di constatazione
Torniamo
A dove eravamo rimasti
Noi
Eravamo rimasti alla settembre della due mila e tre
Le difese riconosciamo più o meno all'altezza della slide quarantuno
Va bene
E
Ricorda in sede di perquisizione al magistrato alle acque
Ingegnere
Corretta cosa
Sequestrate
Che
Allora il dodici luglio due mila e tredici c'è l'intervento
Intervento complessivo che riguarda
Quest'indagine cioè parliamo di circa duecentocinquanta duecentosettanta perquisizioni eseguite in tutta Italia
Solo per inquadrare e contestualizzare parliamo di circa cinquecento finanzieri impiegati tra i vari obiettivi c'era anche l'abitazione l'ingegner Curcio letta a Roma in quel contesto sono stati sequestrati a parte i computer anche diverse chiavette USB
è stato esaminato in modo particolare una chiavetta USB dove
E all'interno c'era una cartella relativa e a fai le
E predisposti nel periodo in cui la Presidenza era in capo l'ingegner priva
Tra questi file vi è quello denominato promemoria Montedison per GSM
Per il GSM eh
E la stampa
Relativa questa è la stampa del file è un promemoria
Dove vengono indicate tre ordini dove vengono indicati i tre ordini di motivazioni a sostegno dell'immediato affidamento al concessionario ex articolo tre della legge sette nove otto dell'ottantaquattro quindi c'è una motivazione di ordine tecnico
Una motivazione di ordine giuridico
E quindi in questo ambito viene evidenziato come gli interventi sono stati allora individuati tra quelli avviati tramite il suo concessione quindi allora adesso siamo nel due mila e trenta lire in cui viene dato il tram moria
Quando sia il l'appunto fa riferimento come allora individuali evidentemente fa riferimento alla data di stipula dell'atto di transazione quindi come a vengono inseriti questi
E quindi anche successivamente come vengono inseriti questi lavori all'interno della legge Speciale per Venezia
Quindi vengono indivia individuali queste venti tra quelli avviati tramite esso concessionarie dal magistrato alle Acque nell'ambito degli interventi di salvaguardia di Venezia e della sua laguna previsti nell'area di Porto Marghera e come tali previsti punto tre
Punto uno punto A come acari co dello Stato va bene
Senta questo in questo documento si fa anche riferimento allora anzitutto ci vuole dire voglio sequestrate accasati dalla dell'ingegner Curcio letta esatto
Chi è l'apparente firmatario anche se poi non c'è firma di questo documento allora
Sui lavori risulterebbe provenire e quando lo quando è stato creato
Quando è stato creato e chiederti nei destinatari
Propone la stampa vediamo
Profumo
Insomma
Allora
Come Montedison PM
Questo è proprio il file cioè è stata estratta una copia del file ed è
L'elemento informatico e in originale
Sì
Ma bullo dato forse più semplice e cioè l'apparente firma l'ha già detto la caratteristica e l'autonomia piano ma chi era
Beh il gruppo firmai presidente magistrato alle Acque ingegner Piva sì in questo caso non è apposta la firma vediamo che formalizzato nel successivo atto che andrò esporre in questo caso è stato predisposto dovrei l'ultimo salvataggio quindi leviamo dalle caratteristiche la data
Che è quello del ventinove nove due mila e tre e latore dell'ultima salvataggio e Odorizzi Paola che era allora per segretario del presidente Emma
Senta questo documento trova poi diciamo accoglimento viene poi travasato in una documento ufficiale
La nota numero cinquecentosettantasei del ventinove settembre due mila e tre con la quale
Il
Presidente Piva
Quindi in questo caso la nota e firmata in via al dottor Gianfranco Mascazzini
Presso il Ministero dell'ambiente quindi attuazione una missiva conio cinquecentosettantasei barra CA barra in toto oggetto attuazione atto transattivo tra Stato e Montedison trentuno ottobre due mila e uno
E nel corpo del della missiva sia le si legge che si allega un promemoria riassuntivo delle questioni recentemente esaminato congiuntamente i in merito all'attuazione di quanto previsto alla transazione sottoscritto il trentuno ottobre
In questo caso il promemoria è identico al fine rinvenuto eh ed è firmato dall'ingegner Piva
Andiamo a dicembre possa possiamo andiamo a dicembre due mila tre
C'è un acquisite abitativa
Magistratura suore spiegare che cos'è e che cosa acquisite
Comitato tecnico magistratura è un organismo interno al magistrato alle Acque e composto da tecnici è una delle funzione quella di approvare i progetti valutare approvare i progetti quindi è un organismo importante in seno istituzionale
Del magistrato alle Acque ci sono delle riunioni noi rileviamo la la trascrizione stenotipica della riunione in cui
Il l'ingegner Santin presumo
Rappresenta le difficoltà che ci sono
Che esse hanno avuto in questi due anni quando parla di due anni quindi dalla data della riunione a parte partendo dal trentuno ottobre quindi alla transazione teso con i santini che tra l'altro il relatore
Indica che ritiene opportuno e nel voto appaiono opportunamente specificate motivate le ragioni per cui sono stati necessari ben due anni per perfezionare questo atto infatti dati sottoscritto dalla Montedison e del due mila uno e in accordo con l'avvocato martedì suggerisce vengono messi in evidenza le difficoltà incontrate per attività svolte durante i due anni
Tra
Trascorsi
Interviene anche l'ingegner Piva la quale ricordo come si sta una corrispondenza tra l'istituto
E di Ministero dell'Ambiente per definire le modalità di affidamento dei lavori se da eseguirsi tramite il concessionario o tramite progettazione e gara direttamente gestita
Ecco
Cosa succede questo passaggio importante si
Cosa ci dice
E riguardo a queste interrogazioni
Vianello coinvolgere risponde il ministro o il Ministero
Alle sollecitazioni della
Oleato su come gestire questa
Uno la stessa Piva che afferma solo nell'ultimo mese il Ministero dell'Ambiente messo una decisione
Santin e dice che la mai Ministero non ha ancora risposto quindi qua non ha ancora risposto all'ultima lettere magistrato alle Acque e poi Piva conclude non essendo giunta nessuna nota dal Ministero si deve intendere che l'atto aggiuntivo è stato da questi approvato
Questo è quello che si legge nella trascrizione stenotipica della verbale del Comitato dei cani magistratura andiamo al due mila quattro all'anno successivo all'inizio del due mila quattro quando dovrebbero
Quando siamo all'inizio del
Forse l'inizio dei lavori
Quindi nel due mila e quattro c'è una lettera inviata da
Piva al
Direttamente al Ministro dell'ambiente
In cui
Vengono in cui si afferma che allo stato potrebbe pertanto procedersi all'avvio dei lavori dei ridefiniti interventi
Poiché non può procedersi all'emanazione del decreto approvativo della conseguente consegna dei lavori senza necessaria sicurezza della corrispondente copertura finanziaria si chieda questo ministro di sollecitare Ai sensi è menzionato contratti transazione trentuno ottobre
Edison spara al versamento
Su questo punto richiamo un attimo tutto l'iter e che era previsto per l'erogazione dei fondi fondi che sono a disposizione del Ministero dell'ambiente non è del Ministero delle infrastrutture dei trasporti da cui dipende magistrato alle Acque
E quindi richiamo il tre diversi progetti e la parte finale del progetto quindi una volta avuto il progetto esecutivo ci deve essere l'avallo del Ministro dell'ambiente che si interpone poi tra il MAB e le intese che dovrebbe erogare i fondi
Per mettere quindi permette proprio disposizione del magistrato alle acque i fondi
Quindi l'interlocutore del Società privata inquinante in questo caso il Ministero dell'ambiente in questo contesto si inserisce questa lettera
Benissimo torniamo alla perquisizione foresta
Programma acquisizione soletta Leto trovato diverso materiale
Troviamo vuole indicarci se trovate anche materiale
In cui si menzionati dal Ministro in carica
Senza questa gavetta quindi troviamo in file intestato appunto per il ministro Matteoli
Merita la lettura integrale perché
E tutto abbastanza interessante l'atto transattivo con Montedison prevede che il magistrato alle Acque
Dopo aver redatto i progetti esecutivi elencati nello stesso attinenti la messa in sicurezza dei canali industriali Porto Marghera provveda provveda alla loro esecuzione direttamente o tramite proprio concessionario
Per motivazioni di rapidità di progettazione e successive esecuzione ho sottoposto al ministro
L'opportunità del ricorso al concessionario Consorzio Venezia Nuova come del resto già evidenziato nelle recenti sedute del Comitato interministeriale ex articolo quattro legge sette nove otto dell'ottantaquattro
Resta in attesa del definitivo assenso del ministro richiesto con la nota numero quattro tre sei Gabriel venticinque undici due mila e due per procedere alla stipula della relativa convenzione con il predetto concessionario
Bene questo documento dove lo trovate lo troviamo sempre nella chiavetta USB sottoposto a sequestro nell'ambito della perquisizione eseguita presso l'abitazione di dell'ingegner Curcio eletto il dodici luglio due mila tredici
Andiamo a vedere passiamo si la nota citata solo per completezza effettivamente l'appunto fa riferimento a questa nota che non abbiamo rinvenuto quindi la quattro tre Segala ben divisa dal Ministro dell'ambiente
Solo per completezza di trattazione
Lei ha
Ha spiegato prima come dovevano essere gestiti i fondi che erano nella disponibilità del Ministero dell'ambiente
Ci sono mai stati richieste di chiarimento da parte
Delle Società che dovevano erogare queste somme si è mai arrivati nella successiva corrispondente mila e quattro del due mila cinque
A chiarire quali doveva essere esattamente la procedura
Sì c'è una serie di corrispondenze siamo a marzo due mila e quattro quindi lavori ancora non sono partiti però l'iter dei
E
Dei progetti sembra che stia volgendo alla conclusione con la nota numero centotrentasette del due marzo due mila e quattro il Presidente del magistrato alle Acque scrive al ministro Matteoli
All'onorevole onorevole Mattolini se l'ambiente della tutela del territorio indicando una procedura che non è stata seguita correttamente
Quindi cosa è successo tutta la corrispondenza è stata inviata dal magistrato alle Acque direttamente alla società Edison con l'assenso del ministero
Cosa è successo Edison evidentemente ha rifiutato questo passaggi in quanto non previsto nell'atto di transazione tant'è che il Presidente ma va afferma che risulta pertanto necessario ripetere
Ad ogni buon fine alle richieste già formulate le trasmissioni documenti già eseguite
Vedi corrispondenze meglio intercorsa da questo magistrale acque la Edison è codesto Ministero quindi si trasmettono quindi impiego separato due copie conformi agli originali i documenti di seguito indicati peraltro già quasi tutti inviati affinché si possa procedere ad un'ulteriore inoltre alla cura quindi
Giudice io non pago alla magistratuale atto però un pagamento Today passando dal ministro non solo io non pago io non parlo con il magistrato alle Acque quindici a tutta la corrispondenza di seguire un iter formale che è quello passare esatto fossero
Edison
Non paga esatto esatto si utilizzassero espressione Ministero invece che gli venisse accolta sarebbe più oneroso
Magari dedicato al ministro coi prescritto Capo di Gabinetto se vogliamo essere precisi comunque non importa non è questo lo diciamo
Allora la lettera di José leggo male forse ma palizzata direttamente all'onorevole caro Matteo però poi la produciamo
Il problema è risolto
Senta
Venendo
Velocemente passando ad altre attività del ministro rilevanti in questo in questo procedimento
Se ha finito suppongo sì poi viene
Viene concluso l'iter come previsto formalmente così sostanzialmente quindi viene applicato tutta la l'aspetto formale indicato dall'atto di transazione quindi
Ecco
Passando alla slide successiva vuole dirci
In relazione
Quale attività di indagine avete
Punto rilevare comunque di competenza del ministro e che hanno avuto dei riflessi
Nella
Nelle attività del CVM giunge
E in particolare delle modifiche
Nell'ambito delle indagini
Allora non abbiamo potuto rilevare a parte il discorso delle bonifiche che ci sono altre attività poste in essere dal Ministro dall'allora ministro Matteoli e ci riferiamo in modo farmi riferiscono le particolare all'attività della nomina del a Presidente Maba di Cuccia detta Patrizio
Al l'intervento presso il Presidente della Corte dei conti Tullio Lazzaro all'interessamento per il comitatone del ventuno luglio due mila undici con le altre parti d'Italia particolare
Sì per
Forse il caso di
Concludo solo questo passaggio che riguarda la norma degli atti evidenziando e poi solo per concludere un capitolo e in cui voi prima della fine del mandato del Ministro c'è la sottoscrizione dell'accordo di programma quadro per gli interventi del sette aprile due mila e sei
Solo per dire che è una bozza di questo accordo è stata rinvenuta rinvenuta su fa il nel serve del Consorzio Venezia Nuova
Alcune correzioni riportate nella bozza poi sono state effettivamente recepite nell'accordo di programma quadro nella sottoscrizione dell'accordo di programma quadro del sette aprile due mila e sei
Accordo quadro che avviene tra chi
Accordo quadro interviene tra una serie di soggetti tra Ministero dell'ambiente sottosettori sono
Magicamente in primis Cornaviera quindicenni stranamente Ministero infrastrutture e vado a memoria la Regione e i Comuni interessati dall'inquinamento
Tra vari soggetti istituzionali
Quella volta la trovate compare importante le correzioni onorevoli che poi trovano riscontro nell'originale inesatto nella versione definitiva poi quello ufficiale nel saper del CVM
Ok
Bene quando viene nominato Patrizio Puccio letta uccelletti ma non so a quale
Allora la nomina del presidente magistrato alle acque è una prerogativa del Ministero delle infrastrutture e dei lavori pubblici la nomina del primo ottobre due mila e otto di Cuccia lettere viva sostituire l'ingegner Piva
A ridosso di questa nomina noi troviamo tra gli appuntamenti l'indicazione di incontri con
Cinque Erasmo e con Matteoli o meglio il riferimento a alle persone di cinque Erasmo accuccia detta Patrizio a Matteoli Altero
Sono incontri che vanno a ridosso del venticinque franchi il venticinque agosto due mila otto il mese di ottobre due mila otto e prove mese della nomina
Vuole dirci se alcun quegli incontri naturalmente di Mazzacurati con sì vuole dirci se in alcuni di questi in coro adempiuto dove trovate traccia di questi
Incontri e e sia in alcuni casi erano indicati luoghi gli incontri
Sì allora le tracce faccio rimando qua allora quello che è stato già affermato la settimana scorsa quando edicole leve fonti da cui
Noi
E diciamo che ci sono stati degli incontri sostanzialmente due
Sono le agende tenuto in modo informatico presso nella sede del Consorzio mezza nove vengono tenute dalle segretari del Consorzio Venezia Nuova e dei file relativi ad alla calendario di Outlook
Questi sono
Sostanzialmente due fonti informatiche la stampa poi è stato oggetto di di di dibattito stamattina perché di questo si è parlato sì
Senta in alcuni casi oppure non so se l'altra volta eravamo arrivati
A questo punto in alcuni casi coincidenti vi è indicato il luogo dove è avvenuto l'incontro sì
Presidente anche qui per carità si tratta soltanto di problemi termina logici ma se stai riferendo di un appunto dire che
Di un problema dire che è avvenuto un incontro
è un passaggio logico che fai vedremo perché
C'è un
C'è un salto logico
Questo documento e la stampa giallo ancora venire incontro a questi non vengono fatte le
Chiarisca voi non avete visto l'incontro con
Voi trovate degli appunti in cui si dà atto di
Possibili incontri appuntamenti del promemoria
Dell'insegnante accurati
Allora
Sì per sia solamente noi di questi incontri nessuno è stato monitorato nessuno è stato oggetto di attività di appostamenti pedinamento
E ma soprattutto perché si riferiscono annualità in cui non ero neanche partire ancora indagini questo fa riferimento al due mila otto tanti fa riferimento al due mila due mila uno quindi assolutamente non c'è stato nessun riscontro per quanto riguarda questi appuntamenti
Noi lo rileviamo solo da da questi appunti da questi aspetti
Da questi fa informatici
Tornando l'appuntamento del venticinque agosto due mila e un e otto alle ore sedici e trenta è previsto una è prevista l'indicazione con Erasmo Cinque
E indica anche la località Fregene via Mondello sessantanove che ci risulta essere a rischio la residenza estiva di Erasmo Cinque
è in serata l'appuntamento delle venti e trenta con gli ingegneri Cuccia detta presso l'hotel l'hotel delusi
Bene possiamo conciliazione mi ricordo ha già riferito possiamo andare avanti
Bene Patrizia Gucci oretta era già stato però magistrato alle Acque nel due mila e uno
La risoluzione tre è già stato magistrale presidente magistrato nacque nel due mila uno
Es fu in quel contesto
Brutalmente
Diciamo che
Nel termino l'incarico diciamo così siamo di determinò l'incarico a seguito anche ai fatti a sei ma anche anche prima così sto parlando disagi parlarci anche prima dico quando
Lei enuncia il
Come no basta dire
Abbiamo rinvenuto nel promuovere questa indicazione sedici e trenta
Quello che produce sappia
Noi qualche altra impropria anche la nostra attività di indagine sappiamo che
Soggettivamente avvenuto contesto appunto se avete fatto un'altra attività dite voi ritenendo questo abbiamo accolto attrattività insomma questo modo del tutto esce in modo oggettivo perché il teste
Riferisce fatti oggettivi finale non è cinquemila
E poi era infelice quello che ha fatto non è un teste difficili
Atteniamoci a questo
Richiamo
Qualifica seconda aggettivazione che naturalmente
Poi l'oggetto
Prego
Nell'ambito dell'indagine quindi noi acquisiamo presso il Ministero dei lavori pubblici una relazione relativa alle periodi in cui cucce le terre stato Presidente del magistrato alle Acque
Una relazione in cui vengono evidenziate
Viene evidenziato come su
Tutte centottantuno giornate lavorative e potrete stato presente solo centoquaranta sette giorni delle anomalie o meglio come l'alloggio di demaniale
Sulla logica maniacale su cui paga un
Canoni di affitto sono stati effettuati i lavori per trecentosessanta milioni di dire e di questi
E solo una parte solo per un milione di lire è stato accollato si era accollato cucce letta l'onere
Come per l'ente per il ci sono delle indicazioni per gli interventi di somma urgenza sostanzialmente lo produciamo penso totalmente un allontanamento di tipo disciplinare
Sì l'allontanamento di tipo disciplinare e in questa relazione vengono posti in essere vengono evidenziate anche delle come il presidente l'istituto
Dell'insediamento ad oggi non si è mai recato in visita presso i nuclei i propri nuclei operativi sul territorio come e il personale Consorzio Venezia Nuova quote resterebbe la propria attività nell'ambito della struttura del magistrato di cui otto nel laboratorio analisi e l'inquinamento
E quindi anche in relazione quindi vengono evidenziati anche dei rapporti tra il magistrato alle acque e il Consorzio Venezia Nuova
Chiedo scusa anche questo è un documento di una bimba rinvenuto in bozza all'interno di un supporto informatico no è stato acquisito proprio presso il Ministero delle infrastrutture o e dei trasporti è stata fatta
Questo è il documento che c'è stato prodotto
Sarà il sale siglato pubblico
Funzionario degli operanti
Questa è la sigla si ritengo al momento dell'acquisizione presso il Ministero
Testo che è stato dato dal Ministero dal Ministero sì
C'è stata un'attività di acquisizione documentazione nell'ambito della procedimento emesse per settembre mini se è stata fatta un'attività di acquisizione documentazione noi dal Ministero
Anche qui per precisione Zanon tornarci dopo anche qui non verbalizzata questa attività di assolutamente sì sì tradizionale di acquisizione sì sì ma questo documento è allegato nella comunicazione dichiarato
Ma il problema scusi non è se
è stato allegato agli atti il problema e stabilire di volta in volta la provenienza del documento per capire che cosa stiamo vi se c'è un verbale che ci può aiutare
E io diciamo la invito a fornire alla finale di
Non c'è un verbale di acquisizione documentazione con cui è stato pertanto stanziando
Oppure se
Intestazione riportato solo con l'allegato nel senso che quando facciamo e relazioni noi alleghiamo il frutto della dell'attività non siamo soli che allegare il verbale con il quale è stato acquisito il documento
Ma comunque l'allegato centosei alla cena
Se tra l'altro intervengo solo produce aiuto anche la difesa e il verbale di acquisizione questo voi trovate io effettuato il nove settembre due mila quattordici
Senta procedendo questa è la nomina dell'ingegnere soletta torniamo alla
Avevamo detto avevamo parlato di
Di
Interventi di ulteriori interventi fatti dal
Ministro lei ha detto uno dei primi interventi importante relazione a queste vicende la nomina dell'ingegnere qua
Dell'ingegnere
Sorretta quando sono rigoroso quando avviene la nomina e primo ottobre due mila otto
Rinvenite
Rinvenite altri documenti rilevanti sul punto
In relazione alla nomina o Buson passare o non o possiamo passare oltre nel senso che poi queste visite ispettive il dottore Ivo Blasco alla signora
Poi è stata relazionata al ministro
Passiamo oltre
Vicenda Corte dei conti
Nelle server del Consorzio Venezia Nuova è stata reperita una serie di
Una corrispondenza che va
Dal magistrato alle acque alle al ministro Matteoli da questi alla Presidente della Corte dei conti Tullio Lazzaro
Sono una corrispondenza in file
Su formato Word sostanzialmente
E le bozze la stampa della bozza proprio questo con questa è la prima missiva che va da Presidente del ma va al Ministero delle infrastrutture Ministro delle infrastrutture onorevole lotterò dottor Altero Matteoli
Avendo e a oggetto progetto MOSE per la difesa di Venezia degli allagamenti allora siamo a cavallo tra il
Per contestualizzare dal dottor al due mila otto il due mila e nove
Questa corrispondenza si inserisce in un
In una relazione che sta predisponendo il
Consigliere della Corte dei Conti Mezzera
Che porterà a evidenziare alcuni aspetti della concessione magistrato alle Acque con il Consorzio Venezia Nuova
In questo contesto quindi si inserisce
Su questa corrispondenza in cui
I con questa nota il magistrato alle Acque e indica che
Al ministro si è verificato benedizione venti gli a questi eccezionale con evidenti con effetti disastrosi
Rappresenta che ancora una volta purtroppo non si è potuto prevenire il disastro perché poiché il MOSE nonostante l'impiego profuso a tutti i livelli e ancora in fase di realizzazione diamo e quindi si chiede quindi o si decanta un po'
Sì l'essenzialità di quest'opera questa è una bozza però che voi trovate nel computer nel computer nel server bella
Cicu An
Questa bozza risulta predisposto da chi allora questa bozza esulta predisposta da
Autore ultimo salvataggio Neri è il
E Neri Luciano che l'ingegnere di le persone di fiducia dell'ingegner Mazzacurati
Senta questa bozza risulterà poi effettivamente formalizzata in una lettera
Discuterà effettivamente formalizzata insieme alla successiva Vozza perché sempre in nell'essere per il Consorzio Venezia Nuova è stato trovato anche il passaggio successivo quindi quella una bozza di lettera
Che
Reca il destinatario dottor Tullio Lazzaro presidente alla Corte dei conti in cui sostanzialmente viene ripreso il contenuto della prima le tre che andava dal magistrato alle Acque alla Ministro questa seconda lettera
E passaggi eccessivo quindi dal ministro al dottor Tullio Lazzaro presidente la Corte dei conti però così ho posto la trovate diciamo sempre ma il Consorzio Venezia Nuova forse al fatto
Sempre neri Luciano e siamo al nove marzo due mila e nove
E insieme a questi due file c'è tra l'altro una nota sintetica predisposta l'avvocato Biagini che il consulente legale del CVM in cui entra un Ponnelle tecnico
E
Riporta le caratteristiche richiamando proprio le indagini della Corte dei conti in essere presso la Sezione centrale di controllo sulla gestione dell'amministrazione quindi sulla relazioni che sta predisponendo il
Consigliere Mezzera
Ecco senza la gialla tutta sinteticamente in questa relazione che fa l'avvocato CCT dovrebbero quali dovrebbero essere stati i passaggi successivi
Di questi di queste note sintetiche di questi appunti è un non è l'avvocato indica gli aspetti legali me per da contrabbanda per controbilanciare la nota del relatore Mezzera
Quindi si contesta decisamente l'asserzione magistrato istruttore per quanto quindi entra un po'nel merito delle degli aspetti legali per la valutazione per
L'affidamento a trattativa privata quindi sono tutti aspetti legali che ma anche illegale avvocato Biagini evidenzia in questa nota sintetica sia la nota sintetica
Che la
Le missive vengono effettivamente formalizzate tant'è che il quattro dicembre due mila otto
Sottoponiamo a sequestro
La
Nota formale
Ecco questi piani d'ambito informatica o in via Canova questa è stata sequestrata presso il magistrato alle Acque di Venezia quindi abbiamo acquisito formalmente la nota firmata quindi questa datata quattro dicembre due mila otto indirizzata
All'onorevole dottor Altero Matteoli
Ed è firmata dal Presidente in questo caso Gucci oretta
Questa lettera il Ministro la fa sua uno assolutamente sì perché poi presso il Ministero
Troviamo la nota
Con su carta intestata il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti
In cui
Egregio Presidente quindi il destinatario e il dottor Tullio Lazzaro presidente la Corte dei Conti via Baiamonti numero venticinque a Roma
Questa nota è firmata da Altero Matteoli la sigla è stata riscontrata con una altri documenti a firma di Altero Matteoli e risulta verosimile che l'abbia firmato a lui
Questa nota prendere su carta intestata e pari pari
Il
Contenuto riprende pari pari il contenuto della bozza rinvenuta nel server del Consorzio Venezia Nuova tranne avete fatto una comparazione tra lavoro saltata la lettera che fin
è predisposto diciamo in bozza dall'avvocato del CVM mail server ci vuole nella lettera che il ministro in via al Presidente alla Corte dei conti ci sono similitudini include seriamente
Sì ed è e identica in tutto se non nella formula per di apertura quindi anziché illustri sono grandi Presidente egregio Presidente riportato nel testo ufficiale e nella formula di chiusura lasciata vaga come formula di saluto
E in prima di saluto facciamo lo dice l'avvocato del CVM e il testo della bozza riportavano formule di saluto il testo la bozza della parte destra del delle positiva
E in nero forse non si legge tantissimo ma
La parte finale formuli saluto invece nel testo ufficiale c'è colgo l'occasione per formulare cordiali saluti per il resto il contenuto nel merito identico sia partono oltre che al posto di sia una il resto è identico
Va bene
Passiamo
Passiamo oltre
Circa la relazione Mezzera ha già riferito il siamo alla sua e del cinquantacinque ha già riferito Hilla maggiore Amos Bolis quindi io
Sul punto eventuali l'abuso sarà controesame ma ritengo di non approfondire in quanto
A
Ha già risposto il maggiore Bolis vedendo invece lei ha detto una serie di punti in cui interviene il ministro comunque CIDA c'è segno del suo intervento la nomina
Solidità intervento presso
Il magistrato della Presidente della Corte dei conti in merito al Comitatone che cosa avete accertato
Al comitatone la parte propedeutica al comitatone e una serie di telefonate tra baita Piergiorgio Erasmo Cinque sono interlocutori principali
Ho predisposto un elenco perché sono tantissime con un riepilogo dei vite
Delle telefonate l'indicazione nominammo capisco la trascrizione quindi possiamo simili sono una serie di telefonate diciamo pagavano dai dati in Cina poco più no cento oltre cento siamo intorno ai cento cento delle fondate
Va bene che avvengono tra chi e di che cosa qual è l'oggetto poi sono state trascritte
Avvengono tra baita Piergiorgio Erasmo Cinque alcuni funzionari della Regione alcuni funzionari ministeriali per definire le caratteriste mi del Comitatone di luglio due mila undici
Bene successivamente sequestrate anche delle mail
Sì nel ed esperto informatico sottoposto a sequestro il ventitre il ventotto febbraio due mila undici a
Per Giorgio Baita è stata rinvenuta una mail
Dalla quale si rileva che il ventitré giugno due mila undici
Baite per Giorgio in via Erasmo Cinque il il testo del dell'ordine del giorno avente ad oggetto con il completamento funzionale di avvio della gestione degli interventi
Di messa in sicurezza delle macro risolte Insula finalizzata al processo di riconversione di Marghera
Questo è uno degli argomenti all'ordine del giorno del Comitatone di luglio due mila undici
Quindi il testo è stato inviato da baita a Erasmo Cinque
Nel luglio poi nel luglio troviamo un file di Word in cui
Vengono scandite le tempistiche per il comitatone di
Che sarà di lì a poco e quindi tra gli incontri preparatori vediamo che
Il Consorzio Venezia Nuova
Tra in questo periodo che c'è anche
Il ministro Altero Mattera i soggetti relativa incontro varato e c'è anche nominativo di Altero Matteoli
Dopodiché ed ancora c'è un faide in formato word intestato bozza
Chi è
E proprio l'ordine del giorno
Con i cinque punti e al numero cinque rileviamo proprio stato di attuazione e completamento funzionale che il testo della mente byte aveva mandato un mese e mezzo prima a Erasmo Cinque quindi questo è l'ordine del giorno dell'adunanza del ventuno luglio due mila undici
Viene seguito vengono seguiti lavori da Pier Giorgio Baita dalla sul cinque della se non ci sono altri passaggi rilevanti su ce ne sono certi indizi ci sono sempre dei documenti che fanno riferimento al comitatone
Con queste sempre su carta intestata Ministero infrastrutture sono sempre i documenti rilevati nel nel Consorzio Venezia Nuova in questo caso nel computer di brutto Maria Teresa che è un ingegnere dipendente del Consorzio Venezia Nuova
E ancora si evidenza al punto cinque non solo l'ordine del giorno ma viene esposto un attimo quello che sarà largo il l'argomento trattato
E ancora rivisitazione delle somme che si dovranno chiedere
Vengono indicate assolutamente sì
A c'è da dire che il ventuno luglio due mila undici il giorno del Comitatone che si svolge a Roma cinque Erasmo parte sin dalle telefonate si rileva
Che baita
Insieme a cinque era sono presso la sede Consorzio Venezia Nuova va bene poi questo sono state trascritta voi il ventuno luglio c'è il comitatone
E rileviamo delle coincidenze tra tutti fa il predisposti in seno al Consorzio Venezia Nuova con gli argomenti effettivamente trattati all'interno del comitatone sia per quanto riguarda la relazione dei dirigenti del Maba
Nella parte sinistra
La parte sinistra era quello che era stato rinvenuto il file venti hanno portato Venezia Nuova nella parte destra c'è la trascrizione stenotipica del comitatone
Quindi questo per quanto riguarda i dirigenti del ma va
è
Per quanto riguarda l'aspetto ministeriale
L'intervento del vice Ministro Castelli perché il giorno del comitatone il l'onorevole Matteoli non ha potuto partecipare all'intervento per motivi personali quindi è sostituito dal vice Ministro Castelli
In questo contesto
Avete trascritto avete acquisito la trascrizione del comitatone siano e abbiamo sottoposto a sequestro e la trascrizione di questi del della trascrizione stenotipica del comitatone
E il Ministro Castelli l'intervento di sintesi
In sintesi quindi unica che in sostituzione per quanto riguarda gli importi Castelli afferma che non siamo d'accordo sulle cifre presentate cioè garantire seicentotrenta milioni al due mila e undici quattrocentosettanta nel due mila e dodici
Quattrocentocinquanta nel due mila e tredici
Queste cifre coincidono con quelle
Riportate nella
Fabbisogno degli interventi acquisito
Presso il Consorzio Venezia Nuova
Nessun organo
Quindi seicentocinque trenta nel due mila undici quattrocentosettanta nel due mila dodici quattrocentocinquanta nel due mila tredici sono proprio le cifre riportate dal vice Ministro Castelli in sede di comitatone
Sul punto poi trovato ulteriore documentazione meglio la server della seguendo in particolare il computer in uso l'ingegner rotto dirigente del Consorzio si troviamo la trascrizione del
Prima informato
Bozza e poi informato quindi anche nella trascrizione nella bozza della trascrizione del comitatone vengono riportate quelle stesse cifre
Sì ma Scuto in che modo lo trovate questo documento e sempre in formato elettronico sempre computer il brutto Maria Teresa però poi viene formalizzato perché poi abbiamo la il fa il documento formalizzato
Che questo è un file pdf
Con le stesse cifre e in questo caso è firmato dal Segretario e dal presidente
Quindi
Quindi voi documento ufficiale la bozza il nuoto
Nesa Consorzio per
Nei all'interno del saldo del Consorzio Venezia Nuova una bozza in Word e poi trovate lo stesso documento invece ufficiale
Sabina PDF con le sigle proveniente dal Comitatone esatto esatto firmata sia dal segretario che dal presidente Comitato
Benissimo quindi se vuole essere più chiaro avrebbe a mio avviso questo un punto importante voi trovate come avete trovato di tanti documenti se ho capito bene come tanti documenti trovate la bozza del documento che poi
Viene rissa ufficialmente dalla dall'Autorità che appare immettere quel documento l'ho trovato un trovati molti al magistrato alle Acque
E abbiamo parlato finora di altri
Di lettere inviate al Presidente la Corte dei conti in questo caso diciamo la stessa situazione si ripete con
I verbali del comitatone esatto sì proprio così
Passiamo alle slide successiva
Avete
Buoni dirci che ha già accennato quando ha parlato del posto davanti alla Corte Pier Giorgio Baita di una società Svizzera una società ghiotta vuole
Dirci che società che cosa c'entra con questa indagine allora non è nell'ambito delle indagini compensi abbiamo accertato che Laglio vota fattura al Consorzio Venezia Nuova delle provvigioni poi risultate gonfiate
Questo stesso l'oggetto alla seduta idiota è una società di Ingegneria Svizzera ci risulta questa stessa da citare ci risulta aver avuto rapporti anche con la sto costa ramo S.r.l. di Erasmo Cinque
Tant'è che nei Martini della Società su vostra amo sottoposta a sequestro
E messi sottoposti a sequestro pro troviamo che
La Società svizzera fatturato la sequestravamo consulenze un milione duecento e sei mila euro nel periodo dal due mila uno al due mila sette
Ancora guardando la contabilità della sto Custra MO troviamo del uscite finanziarie verso il Lussemburgo a beneficio della società immodestia
Per
Tre milioni e due
