Cittadini con la Marianna. Verso la Convenzione Nazionale

Sì
Come già proposte concrete
Insomma collettivo
Eccoci qua allora buongiorno buongiorno e grazie davvero a tutte a tutti per la presenza io sono Riccardo che Varoli e cercherò di condurre nel miglior modo possibile la giornata di oggi
E il giorno della giustizia e dell'economia capiremo poi perché questo binomio che per noi per la Marianna per chi ha ideato questo progetto questa freccia come chiamano quelli della Marianna questo
Obiettivo preciso in termini politici e di interventi legislativi abbiamo scelto appunto questa denominazione
Io chiamerò vi spiego come organizziamo i lavori se sarete d'accordo spero di sì chiamerò singolarmente fra breve i nostri relatori quel podio anche per comodità
E
Chiedono a tutti naturalmente di attenersi a dei tempi relativamente stretti intorno ai quindici minuti se possibile in modo da consentire tutto il regolare svolgimento di dei lavori abbiamo tanti begli ospite tante belle ospiti oggi e quindi dovremmo stare attenti anche i tempi allora io per il momento mi fermo qui prima di dare la parola a Roberto Zaggia dell'uso dell'Unione Italiana forense per un saluto vive essendo lui un padrone di casa qui a Roma
Chiedo intanto a Giovanni Negri
Per favore di illustrarci il senso anche politico di questa giornata ne approfitto per ringraziare da questo momento Fabio Viberti avvocato del Foro di Torino che qui con noi al tavolo chiamiamolo di Presidenza che è stato il coordinatore di questo gruppo di lavoro
E ringrazio anche il Gruppo Firema li Uccio che ci ha consentito con un sostegno di energie di poter svolgere anche questa giornata allora per favore Giovanni se voi lo strascico queste partite senso politico è che un pasticcio con come nasce questa
Queste iniziative questo appuntamento intanto voglio dire che siamo lusingati onorati di questa sala
Anch'ancora punto imbarazzati perché insomma ci sono giudici importanti
Avvocati di grido di ogni
Del campo e settore
Giornalisti generali imprenditori di manager di prestigio internazionale
Oltre che cittadini che sono interessati a capire un percorso che anche un percorso politico per arrivare a
Riprendere il filo riannodare il filo di una dire di una di una grande battaglia
Le persone che interverranno questo convegno in certi casi si dice
ça va sans dire ma in questo caso il foglio di ora
Non sono né aderenti né simpatizzanti né tanto meno iscritti né tanto meno esponenti di movimenti politici hanno semplicemente corrisposta una nostra richiesta un nostro appello
Che abbiamo maturato qualche mese fa
Sostanzialmente essendo dei recidivi ragazzacci e dei liceali incalliti
Qualche mese fa ci siamo posti una una domanda non sto a ripercorrere perché le ragioni di di questa estate ci siamo posti questa questa domanda sarebbero per certi versi superfluo sarebbe troppo lungo dirlo
Però qualche mese fa ci siano in alcuni chiesti
Ma la la famiglia e la cultura politica o le famiglie le culture politiche che hanno segnato la cronaca d'Italia a volte anche la storia con alcune battaglie alcune più azzeccate alta almeno azzeccate
Penso alla candidatura di Enzo Tortora i referendum sulla responsabilità civile del giudizio referendum sulla giustizia con poi loro esiti positivi e negativi penso la candidatura di Toni Negri con il suo esito positivo o negativo ciò però quella stagione che fu la stagione
Di di grandi battaglie sulla giustizia che poi sono continuate nell'iniziativa radicale e anche di
Di altre di di altri soggetti
Oggi se si trovassero a dover fare i conti con una posizione di governo
In astratto in via di principio non accadrà rammentano cadrà mai non lo so o forse un giorno sì però se ci si trovasse nella condizione di dovere governare
Oggi la questione giustizia quali sarebbero i primi provvedimenti le prime cose le cose utili immediate che occorrerebbe fare
E così nasce questo nostro non convegno perché un convegno lo mette di analisi e di denuncia e di e di studio inno secondo un convegno perché le persone che interverranno oggi hanno la caratteristica e io qui le voglio ringraziare di cuore davvero
Di aver lavorato questi mesi studiato questi mesi per portare oggi
Alcune proposte alcuni dati molto concreti molto molto molto fattivi e fattuali economica non parliamo di di di principi astratti
E quindi la caratteristica la giornata e un po'questa divise in due con poi dei delitti e delle pene nella nella mattinata
E e dei non profitti e delle perdite nella nel pomeriggio per quanto riguarda l'aspetto più del rapporto fra economie giustizia
E questo punto di Pili in percentuale che secondo molti osservatori da anni a questa parte da Mario Draghi
A Pietro Ichino alla a studi autorevoli Bankitalia questo è il costo in termini mancato occupazione di diseconomia di mancato sviluppo
Di una giustizia civile amministrativa tributaria amministrata in questo modo
E questo è un po'il senso della giornata grazie per essere venuti a ha dunque a partecipare a questo incontro un po'sui generis che però vuole avere speriamo riesca a essere all'altezza e le aspettative con il pregio di una grande
Concretezza temo che alcuni interventi sopra uti primi
Non riusciranno a essere di di di di quindici minuti visto proprio questo sforzo deve alcuni interventi saranno paradossalmente un po'tanto lunghi altri sconcertante mente brevi
Però ecco il
Non conveniva anche questo
Grazie Giovanni allora chiamerei per il saluto Roberto zanzare vi preannuncio quindi che poi partiamo ufficialmente con le nostre relazioni innanzitutto da Fabio Viberti
E poi dal dottor Paolo Borgna che Sostituto procuratore vicario della Procura di Torino
Procuratore aggiunto scusami
Dove si spende
E ha già acceso perfetto
Signori buongiorno io sono Roberto Zaza del direttivo nazionale dell'Unione Italiana forense
Non è forense o meno perché associazione fondata nel novantasette quindi siamo stiamo stiamo festeggiando il ventennale stiamo festeggiando il ventennale
C'è sempre stato un feeling un feeling personale fra o l'Unione Italiana forense e il movimento radicale e il Partito Radicale
Molto personale ma
Con molto personale
Questo questo qui lo è stato nasce è stato per fondato su una scelta di tipo etico
Cioè il garantismo per noi e innanzitutto in fatto ecco quando
Essendo un fatto etico non può essere a senso alternato
Non può essere viziato di opportunismo come direbbe un giurista un atto legittimo non a condizione termino molto
Questo è è il momento fondate su questa base abbiamo condiviso molte battaglie da quella per le carceri
Sposando un criterio di umanità
E quella vengono un giusto processo
Censura andò sempre questa pseudo riforma di quello che appunto le chiamiamo il giusto processo
Che ha ucciso il processo giusto
Cioè il processo che tende alla verità a prescindere dall'economicità e che presuppone una funzione di servizio dei suoi attori piuttosto che una funzione di potere di coloro che partecipano ad attività processuale
Tanto premesso
Massaro sintetico mi mi propongo di lanciare qualche qualche freccia per attivare il dibattito
Mi domando
Il che il processo sia una pena vinse è scontato
Ma noi abbiamo una pena nuova signori la pena nuova e la sentenza
Perché anche la sentenza e diventata una pena
E vengo a spiegarmi la sentenza una volta era protetta da giudicato
Fa del bianco e nero finito
La pace sociale l'ordine sociale ripristinato il resto diventa un po'meno non una questione soggettiva
In realtà oggi la sentenza non ha mai fine la sentenza non passava in giudicato perché ogni tanto c'è
Una penna
Un intervento vivace
Che il bar rivisitare
In genere purtroppo con un presupposto ideologico o con una tesi da dimostrare e quindi senza la necessaria
Storicità perché la sentenza consegna il fatto alla storia bene questi signori riaprono vecchi dossier detti dossi in maniera peraltro
Dilettante scherno convincente
Non si può dire che una sentenza taroccata questa non è sopportabile
La sentenza può essere forse sbagliata ma allora dovremmo porci su un'altra domanda che cos'è una sentenza la sentenza e la risposta ad una domanda
E se la domanda è sbagliata o è taroccata avrà una sentenza sbagliata è una sentenza taroccata
Quindi non è la sentenza
E questo fa scopa con la prescrizione
C'è una STU uno strisciante uno strisciante
Processo di quello che si chiama diritto vivente ma che rischia di trasformarsi
In un escamotage punitivo scoop culto
Per il quale la prescrizione a prescindere dalle
Dalle normative in gestazione
è diventato un fatto
Piano piano un pezzo al giorno adesso diventa un discorso tecnico noiosissimi
Basti dire che ci sono delle ipotesi per i quali
Costruendo con le sentenze
Con le sentenze un reato poté durare può consumarsi dopo dieci anni
Dal compimento e quindi voi di aprire una prescrizione di quindici anni
Mi spiego questo significa non Piero cesso mai in questo caso è l'altro il fine pena mai in cui il primo caso dobbiamo parlare
Quanto al rapporto con l'economicità
Con l'economia pure qui mettiamoci un attimino d'accordo
O noi e questa è la deriva in fieri
Diamo al processo e alla sua esecuzione
Una valenza inseguono mica cioè il processo è posto al servizio di un sistema economico e quindi funzionale rispetto a questa un'elezione suoi istituti nella sua articolazione
Questa mi pare una della sto senza dimostrarlo prendetelo per assiomatiche comunque la mia tesi questo
è un processo in atto date
Questo è un processo in atto da tempo si riverbera sulla Sempione la cosa più banale sul modo di tariffari compensi degli avvocati
Siti sulle come amicizia azione delle risorse che viene supplita e questo devo dire
Con uno spiacevole retrogusto di opportunismo viene
Qui configurata quasi con un risparmio della fatica del magistrato a tutto detrimento del contraddittorio tradito
Poi abbiamo
La grande vera con
Confusione
A di fronte a questo processo di colonizzazione del servizio
Che è diventato la palestra il campo di una lotta di potere fra poteri che nulla con la BTB a che vedere col dicono con il diritto in senso scritte proprio e con la giustizia
Si sta diffondendo il un pericoloso spirito di Stato etico
Lo Stato etico siamo tornati basti pensare
Avessi sto chiudendo basti pensare
Al protocollo Bindi all'uso che poi molto pedissequo molto vigliacco e molto ipocrita fa non è molti Statuti associativi anche dei partiti
Signori questo è stato etico queste una forma chissà dove siamo tornati
Al abbia al vecchio Statuto il cui sistema come Carmen incartarsi
Siamo dinanzi a una
Arrivati
Alla demonizzazione siamo arrivati alla preventiva selezione siamo arrivati con alcuni abusi delle leggi antimafia
Allora a mettere il sospetto come il presupposto dell'agire giuridico il sospetto punto
E mi chiudo credo di avere seminato un purtroppo
E ringrazio dell'ospitalità grazie a lei davvero sono unicamente interessantissima
Allora su questa scia proseguiamo apriamo con la prima relazione ufficiale di Fabio Viberti che credo possa restare tranquillamente accomodato gran grazie avvocato
Il compito che mi viene affidato un compito devo dire molto difficile non so neanche se sono adeguato perché mi si chiede di pormi in una
Ponendo il problema dell'efficienza della giustizia penale mi si chiede di osservare questo problema in una prospettiva del qui e ora
Cioè le due o tre cose da fare subito
è una prospettiva difficilissima per una serie di ragioni perché intanto bisogna
Declinare il termine efficienza in modo corretto nel senso che non bisogna pensare all'efficienza della giustizia come se si trattasse di una società per azioni
E questo lo dico perché
Alcune delle cause dell'inefficienza riguardano sono insite in alcune aree del sistema che sono irrinunciabili mi riferisco alle garanzie
è ovvio che un sistema molto garantito come il nostro porta con sé una serie di lungaggini
è evidente che la dittatura e più efficace più efficiente della democrazia è evidente che il processo sommario e più veloce rispetto al processo garantito
Dunque una ruota di inefficienza e irrinunciabile nella misura in cui sono irrinunciabili le sue cause cioè le garanzie
Una seconda quota di efficienza è legata
Alle inefficienze degli altri settori
Ed è di nuovo molto difficile
Intervenire con provvedimenti di domani
E questo lo dico perché sul
Giudiziario un
Ricade la gestione di fenomeni
Veramente molto grandi con anche dimensioni di carattere internazionale se noi pensiamo che nel nostro Paese il carico
Dei flussi migratori e quasi tutto sulle spalle delle procure e dei tribunali ci rendiamo conto che questo è un peso che la giustizia fa molta fatica a sostenere
Io ricordo perché dico l'inefficienza degli altri settori che si riverbera sulla giustizia io ricordo un fenomeno però per avervi partecipato nei processi che fu quello delle quote latte che detta così sembra una roba agricola in realtà vale miliardi di euro
Ed era un problema europeo
Perché nel nostro Paese questo fenomeno ha bloccato alcuni tribunali di provincia penso a Pordenone e penso a Saluzzo che si sono dedicati solo a questo
Perché la politica che in allora governava a incentivato la frode delle quote latte dicendo non pagate le che ci pensiamo noi
Perché le Regioni che dovevano controllare e dovevano sanzionare mai lo hanno fatto se ne sono dovuti occupare i pubblici ministeri
Altri problemi non sono risolvibili in una prospettiva dell'oggi perché attengono
Ai rapporti tra i poteri dello Stato perché è un grave vulnus del nostro sistema e
A fronte di una Pampena Lizza azione quindi una grande numero di reati noi abbiamo l'obbligatorietà dell'azione penale
Quindi il Pubblico Ministero è obbligato poi in realtà non è così un feticcio vedremo che è un bel molto problematico questo tema è obbligato
Ha per seguire qual si voglia notizia di reato egli abbia e di cui egli venga a conoscenza
E questo evidentemente crea un imbuto che è difficile da da disgregare
Però risolvere questo problema significa mettere mano a dei temi di carattere costituzionale perché
Se è vero che il pubblico ministero non può fare delle scelte di politica criminale perché non era la legittimazione politica per farle e anche vero che se deve cominciare a fare delle scelte o le fa Luigi e allora deve diventare un organo elettivo
E bisogna porsi il problema di che cos'è un pubblico ministero che fa campagna elettorale visto che in America fanno la campagna elettorale promettendo un certo numero di morti
Da sedia elettrica oppure deve abdicare ha una quota del suo potere e
Essere sottoposto ad altri organi che sono politici e possono fare le scelte per lui
Quindi mettere mano a questo tema che è un tema importantissimo di un tema
Che non voglio negare perché evidentemente l'obbligatorietà dell'azione penale è un problema serio perché alla fine i pubblici ministeri senza
Legittimazione politica nelle loro stanze le scelte le fanno tutti i giorni quindi il problema è molto serio
Ma in una prospettiva dell'oggi io faccio fatica a dare delle risposte perché anche pensare alla cosiddetta
Obbligatorietà mitigata
Cioè
Mitigata da una legge di iniziativa parlamentare quindi non governativa perché se non c'è di nuovo il problema dei rapporti Governo PM professor Di Federico mi sanziona con lo sguardo ma
Finisco e molto problematico questo lo dico perché
Intanto è una norma sarebbe una legge-provvedimento che per alcuni addirittura anticostituzionale perché Nona le caratteristiche della generalità dell'astrattezza della stabilità
Dovrebbe essere una norma
Che riguarda l'intero territorio nazionale quando sappiamo che le emergenze sono diverso
Non potrebbe essere affidata ai Consigli regionali per fare questa differenziazione perché il centodiciassette della Costituzione non dà ai Consigli regionali questo potere
Devo dire ci sarebbero anche le inefficienze dedicare al nord il bicameralismo paritario perché l'emergenza e oggi è una legge di questo genere interverrebbe nel ping pong fra qualche anno
Devo dire che nei fatti ha dimostrato di non servire
Perché
Abbiamo un centotrentadue delle disposizioni di attuazione abbiamo conosciuto alcune circolari dei procuratori a Torino ne siamo esperti Zagrebelski prima e Maddalena poi ma nei fatti poi questo in una
Risolto il problema anche perché poi far rispettare
Queste regole da parte dei sostituti e difficile perché sappiamo che
C'è un problema di
Poteri di controllo e il potere di sanzione da parte di chi
Riveste posizioni apicali nell'ambito dalla magistratura
Detto che una quota delle inefficienze riguarda le garanzie e dunque irrinunciabile
Detto che una quota delle inefficienze e non può essere affrontata domani mattina che cosa si può fare
Allora io ho individuato
Tre punti di intervento li elenco e poi provo a spiegarmi
Interventi sul sostanziale perché evidentemente intervenire sul processuale significa intervenire su quel nucleo di garanzia a cui non possiamo rinunciare penso a chi vuole
Ridurre i gradi di giudizio e dovrebbe leggere che cosa leggiamo in certe sentenze di primo grado
Quindi il sostanziale
Intervenire sui comportamenti degli operatori perché lo dico come slogan umana le donne gli uomini son più importanti delle regole e faremo qualche esempio
E infine
Lascio un po'di suspense butto lì il titolo e poi provo a spiegarlo amnistia non gratis
Intervenire sul sostanziale
Significa non tanto pensare ad una depenalizzazione e questo lo dico perché
La depenalizzazione porta con sé secondo me qualche problema di
Prevenzione generale Speciale e vi faccio un esempio la
L'Europa ci sanzione perché ad esempio in tema fiscale noi abbiamo
Non solo una duplicazione di sanzioni ma addirittura tre sanzioni perché
In certe circostanze noi per un illecito fiscale abbiamo la sanzione amministrativa quella penale la confisca per equivalente
Dunque troppo
E dunque
Il fiscale se lo guardi il tributario e il Pubblico Ministero si occupi di altro
Ma se noi applicassimo questo in italiano
L'evasore totale
Che ha intestato tutti i beni e la moglie sarebbe un soggetto impunito
Perché se non ha lo spettro della sanzione penale l'uno di quei beni protetti non ha paura della sanzione amministrativa e di dover restituire tantum del allo Stato cioè quanto è in via evaso
Senza contare che la depenalizzazione
In termini
Generali non decongestione perché se tolgono reato crea un illecito civile crea un illecito amministrativo quindi avrò tolto un po'di problemi al penale li avrò aggiunti nel civile li ha però aggiunto i prefetti
Allora qual è il sistema è quello di e devo dire che in questo senso molto è stato fatto e quello di individuare due forme di istituti
Un istituto che permetta di distinguere i fatti sul piano dell'offensività concreta
E questa e la causa di non punibilità per particolare tenuità del fatto che è previsto dal centotrentuno bis
Del Codice penale e poi gli istituti di giustizia penale negoziata
Il centotrentuno bis che è stato in
Di recente introdotto e una norma che secondo me ha una portata e può avere una portata se entra nella cultura di dei magistrati veramente dirompente perché
La vera distinzione tra i fatti di reato o meglio astrattamente configurabile come reato non va fatta per categoria di reato
Come si pretenderebbe individuando delle priorità per mitigare l'azione penale perché io posso anche decidere che i furti sono prioritarie rispetto le bancarotte
Ma il furto di un cellulare e meno grave della bancarotta milionaria che fa fallire tra i fornitori con i loro dipendenti
E dunque e meglio che un pubblico ministero possa scegliere in maniera orizzontale quale il fatto più grave e centotrentuno questo lo garantisce
Ed è
Assolutamente compatibile con l'obbligatorietà dell'azione penale nella misura in cui
è vero che un pubblico ministero e un G può pure un tribunale dopo non può decidere quali categorie di reati portare avanti e quali no ma certamente il suo mestiere quello di decidere se un comportamento è offensivo o no
Allora se io
Abbado
Un biglietto del tram meno ritti imbroglio
Addirittura è configurabile una truffa ai danni dello Stato
Ma se quel fascicolo arriva in Procura intanto perché il controllore che ha già beccato e quindi già pagato la multa
Ma quel fascicolo lì con questo strumento il pubblico ministero può dire tenuità del fatto via non è suscettibile né meritevole di un processo penale perché se vuoi fare anche la perizia perché il giudice mica un chimico che può decidere se è stato abraso no
Quindi diventa un po'cesso che costa tantissimi soldi per recuperare le euro che ha già recuperato il controllore del biglietto del tram quindi col centotrentuno si può veramente dimezzare