Lo rileviamo dalle Massino contabile quindi documenti ufficiali
Cioè voglio sequestrate in sede di perquisizione
Saranno e sequestriamo in sede di perquisizione asso costiamo effettuata su delega del tribunale dei ministri
L'ammontare complessivo e tre milioni e due
C'è un altro documento che è stato ritenuto particolarmente rilevante
Se sottoposto a sequestro ed è
Un
Indicazione di uscita di contanti da parte della sua vostra amo nel mese di gennaio due mila quattordici
Nei confronti di soggetti vari
Tra cui cinque restando il cinque per gli anni sono i figli di Erasmo Cinque per un ammontare complessivo di centosessantasette mila euro
Quattrocentocinquantaquattro euro centosessantasette mila ottocentocinquantaquattro euro solo nel mese di gennaio
L'aspetto che
Che è stato evidenziato è proprio il taglio dei contanti perché in quel in questo documento
Vengono deportati tre l'annotazione di trecentoquattordici banconote da cinquecento euro trentasei banconote da due centrali euro e quattordici banconote da cento euro facendo la somma quindi torniamo a centosessantasette mila
Quattrocentocinquantaquattro
Ricordo che in questo periodo la soglia per l'utilizzo da soli previsione normativa antiriciclaggio per l'utilizzo del denaro contante di mila euro
Senta
Andando oltre vi sono altre operazioni immobiliari relative sullo strano Paesi esteri su cui avete indagato
Sì c'è un'operazione che è avvenuta nel periodo a cavallo tra il mese di aprile il mese di giugno due mila undici che vede coinvolti Erasmo Cinque i suoi due figli la Società sicure di Assistance riconducibile sempre la famiglia cinque
Sostanzialmente in questo periodo tra aprile e giugno due mila e quattordici
Viene venduta ma si sta immobiliare dal valore calcolato sulla base di una vendita di una piccola percentuale del cinque per cento quindi su un valore di trecentoquarantaquattro mila euro effettivo
Determinato sulla base di questa cessione partecipazione quindi trecentoquarantaquattro mila euro complessivamente la sigla mobiliare nel giro di due mesi attraverso l'interposizione di un soggetto
Presidente in Svizzera viene successivamente ceduta a
Quindi assicuri di assenza anzi per noi europei chiedo scusa sulla circostanza dell'interposizione fittizia sono circostanze che misurano il tema dell'accusa e se ne può fornire cioè
Non è scritto da nessuna parte un'ipotesi investigativa che di seguito
Sono gli esiti delle no l'interposizione fittizia che è una cosa di Area chiarissimamente rischiosi
Questo per noi è importante perché attraverso questa operazione ma è stato accertato che un importo di un milione e trecento mila euro che relativo al plusvalore
Passano dalle casse riconducibili a la famiglia cinque alla Società sicuri altri sicuri Triassi stanza nel nello Stato e delle Isole Vergini britanniche attraverso interposizione di un soggetto residente in Svizzera
Sì questo nostro cioè chiedo scusa se questa affermazione Pubblico Ministero chiedo scusa
Se può illustrare qual è il meccanismo
Negozio giuridico la base di questo perché l'interposizione semplicemente la sostituzione di un soggetto un altro se può illustrare
L'atto giudiziario consultate sta una successione sia
Così come chiarisca
Complesso è un invito ai a integrare in questo momento visto che stiamo parlando di questo
Oppure sarà difficile penso
No noi acquisiamo un un documento dal quale si rileva che nel mese di aprile due mila e undici è stato ceduto un cinque per cento della parte della partecipazione in una società immobiliare
Questo cinque per cento viene valutato in diciassette mila e duecento euro
Quindi complessivamente se il cinque per cento vale diciassette mila duecento euro il cento per cento dell'attività in mare immobiliare da questo atto ne deriva che vale trecentoquarantaquattro mila euro ed è un documento ufficiale sottoposto a sequestro
Ed è proprio la cessione di quota sociale della faceva
Qua stiamo nel passaggio in cui Papisca Stefàno che l'originario detentore della quota del cinque per cento cede alla società property line eletti di con sede nelle Isole Vergini britanniche il cinque per cento ha questo ammontare
Di lì a breve quindi dopo circo mese la PROPER testi property la anche la società delle Isole Vergini britanniche cede a Bergamin
Bergamin Claudio
Che il soggetto residente in Svizzera il cento per cento di questa
Partecipazione
Lo cede e a un pezzo di un milione e seicento mila euro tra l'altro anche le condizioni di pagamento
Prevedono solo il la corresponsione dell'acconto di cinquanta mila euro quindi di questo milione e sei non è pagato l'intero importo ma solo un acconto di cinquanta mila euro
Ancora a distanza di un mese Bergamin Claudio cede il cento per cento della vittoria stabili a
Una al nei soggetti dicevo prima quindi novantotto per cento sicuri di Assistance il cinque per cento lo zero cinque per cento cinque Erasmo
Lo zero cinque per cento cinque italiane lo zero cinque per cento a Cinquale Sandro
Ad un pezzo di un milione e sei
Attraverso queste tre operazioni vediamo che c'è un flusso di denaro che dall'Italia BA alle Isole Vergini Britanniche per un ammontare di un milione seicento mila euro
Al pari
Sì
Voi vedete non va bene sul flusso di denaro pesci dalle casse di soccorso vanno verso l'estero lei prima questo denaro diciamo casse del toccasse di Erasmo Cinque Erasmo abbia Erasmo Taviani e Ottaviano Erasmo è Sandro e sicuri di Assistance questa operazione
Non c'è la sua costano ma sono il le persone fisiche
Quindi Erasmo Ottaviano Alessandro più la saliva sicuri di Assistance
Vuole risolverli siete riusciti ad accettare qualcosa non nel senso non c'è una rogatoria
Alle Isole Vergini Britanniche su questo aspetto
Torniamo solo perché resti al verbale io ritornerò dopo su questi punti quando tocca
Resta controesame grazie
Torniamo proviamo un passo indietro
Stiamo vedendo siamo arrivati alla fine del periodo soletta cioè siamo nella due mila undici insolita accesso al suo mandato in relazione al successore avete accertato ci sono al ci sono dei contrasti come li accettate
Emergono i contrasti solo dal contenuto delle telefonate da due telefonate
Poiché cacci solo numerose tra chi avvengono contenuto la telefonata numero ottantatré quarantasei del due settembre due mila e undici ho detto quattrocentosette tra baita era baita Piergiorgio e cinque Erasmo
La telefonata numero ottantatré quarantotto del due settembre due mila undici rito quattrocentosette tra cinque Erasmo abbaia per Giorgio
Dopodiché intercettate anche conversazione successo nei numeri qualcuno perché qualcuno i principali in relazione agli interventi fatti per dominare D'Alessio
Sì ci sono con circa dieci telefonate sono là ottantatré
Trentotto delle tre settembre due mila undici la quattordici dodici del tre
Luglio due mila undici la ottantacinque zero quattro del sei luglio due mila undici la ottantotto settantotto il quindici luglio due mila undici la novantatré trentuno del ventuno
Luglio due mila undici la quindici la undici cinquantotto del quindici ottobre due mila undici la diciassette e quaranta del linguaggio realtà pastori queste si vede tra l'altro male per sapere se ne
Ve ne sono alcune dirette tra
Tra poi quello che sarà nominato
Ingegnere Arcidiaco D'Alessio
Si sì ci sono telefonare dirette due mila undici cinque otto otto e diretta tra D'Alessio e cinque Erasmo sì
Bene senta
Chiudiamo con
Queste dice e
Sempre
Volevo
Come
Funziona tutto abbiamo
Volevo chiederle seguono gli enti locali ci più o meno
Vinco altri
Si dà atto
L'imputato Matteoli Giovanni Mazzacurati quanti
Meglio
Presidente solo per chiarezza si può il pubblico ministero con l'ufficiale di PG direi con quali modalità sta ricostruendo questo dato perché non c'è chiaro momento
No no sempre
Sono sempre gli incontri riportati nelle due comunicazioni ferrato adesso con questo fai le caselle io solo messi in ordine al solo inserito tutti documento emesso in ordine a usare lei come come promemoria suo non serve cioè sono
Sono le slide cioè il verbale su infinite cioè se le vuole nessun problema atti sia visto male se
Un appunto riassuntivo fatto elaborato dal teste Sindaco sono appunto opera in aiuto alla memoria
Se vuole dirci quanti sono e più o meno quando ricollocate
Ho avuto un po'i bilanci da cosa lui adiacente otto integrati si sono circa ventuno incontri o meglio ci sono circa ventuno documenti da cui emerge il nome Matteoli
Sul nel nei due sempre due cartelle informatiche sono relative al alle già il nome Matteoli ma c'è una correlazione con l'avvio anche su atti fermate emerge il nome Matteoli mi diciannove Mattioli relazione a possibili incontri in relazione a possibili incontri in diversi dei quali ci sono anche le località per esempio nel mese di luglio due mila e due troviamo Matteoli virgola cinque
Rischio Mirabella splendide Royal
Ed è
La stessa dicitura che troviamo in quello registrato il primo agosto due mila e due dove
C'è giovani maschi Gianfranco Mascazzini Sottosegretario Nucara Ministro Altero Matteoli dottore Erasmo Cinque e tra parentesi rischi Mirabelli hotel spende Royal Porta Pinciana numero quattro c'è il numero di telefono a zero sei
Cioè
Il documento è proprio questo qua il documento cartaceo il documento informatico quindi se vogliamo
Documento compete proprio questo
Mai come interessava solo una guardi adesso per l'abbiamo su quelli che lei ha già esibito no sì
Adesso sono solo riepilogarli ecco quanti sono quindi due valevoli ricostruite circa quante ventuno ventuno bene tra in cui sono presenti
In cui sono presenti ma in cui c'è la dicitura Altero Matteoli o meglio Matteoli ma
Matteoli e incontri Conella sono cinque sono molti di più
Parliamo di cinquantanove
Contatti di cinquantanove rilievi quindi dove c'è presente Erasmo Cinque con in alcuni casi anche loro qualità
E altri soggetti dopo da quando quando è il primo è quando all'ultimo
Tra il due mila e due è il due mila undici il ventinove luglio due mila undici all'ultimo
Bene io vorrei fare un attimo un passo indietro scusa Pubblico Ministero perché forse con un chiarimento niente
Occhio saccente voi avete aggiunto quelli successivi al due mila undici rispetto alle precedenti elaborazioni tirate depositata l'indagine corretta
Che abbiamo preso quel delle indagini abbiamo rimescolato abbiamo messo in ordine partendo dai documenti che erano in nostro possesso quindi arrivare già fatto una tabella nato ad andare fino al due mila undici cioè si diciassette
Ora mi dice trentuno è vero che va fino al due mila tredici se c'è corrispondenza con quello che già lei aveva fatto nel corso delle indagini arrivare a questa conclusione sì sì credo che sì
Adesso è tutto chiaro
Volevo volevo chiederle
Un ultimo dato e poi il mio esame terminato voi
Il dato cinesi
Lei ha riferito all'udienza scorsa che c'era incertezza normativa
A segnalato alcuni passaggi in merito alle modalità di spendita di gestione delle somme
Delle somme che alle società inquinanti avevano accettato di passare
Alla
Al ministero
Vuole dirci
Vuole dirci ecco questa incertezza essenzialmente
Dove cioè sulla base
Dove e quali sono i documenti fondamentali
In cui si dà atto di questa quindi non sto chiedendo un'interpretazione normativa che non è certamente compito suo ma quali sono gli atti i documenti da cui emerge in sintesi
Questo stato di incertezza sulle modalità con cui dovranno essere spese queste somme sulle scelte tecniche da fare per impiegare queste somme nelle bonifiche
All'incertezza sta soprattutto nel volere inserire gli atti transattivi fa volerli fa rientrare nel legge Speciale per Venezia dell'ottantaquattro
Rileviamo
Due anomalie sostanzialmente per quanto riguarda l'esame della legge speciale per Venezia la prima è il fatto che
Il concessionario è stato abrogato nel mille novecentonovantacinque mi il terzo comma dell'articolo tre che prevedeva
La concessione a dal concessionario privato è stato abrogato nel novantacinque far salvi la legge di
Concessionario unico concessionario unico vorrei proporre una opposizione
Avvocato Fragasso
Mi sente
L'opposizione questa
Il teste deve essere sentito su fatti
Qui lo si è trasformato in esperto in diritto che sta facendo delle valutazioni sulla illecita o sulla illegittimità dal punto di vista giuridico
Iurlaro novit curia appunto e basta sì ma infatti la domanda era diverso probabilmente il teste ecologico una premessa
Domanda era se queste incertezze
Che ovviamente sono giuridica e non tenuto nel rispondere hanno mai trovato in documenti sono mai state trasfuse Riina
Mettere il documento pareri hanno mai trovato un incontro cartaceo successivamente quindi convertire
Lei come interpreta la norma ma mi permetterei di chiederlo al teste
Ma non lo permette la richiede pratico
C'è un'incertezza che trova in un documento in un documento una richiesta di parere in una richiesta di chiarirvi del ministero in un qualunque altro tipo di documento viene trasfuso e che voi ponete sotto sequestro acquisita
Bene
Tantissima due documenti sono stati citati in precedenza esposti che riguardano proprio l'incertezza normativa tutti i documenti che sono stati citati che vanno nella corrispondenza tra il magistrato alle Acque il Ministero
Tutti quelli vanno tutti in quella direzione c'è un documento del principale in cui il magistrato alle Acque
Chiede come si deve comportare vista questa situazione di incertezza normativa lo dico io siete come si deve comportare al ministro bensì e soprattutto il documento rapito prime quattro tre sei barra GAB che può
Questo che cosa escluse questo documento il venticinque novembre due mila e due che era richiamato nell'appunto per il ministro Matteoli che
Sottoposto a sequestro il il cui fine è stato sottoposto a sequestro a
Cuccetta Patrizio il dodici luglio due mila undici quindi
Con questa nota quattro tre sei Gabi inviato al ministero
In realtà da chi inviata dal Presidente Maria Giovanna Piva al
Direttamente al Ministro dell'ambiente
Questa è una delle note concorre Ministro l'ambiente per il tramite del capo di gabinetto che strattoni
Quindi questa è una delle note in cui vengono evidenziati dei
Delle richieste per capire come
E come agire su questi fondi
Come agire con questi fondi ecco una parte che finora rimasto forse un po'il numero voi avevate successivamente
Il ministro dava anche le indicazioni precise su come impiegare queste somme
Sì
L'età in sede di
Noi durante la verifica conclusa il
Venti ottobre acquisiamo una nota datata quattordici ottobre due mila e quattro su carta intestata del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio
E la Nutella due mila e quattro nove quattro otto barra BDI
A firma
Riportante la sigla la dico la dicitura
Il ministro chiedo scusa potrebbe esibirla perché non capiamo quale slide era legga fosse allegata no non è
Non è nella slide
Penso di avercela
Diceva
Slide
No questo nelle slide
Vuol nazionali copia informatica per il collegio
Questo fa parte
Questa fa parte è stata acquisita
Sì questa è l'attività integrativa di indagine di cui ho dato avviso udienze fa quando sono stato acquisito il processo verbale di constatazione CVM
Con la ripartizione
Resta sarebbe oggetto di
Questa rete è stata acquisita prima della conclusione della verificato quale sia l'attinenza tra questo documento chiedo scusa avvocato Vassallo tra questo documento è il processo verbale di constatazione fatto al CVM
Va chiarito di cui c'era da è stata data notizia appunto in udienza va chiarito l'udienza scorsa
Non porta nell'interlocuzione un po'anomala maggiore che l'organismo nella il processo verbale di verifica ricordato io ho risposto a apposta sanzioni tutte le vicende bonifiche di Margaret uffici due mila e l'altra
Secondo lato della barricata non sono mai stati sostenuti in quell'ambito stati acquisiti presso il CIVR tutta una serie di documenti è proprio questo l'ho trovato in poi lo avete anche informato girata ci dove viene sequestrato questo documento
Presso la sede del Consorzio Venezia Nuova è stato acquisito alla verifica questo documento ma in forma cartacea digitale ha solamente in forma cartacea c'è stato prodotto dalla parte allora su questo forse c'è da fare sì
Uguale
Sì forse meglio
Cosa cosa dice questo documento anzi togliamo il contenuto
Adesso Carlo
Fermo restando che ovviamente fa si tratterà di documenti ufficiali valuteremo l'acquisizione voglio dire non c'è nulla da nascondere
Tra io francamente mi oppongo sa che sia esibito questo documento al teste
Che io vedo per la prima volta Paci sedi anche in questo caso concreto per la prima volta perché non siamo stati sufficientemente attenti l'abbiamo fatta adeguate verifiche
Però io francamente credo che non sia affatto che le difese sita
Per la prima volta
A prendere cognizione di un documento che non era contenuto nel fascicolo e del quale nessuno in quest'Aula ha capito la precedente
Richiesta di acquisizione sulla base di indagini integrative che riguardava questo aspetto
Chiedo di essere messo prima
Condizione di comprendere quando è stato acquisito da chi nell'ambito di quale attività e verificare se può essere spostate
Perché così noi non siamo più in condizioni di esercitare i nostri diritti hanno depositato e però comunque nel senso che può chiarire qualche cosa che istruisca verso
Se hanno depositato allora quando
Ci dica preminente quando l'avete acquisito
Quando l'avete acquisito dove depositato quando tra noi a fine settembre due mila e sedici abbiamo aperto nuovamente la verifica fiscale nei confronti del Consorzio Venezia Nuova
Tra le altre cose anche per contestargli aspetti fiscale del gli aspetti fiscali relativi ai rapporti con la sua costruiamo con i sono stati ripresi a tassazione come costi non deducibili tutti tutto l'ammontare dei soli è stato corrisposto alla alla sequestrammo
Senza aver effettuato
Per quanto risulta dai verbali postazione una effettiva attività lavorativa presso il sito di Porto Marghera
In quel contesto eh emerso
Abbiamo avuto ampia collaborazione da parte dei dirigenti dai la parte dei commissari straordinari il Consorzio ma insomma perché su questo che ci sia da fare una premessa quando abbiamo fatto la prima verifica nei confronti del Consorzio Venezia Nuova quindi con il vecchio
Gruppo delle dirigente
Nei limiti della lecita sicuramente però trovavamo un po'le richieste erano
Bisognava formalizzare qualsiasi richiesta e lei risposte di produzioni documentali nostri perché richieste ma sempre centellinate
Quindi non in
La prima verifica non abbiamo acquisito non siamo stati in grado di acquisire l'intero pacchetto documentale relativi relativo ogni aspetto che andavamo a esaminare nella prima verifica
Questo per dire cosa per dire che nella verifica un Cusa il mese scorso abbiamo trovato un ambiente totalmente diverso dove per ogni argomento che si andava a trattare i commissari e sud o loro delegati personale cestistico ci metteva a disposizione tutta la documentazione tutti i faldoni tutti i pacchetti che riguardano
L'argomento
In questo contesto trattando esaminando l'argomento Porto Marghera sono stati acquisiti sono stati richiesti quindi anche il piano dei lavori che costituisce allegato centoquattordici faccio lo prima quindi tutti gli interventi di tutte le opere
In quel contesto è stato prodotto anche tutto l'iter documentale della della che va dalla fase dei progetti fino all'erogazione dei fondi
Questo e fa parte dell'ultimo pezzettino in cui il Ministro
In questo in questo contesto
Quindi questo fa parte della parte finale in cui sfondi arrivano al Consorzio Venezia Nuova
E in questo contento documento beh in questo la parte più importante quando dopo aver richiamato due dei dieci interventi previsti nell'accordo transattivo del ottobre due mila
Da ottobre due mila undici illuminista afferma che con la presente si autorizza inoltre la signoria vostra a procedere all'affidamento diretto dei lavori al concessionario
Ecco questa lettera da chi è firmata
Questa lettera porta la dicitura il ministro e la sigla rientra
A nostro modo di vedere è compatibile con tutte le altre sigle che il ministro ha posto su gli altri documenti con il Ministro Matteoli senta a chi è utilizzata questa missiva
Al magistrato alle Acque di Venezia Provveditorato del Veneto Presidente ingegner Maria Giovanna Piva e che data porta quattordici ottobre due mila quattro
Va bene grazie io non ho altre domande chiedo l'acquisizione di tutti i documenti del teste ha esibito
Divina forma una formale digitale ma che sono stati come l'ho già detto acquisiti al
Stampate molteplici che anche in forma cartaccia come ad esempio quest'ultimo grazie Presidente
Il Consorzio sorprendente incompletezza che
Il processo verbale di constatazione cui faccende il maresciallo conclusasi nei confronti del consorzio un mese fa
E di cui è stata rilasciata copia alla parte Consorzio Venezia Nuova consta appunto del tre delle verbale spesso quindi centottantasei allegati
Che io ho verificato corrispondono a quelli depositati nella Segreteria del Pubblico Ministero fanno indagini integrative
Voi
Probabilmente
Grazie Presidente
Chiedo per il controesame
Bene allora la parola all'avvocato Fragalà fanno già il Pubblico Ministero
Abbiamo
Presidente come ora ho sentito troppo scappato all'estero
Portato ulteriormente l'assassino ha usato condono vent'anni il Ministero prima di avviare l'azione
Quando non so cosa fare
Normalmente manda l'ispezione
A prescindere dal
Alla prima riunione spedizione hanno chiesto appunto perché documento mi sono documentato in Italia il preciso come intendono
Scontare la pena
I moldavi andato in Moldavia adesso libero Moldavia
Od altro unitario averne seguito in cui
Chiamato per
Deve coprire l'ordine
Non sapevo che cos'è la sentenza e sto correndo prima bio un centro un sonetto
Va bene non solo il PM è stata un'anagrafe
No
Tra
Stanotte civile chiesto
Momento alle parti civili toccano medesima
Posso Presidente grazie
Maresciallo
Non ho molte domande da porle vorrei più che altro cattive mille al mese il metodo che ebbe voi avete seguito
In funzione della preparazione di queste slide s'che abbiamo visto
Innanzitutto
Un quesito chi
Tra voi sottufficiali della finanza a predisposto le slide s'
E
Gli allegati i documenti io
Io
Da solo da solo in no non da solo in collaborazione con i miei colleghi Loconsole Aloisi
Però materialmente compiuto lo usavo io poi c'era una supervisione e la condivisione del di quello che c'era dentro ma sostanzialmente
Quindi tre marescialli esatto
Per ogni
Assemblaggio mi perdoni questa espressione meccanica di documenti bisogna seguire qualche criterio
Lei quale criterio ha seguito
Allora io ho preso tutte le informazioni evidenziate nella prima comunicazione notizia reato e lo messe in un prospetto Excel
Indicando la data l'argomento l'oggetto della di quello che trattava il documento o il fatto
Ho preso le informazioni presente nella seconda comunicazione dice reato parlo quando
Cito Comunicazioni del Senato mi riferisco alle due comunicazioni in Senato inviate al la prima la Procura poi inoltrata al Tribunale dei ministri la seconda direttamente al Tribunale ministri
Quindi lavoro fatto per la prima comunicazione in serrato è stato fatto anche per la seconda e in quel prospetto Excel o ributtato dentro gli ulteriori dati gli ho messi tutti in ordine cronologico
A questi ulteriori dati o visto se c'erano delle lacune euro colmato o meglio integrato quelle due informazioni con quanto era emerso che non era in precedenza emerso
Quanto rilevante del dalla della verifica fiscale lo stanziamento quindi per quanto riguarda i lavori gli OP prospetti stato inserito anche quello
In
Posso si concludono poi chi deve fare il di Excel e sostanzialmente è stato tramutato quindi io opportunamente perché parliamo di circa tremila ridiamo no avviando parlando di richiesta Sele è chiaro che è stata fatta una valutazione
Per rendere meno pesante possibile l'esposizione al Collegio perché esporre tutti i documenti che già erano acquisiti o esporre tutti i fatti che già requisiti
Perché avremmo rischiato di perdere troppo tempo di perdere il filo del discorso quindi cercato di seguire un filo del discorso logico
Evidenziando gli argomenti per
In quattro ordini sostanzialmente quindi primo so costerà amo secondo aspetti
A a lei ha appena d'opera Tolla parola valutazione
In realtà voi avete effettuato una selezione dei documenti da allegare alle slide oppure no
Oppure tutti i documenti disponibili gli avete inseriti no assolutamente no è stata fatta una valutazione gli i documenti
Che erano già nelle due e cenere tanti documenti che hanno già nelle due Comunicazioni del Senato non sono stati inseriti nelle slide e quindi la la slide che stiamo
Maresciallo
Lei affatto o non ha fatto una selezione sì fatta questo mi pareva accesi importante capirlo
E questa selezione della fatta secondo altri criteri
Tra queste criteri in confronto a cosa ci arriviamo subito marescialli tra questi criteri lei ha
Fatto Novi ferimento ai campi di imputazione formulati e i fatti descritti in i capi di imputazione
Avere
Non ricordo allora sicuramente ho letto il capo di imputazione ma non mi sono vincolato al capo di imputazione
Me ne ero accorto
Perché Presidente scusi se manifesto questa valutazione il criterio della pertinenza rispetto al capo di imputazione e i fatti non mi pare sempre
Alla basse di questa serie sull'ANAS
Uso un'espressione le
Fonti che lei ha utilizzato vale a dire
Cosa intendo per fondi
Documenti cartacei quale quello che ci sia prima commentato del quattordici ottobre due mila quattro CAB due due mila quattro
Documenti in senso stretto
Avete utilizzato oltre a documenti amministrativi anche degli estratti da fonti informatiche
è una domanda pleonastica perché ha già risposto sì primo tra tutti l'agenda di detti più volte quindi l'agenda le calendario di appuntamenti in particolare per quanto riguarda l'ingegner Mazzacurati
Mi corregga se mi esprimo male voi avete utilizzato il cosiddetto out Lucca
Contenuto nella o contenente le mail box SIS e il calendario è giusto esatto
Esatto
Concentriamoci un momento su queste fonti informatiche io ho qui un lungo estratto e Paroli qualche domanda su questo
In questa
Serie
Io a quella che va dal quindici febbraio due mila due al trentuno maggio due mila undici
Ed è un esempio
Di tutto quello che potremmo
Qual è il criterio che voi avete seguito per ricavare da questa fonte informatica delle conoscenze per esempio Mazzacurati ha incontrato il signor Tizio
Qual è il criterio che avete seguito
Da premettere che quello è un file facilmente visibile ce lo quindi se vuole possiamo anche vedere l'aspetto informatico del fine e un falliti si apre quindi all'interno della cartella di Outlook
La voce calendario corse non sono un tecnico quindi casi alcuni termini impropri cioè il talento mi nel programma Outlook utilizzati non solo le e mail
Ma è composto da diversi moduli chiamiamoli così insieme all'e mail c'è il modulo calendario c'è il modulo agenda cioè il modulo promemoria
Quando è stato acquisito il serve del Consorzio mettiamo troviamo delle cartelle che
Dove all'interno di queste cartelle troviamo proprio il file con la dicitura asterisco calendario seguitiamo due volte su quel fine si apre una finestra che Explorer con un'indicazione con tutti quei nomi che l'avvocato
A in mano il documento stampato
Cioè l'esatto quello là
Qual è la selezione il criterio per rispondere a sua domanda qual è il criterio che abbiamo seguito per valorizzare alcuni appuntamenti piuttosto che altri una semplice chiave di ricerca quindi apprendo dopo aver aperto quel file
Ho inserito il nome Matteoli o il nome Erasmo Cinque o il nome cuccioli detta e quindi vedevo le ricorrenze in cui era presente il nominativo Matteoli
Facevo la stampa di quella pagina proprio per non appesantire
Gli allegati perché avrei potuto fare la stampa di me saranno mille fuori quindi facevo la stampa di quell'unica pagina dove c'era nominativo Matteoli la legavo e questo è stato il criterio e qui maresciallo non è una critica è una constatazione
Riemerge per la seconda volta il problema della selezione
Lei gli ha spiegato perché era per non appesantire però in questo modo nei seleziona dal tutto
Una parte
E ora proprio per andare su un terreno neutrale
Cioè estraneo alle parti di questo processo
Io le
Farò alcune domande per capire il criterio seguito
Se io trovo annotato un nome
Terreno neutrale Rossi
Oppure verdi
Sulla sinistra del foglio c'è la data
Giorno mese hanno e l'ora
Ora le pongo una domanda
La circostanza che io trovo
Il nome Mario Bianchi
Giorno x mese y hanno zeta che cosa vi porta a conclude può inserire
Pensionata compito un'analisi della domanda io trovo qui il nome Mario Rossi sì è un esempio sì
Annotato il giorno venti febbraio due mila undici alle ore quattordici esatto che significa questa annotazione secondo lei che ha fatto questo lavoro
Allora siccome noi rosso che naturalmente questo è in possesso dell'impegno di Mazzacurati è una
Un'agenda elettronica no
Sì
Sì si sta parlando è un calendario credo che lei assieme al referendario allora
Bisogna vedere se nominativo Rossi emerge dalle indagini come potenzialmente interessanti perché non l'indagine meno fatte sul sito di Porto Marghera quindi se Rossi era coinvolto a trasmettere il problema
Supponiamo allora scusi che ci sia il nome Balta che emerge dalle indagini
Sì quando lei vede baita venti gennaio due mila undici ore quattordici e ventidue
Che cosa impedisce che cosa ricava che cosa deduce da questa annotazione
Allora il nominativo di Beit apposto così come niente se subito dopo baita io vedo Erasmo Cinque
Col ri o insieme sulla stessa riga baita Erasmo Cinque
Lo collego a un fatto preciso che quello del dei lavori di Porto Marghera e contestualizzando il periodo temporale
Quindi il nominativo banalità assume un rilievo o meno connessioni votando nell'argomento troppo le domande vento più semplice è molto più semplice riferimento ad un solo soggetto
C'è l'annotazione baita
Ore giorno messe hanno
Secondo lei cosa significa per me è ininfluente perché presume Mazzacurati si sia in contrasto o spesi stime volto convalida quindi nominativo baita da solo messo così e non contestualizzato l'almeno vuol dire niente
Mi perdoni
Il senatore se lei vede il senatore scritto senatore
Mattioli sia in che cosa significa ai suoi occhi come investigatore
Ritengo che ci sia stato un incontro tra Mazzacurati Matteoli molto bene ora ho capito
Quindi il criterio e che
L'annotazione di un nome di un cognome
Indichi
Un incontro tra la persona scritta per nome e cognome e gli ingegneri massa curati ebbene sì
Se la votazione non indica
Il ruolo
Dove
Lei è in grado di specificare che il signor x incontra Mazzacurati in un determinato luogo no
E tanto meno in condizioni di indicare la ragione di questo incontro è vero esatto
Cambio adesso riferimento non più nome e cognome Mario Rossi ma l'indicazione di un evento come oggi sì usa dire
Per esempio
Felice
Teatro la Fenice
Si trova questa annotazione figli finisce è una data
Che cosa significa per lei investigatore questa annotazione
Può significare o un argomento un luogo di incontro
Ho fatto riferimento a Fenice
Per una ragione maresciallo
Pagina settantuno
Di questo estratto che vada al quindici febbraio due mila due a trentuno maggio due mila
Undici tanti settantuno
Io trovo scritto
Inaugurazione Fenice
Se vuole glielo faccio leggere le norme presumo che
Leggo testualmente
Inaugurazione Fenice
Sia a sinistra sia a destra trovo in giro massa cura
Questa colonna e questa colonna abbia pazienza e magari se mi dice promuovere all'antico che gli hanno detto se lei
Vuole
Settantuno di novanta
Forma parliamo del farmaco
Chiedo scusa se mi dice il come
Settanta quindi novanta pagine
Ci
Settantuno di novantasei sette uno
Sì
L'altro
Allora Fenice
Inaugurazione Fenice
Sì poche ha trovato sempre
Guardi adesso giorno
Mese hanno e ora sì diciotto undici due mila tre
Ore dodici e trentotto corretto sì
All'investigatore chiedo questa
Dicitura questa scritta che significa per lei
Per me può significare poche Mazzacurati ha partecipato all'inaugurazione del teatro della Fenice o chi ha parlato dell'argomento inaugurazione finisce con qualcuno
Quando e dove
Allora il quando da questo documento non si può stabilire perché se lei vede questo è il documento di sincronizzazione del file nel sento
Non le so percorse a me allora sa che mi dica quello che secondo lei significa secondo me
Stato
Questo questa riga fa riferimento al periodo di novembre due mila e tre c'è scritto
C'è sì tra i diciotto novembre a novembre due mila e tre e addirittura allora dodici e trentotto
Secondo me non è
Quell'ora o quel giorno quel giorno e l'ora di sincronizzazione del file
Quindi fa riferimento almeno può fare riferimento al mese qualche giorno prima qualche giorno dopo però in quel e non l'ho scritto a fianco questo non lo può spezzare le il
Inaugurazione finisce
Sì
Quindi
L'investigatore corsa ne ricava che può essere andato in in mare Mazzacurati al all'inaugurazione del teatro della Fenice oppure che può aver parlato dell'argomento con qualcuno
Quando ovviamente l'ora del giorno questa verifica
Le faccio presente come fatto notorio signor Presidente
Che l'inaugurazione della Fenice cui partecipo al Presidente della Repubblica italiana avvenne il quattordici dicembre del due mila e tre e non il diciotto novembre del due mila e tre
Perché glielo faccio presente
Per sottolineare
Che quello che c'è scritto qui può avere diversi significati e non uno soltanto
Statuti si va a pagina settantatré
Della stessa
Stampata
Circa metà pagina dei trovaste delle annotazioni
Relative
A
Al cardinale scuola
Le ha trovate sono
Venti ottobre due mila tre
Ok visita di cortesia card scuola ecco ma
Io prenderei come estremi la messa del cardinale scuola Chiesa di Santo Spirito in sassi a
Questa deve ad ore quattordici e ventiquattro
Sì per poi andare all'indietro consegna nello eucaristico scuola piazza San Pietro
Quattordici e ventuno
E ancora più indietro visita di cortesia cardinale scuola
A un la Paolo sesto quattordici e venti
E ancora prima
Due figli quattordici e quindici Concistoro piazza San Pietro Scoppola
Gli ho riportato è ciò che è scritto qui
Che significa per un investigatore questa serie di annotazioni
Per me significa che alle quattordici e venti si è sincronizzato o meglio le segretarie di Mazzacurati hanno sincronizzato il cellulare che
Di Mazzacurati con il server del Consorzio Venezia Nuova
Sostituito significa che
Verosimilmente Mazzacurati si è recato in queste
In questi appuntamenti
Che ci sono stati nel periodo di imposta di ottobre due mila e tre
Nel mese di ottobre due mila e tre più o meno io
Questi sono gli elementi che riesco desumere da queste nel mese di ottobre
E in quali giorni no il giorno non riesco a dirlo
Nel giorno nell'ora perché queste l'orario e il giorno di sincronizzazione del né della rubrica con i server che facevano segretaria crude che la sincronizzazione sia avvenuta come dice la parola
Cinco cronicamente
Cioè il cardinale Scola ha davanti asse l'ingegnere Mazzacurati
Mentre celebra la messa
In una dia
Santo Spirito i sassi e
Non ho capito la domanda con fasce escludere il problema
Corsa esclude che
La sincronizzazione di cui lei sta parlando sia contemporanea
Al momento in cui il cardinale sta celebrando la messa in quella chiesa
La sincronizzazione e fatta dalle segretarie a meno che Mazzacurati non abbia lasciato il dispositivo da sincronizzare proprio nel momento in cui doveva sin qui doveva vedere il cardinale Scola
Se ammesso che questo sia definibile come il cellulare
Posso io dare alla mia segretaria all'ordine di sincronizzare come dice lei
Mentre sto partecipando alla messa del cardinale Scola sì
Quindi può essere che il cardinale celebrasse la media la messa qual è l'ingegnere partecipasse alla messa fosse presente sì sì
E che nello stesso tempo l'ingegner Mazzacurati trasmettesse l'ordine alla sua segretaria dal punto di vista informa col gruppo trasmettesse l'ordine no nel senso che si colonizzazione deve essere un'operazione fisica ci deve essere il telefonino la
Sì consente non sì è vero
Se grande con carro armato il telefonini nove dirigere Mazzacurati no però c'era vicino al serve del Consorzio Venezia Nuova non poteva essere
Ma se era davanti al alla
Alla povero cardinale Scola poteva ad operare o no il
Telefono cellulare secondo me no perché deve essere sincronizzato nel senso il telefonino per la sincronizzazione deve essere vicino al server a meno che lui non avesse un altro telefonino dal quale poi dare l'ordine per dire sincronizzare in quel telefonino gliela vicino con il server
Però parliamo di apparecchiature diverse apro una parentesi allora questo argomento della vicinanza
Al server significa che la sincronizzazione avviene sempre e soltanto
Quando il telefonino e vicino al serve
E serve dove si trova
Presso la sede ci guadagna e quindi tutte le annotazioni vengono effettuate quando il telefonino e vicino al server di Venezia o Mestre o queste
Sì
Quindi l'ingegner Mazzacurati non ha mai fatto annotazioni stando a Roma stando in altre
No
Beh le annotazioni
Adesso a Roma
Pelli sia ricollegabile al punto di vista tecnico io non voglio entrare dal punto vista le corrette dei sia collegabile Roma con il server di Venezia
Quindi è possibile che anche a Roma credo sia stata questa questa sincronizzazione
è una connessione remota però il server fisicamente la
La secretazione non necessariamente deve essere fatta sul serio ma basta un'apparecchiatura anche collegata in remoto con tutte le credenziali tutte le misure di sicurezza che detto semplice semplice significa che l'ingegner Massa curati
Può stare a Roma
E poi essere effettuata questa sincronizzazione sul server
Di
CTV n sì e corretto
Le faccio presente una cosa ma lei se ne sarà d'accordo
Che
Tra la piazza San Pietro ore quattordici e quindici
L'Aula Paolo sesto ore quattordici e venti intercorrono cinque minuti
Poi alle quattordici e venti chi quattro siamo in San spirito di sassi a
Che
E la via parallela a via della Conciliazione
E che nemmeno un bersagliere riesce a compiere nei tempi che vengono qui registrati sul piano investigativo lei ci ha pensato a queste circostanze solamente sì
Ma sono stato io il primo se lei va avanti noterà che alle diciassette e cinquantasei c'è l'annotazione carabina al Maba
A diciassette cinquantacinque c'erano d'azione Paruzzolo Almaviva diciassette e cinquantacinque annotazioni CTO portale e A diciassette cinquantaquattro Vittadello al MAP adesso nel giro di un mio punto è impossibile che Mazzacurati abbia incontrato gravi in Paruzzolo abita del no puntata quindi da questo punto di vista si fa riferimento per questo io evidenziato più volte che si tratta della sincronizzazione
A differenza della Ginestra Mario dovrà c'è l'ora e Verona
Poi riconosciuto che il possibile
Una
Alternativa alla sincronizzazione come l'apparecchio
Vicino
Al
Serve CVM
Cioè ammesso la possibilità
Che stesse
Daremo otto cioè a Roma e che da lì impartisse determinati segnali che poi finivano nel computer
Allora in linea teorica si anche se poi
C'è un appunto dove che quello evidenziato nel primo nelle giovedì scorso quando
C'è la disposizione della segretari che dice appena magari se lo prendo leggo testualmente quello appunto della seduta
Hanno giovedì la scorsa settimana ho rappresentato con una
Tra i numerosi fagli informatici
Acquisire al server cene uno
Era tra le prime slide è intestato mercoledì ventitré febbraio due mila undici è
Sotto la data è gestito ricordarsi sincronizzazione telefono ingegnere tra parentesi gestito fatta all'otto febbraio due mila e undici
Poi ricordarsi Bibi ingegnere quindi da questa appunto
Io desumo che
Ci deve c'è una sincronizzazione fisica sempre
Immancabilmente
Questo problema
è una domanda non è un confusione e bisogna io non capisco cosa intende per sempre nel senso quotidianamente ogni quindici giorni io questo non lo so solo che
Questo non riesco a dire chiudere questo tema
A pagina novanta di novanta
Ritrova un'annotazione
Dell'otto novembre due mila e due se la
Vista non mi tradisce otto novembre due mila e due
Scena tacchino cassa
Forse il sei novembre
Sei novembre
Non otto correggo ma sei novembre
Grazie
Si è trovata
Affermativo
Le risulta che la festa del Ringraziamento negli Stati Uniti non sia il sei novembre
Non so quando è la festa del Ringraziamento agli Stati Uniti o altro lo ventinove novembre ma rientra nel mese di novembre io l'ho mai detto che il giorno quindi maresciallo sì e sulla domanda è un'altra
La festa del Ringraziamento e il sei novembre o il ventiquattro novembre ventiquattro novembre grazie
Brevissime domande sulle slide s'
Lei ha già risposto però dicendo c'è stata una selezione perché altrimenti avrei appesantito oltre misura
Il documento che oggi è stato Paolo commentato quattordici ottobre due mila quattro indirizzato al magistrato alle acque di Venezia
Si riferisce all'ultimo
Gavardo due mila quattro
Questo autorizzato procedere
All'affidamento diretto dei lavori al concessionario
Sì
Si ricorda se questa circostanza era in qualche modo già menzionata nell'accordo transattivo Ovo
Nell'accordo transattivo con Montemurro
Che io ricordi no perché l'accordo transattivo adesso vado a memoria prevede le due alternative o l'affidamento al MAP collegare
O meglio l'affidamento a ma il quale può effettuare le gare quindi al tempo maresciallo sì sto slide numero trenta
Purtroppo voi avete allegato un documento pieno zeppo di omissis non integrale
Però
Avendo un po'di pazienza se lei legge l'articolo due
Eppure l'articolo tre
In particolare l'articolo tre
Si dice
Al fine di consentire al magistrato alle Acque di Venezia di procedere all'affidamento delle opere in concessione
Otto con gare d'appalto
A seconda della tipologia dell'intervento da realizzare e tenendo conto della normativa
E congiunzione delle intese al momento in essere in ordine all'esecuzione di opere pubbliche nella laguna di Venezia l'ha trovato
Sto trovando
Sì
E questa l'alternativa
Concessione opere in concessione o con gare d'appalto
Premesso che ha colpito il finanziamento delle opere in concessione sì
Era previsto questo sì scritto
Quindi non è vero
Mi perdoni l'espressione non è corretto restringere all'il suo le gare d'appalto perché la transazione già contemplava la possibilità di affidamento di opere in concessione
Sì o no
Sì
Anche con
Riferimento alle intese al momento in essere in ordine alla esecuzione di opere pubbliche nella laguna di Venezia
Credo che lei ce l'abbia sotto gli occhi ci
Nella copertina della slide
Cioè
Nella
Numero trenta
Si legge atto di
Transazione
Le ribadisco però questo atto di transazione viene da voi allegato soltanto un estratto con l'omissis e Cesqui se non da noi
Il senso questo è l'atto che noi abbiamo acquisito formalmente questo atto è stato inviato dal magistrato alle Acque al Consorzio Venezia Nuova in questo modo non abbiamo messo nessuno misti sequestrato
Guardi ci sono gli omissis sulla documento
Versione aggiornata da avvocatura più ma
La prima è il primo foglio non so chi l'abbia scritto ma
è la slide trenta
In alto leggo trentuno ottobre due mila uno
Guardi se a un minuto di pazienza e le trovo anche la lettera di trasmissione con la quale il magistrato alle Acque ma credo che sia già inserita nelle slide no in via questo attorno alla Consorzio Venezia Nuova ed è proprio così lo misi se proprio del magistrato alle Acque o l'avrà ricevuto così evidentemente ma ci siamo dati
Non è non sono messa omissis me inseriti da parte della P.G. questi qua
Io lo chiedo a lei perché non le esportazioni qui leggo un documento per estratto non integrale e con numerosi omissis
E questo documento e
Firmato al termine dal professor Padovani e dall'avvocato dello Stato Schiesaro
Quindi non è anonimo
E poi porta le firme trentuno dieci due mila uno del Presidente del Consiglio dei Ministri del Ministro dell'Ambiente del territorio dell'amministratore delegato Montedison dottor Angiolini
Più professor Padovani e avvocato dello Stato professor Schiesaro Giampaolo
Voi non vi siete procurati una documento integrale
Sì credo che ci sia il documento integrale
Però abbiamo utilizzato questo credo che tra i numerosi documenti credo che ci sia quell'integrale abbiamo utilizzato questo per le parti sì questo era quello che ufficialmente era stato acquisito
Sì ma sul piano investigativo non non avete acquisito o comunque allegato alla slide numero trenta il
Contratto di transazione integrale
Quello ufficialmente acquisito adesso
Non ricordo se acquisito alla verifica o però quello ufficiale e proprio questo l'atto di transazione quello con gli omissis quello che abbiamo acquisito con tutte le caratteri si sia coloro che in quello ufficiale cosa intende per ufficiale quello allegato alla lettere dall'emissione dal mamma al Consorzio Venezia Nuova CONI con la quale con quella lettere trasmissione
Rende ufficialmente edotto il Consorzio Venezia Nuova che si è perfezionato l'alternanza azione Montedison
E quindi con quella lettera in cui si dà atto che si è perfezionato l'atto di transazione Montedison allega questo fai le acque o meglio questa stampa che poi da noi è stata scansionata
E inserire non fai io non voglio entrare nell'area di della difesa della del
Senatore Mattioli ma scusi se viene mandato al Ministero un documento con gli omissis
Con le cancellature il Ministero dice va bene non al Ministero dal Maba al CVM al CVM non avevo sentito questo scusi
Ora ora ho capito
Invece mi preme capire il documento ufficiale integrale se voi l'avete acquisito oppure no
Credo di sì credo di sì se l'abbiamo inserito nella slide slide sicuramente no credo che abbiamo un documento ufficiale senza omissis
Però abbiamo lavorato sempre su questo documento perché noi lo ritenevamo quello più acquisito in modo un po'più formale senza allegato alla lettera di trasmissione ufficiale qui abbiamo lavorato su questo documento
Seconda domanda sul piano della completezza documentale voi citate nella
Intestazione dalla slide trenta
Con il verbo al futuro il magistrato alle Acque stipulerà con il concessionario l'atto retto il numero otto zero ventidue attuativo della convenzione esatto
L'avete trovato assolutamente sì non da un eh però
Unito alla slide numero trenta non è unito parte per un semplice motivo dato attuativo credo che sia una risma di carta l'ottanta venti lo mezza risma di carta negare tutto a cui sono
Allora di cosa stiamo parlando all'atto attuativo in questo caso ottanta ventidue è un atto attuativo alla convenzione quindi la convenzione viene resa attuativa
Inserendo anche quelle fonti di finanziamento quindi qua entriamo un po'nel tecnico c'è dal
Trentuno marzo due mila e quattro si dice ufficialmente
Ci sono altre fonti di finanziamento pronte a disposizione per essere estese dobbiamo fare una integrazione alla convenzione settantuno novantuno del mille novecentonovantuno
Che non prevedeva queste somme quindi questo è l'atto attuativo con il quale si Vendola si formalizza la messa a disposizione di questi fondi
E sono individuati anche gli interventi
In buona sostanza ce l'abbiamo io sto ragionando maresciallo anche perché mi pareva di aver letto che questo documento relativo all'atto attuativo facesse parte degli allegati atti una vostra
Comunicazione di reato
Numero cinquantadue era sì
La domanda tutt'altro Obiettivo a tutt'altro scopo se poi la
Pubblico ministero chiederà di produrre al tribunale
Le slide e i documenti cartacei che sono allegati a queste mancano
Tra i documenti degli atti importante tutto qua assolutamente sì ma manca anche l'atto attuativo settantanove cinquanta con il quale a seguito della messa in mora da parte dell'Unione europea è stato a fare stadi
E
Ne tolti dalla concessione le a né le forniture tra meccaniche ed è stato inserito i sono stati inseriti i fondi nel quindi Dossetti nel settantanove cinquanta del due mila cinque
E se ci sono atti talmente voluminosi talmente corposi è talmente tecnici
Che noi nelle comunicazioni di strada abbiamo anche inserito in su supporto pdf non credo che l'abbiamo stampato perché ripeto il motore un tre quarti risma di carta parliamo di circa trecentocinquanta fogli lo l'ottanta venti due
E di circa altri trecento il settantanove cinquanta unici sono atti Thing sono inserite nelle comunicazioni in serata o perché non sono allegati nelle slide e questo sì è vero
E quindi il tribunale in questo modo avrà una visione limitata parziale e non completa
Perché non c'è per esempio il documento integrale
Produrre cartaceamente nove hanno ritenuto di inserirlo va benissimo se lo fate io mi ringrazio era un mondo prodursi cioè
Normale non mi sono perso
Ma non ho parlato di sottrazione
Se
Di incompletezza involontaria contro l'intenzione diciamolo una volta sempre così
Mettete in tribunale in condizione di conoscere
Apro una parentesi signor Presidente che
Apparentemente un fuori tema per quanto riguarda quei documenti informatici
Concernenti lo strumento informatico l'Outlook e via dicendo il calendario dell'intero Mazzacurati io faccio espressa richiesta di acquisizione integrale
Del documento cartaceo in modo che il Tribunale possa vedere dal primo all'ultimo foglio quello che ha notato
Acquisizione integrale
Nel chiedere l'acquisizione
Supporto ho quasi terminato signor Presidente
Slide trentadue
La intestazione della slide in basso ventitré novembre due mila uno nota cento tre gambe del Prefetto di Venezia al marrone
C'è scritto il prefetto Liuzzi evidenza al MAP che i lavori vista disinquinamento dovrebbero essere assegnati con gara
Credo all'ultimo foglio
C'è il provvedimento del ventitré l'atto del ventitré novembre due mila uno del prefetto Yuzhi
Il quale scrive al Presidente del magistrato alle Acque
Di aver appresso da
Notizie apparse sulla stampa locale
Che il Ministero
Lei c'era sotto gli occhi sia il corpo
Avrebbe rappresentato perplessità in ordine all'affidamento diretto al Consorzio Venezia Nuova
Come tali andrebbero assegnati mediante procedure di evidenza pubblica e non affidati direttamente nell'ambito del regime concessorio in sostanza
Si parla di ipotesi e si usa il verbo condizionale
E non si enunciano certezze
E che la fonte di conoscenza della
Prefetto sono notizie apparse sulla stampa locale è vero
Sì le certezze sulla slide gestito dovrebbero essere assegnati con gara la stessa incertezze utilizzata in una slide no c'è scritto evidenzia al MAP che i lavori dovrebbero essere assegnati con gara
Invece tutto il tenore della lettera che ora non sto a ripetere
E possibili stico ed è al condizionale ma di questo noi discuteremo con il Pubblico
Ministero
La lettera ce l'abbiamo tutti eh la le tredici andrebbero assegnati forse il verbo da
La lettera ferma andrebbero assegnati con gara andrebbero assegnati mediante procedura di evidenza pubblica
Sito di voler
Sulla slide dovrebbero essere
Allora scusi maresciallo è bene che il Tribunale senta tutto e ci sbrighiamo prima
Da notizie apparse sulla stampa locale sia preso che il Ministero dell'ambiente avrebbe rappresentato codesto ufficio perplessità
In ordine all'affidamento diretto al CVM di alcuni lavori di asportazione di sedimenti
E di consolidamento sponde finalizzati alla rimozione degli apporti inquinanti in quanto i suddetti interventi dovrebbero ritenersi attinenti alla bonifica del territorio e come tali andrebbero assegnati mediante procedura di evidenza pubblica e non affidati direttamente nell'ambito del regime concessorio
Questo è integralmente ciò che è scritto
Analoghe perplessità che sarebbero state condivise anche dalla Regione Veneto nonché dalla Provincia dal Comune di Venezia verrebbero poi avanzate anche in merito agli interventi su Canale Lusore Brentelle
Si prega di voler fornire ogni un tetto utile elemento informativo circa le problematiche evidenziato
Ho saltato un rigo una niente di più
Segnalo al Tribunale è questa differenza tra
Il titolo dalla slide e il contenuto
Slide trentatré io
Qui si parla di bozza di nota
Inviata dal Presidente del Murdoch Piva al Ministero Ambiente
Avete accertato l'invio effettivo e avete accertato il testo
Del documento trasmesso
Sì è stato accertato
Non lo vedo legato perché normalmente quando c'è la bozza subito dopo è inserita la nota ufficiale evidentemente anche in questo caso per un
Per semplificare e non appesantire l'esposizione taglia incolla credo che sia stata tagliata la nota ufficiale
E però a questo perdoni e un'ipotesi un po'circolare
Se l'avete accertato vi chiedo le chiedo di
Indicare qual è l'esito e qual è il documento dimostrativo
Adesso dalle slide e non si evince perché non c'è perché non c'è
Meglio credo che
Faccia
Ventotto
No nelle slide e non è evidentemente è stato tagliato non c'è non c'è
E così per il primo dicembre due mila uno bozza di missiva presentata dal Marrazzo
Non viene allegata alla risposta né in bozza un'inversione definitiva
No
Questo no non è corretto non è corretto o meno nel senso che quando siamo andati ad acquisire documenti presso il magistrato alle Acque
Noi siamo andati proprio con il rilievo mosso dal Prefetto di Uzzi al Presidente Piva quindi siamo andati con quella lettera abbiamo detto formalmente ci informalmente dateci la risposta a questa contestazione
I funzionari del magistrato alle Acque hanno prodotto questo documento l'ho fatto tutte le ricerche e hanno prodotto questo documento letto queste l'unico documento che abbiamo in seno al magistrato alle Acque in seno al minuto quindi al
Magistrato le acque in risposta a quella nota non c'è non abbiamo trovato ci dicono i funzionari in atti non c'è altro documento
Quindi questa nota non è stata trovata nel server o acquisita in Parlamento è stata acquisita formalmente a seguito di espressa richiesta
Per completare l'iter di quella contestazione del prefetto Yuzhi io però
E non metto in dubbio quello che lei sta dicendo non ho trovato alcun atto di polizia giudiziaria che i documenti quello che lei sta dicendo
Cioè l'accesso e lecito infruttuoso della ricerca su questo signor Presidente io credo che
Allora il
Tredici luglio due mila e tredici fa
Nereo parla di circa duecentocinquanta perquisizioni quindi io credo che veramente solo la data del tredici luglio credo che stiamo parlando solo con i verbali di perquisizione e sequestro
Parliamo di circa tre faldoni e parliamo del tredici luglio voi bisogna aggiungere
Le perquisizioni
Fatte a giugno due mila e quattordici tutte le ulteriori attività anche fatte per il contesto i premi misti
Quindi noi per ogni documento acquisito per noi era improponibile a a
Allegare anche al documento che andavamo a valorizzare come era stato
Acquisito per noi Polizia giudiziaria perché ritenevamo che gli atti fossero tutti in Procura e
Gli atti sono quelle quindi non abbiamo valorizzato e già così facendo abbiamo prodotto una relazione abbastanza corposa allegare anche gli atti con i quali sono stati acquisiti tutti i documenti
Non è stato ritenuto opportuno farlo e quindi questa mattina
Quindi non abbiamo molto velocemente io la seguo io c'ero in ufficio l'atto il quesito è
Perché non avete fatto un atto di polizia giudiziaria
Con l'indicazione di un esito negativo dell'attività di ricerca del documento punto li domanda c'entra vale
Cioè il verbale c'è non è allegato esonera inviato quindi non è allegate spillato a questo documento perché
Ripeto se
O per ogni documento avevamo allegare il relativo atto con il quale è stato preceduto con il quale è stato acquisito rischiavamo di perdere di appesantire di non
Attrarre anche l'attenzione del pubblico ministero ed Evan tali questi atti perché sistemare dei sequestri a Londra il pubblico ministero ora deve appesantire in senso positivo
L'attenzione del tribunale non del pubblico ministero si a questo ente locale che giudicherà
E se lei ha la compiacenza di leggere l'ultima parte della slide trentatré inc intestata tre dicembre due mila uno
Anche qui si parla di una convocazione in Prefettura
Ma credo che non vi siano documenti
Nella slide della convocazione
Su questo posso io questi documenti sì signor Presidente ritiene opportuno io prendo nota e in dieci minuti le ritiro fuori perché questi qua è proprio per
Nella bozza di valutazione a torto o ragione che è stata fatta dal sottoscritto e dei colleghi per conciliare largo mentre si andava ad esporre
Con l'anche in periodi attenzione del Collegio perché
A voler commentare ogni documento credo che veramente
Ma avremmo fatto non bastava una giornata intera quei tanti documenti non sono stati né allegati né commentati né evidenziati nelle slide
Proprio per focalizzarsi sugli aspetti e sui passaggi più importanti valutati da chi ha fatto le slide e naturalmente
Quindi questi documenti io ce l'ho anche sanzionati
Quindi io questi documenti se il signor Presidente mi ha dieci minuti di estrarre Perilli
Allora non c'è nessun problema dopo un ulteriore è chiaro che non sono legati alle slide questo sì ma proprio per rendere più frutti of
Fluida e la la l'esposizione ha sorvolato Presidente scusi sul punto San Tommaso che se non toccano con mano credono
è un viziata degli avvocati però serve anche giù per non
Lavorare sull'ipotesi e basta no però scusi avvocato sono tutti documenti contenuti nel fascicolo del Pubblico Ministero Chezzi su quasi chiunque in qualunque parte potremmo estrarne copia produrne io non ho chiesto alla Procura
Di fare le slide e la Procura che ha deciso questa tecnica argomentativa se
Con le slide della procura non
Offre al tribunale e alle parti private la possibilità di controllare perdoni le slide si diventa un argomento suggestivo ma non dimostrativo
Guardi comunque agli atti quindi se lei ritiene potrà produrlo Claudio ce l'ho qua davanti che ha enumerato è nato al benissimo man mano ad una polemica con lei è in una discussione sul metodo
Sì ma gliel'ha già detto abbiamo cambiamo assolviamo a valle Mantova avevo probabilmente criticate non ho fatto una selezione per duna
Per non appesantire all'infinito la
Sì guardi
Non è che il trend messe lì
Scansione tenta insomma voglio dire molto che giustamente
Suo punto vitale che l'ha segnalato questi profili tribunale povera integrare la propria cognizione
Come data per febbraio servono a tutti i documenti che non siano stati allegati e richiamati che sono in atti Taranto
Insomma
Beh
Sì non è che se no e
Se ci sono i senza i documenti Tito
La a
Ma
Organi puntualmente alla difesa rigetti no ATO negato questo Favarato quello è che il giudice edizione
Programma legati
è assunta questo ci atteniamo a verso
Ovviamente
Ovvio accanto
Veloce neanche necessario
L'ultima domanda comma sempre riferimento alla a slide numero trentatré
L'atto attuativo del due mila e quattro l'attuativo che l'accordo l'avete trovato
Cioè slide trentatré si riferisce
Non ho seguito avvocato chiedo scusa
La lotta
Della
Presidente Marrazzo al Ministero dell'ambiente la bozza di missiva del MAV sui rilievi del prefetto sì e poi la missiva
Inviata dalla Prefettura di Venezia al Presidente del MAP nell'ambito di questo tema
Avete trovato o no l'atto attuativo dell'accordo
L'atto attuativo dell'accordo adesso faccio confusione perché lato attuativo questa è una corrispondenza tra Maba e prefetto sì non sono esplose normale lega anche alla slide numero trenta attenzione quella della
Dell'accordo transattivo
Della Montedison sì
L'atto di quell'accordo anzi la ottanta mila due l'attivo dell'accordo l'avete trovato lottando da convenzione ottanta menti dovrà tutto di così sì assolutamente sì ed è quello che vi dicevo prima ha fatto da trecentocinquanta pagina mezzo risma di carta o le ricevo
Quindi se è disponibile il Pubblico Ministero se lo riterrà lo produrrà io non ho altre domande
Le case aromatico adesso mi paesone tredici noi consegneremo al massimo fino alle tredici
Qui non è tra i cioè quaranta diciamo così sul poiché
Voi se non si esaurisce la il controesame e la invitiamo a tornare domani domani mattina penso no
Perché oggi pomeriggio e ci sono cioè il territorio va bene
Diventa con una
Interlocuzione che non ha molto
Se è una sequenza che non ha molto
Posso Presidente
Mi ha ricordato l'avvocato Cestaro che noi non disponiamo dell'atto integrale della transazione con Montedison
E quindi se risulta nella disponibilità del pubblico ministero o della polizia giudiziaria chiediamo la produzione dell'atto integrale di transazioni Grassi bene grazie
Così poi
Se c'era anche datata aggiungere qualcosa da portare qualche documento lo porta
Chiedo scusa Presidente diceva che l'organizzazione prevedeva questo servisse con questo testimone fino a che ora
Tredici e quaranta con lei
Perché invece il pomeriggio sarà dedicata
Ormai abbiamo convocato il perito nell'altro diventerebbe una una confusione un partito
No non accoglibile né io né il controesame appaiono alle tredici e quaranta rendono complicare Nepi dico organizzativamente ma so già invitando cortesemente testa
E tornare domani mattina
Dunque Presidente dando seguito
Al mio precedente intervento nel conservare il pubblico ministero volevo innanzitutto
Sottolineare che noi la prima volta grazie a questo documento che finalmente viene fornito al pubblico ministero siamo gas ricomprendere oggetto intestazione sternale ricorderà
Secondo questa difesa l'espressione ad assegnare gestire finanziamenti non è più tale
A comprende cosa si dovesse rispondere adesso credo che sia tutto molto chiaro nel senso che l'atto
A firma del ministro lo verificheremo non c'è dubbio sarà stato a firma del ministro correttamente seguito consisterebbe nell'avere autorizzato nell'ottobre due mila quattro l'affinamento no diretto di lavorazione richiesto non c'è stata
Se lo avessimo saputo prima forse
Anche il Senato avrebbe potuto essere investito correttamente rispetto
All'imputazione ma questo
Ci interessa più
La difesa sarebbe stata meglio in condizione
Di rappresentare protetto in questo come avevo anticipato tempo fa al tribunale senza eccessi ingiustificati avremmo l'esigenza di articolare alcune cose contare su questo specifico tema
Emendamento anche di dire ma questo commento personale che forse se si fosse chiarito qual era il tempo discutere non saremmo qui
Da diverse udienze ma questo
Si sarebbe risolta prima
Detto questo svolgo le il mio controesame e riservo appunto con il consenso del collegio la possibilità di richiedere eventuali prove contrarie quando avremo completato questa complessa fase di
Recensione della documentazione
Maresciallo io faccio un passo indietro perché
Lei diciamo è chiamato a riferire sostanzialmente sulle interezza delle indagini svolte nei confronti del senatore Mattioli
C'è stata rinuncia a tutti gli altri suoi colleghi quindi grava su di lei il peso di tutta questa anche attività che ha compiuto insieme ai colleghi
Abbiamo sentito prima di lei il superiore gerarchico
Cornello ribaldo che tuttavia ci ha
Dato alcune indicazioni generali e rimandato su di voi
La rappresentazione al Tribunale degli accertamenti
E quindi
Ritorno alle origini
Ho letto le trascrizioni quindi quello che lei ha detto al Pubblico Ministero in apertura lo possiamo sintetizzare brevemente lei ha rappresentato di essere stato coinvolto sin dall'origine di questa vicenda attraverso gli accertamenti tributari
E di essere stato poi coinvolto in modo particolare nella prima annotazione di polizia giudiziaria
Certo che ha poi portato alla trasmissione degli atti attenuarne ministeri coperto esatto sia corretto
Ecco intanto vorrei comprendere come nasca questa annotazione è un'annotazione che deriva da una delega che mi viene fatto o ad una vostra iniziativa
Un aneddoto annotazione che deriva da una delega
Fatta dal pubblica pull o dei pubblici ministeri nel frattempo si era costituito
è sicura di questo le chiedo questo perché io non ho mai rinvenuto alcuna delega nel fascicolo
Per cui se questa delega cioè avrei fingersi non so se delega scritta o verbale adesso sempre di del noi
Comunque riteniamo una delega un incarico
Chiedo scusa siccome nel nostro linguaggio si usa riferirsi deleghi l'indagine riferimento ad atti scritti la prego di chiarire
Se si trattava di una delega scritta ottimi indicazione orale e siccome lei mi parla di puliti i pubblici ministeri che è un concetto un po'generico pericoloso le chiederei eventualmente se è in grado di risalire a chi fosse
Li riguardi l'autore di questa delega scritta orale forse il caso di fare una piccola premessa e contestualizzare un attimo tutte le vicende che
Erano in essere nel mese di febbraio marzo aprile due mila tredici
Era stato già arrestato baita il ventotto febbraio
Che
Febbraio marzo aprile due mila quattordici chiedo scusa ventotto febbraio era stato arrestato baita
Insieme a Buson Colombelli Minutillo
A luglio era stato arrestato Mazzacurati per quanto riguarda i soggetti e altre sette persone per quanto riguarda i soggetti che rientrano in questo ambito cito solo Sabbioni Pio quindi Mazza curanza dell'invio e altre sei persone
Iniziano le né
Gli interrogatori
Quindi dagli interrogatori emergono degli elementi potenzialmente rilevanti per quanto riguarda i lavori di conterminazione nel sito di Porto Marghera
Intorno al mese di febbraio marzo due mila e quattordici i pubblici ministeri ci chiedono
Iniziata focalizzare a rivedere tutte le intese intercettazioni telefoniche
E tutti e i messaggi di posta elettronica a tutti i documenti cartacei e informatici
E ogni altro elemento che può essere utile comunque acquisito nella mia procedimenti dieci centocinque che procedimento iniziale quindi farà quello della sarà Cooperativa San Martino
Nell'ambito cimento centocinquanta barra dodici che è quello di baita nel procedimento settantaquattro trentatré che è quello che può e portato all'arresto Mazzacurati quindi sostanzialmente i magistrati ci dicono mettere insieme tutti gli elementi e focalizzate
L'attenzione su questo aspetto perché perché noi abbiamo lasciato non voglio interromperla ma siccome il tempo è poco corretto e andare avanti
Lei ha riferito che in quanto avevano
Più indagini la domanda eh chi e quando li ha delegato credo che posto che in Georgia poste di fatto la stessa domanda un attimo fa lei non sia in grado di riferirlo assolutamente no allora insediato ci riferisca su questo perché se non riusciamo a andare avanti se non è in grado faremo altre domande
La dottoressa Paolo Doni per quanto riguarda la delega per quanto riguarda questa specifica attività
Scusi
Lei ha riferito che questi procedimenti erano assegnati da più sostituti procuratori
E prima ha parlato di più magistrati ora invece
Riduce questa richiesta a un unico sostituto procuratore titolare di un'unica inchiesta assolutamente no perché noi quel periodo stavamo collaborando e approfondendo diversi aspetti al fianco del pubblico ministero dottoressa Paolo Doni
Quindi lei un giorno venne dicendo cercate di approfondire questi aspiranti quindi nella persona se lei mi chiede quale persona hanno e l'ha detto verbalmente la dottoressa Benigni non ricordo se c'è una delega scritta o meno bene
A me non risulta voleva nella ritenga ce la farà
Non vi siete posti il problema mi corregga se sbaglio che l'attività riguardava atti funzionali Ministro che quindi eventualmente si dovesse seguire un altro procedimento
Lei personalmente non se le poste assurdamente Cicero siamo costretti a Blair
Se le poste sì
Che cosa nel senso che non sono stati fatti ulteriori accertamenti la richiesta ed è quello che abbiamo fatto è rivedete e rivedete in quest'ottica se emerge
Qualcosa
Cioè noi ha ritenuto che la collazione
E la valutazione di atti di indagine pregressi non costituisse a sua volta ad un atto di indagine sostanze
Esatto la
Grosso modo ce l'aveva spiegato la torta
è la sua valutazione ed è quella che qui ci interessa
Un chiarimento lei
Stato coinvolto se ho ben capito anche in quel procedimento che aveva interessato se ricordo bene come iscrizione nel registro degli indagati
Il dottor coll'alti e altri soggetti ma che aveva portato intercettazioni telefoniche nei confronti di Erasmo Cinque
Si è si era concluso con una
Decreto di archiviazione
Nei confronti del dottor con l'alti nei confronti di un procedimento contro ignoti che poi aveva portato all'iscrizione credo di alcuni soggetti parrocchie con lei perché io con l'allora io
Il procedimento penale non so se è stato archiviato e ancora in esse quindi a quel punto di vista c'è una relazione conclusiva per quanto riguarda la polizia giudiziaria Pubblico Ministero
So solo che cinque dieci giorni fa abbiamo effettuato le verifiche fiscali into
Alle e stiamo ancora effettuando le verifiche fiscali accollarsi Andrea alle società egli riconducibili per emissioni litigio fatture false quindi quella gli aspetti fiscali sono novanta procedimento penale
Non so se è stato archiviato delle intercettazioni telefoniche non basta un problema di natura tributaria quindi con intercettazioni telefoniche
Io avevo estratto copia di alcuni decreti autorizzativi riguarda eventuali apporti in seno ministeri
Che coinvolgesse vadano cinque al punto che Erasmo Cinque venga sottoposta intercettazioni la ricorda questa circostanza da questo l'oggetto del procedimento no l'oggetto il procedimento non cresce o parlando il dieci ottantadue
Questo procedimento penale d'Ufficio recante le due azioni di cui noi discutiamo qui
E che abbiamo fatto trascrivere al credito