Il carico di lavoro dei tribunali e devo dire che
Poi arriveranno le critiche ma questo intervento è stato un intervento che esse entra nella cultura dei magistrati un intervento importantissimo
Così come la messa alla prova quindi un istituto di giustizia penale negoziata al riparo le conseguenze del reato o risarciscono faccio qualche lavoro e il reato si estingue sui reati minori
Altra cosa molto utile
Devo dire
E
Poi finirò di parlare bene della riforma ma
Che la riforma che adesso in discussione stampi Ando questi strumenti sta ampliando il novero di reati procedibile a querela è questo è una cosa molto positiva quindi interventi sul sostanziale
No osteggiati dai magistrati però
Perché noi abbiamo visto
Che sia centotrentuno bis sia la messa alla prova hanno avuto perlomeno inizialmente molte resistenze io
Qualche collega di studio se Nuti andare in Cassazione per farci dare una messa alla prova di uno che aveva già risarcito confessato eccetera eccetera
Ma questo perché poi negli uffici si creano anche delle situazioni
Diciamo di economia dell'esistenza nel senso che
E chiaro che si era messa alla prova io la faccio subito deve lavorare di più il G.I.P. che magari preferiva fare il suo decreti Lino risolversi il problema perché anche questi sono poi i problemi
Faccio questo esempio per introdurre il secondo tema cioè il comportamento degli operatori
E
Siccome ogni ragionamento è serio solo se parte da una forte autocritica parto dal tema degli avvocati
Perché
Gli avvocati hanno perso secondo me la loro funzione fondamentale dimmi di mediazione tra il cittadino allo Stato perché sono soggetti che hanno
Una doppia fedeltà cliente è stato
E hanno perso il senso di fare filtro e questo lo dico perché su dieci proposte di querela che ci vengono dai nostri clienti
Otto sono fatti penalmente rilevanti
Uno è un fatto
Tipo il biglietto del tram diciamo tra privati e dunque sappiamo
Che non avrà mai una soddisfazione e facciamo un cattivo servizio se facciamo una denuncia di quel tipo forse una querela su dieci ha da fare forse une
Ma qual è l'avvocato che può permettersi di mandar via dieci persone
E l'avvocato specializzato specializzato
Cioè uno che
Conosce un settore ha faticato per conoscere quel settore sa come funzionano gli uffici
Sa dare dei consigli
è stata fatta una legge con grande fatica perché gli avvocati Ranno osteggiata
Salvo alcuni
Penso l'Unione delle Camere penali che invece vanno molto spinta
Finalmente si arriva alla legge perfettibile accerto perché ad esempio tra le specializzazioni viene individuato il penale
Che fa che non ha senso perché il penale una cosa talmente ampia che chi sa fare la droga non sa fare le bancarotte quindi
Ma
Fatto regolamento attuativo e già al TAR
Perché è una parte dell'avvocatura e lo dico senza
Paura siccome la specializzazione è fatica e rischio
Non ha voglia né di faticare e né di rischiare
E invece per fare l'avvocato queste due voglie ci vogliono
E quindi siamo senza specializzazione
In Francia e passo al tema della Cassazione intanto scegli se fare il cassazionista o fare l'avvocato del merito
E rinunci a tutto il lavoro che viene
Da ciò che non è scelto
Se fa il ricorso per Cassazione inammissibile
La Cassa delle ammende tappa di tu che sei all'avvocato
Perché il ricorso l'hai fatto tu sbagliato
Qui da noi adesso ultimamente è stato introdotto l'esame
Che dovrò sostenere anch'io speriamo di passarlo e sono molto contento di questo perché un avvocato non può
Accedere alle magistrature superiori avendo solo il merito di essere invecchiato bene
Detto questo però quindi questo probabilmente ridurrà un pochino ma il vero problema è che bisogna smetterla di permettere al cittadino di farsi ricorso da solo
Perché pazienza al detenuto che all'avvocato che non va a trovarlo e allora si mette a dire far ricorso avverso il provvedimento del tribunale di sorveglianza
Ma tutti gli altri ricorsi firmati dai cittadini sono ricorsi che fa l'avvocato non cassazionista e che alla fine cittadino firma
E quindi
è un ricorso che magari gli enti infondato meramente dilatorio ma va ad ingolfare quella Cassazione che poi dedicato quel ricorso dieci minuti e al ricorso fondato altri dieci minuti
Con un problema anche di giustizia
Nella riforma si dice speriamo che avvenga il ricorso per Cassazione lo fa l'avvocato cassazionista che ha passato l'esame
E io credo che dover individuare un avvocato di questo genere dover cambiare avvocato eccetera eccetera ridurrà di moltissimo il numero dei ricorsi fatti per meri fini dilatori
Il magistrato medio e persona di altissimo profilo
Detto questo però
Dobbiamo parlare anche di loro
Perché chi fa la pratica ACI a chi fa l'artigiano del diritto San
Che con il sistema che abbiamo con le risorse che abbiamo con l'obbligatorietà dell'azione penale eccetera eccetera eccetera se c'è un Presidente del Tribunale il tribunale funzione se ce n'è un altro tribunale non funziona
E siccome sono di più quelli che non lo fanno funzionare
Bisogna porsi il problema di come questi vengano scelti
Perché forse è scegliere meglio i campi e anche
Un tema di cui
Parlare
Ho letto alcuni scritti del professor Di Federico e devo dire che
I numeri sono impressionanti
Perché si assiste ad una
Sia a livello legislativo che poi gli ha
Livello di prassi di decisione del CSM ad una progressiva erosione del tema della valutazione della professionalità
Alla quale corrisponde negli anni un sempre maggior numero di magistrati che raggiunge i più alti livelli di carriera
E questo avviene perché
Ho letto un numero che mi ha veramente sconcertato e vorrei condividerlo
Tra
Il primo luglio del due mila otto il trentuno luglio del due mila dieci
Due mila quattrocentonove valutazioni effettuate dal CSM
Nessuna valutazione negativa
Tutti i fenomeni
Solo tre non hanno ricevuto valutazioni positive questo che cosa significa che quando devo scegliere fra tutti i fenomeni
La scelta o la fanno le correnti
O nella migliore delle ipotesi la fa il TAR
Perché ovviamente tra tra i bravissimi prevale quello formalmente più attrezzato allora
Cominciamo a fare delle autocritiche insieme sia gli avvocati dei magistrati e troviamo delle soluzioni
Noi per essere specializzati per fare filtro loro per far diventare capi quelli che veramente lo meritano che magari non sono quelli più bravi a farle sentenze o quelli che ne sanno di più ma sono quelli che sanno organizzare meglio
Scegliamo meglio i campi e diamogli anche i poteri per poter incidere sui sottoposti perché questi non ce l'hanno
Togliamoci il dente dell'amnistia
Così ho finito
Allora intanto bisogna tornare al significato delle parole
No perché l'amnistia è un provvedimento clemenza dialettiche interviene in un momento in cui determinati comportamenti non sono più meritevoli di pena
Io
Faccio l'esempio della amnistia
Per la resistenza a pubblico ufficiale fatta durante l'autunno caldo cioè l'amnistia deve avere un contenuto politico
L'amnistia che si propone oggi a me pare un'amnistia per svuotare gli armadi
Perché poi
Rita Bernardini sarà molto più preciso di me ma io temo che un'amnistia non Sguotti tanto le carceri ma suo ti di Puglia armati perché con il
L'affitto
La esatto perché con l'affidamento in prova i quattro anni o diamo l'amnistia i reati gravissimi o siano svuotiamo solo gli armati
Allora siamo tutti d'accordo che l'amnistia per svuotare un armadio di uno che è inefficiente è una roba inaccettabile
Allora
Se vogliamo fare un'amnistia di questo genere facciamola ripeto non gratis se lo Stato vuole svuotarsi ci forma diretto deve restituire secondo me due cose la prima un po'di risorse
Devo dire è stato fatto qualcosa perché mille persone se non vengono assunte viene bandito un concorso per trecentosessanta magistrati quindi per questo bisogna dirlo
Bisogna fare un po'di più sulle risorse umane
Non necessariamente
A
Mettendo nuovi soldi ma gestendo meglio quelli che ci sono
Ad esempio recuperando le spese di giustizia perché le spese di giustizia non vengono recuperate io non ho mai ricevuto una telefonata di un cliente che mi abbia detto mi arrivato una cartella cosa devo fare
Ne ho ricevuta una di uno che aveva pagato aveva aderito ad un decreto penale dieci anni fa
Ha trovato uno zelo ante funzionario di polizia
Il quale gli ha detto Romiti rinnova il passaporto perché non è pagato decreto penale
E
E l'ho detto ma nessuno mi ha chiesto
Di pagarlo sono andato al campione penale coi soldi in mano dicendo perché i soldi no
Se ne occupa Equitalia sono andato e qui tagliamo indetto non è a ruolo non sono riuscito a pagarla
E lui è andato in è andato in vacanza l'anno dopo allora qualcosina per recuperare questi soldi che sono tantissimi lo Stato deve farlo perché
Gli recupera e li riutilizza
La gestione dei beni confiscati si aprirebbe un film capitolo enorme
Forse qualche inchiesta il meno sulle agenzie di rating qualche inchiesta in più su un riciclaggio potrebbe anche servire a qualcosa visto che
è un reato che tra Torino e Milano conosce quattro processi
E quindi risorse e poi decadenza penale
Perché azzerato il problema dell'armadio introdotta la risorsa lo Stato non ha più nessun alibi per avere un processo faccio un po'radicale illegale
Perché dico che è illegale il processo e perché gravissimo che questo Governo abbia alzato i termini di prescrizione
Perché è come curare la febbre cambiando la scala del termometro
è gravissimo perché noi siamo ad un processo in cui
Il colpevole alla speranza della prescrizione
E l'innocente si subisce dieci anni di processo e magari alla fine non ha neanche la soddisfazione di dire sono innocente perché si prescrive
E perché l'innocenza prevalga sulla prescrizione ci vogliono delle evidenze che magari non ci sono
Allora noi purtroppo nel penale non abbiamo la differenza che c'è nel civile tra prescrizione decadenza
Ma la prescrizione
Anche qui il significato delle parole importante che cos'è e segna il momento di disinteresse dello Stato rispetto la punizione di un fatto per decorso del tempo
Cosa diversa è quindi per me può anche essere infinita può anche interrompersi col primo grado con rinvio a giudizio fa lo stesso ma nei Paesi in cui funziona su funziona così il processo che lo fanno in tre mesi
Quindi un conto è la prescrizione del reato un conto è la decadenza cioè il tempo che lo Stato deve metterci per processare un cittadino
Allora una vera proposta e quella di prevedere dei termini di fase che partano Giai soprattutto nella fase delle indagini decorsi i quali prendo in prestito un termine amministrativo l'azione perenti
Se ti tieni il fascicolo due anni in Procura non vale più avanti
C'è anche la mia decadenza e dico questo è
Questo sarebbe un provvedimento giusto intanto perché legale sul centoundici sul sei europeo perché incentiva perché responsabilizza perché chi lo fa decadere si sa poi ieri
Non è che la Procura si lamenta perché il tribunale fai rinvia magari si è tenuta lei quattro anni fascicolo se per entra da lei colpa dalla procura e viceversa
E poi risparmieremmo anche le i soldi della legge Pinto che sono i soldi che dobbiamo versare c'è un bellissimo lavoro
Della collega Deborah Cianfanelli che disponibile risparmieremmo anche i soldi della legge Pinto che tanti soldi
Fanno spendere a questo stato e avremmo meno fascicoli che in gol fanno e più tempo per i fascicoli meritevoli e meno tempo per il per gli innocenti che vengono processati
Grazie grazie avvocato Viberti complimenti gli spunti anche in questo caso sono molto interessanti chiamerei cortesemente intanto il dottor Borgna che ricordo appunto procurati pure Procuratore Aggiunto Vicario presso la Procura di Torino
A seguire poi chiameremo Sansonetti
E ne approfitto dottore un secondo soltanto di pazienza per ringraziare chi ci sta seguendo giallo SAR radio radicale che sul proprio sito www punto Radio Radicale punto it Istat trasmettendo in diretta audio-video i nostri lavori
Dottor Borgogna abbiamo sentito parlare del Borgna scusi abbiamo sentito parlare anche della necessità delle risorse economiche credo che vorrà dirci anche qualcosa su questo aspetto
Sì ma senz'altro buongiorno a tutti e
Esordisco con una riflessione che mi viene dall'intervento di Fabio quando noi insieme come ha fatto Fabio ora ragioniamo
Sui sull'opportunità di introdurre termini decadenza perde le diverse fasi processuali
Chiedendo però l'obbligatorietà dell'azione penale per i motivi che hai detto tu e però tenendo anche i tre gradi di giudizio per i motivi perché detto tu e io condivido
Essenza vera amnistie come da venticinque anni non abbiamo mi torna imminente
Una vecchia metafora che amava molto Bobbio sulla condizione umana nel suo pessimismo Cobo bis si interrogava ma cos'è il destino dell'uomo l'uomo e come
Il la mosca nella bottiglia o come il pesce nella Rete come l'uomo il viandante errante nell'abbia vinto
La mosca sappiamo potrà uscire dal collo della bottiglia ma soltanto per un colpo di fortuna
Il viandante né labirinto potrà uscirne se saprà usare il suo ingegno
La sorte più sfortunata e quella del pesce nella Rete che crede di poter uscire ma più si dibatte più si impiglia e non riuscirà mai
E allora noi rischiamo di fare la fine del pesce nella Rete se non assumiamo come punto di partenza mentale il nostro
Un dato di fatto che secondo me e indiscutibile e che già emerge dall'interramento Di Fabio perché mi richiamo molte cose velocemente
Il dato di partenza è questo un sistema che veda insieme
Rigida obbligatorietà dell'azione penale processo con tre gradi di giustizia una connette percorsi senza filtri
In pratica verità politica non giudica ma politica di un'amnistia e in più e qua vengo al tema su cui mi soffermerò dopo blocco del turnover per il personale amministrativo
è un sistema che non regge non può reggere assolutamente non reggerà mai
Non solo noi in Italia non reggerebbe nessun altro sistema nessun altro Paese non ha mai retto
E allora il filo che ci può aiutare ad uscire dal labirinto
Deve essere l'accolse approvo Lezza che una reale concreta vera
Obbligatorietà dell'azione penale in Italia non è mai esistite diciamoci questa cosa l'obbligatorietà dell'azione Prata nella sua concretezza
Non è mai esistito questa consapevolezza e stata volta fermata polemicamente contro la magistratura come questa sia se questa situazione è forse colpa dei magistrati ma non è così
Altre volte è stata negata dai magistrati ad esempio è stata negata perché si temeva che ammette do questa cosa si sarebbe incrinata l'indipendenza della magistratura eccetera eccetera
Dobbiamo invece assumerla questa consapevolezza come dato di partenza dei nostri ragionamenti incerto il principio del centododici son d'accordissimo con Fabio va mantenuto come principio cui ispirarsi come fine cui tendere
Come diceva l'avvocato torinese Chiusano
Usbergo per i pubblici magistrati per i pubblici ministeri un po'pavidi per i motivi che ha detto Fatih insomma
Ma detto questo detto questo teniamo la come per ci come orizzonte cui tendere va bene detto questo però saremmo intellettualmente disonesti se facessimo finta di ignorare
Che nella quotidianità
La pretesa di mettere in moto ogni denuncia che riceviamo istruirli adeguatamente e poi se ci sono le prove di un reato portarlo giudizi io questa pretesa è una pura illusione un'illusione che fino al mille novecentonovantadue potevamo far finta di coltivare
Perché lo sappiamo è stato ricordato o fino al no l'al novanta nel novanta abbiamo avuto l'ultimo arriva amnistia ogni tre o quattro anni arriva un'amnistia che
Spazzava via dagli armadi dei pretori perché si parlava di reati Pratolini pile di fascicoli
Ed era una funzionava il sistema così la scelta di quali reati cancellare con l'amnistia era quella che oggi noi chiameremo scelte di priorità che aveva però un grande pregio
Era esercitata dalle legislatore questa del peggio di quel sistema che aveva altri difetti per carità
Allora nel novantadue Colli improvvida improvvida modifica dell'articolo settantanove della Costituzione si previde che per concedere un'amnistia sia necessaria la maggioranza dei due terzi del Parlamento
Non ho bisogno di spiegare a questa platea che cerca come oggi è articolato il sistema politico italiano un anno ora maggioranza dei due terzi per sostenere un'amnistia non si troverà mai
E infatti non l'abbiamo piovuto amnistia ora io non voglio
Fare qui il nostalgico del mestiere nostalgico del tempo in cui ogni tre o quattro anni c'erano l'amnistia no anzi ricordo che Cesare Beccaria riteneva felice la nazione
In cui i provvedimenti di clemenza potesse essere esclusi ma attenzione non dimentichiamoci che Beccaria diceva questo
Diceva questo perché la clemenza dovrebbe essere esclusa come conseguenza della dolcezza
Certezza e immediatezza delle pene tanto più
La pena sarà immediata tanto più potrà permettersi di essere mite dolce diceva Beccaria
Allora dicevo sono finite le misti e morale certo migliorata la capacità del sistema giudiziario di far fronte alle centinaia di migliaia di fascicoli che ogni giorno che ogni anno scusate piovono sulle procure
Al contrario la litigiosità sempre crescente lo ricordava Fabio prima a proposito dei di comici lenti ti chiedono di far mettere la lite giusta sempre crescente
L'appalto penalizzazione che per decenni accarezzarti caratterizzato il nostro Paese adesso la tendenza si è invertita ma fino all'altro ieri c'è stata questa tendenza
Il mancato rinnovo del personale amministrativo ha peggiorato la situazione provocato quello che abbiamo sotto i nostri occhi l'ingolfamento del si il tema l'allungamento impressionante dei tempi del processo all'estinzione per prescrizione di decine di migliaia di reati
Attenzione non solo i reati bagatellari che un tempo cadevano
Sotto la scure della periodica amnistia ma anche reati gravi la cui cancellazioni costituisce un'offesa seria per le vittime
Accade per esempio a questo accade oggi che per carenza del personale amministrativo migliaia migliaia non centinaia di migliaia di fascicoli già definiti dal pm pronti per essere inviati al giudice
Rimangono fermi anni non mesi anni in attesa di una notifica
Del resto se questo non accadesse se
Se accadesse potrà verso tutto andasse avanti su tutti i partiti fascicoli definite del PM anche per reati minori andassero avanti subito davanti al giudice singolo tribunali single sarebbero ancor di più di quanto non sono sono già adesso quindi vedete torniamo
Al pesce nell'aria che si va dibatte nella Rete siamo in questa situazione
è così da quando lei amnistie sono scomparsi i procuratori della Repubblica sono stati costretti
Sottolineo costretti
Costretti
A esercitare nella trattazione dei fascicoli una sorta di triage giudiziario delle scelte di priorità dicevo prima che tentavano Chianti penta notte in tono
Di ancorarsi a parametri di gravità del fatto rintracciabili nei codici disperatamente cerchiamo disparate parametri negli articoli di legge il centotrentadue bis attuazione
Del CP Pica ricorderà che ricordava prima Fabio Berti e la e il faro di questa
Di questo esercizio di discrezionalità di fatto c'è il Procuratore hanno ragionato in questo modo il centotrentadue bis attuazione
Fissa i criteri a cui i giudici si devono attenere nel fissare i Proci i processi i giudici quindi centotrentadue bis si rivolge non e pubblici ministeri ma i giudici
Giudici dicono Andretto giustamente secondo me i procuratori de la Repubblica se i fascicoli che noi guardiamo al Tribunale verranno fissato secondo quelle priorità indicate dal legislatore
Tanto vale anche se la legge non si rivolge a noi ma solo i giudici
Tanto vale selezionare i fascicoli
Da inviare al tribunale perché altrimenti facciamo di lavoro che poi cìncali all'INPS
Questo
Accade oggi ed è innegabile che questo
Perché questo
Questa situazione crea comunque delle criticità delle critiche cioè si dice che i pubblici ministeri Angona questa situazione espone i pubblici ministeri
All'accusa di esercitare una discrezionalità di fatto non prevista dalla legge
Parlo però in questo caso soprattutto al passato perché a partire dallo scorso anno abbiamo avuto due importanti riforme una quella della depenalizzazione del gennaio due mila sedici
Della depenalizzazione di reati minori non tantissimi ma comunque abbastanza significativo a questa depenalizzazione è stata ma la più importante riforma sicuramente quella cari ricordato Fabio del cento e dell'articolo centotrentuno bis del Codice penale che consente al Pubblico Ministero di chiedere al G.I.P. al giudice