In relazione a quale vicenda processuale avevano determinato richiesta delle
Allora nasce da una intercettazione ambientale
Quindi un'intercettazione tra presenti nell'ufficio di Mazzacurati
E questo all'origine CEE non lo chiamo in origine le ho chiesto l'oggetto che si doveva accertare dopo le intercettazioni
Sì reati fiscali sì
Sovversivo sito fa cercando di fare mente locale per capire un attimo l'oggetto di tutte i reati ipotizzati con quel procedimento penale grazie
Lei gliene poi lo verificheremo che Erasmo Cinque fosse intercettata in relazione ai possibili reati fiscali
Questa è la sua del suo ritorno
Sì
Benissimo lo verificheremo
Senta lei stava prima spiegando che questa esigenza ovviamente di approfondimento dell'intera complessa vicenda di Porto Marghera
Nasceva dalle dichiarazioni
è chiaro autoaccusatorie
Prese da alcuni dei soggetti arrestati e corretto
Sì in particolare impiega baite da Mazzacurati poi ci sono altre figure di contorno e di questo che parliamo giusto sì
Ecco lei senza doverne qui
Ripete del contenuto nel dettaglio aveva quindi preso contezza ovviamente in questa annotazione le dichiarazioni della magistratura
Sì
Cioè non mi
Scusi Levi nell'area di passi vengono riportate poi nelle sue annotazioni quindi immagino di sì sì
Non credo che lei all'inizio pezzo nella sette tutela se non la mia derubate perché sto cercando di fare mente locale se ne sta chiedendo fatti due anni e mezzo fa quindi sto cercando di fare quindi si
Sì
Scusi la sua annotazione si intitola
Allora questo indice premessa interrogatori Visconti alle dichiarazioni di
Quindi stiamo partendo dalle dichiarazioni raccolte da quello che sta nascendo insorgenza investigativo sì Paola
Mi deve chiarire un aspetto
Io a differenza del collegio ho già piena contezza delle dichiarazioni rese da Mazzacurati dell'APEM non riesco a capire per quale motivo
Non avete
Verificato in un senso o nell'altro quindi per
Chiusa di corruzione o viceversa dell'accusa di calunnia
Alcune dichiarazioni rese da Mazzacurati
In merito all'asserita consegni
Di somme di denaro in contanti importante bonifico ma bancario al senatore Mattioli è una domanda che avevo già fatto il colonnello diceva l'avete approfondito questo avete esaminato
Se sì o se no per quale motivo
La consegna fisica da Mazzacurati a Matteoli se qui questa loro sostanzialmente le dichiarazioni del Mazzacurati vertevano sue perché ipotetiche dazioni di denaro indebite illecite
Fa la persona di Altero Matteoli qui presente
Abbiamo approfondito
L'esito è stato negativo nel senso che abbiamo potuto accertare che Mazzacurati si recava in Toscana perché Habib buona aveva un'abitazione
Per certi versi quindi alcuni gli approfondimenti sono stati fatti se non sono e hanno dato esito negativo hanno dato esito negativo ecco questi esiti negativi tanto da non riporta nell'annotazione
Io dove li trovo questi esiti negativi circa questa gravissima accusa di corruzione che viene mossa da Mazzacurati a Matteoli perché non li ho trovati a nessuna parte
Beh
Bisogna dire pure cosa è stato fatto eccome è stato escluso quel quelle quel passaggio lo spieghi l'avete svolto in via informale l'avete svolti in altro modo al di fuori del procedimento netto il procedimento l'avete chiesto a qualcuno in camera caritatis
Allora alcuni passaggi era impossibile verificarli
Nel senso noi non possiamo mai accertare l'incontro tra Mazzacurati e Matteoli se non con position io per esempio così una cosa alla volta prima mi dica che cosa fare poi vediamo che cosa si poteva fare detto
O che cosa ha fatto su questo tema
Qui c'è una persona Mazzacurati che dice che era il dato del denaro in più occasioni che le somme ingenti a un ex ministro della
Sono stati fatti accertamenti mancare in capo Matteoli per vedere se eventualmente ci fossero dei versamenti in contanti sul i propri conti correnti bancari
E gli accertamenti bancari hanno dato esito negativo quindi la violi primo passaggio credo che sia così che io di questo non ho alcuna evidenza se lei ha evidenza di questi è certamente esatta ci spiegherà nell'ambito di quale procedimento
E di quale informativa si è dato che atto di questo
Perché io
Personalmente nominata
E credo che sia scritto nell'informativa di nella seconda informativa l'abbiamo fatto nell'ambito della delega concessa dal tribunale dei ministri perché il tribunale misti sì ci ha concesso la delega formale come la intende quindi con tutto l'aspetto cartaceo
In cui si indicava passo per passo quello che prima ho dovuto fare e tra questi passi c'era anche lì accerchiano anche accertamenti bancari sostanzialmente da quello che lei dice
Io ho potuto verificare che in un certo punto ho guardato bonifici situazioni sospette che riguardavano e Matteoli no no trovato null'altro mi sono fermato qui ho dato per asse data una mancanza di riscontri corretto
Ho sintetizzato bene aggiunga lei assentato
Sintetizzato bene però bisogna fare un anche una considerazione che noi
Ha la delega il Tribunale dei ministri anche un ambito temporale le indagini dovevano concludersi entro novanta giorni
Quindi entro novanta giorni era dovevamo puntare su alcune cose ci avrebbero consentito di avere più elementi piuttosto che altri campati in aria insomma realizzati infatti sono le domande sono
Sono sull'attività svolta
Tutto lascia lei ha aggiunto è un'attività che si dovrà espletare entro un ambito temporale
Siamo
Sostanzialmente la scelta investigativa è stata di concentrarsi su altri aspetti
Esatto
Lei diceva era difficile farlo questo me l'ha detto anche colonnello del bando io francamente non riesco a capire come a fronte di un soggetto che sta collaborando con l'autorità giudiziaria
Che dice che nell'anno in corso ha dato delle somme di denaro al Senato
Con la collaborazione di tutti i soggetti che si sarebbero resi protagonisti di consegna
Con la collaborazione di chi avrebbe fornito la provvista in nero
Con la possibilità di accertamento tramite tabulati di tutti gli incontri
Lei mi dice che non è possibile sapere con certezza sette erano sette falso che Mazzacurati abbia dato del denaro al Senato e Matteo nel due mila tredici istituti
Il
Mazzacurati non dice li ha dati nel due mila e tredici dice ho ricostruito quantifico l'importo in circa quattrocento adesso non facciamo altro che
Però non dà
Commander garantisco che Mazzacurati nel suo memoriale Palazzo niente
Ma questo lo dice l'avvocato non vale nulla perché non è documentato
No ma le dico anche perché non si può dimostrare un discorso degente la dazione perché per accertarci di un incontro in cui ci sia Mazzacurati e Matteoli in un luogo dobbiamo fare i position India
E noi i position possiamo farlo sul Mazzacurati sul Mattioli non possiamo farlo quindi l'incontro tra i due non possiamo mai dimostrarlo
Questa è la sua valutazione mi lascia perplesso che con la collaborazione di tutti i soggetti coinvolti non lo si possa comma ci interessa poco abbiamo
Allo stesso modo le chiedo per cercare di
Dare un senso una prospettiva organica al vostro lavoro se per caso avete fatto approfondimenti su altri aspetti che potevano essere di interesse per questa vicenda cioè su
Eventuali rapporti
Tra
Erasmo Cinque e
L'ex vice Ministro Martinat
Circostanza questa che veniva riferita da lo stesso Mazzacurati e che in qualche modo lo stesso interrogatorio del cinque
Rappresentava come effettivamente esistente perlomeno in termini di interlocuzione
No non sono stati fatti approfondimenti
Ah perché l'oggetto abbiam chiedo scusa signor Presidente progetto era
Lavori a Porto Marghera presso un collegamento con il Ministro Matteoli c'era nell'ambito lavori Porto Marghera un collegamento con altri soggetti che abbiamo anche in questo caso approfondire poi non sono emersi e responsabilità
Per altri soggetti è stato fatto con Martina non vedevamo il collegamento nello specifico vorrei però quindi non sono stati fatti avete ritenuto che il ruolo
Più rilevante del ministro Matteoli che quindi si incrociava anche a questa diciamo di Porto Marghera giustificasse questo accertamento non quell'altro
Allo stesso modo le chiedo perché questo emerge anche da intercettazioni non me ne vorrà la difesa di Erasmo Cinque ho citato altre volte c'è un'intercettazione in cui cinque mila relazionarsi con Banca e per gli stand by casa quella che dice
Sono quindici anni perché è risolto
Diversi generi problema le chiedo all'esito di questa intercettazione che come ho letto io va letto lei
Avete verificato se per caso le intenzioni però Presidente c'è opposizione cioè sono un po'utilizzano che l'accusa il contenuto ma io ritengo che le tante volte mi son scopo formato sul punto ritengono posso a favore curatrice esonero scusa per gli articoli dal vento in senso mio è quello di
Partirei dalla domanda quale una domanda è
Se
Abbiano o meno effettuato accertamenti su eventuali rapporti dell'imprenditore del politico Erasmo Cinque con altri soggetti ministeriale allegati al mondo
Amministrativo ministeriale o altre figure politiche di riferimento senza acqua
Sapevamo l'area abbiamo cercato sia abbiamo cercato di approfondire anche su quell'area politica non è emerso niente su altri soggetti scusi maresciallo che sanno così andiamo veramente lentamente
Se lei
Ha approfondito mi deve dire come approfondito
E me lo deve spiegare ben approfondito ed è legittima da parte sua qualsiasi scelta non facciamo il processo mi dica che non approfondito perché altrimenti su ogni domanda ci dobbiamo stanno approfondito rapporti tra Erasmo Cinque
E altri funzionari
Amministrativi o altri esponenti politici e stessi interno sono stati approfonditi
Tramite gli interrogatori non è emerso niente attraverso fonti dichiarative racconti dichiarati indagini non la
Allora
Sostanzialmente questa annotazione che costituisce il punto di partenza di questa indagine
Cerca di focalizzare quindi
I profili che concerne direttamente l'ex Ministro Altero Matteoli e ovviamente Erasmo Cinque che viene indicato in questa
Prospettazione come un suo possibile
Intermediario interlocutori il punto di riferimento è corretto
Poiché questo l'esito di quell'annotazione le
Il la raccolta è stata fatta per i lavori conterminazione a Porto Marghera quello è il primo dei lavori in senso ampio perché purtroppo come
Vediamo se parliamo della cui Porto Marghera possiamo approfondire tantissimi
Lei questo accertamento lottato per vedere se emergesse qualche cosa che
Riconduceva eventualmente
Queste ipotetico illecito alla persona l'affermazione è corretto anche alle persone di aste notevoli
A quali altre volte Altero Matteoli
Verso giù ma anche sul conto di noi non ci siamo focalizzati su un soggetto ma anche nei confronti Mascazzini abbiamo cercato di capire se c'erano elementi potenzialmente elevati
Anche nei confronti di altri soggiorno anziano contratto penso non l'abbiamo valutato se c'erano così ma ciò non era finalizzato alla persona finalizzato all'argomento costante perché altrimenti non capiamo il senso del vostro lavoro
Siccome io tutte queste cose che lei dice che ha cercato e non ha trovato non le trovo
Ne deduco che lei prima cerca
Poi se trova
Annota
Perché io non trovo questo io Mascazzini non lo trovo da nessuna parte B c'è un verbale di interrogatorio o di altre sommarie informazioni
Fatto nei confronti di Giulio Bernstein in seno al Consorzio Venezia Nuova che l'argomento era proprio Mascazzini quindi ci sono delle degli atti allora esso mi ha chiarito lei sostanzialmente invece di fare un'indagine sui documenti
Cerca di dare precedenza alle fonti dichiarative sei dalle fonti dichiarative evidenza degli spunti un'eventuale indagine a quel punto svolge delle indagini di polizia giudiziaria in senso proprio ho capito bene esatto
Mi permetto di dire che questo nella logica della sua annotazione non è chiarito perché lei parla di sconti a dichiarazioni rese
E fa riferimento a quelli davanti non a quello che le dico anche Simone ma
Lasciato un altro quarto d'ora la ringrazio così la mano cercheremo di utilizzare una domanda province e
Lei ha parlato di indagini bancarie sul senatore Mattioli
Lei ricorda se la difesa ha messo a disposizione del Tribunale dei ministri tutta la documentazione bancaria tutti dati patrimoniali tutte le operazioni di acquisto immobiliare di una qualche rilevanza che riguardasse il senatore Mattioli
I questo sì credo di sì sì non è stato trovare niente di rilevante a seguito di questa
Diciamo acquisizione è stato ritenuto inutile svolge qualsiasi ulteriore gli accertamenti preliminari ci per
Fatte queste premesse
Diciamo dando una scorsa a queste annotazioni si evidenzia il vostro tentativo di approfondire
Alcuni temi il primo tema è costituito dalle modalità di ingresso insomma stanno nel consorzio e le modalità di affidamento dei lavori alla sua costa amo da parte del Consorzio Venezia Nuova
Ecco si ricorda se
Rispetto a questo tema fondamentale cioè l'ingresso di sottostante al Consorzio
La vostra prospettazione iniziale fosse viziata da un clamoroso errore temporale assolutamente sì era emozionare dove avevate sbagliato e dove quindi avete cominciato a sviluppare l'indagine
Su perché l'arco temporale sulla base delle informazioni testimoniali ICI veniva
Sintetizzo però bisogna giusto per capire
Ci veniva prospettato il l'assegnazione l'ingresso costa molto immediatamente prima l'assegnazione dei lavori
Vedendo alcuni documenti perché proprio non potendo fare indagini
Dovevamo valorizzare e valutare gli elementi che avevamo
Abbiamo collocato al due mila e quattro erronea
Mettendo tutti i condizionali possibili immaginabili in quell'allocazione può perché non potevamo far non avevamo
Sì l'atto con il quale quindi inizialmente ritenevate che la sua costano fosse entrata
O nel due mila e due nel testo ampio Mondo del Consorzio Venezia Nuova nel due mila quattro o due mila due due mila e quattro si comunque era un errore per l'anno in cui la sua costano entrata a far parte la compagine sociale Consorzio farlo se funziona trentacinque
Si ritiene possa essere il due mila quattro esatto
A seguito di questo se lei
Ricorda la circostanza una memoria difensiva della difesa che valorizzava un documento da voi allegato evidenziano guardate che qui non è il due mila quattro il documento che voi producete a sostegno fa pensare invece a una cosa avvenuta nel novantanove mila
Sì e quindi questo errore è stato corretto poi una successiva nota non è stato corretto con quello però va beh pazienza cioè nel senso che
Poi andiamo a fare la perquisizione nel Consorzio fango sull'unico documento che noi possiamo acquisire
Il libro dei soci quindi né dalle visure né da altre fonti telematico dalle banche dati si riusciva in quella fase non si poteva fare a vedere l'ingresso
Quindi a parte i documenti che producono le difese da la mi sono scusi
La correggo perché io
Del consorzio farlo se tutta questa vicenda non sapevo assolutamente nulla io ve l'ho segnalato sulla base della documentazione costa poi se sarà il caso produrremo questa memoria
Ma io non aveva a disposizione nulla se non quello su cui avevamo parlato lei
Ma erano documenti informali quella
Va
Non erano documenti formali avente
Tant'è che troverà tutti i condizionali quando si afferma
Si ritiene Chievo spostare e se quindi ci sono tutti condita proprio perché avendo un unico documento è quello premiale aveva pena il file fatto anche allo zero
Un po'il procedimento perché esterno poi diciamo a seguito di questi input si è chiarito che l'hanno quello del due mila giusto esatto e su questo aspetto si è fatta
Adeguata chiarezza
Sotto altro aspetto lei si è occupato dei contatti tra Mazzacurati e Matteoli mi mi ha riferito poc'anzi
Da questo punto di vista diciamo
La mia modalità espositiva sarà diversa rispetto a quella del collega Fracasso se
Dico una cosa corretta
Ho inteso che sulla base diversi documenti informatici sostanzialmente legati alla stessa origine cioè un sistema di
Promemoria
Aggiornato con una certa frequenza siete riusciti a essa tutti i potenziali contati pro memoria appunti incontri delle
Ingegner Mazzacurati dal due mila al due mila tredici è corretto corretto
Ovviamente con tutte le incertezze sul significato del singolo dato rispetto al quale
Senza altri dati riesce difficile falsi diverso retto corretto
Se mi consente solo perché volevo appunto pur proseguire sulla base di quello che lei ci aveva riferito
Qui ci sono alcuni casi in cui
Sembrerebbe esserci una registrazione appena successiva all'annotazione perché la sincronizzazione diciamo viene fatta un po'dopo e quindi indica la stessa data tutto quello che c'era prima giusto sì
In altri casi come questo non lo aveva presentato
Mi sembra che l'analisi livelli come ci siano anche
Tra virgolette degli appunti anticipati
Cioè come noi la funzione nel senso che se io so che
Tra un mese cioè il compleanno di mia moglie tra una settimana di appunto oggi la necessità di
Invitare gli ospiti se dobbiamo fare una festa acquistare Bragaglio e così via questo io lo
Verificato in molti casi credo che il caso che evidente senza arrivare inaugurazioni eccetera sia quella dei biglietti aerei
Io compro oggi un biglietto aereo che magari
Mi serve per partire da una settimana no Comitato registrato il biglietto aereo nella precedente rispetto
Al l'utilizzo corretto non nel promemoria nel calendario però mercato sono
Ok
Sono più stampati penso che sia logico considerare in maniera unitaria sovrapponendo riferendosi abbiamo la massima ricchezza di informazioni
Sulla base di questa valutazione lei nei confronti del senatore Mattioli
Ha individuato se ho capito bene
Ventuno circa bensì in ventuno credo che si mettono annotazioni in tredici anni
Allora innanzitutto dice
Un dato comparativo non sentito scusi ho ventuno in tredici anni ventuno in tredici anni sinceri ma è un punto che fa lei no è quello che ha esposto non solo dal due mila uno al due mila tredici spot
Disponiamo dei dati se sono ventuno sono ventuno e tredici
Dal due mila uno al due mila undici dieci anni
Questi sono i dati li abbiamo
Il primo inizio aprile due mila uno sono intervenuto perché c'era giunto quelli del due mila e tredici e che quindi da diciassette erano arrivati a ventuno due mila undici
Guardi farne un luogo tutti i filtri comunque ventuno in undici anni da quello che mi dice lei poi se potremmo disporre all'ultimo nel due mila undici verifichiamo se sono uno in più volte
Ovviamente credo che questo l'abbia potuto verificare anche lei
Alcuni
Annotazioni appaiono tra virgolette doppia cioè se io scrivo ventiquattro luglio ci sarà una cosa e poi la ritrovo magari ad agosto è possibile che
Abbia due annotazioni date distinta riferito a un unico promemoria
Onorevole Novi un unico era
Non è corretto nel senso se l'annotazione a luglio sul promemoria sulla gente
Sul calendario Outlook e poi mi ritrovo ad agosto e come il caso del splendide Roia alla fine qua che lo ritroviamo il
A luglio e poi troviamo il primo agosto di nuovo splendide Roia incontro Matteoli credo che questo sia un unico
Incontro quasi nutro splendidi con
Spending euro gli altri per correttezza li ho elencati proprio perché due sono le fonti e li ho messi in ordine al riguardo che siamo nel campo delle ipotesi poi cercheremo di chiarire ogni singolo giorno fin dove ci riusciamo che cosa può essere accaduto
Ma le sto dicendo sostanzialmente questi ventuno tengono conto anche della ripetizione se questi considerassimo come una solo sono venti occasioni di torno a questo
Sicuramente diciamo anche le annotazioni originarie sono meno ma mi interessa poco perché poi non conosciamo dettagli mi interessa invece un dato comparativo
Perché questo posto che devo ritenere saturata sua segretaria tutta la sua struttura abbia utilizzato sempre lo stesso metodo
Può essere di interesse investigativi verificare se un rapporto sulla base di questo elemento come abbiamo appreso
Appare più o meno intenso le chiedo ha verificato quanti annotazioni riguardano l'onorevole letta
No
Io con una difficile rendicontazione manuale aveva circa un centinaio di conti per funzione con il sistema informatico potrà essere più precisi essendo andato in linea con quanto si presenta la si può quasi si vuol vedere stabili
Abbiamo il dato preciso
Letta su questo Faini da quarantuno ricco aspetti cessa letta però anche
Sì tenga presente che purtroppo ciascun file non ESA non servono senza calcolavo adesso davvero
Il fondo
Uccio letta anche perché il programma
Saletta di nuovo
Se domani ritorni eventualmente ce lo guarda con grande
Stessa cosa si può fare con altri riferimenti a cercare di individuare
Delle figure
Che siano in qualche modo analoghe quella del senatore Mattioli cioè che stiano dove il Sindaco Cacciari realizzate poco una comparazione perché
Altre possibilità di interlocuzione e quindi oltre
All'onorevole letta ho fatto riferimento a
Dirigenti ministeriali ad esempio
In casa anche lì mi risultano qualcosa meno di cento contatti annotazioni
Va bene domani eventualmente ci
è la stessa verifica se sono le emergenze
La si può fare anche con Mascazzini creato e funzionale diciamo che
Come possibilità di interlocuzione avrebbe a una prima impressione una situazione analoga
Come possibilità di contatto a quello e infine con Martinat che ho citato prima in cui la frequentazione ridotta un periodo più ristretto perché è stato viceministro soltanto fino al due mila sei fornendo diciannove purtroppo deceduto ma anche questo è un dato poi
Può essere utile
Andiamo però
A
Un dato più
Significativo
Lei ci ha detto tutti i contatti del senatore Mattioli
Ventuno compresi quelli doppi in undici anni
Ma mi sembra sia significativo cercare di circoscrivere perché noto da quella sua tabella tradotta in un attimo che tra il due mila due e il due mila
E
Cinque non risulta nessuna annotazione del nome Matteoli
Allora ce ne
Sì tra manca l'anno due mila e tre e due mila e quattro mi sono assentato un buco tra agosto due mila due e maggio due mila cinque giusto controlli l'ultima
Due mila e cinque maggio si l'unica ricorrenza maggio e due mila due
Senta primo agosto due mila due per quanto possibile perché oltre ovvero purtroppo sono anni lontani un tentativo di approfondire
Il possibile significato di queste notazioni rispetto ai dati diffusi
Che non li abbiamo
Ce n'è una dell'aprile due mila uno molto strana perché reca il doppio nominativo deponesse Mattioli come De Bonis su cui anche sto cercando di fare fallimenti
Non mi risulta persona che ha conoscesse il senatore Mattioli
Questo per me è un punto interrogativo che se riuscirò cercherò di chiarire a prova contraria
Lei su questo De Bonis
Evidenze di un rapporto col senatore Antonio
Guardi la sua tabella
Sì sì società
Di contatti con questo debba ce ne sono tanti quello trentasei questo primo che riguarda De Bonis Mattioli che significato potrebbe aprire costo
Non mi risultano
Contatti tra i due
Questa è un'operazione del
Sincronizzazione del ventotto maggio due mila uno l'anno l'annotazione proprio Matteoli debbono essere l'ultimo e l'ultima riga segna cercasse di seguire il suo figlio dove ipotizzare che quel giorno
In piena campagna elettorale tra l'altro c'è stato un incontro da Mattioli e De Bonis e mi risulta strano perché
Dagli elementi che ho a disposizione del fondista mattoni non si conoscono
Per cui questo punto interrogativo sul quale la volevo Invitalia
Ogni eventuale gli elementi di chiarimento se ce li ha se no no non non
Non conosco non riesco a collocare le buonissimi rapporti con vado avanti diciannove settembre due mila uno
Su questo
Lei diciamo ha fatto riferimento a un ulteriore documento di sostegno nel senso che oltre ad aree un'indicazione del nome Matteoli su queste risultanze
Estratte dal sistema lei aveva anche un programma di una visita al Ministero
Dell'ambiente attraverso la quale
Il Consorzio immaginava di farmi una presentazione istituzionale delle sue attività poi non sappiamo alla fine chi abbia partecipato ma c'era scritto Faccioli
Mazza curati Matteoli Mascazzini
Tutti
Presidente approfitto dell'interruzione se il Collegio me lo consente vorrei
Esaurire il tema delle agende penso di poterlo fare in cinque dieci minuti e poi
Secci interrompiamo trattare gli altri cinquantasei
Che si fa più fatica a rientrare documento
Approfondirlo
Trentuno realtà che non si trasformino
Il ritiro dipenderà i tempi di
Reazione e di le esigenze di tempo nell'esame la documentazione da lui
Colpa farlo tranquillamente anche domani va bene io serio allora
Io lo dico perché siccome
Appuntamento con il perito pomeriggio
Peter allora le due cose che sono
Esauriamo con questo il problema del settore questa annotazione di settembre
La va rinvenuta blocco questo è il file
Proprio l'originale di fare l'originario diciamo qui ovviamente ciascun documento a un'attendibilità ridotta non mettendo l'insieme
Sembra di capire quella che può essere la possibile ragione di questa annotazione era previsto questo incontro di prescrizione e l'attività
Non abbiamo certezze non abbiamo riscontri l'idea che viene
In mente chiunque esami questa documentazione queste corretto c'è
Passo a quello successivo e quant'
Mentre dopo diciassette gennaio due mila due
Ora
Anche qui lei
Ha parlato qualche volta forse anche al di là delle sue intenzioni di incontri avvenuti il diciassette gennaio
Credo che utilizzare il termine incontri possa essere fuorviante
Perché è vero che la sincronizzazione non sembra venire in tempo reale
Basti considerare il fatto che abbiamo con lo stesso orario tante annotazioni
Per cui è chiaro che un procedimento automatico ci deve essere no la cadenza di questo procedimento in alcuni casi sembra molto frequente quantomeno giornaliere
Ecco se io seguissi la sua impostazione secondo la quale il diciassette gennaio si sono avvenuti incontri
Con le persone che trovo annotate arrivare alla conclusione
Che
Quel giorno
Massa curati sia riuscito a incontrare cinquantasette persone
Per cui
Arrivo alla conclusione
Che la gran parte di quelle annotazioni non si riferiscono a incontri
Condivide questo ragionamento nella risposta che ha dato all'avvocato Fragasso nel senso quella data i sincronizzazione del fine non è la data in cui si è verificato l'appuntamento è unico parlare di incontri rischia di essere fuorviante
E l'annotazione riferita Matteoli si perché anche se risparmiamo in due-tre giorni francamente cinquantasette incontri riesce difficile sostenere da chiunque
Quindi viene da pensare che sia un meccanismo appunto dico memoria Ciani devo ricordare ogni giorno
Come ciascuno di noi annota sull'agenda sia
Le riunioni o alle udienze
Sia eventualmente le cose da fare a cui pensare poi se ci riesce
Però abbia pazienza avvocato espletamento Rocco signor Presidente abbiamo analizzato il modulo parlavo prima del calendario aulico con tutte le carenze tecniche che mi riconosco
Per questo il modulo calendario non è un modulo promemoria c'è un altro modo magari promemoria però questo il modulo calendario questo file e il calendario così maresciallo c'è qualcosa però che
Su cui purtroppo ci dobbiamo cercare di chiarire
Sul
Sistemi informatici anche non è se non è facile
Dopo aver esaminato perché io le ho chiesto tutto il cartaceo per far vivere
Perché è chiaro che in realtà quei fine da cui lei ha fatto restante si sono parlati nel corso del tempo
Cioè un programma impattato sull'altro
Quindi questa distinzione che lei fa mi sembra smentita
Dalla documentazione cioè se io trovo le stesse cose su un fine che sull'altro
Vuol dire che era previsto un qualche meccanismo di trasferimento da un supporto all'altro e noi adesso per completezza mettiamo insieme tutto quello che abbiamo trovato sui vari supporti fermo restando che alcune cose sono doppie triple
Ma come fa lei a distinguere questo perché lei dice calendario masse calendario
Vuol dire che questo cristiano incontrava trenta quaranta persone al giorno io ho rilevato allora se
Quelle vorrei far
Qua c'è archivio calendario archivio Diario archivio opposte indire inviata
Ma siamo in quanto non abbiamo analizzato archivio calendario non abbiamo analizzato l'archivio viario va bene che è un'altra abbiano e dall'altro modulo di Outlook
Si rende conto che su questo archivio calendario risulta un numero abnorme di nominativi e che
Ictu oculi incompatibile con incontri
Cioè lei su ogni foglio aveva stampato circa sessanta nomina
E questi sessanta nominativi non so questi sono soltanto
Cinque giorni questi altri sono lo stesso giorno questi altri sono a distanza di tre giorni
Se lei poi dice la mia interpretazione che si tratti di incontri per carità poi ciascuno di noi ne trarrà le conclusioni credo che sia una conclusione
Che rischia
Di distorcere il senso di questa notazione per quello che sono e non con lo strumento informatico che non ho approfondito non so quanto tempo ci metta al regista
Io non riesco a questa è la mia interpretazione secondo me sono incontri sulla base di quello che c'è scritto benissimo secondo lei sono incontri
Senta tra gli incontri del diciassette gennaio due mila due e finisco soltanto per cercare anche quindi chiarire il contesto dell'ipotetico incontro telefonata aspettativa l'incontro
Oltre al senatore Matteoli ha indicato anche
Sono indicati anche Togni e Mascazzini corretto questo collaboratori del ministero qui Mascazzini e Nucara si riferisce al primo agosto due mila due diciassette gennaio due mila due
E lei non me l'ha indicato perché non sto parlando di quello che ha annotato
Nella stessa riga Di Matteo
A sto parlando di tutte le altre annotazioni Mazzacurati con lo stesso giorno quindi come abbiamo ipotizzato che il diciannove settembre il nome di Mattioli si riferisce a quell'occasione di incontro pubblico diciamo istituzionale
Mi sembra che
L'indicazione di altri nominativi di funzionari del Ministero dell'ambiente
Nello stesso giorno faccia pensare che anche in quell'occasione l'annotazione sesto incontro sessanta una noia si riferisca al contesto analogo corrette
Mi fermo qui
Bene
Allora
Presidente
C'è solo un problema lussuoso per le sue indicazioni oltre a questo teste prevede degli operai ha avuto un altro teste maresciallo Loconsole
E domani sono stati citati anche però i testi di della parte civili
Non volevo sapere hanno se volete popolari rimediare se il maresciallo disponibile al maresciallo console a un'udienza ancora successivo
No no non curato
Purché non parlerà dello storno anomale
Espertissimo non
Ecco non può eco parcheggi nei tempi d'oro domani mattina
Consegue maresciallo e cioè lo sì completerà il controesame
E ciò che stavamo al Pubblico Ministero sedicenti il maresciallo lo consola o se c'è il consenso all'inversione visto sorgere tutti i testi delle parti civili
Una non lo so o ritocco
Dite voi non lo so aveva
Potranno essere chi sono Tondo i funzionale
Sì va bene ma
Doveva veto mai pallonata forse ma anche un altro i due
No nel senso che
Un po'possono avere anche
Invitati previo ringraziamento a va bene allora domani Ocalan sarà comunque il maresciallo Longo anche veramente
La difensore della Regione non so presto
Insomma si dovrebbe seguire l'ordine sempre cioè Loconsole prima beve dei funzionari della Regione
Torno credo che
Pagare che non possiamo dire ai generale esortazioni riteniamo
è ovvio che
Insomma io penso che Amuri funzionale della ragione possono salita io penso a una udienza successiva
Clamoroso
Ma vedo come stanno andando i lavori qui quindi ve la faccio una prognosi
No
Infatti lo sto dicendo questo
Continuiamo con il maresciallo conto io sto dicendo semplicemente e chiudo o del siano stiamo qua a discutere
Sto dicendo che facendo una poi non si di del nell'audizione del maresciallo colori cioè loro penso che domani i pezzi della Regione non verranno sentiti
Perché si deve inseguire maresciallo foto
Ecco io penso di sì no
Io direi di sì
Esatto
E
Di tenersi i pronti per il quindici dicembre
Va bene
Bene allora sospendiamo l'udienza riprendiamo alle quindici
Maresciallo Rizzello la invitiamo domani mattina a ripresentarsi alle nove e quindici
Viene invitato il maresciallo Rizzello poi comparire
Con il dottor Buccini quindi come rappresentante del Pubblico Ministero
Prato
è presente avvocato Muscari Tomaioli difensore di fiducia
Ingenerano alta curanti
L'imputato di reato connesso
Indagato in vari
Indagato
Infine ha ragione indagato di reato che
Presidente Luigi D'Artagnan per il Comune di Venezia prendo il posto
C'è l'avvocato così in questa manovra
A
Bene
Pare che il dottor Ancilotto dobbiamo datato di qualche presenza di qualche consulente
Cioè
Per la difesa è comunque presente il dottor Francesco Paladin
Per la difesa cinque ho presente il consulente tecnico di parte
Professor Paladin
Francesco
Poiché
Per le parti civili Consorzio Venezia Nuova in Regione Veneto è interesse un po'
Ne
Scusi il professor Santa Davide Ferrario
Consorzio per il Consorzio Venezia Nuova è presente quale consulente tecnico di parte
Confesso Santo Davide da Ferrara
Sì contro trentanove per una ragione
Bene allora
Ha avuto alla presenza del quindi del perito dottor Schenardi che ha già depositato quindi una e l'avvocato
Diciannove in prelazione protetta
Diciannove novembre
Quindi
Buongiorno otto oggi lungo Angela Napoli illustro il quindi il suo elaborato naturalmente per i profili più tecnici che porterà a insomma alla
Contenuto dall'avvocato attualmente se qualcuno lo ha fatto
Farà
Rettore
Prego grazie Presidente
Le operazioni peritali sono state faccio una premessa sono state condotte alla presenza dei consulenti tecnici nominati dalle parti
In varie modalità sia via Skype via telefonica e poi comunque secondo incontro erano tutti presenti fisicamente
Hanno potuto quindi esaminare tutta la documentazione che io ho lasciato a disposizione sia quella di diagnostica per immagine che quella documentale cartacea
Il
Il punto fondamentale è stato quello di là risposta al prima quindi primario quesito circa alla capacità vini del Mazzacurati a rendere testimonianza
E qui si è concentrato al massimo lo sforzo di tipo deduttivo logico che mi ha impegnato e che ha comunque impegnato anche consulenti dalle parti nell'analisi della documentazione
Cui ho fatto riferimento prima
Una premesse
Si tratta di persona anziana
Ottantadue enne
E quindi ottantatré enne che e quindi il problema primario differenziare il cervello invecchiato normalmente quindi
Il cervello dell'anziano tra virgolette normale ben compensato sul piano funzionale e un cervello che ha delle alterazioni
Morfologica e che possono indurre
A pensare che ci siano anche le i deficit funzionali correlati
Il sgombro subito il campo nel caso del Mazzacurati le immagini di diagnostica
Cerebrale quindi TAC e risonanze magnetiche che abbiamo potuto vedere sono sicuramente non tipiche di un cervello invecchiato bene
Quindi non parliamo di un cervello dell'anziano parliamo di un cervello che ha
Componenti di tipo patologico dal punto di vista morfologico quantomeno
Vero è che
E quindi qui anticipo eventuali obiezioni osservazioni
Che non necessariamente esiste una correlazione diretta tra alterazione morfologica e alterazione funzionale per lo meno riconoscibile in maniera inequivocabile
E quindi una
Va fatta un'analisi ad ampio spettro sto ad ampio spettro
Di tutti gli elementi che devono portare a questo tipo di valutazione
Altra premessa
Si è ricche è stato richiesto al sottoscritto e qui sta è stato un punto della discussione con i consulenti dalle parti
Di
Insisterei su una lista diretta le Mazzacurati quindi andare a vederlo negli Stati Uniti o comunque di avere una visita diretta
Un collega per esempio
Ha esordito dicendo che non riteneva etico e quindi era non corretto formulare una diagnosi su un paziente vivente che non è mai stato visto
Per proprio evitare qualsiasi critica al mio operato sotto il profilo deontologico etico professionale allora ho girato la richiesta al collegio
Se il punto dovevo rimanere ancorato alla acquisizione del materiale cartaceo di diagnostica per immagini o se
Il Collegio autorizzava una visita
Diretta
La risposta è stata il Collegio mia detto giustamente dico giustamente perché avevo già pre premi preliminarmente illustrati i colleghi
E che sotto il profilo medico legale dovevo dare risposta al ai quesiti come e come tali erano stati formulati che prevedevano in modo
Chiaro inequivocabile una risposta in base alla documentazione non quindi a un esame diretto
Ciò per sgomberare il campo da ogni situazione preliminare che potrebbe
Alterare anche risultato
è evidente che
In qualsiasi situazione clinica è meglio vedere il soggetto che non vederlo questo mi pare o una
Evidenza lapalissiana ma
In questo caso allora abbiamo dovuto era dovuto effettuare un ragionamento
Di tipo logico deduttivo
Che si basava sulle numerosi elementi
Che potevano comportare una ipotesi diagnostica e a un numero di elementi che costituiscono costituiti dalle certificazioni
Dei colleghi statunitensi hanno presentato
Altro problema
Sono veritiere o non veritiere le certificazioni noi da medici come medici legali ce lo chiediamo sempre
Scusate chiuse
Ce lo chiediamo sempre
Ed è giusto chiedersi se no
Anche qui si deve fare un ragionamento di tipo logico deduttivo le certificazioni sono coerenti con le immagini diagnostiche sono coerenti con una storia clinica
C'è una coerenza quindi intrinseca che consente di formulare un giudizio secondo criteri logico deduttivi
E a questo punto
La risposta è stata positiva la risposta che mi sono dato
Non posso pensare che le certificazioni dei colleghi statunitensi siano false o fino a prova contraria ma soprattutto non oppure gli elementi per poter dire che siano completamente fuori strada
Le loro osservazioni loro esami di visita diretta le loro
Ipotesi diagnostiche e qui vedremo perché ce ne sono tante l'ipotesi diagnostiche sono comunque formulate secondo un iter che è tipico del clinico che si pone dei problemi
Per dirimere dei dubbi sul piano della
Diagnosi di malattia
Il
Il punto eh
Che tipo di patologia
Può avere il Mazzacurati
Sicuramente
A una patologia perché in base
A tutti gli i dati a nostra disposizione non possiamo dire che sia un soggetto sano sul piano funzionale di tipo neurologico
Altra questione
Un conto è parlare di demenza un conto è parlare di disturbo neuro cognitivo
Ai fini pratici per la risposta al quesito la questione
è abbastanza irrilevante però demenza suona come un qualcosa di molto grave disturbo né euro cognitivo risulta come qualcosa non necessariamente grave
In effetti
Ultimamente con entrata in vigore diciamo così del manuale diagnostico statistico disturbi mentali DSM quinto l'ultimo
è stato superato il termine demenza meglio più che superato è stato inquadrato tutto quel complesso di patologie sotto la voce disturbi in euro cognitivi
Perché perché non sempre un disturbo neuro cognitivo corrisponde a una demenza piena nel parlare comune un soggetto demente un soggetto che non ha più capacità di fare quasi nulla è un soggetto che
In ambito
Sanitario
Spesso necessita di un'assistenza e a un'indennità magari anche di accompagnamento sotto il profilo civilistico perché non è in grado di svolgere le sue funzioni attività quotidiane
In realtà il problema della patologia dementi GENA chiamiamola così quindi neuro degenerativa è un problema estremamente complesso articolato
Che che è di difficile inquadramento
Perché siccome tutti sapete che il cervello a tantissime funzioni ogni parte cerebrale ha delle sue funzioni proprie
E quando ci sono delle patologie che vanno ad alterare alcuni circuito o altri circuito i
E si mescolano il quadro poi chimico funzionale può essere
Confuso quindi dire questo soggetto a la demenza di Alzheimer questo a una demenza vascolare questo alla demenza di corpi vile vivi questo la demenza Parkinson
Si tenta di fare così si cerca di fare così ma non necessariamente si arriva a enucleare e a ripulire perché difficilmente il quadro è pulito
Quindi
Il punto fondamentale non si interessa di fatto arrivare alla diagnosi nosografica precisa
Quello che ci interessa è vedere se c'è un complesso morfologico e funzionale disturbato o patologico
Al di là dei nominalismo mi questo
Questa premessa che potrebbe sembrare ridondante realtà è necessaria per comprendere la variegata serie di diagnosi che sono state formulate sulla persona Mazzacurati
Nel corso degli anni
Il primo elemento che salta all'occhio è saltato all'occhio diciamo così a tutti i consulenti solo così primo di prima primo acchito
è un indubbio allargamento delle dei ventricoli cerebrali diciamo che ventricoli cerebrali
Sono quelli a forma di farfalla all'interno delle in sei farlo
Il cervello invecchiato ha già un allargamento ventricolare di suo
Il cervello con questo tipo di caratteristiche con i cordoni così molto sviluppati più sviluppati del normale
è molto fortemente indicativo per un idrocefalo così detto norma Otello
Nelle immagini quindi già questa è una prima ipotesi patologica nelle certificazioni
E qui
Abbiamo
Ecco un'altra cosa importante nelle forme di deterioramento cognitivo non sia generalmente un esordio
A Putin stimo e una durata brevissima di solito l'esordio è insidioso
La durata è molto lunga quindi dall'inizio della patologia alle conseguenze sul piano le ricadute sul piano funzionale possono passare anche molti anni
Quindi ci troviamo in una patologie
A Conte in genere in generale sono patologie progressive allunga a lungo e sviluppo
La l'immagine che vi ho
Fatto vedere prima è un'immagine di ripresa da un discreto della TAC effettuate nel due mila nove
E come dicevo prima questo non si consente di inserire necessariamente che nel due mila nove
Mazzacurati avesse una situazione clinico funzionale totalmente alterata però morfologicamente abbiamo già un dato
Nel due mila e nove nel due mila tredici tra l'altro Mazzacurati caratterizzato da alcune cadute accidentali nella sua storia clinica
E le cadute accidentali a tutti può capitare di scivolare e quindi non vuol dire che demente ovviamente ma quando le cadute acquisiscono una certa frequenza
Nelle negli anni e determinano magari lesioni come c'è stata una frattura di polso sono state c'è stato un ricovero
E possono essere indice comunque di qualche deficit di coordinazione per esempio sul piano motorio
Nel due mila e tredici
Una risonanza magnetica eseguita ancora in Italia l'ospedale di Milano
Segnalava appunto il complesso ventricolare quello detto prima già diciamo così simmetricamente dilatato
E un
Sfumato omento del segnale della sostanza bianca per i ventricolare
Ecco la Suma il sostanza di anche per i ventricolare è la parte bianca però intorno i ventricoli cui si possono vedere delle sfumature più più biancastre interni alla periferia di questi ventricoli scusi Presidente
Può dire al perito di indicare magari la pagina dall'altra si quarantadue avvocato
E questi segni sono altri segni che indicano generalmente una perfusione critica cioè aree in cui il passaggio di sangue a livello cerebrale
Stenta perché c'è una patologia dei piccoli vasi
Cioè non ci sono patologie grosse nel senso di grossi vasi che hanno determinato infarti
I cactus corpo ecco di solito danno ictus di vario genere sul piano clinico qui non ci sono infarti emorragie patologia di questo tipo visibili alle immagini di alle diagnostica per immagini ma possono indicative comunque di una sofferenza del micro circolo
Del resto
Anche comprensibile questo perché perché Mazzacurati già nel due mila e cinque mi pare
Avere se era stato posto è stato scusa sottoposto a a stenta cardiaco quindi aveva qui comunque una patologia coronarica e quindi perché sofferente di ipertensione da molti anni
Allora l'ipertensione tra l'altro e qui ecco perché dico mettere insieme tanti elementi che possono portare poi a una valutazione di tipo
Logico sul piano probabilistico
E tilt ipertensione e una delle cause della deterioramento cerebrale a livelli e quindi della patologia vascolare ischemica dei piccoli vasi quindi delle delle lesioni a livello nella sostanza bianca
Già nel l'otto giugno due mila e tredici dalle dimissione dell'unità operativa di cardiologia dell'ULSS tredici di Mirano
Era segnalato un'angina instabile per cui appunto lo stent
E lì si dice che durante il ricovero il paziente se è stato sottoposto e visita neurologica per rivalutazione di patologia neurologica nota
Instabilità della marcia deficit episodici di memoria con INCE foro partire con ischemia sotto corticale possibile ipertensiva e vendo ventricolare
Conferma ipotesi diagnostica di sofferenza della sostanza bianca sotto corticale
Quindi
Il PD il punto è questo se i colleghi americani scrivono che lui ha dei disturbi della marcia
Non vedo perché non debbano essere considerati visto che questi disturbi ramazza erano segnalati anche dai colleghi
Dell'ULSS tredici nostra
Quindi
Mettendo insieme i dati ripeto questo non significa necessariamente dire che la situazione di deficit e neuro cognitivo sul piano funzionale
Vada allineata I deficit motori o morfologici reiterazioni morfologiche
Il ventidue gennaio due mila quattordici muore il figlio questo è un dato rilevante
Perché c'è una reazione di tipo depressivo come di lutto
E le reazioni depressive possono confondere anche un quadro di tipo di neuro quindi di divisi disturbano euro cognitivo anche lieve iniziale
Perché la depressione riduce diciamo le performances in generale
C'è un chiusura c'è una perdita della capacità di rito di mantenere alto il livello dell'attenzione e via dicendo quindi possono esserci delle sovrapposizioni
Nell'aprile due mila quattordici si trasferisce negli Stati Uniti
A luglio del due mila quattordici sempre per problemi di deambulazione
Viene eseguita una risonanza magnetica cerebrale
Beh risonanza menzionare quelle che vedete a pagina quarantatré
E qui si vede come ancora una volta i ventricoli
Siano vendila Tatti
Particolarmente dilatati ma soprattutto qui emerge anche un altro dato la la corteccia cerebrale comincia a essere molto sagomata nel senso Hein
E molto incisa
Il cervello normale a una maggiore ricchezza qui si tendono a approfondire
Il suo il ticket su ICI anatomici e quindi questo ci dà zar idea comunque di una situazione anche qui critica
Infatti i colleghi americani scrivono ventricolo mega Lia sproporzionata riff rispetto all'atrofia sul Galeazzi suggestiva di un idrocefalo norma teso
Patologia micro vascolare ischemica cronica
Tipica per l'età del paziente perché non ancora degli delle ricadute chiare sul piano funzionale da poter dire non è tipica ma è patologica
Tra l'altro in alcune immagini si possono vedere dei puntini bianchi nell'interno della
Della corteccia non in queste in altre immagini i puntini bianchi sono di solito da insofferenza appunto micro vascolare
Non vengono evidenziate masse emorragie o infarti acuti quello che dicevo prima cioè non c'è una patologia vascolare maggiore
E quindi viene ribadita l'ipotesi diagnostica perché parliamo sempre di ipotesi diagnostiche la diagnosi di fatto per le demenze dovrebbe essere fatta a livello autoptico
Al momento per la maggior parte delle mense si può fare diagnosi cioè se ci sono anche dei marcatori di Omar che attori eccetera ma
La diagnosi certa la si fa al tavolo utopico quindi
Dobbiamo ragionare in termini di probabilità sul piano della diagnosi
Il ventiquattro luglio viene visto dal medico di famiglia statunitense
Nello stesso il curante dichiara di avere Mazzacurati come paziente del sette luglio due mila quattordici circa quindi due settimane
E che il sesso è dovuto al fatto che la moglie annotato il marito ultimamente più confuso con disturbi dell'equilibrio e particolarmente stanco
Ora uno può dire va bene anche lì sia inventate i sintomi cioè bisogna sempre pensare anche l'ipotesi di
Azioni strumentali perlomeno nel ragionamento medico-legale dobbiamo pensare anche male
Però
Questo questo tipo di disturbo sono in linea con i disturbi segnalati precedentemente dei medici colleghi italiani
Gli stati confusionali ci possono stare collidono cefalo norma atteso
E la particolare stanchezza si sta
Con
Altre questioni che poi vedremo ma comunque anche con l'ideazione farò norma atteso
Il medico quindi questo di famiglia americano ritiene che il paziente stia soffrendo per una situazione di declino cognitivo caratterizzato da confusione disturbi del passo dell'equilibrio nonché affaticamento e fa anche
Lei perché è una dottoressa un'ipotesi
Dice
Dovuto a una combinazione di demenza multi infartuale da aterosclerotiche generalizzata associata l'ipertensione dove lì per lì pipe di mia prostituire un fattore favorente
Vi è una depressione associata recente evento per la morte di del figlio per una forma neoplastica
Per il sospetto di diverse fra loro molte ISO verrà visto da un neurologo per il trattamento eventualmente di Santa ventricolare allora
Esistono cui una breve parentesi dei leader cioè fuori norma tesi che quando viene fatta una derivazione azione nel mese siamo una cannetta livello ventricolare con un'uscita
Sì dei comprime la la il liquore la pressione li qua e quindi soggetta sta meglio
Non sempre si può fare non sempre va fatto quindi non necessariamente il fatto che non si che sia stata non sia stato portata alla per una decisione di uniti di una
Di una chance ventricolare non vuol dire che non avesse un idrocefalo norma teso cioè una cosa non esclude l'altra
Tanto per rendere l'idea della complicazione della livello diagnostico
Infine già raccomanda che venga ridotto al minimo lo spostamento da casa in ragione del rischio di cadute
E cambio di ambienti che possono avere effetti stresso oggi e quindi esacerbare i suoi problemi clinici favorendo un ulteriore deterioramento mentale questo lo consideriamo un parere personale della dottoressa e quindi non lo prendiamo per buono
Però c'è un altro dato che deve essere considerato nel frattempo il paziente viene prescritto un farmaco informa il cerotto
L'ex donna cerotto sarebbe il farmaco il nome commerciale ex nunc il nome in realtà del fanno che era rimasta in meno
Il farmaco trova indicazione come trattamento sintomatico della demenza di Alzheimer dargliele a Modena talmente grave e trattamento della demenza sintomatica da Dieta moderatamente grave in pazienti con malattia di Parkinson Iglio pratica
Pare però che il paziente non abbia utilizzato il farmaco del resto il farmaco volti Rizzato se
Questo è accettato non solo la paziente ma anche dei familiari che in qualche modo devono collaborare alla terapia
Possono dare degli effetti collaterali e quindi
E non sempre hanno
Dei risultati quindi il discorso può anche essere io preferisco non prendere niente se risultato non è certo
In data quindici agosto due mila quattordici
Viene fatto un'ulteriore visita presso questa costa neurologica merita il gruppo
Nella persona del dottore di Silver dottor Pissillo era una urologo e seguirà ammazza curati per diverso occasioni e ed è quello che ha formulato anche l'ultima certificazione
Lui fa una da un lato fa una storia clinica del paziente attenzione quello per poter arrivare a una diagnosi di distruggono euro cognitivo o demenza è fondamentale il l'anamnesi come per ogni situazione medica
E ovviamente i dati strumentali e molto importante anche quello che dicono i familiari
Ora i familiari possono avere anche in questo caso degli interessi strumentali però ripeto i fratelli notizie che vengono visite attraverso i familiari sono molto utili quando poi trovano dei correlati sul piano anche clinico oggettivo
Dice che
Il il paziente non parla l'inglese
Ma è la moglie che colui che fare interprete non sappiamo se Mazzacurati parlasse inglese o meno se non volesse parlare in quel caso sappiamo solo che la moglie in questi in quella situazione fa da interprete
In il dato potrebbe essere rilevante per sottolinearlo in un'Aula giudiziaria realtà non è rilevante perché viene alla fine fatte messo un certificato dal dottor di Silver in cui al paziente
Dice che è stato somministrato il minima in tal test semine chance i minimamente a testa allora il problema è l'anno sotto sotto sposto in inglese o in italiano
Perché se il paziente non parla l'inglese ed è stato diciamo così e le domande sono state
Tradotte
Da un'altra persona diciamo che la validità del testa non c'è più cioè si perda la vita del teste i test serve deve essere fatto doveva essere fa ad avere delle regole molto molto chiare e deve essere parametrato a un determinato tipo di popolazione di lingua e grado culturale
Se non c'è quelle visto allora il teste viene a cadere
è un peccato perché di fatto abbiamo due valutazioni testistica dell'MMS cioè abbiamo un venti
Quindi già con un indicazione un venti siamo a una decadimento lieve e addirittura l'ultima è undici cioè cominciare su un decadimento grave tra moderata e grave
Però ripeto questi dati io non li ho potuti tenere in considerazione quindi non mi sono basato su questi
Però immetto con me ulteriore
Il
Nel frattempo risulta che il paziente continua a aprire un progressivo decadimento
Questo veramente nella storia ma soprattutto questo combacia con aumento dei disturbi a livello del passo disturbi problemi di equilibrio e del camminare
E vengono segnalati fenomeni di confusione
E il per il peggioramento del passo dirittura significativamente peggiorato tra il due mila tredici due mila quattordici cioè in un anno c'è stato un significativo peggioramento
Del resto nel gennaio due mila tredici è accaduto anche dalle scale
Tra queste cadute e quindi possono essere spiegate anche sulla base di
Alterazioni motorie che essi hanno ma ecco qui che torna l'ipotesi dello cioè fra un uomo teso
Quando quei ventricoli che avete visto dilatati spingono sulla sostanza cerebrale determinano degli schieramenti a livello delle connessioni delle fibre
Queste fibre in particolare vanno sia
Adesso entro nei particolari ma comunque vanno sia regolare il tono muscolare e con la coordinazione del passo quindi sia le controllo dello sfintere in particolare urinario e è guarda caso
Che a Mazzacurati compaiono questi disturbi cioè compare anche un disturbo di incontinenza urinaria
Che inizialmente viene scambiato per una forma di infezione urinaria come tipico poi invece analizzando bene mettendo insieme proprio viene a costituire la triade classica per fare diagnosi idrocefalo norma teso
Disturbo cognitivo disturbo del passo con
Pesantezza dei piedi consenso Pili era come avere delle calamite i piedi non c'è più la capacità di coordinare dei movimenti e c'è il disturbo punto del controllo sfinterico prevalentemente vescicale
Il
Infatti dice recentemente sempre il neurologo statunitense ha iniziato ad avere dei problemi nel controllare la vescica ecco allora di nuovo
Non è un elemento che viene preso e dalla da lì per uranio lasciato lì inchiodato
è semplicemente un elemento che va posto insieme agli altri perché la loro coordinazione loro insieme ci possono dare delle informazioni
Tra l'altro dice c'è un decadimento con una significativa perdita di memoria specie in quella di rievocazione
Qualche difficoltà con quella remota problemi di orientamento con qualche allucinazione più probabilmente una dispersione visiva e difficoltà nel ricordare le conversazioni
Il viene segnalato una dispersione cioè ha visto il cane con due teste ma
è segnalata come unica situazione quindi anche quella
Perché ha importanza anche le la la dispersione perché c'è un'altra forma di decadimento cognitivo trattino demenza e quella corpi di levi che è caratterizzata da appunto situazioni di disturbi di tipo allucinatorio di tipo che sono che sono anche molto importanti
La cito perché alla fine INEA urologo fa una diagnosi che è un po'stravolge quelle precedenti quindi va in un'altra direzione ma sempre nell'ambito degli storni Naro cognitivi
L'elemento della perde memoria comunque sempre messo come un elemento diciamo così fisso cioè il deficit della memoria
Viene riportato anche nella visita un allargamento della base del passo quindi anziché tenere il passo in equilibrio come sotto tende ad allargare la base per aumentare la possibilità di equilibrio ma senza segni di festina azione
Semifestiva azione sono tipici del Parkinson Parkinson i soggetti quando è previsto un soggetto parkinsoniano
Parte lento e parlo a mano a mano accelerasse sempre di più come quasi correndo qual piegato leggermente in avanti non c'è questo non è stato segnalato questo c'è solo l'allargamento della base la difficoltà di
Di gestire appunto la deambulazione
E quindi viene prospettata di nuovo la diagnosi di donazione farò norma tesa in presenza di ogni insufficienza renale lieve perché c'è anche un'insufficienza renale lieve
Il
Diciannove agosto due mila quattordici altro esame di risonanza magnetica
E anche qui viene rilevato ancora un lieve e moderato grado di per intensità nella sostanza bianca profonda
Se quelle di modificazioni schemi che dei piccoli vasi quindi abbiamo comunque un idrocefalo norma peso attenzione idrocefalo norma atteso fa parte nella classificazione delle patologie demitizzare
Anche se poi viene assorbito all'interno dell'Alzheimer provvederemo già altre cose ma
Di fatto continuano a rimanere come coerenti gli aspetti
Ischemici dei piccoli vasi quindi patologia vascolare micro vascolare e idrocefalo norme atteso
In data otto ottobre due mila quattordici una nuova TAC
E dice stabile provvidenza dei ventricoli
E stabile immagini di ridotta attenuazione della sostanza bianca per i ventricolare coerente con malattie ischemica cronica dei piccoli vasi di grado lieve
Allora prete che già non siamo più di fronte a un cervello dell'anziano normalmente invecchiato ma siamo di fronte a un cervello di un anziano patologicamente invecchiato
Il quattro giugno due mila e quindici altre
Altre no esami di diagnostica per immagini siamo a pagina cinquanta
E qui abbiamo ancora incremento della di detrazione ventricolare compresenza di sofferenza della sostanza bianca perimetri colare qui la vedete bene nella seconda immagine soprattutto una sia la prima che la seconda
Ma in basso dove ci sono quei punti bianchi sparsi quel bordo de I venti ventricolare nei vent'dei ventricoli quel bordo bianco
In data otto agosto due mila sedici neurologo certifica
Che Mazzacurati giovani affetto da un decadimento cognitivo con disturbo della memoria confusione difficoltà nella comprensione di elaborazione delle informazioni
Associati a un disturbo della marcia e dell'equilibrio con rigidità e rallentamento dei movimenti quindi sono tutti questi aspetti messi insieme che portano a un'ipotesi e rendono sempre più probabile tale ipotesi
E se la certificazione del diciotto ottobre due mila sedici quella pervenute in corso di
Praticamente le operazioni peritali o comunque in prossimità del presepe vitali
In cui lo stesso neurologo che a seguito e questo è importante a seguito del paziente nel corso degli ultimi due anni qui nel testo troviamo di fronte a uno specialista neurologo specialista in malattie degenerative di tipo Demme Tiziano che segue il paziente da due anni e che coerentemente in questi due anni fa certificazioni che sono in linea con una diagnosi di disturbo cognitivo di deterioramento cognitivo
E dice una cosa interessante perché dice
Certificato questa volta una diagnosi di demenza di Parkinson
Che non era mai venuto fuori
E
Qui dice il paziente non è in grado di viaggiare non ha la capacità di testimoniare in quanto il suo minimamente alle pari a undici quello che dicevo prima ma non sappiamo come la
Somministrato
Dopo oltre tutto non possiamo considerarlo valido
Al di là di come la somministrato ma mancano anche il protocollo ci manca il protocollo delle delle risposte e cioè di sei e undici e ci manca tutta la la parte della relativa al questionario le risposte che sono state date
Qui il problema della lingua l'abbiamo già
Detto
E
E qui possiamo dire che alla luce di questo che sono c'ha fatto una sintesi della storia
Clinica
Morfologica clinica neurologica del paziente sulla base dei dati documentali
Risulta una certa discrasia tra
La documentazione imaging quindi della diagnostica per immagine la storia clinica del paziente le diagnosi precedentemente formulate dei sanitari che l'hanno visitato o ne hanno analizzato la documentazione
Ivi compresa quella formulata dal dottor Silver finale che sì differenzia dalle altre diagnosi
E la diagnosi riportate nell'ultima certificazione che è interessante perché andando a guardare poi approfondire il dottor di Silver segnala anche dei codici mente
è una pagina cinquantadue paziente non può viaggiare a una diagnosi demenze malattia di Parkinson emette G trentuno punto ottantatré fecero due punto ottanta
Questi sono dei codici non geografici che vengono che ci sono nel negli essermene per potere diciamo dare una alla comunità scientifica internazionale una indicazione di dove di cui di quale tipo di patologie ricco se stiamo parlando
Solo che analizzando questi codici
Di fatto risulterebbe un disturbo neuro cognitivo maggiore associata malattia di corpi rilevi
Senza modificazione del comportamento allora venendo alla storia finale che diagnosi ammazza curate
Visto che uno urologo segreto due anni è partito da di diagnosi da idrocefalo norma atteso poi passato disturbo vede di di di può vascolare ischemico sotto corticale di nella stanza bianca poi Parkinson poi demenza corpi levi
Di fatto questa è la prova di qual è la difficoltà
E il tentativo disperato della medicina di voler sempre mettere un'etichetta e chiudere la partita con un'etichetta di fronte a patologie che sono assolutamente imprendibili sono
Poi fu poli poi di
Sono sgusciare anti perché non non sono univocamente
Sussumibili in una
E in una in un dato clinico nominale
Dire che a
Il problema è che
Il Mazzacurati di fatto a un idrocefalo norma atteso
Di fatto a una ischemia sotto un'ischemia vascolare di tipo cronico
Di fatto a disturbi del movimento che possono per certi versi e ad essere di tipo parkinsoniano senza magari dare un un ai i senza rientra nella malattia di Parkinson
Ha degli aspetti come le allucinazioni che sono state indicate
Se ha segnalato una volta solo
Ma è strano che il dottor di Silver poiché la diagnosi mi metta anche la la patologia di diagnosi dei dediti da del degenerazione demenza corpi rilevi quindi significa che tutto questo nucleo di patologie di fatto se noi vogliamo togliere a noi non interessano i nomi delle patologie ci interessa la sostanza
Allora tolti i nomi siamo di fronte da un punto di vista documentale a un soggetto che ha una serie di alterazioni morfologiche
Che chiamiamo come vogliamo ma sicuramente non sono normali
Siamo di fronte a un soggetto con disturbi di tipo cognitivo documentati rilevati ripetutamente
Particolare desse della memoria
Disturbi nel ricordare le conversazioni difficoltà nel ricordare le conversazioni di stare attento eccetera che
Potremmo dire va bene ma come hanno fatto a dire che ci sono se non gli hanno quantificati con dei testi specifici e non ci hanno detto se sono di grado dieci di grado sette di grado venti beh intanto ci sono
E sono coerenti con tutta la storia clinica con le visite con i certificati con l'edicola viene ostica per immagine
Tra l'altro
Se noi pensiamo idrocefalo norma teso la triade l'ho detta prima alterazione della marcia disturbi deve menzione e distruggere funzioni cognitive ora come facciamo a dire che non ha un'irruzione sulla norma teso
Di fatto è un paziente che ha disturbi del passo disturbi dell'equilibrio disturbi della memoria disturbi della
Della dell'organizzazione perché evidentemente le parlo di organizzazione se ne estetica nel senso anche del movimento vi ha difficoltà a coordinare i movimenti perché
Per tutti i problemi in euro Unali sotto corticali eccetera ci sono delle alterazioni anche sul piano della rigidità dei movimenti a anche per esempio altro dato
Il paziente che hanno un idrocefalo norme atteso si lamentano spesso di stanchezza e debolezza le gambe e occasionali sensazioni furenti insistere il bruciore alle gambe
Ora guarda caso Mazzacurati presente a questi disturbi sia direttamente sia tramite la moglie che dichiara che il paziente molto stanco nell'ultimo periodo
Poi
Quindi
L'elemento diciamo il filo rosso di tutto questo
Per quello che è il il quesito che è stato posto e se Mazzacurati in grado di
Testimoniare primo questi uno questo cioè
Allora siccome è altamente probabile alla luce di tutti questi dati che Mazzacurati
Abbia questi deficit cognitivi
Dobbiamo dire qual è la valenza della testimonianza cioè nel senso valenza ovviamente non entro nel nei termini di quello che è il contenuto dalla testimonianza ma qual è la valenza cioè il grado di
Accuratezza che il soggetto deve avere nel rendere la testimonianza
Ci può essere un'accuratezza
Bassa o un'accuratezza alta
Ma nel momento che c'è un'accuratezza bassa io credo che dal punto di vista
Del quesito sia una sorta di legge del tutto del nulla cioè nel momento in cui non è accurato perché ci sono dei deficit cognitivi che sono documentati nel tempo
Viene a cadere la sua capacità di testimoniare cioè di ricordare rievocare dati circostanze
Situazioni e venti soprattutto quando c'è un processo articolato e complesse
Se deve testimoniare perché gli sono venuti i ladri in casa
è un altro tipo di testimonianza e rispetto a una testimonianza che prevede un livello di competenze
è più elevato ora stiamo parlando di un livello di competenze elevato per potere testimoniare in un processo articolato
Il il punto
Farei un'analogia
Ne possiamo avere
Un'auto
Che ha
Pastiglie consumate di Schio coalizzati carburatore col carburazione non regolare
Abbiamo magari la la cinghia che
Allargata non tiene per cui e quindi una macchina che ha seri e perde Oglio Trezzi ma olio
Uno può dire al meccanico posso andare a fare la spesa con questa macchina al supermercato il meccanico dice sì al supermercato si dipende a che distanza di tre chilometri ma di regolari potrebbe anche fermarsi però può anche andare tre chilometri
Posso fare il passo in montagna con la neve di notte
Forse il meccanico divise non è il caso allora dipende anche qui e loro esplicitato molto chiaramente nella perizia
Il problema della della medicina legale psichiatria forense calare il quesito
Cioè la situazione agli clinica all'interno della del del dell'alveo giuridico allora
è
E stiamo parlando di un soggetto che con queste caratteristiche deve andare al supermercato deve fare il passo di notte con la neve
Cioè questo è il punto e a mio parere
La se letto in questi termini non è in grado di testimoniare proprio perché mancano manca di queste competenze non ci non può non si può fare affidamento sulle sua capacità Annesi ca
Proprio alla luce di tutte le
Le le di esami mille le relazioni cliniche gli accertamenti fatti dei colleghi sia italiani che statunitensi
Questo allo Stato attuale ovviamente non ho Espresso alcun giudizio
Sul situazione preesistente è solo la risposta e ci tengo a circoscriverla alla domanda se è in grado oggi dallo stato attuale di di rendere testimonianza
Per quanto riguarda gli altri quesiti che mi sono stati sottoposti
Devo dire che
Non ho risposto in maniera
In maniera chiara un bel meglio più che in maniera chiara non diciamo che non ho risposto volutamente
Qualcuno potrebbe dire ti sei dimenticato rimanendo in tema retrocesso in realtà il problema qui eh
Come interpretare la partecipazione al processo
In qualità di
Indagato di reato giusto cioè il connesso
E allora una cosa è la testimonianza una cosa è la partecipazione cosciente ad un processo in cui un soggetto deve
Deve
Avere contezza di quelle che sono le accuse che gli sono rivolte di quello che
IP
Il processo nella sua
Nella sua articolazione e di quelle che possono essere le conseguenze eventualmente di condanna se viene condannato a comprendere ipotesi della pena che è in gioco
Allora qui il problema è anche qui come facciamo a cose come cosa mettiamo dentro se si prende l'interpretazione processuale diciamo della
Della minima quota di capacità per poter stare davanti al processo che vuol dire capire che c'è un con un collegio giudicante capire che c'è un processo a carico capire che ormai sono stati accusati determinati reati
E che c'è ipotesi di una condanna e l'ipotesi di una soluzione se c'è questa minima
Questione eh un tipo di risposta se invece la risponda la la la questione per esempio si applicano le capacità per poter prezzi partecipare coscientemente al processo nello Stato della Florida per esempio negli Stati Uniti prevedono
Capacità di comprendere le accuse rivolte all'imputato capacità di comprende nature grado di eventuali sanzioni
Capacità di comprendere la natura accusatoria del processo la capacità di riferire fatti pertinenti al reato compiuto
La capacità di relazionarsi e proprio avvocato
Anche qui
Perché
Io posso relazionali con l'avvocato dicendo avvocato lei mi difenda oppure partecipò con l'avvocato la strategia processuale sono due livelli diversi per cui cambia completamente
La capacità di collaborare con l'amico avvocato appunto per pianificare la propria difesa
La capacità di contestare al fine di controesaminare i testimoni dell'accusa la capacità di mantenere un comportamento adeguato ad un'aula di giustizia
La capacità di deporre in modo significativo una reale motivazione ad aiutare se stesso la capacità di sopportare lo stress
Ora a seconda
Della interpretazione estensiva o restrittiva Delli Colli ci vuol dire della così della capacità partecipare coscientemente al processo