L'archiviazione di un il fatto che costituisce reato ma che viene da ritenersi secondo parametri stia indicati dalla legge non per il gusto e del del PM tanto Presidente secondo parametri
Indicate dalla legge con deve considerarsi il reato di particolare De Mita è importante il meccanismo è il PM che chiedo al giudice e pm che nel cestino
Del PM che chiede al giudice con l'intervento
E la dialettica della difesa di dichiarare
Di archiviare quel reato perché non vale la pena che lo Stato spende a quei soldi per un processo contro i gradi per
Il il falso in dietro queste cose che ho ricordato prima
Quindi è una
Lievita del caso da vedersi non per categoria di reato ma caso per caso e ancorando però questa decisione a dei criteri legislativi è una riforma importantissime vertici state delle resistenze
Culturali direi delle farraginosità che sono tipiche
Dei dei grandi meccanismi quante entrano in vigore della riforma e ma io penso che ci si sta assistiamo a Bologna avviando io parlo per il mio ufficio in particolare per usare ampiamente e con intelligenza e anche in dialettica con
I difensori questo strumento del cento tre trentuno bis
Quindi per il futuro noi abbiamo comunque una capacità una possibilità uno strumento normativo che ci consente di selezionare il lavoro che produciamo il problema però riguarda il passato
Perché le eredità del vecchio arretrato rischia di soffocare in culla anche le nuove riforme voglio dire se i magistrati sono costretti
A tentare di smaltire i vecchi fascicoli che riguardano fatti minori
E che sono migliaia rischiano di fare indicare anche processi nuovi il discorso del pane vecchio del panel nuovo sito continua a mangiare il pane di ieri dall'altro ieri
Lascio Index diventare secco il pane fresco di oggi che domani sarà secco e questo è problemi allora voi capite
Da questi accenni che faccio come io non lo voglio dire troppo ad alta voce perché questo una scelta del legislatore una scelta politica io non vedrei male oggi
Insieme al condono che chiede a Rita Bernardini perché quando parla di amnistia dall'onorevole Bernardini penso che pensi soprattutto all'indulto per incidere sulle case
E anche l'amnistia insieme non fare l'errore del due mila sette si fece sull'indulto non avresti e siamo in tutto io vedrei molto bene un'amnistia che
Se in una cesura che per il visto che c'è questo strumento come ci si fece l'amnistia nel novanta perché entrò in vigore il nuovo Codice di procedura il codici Pisapia dall'ottantuno oggi entrata in vigore centotrentuno invece un'amnistia che
Ci aiuti a smaltire l'arretrato potrebbe essere utile ma su questo punto non mi spingo oltre dico però di quel su questo sono molto convinto lasciato pure dire con forza
Che sarebbe saggio ritornare al testo dell'articolo settantanove Costituzione come erano e quarantotto
Quanto sapete l'amnistia era concessa dal presidente la Repubblica subdelega approvata dal Parlamento con una legge ordinaria se non si fa questo è inutile che chiediamo un'amnistia
Se non si incide su settantanove non si avrà mai la maggioranza dei due terzi è vero che per modificare in maggioranza
L'articolo settantanove sia però siamo siamo sempre lì rischiamo di fare il pesce
Nella rete però questa deve essere la battaglia culturale che va
Combattuta a viso aperto dicendo che questa è la situazione e che non si può privare il Parlamento in concreto di esercitare in concreto lo strumento dell'amnistia finisco con
Un cenno sul rinnovo del personale amministrativo tra gli elementi che ci bloccano indicavo prima il blocco del turnover
Allora io l'ultimo concorso per il personale amministrativo e del mille novecento novantasette
Mille novecentonovantasette io ho fatto una piccola riflessione qualche piccolo calcolo aiutato dai nostri funzionari sulla Procura di Torino che una procura un ufficio con sessanta pubblici ministeri
Riguardo al mio ufficio io non sono io col ministero mi sono avventurato in calcoli economici a livello nazionale ma ho fatto dei piccoli carattere che riguarda questo ufficio così possono questi calcoli moltiplicare
Per altro ufficio allora noi a io scoperti ad esempio che il vostro collaboratore più giovane è un bravissimo cancelliere con cui io lavoro da vent'anni
Si chiama Marco e il più giovane dell'ufficio e ampiamente superati i quarant'anni
Ricordo di aver trattato con l'Unione inutilmente questi giornali vana dell'art trattato con lui casi di omicidio
Per cui sono state condannate persone che sono già scontata la pena sono già usciti può essere una buona notizia nel senso che il fine pena mai non esiste più però per la pubblica amministrazione è una pessima notizia noi tra pochi anni la media di età del nostro personale Procura di Torino sarà di sessant'anni tra due o tre anni la media sarà di sessant'anni
è appena il caso di relevare che queste incide sulla prestazione lavorativa non soltanto perché le persone più anziane siamo Araldi più umano persone genitori anziani Simi da seguire somma non faccio esempi perché li avete presente tutti quanti
Allora quale sarebbe lungo ottimo per la Procura di Torino fatto un calcolo molto spara Nino molto all'osso Fabio mi ha seguito in questo caso l'ente può confermare che ovunque calcoli non generoso
Nel due mila e uno avevamo duecentocinquanta persone tra dette le segreterie del PM i vari servizi centralizzati casellario colmato informatico esecuzione penale e civile uffici arrestato viciniori commessi autisti in tutto duecentocinquanta
Oggi siamo rimasti in meno di duecento poco più di centonovanta
Abbiamo fatto un calcolo di quanto personale avremo oggi effettivamente bisogno tenuto conto anche della possibilità di
Dimagrire alcuni servizi come gli ottimisti ad esempio mette a rinforzare né altro e siamo tornati a duecento cinque
Quindi cinquanta sessanta in in più delle persone che abbiamo oggi non è una cifra pazzesco abbiamo fatto anche un calcolo economico tenuto conto delle retribuzioni nette medie che sono molto basse mi la media delle retribuzioni dell'amministrativo la media oggi non supera i mille cinquecento euro netti al mese
E ci sono persone che veramente sono servitori dello Stato che dedicano
Con entusiasmo tutta la loro giornata al lavoro dell'ufficio e guadagnano mediamente mille cinquecento euro al mese netti facendo il calcolo delle persone di cui che dovremmo assumere noi
Siamo arrivati a calcolare una spesa
Di circa
Novecento e settantacinque mila euro in più all'ambito di una situazione
Che novecento
Noi è una cifra importante novecentosettantacinque emerso mila gli oneri un milione è una cifra importante ma non è una cosa impossibile allora Torino a Torino a Torino per la Procura regionale per la Procura
Però
Questa situazione che regge così grazie al fatto che poi noi facciamo fare all'anche la di ufficiali di polizia giudiziaria il lavoro dei segretari eccetera però la legge ma
Questa situazioni diventerà catastrofica dei prossimi anni quando
Di nuova di ancor calato quando o per anzianità di servizio per il raggiungimento dei famosi sessantasei sessantasette anni eccetera andrà in pensione oltre
Il cinquanta per cento nei prossimi anni andrà in pensione oltre il cinquanta per cento del personale oggi in servizio
Allora il blocco persona ventennale del turnover anche un effetto di demotivazione psicologica qui io trovi su molti importanza
Per il personale che anima rimane perché il nostro bravo cancelliere Marco dovrebbe avere il diritto di insegnare e trasmettere ad altri più giovani la propria competenza professionale
La propria bravura la propria passione per il lavoro ben fatto
Questo è tutto questi imbecilli è negato e non è soltanto una perdita per lo Stato e anche un torto che noi facciamo a questo servitore dello Stato
Allora di fronte a questa situazione e finisco Presidente qual è l'idea di governo di questa fase ci vuole un'idea di fase di governo della situazione per i prossimi anni
Sappiamo qualunque Amministrazione avrebbe bisogno di un turn over periodico diciamo un concorso all'anno per rimpiazzarlo e persone che vanno in pensione banalmente
Oggi però dobbiamo essere consapevoli di questo il semplice ripristino di un ordinario turnover non basta più due perché siamo indietro di vent'anni
E quindi per riprendere quel tipo del tipo di turn-over graduale abbiamo bisogno di una scossa di un programma di assunzione straordinario
C'è la mobilità esterna che poi crea dei problemi su cui non si su mi soffermo appresso però credo che sarei troppo lungo ma anche la
La mobilità esterna non le chiamiamo cioè il l'ingresso nella nostra amministrazione personale che venga dal termine istruttorio distrazioni crea
è una cosa meglio che
Niente però crea dei problemi di cui se volete parleremo dopo ma non adesso
Allora scusatemi se mi sono dilungato su questi problemi molto concreti
Ma io penso che sia giusta l'impostazione che voi avete dato una discussione di questa concretezza noi abbiamo bisogno se vogliamo lavorare per una giustizia del quotidiano
Una giustizia non urlata una giustizia che non sia campo di polemiche politiche una giustizia del cittadino
Una giustizia del cittadino come quella che avrebbe in mente quel giovane
Cittadino torinese che pochi mesi dopo l'omicidio di Fulvio Croce eletto
Essendo estratto a sorte come giudice popolare per il processo e capi storici delle BR negli stessi giorni in cui un'altra cittadina che si chiamava Dellai di Aglietta accettava quell'onere
Consentendo al processo di andare avanti su binari ordinari quel cittadino
Un gran poco più che un ragazzo intervistato da una televisione l'intervistatore gli chiedevano come mai lei accetta questo sacrificio ma lei pensa che lo Stato
Meriti questo suo sacrificio Air perché queste erano le discussioni che c'erano in quegli anni e lui guardò il l'intervistatore e poi con una candore disarmante dissi ma lo Stato
Lo Stato siamo noi
Ecco noi dobbiamo ritornare a quel
Respiro profondo e tranquillo della il diete di quel cittadino che diceva lo Stato siamo noi per
Affrontare con questo respiro tranquillo
Un intervento riformatore organico dai codici all'ordinamento giudiziario alle strutture alla formazione universitaria e post-universitaria ma di questo parleremo in un altro convegno perché è un un argomento lunghissimo
E allora un concreto intervento riformatore di questo tipo non può essere dettato dalle contingenze della politica
Come è avvenuto nei decenni scorsi
Ma deve essere teoricamente preparato
Rivendicato sorretto nella sua pratica attuazione
Anche nella sua pratica tolto soldi visto che molto sorretto da un movimento culturale imponente e determinato
Un movimento che può nascere soltanto dalla riflessione comune del mondo accademico e degli operatori della giustizia cioè dalla RAI composizione della cultura giuridica da un ragionare insieme di giuristi avvocati
Magistrati che si passando via le propria scoria corporativa che ci sono e sono spesse
Tornino come fu negli anni Sessanta e Settanta quando il dialogo tra magistrati avvocati porto a delle riforme molto importante sapesse dell'Inter delle ed di sentenze molto importanti la Corte costituzionale
Tornino a parlare la stessa lingua e siano capaci di dare fiato gambe robuste spina dorsale
Passione al repubblicana ad un
Pacato intervento del legislatore movimento quindi capaci dei realizzare
O almeno se non realizzare bussiamo topici ma rendere un po'più vera
L'utopia di Calamandrei secondo cui la giustizia quella cosa capace di tradurre il linguaggio della legge nell'umana parlata della gente semplice grazie alla Marianna per essersi mossa su questo sentiero
Grazie colleghi OCCAR Borgna davvero grazie anche di questi spunti trarremo lezione chiamo adesso Piero Sansonetti cortesemente a seguirà poi avremo Giuseppe Rossodivita Rita Bernardini
Non vi voglio limitare mi permettono soltanto di avvisarmi quando saremo al quindicesimo minuto grazie Piero Sansonetti che naturalmente tutti conoscete giornalisti attualmente direttore del dubbio
Grazie di avermi invitato cercherò di non farmi avvisare
Licenziò Mediaset non è una venire alla medicina stimo
Io ho
Ci sono dietro il dubbio giornale sapete che esiste da quattro cinque mesi un quotidiano
Dell'avvocatura italiana male
Molto impegnato sui temi della giustizia
E naturalmente parola direttore del dubbio però
Vorrei fare delle cose un po'informare dire delle cose che penso non sono solo direttore del dubbio sono signor ormai abbastanza anziano con una lunga militanza
Di sinistra alle sue spalle
E mantengo un modo di ragionare e di sinistra
Cariparo liberamente Sila direttore del dubbio si andrà
Io vorrei partire dal due episodi di cronaca
Trovo molto giusto il senso di
Il senso di questo convegno e soprattutto di questa giornata
Sono convinto lo dico subito come titolo di quello che dirò
E che la giustizia è la chiave di volta la riforma della giustizia la riforma
Nel senso più alto di questa parola non la legge di riforma la riforma della giustizia e la chiave di volta della modernità sono assolutamente convinto di questo
Io voglio partire due episodi di cronaca per cercare di
Ragionarci sopra uno è
Di qualche giorno fa con
C'è stata una sentenza sul
L'uccisione di lari Alpi e che ha assolto con un ragazzo che si chiama Omar Hassan e che ha scontato sedici anni di prigione al quarantuno bis al carcere duro ma non c'entrava assolutamente niente
Non mi colpisce tanto la sentenza di anche la vicenda che purtroppo non è così isolata di carcere ingiusto mi colpisce che tutti i giornali
Tutti i giornali il giorno dopo titolavano sulla mancanza
Di giustizia per gli omicidi CCT o alti tutti i titoli tutti i giornali erano
Gli omicidi Valpiana un colpevole nessun giornale italiano accolto nel titolo un'ingiustizia che è un caso Tortora moltiplicato per venti è un caso Tortora un per dieci pervenuta fate voi decidete voi coefficiente
Un caso di giustizia clamoroso il nome di questo ragazzo non appariva la fotografia di questo ragazzo non veniva pubblicata dal quasi nessun giornale
Cito questo episodio perché è la prova del senso comune dominante nel nostro Paese
Non è semplice cattiveria dei giornalisti certamente è educazione cultura dei giornalisti che da almeno venticinque anni
In Italia
Sono educati
Allora una cultura tribolare se mi permettete questo termine almeno venticinque anni forse un po'di più prossimo dalla metà degli anni Settanta e tutte le nuove generazioni di giovani si sono formati con questa cultura del giornalismo giudiziario
Regionalismo delle Procure come trenta o fondamentale intorno al quale poi
Si può costruire il resto
Il secondo episodio è quello di ieri
Me mi ha colpito molto proprio da
Esponente del mondo di sinistra
Voi sapete che a Goro c'è stata una manifestazione per respingere
Dodici donne
Che otto bambini
Che venivano
Dalla Nigeria
E mi ha colpito perché mi fa tornare nessuno degli schemi a cui sono abituato che di chi si è levato
A protestare
Quello che più di tutti si è levata potrà stare ha espresso un un anno lui lasciamo stare la Chiesa cattolica perché ormai ci sono abituato un'altra cosa e Alfano
Angelino Alfano
Che per me diciamo è un esponente purissimo del berlusconismo politico adesso non conta molto in quale partito milita ora
Berlusconismo politico ha prodotto un certo numero di quanto importanti come i più importanti al fanno
Dopo di lui ho sentito che si è alzato indignato Vittorio Sgarbi
Che mi risulta che lui fondamentalmente un intellettuale che ha sempre militato vicino al centrodestra non ho sentito voci di sinistra
E di più mi sono divertito a guardare che cosa faceva il fatto non line e oggi voi sapete che il fatto è considerato sostanzialmente giornale della sinistra perché comitati manifesta un anno
Mi sono divertito a guardare cosa fate il fatto non c'è un articolo abbastanza oggettivo un po'in riportava anche le dichiarazioni o fare un po'indispettito ma
E poi però quella di commenti che erano mille cinquecento
Mille cinquecento e che erano tranne forse tra i
Gli altri mille quattrocentonovantasette un limpido esempio di fascismo militari
Il fascismo ed altri quello cattivo quello sprezzante quello
Ha colpito che uno di questi interventi di fascismo militante fosse fermato Gramsci il il competenti che Nemi di quello che scriveva era niente o vuoti meno che Gramsci
Ho citato questi due episodi
Perché sono assolutamente convinto
Beh insomma episodi ieri evidentissimo è assolutamente impossibile oggi riconosce a destra e sinistra nel
Nel quadro politico da nessun punto di vista io credo ormai in particolare dal punto di vista della giustizia dei diritti è impossibile riconoscere destra e sinistra e spesso addirittura
E le ritrovi a parti
A parti invertite
Che allora
Parto da da qui sito e parto dal
Problema che ponete voi
E che pongo anch'io la giustizia e la riforma se da Patrice quella fermato gran ce nessun suoi una parola gramsciana la riforma morale della giustizia non prendetela come come slogan non come tentativo di rilanciare riformare la giustizia come chiave e della modernità io sono convinto che non ci troviamo a un passaggio
Della lotta politica
Nella quale
Il tema della giustizia ma però più in generale il tema dei diritti dei diritti individuali dei diritti sociali diritti politici
è la vera discriminante
Perché le altre grandi discriminanti politiche sono passate in secondo ordine
Guardate se curare tutti i giornali di oggi e se vedete cosa dichiarano i dirigenti politici
Colpisce il fatto che tutta la sinistra italiana è impegnata a corpo morto io come non voterò né si nonno non andrò a votare
Referendum è impegnata a corpo morto nella difesa della Costituzione repubblicana intendendo per Costituzione repubblicana il Senato elettivo
Intendendo per Costituzione padri costituenti sembra che hanno pensato a una sola cosa renderlo il Senato elettivo poi il resto del tutto secondarie
I si interessa dosi completamente a tutto il resto ieri Sgarbi ha dovuto dire che esiste l'articolo dieci della Costituzione che prevede il diritto di asilo a chi non gode dei diritti civili
Nel suo Paese Sgarbi è dovuto intervenire
Zaia Trebeschi io non l'ho sentito io non ho sentito nessuno di costoro preoccupati del problema dell'asilo politico nessuno di questi
Neanche quelle più di sinistra neanche quelli che militano reparti di sinistra nessuno di questi si è posto questo problema nessuno del resto si è posto il problema di quando è stata stravolta la Costituzione parlava cinque minuti fa Borgna
Cancellando praticamente l'amnistia cioè cancellando un potere importante del quale disponeva il potere rappresentativo o no
è stato levato più poteri al Senato adesso o è stato più levato più potere quando ho letto che non poteva più
Parliamo del mio centonovantatré che non poteva
E più esercitare un potere fondamentale previsto dei padri costituenti per l'amnistia non era una una sciocchezza e non è dato ma mettiamoci pure amnistia no era un principio
E che il regolare il rapporto fra i tre poteri
Il potere del Parlamento del Presidente Repubblica di concedere l'amnistia l'indulto è fondamentale nel rapporto fra legislativo
Il seduttivo e giudiziario non ci possono essere dubbi non ci possono essere dubbi che anche l'immunità parlamentare rappresentava questo
No poiché oggi io sono allibito continuiamo a discutere tutti i giorni c'è qualcuno che dice vogliono estendere l'immunità parlamentare ai consiglieri comunali
Senza sapere che non esiste
Nessuno sa che l'immunità parlamentare è stata abolita nel mille novecentonovantatré e i titoli nobiliari le quarantasette però possiamo fare una battaglia per abolire i titoli nobiliari no etici ma quello che a fronte sopra vedo ma adesso non è che possiamo tutti
L'impegno no è stata abolita nel quarantasette non si può abolire più non si può abolire due volte l'immunità parlamentare non c'è
C'è un'altra cosa che il la la difesa delle opinioni dei senatori e deputati espresse nell'esercizio del loro funzioni volete abolire anche paesano davanti a me in Turchia
E facciamo le retate suo non può dire quello che ha non esiste l'immunità parlamentare è una vergogna che desta un dibattito su questo e io ho sentito grandi ho sentito Zagrebelski
E Lorenzi ho sentito Scalfari e Travaglio discutere di se si deve spendere o non l'emblema l'immunità parlamentare ma di che cosa c'è una cosa impressionante
Questo tipo di
Mi ha portato via veramente dal
Ragionamento che stavo facendo perché è una