Gioco forza non sia una risposta univoca in questo senso non sono stato
E diciamo chiaro nella nella risposta al quesito perché ritenevo più
Corretto diciamo così esplicitarlo e chiarirlo meglio in oggi in in udienza
Lo stesso dicasi per facoltà a
Rispondere non rispondere ora facoltà rispondendo rispondere se io non so dove mi trovo posso anche dire non risponda non so perché oppure se io ho già in mente tutto il il percorso processuale avanti a me
Anche qui sono due competenze diverse
Nella perizia ho fatto l'esempio del testamento
Il testatore non è che è necessario dire non è che necessariamente deve sapere ricordare tutti i suoi averi che io dico io lascio tutto a mio figlio
Non è mica importante che si ricordi se altre case due campi secondi se invece fa un atto di compravendita la sua capacità può essere deve essere completamente diversa quindi
è sempre la stessa situazione dove va collocata in qual è l'ambigua nell'ambito giuridico in cui va collocato
Io con questo
Prego
La questione relativa alla se possa sopportare o meno situazioni emotive correlata esame giudiziale eventualmente anche a distanza
Senza che questa Commissione possa
Conseguire cifre significative compromissione della propria sono
Ma stando i certificati dei colleghi statunitensi si dovrebbe dire di no però effettivamente questo è il caso che per poter rispondere ad queste domande allora lì diventa più diventa più entrate più importante avere dei dati maggiori
Cioè onestamente ma dal punto di vista nella
Questione cardiologica l'austero cardiologica secondo me lo ha avuto degli spente e chi ha avuto degli stent anzi se non li avesse probabilmente sarà vertenze cesserebbe rischio di infarto agli stent probabilmente sarà l'ultima cosa che li capiterà
Probabilmente cioè quindi
Bene grazie allora la parola al Pubblico Ministero
Guardi due quello ci chiarimenti dottore
Secondo lei quindi un'eventuale visita neurologica con dei Testa
In lingua italiana chiarirebbe l'eventuale aiuterebbe a chiarire l'eventuale livello di stress sopportabile dal Mazzacurati
Per noi una testimonianza un sarebbero comunque sufficienti
Ma per quanto riguarda la testimonianza è se l'UE è idoneo a testimoniare quindi io ho già detto che comunque già dalla documentazione che abbiamo non c'è l'idoneità i teste potrebbero dare altri elementi per quanto riguarda altri aspetti cioè quello che dicevo c'è il sulla capacità partecipare coscientemente al processo qualora dovesse essere inteso in senso più ampio produrre però
Sinceramente
E partiamo dalla premessa che ho fatto è sempre
Meglio visitare paziente questo un dato scontato l'ho detto non è che adesso lo posso negare allora se abbiamo anche degli elementi in più
E qui si riferiva all'ipotesi di un'integrazione contesta in euro psicologici io posso dire i testi nero psicologici notoriamente vengono impiegati anche per valutare in grado di deterioramento
Allora stiamo parlando deterioramento esiste o non esiste o dobbiamo dire qual è il grado ma siccome esista un deterioramento e il sud sicuramente agli studi di tipo mi resi conto
Questo è un dato di fatto ci interessa sapere di quanto sono questi deficit aumenterebbe o diminuirebbe l'accuratezza delle sue risposte saperlo
Ci si potrebbe fidare di un soggetto che a deficit cognitivi nella memoria
Semplicemente perché si dice che a un livello di i deficit dieci anziché venti c'è il punto interrogativo
Secondo me per la risposta al quesito non è fondamentale
Superfluo nulla di superfluo PM perché
Pubblico Ministero perché tutto tutto è utile diciamo diciamo che se fosse stato decisivo
La Breil richiesto esplicitamente il fatto di offrirlo e di portarlo a alla al all'uditorio
Per me va benissimo infatti è stata fatta questo tipo di proposta di fare somministrare dei testi firmare il il tutto
Patto proposto dal suo consulente si è trovato no perché lo segnalo voglio segnalarlo anche al Collegio lo dirà anche penso difensore del Mazzacurati è in corso una procedura di interdizione degli Stati Uniti dove già prima della prossima udienza verranno somministrati in lingua italiana i testa al Mazzacurati tutto vada firmato con l'aiuto di un interprete di cui
La Procura chiederà comunque l'acquisizione quella questo era finalizzata ad essi cerco gli elementi che offrono già sicuro se ho capito bene
Andiamo avanti
La domanda quindi è
Da domandare comunque lei ritiene chi è già che già gli elementi
Acquisite prodotti coltivati da sinteticamente non è in grado
Sì con un a livello di elevata probabilità hanno altrimenti avrei risposto ce l'avrei detto non sono in grado di rispondere per nulla
In base a questa documentazione è chiaro che è un discorso sempre
Sempre di tipo probabilistico evenienze più o meno a livello di probabilità in base a questa documentazione posso dire e confermare le le conclusioni che ho detto prima
Ecco un'ultima domanda puramente è implicita lei ha detto che non ha tenuto conto non sapendo se il Mazzacurati parlava non parlava lingua italiana
E quindi c'è non ne ha tenuto conto
Ne ha però una precisazione su questi teste
Il valore di questi testi valore scientifico e il punteggio sempre gli stessi attribuito è diciamo univocamente a c'è stato in una da tutta la comunità scientifica mondiale è una cosa che può variare da Paese a Paese la
La valutazione del punteggio no conseguendo alla valutazione punteggio è uguale per tutti
Il problema qui però
Non sempre il teste neuro psicologici si danno delle indicazioni che ci soddisfano nel senso che
Se un soggetto ha un elevato livello culturale a una situazione per esempio non di deficit frontale o altri tipi d'
Fici non sempre questi test corrispondono al suo deficit un euro cognitivo cioè non riescono a esplorare che vuol dire
Do per fare una batteria di testa
E Elia
Questa può dare delle indicazioni maggiori diciamo che nelle nel per poter fare la diagnosi proprio entrare nello specifico di una diagnosi è chiaro che supporto di teste può essere di a di aiuto
Però
Non so se ho risposto alla domanda che viene
Sì ultima ultima precisazione lei ha parlato di questi due testi uno con una punteggio venti uno con punteggio undici la Regione lo undici sottoprodotto nel corso ed avendo la perizia
Quello che il punteggio che integra appena al di sotto del normale quando è stato
Dato o
Dunque l'ho riportato qui quindi bisognerebbe trovare la pagina sinceramente non me lo ricordo riceve dobbiamo
Non è non ha detto però che è stato prodotto quello da undici e
No quello da undici e nel semplificare solo indicato nel certificato e ha detto che non
è stato proprio
Sì quello delle antiche volevo sapere la data testuale
Quello da venti e adesso bisogna allora cercarlo
Non
Altro
Se qualcuno lo trova prima di me
Da venti di
Penetra nella visita
Fatto
La comunque diciamo dottore lei lo ha riportato alla sua consulenza ravennate tra gli allegati
Ma è scritto in una certificazione necessaria
Sì il problema il problema però si pone se come
Riservate a tutta
Una
Eccolo qua pagina ventidue
Giustamente è stato sequestrato contraente
A metà del certificato del dottori Silver del
Dell'ago quindici agosto due mila quattordici quindi nell'agosto due mila quattordici diciamo appena sotto limiti sa sì cioè un normale inferiore normare inferiore
Ancora inferiore a ventisei diede troppo venti ed è un deficit neuro cognitivo considerato lieve
E di poco conto studiati essendo stato fatto solo minimamente anche a una
Una sorta di
Che è uno screening di ma di di grande di di massa in qualche modo è
Non è raffinatissimo al teste citare l'indicazione
Però ripeto la validità di questo io sono costretto hanno un a metterla in dubbio perché se lui non parla inglese come gli hanno fatto sto testi in italiano e allora si è fatto in italiano presenta il conto del punteggio
Se non gliel'hanno fatto in italiano
Grazie prego
Perotti civile
Capire dal punto di vista del metodo siccome dove abbiamo qui il nostro consulente
Lei ritiene che io faccia delle domande al perito poi
Sentiamo i consulenti oppure che siccome stiamo dicendo sono vive
Predisposizione
Quindi colture da oggi in qualità di consulente esterno sulla cultura il depuratore
Quindi è prevista la questione del credito le
Le parti quindi da qui Parte Civile diffide contratti fanno le loro domande attualmente
Se
Assistiti dai consulenti che possono quindi
Pulsare anche una domanda di carattere
Va bene adesso la per capire pertanto Schenardi avrei un'unica domanda perché mi e mi è parso molto chiaro quello che lei ha detto
Tratta nelle conclusioni cioè sulle conclusioni che lei ha
Taranto sul fatto che ritiene l'ingegner Mazzacurati incapace a testimoniare incapace anche a partecipare no
No tensione non ho detto ha detto solo che era incapace di testimoniare intere testimonianza sulla questione della partecipazione cosciente al processo ho espresso le due
Linee procedurali che determinerebbero poi i due eventuali risposte diverse e su quelle magari potrebbe essere utile a venire elementi aggiuntivi quali quelli suggeriti dal pubblico ministero
Ma allora prima di farle la domanda che le volevo fare man mi fa venire in mente una scelta cioè
Lei sulla capacità processuale a stare in giudizio è stato così
La trattati in modo ampio dicendo che ricomprende in quei sto anche
Il fatto di rendersi conto di essere in un'Aula giudiziaria di rendersi conto che il processo può finire con una condanna oppure con una soluzione in realtà
Quello che succederebbe all'ingegner Mazzacurati in questa Aula
Non è essere sottoposto ad un processo ed infatti il quesito che le viene posta è molto specifico
Perché come lei sa l'ingegner Mazzacurati qui dovrebbe deporre
Non come semplice testimone ma come
Imputato di reato connesso e dunque prima
Di fargli le domande come un normale testimone per cui verrebbe riesame tutte le capacità mesti che che di cui lei ha fatto lei ha fatto presente gli verrebbe fatto una domanda che normalmente testimoni non viene fatta
E cioè lei intende rispondere oppure intende a valersi della facoltà di non rispondere qui non verrebbe mai processato gli ultimi Mazzacurati nell'ambito di questo facesse solo questo il destino
Allora le chiedo di specificare meglio
Senta tenuto conto
Di questa domanda preliminare che Vacca e quindi
Il grado di comprensione che richiesta di un soggetto
Quando gli viene chiesto preliminarmente se intende avvalersi della facoltà di non rispondere oppure di rispondere
Delle
Grado di compressione della situazione e del rapporto che deve avere anche con il proprio avvocato e la valutazione di tutti gli elementi necessari lei ritiene
Che l'INPS o meno che l'ingegner Mazzacurati sia in grado di rispondere a questa domanda preliminari
Avvocato come l'ha posta lei la domanda la risposta andrebbe sul no perché ha detto posto che deve avere una ricca come
Facciamolo parlare unità siamo arrivati ad una delibera
Non ho voluto interrompere la collega per motivi di cavalleria ma esiste anche l'articolo sessantasei che la collega abrogato
Questa la domanda che andrebbe posta anche all'igiene Mazzacurati
Piccole
Scusi non ho ben compreso il Piemonte cioè adesso la la questione cioè devo rispondere alla domanda che ha fatto l'avvocato adesso suppongo quindi
No per l'avvocato allora l'avvocato avviene faccio tranquillamente a queste domande Presidente visto che sono poi il cuore del della
Delle del processo
Mi scuso se le spiego queste cose oppure io apprendo sente ecco
Accuse pure già sotto il marchio qua intanto esordisco incorrere lo abbiamo fatto una un quesito incompleto non mi pare affatto
Certe da ognuno no dico che pensavamo e cosa fa record
Se come credo
Io avevamo specifica
In modo
Assai
Rispetto
Le varie
Situazioni Galles quali questo soggetto
Progettuale viene converrebbe ma rendere dichiarazioni di fatti qua si parla di rendere dichiarazioni non so se ne siete accorti rendere dichiarazioni
Così vale anche per l'atto di partecipazione ma di presenziare coscientemente e si parla anche di facoltà di non risponde limitato tutti questi elementi sono stati spesi
Tanto per
Quindi
Il perito sta dando
La sua
Pure forte mi si quindi da sensato che non credo che non abbia capito per cento sì qual è l'ambito giustamente di tesoreria cioè ritoccato il profilo che non è
Un processo a carico suo perché lei ha detto prima
Contestazione dei reati giustamente ha facoltà possibilità dei Consiglieri facevo testo sette navi e faccio un esempio generale li prima non parlavo del caso specifico cioè un Paese
Il il discorso è se
Chiaramente una una risposta come la facoltà di non risponderò la facoltà di rispondere vuol dire che io ho la possibilità di avere davanti a me tutta la strategia processuale
Se ho dei deficit cognitivi sicuramente posso anche magari dire o non rispondo rispondo ma a una e la mia risposta una risposta che aveva Alida sul piano della libertà di scelta cioè questo è io credo
Che alla luce di tutti i deficit che sono emersi
Anche perché c'è un altro dato avevo detto la patologia di cui affetto il disturbo che bisogna euro quelli più perfetta Mazzacurati
è un disturbo che progressivamente andrà peggiorando quindi bisogna anche tenere conto dei anche dei tempi per
Lì per dire è in grado di stare in giudizio per quanti gradi del processo primo grado secondo grado cioè il problema è
Nella prospettiva a lungo termine io ho dei forti dubbi sinceramente che sia in grado di partecipa
Pare qualora la partecipazione cosciente intesa in tal senso fisima laddove esso idonea a lungo termine è una questione ancora di pensa
E siccome io mi permetto di evidenziare che c'era questo quesito speciali però cioè specifichi in particolare il perito sale Mazzacurati sia nella condizione di presenziare coscientemente al processo nella veste di imputato do di reato connesso cioè dalla è la frase era qui se possa esprimere nella consapevolezza di autodeterminazione coerenti la risposta alla domanda
Circa la facoltà di non rispondere o invece di rispondere
Siccome questa domanda mi mi scusi se glielo dicono insomma si permette glielo è preliminare l'assunzione da sua testimonianza volevo una risposta espressa questi assi riparte ecco
Se il dire voglio rispondere prevede poi o non rispondere prevede
Il tutto arresto e se tutto il resto comunque è inficiato in qualche modo da dei deficit penso che sia inficiata anche la la questione preliminare tra questo e torna così in queste ore Paolini invece le volevo
Chiedere perché forse mi è sfuggito nella sua conclusione sul fatto
Che l'ingegner Mazzacurati non è in grado di rendere dichiarazioni nel presente giudizio dotate di precisione accuratezza ripetibilità da cui la sua idoneità a testimoniare che questa è la sua conclusione
Volevo chiedere
In una scala che tutti noi conosciamo di
Probabilità di quei sta sua conclusione in che Scala colloca questa sua conclusione
Allora alla numerandolo di possibilità barra probabilità
Quasi certezza la possibilità la escludiamo parliamo di probabilità altrimenti non avrebbe senso il discorso è è evidente che alla luce della documentazione che si è potuto esaminare che ho
Così illustrato prima
E ci sono tanti tanti elementi che mi portano a dire che è altamente probabile che non possa farlo che abbia dei deficit che altamente probabile che abbia una situazione così
Anche perché tra l'altro tutto questo in mia valutazione esula sull'atto dal giudizio dei dei colleghi statunitensi
Tra l'altro ma il giudizio per loro è che non è in grado testimoniare tra l'altro ma io questo non l'ho considerato quindi se mettiamo anche questo elemento ci sono
I livelli probabilità aumentano benissimo quindi come lei ha scritto con un'elevata probabilità
Grazie dottor
Hanno difese
Imputati
Avvocato Fragasso difesa
Non ho
Pur avendo
Elevare la
A domanda del Pubblico Ministero Ministero un attimo fa grossomodo lei ha detto
Se
Il colloquio diretto con il periziando fosse stato decisivo sì l'avrei richiesto
No ho detto o mi corregga Presidente così no Fitto no ho detto ho detto che se la la l'applicazione dei test nero psicologici fosse stata determinante
Le avrei richiesti preliminarmente invece sono stati richiesti da uno dei consulenti
Quindi incominciamo col distinguere l'audizione del teste cioè dall'esame diretto atto quell'atto clinico per eccellenza che
Il colloquio con la persona da per ricetta
Infatti
E questo è il collega e sana ogni contraddizione precedentemente durante la sua chiarissima esposizione
Lei aveva riferito al tribunale
Che in punto visita diretta del periziando lei girò la questione al collegio sì
Su questo non è scritto nella relazione ma l'abbiamo preso all'adesione quindi ha dato al problema del colloquio diretto sì una importanza
E una rilevanza
è giusto
Perché ha investitore la questione in collegio sì se poi posso spiegare il perché
Quando quando si conservare
Voi l'ascolterò con molta attenzione
Non solo oggi apprendiamo che lei ha girato la questione al collegio ma dalla lettura della relazione
Scopriamo che il consulente del Pubblico Ministero
Associandosi alle richieste degli altri consulenti tecnici di parte
Aveva il consulente del Pubblico Ministero dottor Cinelli se
Rappresentato la decisività del colloquio con il periziando senza e la uso una mia espressione nella necessitavo o altro di chiedere al Collegio di sospendere
La risposta al quesito per ottenere prima
L'autorizzazione a visitare e colloquiare con il periziando e poi emettere la diagnosi
Se la memoria non mi tradisce siamo attorno a pagina trentotto o trentasei trentasei la sua relazione
E credo trentotto perché gli si cita il dottor Cermelli sì
Ci arrivo subito
Trentotto
Antonio CNN Antonello Cermelli mi associo integralmente alla richiesta di tutti CTP nominati sulla fondamentale importanza della visita diretta
Al Mazzacurati
Pertanto invito il perito ad inoltrare comunicazione diretta all'ufficio al Tribunale
Circa quanto oggi richiesto e sopra indicato prima di rispondere acquisito
Ora capisco al minimo
La successione cioè lei pone il quesito al
Tribunale
Però lei mi aveva detto primo che voleva spiegare qualcosa
Lo faccia
Beh di fatto lo ha già fatto lei leggendo integralmente la richiesta del dottor Cermelli nel momento in cui i consulenti di parte
Hanno preso una posizione diciamo così
Possono dire rigida una posizione comunque di principio preliminare da sul quale non transigere
Io mi sono sentito in dovere di trasferire la questione al giudice però nelle nostri incontri avevo anche sottolineato il fatto che
Come Duso in ambito medico-legale o comunque da periti il perito risponde ai quesiti che gli vengono posti dal dal tribunale quindi avendo il tribunale già posto un quesito
Chiaro sulla richiesta di esprimere un parere
Relativamente alla documentazione cartacce ed immagini allegata
E non si è espresso dicendo vai a fare una visita al periziando evidente che il medico-legale il perito in questo caso e tenuto a dare conto delle richieste del collegio
Dando conto delle richieste del collegio volevo però
Che non mi fosse posta l'accusa di avere agito in maniera come ho detto prima scorretta sotto il profilo deontologico clinico medico perché
Appunto nella sinossi delle posizioni e CTP sul caso a pagina trentasette
E qui cito l'ora il collega Pietrini
Che
Esordisce dicendo posto che ritengo non etico e non corretto formulare una diagnosi sul paziente vivente che non ho mai visto
Ciò premesso essendomi richiesto un parere sul possibile ventaglio diagnostico quindi le possibilità diagnostiche sulla base documentale che inchinati che prima di formulare il
La mia risposta ritengo necessario sottolineare come su detta documentazione non sia stata
E acquisita su mia indicazione e quindi per ed edificare un'ipotesi diagnostica ma
Acquisita da terzi per problemi medici indicati di volte in volta
E poi continua allora è chiaro che le posso segnalare per brevità si gli ultimi due vidi
Se in cui lei sintetizzato il parere del professor Pietro Pietrini no sono le parole non le sintetizzo queste sinossi sono le parole esatte neo consulenti e
Prescritte pari pari di dove scrive in chiusura ribadisco sommessamente la necessità e il dovere etico morale di visitare veloce del paziente per formulare ipotesi diagnostiche attendibili
Anche se lui poi fa delle ipotesi perché pare patologie idrocefalo normotipo processo demenziale neuro degenerativo tipo Alzheimer processo di demenza vascolare condizione di demenza mista cioè
Quindi collega Pietrini fa un'ipotesi diagnostica che è in linea sostanzialmente anzi si mette dentro una cosa diversa che ha l'Alzheimer che altri non hanno citato ma ci può stare
Perché come dicevo prima ci sono delle teorie che mettono insieme il libro c'è farò norma atteso col vascolare per per poter essere una forma tipo Alzheimer quindi di fatto
è che io dovevo avevo il dovere
Morale ed etico di girare la questione del collegio perché altrimenti sarei stato passibile
Di una censura
Sul piano
Etico morale eccetera per avere Espresso dei pareri senza aver visitato il paziente faccio il medico quindi giustamente rientro in quella che può essere la
Diciamo così la lamentela e l'indicazione del collega Pedrini ora vorrei pregarla di
Credo di essere nella via
Corretta dimettere momento da parte l'aspetto etico cioè deontologico
Del medico
E
Mettere in primo piano l'aspetto
Metodologico e conoscitivo
Cioè
Il medico deve seguire un determinato un metodo
Nel caso suo lei l'ha definito deduttivo altri lo definiscono induttivo
E poco rilevante almeno in apparenza per formulare una diagnosi dotata di una certa
Attendibilità razionale e scientifica
Ribadisco mettiamo in secondo piano l'aspetto deontologico
E mettiamo invece in evidenza l'aspetto metodologico e quindi conoscitivo
Lei oggi ritiene un di più inutile
Che fa perdere tempo che fa perdere soldi
Il colloquio diretto del delitto medico-legale con l'ingegner Massa curati
Posta così la domanda cioè che fa perdere del tempo dei soldi in questo senso né un medico legale se i dati noi nel campo processuale parliamo di
Ragionevole durata del processo certa di attività che solo dispersive
Di mezzi e di energie
Eccetera eccetera eccetera sarebbe una perdita di tempo per lei medico-legale visitare direttamente il l'ingegner Mazzacurati
Presidente io mi oppongo
Questa
Domando per due sentenze elementare ragione
Progressivo collega
Compreso tour voglio arrivare però ritengo che come dire in realtà sia una domanda diretta confondono impedito quindi io chiedo il mio pongo queste specifiche domande
Se il Presidente non intendo confondere il perito credo di essere stato chiaro
Fuoco serbatoi sono comuni chiedo scusa
Parte civile avvocato Ravagnan
Rileva il semplice fatto PD dire ad un medico di separare lambito deontologico a quello conoscitivo secondo me ridurre in una tentazione che non ha senso sia
Perché luglio un medico coerentemente deve rispondere dal medico con tutte le sue caratteristiche compresa la deontologia ora per questo io dico che rapidissimo il collega non ho bisogno di dirlo io
Ma si voglio momenti no
Sparigliare le carte mentre anche in difficoltà il
Nel
Ripreso sarebbe
La persona in controesame
Che vuoi rilevare questo registro comunque indurre
Diciamo di un errore una persona
Sotto il cui
Solo in seguito
Parte
Ove lei ha capito tra l'altro il senso della domanda eroga al di là della nell'acqua i casi no fisiche a sentire però
Piazza in piazza si
Al di là del del
Qualificazione canta se vuole rispondermi anche su questo una perdita di tempo insomma
Però mi pare che avesse ed anche ventotto ottobre profonda nella
Nella sostanza la domanda al di là
Siano appena in tempo perché lei ha detto che comunque sofferto prima più volto anche alcune come alcuni concetti
Io non è che il Consiglio di dover contrastare come
E quota come ritiene di dover rispondere dico attualmente pari insomma
Valutando
Che calato morale fa domanda
Risanamento capitali perché in questo modo e dove
Insomma il virtuoso roba del genere allora si tratta di
Talmente alte
Direttore lei ha fatto presente anche quali quale contento
Si inserisce
Usa questa terminologia tenendo presente i tempi del processo
Sita nel processo ante che ci siano ragionevole durata
Magari che ci siano anche altre ragioni
Per il quale il processo verbale
Adeguatamente
Io quello che ho detto è anche quello che ho scritto di fatto cioè è chiaro che vedere la persona è sempre meglio il discorso
I io ho risposto ai quesiti sulla base di quelle che sono le le richieste del collegio
Cioè di valutare in base alla documentazione ora io sono stato diciamo ligio alla formulazione rispose con una serie di quesiti
E quindi diventano mie opinioni che poi diventano cioè non credo di dover rispondere io su una scelta processuale che farà il Collegio
Quindi un discorso è quello che notoriamente normalmente si fa in ambito medico inoltre e invece diverso quello che ha deciso da un collegio
Dall'altro d'altro canto bisogna anche dire qual è la finalità cioè dobbiamo fare diagnosi per un trattamento allora un discorso diverso
Si fanno diagnosi telematiche
Silvia hanno radiografie immagini cerebrali inizia e si hanno le risposte dei medici indiani che rimandano indietro negli Stati Uniti
Allora devono vedere paziente o gli basta vedere solamente l'immagine cioè bassi si innesta in una serie di problematiche che quanto quanto può essere utile quanto è sufficiente una documentazione
Diciamo pure avvocato che se fossimo nel processo negli anni in cui non c'erano queste immagini non c'erano queste possibilità
E di a vedere direttamente
Tutto rimaneva in un ambito di una di una fumogeno indistinto e quindi lì sarebbe dovuto dire signori miei se non vedo il il peso di che cosa stiamo parlando
Qui abbiamo una serie di elementi con negli strumenti che sono fluidi avviliamo e quindi se ci arriviamo
Faccio
Presente a lei e all'attenzione del collegio la pagina cinquantatré della sua relazione
I primi quattro righi si
In assenza di ulteriori dati
Nell'impossibilità di vedere il paziente e quindi
Svolgeremo una visita completa di cui il colloquio clinico rappresenterebbe l'elemento centrale
Limitandosi quindi alla sulla documentazione degli atti il sottoscritto perito ritiene comunque richiamo la sua attenzione se la pone quello di poter svolgere le seguenti considerazioni
Poi questo concetto lo ribadisce se non ricordo male
Se le conclusioni a pagina cinquantanove Grassanise
Nella risposta requisiti primo capoverso
Ma sa curati Giovanni attualmente non è nelle condizioni di presenziare al processo nella veste di testimone perché alla luce della documentazione soppressa minata e con i limiti
Dovuti alla impossibilità di effettuare un esame clinico divento non in grado con elevata probabilità eccetera eccetera queste due
Contestazioni rispetto a quello che ha appena detto
Le chiedo a questo punto il sia ben chiaro io non sto facendo l'inquisitore nei suoi confronti avvocato insomma mi faccia finire perché dopo l'ultimo intervento per la parte civile ci tengo a chiarirlo non è che io sia caccia
Di trappole per accusarla di mancato senso etico professionale o altro a me interessa invece conoscere l'ignoto cioè
In grado di incapacità dell'ingegnere Mazza cura
Le chiedo quando lei informo
Oggi ho usato l'espressione girò la questione al collegio
Lo fece con un messaggio verbale
Una telefonata con un messaggio scritto di cui io non conosco il contenuto a quale strumento lei fece riferimento
Allora se non ricordo male con una telefonata se non ricordo male e la risposta la la ebbi sempre via telefonica dopodiché inviai una mail a tutti i colleghi
Riportando la il contenuto della della questione
Lei in queste comunicazioni prima la telefonata polla meglio dai colleghi
Menziono mai
Una situazione di condivisione
Di ciò che lei aveva detto il consulente del pm dottor Cermelli il professore perché ho citato Petrini e così via dicendo oppure lei prese le distanze disse
è sufficiente il materiale documentale
No il Collegio ha sempre saputo qual era la mia posizione fin dall'inizio nel senso che
Il Collegio sacche sempre meglio vedere le il soggetto il problema è in questo caso la decisione dei collegi di
Dire risponda ai quesiti rilevano ancora la incoerenza la domanda nell'informare il tribunale usiamo il termine tribunale
Lei ha detto che era d'accordo cioè che condivideva l'opinione del dottor Cermelli e della professor Pietrini oppure non la condivideva
No io da
Perché scusi Dousand prima che mi rispose io non posso interrogare il tribunale
Purtroppo lei non ha ritenuto di scrivere due annotazioni su questa comunicazione
E quindi adesso devo giocare a mosca cieca perché non ho elementi ma la legge mi impedisce di interrogare il Presidente o il consigliere Moretti che era delegato ab hoc dalla
Signor Presidente allora io ai I Collegio fatto ho fatto presente la posizione di tutti i consulenti
Ho anche specificato collego vuol dire sì scusi cosa ho detto
Al Collegio ho fatto presente la posizione di tutti i consulenti
E e quindi anche quella del professor Ferrara che si dissocia ava da questa impostazione
Perché riteneva che la che dovesse il perito rispondere ai quesiti posti e quindi che ci fosse comunque già una sufficiente
Materiale per potere dare una appunto una risposta ai i quesiti
E quindi c'è stata una posizione di dissociazione all'interno del Collegio dei consumi è inerente alla sua sinossi che emerge dalla mia sinossi quindi ci sono state
Posizioni più forti e meno forti all'interno della
Sul cinque posizioni Segni quattro
Non sono contrarie anzi mi sembrano favorevoli
Alla
Visita diretta sì una quella del professor Ferrara contraria
Sì ma che se il professor Ferrara in realtà non esprimerne dissenso né opposizione
Mi richiamo a quanto riportato a pagina trenta dotte trentotto scusatemi
Descrive una situazione ma si capisce con una lettura in buona fede che non condivide per esempio l'opposizione dice nel non ci vuole
Un genio della medicina per capirlo
Il professor Ferrara pensa in modo diverso
Il problema e lei ha comunicato al tribunale sì questo sì
Io ho comunicato Tribunale noto queste proponendogli fra l'altro so che la sua domanda era riversa la mia posizione relazionare al nuovo l'hanno capito la
Sua comunicazione ha riformato in tribunale
Che lei condivideva o no
La posizione del dottor Cicinelli e di quelli che chiedevano la visita allora
Da un lato Orsi da un lato no
Nel senso che il lato sì è perché comunque sempre meglio effettuare una visita dall'attorno perché comunque io avevo una documentazione sufficiente per esprimere un parere in termini probabilistici
Questo è il grado egli esprime il apparire però va benissimo corruttore
E l'ho già espresso prima di
Cioè die elevata probabilità da zero a cento dove collocava elevata probabilità non non darei un numero
Perché è sempre opinabile se dico settanta dico ottanta dico sessanta dico novanta diciamo
Per cui diventa difficilissimo
E se posso usare un'espressione amichevole impertinente
Chiederle qual è il metodo della logica probabilistica quantitativa
Lei applicato per definire elevata probabilità
Anziché certezza anziché possibilità ma quella Baliesi Anna di solito si applica
E quindi con il teorema di beni di ben sei che i calcoli affatto no interventi best non ho fatto il calcolo numerico con in cosa però
Il il procedimento logico è quello più dati o di conoscenza più questi mi avvalorano l'ipotesi precedente doni non è così
Le ricordo la formula l'equazione via impegno sereni chi dice
Il grado di probabilità di un'ipotesi e costituito dalla quantità di conoscenze disponibili certa che riescono a superare
Il maggior numero di tentativi di falsificazione e che corrispondono al maggior numero di evidenze che sono state acquisite certa e vengono tutte
Calcolato e ci sono delle informazioni che vengono a dunque sono nulla a che vedere con Bay
Le nuove informazioni determinano delle nuove valutazioni una probabilità di un'ipotesi mi aumentano la probabilità dell'ipotesi quindi preliminare grado di probabilità come l'ha calcolato e a che livello
Quantitativo lei si è attestato
E mi ha detto che non c'era
Le chiedo
Ultimo qualcosa
Va bene sto facendo il proprio stando il Presidente
Questi sono interruzioni
Perché
Questo
Che non ha fatto ho nemmeno le auto blu l'esame richiesta interrompendo Ionio dove verrà intendo di interrompere perché mi pare che si mettano delle parole ho capito male io forse
Al perito diverso da quello che ho detto
Ci sono sistemi più al vertice ad arrivare o a confondere anche il migliore nel migliore dei testi io ritengo di aver sentito ma forse ho sentito male io in qualcosa di diverso questo segnalo al tribunale
Perché al di là
Con l'esame e controesame
Non può mai
Essere
Collega Rizzato destinato a ingannare il senso processuale per carità a diciamo passare la qualità la genuinità aveva risposto rilevato dal presidente
L'ho letta lo dico una volta per tutti non lo ripeterò mai più
Ho la massima stima nei confronti della sua persona della sua cultura e non mio a falsare la sua deposizione punto semmai a fasi di Carla ma non una falsa
è sicuro che ci sia negli ingegner Mazzacurati mancanza di anni ossia di apra sia e di afasia
Se sono sicuro se vi è assoluta mancanza di varie mancanza uso l'indicativo non il congiuntivo
Dalla documentazione non risultò terrore la prego di rispondere
è sicuro che sì ma io posso essere sicuro perché ho una convinzione personale perché nella ispirato il Gesù Bambino oppure se Melara se la documentazione
Io in base alla documentazione non OPA ricevuto delle informazioni
Circa una totale Angelo sia a prassi sia afasia del Mazza cura a questo scopo il colloquio con Massa curati sarebbe o no decisivo
Per stabilire se c'è un afasia per esempio
Sì però una cosa che mi chiedo eh siccome i colloqui riavuti anche
CONI vale dice per la lingua non sappiamo che cosa il problema della lingua noi non sappiamo se afasico però i è chiaro che il colloquio potrebbe dirci se afasico no ma il problema è
Focalizzato sulle deficit neuro cognitivo della memoria ci arriviamo subito cioè
Quindi lei non è in condizione per scienza diretta per averlo sentito
Di dire che vie o non vi è mancanza di anni ossia prassi afasica solo sulla base della documentazione cartacea sì è corretto sì
Problema al quale lei ha detto non sono in condizione di dare una risposta univoca l'ultimo
Mi sbaglio o lei affatto applicazione
Correttissima
Di un altro sentenza dalla Corte costituzionale
In tema di capacità di stare in giudizio
Dell'imputato
Sì il primo Presidente c'è presente che c'è una sentenza di questo tipo si tratta
Chi viene pubblicata anche nell'Allegato G
Pato appendice vicini di Fornari