Così stanno le cose sì certo c'è la prevenzione dell'arresto ci mancherebbe altro che si possa che è un sostituto procuratore trentadue anni possa entrare in Parlamento a restare un deputato sarebbe una cosa
Da America Latina degli anni settantanove poco non credo che nessuno può dire che sarebbe giusto questo non mi non mi pare che possa essere
Va beh ma che essa però non c'entrava nulla io la questione che pongo è questa non esiste più distinzione fra destra e sinistra non la trovo più
Trovo la necessità non esistono più
I grandi ideali nella battaglia politica non esistono più i grandi ideali non ci sono l'ideale di libertà l'idea del di uguaglianza che sono i due grandi ideali su intorno ai quali si è svolta tutta la lotta politica
Dal mille novecentoquarantacinque oggi anzi da prima dai tempi del fascismo non esistono più di nessun discorso sono rintracciabili
Ne dello schieramento di destra né dello schieramento risibile se li rintracci spesso ritrovi invertiti
Quando rintracci ritrovi spesso nel posto sbagliato nel posto dove non
Non ti aspetto cito Sgarbi di ieri trovo un il discorso delle gambe che è un discorso al quale
L'elemento del valore dell'uguaglianza c'era non c'era solo la libertà c'erano elementi
Ma non è non ci sono però nella battaglia politica stanziale non ci sono guardate tutta la polemica Perucci sul referendum è una polemica fra burocratica puramente fra burocratico il tema della discussione l'organizzazione della burocrazia
Non c'è nessun valore politico non c'è nessuna concezione politica non c'è nessuna idea né di società né di Stato nei di rapporto fra Stato e cittadino
Nessuno ha aperto bocca quando è stata abolita l'amnistia nessun aperto bocca quando è stata Polito
L'immunità parlamentare nessuno ha aperto bocca nessuno quando è stata introdotta in Costituzione che piaccia o no ma nessuno la messa in discussione il pareggio di bilancio che non è un'altra cosetta da niente fra la riforma del Senato e quella del pareggio del bilancio è molto più importante dal punto di vista del funzionamento delle politiche
L'introduzione del pareggio di bilancio che mette le manette
Al Governo e all'Esecutivo poi uno può essere anche favorevole non è questione ma io non ho sentito nessuna discussione è possibile che si accende una discussione di questo genere sulla riforma costituzionale davvero modesta
E non si sia discusso sul fatto che il Governo non poteva più
Esulare sul bilancio non c'è stato una voce non c'è stato uno che ha votato contro sulla
Che diceva l'altro giorno sulla
E sulla mia sia votarono condotta sulla Messia sull'abolizione immunità parlamentare votano contro in quattro in quattro conosco
Solo un nome di uno dei quattro che l'onorevole Gargani non conosco cercando rintracciare bensì a tre quattro per fare un piccolo monumento ma non
Ho trovato solo garganica non lo posso fare perché
Era troppo dei media
Che
Di
E non si è imposta
Speravo di trovare qualcuno che niente solo che
Intanto
Allora qual è il punto scusate non viva che io volevo arrivare un punto vero il punto vero è la riorganizzazione della politica
Io credo che esista davvero una divisione molto forte oggi fra chi ritiene che l'etica pubblica e la punizione
E che tutto si organizza intorno alla punizione
Alla repressione e alla punizione esiste un campo molto largo che va da destra a sinistra maggioritario largamente maggioritario nel Paese che convinto di questo
Ed è convinto che bisogna smantellare una parte molto importante delle conquiste fatte dalla caduta del fascismo ad oggi
E che bisogna limitare lo stato di diritto
Bisogna limitare lo stato del diritto perché lo Stato di diritto
Ridimensionati la punizione
E che la modernità e punizione non Stato di diritto con un grosso modo è questo un cane
Poi c'è un altro campo che pensa il contrario cioè penso che la modernità sia lo stato di diritto e che la modernità sia la riorganizzazione dei diritti rispetto alle novità sociali e le novità economiche alle novità politiche
La differenza tra questi due campi è che uno dei due è fortissimo è organizzato è compatto
Persino ha superato molto bene le differenze di origine destra sinistra di questo campo si sono perfettamente
Integrate
E hanno un potere gigantesco di organizzazione dell'opinione pubblica
Soprattutto attraverso i giornali attraverso le televisioni anche attraverso i partiti politici
E questo è un fatto
Particolarmente che in tutto l'Occidente diciamo si verifica ma in Italia in maniera del tutto particolare anche perché in Italia c'è l'originalità che la guida di questo campo la presso la vecchia sinistra non la vecchia destra
E qui c'è Grillo non c'è l'attende è molto curioso ma in quasi tutto il mondo
Diciamo questo camper realizzato dall'estrema destra da Trump dalle penna dai nazisti tedeschi danno invece organizzato soprattutto da organizzazioni da giornali da
Opinion leader che esso non più o meno identificabili con la sinistra ma questo non è molto interessante quello che è interessante che l'altro campo del tutto disorganizzato
Quella fissa
Ma io ho quasi finito
Il problema è che l'altro campo del tutto disorganizzato non esiste con
Che un campo liberale
Garantista e che pone lo Stato di diritto al centro di tutto che abbia una sua organizzazione che abbia la sua compattezza e che abbia una sua capacità di intervento
Io questo fine vendendo
Perché se incontra la Marianna vorrei capire questo e se siamo in grado di lavorare in questa direzione di riorganizzare di organizzare non di chi organizza di organizzare questo campo però e quinto anno con elemento lo butto lì
Anche se molto forte come elemento però lo cito e basta
Io sono convinto che è difficile fare questa operazione senza aprire una discussione sul liberismo che il punto in cui siamo più lontani diciamo voi e Dio ad esempio
Il nostro pensiero io non credo che sia possibile aprire questa questione senza aprire una discussione sul liberismo
E sul modo in cui negli ultimi trent'anni il liberismo non è andato verso posizioni liberali mai andato verso posizione di restrizione della libertà in tutto il mondo
E in Italia in modo particolare
Non credo che questo sia un punto veramente capisco che il punto più delicato che tocco
Non era amico di Pannella ma lo conoscevo qualche volta
Soprattutto negli ultimi tempi ho avuto occasione di chiacchierare con lui perché cioè il giornale di fronte a casa sua quindi
Tanto sono due chiacchiere so che il punto debole so che il vostro nervo scoperto però questo una roba toccato
Se non si tocca questo network che se non si apre una discussione seria
Su che cos'è che cosa è stato il liberismo esse insiste o no io la pongo in questi termini non in se esiste o no una contraddizione fra liberismo e liberalismo e quindi se non si affronta il problema della rifondazione
Uso una parola diciamo che nel gergo a vista parte da sinistra della rifondazione del campo liberale della rifondazione del campo liberale nonché erogabile ammontano il mio l'avversario che ci ha di fronte formidabile
E ci Annoni cannoni Ciari l'aviazione Ciarla Marinacci alla fanteria c'ha la cavalleria l'Aci abbiamo quattro Fanti
Quattro quanti ci sono dalla parte liberale ma se questi quattro vanti non si pongono il problema di prospettiva vera
Che la rifondazione
Nel campo liberale e allora quello che purtroppo siamo destinati alla sconfitta grazie grazie
Grazie davvero a stanziamenti allora come ha ricordato chiamo adesso Giuseppe Rossodivita e poi seguire Rita Bernardini Gius però so di vita che è avvocato ed esponente radicale nonché segretario del Comitato radicale per la giustizia intitolato Pietro Calamandrei
Grazie grazie
Gli organizzatori per questo invito evidentemente l'intervento di
Sansonetti offre tantissimi spunti di di riflessione
Anche su quelli che sono i rapporti tra
Media giustizia in una in senso lato
Io faccio riferimento anche
Ai rapporti tra medie magistratura tra media e ancor di più o procure questo diciamo a mio avviso è uno dei momenti fondamentali
In questo rapporto che non ho problemi a definire patologico
è uno dei momenti fondamentali che porta poi
A quelle disfunzioni complessive del del sistema giustizia anche all'approccio poi
Di molte molte persone dispetto hai ai temi della appunto dalla giustizia in particolar modo di quella penale
Sansonetti ricordava nel mille
Novecentonovantasei giustamente la vergogna che oggi ancora si discuta
In termini di immunità parlamentare o no in realtà sappiamo che persiste l'insindacabilità delle opinioni espresse e questo è un portato della Tangentopoli del novantadue novantatré così come
L'innalzamento del quorum per a vere l'amnistia per ottenere l'amnistia quello era il clima di quella di di quel momento
Ricordo a me stesso innanzitutto che in quel momento però c'era una persona che sia Marco Pannella
Che faceva le iniziative degli autoconvocati del mattino questa appunto sempre il rapporto tra i nidi all'informazione
Molti magari non sanno neanche cos'è Pannella per difendere l'istituzione parlamentare
Appunto convocava ogni giorno alle sette del mattino i parlamentari che in quel momento come accaduto poi
Qualche tempo fa per i Consiglieri regionali quasi si dovevano vergognare di essere parlamentari ma in quel momento si è verificato anche come dire c'è stata la fotografia di una stortura del sistema e quindi vengo poi alla all'intervento
Chi in qualche modo programmato
E mi ricollego subito all'obbligatorietà dell'azione penale ma c'è qualcuno che crede che sino al mille novecentonovantadue
Presso la Procura di Milano non arrivavano denunce per tangenti corruzioni riguardanti i partiti politici
C'è qualcuno che crede veramente questo cerco
Più probabilmente
Nel mille novecentonovantadue si erano create delle condizioni politiche per le quali queste denunce si sono tirate fuori da cassetti da parte dei magistrati che pure erano sottoposti
Ora come allora al principio dell'obbligatorietà dell'azione penale allora dottor Borgna
Ma oggi non corriamo il rischio del pesce nella Rete oggi la giustizia italiana eh il pesce nella Rete già si sta divincolando
Da qualche da più di qualche lustro e questo divincolarsi non fa altro che aggravare la situazione
Per questo io ritengo Giovanni nell'invitarmi mi ha detto posso intitolare il tuo intervento riforme qui e subito sì riforme qui e subito riforme
Per come la vedo io per come la vediamo noi nette radicali che non possono lasciare adito a
Comportamenti disegno diverso la prima di queste riforme deve essere necessariamente l'amnistia ma l'amnistia lo dico al collega di Berti l'amnistia per svuotare gli armadi
è un provvedimento politico caspita se non è un provvedimento politico l'amnistia per svuotare gli armadi significa
Cercare di
Benda governare
Una situazione che si dimostra altrimenti quotidianamente non più governabile
Se noi riusciamo a
Riconquistare la possibilità
A nell'ambito di quella che è la legalità
Direi innanzitutto costituzionale che abbiamo se non riconquista diamo la possibilità per la macchina giustizia
Di liberarsi di un po'di fardelli per poi andare a perseguire effettivamente quei reati che il legislatore decide di
Dovere andare a perseguire l'amnistia dicevo percorsi costituzionali necessita di dal nostro punto di vista non è compito delle procure dottor Boni ha fatto riferimento alle migliaia di fascicoli e giustamente
All'ipocrisia che c'è alla base
Della principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Io faccio un altro esempio a Roma quest'anno l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Il Presidente della Corte d'appello al Presidente del Tribunale il Procuratore Capo di Roma si sono stretti le mani tra di loro si sono fatti i complimenti perché hanno trovato
Come dire una sistema per ben governare una situazione altrimenti ingovernabile e qual è quella di mettere negli armadi
Trentotto mila fascicoli
Già istruiti quindi con indagini preliminari concluse evidentemente non da archiviare per infondatezza della notizia di reato e che tuttavia gli uomini e mezzi del Tribunale di Roma
Non consentono di gestire
Allora è stata fatta una scelta Cisi assunti una responsabilità
Potremmo dire tratto crapa applaudiamo no io non posso applaudire perché o l'ostinazione di credere che nel nostro Paese tutti sono sottoposti
Ha delle regole che ci siamo dati che stanno sopra le nostre teste sopra le nostre gambe e allora
è il legislatore che deve fare l'amnistia che si deve assumere una responsabilità non ci sono le condizioni politiche
E vivaddio e quando mai ci sono le condizioni colline condizioni politiche Marco Pannella mi ha insegnato che si determinano si creano con l'iniziativa
Politica e stiamo freschi se aspettiamo che ci siano le condizioni politiche per avere un'amnistia le dobbiamo creare
E le dobbiamo creare
Tutti insieme
Per far cosa appunto per far iniziare a viaggiare una macchina che altrimenti non viaggia più
è totalmente ferma soprattutto in principalità do per quella giustizia quotidiana del quella giustizia nei confronti dei cittadini che hanno subito la truffa che hanno subito il furto che hanno subito la rapina
Per lei che e non hanno più alcun tipo di speranza anche tutti i numeri sulla giustizia che vengono dati
Ritengo che siano numeri drogati dal fatto che per esempio
Migliaia e migliaia e migliaia di notizie di reato non vengono neanche i più comunicate alla Procura della Repubblica non vengono più fatte delle denunce la gente non ci crede più
Questa
è e la verità e si rivolge alla autorità giudiziaria
Solo quando è costretta fermo al netto poi de delle storture che pure il collega di Berti a indicato rispetto
Diciamo a a temi che il reato di sguardo torvo quanto ci siamo parlati c'è anche quello ma c'è molta disillusione molta non più fiducia nei confronti di un sistema che non è in grado di dare di dare risposte
Allora mi stia appunto per svuotare gli armadi sì è politica è buongoverno della situazione
Attraverso coloro che costituzionalmente e istituzionalmente sono deputati ad assumersi delle responsabilità che ripeto
Lo sono i pubblici ministeri in assenza di trasparenza nel chiuso delle loro stanze a dovere assumersi delle responsabilità che nessuno gli ha dato tanto meno l'ordinamento e allora bisogna passare
A vedere poi una volta fatta la mi stia quali sono le riforme strutturali che possono consentire parliamo del settore penale
Ovviamente in questo questo panel della dell'incontro alla macchina di per rimettersi in moto
Non eh più prescindo inibire
Una riforma della obbligatorietà dell'azione penale
Questo è un tema del quale personalmente ho iniziato ad occuparmi una quindicina d'anni fa
Quando avevo quindici anni fa si parlava di riforma dell'obbligatorietà dell'azione penale a tutti si
Di salvano i capelli in testa compreso l'avvocatura
E solo da qualche tempo
Vedo che con piacere che si è sviluppato un dibattito in questo senso anche in seno all'Unione delle Camere penali
Che per esempio fino a qualche tempo fa ritenevano un feticcio olimpico al pari della magistratura associata
Il solo a mettere in discussione un principio che è sulla carta il professor Di Federico
Scuote la testa perché e poi ce lo dirà lui il perché esso anche perché scuote la testa
Ma io vorrei che poi nel corso del suo intervento raccontasse quel che racconta da me quando va all'estero e racconta che in Italia c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Che che che tipo di reazioni a
E quale tipo di reazioni si possono a vere per chi guarda laicamente al al mondo della giustizia
Come un mondo che fa riferimento ad un servizio essenziale dello Stato
Allorquando non abbiamo dei numeri ancora una volta questi numeri li abbiamo tirati fuori noi radicali già quattro cinque anni fa ovviamente rapporto media politica media giustizia
Sono numeri che non fanno piacere e quindi nessuno li riprese se non Radio Radicale
Poi è accaduto l'anno scorso
Non ricordo se direttamente il ministro un Sottosegretario alla giustizia in una un momento di polemica con la magistratura associata al tiro fuori questo numero
Settanta per cento oggi pare sessantacinque sessanta per cento
Delle prescrizioni che vengono pronunciate in fase alla chiusura della fase delle indagini preliminari
Ancora una volta Fabio
Tu hai parlato di inefficienza del sistema legato alle garanzie io non riesco proprio a
Mettere insieme la parola garanzie inefficienza le garanzie sono efficienza del sistema non sono inefficienze
Del sistema
E
Tutti dicono almeno la vulgata è a la prescrizione si verifica anche per le troppe garanzie per le troppe
Burocrazie che ci sono nell'ambito del project no no no lo vogliamo far sapere agli italiani questo glielo vogliamo dire
Che i del milione e passa di reiscrizioni che ci sono state negli ultimi dieci anni altro che amnistia
Il settanta per cento quindi settecento mila si è
Consumata la prescrizione
Sui tavoli dei pubblici ministeri nella fase delle indagini preliminari che hanno richiesto l'archiviazione non perché la notizia di reato fosse infondata
Ma perché era già prescritto il fatto
Allora
Nella fase delle indagini preliminari tutti noi sappiamo che il dominus assoluto della fase Pubblico Ministero che l'avvocato sta lì quasi senza alcun ruolo sicuramente con nessuna ruolo
Capace di interdire l'azione ove ve ne fosse del pubblico ministero
Quindi è una responsabilità
Che fa capo alle agli uffici delle procure
Questo della prescrizione enorme maturata nella fase delle indagini preliminari ma di cui io non faccio una colpa alle procure in quanto tale perché appunto è il sistema
Che con l'obbligatorietà dell'azione penale a monte eh assolutamente un sistema folle incapaci impossibili
E
Lo dico io al posto del del professor Di Federico che me la ride quando andava all'ESA pollice ma per avere l'obbligatorietà dell'azione penale con il paternalismo che pure avete ma anche se non ci fu dovesse avere un popolo intero di
Poliziotti e magistrati
Solo così si potrebbe effettivamente perseguire tutto quel che costituisce notizia di reato e invece oggi come oggi evidentemente non è così
E
Tra buona fede malafede negligenze diligenza e quant'altro è tutto affidato poi a ruolo di un singolo
E
Così non va perché non è questo il sistema che ci siamo dati che abbiamo immaginato altra riforma qui altra riforma qui e subito
Che declino Han
Immediatamente la riforma del sistema elettorale del CSM
Basta non è per me ritengo che
La più grossa colpa
Che hanno le correnti organizzate della magistratura è quella di comportarsi esattamente come la partitocrazia
Ci sono oramai fior di pubblicazioni che ci descrivono anche il clima ciò che accade quotidianamente gli scambi di favori eccetera eccetera nell'ambito del Consiglio Superiore della Magistratura è questo anche per quanto riguarda la scelta dei capi
Noi abbiamo proprio Torino
Che ha dimostrato con riferimento al settore della giustizia civile che un buon capo a
Bocce ferme mi si faccia passare il termine cioè senza neppure la riforma le riforme di codici di procedura civile diritti o di quant'altro semplicemente un buon capo un capo capace nonna di
Scrivere le sentenze
Ma chi organizzare e di dare efficienza quel gruppo di persone che lavorano in quel determinato luogo azzerato
Il l'arretrato l'arretrato civile quindi si può fare
Il tema è un altro è che questi capi
Non vengono scelti sulla base delle loro capacità sulla base delle loro capacità manageriali e organizzative per
Sono scelti sulla base dell'appartenenza correntizia esattamente come
La partitocrazia sceglie i nomi delle persone da nominare non so a come direttore generale dell'ASL do delle altre dove ho fatto il consigliere regionale quindi Onna Sato un po'questa
Questi cattivi odori che si respirano non alle
Di fuori al didietro delle istanze
Dove poi si chiedono le istituzioni e e che producono poi
Inefficienze e e di forte disfunzioni chiudo mi piace molto il concetto della decadenza
Che però evidentemente appunto poi bisogna conciliare
A a tutt'oggi andrebbe conciliata con un'obbligatorietà dell'azione penale e se non si riforma uno non vedo come si può poi parlare di decadenza di rilevanza penale del fatto lo voglio segnalare semplicemente perché tra a mio avviso rappresenta una ulteriore esempio di codardia del legislatore
No no paura di dire che a mio avviso per quanto gli effetti pratici possano pura portare a dei benefici nella gestione quotidiana della giustizia
Ma l'irrilevanza del fatto a mio avviso è incostituzionale e non lo è solo a mio avviso evidentemente
Perché ancora una volta il legislatore codardo che ha paura di affrontare innanzitutto il travaglio in media che poi influenza hanno e non riflettono ma influenzano l'opinione pubblica
Quindi il legislatore che ha paura di forti depenalizzazioni e di operazioni di questo tipo
Cosa ha pensato di fare bene lo sapete che lo decide il Giudice
Se è
Punibile oppure no l'irrilevanza penale del fatto come tu ben sai Fabio
Il fatto diciamo costituisce reato è è un fatto che è integrato in tutte le misure in tutti i suoi elementi è che come tale costituisce reato poi c'è un giudice
Che sulla base dei criteri
Oggettivi ma anche soggettivi
Decide se punirlo hanno e quindi ne potremmo avere lo stesso fatto punito da un'orsa non punita Palermo punito a a Genova e non punito a Roma sulla base delle di elementi di discrezionalità che sono contenuti
Nella stessa norma soggettiva che sono contenuti nella stessa norma che individua l'istituto dell'irrilevanza penale del fatto e tutto questo contrasta con la prevedibilità
Della sanzione penale con la prevedibilità della punizione e noi sappiamo che la Corte europea dei diritti dell'uomo invece ritiene necessario questo il rispetto di questo principio perché non è possibile
Non
Per vedere se un determinato comportamento sarà punito o no il che
Il legislatore codardo lo ha devoluto come dire alla scelta del giudice nella sostanza grazie
Grazie giudice
Allora prima di chiamare il prossimo relatore che sarà Rita Bernardini se intanto ritratti cui accomodare proseguire ma concluderemo in questo modo la prima parte dei nostri lavori
Avremo l'intervento di Giovanni Negri poiché il generale Mori chiuderemo con il professor Di Federico
Rita Bernardini esponente radicale Presidente ad onore di Nessuno tocchi Caino che in questo momento e anche in digiuno di dialogo con il Ministro Orlando credo citerà anche le motivazioni
Si
Parliamo più di sciopero della fame ad oltranza
Ma
Non so se c'è ancora il mio amico e compagno Piero Sansonetti c'è
Perché
Forse gli devo suggerire di leggere il suo giornale persino i pezzi che lui scrive perché
Abbiamo sentito nel suo brillante intervento ripetere più volte nessuno nessuno nel su uno
Beh io mi sono sentita insieme al Partito radicale a Marco Pannella un po'una
Nessuno
Evidentemente Piero Sansonetti ritiene che solo se certe battaglie sono condotte da
Tre schieramenti che sono presenti in questo momento in Italia si possa considerare questa una lotta politica
E sono rimasta sinceramente un po'sorpresa perché il suo giornale vorrei cominciare con un esempio visto che parliamo nella mia relazione intitolata amnistia per la Repubblica
Perché la ministeriale il indulto a mio avviso
Non riguardano coloro che ne saranno ostili beneficiari la dobbiamo mettere sotto un altro punto di vista la mistica riguarda il nostro Stato e il nostro Stato
E che deve essere amministri atto
Da comportamenti illegali che si ripetono e
Marco Pannella diceva
Delinquente professionale che si ripetono ormai da trent'anni a questa parte
Cioè se noi andiamo a vedere
La le sentenze emanate dalla Corte europea dei diritti dell'uomo non solamente sulle carceri
Ma sulla irragionevole durata dei processi sono sentenze ripetute costantemente da almeno trent'anni a questa parte
Quindi
Ha fatto bene Giuseppe Rossodivita parlare
Di riforma necessaria Marco diceva hic et nunc lei ripetuto anche tu cioè non non si può aspettare chissà quale tempo futuro
Per fare questa riforma perché ritorno al giornale che apprezzo proprio perché è l'unico possiamo dire che ci dà voce
Di Piero Sansonetti e delle dubbio e dell'Unione Italiana forense
Perché è proprio
Nella giornata di ieri a riportato un articolo
Io sono stato a visitare il carcere di Pisa assieme ad altri militanti e dirigenti del partito radicale
Ebbene
Lì
Abbiamo visto il concentrato dell'illegalità del nostro Stato proprio dice
Come si fa concentrare il tutto in un solo carcere tutto io in un
In uno spazio che ospita
Uno spazio ristretto che ospita in questo momento duecentosessantasei detenute da ci sono riusciti
E pensate che fra i tanti trattamenti inumani e degradanti
Questo carcere cioè l'ostacolo consente perché lo Stato il Ministero della Giustizia il Provveditorato regionale
Il magistrati di sorveglianza tutti lo sanno
Consente che
I detenuti siano non solo
Ristretti in spazi veramente incredibili e per quanto sono piccoli ma nella sporcizia più totale
E con e
Obbliga il personale che vi lavora affar defecare e originarie i suoi detenuti
In pubblico c'è un bagno c'è un gabinetto a vista
Il personale i compagni di cella sono tutti i giorni sottoposti a questo trattamento i detenuti si sono arrangiati a
A
Mettere dei fogli di giornale e sui sulle mura che cadono a pezzi
La sporcizia è proprio visibile e anche la puzza si sente
E
Tenete le
Il comandante che ci ha accompagnato e gli altri agenti e l'educatrice abbassavano gli occhi
Si vergognava
Perché già loro sono costretti dallo Stato a mettere in atto questo tipo di trattamento non vi dico il resto la mancata possibilità di studio di lavoro
E c'è un caso di un ragazzo avrà avuto ventidue anni disperato piangeva
Allora dice sia i detenuti sono sempre la solita scena perché voglio uscire dal carcere
Avere questa aveva commesso un reato nel due mila e nove
Credo che abbia fatto pochi mesi di custodia cautelare poi è uscito
Nel frattempo ha trovato un lavoro
Ha smesso completamente di fare reati un reato in
Un lavoro importante di un'impresa metalmeccanica
ITR Riva il definitivo
Adesso e va a finire quindi a distanza due mila a distanza di sette anni gli arriva il definitivo vai in galera
Disperato perché essa che non ritroverà il suo lavoro
Allora quando la giustizia arriva diciamo la giustizia e giustizia è questa con netta anti anni di ritardo nell'esecuzione delle sentenze non è giustizia e qualcosa
E quando
Parliamo perché qua si parla di convegni sono pieni gli stati generali il reinserimento dei detenuti bisogna recuperare nella rieducazione eccetera beh sappiamo benissimo che tutte queste sono parole al vento se poi c'è una giustizia che determina questi fatti
Tornando all'amnistia
Marco Pannella all'ultimo congresso al quale ha partecipato a quello dello scorso anno
Non non era tanto tempo fa di radicali italiani
è stato trattato
Dai da quelli che poi sono diventati i dirigenti di questo movimento
è stato trattato un po'come uno che Bava fuori di testa
Aveva in mano
Marco Pannella e cercava di farlo valere il dossier di Deborah Cianfanelli
Chi era tutto incentrato sul danno erariale con il seguente al
Alla mancata anni alla
Ignobile amministrazione della giustizia nel nostro Paese
Perché poi è vero che ci facciano alleggerimento ma lo Stato fa di tutto per non pagare no e quindi poi i danni esteri perché se li assume il cittadino ebbene Marco
Insomma la soluzione poi del congresso ha avuto lei sito che volevano i nuovi dirigenti e adesso fra qualche giorno si riuniranno di nuovo in congresso ma
Sul discorso dell'amnistia secondo me dobbiamo fare anche un un'altra riflessione aggiungere un elemento
è chiaro che è stato previsto dai nostri costituenti per amministrare in momenti di profonda crisi di dell'Amministrazione
Così come di una
Carcerazione o custodia cautelare che si riveli illegale nella sua esecuzione
Tanto è vero che i nostri costituenti hanno previsto che l'amnistia non possa essere sottoposta a referendum cioè non possa essere sottoposta al voto popolare
Perché
Proprio voleva dare uno strumento al Parlamento anzi al Presidente Repubblica poi chiusa
E voleva dare questo strumento per amministrare i momenti di profonda crisi quando ho appunto la giustizia diventa
Un terno al lotto per
E i cittadini bene io credo che ha ragione Giuseppe Rossodivita quando dice essi vi è una cosa eh importante essenziale
Per fare uscire il nostro Stato dalla condizione di non è stato di diritto
Da dice no politicamente non ci riusciremo mai bisogna riuscirci
Bisogna cercare anche dentro di sé
Ciascuno di noi la forza per riuscirci non abbiamo fatto una piccola cosa però
Sapendo anche del rapporto umano ma
Io direi anche profondamente politico
E tra Marco Pannella e papà Francesco su questo tema tra Francesco è stato l'unico insieme a Pannella parlare di amnistia
Lo ha detto pubblicamente
Un anno fa beh abbiamo convocato questa marcia del sei novembre sua amnistia e indulto e riforma della giustizia e con nostra grande sorpresa
è
Abbiamo avuto dal mondo cattolico ieri l'adesione alla marcia delle ACLI nei giorni passati la Conferenza episcopale italiana è chiaro che noi con
Il clericalismo cioè siamo l'opposto o no
Però
Il quotidiano l'Avvenire ha voluto scrivere che il sul tema delle carceri
Cattolici e le radicali parlano in stereo fonia quindi abbiamo trovato su un obiettivo
è una
Significativa alleanza ma trasversale
Perché ci stanno deputati di centrodestra parlamentari di centrosinistra c'è e la CGIL ci sono sindacati di polizia penitenziaria e ci sono i comandanti
I direttori e che hanno preannunciato la loro partecipazione a questa marcia quindi attraverso e diciamo questo per strumento cerchiamo di unificare le forze che sono d'accordo su questo Obiettivo
E
Però
Diciamo che ne ho aggiunto è così concludo questo tra virgolette intermedio
Intermedio nel senso che con questo sciopero della fame al quale aderiranno anche i detenuti per il momento stiamo arrivando a quattro mila detenuti ieri sera erano tre mila trecentodiciassette
Che di dureranno il cinque il sei novembre
Abbiamo chiesto alle al Ministro della Giustizia Andrea Orlando beh abbiamo fatto gli Stati generali dell'esecuzione penale sono stati molto balle sono venute è stato uno strumento di dibattito di riflessione profonda sono arrivate delle proposte concrete
Hic et nunc cioè quelle proposte sono concreti
Abbiamo individuato uno strumento
Che porta la prima firma non di Rita Bernardini o di qualcun altro porta a vivere di Andrea Orlando che è il disegno di legge pena sul penale
Che è in discussione al Senato che andata a finire in Commissione per la nota questione delle prescrizioni e delle intercettazioni telefoniche su cui non c'è accordo però
Estrapolati la delega chiarite già previsto di riforma
Dell'ordinamento penitenziario lì si possono fare già fare
Alcune cose che sono fondamentali anche per mettere in atto e in attuazione gli esiti degli stati generali dell'esecuzione penale
E i forse e questo lo voglio dire ci divide non lo so anche se Giovanni Negrisolo
Che ha praticato molto in passato la non violenza certo bisogna capire quanto
Questo strumento lo si possa rendere più o meno efficace
Io ho delle su due immagini del passato e c'è l'Office nella mente Marconi ricordava
Quando veramente ridotto quasi uno scheletro
Erano i tempi se non sbaglio dalla battaglia contro lo sterminio per fame nel mondo che oggi qualche radicale
Ritiene profondamente sbagliata che non abbiamo azzeccato niente manco in quel momento
Ma io la ritengo
Cioè la ritenevo essenziale né venti trenta anni fa figuriamoci se non lo ritengo essenziale ora
E
Io credo che quando
C'era questa spavalderia che dimostrano lì istituzioni nel
Violare diritti umani fondamentali
Beh il cittadino una persona la persona politica che ricopre anche responsabilità credo che abbia anche il dovere
Di mettere
Indichi il dovere essere ecco e quindi questo mio sciopero della fame dei miei compagni
Che sono con me da diciassette giorni andremo avanti ad oltranza semplicemente perché vogliamo
Che da parte di un ministro che peraltro ha dimostrato attenzione
Forse di più dei ministri precedenti vorremmo
Che ci fosse un dialogo non è che deve prevalere la nostra tesi ma certo
Io vorrei che
Orlando venisse con me Scarcelli Pisa
Sì lo dico io di dire
Cioè
Sì arriviamo accerti comportamenti che ci portano allo sciopero della fame
è perché ci siamo immersi in quella realtà vergognosa per uno Stato che voglia definirsi democratico e di diritto lì ci sono stati da decenni
Magistrati di sorveglianza io faccio i nomi la presidente delle tribunale di Firenze che pure la Fiorillo la dottoressa De Lillo che pure tanto
Stimata ERP eccetera no
Ma i medici tagliato il carcere di Pisa
Cioè mi ha messo piede là dentro
Io oggi presenterò una denuncia alla Procura della Repubblica
Ma credo che debbano essere chiamati in causa tutti coloro che hanno responsabilità rispetto all'esecuzione penale
E che hanno fatto finta di niente perché sono stati loro e concludo
Che hanno portato a quella vergogna che è stato un'umiliazione per l'Italia della sentenza Torregiani chi ci ha condannato perché in modo sistematico non era un episodio
Perché in modo sistematico sottoponevamo come è stato la popolazione penitenziaria trattamenti inumani e degradanti grazie e ci vediamo
Grazie grazie Africa Bernardi pressoché unanime direi appunto dopo il generale Mori e chiudiamo con il professor Di Federico l'incontro non si presta grandi direttori che quindi cerco di essere estremamente sintetico per consentire spazio agli altri
Dicendo che
A mio avviso dall'incontro di oggi già adesso qualche speranza però mi pare che
Emerga Bellas bla la sintonia addirittura
Così così ampia fra radicale cattolici quali parlava adesso Rita su un tema
Su un tema in serio Funiati su un tema specifico
Bell'anche secondo me il eravamo quanto è prezioso quello che stamane qui accaduto cioè una serio fonia una sintonia interni di metodo importante a persone che
Si sono alternate questo microfono forse quindici anni fa a vent'anni fa trent'anni fa militavano in campi davvero profondamente contrapposti
Mi sembra mi sono preziose questo convegno questo incontro questo non convegno
Non riproponga più contrapposizioni ideologiche che nel passato e sono state i
I garantisti e giustizialisti i buoni e i cattivi scegliete voi quali sono i campi c'è
Mi pare che sparigliare le carte ricominciare a ragionare avesse portando
La testa e adeguandosi alla alla realtà odierna sia uno
Un metodo utile uso le parole preziosa di Paolo Borgna lo ringrazio spazzando via ciascuno le proprie scoria corporativa ecco sentir dire questo in termini di metodo e confortante
E anche perché questo dialogo e poi ciò che io ho cominciato a prender nota intanto comincia a prender nota di cosa dei provvedimenti che
Potrebbero essere
Adottati
Primo già in effettivamente spiegato a giugno la prima cosa avete letto è guardate caro Giovanni
Per simpatie per bontà te lo diciamo non pensare che esistano proposte taumaturgiche sì prima di tutto non vengono fuori le risorse per liberare i tribunali italiani da un
Un ingorgo
Nel quale non ne escono dal quale non escono più e quindi qualsiasi bacchetta magica reale o presunta qualsiasi legge perfetta
Che venga calato dall'alto senza fare i conti con questa impossibilità di lavorare su come sono gestiti i soldi e quanto sorrisi di soldi e la prima cosa per non essere demagogici coi quali fare i conti
Allora sentire che presepi quarto tribunali italiano
Per la Procura avrebbe bisogno però per poter lavorare molto meglio
Di un milione di euro
E aggiungiamoci un altro Virgo uno virgola cinque milioni di euro per non so la procura cioè allora cominciamo col dire Torino due milioni e mezzo beh non lo so sull'Italia si può fare un calcolo faremo i calcoli ma non stiamo parlando di cifre
Di cifre così imponenti gestendo meglio le risorse e stanziando qualche cosa a fronte di cosa
A fronte di un bene di un bene molto molto concreto materiale fisico cioè
Riceve bravi giustizia allora si faccia questo stanziamento si preveda che un tribunale non sia aperto la mattina dalle nove magari dalle dieci sito alle dodici e trenta alle tredici ma che possa il pomeriggio che possa la notte io sono quando c'era il mondo o Ibo ogni tanto vedo palazzi illuminati una volta mi sono trovato a Chicago di che cosa è qua illuminata alle due del mattino l'università stanno studiando se attrezzato stanno consultando per anche noi forse potremo entrare e piano piano
O almeno per un certo periodo in questa logica di anormale normalità per
Per liberare i tribunali
E quindi questo è già un dato
Due milioni due milioni e mezzo per rimettere in funzione e a regime il quattro virgola italiano altrimenti qualsiasi fascicolo che arriva sulla scrivania del dottor Borgna significa che se ne parla franose due anni un anno e mezzo a quello che è quindi
Il vincolo una logica fuori tempo secondo
Introduzione della decadenza dell'azione penale anche questo
Mi sembra un principio così importante c'è la la tassatività l'affermazione in uno stato di diritto
Del diritto del cittadino a vedersi giudicato in tempi certi e tassativi e indiscutibile queste e la seconda proposta che mi sembra
Debba essere debba essere trattenuta
Risorse e anche lo strumento alla mistica evidentemente che che che che che è stato citato
Su questo però diciamo che è l'esperienza della l'esperienza alle spalle l'esperienza la battaglia in corso ci fa ben sperare che collocato in un quadro di riforma radicale della giustizia
Sia un un obiettivo più praticabile più raggiungibile di quanto
Non non lo sia stato fino ad oggi
E dopodiché dopodiché ci sono le altre tematiche giustamente sollevate da da da dando da Sansonetti
Perché un punto non può che essere anche quello ed è lo correrlo alla a quello che sarà nostra fase pomeridiana
Il rapporto fra giustizia l'economia
Ma qua qua però lo voglio dire
Sì il quadro fatto Sansonetti è sacrosanto c'è da rimanere sedicente sgomenti a fronte della disparità di forze in un quadro in cui lui dice e condivido non esiste più destra e sinistra
Non esistono più culture politiche tali di fronte alla alla a ciò a cui si assiste che rendano comprensibili certe divisioni enti le forze liberali ovunque disseminate sono veramente fortemente minoritari impossibilitate
C'è però anche un altro un'altra questione che vorrei porre perché e è giusto guardare i rapporti di forze in campo dicendo noi siamo quattro Fanti disorganizzato i bassa gli altri hanno tutto anni media
C'è però un altro però faccio una domanda
Ma
Siamo convinti che i temi Utari della seconda Repubblica
Siamo convinti che coloro che conosciamo come padroni della politica
In realtà possano andare avanti con un Paese nelle condizioni economiche nelle quali è questo facendo l'economia dell'un punto percentuale di prodotto interno lordo rappresentato
Dalla malagiustizia che impedisce che questo punto in percentuale sia utilizzato e vada da fare a far data mai nota locomotiva alla ripresa del Paese ma voi pensate veramente che in termini di mesi e non solo più di anno
Di anni in un quadro in cui adesso si esaspera la polemica con l'Europa perché da qualche parte già andare a parare con giusto fondamento senza fondamento ma voi pensate davvero che
A colpi di bonus si possa riavviare questo Paese
Saremo ma voi pensate davvero che si possa fare riduci Tagliani Donini unici e basta davvero si può fare facendo economia di questo un per cento di PIL del quale Mario Draghi parlava nel due mila undici
E del quale parlano Pietro Ichino e del quale parla Banca d'Italia ma non è possibile quindi
Alla al accerti Pettini certi modi arrivano ed è lì che dobbiamo esserci perché oltre alle risorse per far funzionare i tribunali
E oltre I tempi tassativi nei quali siete aver diritto ad un processo c'è ci sono i temi dei quali
Ci parleranno oggi autorevolissimi relatori che
Punto certi cibavano come hanno visto sfuggire in questi anni miliardi di Euro dalle mani dell'economia di questo Paese per le lentezze per la burocrazia
Per la per la svogliatezza nel non rispondere neanche alle richieste di permessi di investimenti cose che gridano vendetta per un Paese in queste condizioni grida vendetta al alla all'allarme
Però ecco c'è tutto questo ci ha ragione di speranza però qua voglio dire un'altra cosa oltre il cosa fare e lentamente sta venendo fuori
C'è anche secondo me è un problema del come
Perché noi dobbiamo sfondare un muro del silenzio
Non dobbiamo da qualche parte prendere sul mattone è giusto che faccia venire giù un muro
Non dobbiamo avere un'iniziativa dobbiamo avere una bandiera dobbiamo avere un simbolo dobbiamo avere una campagna che possa interpretare
Questo pacchetto di provvedimenti necessari per la giustizia subito cui è oggi e che consenta
Alla ragazzo liceale che in cui
E che ebbe a che fare con un metodo politico molto preciso rispetto al quale onestamente non so chi ne sappia inventare di migliori io no di fare quello che liceale che fui allora feci
Mi spiegarono che c'era un partito di matti che facevamo nomadi è talmente il divorzio
E che non si occupa d'altro che per citare un partito limitato scoprì che era un partito che era riuscito che è riuscito destinato riuscire a a cambiare il Paese molto più dei partiti dei grandi programmi