Ma io l'ho vista sui a dire il vero volevo ho consultato gli altri testi di procedura quella del Cordero per esempio
Coordino fa l'esempio di dieci si ricorda il gerarca nazista di fare l'esempio lì e dice che forse fa anche l'esempio che se uno non riconoscessero basta che dicono pensi che ci siano Italia-Cina ULA eccetera come perviene allora a questo punto sì
Molto bene
Sono problemi
Esposti in relazione alla capacità processuale dell'imputato
Non del testimone
Il testimone
Innanzitutto nel nostro caso porta con sé anche la qualità di imputato cento cordoglio indagativa chiamarlo link buone sento votato testimonianze
Mi sono permesso di
Intervenire spero educatamente con l'avvocato Paola Frosio prima
Con il riferimento all'articolo sessantasei del Codice di procedura per aggiungere acciocché l'avvocato Bosso diceva
Un tema importante
Qui l'ingegner Massa curati non deve essere giudicato dal
Tribunale come colpevole di un reato e dunque condannato perché non è imputato in questo processo
Ma essendo imputato indagato in un procedimento connesso
Deve essere avvertito mi perdoni Presidente per questo chiarimento ex articolo sessantasei della sua responsabilità cioè Mazzacurati
Nel momento in cui fa dichiarazioni sul terze persone perché potrebbe consumare
Intanto queste stesse persone il delitto di calunnia
E dunque lo si deve avvertire chiaro facoltà di non rispondere
Questo era il motivo per il quale
In maniera apparentemente poco cavalleresca intervenivo sulle parole di una signora
L'igiene Mazzacurati
E stato diagnosticato da lei come soggetto parzialmente il privato gli alcuni domini
Di tipo cognitivo sì
Commetta un errore se purché il privato
Dei falsi e Défi ecco sono tredici perché poi a una privazione sì il grado dei determinato tale ecco il punto
Parziale privarsi parziale
La misurazione di questo deficit e omone rilevante ai fini della diagnosi che lei è chiamato al
Riferire al tribunale
Scusi evocate fini della diagnosi nosografica o ai fini della Romagna negli armadi novella sostanziale non nosografia
Allora
Ai fini della it
Se l'esame diretto esso sta il necessario secondo alcuni addosso domande se l'esame diretto diventa necessario Ai fini della risposta
Sostanziale della diagnosi sul grano sul grado del deficit del deficit
Mi spiego non correlabili tra una parola
è fluttuante
Oppure e consolidato e costante uno stato di
Impoverimento delle facoltà cognitive dell'ingegner Mazzacurati da quella Coppola se
Colloquio è rilevante o è invece una perdita di tempo
Ma il discorso è sempre è sempre quello bloccato io non potrò mai dire che
è una perdita di tempo colloquio clinico
Non potrà non posso dirlo quindi lei mi induce a dare una risposta che evidente cioè lo l'ho premesso lo scritto e quindi rimango tempo
Le chiedo lei il l'accertamento utile e rilevante ai fini della risposta clinica come perito al tribunale
Rilevante IPAB e ripeto secondo quelle che sono
Anche quel calcolo delle probabilità fatto secondo il teorema Baliesi hanno e comunque ripeto che è l'aumento è che che l'aumento dei dati che io vengo a conoscere mi porta a una avvalorare l'ipotesi molta parte intanto a confrontarla
è evidente che se una sono i dati concomitanti concorrenti coerenti con tutto il resto aumento di molto di più modi un certo grado le probabilità questo eh pacifico si tratta di sapere
O di decidere se
Questo è un elemento dirimente per la situazione attuale del processo o no ma questo
Lo dirà tribunale non posso rispondere io nettamente quindi però la legge
La legge
All'articolo cinquecentotredici e in altre norme stabilisce
Che non si può condannare una persona sulla base delle dichiarazioni di colui il quale
Si è sempre sottratto al controesame questo
C'entra c'entra qui siamo altissimo della curva sud della partita di calcio e io Presidente incominciò non torneranno più scusi Presidente non può fare un'opposizione paritarie gente no in modo conferma fa l'opposizione
Tale
Se volete la
La curva sud
Neanche il no no non c'è nessuna guardia già l'anno scorso e viene fermato
Però cioè una connessione dovette alzare la Bennet all'opposizione io mi sono sempre alzato e chiesto al Presidente il permesso di aprire la la
La bocca
E non solo Lando Vespa
Perché il giudizio che alla fine viene offeso da questi comportamenti non è l'avvocato Fragasso che non conta nulla e il giudizio
Presidente io attendo suoi ordini
Sì
Vuole ripetere altri perché nella confusione
La domanda che appoggio ma la cucù comunque
Si stava parlando di deficit cognitivi
è stato
Per
Introdurre il problema
Della sottrazione di spese stava diceva la sottrazione soggette il del grande dell'indagato del Mazzacurati eventualmente a vale sottoporsi al controesame questo è l'avvio non intendo vendere
Alcuna dichiarazione risposta alle domande della difesa della persona accusata
La legge prescrive
Un divieto non puoi condannare sulla base delle dichiarazioni di chi si rifiuta di sottoporsi
A
Controesame
Detto questo torniamo alla sfera della medicina
Che è quella che le appartiene
Commette un errore se io distinguo
Scusi la ignoranza del
Laico trasferirà cognitiva
E sfera volitiva
Sul piano per esempio delle neuroscienze sul piano per esempio della Neurologia sul piano per esempio della psicologica
Volere da un lato conoscere dall'altro intelletto da una parte volontà all'anno oppure sono la stessa
Indistinguibile realtà
Allora fare una divisione
Salomonica dicendo metà del cervello funzionerà come elemento cognitivo e l'altra metà come elemento volitivo senza che ci sia un'interazione tra le due mi sembra francamente non sostenibile
Per forza lune influenza l'altra scooter forza Luna influenza l'altra
Il problema e quindi è sulla libertà parliamo di libertà entriamo nel concetto se il soggetto è libero di decidere se rispondere o non rispondere a quello che
Accennavo prima problema è in grado di libertà quale
Nel momento in cui ci sono dei deficit cognitivi è chiaro che il grado di libertà viene meno o comunque viene meno nel senso che diminuisce
Anche qui io non posso avere una libertà adesso lasciamo stare il libero arbitrio entriamo nel nella villa di Vinti del libero arbitrio o meno
O della o delle dovevo del condizionamento precostituito geneticamente ma
Il il punto è qual è il grado di libertà di un soggetto che ha
Dei disturbi cognitivi riconosciuti
Ufficialmente riconosciuti oggettivamente riconosciuti
Perché non dobbiamo dimenticare che qui non si tratta di valutazione fatta esclusivamente sulla alla luce di documenti di immagini
Perché se io avessi avuto solo le immagini diagnostiche vale a dire risonanze magnetiche TAC non mi sarei mai permesso di fare alcuna conclusione
Perché come ho detto prima anche se le immagini determinano alterazioni morfologiche patologiche non necessariamente queste corrispondono i deficit funzionali
Il discorso eh mettere insieme ed è questo il dottore lei il maggior dati il numero di dati che sia a disposizione il maggior numero di dati a disposizione tolto il discorso del colloquio diretto
E per cui abbiamo tolto in quanto la richiesta di valutare sugli atti
Quesito del collegio
Tolto quindi questa perché non è stata una richiesta del collegio con il il sottoscritto in qualità di perito eh
Si è trovato nella condizione di rispondere alla luce dei documenti ricevuti
Ripetiamo i documenti però
Avvocato qui essendo magari per le di materiale cartolare ricordo nell'altra udienza qui non ci siamo documentati contabili con materiale cartolare qui abbiamo delle documentazioni che sono
Certificati frutto di visite dirette visite fatte da un neurologo specialista statunitense che per due anni a seguito in Mazzacurati
Certificazioni che dichiarano la sua incapacità ma le ripeto non le ho prese in considerazione ma se vogliamo prendere in considerazione ci dicono che è incapace di testimoniare i colleghi statunitensi
Il ICI sono le immagini mancati di riportate nei dischetti di risonanze magnetiche TAC quindi abbiamo una serie di elementi che non sono pochi elementi
Se avessimo avuto solamente un certificato sporadico mandato lì una tantum dal collega statunitense non è capace di testimoniare B quello sinceramente avrebbe avuto un peso decisamente irrilevante però
E lei non ha fatto nulla alcunché per nasconderlo o maschera lo lo ha lealmente riferito però a pagina trentasei e seguenti lei
Differisce criticamente
Gli esiti della diagnosi del testo scusi trentasei
Trentasei trentasei
Di Silla Cecil B. scrive il suo emerse di undici il punteggio circa e lei spiega le ragioni segni visibili
Per le quali questa conclusione quantomeno può essere sposata perché non si sa
A
Quali sono Cereda stretti sono stati effettuati in bici soprattutto la lingua
Nella quale sono state formulate eventualmente le domande certa
Già è questione metodologica
Però jazz fede dovrei dire che è stato fatto un un un teste che comunque
Diciamo non consideriamo l'undici come valore che è un valore di deterioramento cognitivo ci indicò in deterioramento cognitivo importante
Consideriamo gli elementi invece
E i segni e sintomi che sono stati riportati nel corso del tempo sono tutti questi che portano a dire che c'è un deterioramento cognitivo ma infatti io non non ci sto assolutamente sostenendo
Sia chiaro
Che lei ha commesso un errore diagnostico nel dire che vi è una patologia di carattere cognitivo assolutamente lontano dalla mia mente
Il mie domande mirano a capire se l'indagine può essere approfondita utilmente sul piano della volontà innanzitutto
Può l'ingegner Mazzacurati essere interrogato
E manifestare liberamente e consapevolmente la scelta di vendere o non rendere un interrogatorio davanti a un giudice allora se il livello
Se il livello di disturbo neuro cognitivo se devo dare peso a quello che scrive neurologo il livello di distruggono euro cognitivo è alto cioè il livello del deficit e alto
Se il livello del deficit è alto così come descritto dal collega neurologo statunitense e non solo da lui ma anche da altri specialisti che sono stati consultati
Devo dire che non è in grado di dare una risposta ne metta sul piano della scelta se quindi presentare o presentare una deposizione se accettare o meno l'idea di essere contro interrogato appreso in una considerazione l'ipotesi che vi sia un margine
Di errore nella
Diagnosi qualche medico che l'ha preceduto a livello terapeutico sì ho appreso in considerazioni tutte le possibilità di errore perché avvocato io avevo sempre spetti spetti che finisco
Ho preso in considerazione questa ipotesi perché nella mia metodologia di lavoro c'è non solo quella verifica azionista ma anzi c'è anche quella falsificazioni strappo per i Anna pertanto
Bene il discorso è nel momento in cui
Ho proceduto a una valutazione di questo tipo ogni passaggio è stato sottoposto a tentativi di falsificazione
Questo è il punto allora
è dall'insieme cioè hanno retto cioè hanno retto di fronte alle cose qualcosa e che non regge di fatto il testo no che cosa corregge non regge l'univocità della diagnosi in senso non ho grafico
Cioè è talmente una congerie di sintomi segni sindromi quindi un aspetto sindromico così
Complesso articolato
Che
Non è possibile effettuare una diagnosi come ho detto nelle premesse di tipo netto categoriale
Cioè non possiamo dire il Mazzacurati affetto da idrocefalo norma teso appunto è affetto da un disturbo vascolare ischemico o micro vascolare punto Parkinson punto eccetera
Perché perché ci sono troppe confluenze elementi conclusivi sul piano Sheen Dromì CO.S.IN.T. somatico i disegni e di ed è diverso questo dal dire
Posso contestare la diagnosi del collega di Silver
Ma che non è questo il punto perché se dovessimo ipotesi trattare il paziente e quindi sottoporlo per esempio a un trattamento con farmaci
Particolari quindi che si usano per esempio nell'Alzheimer allora è chiaro che
Io ho bisogno di
Scremare il più possibile le altre ipotesi diagnostiche
E togliere arrivare a dire è un esame perché così utilizzo del farmaco a fare non è questo il caso fu intervento non è di carattere enfatico ed è per queste a carattere giudiziario e fatte
Ed è quello che non contesto le diagnosi del collega cioè che il rilevante che i colleghi abbiano fatto più di anni si perché ci stanno tutte
Cioè per certi versi ci stanno tutte allora il fatto di volersi focalizzare vuole focalizzare il problema su qual è la diagnosi precisa dell'ingegnere Mazzacurati
è del tutto irrilevanti ai fini del giudizio perché in ogni caso è trasversalmente in tutti i denti di tutte le situazioni che sia di me
Se accorpi levi Alzheimer Parkinson idrocefalo norme atteso i vascolare ischemica micro vasale eccetera
Tutto questo in ogni caso a tutte queste comportano dei disturbi dei dei campi del del del del neuro funzionali
Quindi
Non sono più cognitivi
No sono cognitivi funzionali perché c'è di tutto io c'è anche il problema dalla
La Neurologia quindi va in seguo
Qui si su allora il problema è il cervello cosa fa fa tutto
Allora il cervello fa tutto lei si parla con me si muove sia carezze essi tra Italia e gli occhiali e tutto il cervello che fa queste operazioni va fatto così qua la mano
Ma l'ho presa come una carezza adottata
Sdrammatizza diamo un attimo chiarito e sappiamo tutto il cervello e tutto il cervello che fanno e tutto il cellulare ancora aperte va bene quindi quasi finito Presidente la parte volontà
La patologia da lei definita efficacemente
Polifonia idee se giusto
No
Il perché il perito la teste
Sì posti
Cinque minuti signor
Cinque minuti ce la facciamo
Forse
Mi avverte asserirlo
Stavo complimentandomi sulla scelta del termine poli poiché che dare l'idea di queste variazioni molto logiche e sintomatologica che della
Patologia
Le chiedo da ignorante
Se
Questo carattere politico invece sia percepibile e quindi in qualche modo conoscibile
Dall'esterno non con esami per esempio radiologici o di altro genere
Il clinico tradizionale serio che per un momento volesse fare una ricerca diagnostica sarà cieca lei capisce cosa vuol dire cena
E si affidasse al colloquio tradizionale Chen potrebbe percepire dei sintomi patognomoniche CIPE oppure no dal colloquio dice
Sì può rilevarli da un colloquio dei sintomi del patognomoniche ad esempio se lei vedesse essi venisse l'ingegnere
Lo farebbe entrare con le sue gambe nella stanza in cui lei si trova per vedere come marcia oppure no
Beh la visita
Come dice il il termine comprende tutto cioè la vista il quindi modo di atteggiarsi del del paziente come cammina come si muove come gesticola qual è la sua mimica
Ah rispetto alle domande l'anamnesi prossime remota o no anche
Gli chiederei bene che cosa ha fatto al mattino
E che cosa ha fatto dieci anni fa o no
Certo
Richiederebbe se c'è qualcuno in casa quindi suggerisce il da farsi in casa intendo infelice gli assenti
Certa se si ricorda quello che affatto ed ha detto nel processo eccetera eccetera
No che ha fatto e detto nel tracciare sono non mi fraintenda se non non domande ora mi ripeti d'interrogatorio ma
Lei si ricorda che il ruolo ha svolto questa può essere una domanda che già esula dalla criterio diagnostico perché potrebbe lasciare adito a una risposta non fruibile
Perché il paziente povere anche una complesse di tipo confabula torio
Quando ci sono deficit di memoria si tende a coprire il buco
Con un riempimento di dati che non corrispondono al vero necessariamente lo in una e quindi
Far quello sionista in una presidenza asettica azionista nove il fa a tal punto di come fare un colloquio e di farlo approfonditamente cioè ENEL nei colloqui di fatto i test sono l'estrapolazione del colloquio stock che vengono organizzati in bar in batterie ma
Se guardiamo per esempio una cosa interessante
La guida alla
La guida sindrome demenza diagnosi e trattamento le linee guida della Regione Toscana uno può dire per me ma adesso passiamo dagli Stati Uniti alla Regione Toscana no ma qui hanno fatto uno studio
Che prende in in esame praticamente tutti gli studi possibili cioè informazioni scientifiche alla base delle raccomandazioni
Maggiori società scientifiche specializzato in patologie neurologiche demenze sto di Gruppo l'Italia nella logica stessa anche Scottish intercorre slegare lei network Royal col già fisici anche sede se ne sono una dozzina
E qui vengono fatte troppo delle linee per indicare la scrematura dei soggetti
E che stanno che invecchiando hanno cominciato a dire che certe Scarli nelle fasi iniziali delle Carime in zona euro cognitivo
E quindi una un un dato importante
E sicuramente anche quello che rileva in medico di medicina generale quindi non occorre necessariamente super specialista per cogliere i primi deficit del del paziente
Tant'è vero che la raccomandazione uno quindi parliamo di raccomandazioni basate su gradi di
Livello di prova a livello di prova uno proprio tenute da più studi controllati e randomizzati o da revisioni sistematiche di studi randomizzati
Forza delle raccomandazioni a esecuzione della procedura diagnostico terapeutiche è fortemente raccomandata indica un partito ad una particolare raccomandazione sostenuta da prove scientifiche di buona qualità anche se non necessariamente di tipo primo secondo
In questo caso raccomandazione uno con era con grado a basato su prova di livello uno quindi massimo livello di attendibilità in qualche modo
Dice il medico di medicina generale conosce il profilo cognitivo comportamentale dei suoi assistiti
E può identificare i segni clinici delle Khadim mento cognitivo al loro insorgere anche avvalendosi delle segnalazioni dei familiari
Ora
Se ripercorriamo la storia che ho riportato del Mazzacurati e applichiamo questo criterio che è un criterio di evidenza forte
Non è non non serve per stato di due seguito da specialisti neurologi eccetera immagini di risonanza attacca quindi abbiamo siamo già un grado più elevato
Ma gli elementi di deficit sono già riconoscibili c'è un certificato che citavo prima quella medico di medicina generale statunitense che riporta questo fatto quindi vuol dire che Rossi
Sa qual è il problema
Che lei finge adesso di ignorare ma che conosce
Il in genere Mazzacurati non è mai stato sentito davanti alla difesa degli imputati e non è mai stato contro interrogato dalla difesa degli imputati punto
La parola avvocato compagna per la difesa Matteo
Grazie Presidente
Detto Schenardi io ho seguito diciamo il procedimento logico che lei ha esposto
Che sostanzialmente muove
Da
L'impossibilità di affidarsi al dato diagnostico come punto di partenza per arrivare a conclusione
E della
Di una determinata diagnosi specifica precisa diciamo
Ci quadri la condizione del Magistratura una categoria
E quindi
Fare
Però su questo non vuole non è corretto quanto preciso prego sì
Allora diagnosi nosografica diagnosi funzionale diagnosi funzionale c'è quindi non era in parte che manchi ecco chiedo scusa purtroppo Paolo appunto da
Notte
Manca in questo caso una diagnosi nosografica che funge da punto di riferimento per arrivare poi
Non è indispensabile sette non le ho chiesto se è necessario farcela piangesse
Quindi
O comunque abbiamo più alternative più ecco sì più possibili valutazioni che quindi non ci aiuta il dato nosografica questo mi è parso di capire dalla sua
In conseguenza
Mi è parso di capire che lei abbia ritenuto di valorizzare il complesso dei dati esposti a sua disposizione
Che sono diagnosi gli altri medici esami diciamo morfologici verificabili direttamente da lei
Perché sottoposti alla sua attenzione
Indicazioni che provengono anche
Dall'ambiente familiare e così via di valorizzare tutti i dati
Per cercare
Questi dati disponibili diciamo
Posto che comunque i limiti all'approfondimento sono quelli che li ha dato il Collegio ha valorizzato il più possibile tutti questi dati per divenire a una valutazione di ordine probabilistico corretto sì
Ecco diciamo io senza essere un tecnico avevo certamente inteso
Che vi fossero dei dati che facessero pensare a una ridotta capacità del Mazzacurati utilizzo volutamente questa espressione
L'incapacità tecnica di essere più preciso e la consapevolezza della complessità del quesito che le è stato sottoposto delle stesse
Allo stesso tempo però mi sembrava che rispetto ad alcuni dati che lasciavano pensare a una ridotta capacità
Ve ne fossero due che invece portavano fa valutazioni tipo Contardo e le volevo chiedere se lei ha avuto modo di valutarli
Il primo dato è costituito da un'audizione del settembre due mila quattordici Tel Mazzacurati
Di fronte diciamo pervenuta per rogatoria quindi con personale
Di polizia giudiziaria statunitense che con tutti i dubbi del caso perché ovviamente si tratterebbe poi di analizzare il contenuto e quant'altro per l'inaugurazione diciamo chi ha proceduto in quell'occasione a quelli incombente ritengo in qualche modo che fosse possibile
Fare tutto quello che noi le chiediamo se è possibile fare
Questo dato lei ha avuto modo di considerarlo non è stato sottoposto all'attenzione
No anche perché mi sono confermato alla la questione proprio posta dal Collegio cioè lo Stato attuale
Sì per valutare lo stato attuale autorizzato anche certificazioni di epoca precedente cioè lei ha spiegato certa mai diverso la la valutazione io oggi faccio una valutazione per oggi non per allora
No voglio soltanto dire che nella difficoltà di questa valutazione che lei ci ha rappresentato diciamo in maniera
Articolata e compiuta per quanto mi riguarda
Si è lei ha giustamente cercato di valorizzare
Ogni dato che fosse in condizione
Di indicare qualcosa cioè se è caduto nel due mila nove consenta nel due mila dieci se nel due mila quattordici è stato sottoposto a un interrogatorio sono tutti dati che
Perché in qualche modo
Spingono in una direzione probabilistica piuttosto che un'altra con tutte le difficoltà che lei evidenzia per ciascun singolo dato
E quindi con la conseguente necessità di una valutazione sintetica e congiunta per questo
Le chiedevo se questo dato della realtà no e non nel nella documentazione del fascicolo che mi è stata data non risultava l'interrogato
Orio quello che è stato fallito nel due mila quattro consideri che poi sul piano processuale sarebbe un tema ancora più intricato delicato perché
Eventualmente si tratterebbe di valutare conferite in Italia contenuto
Se necessario ai fini diciamo anche diagnostici quindi
Ci sono anche dei motivi per cui
Probabilmente
Non è stato possibile falle valutare compiutamente questo dato l'altro dato che a livello istintivo dico fanno
Sembrava virtuose in una direzione
Diversa sempre dal punto di vista logico probabilistico tutto lo scetticismo su ogni elemento
Dato dal fatto che risulterebbe anzi risulta senza alto che molto recentemente
Il Mazzacurati abbia sottoscritto un atto davanti al notaio abbiamo una Procura finalizzato all'incarico giudiziale quindi
Questo dato
Anche
Isolatamente considerato sei dovrebbe portare a conclusioni diverso le volevo chiedere se quest'altro dato è stato da lei
Valutato sette qualche motivo ha ritenuto
Possente unità edilizie
Sì anche se lei nella domanda ha già fatto una conclusione nel senso che ha detto se porterebbe a delle conclusioni riverse in realtà il una questione
Questa è una procura
Mi pare oppure speciale se non sbaglio
E la procura speciale la cosa non ho esaminato il contenuto specifico però mi sono limitato
Alla penultima pagina o le ultime pagine in cui
Se la spiegazione di che cosa fanno traino negli Stati Uniti
Notaio
Allora traduco direttamente non penso che c'è un problema
In il pubblico ufficiale di fatto completa questo come nelle nel fare questo certificato verifica solo l'identità dell'individuo che firma
Il documento e a cui è
Collegato il certificato e inno la veridicità accuratezza o validità
Del documento guardi quindi ecco su questo era un punto da un organo io avevo valutato che sotto sua valutazione
Tecnica frattanto dato dal fatto un accertamento notarile perché purtroppo anche in Italia al di là dei compiti e delle funzioni che sarebbe utile notai aspetti capita che i notai non svolgono collettamento alla funzione o
Che non siano in condizioni di valutare alcuni aspetti quelli
Non mi riferisco tanto alla valutazione notarile che sarebbe stata essere
Ma
All'indicazione di volontà riferita anche
Al Procuratore letto cioè
Personalmente se qualcuno costituisce una procura
è mia cura verificare che colui che gli eletti e il suo procuratore
Sia in condizione di capacità perché non accetterei abitualmente una procura da un soggetto che non so essere in condizioni
Tendenziale capacità
In questo senso dico che si
Nell'insufficienza del dato perché io
Condivido il suo metodo cioè qui noi di fronte a ogni singolo dato possiamo andare verso
Dimensioni che
Si possono liberare le rate però mi sembra innegabile
Che
Se lei non avesse avuto
Gli altri dati questo dato lo avrebbe ritenuto
Sintomatico di un dato di capacità no no avocato la procura lei parlava io se prendessi la paura di qualcuno mi accerterei di se fosse di suo padre
Forse il livello di guardia potrebbe essere magari più basso non lo so forse stanotte no no direi Costanzo toponimi e
Lì si avrà in obbligo di procede a una richiesta di amministrazione non era non era un sospetto nei suoi confronti chiaramente non capisci
Allora io conto ipotetico terzo oggetto che si trovasse in quelle condizioni il problema il problema è primo come avevo detto nelle premesse
Ogni situazione psichiatrica
Forense va collegate posta nell'alveo di riferimento allora ho fatto l'esempio del testamento
L'esempio della testimonianza l'esempio di fare una procura di fare una procura speciale di fare un contratto la stessa sindromi ca
Posizione di deficitaria
Ci può consentire
Un atto e non un altro
è l'esempio per analogico che ho fatto dell'auto che mezza scassata mi consente di andare al supermercato ma non mi consente di fare il passo nemmeno Vinokourov compreso benissimo e
Non voglio diciamo
In alcun modo interloquire sulla sua valutazione perché poi lei è molto più preciso che puntualmente non ho a disposizione alcune categorie però il dato che io cerco a sottoporre alla sua attenzione senta lei lo ritiene meritevole di valutazione
Non è dato
Semplicemente dalla posizione della Procura cioè se qualcuno conferisce una procura un altro soggetto cento significa che
Tutti i soggetti coinvolti nell'operazione eccezioni ritenga verosimilmente in quel momento
Che si sia addivenuti a una procura valida
Perché altrimenti questo nella generalità dei casi poi in questo caso magari non è stato così io non lo posso sapere come facciamo a saperlo
Ha capito se ho capito ma come fanno che
Diverse considerato mi porterebbe verso un'altra direzione poca roba io faccio anche molto civile e nel civile vedo firmare assegni su I moribondi
Delle idee a situazioni veramente in premorienza che fanno delle dichiarazioni stranissima e di particolare come se allora
Noi possiamo ipotizzare polizia il convenzioni possiamo ipotizzare tocca autorizzare tutto però nel momento in cui ho un documento non parto dal fatto il documento sì
E
Può essere tutto qual è l'ambito di riferimento di una Procura di questo tipo rispetto a una capacità testimoniare così però mi colpiva l'omogeneità anche
Della Fonte pur essendo una fonte indiretta cioè se lei dice giustamente io valorizzo quello che rappresentano i familiari screening
Ecco poi invece quando
La valutazione dei familiari e nel senso di piena capacità
Lo ritengo inidoneo come dato in questo diciamo
Fatica a seguire
Una differenza assoluta di fare dice perché avvocato io ho specificato prima che le dichiarazioni
Fatte dalla moglie quando andava le visite prese sempre con le pinze che possano essere dichiarazioni di interesse e strumentali
E ho detto perché le ho considerate non come tali per il fatto che quelle dichiarazioni rientravano coerentemente con una linea con una linea di di
Dati
Documentali in di Mazzini eccetera che erano coerenti per cui anche e lì
è una cosa diversa province allora io prendo per devo prendere altrettanto buono
Tutto il il processo mentale fatto in questo caso la Procura la figlia mi pare no o non se non sbaglio
La procura la figlia
Alla Procura la figlia io devo pensare che la figlia allora ha fatto una un
Una valutazione ampia della capacità del padre ma per chiedere che cosa
Cosa chiede con la Procura avvocato lo chiedo a lei io lo faccio dovrei rispondere io me lo chiedo a lei no mi scusi
Se posso fare un'eccezione mi oppongo a queste domande in quanto sì e suggerisce ha impedito qualcuno che non è abboccato e neanche un esperto di diritto qualcosa di giuridicamente non vero
E ciò è che le procure rilasciate dai Mazzacurati anche a me viene
Sino siano atti Ricci tizi
E cioè che ci sia una manifestazione
Di accettazione della Procura da parte della signorina snob cosa che non c'è perché la Procura è un atto unilaterale
E
Non comprende un esame di quello che pensava la signorina snob dell'ingegner Mazzacurati oppure se si rendesse o meno come non
Delle capacità
Mentali dell'ingegnere Mazzacurati quindi bisogna innanzitutto a mio padre mi chiedo impedita cose chi comunque ha già risposto se in grado di valutare dal punto vista giuridico il contenuto di una procura
Non si può dargli delle informazioni giuridicamente sbagliato
Mi scusi Presidente mi associo alla difesa dell'avvocato di parte civile sottolineando
In comando sembra calda già chiarito anche il perito che la Procura negli Stati Uniti così lasciata in realtà è una mera autentica di firma
Non ha nessun altro scopo entrante
La ringrazio Presidente sullo soltanto su questo punto perché si vuole arrivare al paradosso
Se non ne sa niente la figlia ne sa qualcosa qualcun altro perché da quello che lei ci dice comunque
Mazza qualcuno gliel'ha fatta scrivere stato cura Mazzacurati quindi qualche valutazione sarà stata fatta sono consapevole come lei e l'ho detto in premessa che questo dato da solo non ci fornisce alcune scelte che ho chiesto se la considerato
Se posso sintetizzare ma
Veramente sarà lei a correggere in maniera
Analitica è un dato che effettivamente potrebbe avere una valenza in questo senso ma la cui valenza da me contestualizzata è risultata tale da non inficiare secondo la mia valutazione
La conclude considerazioni che ho svolto sulla base degli altri elementi cosa direi che fare ancora una distinzione inferiore allora un discorso e la valutazione in ambito c'
Le liste con una lettera in ambito penalistico quindi già anche l'ambito civile penale portano a delle considerazioni psichiatrico forense riverse
Nessuno scusi non riesco a pezzi dignitosi diventa un po'più complesso ma deve spiegare questo perché pensiamo riesco a capire è più rigorosa la valutazione civile più rigorosa il penale in che senso perché qui a andiamo ad approfondire un tema
Diciamo abbastanza seminato vuole sintetizzare per lo meno per poter capire il senso di quello
Cioè la sua allora il il punto è il con ripeto dipende dalla situazione specifica il soggetto a a una serie di alterazioni sul piano cognitivo sul piano funzionale diciamo in generale disturbano euro cognitivo
Questo lo cognitivo quale l'oggetto della questione allora se ipotesi se è stato chiesto Mazzacurati guarda che avanzi tot soldi li vuoi questi soldi indietro mi firmi questa cosa qui per avere i soldi
Beh questa richiede un livello di capacità non elevatissimo
Se invece allo stesso si deve richiedere di fare
Una excursus se specificare situazioni fatti richiamate con particolari eccetera allora
Lì il problema è diverso adesso riporto il discorso delle
Diversi livelli di capacità il testamento come ho detto ripeto nuovamente
Sei un testamento universale non è che mi che però che che che necessiti di particolari competenze superiori doti aver conferma lei dice non è dato incompatibile
Con le considerazioni e le conclusioni non è incompatibile
Lei ricorderà che io non ne ho mai detto no se fosse andato compatibile ho detto che posto che si faceva un ragionamento probabilistico mi chiedevo se anche questo dato fosse meritevole d'acqua no e il fatto che ci sia va considerato
Conto che le precisazioni che ha perché lei aveva fatto una premessa avvocato importante detto un notaio qui si rende in qualche modo lei si sente responsabile di una valutazione non è e l'invece deve solo valutare la
L'identità della persona meno anche in questo non lavorava del notaio ne parlavo del contesto familiare ambientale
Che sembrava avevano condotto verso questo atto ma
Credo che la stragrande maggioranza dei casi se vuole aggiungere qualcosa
Non voglio certo dall'AMA la mia domanda agisce c'è
Da un uomo della strada non dal consulente del
Volevo invece poi ricollegarmi a una domanda che le aveva rivolto al Presidente
Sì
Invito
Tribunale in persona del Presidente interrompermi se non sarò preciso nel ricostruire il senso del quesito come
Ne falso di poterlo leggere e il senso di una domanda che le ha rivolto il Presidente
Dico questo perché come lei ha rappresentato il quesito non le pone una domanda le richiede una serie di valutazioni
Io alla luce dell'approccio probabilistico che lei ha fornito
Cerco di mettere queste valutazioni in un ordine progressivo
Perché lei ci ha fornito due parametri
In maniera convinta ci ha detto
Ritengo
Con
Ragionevole probabilità di poter affermare che Mazzacurati non siano in grado di rispondere a domande complesse
No non ho detto così
Non ho detto questo
Signor prefetto un attimo
Faccio riferimento al passaggio nel quale lei
Ha distinto la possibilità che Mazzacurati riferisca di un furto in appartamento che nella mia sintesi è una domanda semplice
Rispetto a ipotesi in cui sia chiamato a rispondere di
Ricordo molto precisi e che io
Ho sinteticamente definito come domanda complessa questo mi sembra di dedurre dalla distinzione che lei ha fatto
Sì allora specifico cioè che il dell'esistenza di un furto in appartamento poi sui particolari ovviamente egli è sempre il livello anche lì di approfondimento e infatti io non ho parlato di oggetto di prova
Ho parlato di semplicità di complessità della domanda
Mi sembrava che
Il senso del suo ragionamento fosse legato a livello di complessità non necessariamente avvocato perché se la domanda è semplice serenità al giorno e lì quell'epoca il soggetto ha fatto un attimo
Nata cosa e non è in grado perché non ricorda la domanda è semplice ma la risposta non è attendibile e cioè
Il problema quindi non è neanche sulla complessità della domanda mi scusi se la interrompo in continuazione
Ma sì come dice lei ha detto che e io mi son così da dire non l'ho detto ecco solo per quello la ringrazio per le interruzioni perché mi sembra attraverso questa interlocuzione sia io che lei arriviamo a meglio definire
La questione anche su temi che non aveva lei trattato in precedenza con questi
Il concetto la distinzione tra semplicità e complessità vanno riferite