Bene oggi c'è la giustizia
C'era c'era non c'era uno dei grandi portavano di questa battaglia c'è la forza dei numeri cognomi fortuna Pasolini
Ovviamente Marco Pannella c'era un metodo e c'era grande concretezza
Bene io lo dico perché l'occasione troppo ghiotta per non dirla mi spiace se faccio dispetto a qualcuno
Saremo quattro Fanti
Ma se ci fosse un generale un generale che è il simbolo di uno Stato che riesce a forse pensare un servitore dello Stato per criminalizzando in prima pagina e non restituire onore a pagina quarantadue dopo anni e anni e anni
E che ora
Avuto la restituzione di onore ma non so quanti lo sappiano
Bene se c'è un simbolo forte
Che potesse aggiunge al sei quattro Fanti cioè un generale se il generale Mori permettesse alla ragazzo di Bolzano o alla ragazza di Messina di organizzare
Un comitato per l'elezione in Parlamento del generale Mori per portare in Parlamento di fronte alla destra la sinistra al di sopra al di sotto al davanti al dietro che non ci sono più
Per portare quattro provvedimenti concreti veri all'attenzione della classe politica
Ecco se il generale ci consentisse tutto questo di andare a organizzando i comitati per il pacchetto morì il pacchetto Pannella pacchetto Bernardini chiamiamolo come vogliamo per queste cose
Ebbene io credo che forse
Un po'più di speranza la si potrebbe avere davvero qua il problema non è se poi il generale Mori dovesse essere eletti in Parlamento dobbiamo dire se eletti in Parlamento o con la destra con la sinistra o chi sceglie ente
Noi chiediamo queste quattro provvedimenti sulla giustizia e scegliamo vorremmo scegliere un parlamentare che va là dentro con la sua storia chose senso dello Stato a dire cosa sulla giustizia adesso andrebbe fatto e lo va a dire a tutti perché il nostro problema è di fare un'elezione
Politica che finalmente abbia un senso e non sia di pure parole al vento ecco su questo
Il liceale che fui si sentirebbe veramente di entusiasmarsi perché avrebbe in mano noi libri dei sogni
O di destra di sinistra che poi sono assolutamente identici e neanche i libri delle delusioni perché a me quello quello che fa paura perché certi sogni velleitari sono quelli delusioni che seguono
Io sono preoccupato non dal fatto che il trenta per cento gli italiani creda al reddito di cittadinanza la decrescita felice sono preoccupato che fra un anno due anni quando sapranno il trenta per cento gli italiani che non esistono redige cittadinanza di crescita e felici
Ecco possano avere una forma di protesta che allora quella sì mi preoccupa quella si rischia di invocare Forconi quella si rischia di invocare altre tipologie di generali ecco noi
Per evitare tutto questo forse prima potessimo avere le mani e l'aiuto e l'impegno in generale e più credo potremmo essere un po'più tranquilli tutti quanti
Grazie Giovanni allora
Grazie allora generale mi permetto di chiamarla le armi o al podio
Allora grazie per gli applausi intanto per
Come mi avete accolto
Per le parole devo ringraziare Giovannini
Allora ci sono io sono
Ufficiali Carabinieri idee
Ha cominciato la sua carriera
Negli anni conoscitiva Accademia negli anni cinquantasette cinquantotto
Sabato alla carriera
Nelle istituzioni convinto di far parte
Pienamente delle istituzioni i forni porto un in particolare per dire qual era il mio approccio quando io ricevono tenente dei carabinieri comandava Teresa di Villafranca di Verona
Perché è stata istituita ai primi di agosto metteva al confine di giurisdizione tra Brescia e Verona l'aspettavo
L'avvocato Marco Giacinto Pannella che faceva la marcia della pace ma i carabinieri lo chiamano a Lella Marco Giacinto perché siamo c'abbiamo i paraocchi
E lo denunciamo regolarmente la manifestazione non autorizzata
Lo ripetevo con la stessa cosa il trentuno dicembre per tre anni di fila sotto il calcio di Peschiera del Garda perché luglio insieme a monsignor Bettazzi faceva ma poi questa azione contro il carcere
Non vi dico come la pensavo allora si può
Ma era un problema personale non era un problema politico
Quindi peste è io sono un uomo delle istituzioni convinto del del loro valore
Quindi quando mila
Attivato
Giovanni Negri io ho citato questa iniziativa per
Della Marianna
Adesso
Dove fa la storia nella mia vita professionale e lunghissima quando il dottor Borga ha parlato del processo
Hai capito riceve bietole BR erano già nettamente operativo ero già su piazza quindi preferita un'idea
Ma questo non importa io ho fatto una nulla una decente carriera
Da professionisti dell'Arma dei Carabinieri illustrata da multe dal successo a suo tempo nel novantatré con il mio quindi io reparto arrestato
Totò Riina e qui sono cominciati i miei guai ora io non non voglio fare la storia delle mie vicende perché sono un po'di parte quindi però vi vi elenco le le gli atti processuali
Sono stato rinviato a giudizio la prima volta dal due mila e quattro per favoreggiamento di Toto Rina
C'è stato il processo sono stato assolto nel due mila sei
La la Procura non ha inteso interporre appello quindi ritengo che fosse chiara la situazione
Sono state qualche anno sono stato coinvolto un altro processo per favoreggiamento l'altro capo di Cosa nostra di quel periodo cioè Bernardo Provenzano
Sono stato ascolto in in primo grado
Nelle nel due mila tredici
E anche in appello sono stato assolto attendo le motivazioni che dovrebbero essere depositate tra poco
Mentre veniva secondo processo con la soluzione iniziava il terzo processo quello che è tutto da Renato il cosiddetto processo
Per la trattativa
Qual è la mia posizione nel processo io sono accusato di trecentotrentotto minaccia corpo politico amministrativo giudiziario
In più qualche ammennicoli aggravante
è io sarei
Quello che il mediatore diciamo così tra
Il potere politico e la mafia
Che
Cioè ho consentito il rapporto che poi dato vita alla trattativa
Conseguenze
Allora
Tra i coimputati o vanto persone illustri tipo Riina e Provenzano ma anche i politici particolari sono due politici che sono coinvolti in questa vicenda e sono
Voleva e Mancino e Mannino e l'onore Calogero Mannino Mancino è una posizione particolare perché accusato solo
Di falsa testimonianza che io non ai trecentotrentotto
Rimaneva Mannino Mannino
Non ha accettato il processo non è nei termini che abbiamo accettato i nuovi ma a ha chiesto e ottenuto il rito abbreviato il quindici novembre dell'anno scorso è stato assolto
Ancora
Non sono state depositate le motivazioni ma comunque è stato assolto alla se a questo punto io mi chiedo tra i due
Gruppi di potere che io
Ho consentito di
Di i o collegato
Brutto meno uno
A meno che non ci siano altri interlocutori politici
Che io non conosco ma mi sembra di capire neanche INEA costruttori conosco questa è la situazione
E
Vado vado tranquillo io di fronte a un processo ho visto molta gente deperire cadere in crisi io invece per il carattere che io
Vorrei usare aveva con me la parola termina caserma non lo posso dare mi mi mi caso diciamo così e quindi vada avanti anzi io longa vita perché questo
Vorrei fare una considerazione chi è l'imputato Mario Monti
L'imputato Mario Mori nella fattispecie dei processi che ha subito sta subendo e uno che conosce benissimo la materia posso dire
E senza iattanza che forse la conosco meglio di tutti gli altri protagonisti dette dei processi perché li ho vissuti per strada li ho dovuti studiare la sera indici ho sbattuto
Le
La faccia sopra
E poi per mia caratteristica ossia
Operoso sempre nota di quello che ho fatto e mi sono mantenuto gli atti dico a voi idriche di cui sono stato protagonista e comunque che mi interessava
Ho potuto scegliere gli avvocati non in funzione dell'home nelle ed è la ed ha fama ma al avendo frequentato quegli ambienti abbia pesato il modello scelto quelle che mi serve documentati mi servivano
E quindi
Voglio poi scelto bene peraltro essendo
Un generale quindi ogni tanto niente mi picco di comandare quando non mi vanno bene comando io e decido io come si fa ma va bene sta andando bene quindi ho scelto bene
Poi
Io oli tutti gli atti di quello che ho fatto il SIC qualcheduno me mi manca i miei colleghi che mi vogliono ancora bene ho i miei dipendenti sono pronti a a trovarmi quindi io possa fronteggiare una situazione benissimo
Non ultimo ma è molto importante
Io ho anche i mezzi economici sufficienti per affrontare una vicenda giudiziaria che è cominciata nel due mila e quattro e ancora non è finita
Che soprattutto poi si svolge il mondo io abito a Roma ma si svolge a Palermo e quindi tutte le volte che c'è un'udienza che mi interessa
Ecco molti e siccome il processo soprattutto incentrato sulla mia persona non interessano molto io prendo vado là e torno
Mi consola mi costano parecchio microfono anche gli avvocati ma io sono in grado ripeto
Ce la possono fare Cuppini va bene
E poi più tanto tempo a disposizione perché sono pensionato quindi non c'è problema ma questo e all'imputato e Mario Mori
Allora prendiamo l'imputato Rossi Luigi quasi ASI
Di fronte alla vicenda simile l'imputato prossimo Luigi qualsiasi sarebbe travolto senza possibilità si dovrebbe affidare alla clemenza della Corte come si dice
Ecco
E per concludere ecco perché
Ho risposto alla sua alla sollecitazione di giovani Di Giovanni perché non ci siano più differenze tra Mario Mori Perosi l'UDC
Al generale grazie a voi mi pare per questo sostegno incondizionato ma condizionato quello che è stato detto
Allora chiamerei il professor Giuseppe Di Federico che come sapete il professore emerito di ordinamento giudiziario all'Università di Bologna con lui concludiamo la prima parte della giornata poi cercheremo di riprendere alle quindici come preannunciato con pochissimi minuti
Tolleranza professore quando vuole spingerci minuti al decimo minuto l'avviso serbe allora ci credo un tantino se non se ne parla più soltanto per darle la comunicazione del tempo prego
Bene allora
Salto tutta la prima parte
Che riguardava l'ingiustizia quello è il tema
Della via era o non si può
è troppo è troppo lunga io l'avevo calibratura In mezz'ora quindi
Non è un problema io non me la prendo va bene così son cose che ho scritto male o di non fare ciò
Allora
A
Questi
Numeri dell'ingiustizia non l'ho scelto io questo tema ma mi va bene
Anche perché
E un tema molto attuale con le recenti a soluzioni di una serie di personaggi che poi sono personaggi privilegiate rispetto
Ai cittadini comuni perché
Le conseguenze
Alcune di queste accennato il generale Mori
Per il mio Mario Rossi qualsiasi sono spesso tre ammattiti
E
La cosa che fa più impressione
E che
Tutte queste vicende non si conoscano se conosca non soltanto in casi estremi cioè quando una persona è stata in galera trent'anni bene questa cosa avviene alla luce
Quindi
Diciamo
Andando sul sito
Errori giudiziari
Se hanno qualche se ha qualche informazione negli ultimi
Quindici anni vi sono ventiquattro mila persone che hanno subito il carcere ingiustamente e che sono stati Richard Citti
Il che non vuol dire che tutti vengono risarciti
Mannino cui accennava che è stato negato perché comunque qua che è stato assolto di non aver avuto rapporti con la mafia ma comunque qualcuno lo doveva avere avuto e quindi non ci sono stati anche dati
I rimborsi per questo quindi
Siamo in un Paese nel quale non solo fin qui ho saltato tutta la parte dei numeri né in cui in cui non solo
Non
Si risolve questo problema ma non lo si vuole neanche prendere in considerazione
Non solo non si conosce bene la dimensione del fenomeno
Ma vi è persino il rifiuto di indagare sulle sue dimensioni come si trattasse di un attentato all'indipendenza del del gestione natura una realtà
Per della loro
Non mai stavano
Ben differente l'orientamento di altri Paesi democratici
Per evidenziare la differenza nessun uomo d'esempio
Le faccio faccio due case contrapposti uno Tangentopoli
I tentativi di accertarne la regola la reale dimensione lungo tutta
La laico gamma dei casi moltissimi che si sono allora crea tanti
è stato sempre negato proprio sul principio che si offendeva si minacciava l'indipendenza della magistratura
E i numeri per certi versi non si conoscono
C'è stato un parlamentare che a
Ad esempio è uno dei pochi esempi di
Considerazioni dati analitici
Ha fatto riferimento a ottantaquattro deputati dalla democrazia cristiane inquisiti
Tra il novantadue il novantatré solo un'esigua minoranza è stata condannata a tutto il due mila e due quando è stato pubblicato
Questo libro solo cinquantanove dell'ottantaquattro
Imputati aveva ricevuto una condonata una sentenza definitiva dei cinquanta nuovi parlamentare già giudicato
Ben quaranta nuove c'è nell'ottantatré per cento erano risultati innocenti
Mentre sono dieci avendo ricevuto una condanna definitiva
Per quanto l'autore non abbia pubblicato aggiornamenti di quei dati poi abbiamo visto che altri di quella schiera sono stati assolti come Mannino e Gava dopo tre illustri ma ce l'hanno fatta
Sì certo la maggioranza dei semplici cittadini inquisiti e poi assolti per questi le conseguenze sono molto più drammatiche di che di quelli di cui si conoscono in parte le vicende
In altri Paesi democratici quei dati sarebbero stati determinanti per un intervento che portasse al match di investigazione
Su quello che era capitato che poi alla premessa per fare delle forme riforme
Informate da noi no per molto meno
Altri Paesi in altri Paesi che Micra CCC sono fatte
Queste aree l'indagine ad esempio in Francia dopo l'iniziativa penale nei confronti di quattordici cittadini accusati di pedofilia dette pedofilia
Ecco e che erano risultati innocenti tutti meno uno che Serra suicidato
Ca io è questo risultati innocente dopo mesi noi dopo lustri
Che cosa è capitato che il magistrato che aveva preso le maggiori decisioni è stato convocato oggi in Parlamento per spiegare cos'era successo alcune deroghe
I suoi comporta portamento
E questo poi ha determinato delle riforme molto complesse costituzionali perché noi non vogliamo affrontare il problema costituzionale e facciamo finta di risolte
Ecco
A e una riforma costituzionale in cui
Hanno deciso di addirittura modificare la stessa composizione del Consiglio Superiore per evitare
Corporativismi
Portando lì gli eletti e dei magistrati minoranza decreto immaginate una riforma di questo genere in quell'occasione ci fu qualcuno che protesto
Sull'ambiente contro questo che aveva fatto il Parlamento francese
E che è stato il Consiglio superiore della magistratura italiana
Che ha condannato la Francia vi è una sua riunione se volete la potete leggere der voi due febbraio due mila sei
Per l'attentato all'indipendenza e alla stessa divisione dei poteri compiute dal suo Parlamento mi direte si avvera ma la Francia
è un caso anomalo no no ce ne sono tante altre non ve li posso raccontare tutto
Tra uno dei casi famosi quello di donne Mascio Canada
Per che essi scoppino un'indagine che fu
Iscritta al riguardo che era stato condannato anche per discriminazione nei confronti dello sport serve quindi e questo lei gli atti di
Indagine di questo caso sono molto importanti perché si giungano a spiegare perché
Questo tipo di indagine non solo è possibile in un sistema democratico e si è più lunga su questo punto voi invece
Ma è anche doveroso perché senza di questo non si hanno gli elementi
Niente per iniziare l'azione niente per decidere sulle riforme da fare in maniera informale
Se i numeri dell'ingiustizia
Questo è il titolo che avete dato aumenta le sofferenza che genera la città di uno sul piano sociale economico politico della vita familiare dalla storia fu della sottocute sono
In buona parte sconosciute le case Carramba che i magistrati del tutto irresponsabile
Per il loro verificarsi per renderlo quel fenomeno assolutamente incontrollabile nel nostro Paese sono invece facilmente individuabili se si considera
L'anonimo appello anomalo lasciato
Del nostro pubblico ministero anomalo
Rispetto a quello dei tutti gli altri Paesi a consolidata democrazia
Sono differenze che non solo evidenzio honoris causa
Dell'incontrollabile fenomeno dei numeri dell'ingiustizia in Italia
Ma mostrano anche un assetto istituzionale che via
Che viola alcune delle garanzie fondamentali e di uno Stato
Democratico
Mi dite mito a indicare il suo futuro alcuni di questi punti abbiamo fatto un convegno su queste cose
Insieme a Marco Pannella e Rita Bernardini che fu la promotrice riorganizzare invitando
Studiosi di altri Paesi
Inghilterra i Olanda se ben ricordo
Ecco guardiamo su alcune di queste differenze che garantiscono
Il produssi
Del fenomeno
A differenza degli altri Paesi democratici e parlo di tutti quelli a consolidata democrazia i nostri piani non solo godono abili una completa indipendenza esterna che non vieta nessuna parte
Perché il problema non è dipendere da un altro questa è una risposta implicita
E che quelle decisioni che riguardano le politiche pubbliche siano trasparenti verso il problema per cui avevo invitato dalla
Olanda e dall'Inghilterra i nostri interlocutori
Ma ciascuno di essi gode ciascuno dei nostri pubblici negli enti code anche di un'ampia indipendenza
Interna all'interno dei suoi uffici
Ora
Cioè nel corso degli anni si sono tutti Pato un marcato processo di personalizzazione delle funzioni
PM
Quasi che anche che e differenze vorrei dire I miei amici di Torino da sede alla sede
Torino è sempre stata un'isola la particolare in Italia potresti su questo fatto delle cerca abbastanza affrontiate potrei parlarvi questo ma
Non ci mette
Però su questo fenomeno ne abbiamo delle testimonianze molto varie testimonianze molto ampi
Abbiamo tali novantadue novantasei fatto interviste agli avvocati penalisti
Ecco queste interviste ci dicono che il due mila quattro mila duecentosessantacinque ancora nel due mila e dodici l'ultima rilevazione
Ti dicono che
Per quanto riguarda
L'iniziativa penale i metodi di indagine visti evasi hanno molto da magistrato al magistrato quindi ognuno si fa le sue regole
Mi dico potete dire agli avvocati ce l'hanno
Si farà tutto quanto parlavamo nel segreto di una risposta e sono garantiti queste
Sì trovano l'occasione per rifarsi per non sono solo gli avvocati io dei magistrati intervistati a migliaia nel corso della mia lunga vita di studio di queste cose
Ed è alcuni di questi l'ho anche detto lavano anche netto come per esempio hanno anche scritto e come ha fatto una persona che l'ha pagata Carra Giovanni Falcone
Il quale diceva che a dispetto della Notturna liberaldemocratica del nostro Stato
Le politiche Gilli anzi dicerie vengono lasciate e lo cito tra virgolette
Alla mercé delle scelte prive di adeguati controlli dei capi degli uffici o peggio dei singoli magistrati senza alcuna possibilità istituzionale di interventi
Un fenomeno che appariva e lo cito ancora che appariva come una variabile impazzita del sistema
Ne risulta violato non solo l'eguaglianza sopra il cittadino che viene trattato immediata in maniera differente al secondo che capiti di fronte a un magistrato un altro
Cioè il quel cittadino che dovrebbe essere
Protetto quanto alla sua eguaglianza di fronte alla legge il proprio
Pubblici ministeri
E questo
Nonies solo un qualche cosa che riguarda il cittadino guardo anche il con funzionamento
Della nostra democrazia perché pone nelle mani delle singole procure dei singoli istituti sostituti come diceva Falcone la definizione delle politiche pubbliche nel settore dalla criminalità
Per le quali Carmen quali da nuovi a differenza degli altri Paesi Crati ICI non esiste un responsabile politico che con trasparenza possa dare indicazione al riguardo e guardate
Questo purtroppo non posso si
Rimanere lì
Trattare
Non vuol dire tagliare fuori i magistrati da una partecipazione queste decisioni caso agevolando è chiarissimo ma non mi posso
Dilungare al riguardo
A differenza quindi e degli altri Paesi di tutti gli altri Paese consolidata democrazia nel nostro in su
Viene di fatto delegata che il potere di definire le politiche criminali e i componenti di un corpo reclutato burocraticamente
E privo di qualsiasi del cinque legittimazione democratica
Cioè
Ciò non avviene nessuno degli altri Paesi democratici che anche da nuovi non avviene per gli altri per gli altri settori delle politiche pubbliche
Ve l'immaginate serie vendite unità sanitarie locali dove ci sono avessero il potere di interpretare quali sono le direttive sui ticket
Credo che
Quindi non è che la giustizia sono l'unico settore che deve essere protetta