Più che la domanda
Alla risposta cioè all'oggetto di rappresentazione
Richiesto dalla risposta così siamo forse si è già meglio se più precisi no
Ovviamente se c'è anche un problema nel momento
Poi interesse abbiamo imprecisione la distanza nel tempo che ovviamente sono sempre dei parametri fondamentali qualsiasi testimonianza tanto più se c'è una difficoltà
Di questo tipo
Quindi dicevo
Nel tentativo di
Ricostruire secondo una logica progressiva difficili quesiti che mi sono stati posti mi sembra che lei abbia risposto contro
Una certa decisione seppur su base probabilistica circa la possibilità che Mazzacurati posso rispondere a domande che presuppongono una narrazione complessa precisa ove legata a fatti distante
Viceversa
Tornando diciamo invece al grado minimo
Di facoltà cognitive necessarie
A domanda del presidente circa la possibilità che Mazzacurati sostanzialmente si colleghi con riprese audio visive lei ha rappresentato che ragioni ostative a questo non ci sarebbero da un punto di vista di salute cardiologico e così via
Genuino sì corretto
Sulla base di queste sue risposte che
Con tutte le difficoltà se la presentato mi sembrano dotate diciamo di una solida di solidità argomentativa
Cerco di
Metterà in ordine
I vari quesiti
Cioè da una parte ci chiediamo e le chiediamo è in condizione Mazzacurati
Di presenziare eventualmente con l'ausilio di strumenti informatici la risposta essi
è in condizione di fornire le sue generalità articolo sessantasei se
Sia addivenisse a questa prospettiva il tribunale chiederebbe al
Mazzacurati declinare le generalità
Ritengo che la risposta sia probabilistica mente di sì ma anche qui come elementi di incertezza
è in condizione è così
Penso che possa additare declinare le sue generalità non vedo perché non dovrebbe dattiloscopicamente ci sono delle valutazioni di carattere processuale ma
Com
Si tratterebbe di richiedere all'ingegner Mazzacurati
Se intende avvalersi della facoltà di non rispondere e qui si apre il problema grosso su questo lei ha evidenziato
Che si apre una difficile valutazione circa il grado di
Profondità
Con il quale
L'ingegner Mazzacurati sarebbe in condizione di assumere
La sua scelta individuale
Qui non le faccio altre domande per un motivo perché che a mio avviso un problema giuridico non tecnico cioè si tratta di comprendere quale funzione svolta nel nostro sistema
L'avviso sulla facoltà di non rispondere
E quindi a secondo della risposta che noi diamo a questo quesito la sua risposta sarebbe diversa è corretto mi sembra che
Lei lo abbia rappresentato cioè si tratta di capire
Chiede che grado di approfondimento si sieda al fine di poter procedere in questa valutazioni
Per la legalità non avevo proprio detto questo precisamente non avevo proprio detto queste avevo detto mi stavo riferendo al discorso della capacità parti
Fare coscientemente attraversa sarà questo diciamo lei dice ho capito avvocato il seme preliminare a questo ci vuole valutazione mette questo potrebbe anche non interessa accetta
Nel senso che si tratta di valutare
Se
L'eventuale esercizio della facoltà
Di non rispondere sì costituisca semplicemente un ostacolo al procedimento di cui
Come un ostacolo
A garanzia dell'imputato in quel Tribunale dovrebbe semplicemente tener conto o se si tratti aspetti di aprire una complessa valutazione sul grado di libertà con cui ciò avviene per cui
Dico questo semplicemente in grande trasparenza per dire che
Lei ha dato una sua valutazione che mi sembra che sa di buonsenso si tratta di capire che che è in grado di approfondimento che abbiamo di partecipazione che è in grado di interlocuzione con il proprio difensore noi chiediamo a questo fine e qui
Mi fare un po'perché come dicevo
Rischiare di fare alcune domande che presuppongono un opzione processuale giuridica che è quella mia personale e magari non è condivisa né dalle altre parti né dal Colle
Vado oltre
Qualora questa domanda fosse posta riteniamo Mazzacurati
E l'ingegnere dicesse
Di che non intende avvalersi della facoltà di non rispondere
Che intende alla reso che non intende avvalersi che non intende avvalersi
Ok quindi che risponderebbe
Tendenzialmente non ravvisando sento elementi ostativi si procederebbe condizione sì con modalità da stabilire nel senso che scusi Presidente anche in questo caso mi oppongo a questa domanda perché
Nel momento in cui il perito ha risposto mi pare in quattro-cinque moventi
Di non essere in che l'ingegner Mazzacurati a suo avviso non è in grado
Discendere se unbundling sia o meno della facoltà di non rispondere non si va oltre inutile fare indicò tesi chiedo scusa
Chiarire
La domanda è ammessa perché fra l'altro del capitano facendo semplicemente degli scenari ipotetici che consentano di calibrarla noto non solo non c'è mai potenti ci sia il tema della come correttamente difensore ha ricordato
Il perito ha già esposto due diverse situazioni
E poi debbono essere
Diciamo collocate un po'nel nostro contesto
Progettuale quinquennio è correttissimo la ringrazio Presidente stavo premettendo che ovviamente le modalità di audizione
Sono
Predeterminata nel nostro sistema per la generalità dei casi ma ci sono c'è poi la possibilità di far votare
Delle forme peculiari c'è un'ampia
Diciamo letteratura delle norme specifiche per il minorile
Gli strumenti possono essere
In quest'ottica
Il Mazzacurati si verrebbe indirizzate le domande che possono avvenire
Possono
Stavo per dire possono avere maggiore semplicità complessità invece tengo conto la sua precisazione possono
Stimolare risposte
Che facciano riferimento affatto più semplici o più complessa
No no
No perché se io do una risposta che fa riferimento a un fatto semplice o o un fatto complessa la mia risposta la do in piena competenza problema è se io non ho determinate competenze io non do la risposta che sia valida mi
Su un problema semplice nessun programma compresso perché
Cioè se io ho un disturbo un euro cognitivo della mia memoria il fatto che la domanda si è semplice ma io non ricordo una determinata cosa quel po'
Tutto lì non cambia se la cosa è semplice o no è il percorso funzionale del cervello che non
Che c'è che non ha che non perché non è però guarda corretti con la difficoltà del tema
Però è stato lei ad ancorarlo ad oggetto di rappresentazione cioè quando lei dice il furto in appartamento
Ma facendo un riferimento mi scusi
All'oggetto di rappresentazione deve spiegare perché ieri ho subito un furto
è corretto sì avvocato però radicale è l'oggetto di rappresentazione anche
Allora il punto
Nel momento in cui c'è un disturbo neuro cognitivo
Questo è progressivo e su questo non c'è dubbio nel momento in cui io ho una do una risposta io posso anche dare una risposta che può corrispondere a un dato
Veritiero ma non è detto che questa risposta sia corrispondente a lato veritiera non ne posso avere la certezza
E quindi essendo qui scatta in un certo senso a leggere tutto del nulla cioè o
è c'è una competenza o non c'è una competenza piena e così sta introducendo il dato della attendibilità
No no no no non mi permetto di entrare nei termini della attendibilità delle testimonianze Hillary della competenza nel dare una risposta in termini di stimolo reazione egli sposta lo stimolo
Cioè non è un'altra cosa che io possa avere un circuito alterato e quindi io non entro nella discussione attendibilità
Però non è questo il le il tema arrivo a seguirla già che cosa intende lei infatti io dico che non è idonea testimoniare non che non è attendibile
Se qualora dovesse saremo ancora possono essere equivoca e si dà no non è equivoca e molto chiara cioè
Con due cose diverse equivoche Pertile recepisce non non lo voglio dire sita in Medea usato li quadro giuridico però qui idoneità testimoniare attendibilità sulle cose totalmente diverso e se non è che
Lei mi ha parlato di possibile divergenza tra il dato dichiarativo
E la realtà
Io questo ritengo che sia nella scienza processuale
Un giudizio che implica una valutazione dell'utilizzabilità dettato dichiarativo pertanto una conseguenza ma questo lo fa lei questo tipo di passaggio di tutti i
Loro logico io mi limito semplicemente a quello preliminare dico ci sono delle incompetenze poi valuterà lei si è attendibile o meno cioè io non entro nella tematica
Anche se mi ci sta tirando per i capelli ma non c'entro con la tematica attendibilità così
Io sto cercando di contestualizzare la distinzione che lei ha fatto
Lei ha detto
Su alcune domande sarebbe in grado di rispondere
Ma non è detto che se poi attendibile avvocato cioè il problema è questo che l'IRI il punto e delle dei quando lei ha detto della della i quindi non nomi di finisco Mazzacurati e un paziente con un disturbo neuro cognitivo non è detto sia attendibile non mi riferisco ammazza curati è un discorso generale
Sottolineo e quando ho parlato del furto in appartamento intendevo di qui questo perché in queste patologie cosa succede ne che oggi può ricordare una cosa l'indomani può non ricordare la stessa cosa quindi dello stesso fatto pure ricordando in maniera diversa
Cioè c'è questa anche diciamo così coloritura delle situazioni
Scusi immaginiamo che Mazzacurati
Fosse testimone oculare dell'omicidio
Perché lei mi dice sto facendo un discorso a carattere generale
Allora dico un paziente testimone di omicidio Mazzacurati mi faccia completare il ragionamento
E la domanda
Se Mazzacurati fosse stato testimone oculare di un omicidio
è possibile che gli
Intima descrizione
Del soggetto che lui ha visto rendersi autore di questo omicidio
è possibile che in questo modo porti
Un dato dichiarativo assolutamente innovativo per accertarne fatti
E che questo consenta poi
Unitamente ad altri dati di raggiungere conclusioni certe
Sulla
Veridicità di quanto dichiarato dal testimone che a questo problema è corretto
Ma lei sta parlando nel campo delle possibilità
Allora e possibile tutto anche che lui possa commenta lo voglio dire nel senso possa come no è una battuta nel senso che possa commettere l'omicidio voglio dire è il campo delle possibilità cioè tutto può succedere non è qui entriamo in
Un altro in un'altra sfera di valutazione lei sta parlando della capacità a testimoniare che ricostruisce sulla base di parametri contabili le rispondo subito con una fra con una segnalazione che è stata fatta dei medici curanti due in parti
Pare ai problemi della capacità Ariel di rievocazione per esecuzione sul caso concreto poi ci arriviamo varietà etnica pagella li difficoltà rievocare gli avvenimenti
Sì nel senso che risulta più volte segnalata la sua incapacità o difficoltà a rievocare gli eventi quindi a livello me ne Monico
Allora lei mi fa delle domande se dell'omicidio di glielo chiede magari in sei mesi dopo non è la stessa cosa che chiedo alla magari quando l'ha visto davanti a tre minuti dopo
Quindi il problema è anche lì che di che cosa stiamo parlando stiamo parlando di qualcosa che non esiste
Cioè lei mi ha detto facendo un discorso generale sulla capaci ma lei lo fa particolare avocata a venti l'ha detto lei rispondendo alla norma
Stavo facendo un ragionamento generale sulla capacità testimoniale di un soggetto che ha determinate patologie
Sulla base di questa sua affermazione nell'ambito ragionamento generale proprio per cercare di distinguere queste categorie della competenza ed attendibilità
Lei ha sottoposto un esempio nel quale il contributo dichiarativo di un soggetto posta in queste condizioni potrebbe consentire un accertamento processuale di verità assoluta
Nel senso che fornendoci delle indicazioni
Eventualmente con altri accertamenti il DNA la prova scientifica si valorizzerebbe contato testimoniale fino a farlo diventare però l'assoluta
Questo
Nell'ampio spettro delle possibilità di testimonianza si FIBA agli agenti
Converrà con me che uno scenario possibile
Allora avvocato io riti mi richiamo al quesito dica il perito sei Mazzacurati Giovanni si trovi attualmente in condizione di non di idoneità fisica mentale rendere dichiarazioni nel presente giudizio
Ovvero in situazione di legno di vita lei mi fa esempi su ipotetici omicidi testimonianze omicidi è un'altra cosa non c'entra niente con questo coi quesito allora
Prendo atto di questa precisazione
Mi permetta di dire scherzosamente che non è il che mi aveva indotto in errore dicendo che norma valutazione di carattere generale lei sta facendo una valutazione quindi legata al presente giudizio e quindi in questo modo
Devo quindi
Dedurne
Che quando lei faceva l'esempio del funziona trattamento voleva dire un conto è un processo per un furto in appartamento che è legato su una
Oggetto di prova me relativamente semplici un conto processo quale quello che stiamo questi allargando che legato a una getto di prova compresso queste non sono questo posso concordare su quella distinzione non è legata all'oggetto di rappresentazione presupposto dalla domanda come sembrano dire prima
La sua valutazione ritengo che lei utilizza è legato all'oggetto di prova non solo
Ed il problema vocato rapidamente non è che lei è bravo ma non posso non mi può far dire cose che non ho detto nel senso che in buona fede
Poca
Io nono ribadisco il discorso della semplicità del furto avevo già fatto l'esempio prima
Dipende poi quali sono i gravi delle domande che vengono poste qui non è la rappresentazione del furto in sé
Perché
E quindi diventa complesso anche magari processo sul furto quindi vi è il problema è la capacità
Posto fra gli oggetti di prova
Che interessano questo processo
E in particolare quello che riguarda
Il mio interesse processuale
Ci sono domande di una semplicità estrema se sia vero che un soggetto particolare Mazzacurati abbia dato meno del denaro un altro soggetto e al tema ritrovarsi smentire in sé estremamente semplice
Che poi dopo le dichiarazioni su questo tema in caso di richiesta di specificazione gli approfondimenti possano presuppone una conoscenza piantonata dai ma ci sono anche temi semplici
E il tema è semplice relativo senza il consenso
Allo Stato c'è opposizione gli anni a questa donna
Abbastanza sì ma né tutto relativo
Se invece complesse perché anche in questo caso come ci come facciamo a dire che semplice rispondere a questa domanda se uno non si ricordava le idee fisico in itinere
Cioè diventa una domanda impossibile rispondere o comunque una domanda che nodi che non è sostenibile di cui non è sostenibile una risposta
Quindi
Siamo sempre
Il prende testimone in base a seconda che possa testimoniare una parte delle cose sì una parte no programma è un testimone tutto Cary che idonea testimoniare o non è idoneo non c'è una via di mezzo testimonio questa testimone e mezzi idonei mezzo no
Che testimoniò e
Cioè è idoneo a testimoniare il problema proprio quello della della della del calare la situazione psichiatrico forense nella realtà giuridica
I pro il punto è il testimone può ricordare tutti i vari elementi e tutto si o no
Abbiamo tanti elementi che ci portano probabilistica mentre a dire no ed è questa la risposta che ho dato
Non entro poi ripeto nell'attendibilità o meno nel fatto che lui possa testimoniare se c'è stato un tamponamento tra auto cioè queste sono tutte cose che non
Non rilevano perché in ogni caso la sua idoneità come testimone dal punto di vista psichiatrico forense non c'è quando vengono a mancare idee ci sono dei deficit neuro cognitivi
Altrimenti è un testimone che versano e quindi idoneo a testimoniare testimonierà sulle tamponamento sull'omicidio voi io potrebbe sbagli
Tassi lo steso perché ognuno di noi non si ricorda le cose che sono successe tre anni fa e quindi è normale non ricordasse ma noi abbiamo un'idoneità in linea di massima
Qui stiamo parlando di una inidoneità a testimoniare lo sottolineo perché stiamo andando un po'fuori strada perlomeno per quella che il compì io che dovevo esaurirei
Poi le discussioni giuridiche le farete voi deciderete tra di voi il Collegio deciderà e ci sarà una
Il contraddittorio e tutto ma io da questo devo togliermi
Grazie all'azione Mittone togliere cercava di capire da lei che cosa intendesse per incapacità testimoniare attraverso queste risposte lo sta spiegando lo sta spiegando non sono buoni insegnanti
Che la sua valutazione quindi non è neppure legata all'oggetto di prova del giudizio come l'aveva detto prima
Ma è legata alla possibilità
Che il progressivo il necessario passaggio
Ha domande che presuppongono approfondimento più complesso
Perché quando venni diciotto niente
Il tutto qual è cioè come assicurando il Presidente
Pure
Vitale
Molto di più bravissimo collega
Sul punto
Costruzione
Disposti
Non è assolutamente esatto quindi io lascerei stare le i preamboli gli assunti e andai più sulle domande comunque io ritengo che
Altrimenti questo modo di procedere
Non è coerente con la verità dei fatti convinto di merito a quelli accaduti ma restauro credo che noi siamo per il giocatore se arrivare evoca punto finale di questa
Presidente perché arriva subito se lei mi consente non autonoma variamente otto avviare ma anche le risposte
A suo avviso
Il quesito richiede una risposta netta
Cioè
Oggi si esprime per l'incapacità testimone oggi si esprima la capacità certo analitica spetti da quello che lei mi ha detto invece la possibilità a
Di rappresentante un testimone e capace entro certi limiti a determinate condizioni questo è quello che ci sta dicendo lei potuto niente e io francamente
Non mi sento di dire che questa persona in viale testimoniale su tutto
Toccato il discorso è come quando si fanno i certificati di idoneità sportiva
Se io faccio il certificato di idoneità sportiva io dico che non è non è idoneo a svolgere l'attività sportiva e non è che è mezza e mezzo che può fare mezzo può non fare non è idoneo perché rischia magari avere a una morte a seguito di uno sforzo e uno dice ma lo sforzo non è massimale è uno sforzo limitato
è infatti il rischio potente faccio questo esempio e proprio quei certificati che vengono rilasciati al volo perché tanto uno va in palestra dall'amico ed è magari li che
Schiavon allora il problema è l'idoneità o c'è o non c'è
Dottor non è una via di mezzo adesso ho capito perfettamente il suo punto di vista
Che poi sia o meno condivisibile sarà oggetto di oggetto e queste specifico anche per questo che c'è una specificazione dell'alveo giuridico perché un conto è l'idoneità testimoniare un conto la capacità di testare un conto è la la partita di di di di mettere una procura di fare un contratto cioè sono tutte capacità diverse gradi riversi dovevano analizzate specificamente versava semplicemente che lei rappresentasse compiutamente il ragionamento che lei ha svolto
A dispetto ma non è un mio ragionamento io applico la psichiatria forense cioè quello che mi hanno insegnato che ho studiato cioè sull'idoneità a testimoniare è questo non mi hanno detto che c'è una via di mezzo è un destino
Ponevo destrimane are mezzo essi mezzo no non ho mai sentito però possono qui pronto anche imparare cose nuove cioè tema per quel che vale nella mia esperienza mi è capitato di sentire che alcuni periti concludano aperta
Capacità di testimoniare a determinate condizioni ecco determinati limiti lei ritiene che questo non sia
Possibile quindi è stato chiarissimo
Provo a fare la sintesi scusi perché ovviamente avvocato perché perché una cosa allora allora mettiamo un testimone che sia diabetico e sesto compensato degli Abete non è in grado di testimoniare ne è inidoneo sei compensa
ATO con la sua insuline tutto quanto è idonea testimoniare allora è idoneo a condizioni di se sta in un'Aula sei ore senza mangiare mi Vagni crisi pochi cenni Cannone gravi non è idoneità estimo lineare allora le condizioni della testimonianza vanno valutate siccome caso specifico qui abbiamo deficit cognitivi di memoria
Allora non è che che questa si mangia il panino ricorda di più ricorda meno cioè mi spiego quindi non è la condizione è una situazione
Che
Questa
Non si modifica anzi tenderà a peggiorare nel tempo oggi è così dopodomani sarà ancora peggio tra un mese sarà peggio tra due tra un anno sarà peggio cioè perché è un decadimento progressivo
Penso che il perito abbia chiarito il suo punto di vista nelle varie risposte che ha fornito non ho altre no
Dunque
Purtroppo però lei credo che dovrà tornare domani perché credo che non
Discutono siete voi
Anche il Collegio avrà qualcosa da dire ed puntualità
Se qualcuno
Riferisce per i difensori vuole
Solo qui
Quanto tempo abbiamo inutile sintetici venti venticinque minuti
Massimo
Poi
Poi diciamo
L'importo che
Diciamo dottore dottor siano
Tutto polo dell'invito autonoma domani
Umani da esclusi che guardo aggraveremo dentaria venissero ero troppo
Necessario conclude
Chi fino leggiamo
Ci dica un po'il suo ritorna attualmente cercando di
Infine
Venire
Ora che
Impedisce
Ulteriore
Domani in qualche modo riesco a liberarmi
Quindi fosse nel
Forse nel primo pomeriggio come oggi due e mezzo riuscirà in meglio
Però non vorrei che poi si scivola
Perché dopo abbiamo un articolo che fa il quindici e
Rovigo
Domani russo
Ridurre il costo
Prego avvocato Sala no se posso
Una proposta forse
Potremmo fare il controesame Rizziello alla mattina e eventualmente alle due e mezza
Il finire
L'esame del perito e spostare ad altra udienza anche il maresciallo Loconsole ecco in questo
Ma quello è sicuro ma io però da loro votava operano già replica
Abbiamo discariche
Il mio primo ho anche considerando alla l'andatura anche nel controesame Majano Vecellio Civoli e
Mentre invece va esaurita
L'audizione del territorio non può essere
Spezzettato in udienza distanze
A distanza di indizione quindi va bene se lei
Ma non penso sia così lungo il maresciallo Rizzello un
Alla fine ma stiamo dicendo quando può venire il dottor Stefano allocati dottor schema vi dice Padania tipo due e mezza quasi venti o trent'anni
Se noi riteniamo che
Questa data sin d'ora questo orario sia idoneo alla definizione
Parlo ma chiediamo aumento Schenardi domani pomeriggio
è idoneo somma una valutazione prognostica non so avete preferite che vengano ritardi delle due e mezzo in maniera da avere più spazio no no no quello no assolutamente
O ad altre ma
Semmai prima semmai prima non va
Ma lì perché è un campione
Io sono disposto ad aspettare già deciso che non ha per me non è un problema mio nonno
Una
Un esame del perito signor Presidente in aree urbane quindi che in un arco temporale di di di di
Diciamo si è occupato quella querela Silvio io reputo dici di una tuta UDC cinque
Qualche difficoltà
Pomeriggio difficoltà
Qualche domanda no
Carattere dire al perito quando ben venga perché insomma
Importante su cui
Gasiero o volete che la lega non so lei
Infine stimata
Vasco dirle quanto dura il controesame di Rizzello io non ove controesaminarlo maresciallo vitello come dire anche in altre è cuccioli demerito
Come io sedevo esprime una preferenza
In due giorni ravvicinati
Se tentava di fare una
Un convento dividere sulle indagini effettuate può fare oggi domani e da qui in Regione anche per enti e
La l'audizione del reddito
Con
Avevano attuale
Perito però avesse detto che non poteva Benzoni va rosse permesse ma come meglio dei alle leggi già non era prevista la sanzione mentre quindi mi trovo un po'in difficoltà come ieri quattordici e trenta va bene va bene qualcuno vuole oppure rinviamo
Sì
Presidente o vuole prende la parola
Io
Amici
Io penso di cavarmela in massa in dieci minuti
Va beh dieci minuti di Torino
Prego no mettere perché
Sopra soprattutto perché non posso trattenere il dottor Palladini per due giorni prima e lo prego
Rettore buongiorno avvocato passando per la difesa e cinque assenta può riassumere in termini estremamente sintetici perché come ha fatto più volte quali sono gli indici sulla base dei quali gli elementi sulla base dei quali lei ha desunto la probabile incapacità
A testimoniare dell'ingegner Mazzacurati
Se
Sono
Il
Le valutazioni cliniche dei colleghi statunitensi le immagini di diagnostica quindi risonanze magnetiche TAC
L'iter il percorso clinico nei negli negli anni le segnalazioni pervenute anche da hai familiari dai sintomi che lo stesso dichiarava al ai medici
E quindi ci sono in un insieme di dati che hanno portato questo tipo di valutazione
Ecco partendo dagli esami diagnostici per immagini
Può descrivere al Collegio
Quali sono le differenze che lei rileva tra le diverse risonanze che sono state acquisita agli atti dell'ingegner Mazzacurati e di effettuate nel corso del tempo
Le differenze dispetto agli anni cioè a che cosa anche nei paesi referenze tra le varie risonanze magnetiche partendo da quella del due mila e cinque della quale non abbiamo l'immagine ma solo il referto
E poi passando appunto a quella del due mila e nove
Dei tre
Allora se mi fa
Forse
Quattro sorelle
Riga mescolato le carte quindi vado un po'adesso male recuperare
Contro
Guardi Sezze le serre pagina tre lei comincia a pagina tre della sua perizia segno con
Il primo punto dopo la risonanza magnetica del due mila e cinque si
Dice incremento dei dialetti del terza dei ventricoli letterali cosparsi supera come direi ampi di tipo atrofico
Qualche minuto a focalizza iper intensa e sequenze TR lungo come lei siti schemi ci si devono essere sotto corticale bilateralmente possono significative queste
Affermazioni
In che senso significative cioè sono significative perché se fossero negativa che di una qualche patologia
Belli ma ancora non si sono allora attenzione
Non è che ci si basi solo sulla lettura delle immagini per fare un'ipotesi diagnostica l'immagine come ho detto prima possono anche essere alterazioni morfologiche che posso non rientrare in una in una non dico nella norma mai in variazioni che non hanno ancora delle ricadute sul piano funzionale
Quindi l'analisi va fatta quindi si dire se è sufficiente allora non hanno ancora ricadute sotto possono non avere ancora ricaduta ricadute significative sociale funzionale ma sono sintomatologica e di quale patologia
Ma l'incremento degli avete terzo ventricolo possono essere anche invecchiamento normale l'incremento di per sé non necessariamente per forza idrocefalo norma peso
Sono ripeto più aspetti che vanno segnati nel tempo e che vanno missili insieme agli altri da atti cioè alle alle alle disturbi del passo disturbo perdoni scusi non anche per esigenze di celerità sede quindi lei mi sta dicendo
Sono delle caratteristiche che io mi aspetto in unico vero cioè Paolo norma ho teso il fatto di vederle non significa che il soggetto sia
Abbia un idrocefalo norma peso e anche se c'era non significa che ne abbia la sintomatologia poi sul piano funzionale certa porre corretto può descrivere adesso la TAC cerebrale del ventuno gennaio due mila e nove pagina quattro
Pagina quattro senior
A pagina quattro
Diciamo che fondamentalmente come è stato poi riportato è abbastanza sovrapponibile a quella del due mila otto all'esame del due mila otto cioè non ci sono grosse differenze c'è una dilatazione ventricolare ci sono non si vedono cui particolari alterazioni dalla sostanza bianca per esempio che si vedono in altre immagini
Ecco i quali altre immagini nelle immagini successive che ho presentato per esempio in quelle a pagina
Dove era la piantina mette allora quello due mila quattordici
Raffarin adesso o dopo pagina sette in una nazione queste
No sono altre
Pensate che ho fatto vedere prima
Dove dicevo che ci sono i punti bianchi che si veda uno in particolare ecco quelle del
Questa del
Due mila quindici
Pagina ventotto
Pagina ventotto per esempio ecco la differenza che può esserci cui
Mentre a pagina quattro ma se a pagina quattro i ventricoli sono dilatati ma mantengono ancora una loro conformazione diciamo a farfalla tanto per essere
Nelle immagini a pagina ventotto tendono a perdere tale conformazione sono più allargati corni sono più arrotondati
Diciamo che più
Dall'idea non di una situazione proprio sovrapponibile al cento per cento da mi perdoni i due esami che lei sta confrontando sull'effettuati con la stessa metodica
No non sono effettuati con la stessa metodica perché un'età che l'altra dissonanza quindi non è la stessa metodica possiamo vedere degli aspetti diversi però IPA lo delle dimensioni dei ventricoli comunque nubi e lo stiamo valutando altri aspetti altri parametri stiam parlando solo del dei ventricoli
E i ventricoli non c'è dubbio che livello morfologico siano allargati modificati rispetto alla precedente
Quindi ci sono degli aspetti di variazione non sono proprio uguali
Tant'è vero che anche i neurologi americani radiologi americani dicono c'è un incremento dei livelli di dilatazione ventricolare
Ti ripeto se ci soffermiamo solo alle immagini
E se avessi avuto solo le immagini avvocato non avrei potuto ore dottore di prima ma è giusto specializzare Hamas come lo ha ripetuto
Ormai repetita iuvant eliminare ma io devo anche invece entrare nei dettagli
Di tutti gli elementi che lei ha preso in considerazione seguiti mi perdoni lei mi dice che nell'immagine del due mila e quindici a pagina ventotto
I ventricoli sono più dilatati rispetto
A quelli a quello che si vede nell'immagine release del due mila e nove di cui a pagina quattro
Allora io però le chiedo
Se
Possiamo affermare che si tratta
Di una immagine Presa con certezza allo stesso livello delle incerto allo quel no non è un pochino
No no dolce glielo chiedo perché l'ho già risposto è no
Sì ma se mi fa completare la domanda se i primari la sua risposta può essere più articolata glielo chiedo perché nell'immagine a pagina ventisette
Relativa ad un'altra indagine diagnostica sempre del quattro di giugno del due mila e quindici io vedo una diversa dimensione dei ventricoli
E
Vi viene spiegato dal dottor Palazzi e
Queste da adottarsi e questo è dovuto al fatto che stiamo parlando di livelli riverse né per esaurimento diversi allora io faccio però una una premessa
Queste sono delle immagini a titolo esemplificativo che sono state riportate perché le immagini la lettura è nei dischetti
La lettura di dischetti è stata fatta alla presenza dei consulenti delle parti che li hanno esaminati e se andiamo a vedere le loro considerazioni che hanno fatto
Che io ho riportato in via in via preventiva come sinossi
E le e andiamo a vederla in particolare vediamo che tutti
Fanno delle dichiarazioni molto specifiche poi a tutti meno uno
Che dice che bisogna prima vedere soggetta che non si sbilancia ma gli altri hanno fatto si sono sbilanciati in ipotesi diagnostiche allora se andiamo a vedere queste mi se mi consente di prendere la pagina perché è fondamentale cioè non si può ragionare in termini discussioni immagini quando io prendo da una sequenza di migliaia di immagini
Un esempio per far vedere quando dovremmo riesaminare i dischetti tutti insieme ciò che è stato fatto insieme i consulenti delle parti
Quindi cose nei patti non hanno guardato queste immagini questa serve per riportarla nella perizia a chi non può e non agli East menti per vedere le immagini che sono quindi dischetti e che servono per spiegare di che cosa si sta parlando
Allora il punto è
Nel momento in cui
Io ho chiesto un parere cioè che i consulenti esprimessero il loro parere allora
Allora partiamo dal primo professor Pietrini
Dice
Ritengo sommessamente che si possano formulare ipotesi diagnostiche di una patologia di idrocefalo norma Otello
Processo demenziale neuro degenerativo tipo Alzheimer processo di demenza vascolare condizione di demenza
Mista faccio notare che le tre condizioni suddette non si escludono a vicenda Manzi può
Sono in diversa combinazione anche tutte e tre coesistere in tutte in sintesi il quadro neuroradiologico i referti delle visite cliniche sono a mio avviso compatibili con le diagnosi su esposte
Il dottor Paladin che è qui presente dice
Posso dire che fin dal due mila e cinque c'era un quadro di dilatazione ventricolare con sofferenza della sostanza bianca per i ventricolare che è un quadro abbastanza atipico per idrocefalo comunicante cronico della d'urto altrimenti detto norma peso
Ma non abbiamo Q documentazioni di patologia attribuibile alla triade della sindrome nonostante sia stato visto più volte al pronto soccorso
Di fatto invece la triade viene segnalata successivamente comunque ecco dalle abitazioni certe veramente la mia domanda era
Molto più circoscritto ad aspetti perché il dottor Paladin continua dicendo il quadro neuroradiologico rimane più o meno quello perché l'in sé fa locativa vascolare era già presente nel due mila cinque non dava segni clinici riferiti durante le visite ospedaliere ripetuta nel tempo
Sulla documentazione clinica poiché è una sindrome dove l'aspetto morfologico è solo una piccola parte della patologia non può essere fatta diagnosi litro cefalo norma peso
Solo sul quadro verrà geologico va verificato con maggiore accuratezza l'aspetto più importante che è quello chimico
E cioè e allora il l'aspetto confutare delle valutato anche l'aspetto confusionale o su confusionale va ferì ficcato eccetera va valutato anche se il decadimento cognitivo sia costante o fluttuante per cui uno può essere visto nel momento in cui è lucido oppure no
Sotto l'aspetto dell'INCE solo patti ischemica uno dei fattori di rischio principale l'ipertensione arteriosa sistemica di cui il paziente affetto per cui potrebbe essere una demenza da idrocefalo ma anche da in sé fa Lubatti alla comunale
Io non posso interrompere il perito ripeto
La mia domanda era molto più circoscritta mi aveva già risposto
Cinque minuti fa
E
Allora proseguendo
Quali sono le finalità
Quali scusi evocare quali sono i tornelli sorprese le problema semmai a continuare domani semplicemente sì pensavo sarebbe stato più veloce perché le mie domande erano abbastanza
Puntuali
Come preferisce Collegio cioè soprattutto credo che le esigenze della cancelleria possano essere
E allora sono esauriti
Per
No no ma ci mancherebbe
Non
Non mi sognerei di travalicare
Allora
Posso solo dire una cosa così
Alle e così per concludere questa parte ipotizziamo che non ci siano state variazioni delle immagini morfologica facciamo un'ipotesi
C'è stato comunque un peggioramento clinico
Nel tempo ecco quindi c'è forse ho dato una
Un aggancio di risposta
Da questo punto data l'ora
Il Presidente rinvia
Il processo
All'udienza di domani venticinque
Se
Nel novembre
Alle ore nove e quindici tra il controesame
Per il controesame del maresciallo Rizzello
E alle ore quattordici e trenta per
La definizione dell'esame del perito Schenardi
Che
Dopodomani si convocate altamente entro le diciotto perché
Non possiamo fare prego
Invito l'invito l'avvocato Muscari Tomaioli a presenziare all'udienza
Vedo che c'è così Presidente io comunque il teste lo avviso l'altro maresciallo comma nove l'altro maresciallo Carlo avviso poi se c'è uno spazio lo iniziamo se no tornerà
Naturalmente
Bene