E qui si tratta di decidere se in un Paese democratico le politiche pubbliche ad Abano As defecato a un corpo burocratico sia nella fase dell'indagine dove diventa
Dei
Dei dei
Ventun incendiati indipendenza non c'è niente ma di male a fare il poliziotto qualche obiezioni in termini di un tema di democrazia ce l'avrei per la sua indica
Con tutta una serie di conseguenze io vi ricordo che Cossiga era molto
Preoccupato di questo problema del potere di indagine
Esclusivamente posto nelle mani del PM che può dare direttive che deve nascere Bezzecca teoricamente sentite anche il ragazzino prefiltrato lo può fare ricordati i ragazzini di costi
E in quale segnalava anche vengano sospesi perché io non ho mai fatto indagini su questo se il generale Mori
Lo conferma una delle cose che Cossiga mi ha più volte detto che questo
Prigioni dicano alla stessa professionalità
Dei dei riti tetti coloro che
Erano Ida affittati principali a condurre le indagini
E cioè le forze di polizia e faceva riferimento se ben ricordo a una famosa in intervista del generale Federici
Che diede nel sito di novanta la ricorda
A differenza in quel passo al secondo punto
Quei miti fermate quando volete per me le ho scritte tante volte queste cose a differenza dei suoi colleghi di altri Paesi democratici
Il pm italiano può di sua propria sponte iniziare i condurre attività investigativa su qualsiasi
Tipo di reati su qualsiasi cittadino cioè sul casco nodo noi quando lui ritenga che sia stato commesso un crimine articolo trecentotrenta
Codice di procedura per Walter per giunta per lui non esistono problemi di circoscrizione
Lui ha una competenza territoriale e anche sovrannazionale illimitata
Nel condurre le indagini
La polizia deve operare lo diceva anche prima aspettando le istruzioni del PM è stata in parte emendato questo seguendo in via esclusiva questo non è stato emendato
Le sue direttive nella fase indifferibili investigate viva cioè il ruolo del nostro pubblico ministero il difetto di quello di un poliziotto dipendente
Come dicevo prima in questo non è poco preoccupante neppure i centri di enorme per la democrazia
Il quarto punto lo Stato ha l'obbligo di finanziare tutte le spese che i pubblici ministeri considerato necessari per condurre l'attività investigativa cento c'è questo perché qualsiasi limite si informi
E detto qui
Da un punto di vista amministrativo è lederebbe il principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale vedete che bello circolo punto quinto
Il pm non portano nessuna responsabilità
Per ogni e qualsiasi iniziativa investigativa in relazione grammi per cui
A cui danno inizio anche sei anni dopo le loro iniziative risultano del tutto
Infondate e ingiustificati governate che
Qui indenni in un convegno con la Rita Bernardini ho fatto una lunga elencazione di casi qui non lo posso fare comunque sono scritti se uno va sul mio sito web
In ogni caso essi possono pretendere i pubblici ministeri con immancabile successo che loro sospetto che un crimine fosse stato commesso imponeva comunque loro di agire
Anche se non c'era stata alcuna denuncia in altre parole l'obbligatorietà dell'azione penale questo lo voglio dire con chiarezza perché
Discorsi che sono stati fatti dall'avvocato deriva non mi hanno convinto
Qualsiasi loro decisione discrezionale per discrezionale
Si è in materia di indagini e di azione penale diventa un atto dopotutto
Escludendo le quindi da quelle specifiche responsabilità che sono invece previste in altri Paesi come la valutazione delle
Della della professionalità non peraltro armate che alla persona che inizia una serie di azione che non vanno a buon fine
Come dicevano nelle la Royal Commission inglese per l'articolo
Fiat queste ho partecipato eccetera pericoloso
E danneggia
Dei cassetti allo Stato in un settore dove i soldi ci sono estremamente essenziale
Ecco anche qui casistica non ne possono dare e non altre nessun altro Paese democratico per questo lo voglio sottolineare l'indipendenza del pm pertanto ampia la sua responsabilità tanto limitata quanto in Italia
I pochi è parziale tentativi che sono stati fatti parziali ciò non dati
In fumo io
Un uno dei tentativi più Serri
Torno a cui ho partecipato anch'io dei e ma quello del cosiddetto decreto Falconi del novembre del due mila del mille novecentonovantuno
Che per quanto riguarda la Direzione nazionale inventata prevedeva un collegamento dall'abitazione antimafia
Il nulla Governo e
Poi
A furor di popolo dice pure
Scuro magistrati pubblici ministeri la cosa è andata in fumo e Stato
E qualsiasi forma di collegamento tenendo presente che in tutti i Paesi in tutti i Paesi
In alcuni vi è persino in Costituzione sono strutture unitarie gerarchie proprio per garantire
Vi ricordate quando abbiamo celebrato i nostri ma
Magistrate nel periodo del terrorismo
Perché anche a spese loro ed è vero
Si collegavano tra di loro
Insomma negli altri Paesi avrebbe fatto di libertà c'è una struttura unitaria per fare questo curdi
Possibile che ad apprezzare i singoli sorte
E non si è pensato a questo vi ricordo che Falcone fra i primi ministri per la sua
Permanenza al Ministero per la verità enti organizzare questo fece una riunione dei procuratori generali tutti per tutti tali
Io ancora la trascrizione del decoro sporchi va ancora
E salta fuori che questo avvenga sappiamo ben poco di quello che capitava in materia di terra limitate ci sono delle cellule sostituzione
è un po'
Però ora
Se gli stessi criteri di legalità che vengono utilizzati gli accordi
Per santificare all'assalto del nostro pubblico piste fossero applicati agli altri Paesi democratici Ebe
Nessuno di loro supererebbe
L'esame di legalità
Non la Francia con l'Inghilterra non l'Olanda non la Germania non l'Austria non il bel giorno gli Stati Uniti
Grazie qui saltiamo un po'di roba
E volevo concludere e sto concludendo
Mi spiace di aver dovuto andare delle parti ricordando Marco Pannella
Mi sembra che qui fosse ho dovuto anche perché il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale
Che le drammatiche conseguenze che la sua applicazione
A sud massacro criteri civili in Italia
Era un qualcosa che a partire dagli anni Ottanta ce l'ha trovato sulla stessa linea di costa a partire dagli anni mille novecentottanta
Da un convegno che si reggeva Bologna in cui io parlai di questa cosa luci entusiasmo ed allora di questo abbiamo scelto parlato
Spesso
Una postilla finale
Guardate io l'ho affrontato seppure
In maniera
Sgangherata un po'perché
Non c'era il tempo per elaborare
Queste cose in maniera adeguata che il problema del rapporto
Tra
Responsabilità vendite
è già una cosa su cui
Ho concentrato scempio
Ebbene
Posso darvi risultati soltanto delle cose che sto ancora scrivendo analizzarne i vari sistemi giudiziari spurio concentrato la mia attenzione per tutto
La mia vita beige
Viene fuori che da noi il rapporto indipendenza date Conserva Italia sbilanciato a favore di una indipendenza con ottanta in maniera fortissima da elementi critico Coppola
Questo
Accorga
Per riflettere
Perché
Visto compensate alle valutazioni di professionalità faccio una correzione
Ho scoperto
Che sono tre casi perché il Consiglio superiore
Agendo in risposta a dedicherò portato un regalo nettamente inferiore al passato
Perché il Consiglio superiore attendersi come titolo stipendio superiore dipende dalle valutazioni
Aveva accelerato per tutti i casi semplici per Tosca in quelli in cui c'era qualcosa da vedere
Avevamo fatto quindi io adesso fatto anche stazioni per le ha fatte personalmente io con le mie Crocetti le valutazioni professionista tra Estonia del dieci per dire quattordici può succedere che interroga il Duemila
E sette da qui partiva quella statistica Clemente quattordici
La situazione non è che se si è risolto non vi è neanche migliorata di molto ma certamente non è più quella libertà e quella delle tre
Che era un cosa infinitesimale
Facendo un paragone fra le valutazioni di professionalità Biticci anni
Anteriori Paola
Duemila
Quando
Magistrati dicevano che bisognava promuoverli tutti era una posizione ufficiale salvo demerito e questo era la definizione ad adesso nella quale esiste come avrei condanne in
Incredibile debba valutazioni
Per l'Energia enormi rendono di spiccate
Per farle
Non è cambiato niente nella sostanza siamo scesi dal novantanove trenta per cento al novantanove uno per cento di valutazioni non positive funziona anche quelle negative che ci
Quindi
E quindi su questo poi resistenza a questo stato accolto e non ci sono
Non ci sono
Mi dispiace aver dovuto avanzare qualche dubbio quello che diceva il mio amico Rossodivita di cui una grande con grande ai clandestini io sono state all'ultimo
Convegno delicate finali
Ha combattuto va bene Nordio ed una per
Per conto suo K quattro
Che ha parlato dell'Inghilterra
E ha parlato dell'America ma
I due
Interlocutori veri
Erano salvi Procuratore generale di Roma
E Dominioni
Che hanno parlato al Pubblico Ministero
E su CRIF cos'hanno convenuto
Su
Presentandola come una grande innovazione e forse per proporre
Hanno convenuto che la definizione dell'indipendenza del pubblico ministero non può essere uguale a quella
Del giudizio che bella pensata tutto questo al nell'ambito di un discorso complesso contorto
è pieno di debiti i ripensamenti personali su una cosa
Che per qualsiasi persona che abbia operato in quel settore che una
Banalità ecco perché se siamo ancora questo livello che nel riflettere sul nostro pubblico ministri
Si arrivi
Come una grande novità a dire che non è uguale l'indipendenza per gli uni e per gli altri B siamo messi molto male anche con le Camere penali quindi non abbiamo richieste
Quindi non si tratta interessanti
Si invita di interessanti azzoppato
Scusate
Grazie professore
Abbiamo fatto tantissimo alcune informazioni di servizio allora
Sul sul retro i questa Sala andando diritto passando alla sala dietro poi sulla destra c'è il bar
Locale ristorante dove c'è un
Buffet
Che dovrebbe essere isolata i relatori che poveri ditelo stabilito anche il pomeriggio e un rinfresco per generale
E riprendiamo fra abbia fatto tardissimo però riferiamo fra un'ora alle quindici che pare ragionevole per un buffet riprendiamo con
Il saluto e cioè del aperta del Consiglio nazionale forense non so se in sala o non si sa mai che qui fuori va bene allora va bene proviamo a
Con Bernacchi tarocchi interventi Pennacchi però
L'intervento dell'avvocato Claudio libanese l'intervento dell'avvocato
Caldi vani dello studio Tosetto Weigmann dell'avvocato Tommaso Ricolfi dello studio ve ne sia ma cani bassi lana
Parliamo di giustizia civile rapporto con l'economia amministrativo e tributario eccetera ed è il il dottore commercialista Massimo ballare io
E il direttore tributario del MEF Giovanni Passariello questo il
Programma del pomeriggio quindi grazie per la pazienza per per per la pazienza di averci ascoltati tutti e buon buffet o buone o buono ring rinfresco a dopo
E
Incombenti
Ma oggi
Perbacco
Senz'
Altro settore mediatico semplici
Allora grazie credo che possiamo ricominciare sui lavori con la sessione pomeridiana non prima di avere ancora ringraziato radio radicale che trasmette indiretta nazionale audio e video e che ha registrato naturalmente il tutto
E il materiale poi sarà reperibile nell'archivio appunto
Di Radio Radicale gli spunti di questa mattina sono stati molto interessanti notevoli anche concreti non sta a me dirlo ma insomma mi pare una Cassazione ovvia
Passiamo adesso all'aspetto all'ulteriore riflesso economico che può avere l'intervento sulla giustizia penale e civile in Italia
E sulle mancate opportunità che a volte il sistema giudiziario italiano nel suo assieme ha determinato in questo Paese rischia di determinare
Se non si interviene su questo tema in particolare
Siamo davvero lieti e orgogliosi di ascoltare Bernardo chi Taro
Manager internazionale nel campo degli investimenti immobiliari che credo vorrà raccontarci la sua esperienza del suo impatto con il Paese Italia da questo punto di vista
E naturalmente ogni altra considerazione che vorrà se vuole accomodarsi al podio grazie
Buongiorno a tutti e grazie questo invito che mi
Un'ora un po'di di partecipare a questo evento
Ecco
Io mi occupo a livello internazionale di grandi gruppi imprese che cercano di investire non solo in Europa ma nel sud Europa
E si scusa
Nel sud Europa e parlare anche un po'della mia esperienza perché
Io votai investire in Italia ma in qualche casi non posso non possono dovuto un po'
All'opacità fatto del mercato
Quando si deve presentare un dossier a un gruppo internazionale un po'di un gruppo internazionale le domande sono sempre uguale in quanto tempo si ottiene le concessioni edilizie a Rimini come sono le le autorizzazioni
è tutto chiaro voi il calendario e come sarà rispettato il fatto che l'immagine dell'Italia
è vista come un calendario un po'elastico che sia che perché ci può allungare veramente del tempo e si vede questo sempre
La quello che volevo dire in fatto e parlerò un po'dalla mia esperienza che può essere anche applicati anche altri territori si facevano discussione prima
Non voglio dire che queste queste riflessione sa su tutti succedono solo in Italia succedono anche in Spagna succedono anche in Germania ok
In certi casi ieri si parlava di un fatto del reato il contrasto ambientalistico per sviluppare
Un campo da golf in Germania mi è stato rifiutato perché non ho paura che il golfista uccidesse un uccello che era protetto nella zona che allora possiamo andare verso verso queste cose
Ok non voglio dire non è una critica sull'Italia una caratteristica del mercato e quello che dicevo prima e l'opacità ma il secondo punto in cui voglio un po'intervenire e il fatto
Della mancanza di impegno in confronto dai funzionari pubblici in confronto alle loro responsabilità che cosa voglio dire ottenere una concessione edilizia
è una cosa che ha un percorso amministrativo molto chiaro
Guarda che vedo e che andando avanti per ottenere queste concessione edilizia
Non c'è il rispetto del tempo
Ok c'è sempre o che si fa ad Accra la richiesta di concessione edilizia dopo sei mesi si riceve una lettera poche arriviamo i tempi normali per
Terra tutela vera conciso edilizia
Si riceve una lettera che chieda una modifica al piano che è così il percorso continua
E questo succede che alla fine in confronto agli investitori in confronto agli impegni che ci siamo peso sull'investimento ci sono delle cose che non si può più realizzare
Il mercato sta muovendo non siamo più nell'economia come era prima del due mila sette
Ok siamo in economie che si è mossa e vi farò due esempi dopo senza mettere troppo nomi sopra ma così potrò del potere capire un po'
Un po'la cosa allora io avevo per esempio per
Una un gruppo finanziario il primo piano e che aveva creato una società di sviluppo immobiliare volevo lavorare per un gruppo tedesco per fare un
La la nuova sede nazionali di questo gruppo atto e mi sono ritrovato confrontato facendo una proposta di acquisto del terreno con contenimento della concessione edilizia come clausola
DTT lasciare e con di fatto la bonifica del terreno mi sono ritrovato di fronte a
Due uffici
In fatto di di provincia e di di comune
Che mi hanno rifiutato perché perché lì si parla si trattava di una vecchia cava che era negli anni trenta che era stata return batta negli anni cinquanta quarantotto cinquantadue
Ok questo terreno è stato sotto l'acqua in fatto tra versato dalle acque di pioggia per sessanta anni
E quando io ho presentato il mio progetto di costruzione di questi quaranta mila metri quadrati di Palazzo d'ufficio mi è stato rifiutato perché mia mi hanno detto tu devi togliere tutto tutto il tombamento di questa cava
Vuol dire che invece di spendere un milione e mezzo per la bonifica dei terreni dovevo spendere più o meno otto milioni
E questo apre un'incidenza sul mio prezzo di acquisto del terreno vuol dire che non potevo andare avanti su questa cosa
Abbiamo iniziato a fare della discussione che hanno durato a lungo con il Comune
Tre anni due mila dieci due mila tredici per arrivare dopo due mila tredici a trovare comunque una specie di accordo ma il mercato se ne era andato qualche cosa è successo che cento Mignani investimento donne abbiamo fatto il gruppo
A ristrutturato dei vecchi palazzi dove si è inserito
Gli otto milioni e mezzo di ben diedi oneri di urbanizzazione che si doveva pagare non sono stracci pagate
Ecco queste e un business che no che non è successo ecco io lo trovo
Un po'del probabile ecco questo è il costo è la cosa
Altre cose quando parlavo prima in fatto di questi funzionari che non prendono decisione io mi sono ritrovato su un altro Palazzo che avevo comprato
Che ho demolito e che occorre costruito nella sagoma e nelle stesse dimensioni di quello che c'era prima a dover pagare degli oneri di urbanizzazione
Ma io non è che o
Ha portato qualcosa in più nel Comune vuol dire che già gli oneri di urbanizzazione
Trovavo un pò a normare di dover pagare ma la cosa più divertente che mi è successo divertente in un certo senso che mi è successo pecche
In fatto facendo alla richiesta di concessione edilizia e arrivando alla fine dell'ottenimento la concessione edilizia con il documento degli oneri di urbanizzazione quantificate
Mi hanno detto che lei ha ottenuto la sua concessioni di dice va benissimo tetto ben cioè il documento uno ma non preoccuparsi documentativa quello che è successo nella settimana successiva che c'è stato
Una convocazione in Consiglio che ha
Valutato il valore delle oneri di urbanizzazione
E che cosa è successo che hanno fatto una una riunione al al Comune
Hanno deciso di aumentare i libri lei vede oneri di urbanizzazione prima volta settimana dopo è stato applicato il decreto che approvava queste nuove in unione di un ente di urbanizzazione
E io a gennaio vuol dire due-tre settimane dopo ho ricevuto la mia concessione edilizia non più concludevo neri
Che erano stato Cal calcolate prima accollerebbe nuove oneri col dire che mi di nuovo invece di pagare un milione e sei ho dovuto pagare due milioni e sei
E allora a questo punto di fatto il mio investitore della mia società adatto ma che cosa è questo in Italia fatto questo è un po'sono un po'le cose che che io ho provato
Sul sull'Italia fatto e e e questo è un po'la problematica che io vedo i fatto sul su questo mercato gli investitori sono queste
Gli investitori sono alla portata gli investitori vogliono fare delle cose perché perché cortesie rendiamo conto che quando si va nel nord Europa
Il tasso di capretto il tasso di capitalizzazione su un prodotto immobiliare in fatto e del capo ai tetti e più o meno al quattro per cento venendo qui in Italia si riesce ad avere un cinque cinque e mezza sei per cento e stanno cercando queste queste cose qui
Poche a questo punto se possiamo avere la sicurezza e che tutto il il percorso amministrativo funziona che ognuno prende le sue responsabilità va benissimo se questo non succede
La gente debba investire in Spagna investire in Turchia investire in altri Paesi e l'Italia rimane senza o che in questo anno ha un senso
Ecco io penso che
Avendo spiegato un po'questo vi dà un po'la la situazione che è che io vedo sul mercato
Investitori ci sono
Vogliamo fare le cose ma non vogliamo ricorrere a fare cose legale e giudiziale alla fine di questo
Perché anche questo ci costa dei soldi fare un ricorso al TAR Cocche
Prende tempo e noi a livello dell'investimento immobiliare non abbiamo tempo da perdere faticosa i soldi ci costano ogni giorno e dobbiamo rendere dei conti a livello delle dagli investitori ecco
Farlo basta
Possiamo approfittare non vada via è stato chiarissimo e anche sintetico ed efficace come si richiederà un manager
Se lei dovesse segnalare un intervento concreto ecco lei vorrebbe
Mi pare di capire non soltanto sicurezza in termini di investimento ma
Snellezza nelle procedure certezza nel diritto e semmai se dovesse arrivare a un giudizio anche il Tribunale civile presumo rapidità nelle decisioni assolutamente per noi come quello che dite che dicevo prima
Avere delle condizione chiare
Fatto la
Qualche vedo è che in certi Paesi per ottenere una concessione edilizia c'è un un periodo che ed due mesi dopo i sessanta giorni se il funzionario non ha preso la decisione di firmare il documento
Il destino il il permesso le ottenuto
E questo molto chiaro non c'è bisogno fatto io in Italia ho sempre questo questo periodo che quello che dicevo all'inizio che mandano una lettera editi nuovo il percorso ricomincia
Vi faccio un altro esempio che mi è successo su una bonifica di un terreno prima esso primo allora
Terreno demolisco l'immobile
Bombole di di gasolio le tolgo e ci rendiamo conto che uno aveva un po'di perdita poche io ero nel mio ufficio mi chiama la polizia e mi chiede
Di se io portavo fuori un pezzo di terra mi mandavano in galera ma perché
Mi sembra un po'un po'allora di chi ha cominciato la la procedura se invece di fermo di cantiere senso di fermo di cantiere la vera bonifica due settimane e mezzo
Per togliere il materiale inquinate che era dovuto a una perdita di una
Di questa agiti questa bombola poche
Sei mesi arrivati cento giorni che dovevano firmarmi il documento
Io non lo tenevo chiamava ogni giorni mi dicevano sì civile ovvero diamo il DOCUP ho dovuto fare come si fa di fatto nelle Province
Mettere un panino nella mia borsa andare nel corridoio della del del pubblico ufficiale e sedermi o che sì quando sono arrivato la mattina sono venuti in alto ma lei che cosa fa e vengo a cercare il mio documento
Sì ma lei ex io non deve sì sì no ma io ho tempo spesso sono qui aspetto
Allora io ho visto gente cominciano a muoversi arriva allora e mi fa vedere il documento dico bene o che
Va bene ma io aspetto aspetto domino firmasse più che mai come l'avete dato al telefono
Guardate come anche il panino premi soggiorno e non preoccupa perché ho preso solo devo divertirmi un po'qualche volta perché volte alle dieci e mezza arriva il responsabile che che mi vede unici ma lei che cosa fa benissimo aspetta al mio documento si stima
Documento non più cupa sino al ve lo diamo
Ok di come singolo aspetto alle undici mi chiama e mi ci sto leggendo il documento alle undici e mezza amicizia richiama
E
Ma non mi fa entrare nell'ufficio mi lascia sulla porta
E mi dice sono d'accordo il documento lo firma e allora io faccio due passi in avanti un po'maleducato e dicano meno firmi erano lei me lo firma poche dica ad assumere mi dal documento dice
No non posso deve essere un ufficio l'ufficio giudiziario che diano porta
Dico sì ma guardate che io devo mandando a Parigi perché Parigi me lo chiede fatto Peppo farne la fotocopia mi ha fatto la fotocopia io scannerizzato montato Parigi così ho scoperto sette giorni per ricevere il documento ufficiale vale per il Presidente John io non ero tranquillo con Parigi e qua se la cosa noi vogliamo fare
Del Lecce attitudine e vogliamo avere
Di documenti in tempo reale
Un documento che mette una settimana per attraversare il corridoio dello dell'ufficio pubblico quando non è ammissibile non ne ammissibile ma
Non voglio dire che questo succede solo in Italia poche
In Italia succede ma può succedere anche anche negli altri Paesi si deve qualche volte sta per entrare dare un po'delle pedate nel nelle porte essere educato sempre ma sempre un po'andare avanti
Ho risposto sul tema
O poi dall'altra ma poi lasciamo andare ancora una scuola una si può fare una graduatoria di Paesi allo stato sullo Stato e l'atto e quali sono quelli dove e più semplice e più e più facile l'investimento da questo punto di vista e quelli dove è più complicato
No allora
Penso che non
Non si può fare una graduatoria e perché dopo interviene anche un po'il suo vini Cismon rifatto si ci sono dei punti positive su certe
Certe procedure amministrative li abbiamo parlato delle concessione edilizia possiamo anche parlare
Di ottenere una distribuzione di elettricità su un progetto poche che anche lì
Occorre molto molto tempo
Penso che la prima cosa che io ho visto che si deve avere veramente a livello nazionale un partner che conosce un po'
Tutto e quello e
E quello che succede in Germania in Inghilterra in in Spagna in tutti
Non è non c'è un Paese c'è un paese che emerge allora sì io sono francese sono un po'sciovinista dico bene perché è una concessione edilizia lo tengo i sessanta giorni in Francia ma ci sono altri problemi ci sono i problemi
Con gli architetti dei patti non so se ci sono altri problemi se dal suo anche le bonifiche tutto questo
Vuol dire che
Quello che dobbiamo cercare non dobbiamo cercare io penso che adesso siamo loro parco che non dobbiamo cercare a fare un comparativo Traù uno uno l'altro quello che dobbiamo cercare fanno questo mestiere medio che possiamo nel Paese in cui viviamo
E e andare avanti in questo senso scusa
Infine
Grazie allora
Anche questa testimonianza preziosa e vedremo di trasmette Soro di direi come intendiamo procedere così possiamo un po'organizzarci tutti
Adesso ascolteremmo ascoltiamo anzi sicuramente l'avvocato vi Vanni e poi chiedono una brevissima integrazione all'avvocato Viberti su quel punto
E poi la l'avvocato Ricolfi intermezzi ere infine chiederei al all'avvocato Calabrò a nome del Consiglio nazionale forense di portarci poi il suo saluto
E chiuderemmo i nostri lavori con l'ultima fase più squisitamente di carattere economico ascoltando Vallario che un commercialista e quindi ci parlerà da quel punto di vista
E Giovanni Passariello che il direttore uno due e il direttore tributario del MEF
Allora chiamo al podio per favore l'avvocato divani dello studio Tosetto Weigmann e non so se la Provincia esattamente affetta grazie astratta
Ringrazio moltissimo gli organizzatori io mi
Riallaccia però all'ultimo intervento in particolare perché ha toccato un tema che essenziale nel diritto pubblico ma anche nell'economia
Per garantire sia la tutela degli interessi economici e imprenditoriali si anche quegli interessi pubblici e cioè la
Tempestività dell'azione amministrativa rispetto dei termini è un problema che
Devo dire ringrazio il garbo fondate le di chi mi ha preceduto nel dire che sia un problema generale in effetti lo è caratterizza anche altri ordinamenti in Italia assumete proporzioni che spesso sono veramente eccessive
Io vorrei fare un esempio non collegato un'attività imprenditoriale che
Di cui avrei anche esperienze potrei citare molti esempi ma
A une un interesse pubblico in particolare un interesse che tocca tutti noi interessa l'ambiente la salute
Ci sono procedimenti di bonifica di siti di interesse nazionale dichiarati di interesse nazionale poco perché particolarmente contaminati e in proporzione tali da minacciare
Particolarmente l'ambiente la salute
Che è dura da più di dieci anni
Allora
Se
Duro da quindici anni perché siamo vicini alla conclusione quasi tutte bonificato potrei anche comprendere che l'attività tecnica così importante richieda tanto tempo ma in alcuni casi sono durano dieci anni perché sono ancora uno Stato iniziale
Prendi vien da dire che se c'è una contaminazione così pericolosa da giustificare istruzione di un sito di interesse nazionale B dieci anni per avviare le bonifiche e esterno ancora la conclusione mi sente possono sembrare tanti
Ma io qui parliamo di un tema più limitato e cioè il termine per la conclusione del procedimento amministrativo
E cioè
In un procedimento che culmina non con un'attività come la bonifica di un sito ma con l'emanazione di un atto tipicamente di un atto autorizzatorio perché è quello che interessa
Cittadini investitori che vogliono svolge un'attività a realizzare un progetto e hanno bisogno di poter essere autorizzato la pubblica amministrazione come ormai per la stragrande maggioranza delle attività
Bisogna inquadrare il fenomeno nelle sue reali proporzioni perché la risposta non è semplice oggettivamente
Tenendo conto che il nostro ordinamento ha due caratteristiche che forse possono in parte distinguerlo da altri
Una e l'estrema articolazione delle competenze non in Italia abbiamo molti enti pubblici
Che spesso sono custodire promotore di un interesse pubblico
E non hanno magari competenze estese neanche a quell'unico interessa ad esempio gli interessi ambientali sanitari sono custoditi tutelati da vari interessi pubblici enti pubblici chiedo scusa
E questo fa sì che quando un provvedimento debba essere rilasciato coinvolgendo le competenze di più enti
Sì perché erano dei problemi organizzativi che dipendono appunto anche dalla
Articolazione delle competenze considerate che furono sviluppi sviluppati alcuni studi per
Calcolare il numero di enti coinvolti dalla redazione di alcune grandi infrastrutture e
Si comprese che
Un'infrastruttura di notevole complessità come ad esempio un'autostrada può richiedere autorizzazioni nulla ostava sensi di oltre cento autorità
Ora coordinare
I pareri di cento enti pubblici non è facile ma anche le attività più semplice anche un normale permesso di costruire normalmente in Italia coinvolge
Un certo numero di enti pubblici quasi mai c'è un unico atto di competenza è l'unico ente con un unico procedimento
Il nostro ordinamento ha cercato di reagire a questa problematica beh certamente sì negli ultimi dieci anni in particolare dieci dodici anni è stata svolta un imponente attività di semplificazione
Attraverso vari istituti di richiamo brevemente perché aiutano fa capire quanto il problema possa essere
Anche semplici alle volte da risolvere la conferenza di servizi recentemente riformata decreto ma dia
E un istituto che banalmente ma nessuno ce l'ha pensato però decenni serve a riunire più funzionari pubblici in un unico contesto spazio temporale se vogliamo dirlo interne aulici in unica riunione se vogliono dire in termini semplici
E cioè invece di far rendere
Dieci venti cento pareri in parallelo quindi non collegati non coordinati quindi potenzialmente anche contraddittori fra loro
Si è pensato chiamiamo dieci venti cinquanta funzionari pubblici nulli cassare l'unica riunione che discutono fra di loro
E quindi deciderò come esercitare il loro potere rendere gli atti di loro competenza istituto fondamentale detta così sembra scoperto l'acqua calda in realtà è molto complessa ad esempio c'è tutto problema del dissenso
Perché nel caso in cui i cinquanta funzionari siano unanime il problema non si pone ma se non sono d'accordo fra di loro si apre un problema complicatissimo di quale sia la determinazione finale la conferenza di servizi
Come si vota a maggioranza non è serio perché ci sono alcuni interessi che hanno un peso maggiore di altri
E allora se la pattuglia se li toglie per decidere come decide la Conferenza di servizi
E le norme sul punto si sprecano il problema non è ancora risolto oggi una nuova riforma che coraggiosa molto coraggiosa anzi e prevedere meccanismi supplente del dissenso radicalmente innovativi vedremo se funziona
Nato istituto sono state le autorizzazioni uniche
E cioè dire va bene per un certo Progetto attività non abbia bisogno di una dieci cento autorizzazioni ma una sola di competenza di un unico ente sarà quest'ente a chiamare tutti gli altri avendo un parere nel procedimento quindi endoprocedimentale
Problemi poiché ho già
Accennato e cioè come coordinare tutti queste voci e queste volontà diverso della pubblica amministrazione
Dico questo perché effettivamente un breve cenno è necessario per capire quanto questo tema possa essere complicato però
Avendo dato conto della complicazione del tema e delle delicatezza delle tematiche che vengono coinvolte una cosa va detta assolutamente e cioè che
Le esigenze di
Tempestività e certezza sono irrinunciabili perché gli uni che decisione buone sono quelle che sono tempestive
Questo vale per gli imprenditori e per i cittadini perché un'attività ha senso se viene realizzata in tempi prevedibili rispetto a chi l'ha concepita un piano economico finanziario di un'azienda
Non può essere indifferente al fatto che l'autorizzazione richieda sei mesi un anno cinque anni sa ad un piano economico-finanziario non serio evidentemente
Ma questo vale anche per tutti i cittadini ci vuole costruire una casa e aprire un bar un ristorante cioè possiamo fare degli esempi l'attività più piccole a quelle più
Importanti e pesanti dal punto di vista economico occupazionale vale anche per
Gli interessi non economici ad esempio la valutazione di impatto ambientale resa com'è successo di vedere dopo anni che progetta la sto presentato con tutto il contesto era mutato
Quando le soluzioni tecniche erano cambiati che senso
Non ha nessun senso
I Progetto e gli studi di impatto ambientale e di analisi sanitarie furono fatte per cinque anni prima vogliamo pensare che il territorio la popolazione l'ambiente non siano cambiati in cinque anni certamente sono cambiati
Quindi questa esigenza e assolutamente irrinunciabile tuttavia statisticamente dobbiamo dire che la gran parte dei procedimenti in Italia almeno per quella che la mia esperienza sono perennemente in ritardo
Quasi mai si chiudono nei termini previsti dalla dalla legge
Tanto è vero che è fiorita una serie di rimedi ed è questo su questo che può innestare innestano la mia modesta riflessione personale poiché il mandato dei partecipanti hanno un convegno era quello di presentare un problema ma anche di provare immaginare almeno un'ipotesi una una linea tendenziale di soluzione
Ora vi dirò in estrema sintesi che c'è stata tutta una riflessione che addirittura ha portato a
Alla creazione di nuove teorie di diritto pubblico la sfida alla redazione di monografie studi importanti sul fatto se il tempo sia un valore in sé oppure no cioè se il cittadino compresa ovviamente siano
Ah beh in un diritto avente ad oggetto la tempestività dell'azione da pubbliche amministrazioni in sé perse o se invece il diritto sia sempre solo quello a un terminato bene gradita oggetto di autorizzazione
E quindi i diritti del cittadino siano solo riferibili
A questi contenuti reali quanto presso e concreti un soggetto che vuole realizzare un impianto industriale abbia un diritto avete rispettato il termine di legge ad esempio sei mesi perfida sull'autorizzazione
Oppure se possa solo chiedere al come rimedio all'ordinamento la tutela di diritti riguardanti ad esempio
Il lucro che pensava di ritrarre dalla dall'iniziativa imprenditoriale o i danni che ha patito in concreto come spese costi per il ritardo l'approccio diversissimo perché il primo andando evento per parlare in termini giuridici secondo un danno conseguenza
Provare il secondo è molto difficile perché se riflettete un attimo nella maggior parte dei procedimenti autorizzatori il risultato finale non è scontato dipende dalle valutazioni discrezionali dello stesso ente
Quindi se un ente ritardata Trani dà una risposta io dovrei chiedere i danni per non aver potuto realizzare un impianto industriale ma mi si dirà sempre non è scontato che tu potessi farlo dipendeva da quelle valutazioni urbanistiche ambientali sanitario tipo che io ente non ho fatto
Qui non può essere sicuro nel dire io ho diritto a viaggiare un impianto svolge un'attività
E quindi la differenza di impostazione enorme
Molti teorici una parte la giurisprudenza hanno detto che va risarcito comunque indennizzato la perdita di tempo in sé per sé cioè che il tempo è un valore in assoluto ma la giurisprudenza prevalente in senso opposto
Allora come provare a risolvere questo problema io credo che una forma di rimedio o di sanzione per il
Passaggio del termine
Il mancato rispetto del termine concluso il procedimento sia indispensabile perché altrimenti non ENI innesca Remo mai quel meccanismo virtuoso che porta le pubbliche amministrazioni rendersi responsabili di questo aspetto temporale e i pubblici funzionari a mettersi una prospettiva di doverlo rispettare e quindi pretendere anche di essere in condizione di rispettarlo
E quindi di richiedere quelle risorse umane ed economiche che gli uffici devono avere per poter esaminare
Le istanze che vengono presentate questo l'aspetto che non va mai dimenticato perché
Se dobbiam prevedere un rimedio una sanzione senza che chi deve rispettare il termine sia in condizione di farlo oggettivamente sistema non funziona mai
Il dottor Borne stamattina citato prima il fabbisogno degli uffici giudiziari della Procura di Torino
E son d'accordo che un milione non è tanto il problema è che quel milione andrebbe moltiplicato per le decine e centinaia di enti che ci sono in provincia di Torino e nella regione Piemonte ciascuno di essi Parlamento avrà bisogno non di un milione ma di mezzo di due di cinque di dieci
Quindi la cifra complessiva poi imponente
E tuttavia un problema di risorse cioè io lo vedo quotidianamente
Molto spesso sì getta la croce addosso pubblico funzionario in alcuni casi ci sarà un caso di inerzia colpevole nel peggiore dei casi dolosa e vedremo poi
Che c'è un tema anche di trasparenza di tutela contro la corruzione ma
La primo passaggio evidentemente accertarsi che ci siano le risorse
Che diventano poi anche un fattore di responsabilità
Il decreto del fare nel due mila tredici ha introdotto una forma di indennizzo
Per svincolare il tema della tutela contro il ritardo la Pubblica Amministrazione dal giudizio risarcitorio quindi dall'evitare che l'impresa o cittadino debba andare davanti un giudice per farsi risarcire un danno cosa che ha le problematiche probatori che ho prima indicato ma anche altre problematiche assuma proposte di tempo perché dovrebbe aspettare un un certo numero di anni per avere una sentenza
Finale ha concluso il due gradi di giudizio amministrativo
Ma soprattutto trascura il fatto che l'obbligo dell'interesse del privato normalmente non è così far causa la pubblica amministrazione equo di avere una risposta in tempi
Tempestivi
Quindi bisogna che il rimedio abbia anche
Una efficacia è una forza deterrente sufficiente
A
In generale appunto nella pubblica amministrazione la l'esigenza di rispondere nei termini previsti come regola e non come eccezione
L'indennizzo che il decreto del fare ha previsto andava in questo senso perché non presupponeva una pretesa risarcitoria e quindi di fatto nella normalità dei casi un giudizio davanti un giudice ma prevedeva o punto un indennizzo automatico
A prescindere dal dopo do la colpa
In una determinata somma per ogni giorno di ritardo rispetto a temi di conclusione del procedimento
Fino a un massimo di trenta euro al giorno e di due mila euro complessivi
Il problema di questo meccanismo eh primo perché le somme non era adeguata
Perché due mila euro complessivi possono essere forse adeguati per interventi di carattere minimale ma certamente non rispondono a esigenze della stragrande maggior da strade maggioranza delle autorizzazioni richieste
Poi era un sistema che pretendere per presupponeva che l'indennizzo fosse riconosciuto lo stesso ente crea ritardo cosa che io non ho mai visto succedere mai nessuno ha mai detto se meritando quindi ti diamo trenta euro al giorno non è mai successo
Neanche l'obbligo dell'istanza di render noto all'istante a chi propone la domanda che c'è questo rimedio è stato mai rispettato nella mia modesta esperienza poi sicuramente sarà venuto in casi che non conosco
Insomma questo sistema che tra l'altro la sperimentale perché adesso per ragioni di sintesi non mi dilungo ma la stessa legge che ha istituito prevedeva che avesse carattere sperimentale dovesse sembrato un regolamento attuativo che è in ritardo dal due mila quattordici
Mille quindici chiedo scusa e quindi abbiamo un ritardo sul ritardo
In tema di ritardo ebbene questo questo meccanismo non ha funzionato evidentemente
Come possiamo affrontare questo tema beh certamente la prima
Diciamo così la prima azione che però non compete a me ed non può essere oggetto di un intervento non come di questo genere è proprio quello dell'adeguatezza delle risorse a
In capo la pubblica amministrazione
Se vogliamo introdurre un elemento deterrente come dicevo prima
Allora credo che il sistema del risarcimento del danno da ritardo la pubblica amministrazione dell'indennizzo del danno del ritardo nella pubblica amministrazione
Così come anche dei vari altri rimedi che ci sono non li ho citati ci ha ricorso contro silenzio adempimento ad esempio che prevede anche possa nominare un commissario ad acta tutti rimedi però che in concreto non hanno risolto il problema
Io credo che vada affrontato in un termine diverso è la riflessione che può sopportare e questa
L'abbiamo un'autorità indipendente in Italia che è stata appositamente costituite dotata per tutelare fra gli altri gli interessi alla tutela della trasparenza nell'azione amministrativa e la prevenzione d'accordo e prevenire la corruzione che lana
Oggi a spiccate competenze in materia di contratti pubblici ma nella sua missione delle sue
E i suoi scopi negli interessi che tutela cioè sono anche quelli che ho detto e mi pare abbastanza evidente che rispetto dei termini procedimentali sia un problema di trasparenza come del resto chi mi ha preceduto ha chiaramente
Indicato sulla base da poca esperienza sia anche un non indifferente tema di prevenzione dalla corruzione perché sappiamo tutti che
Nel ritardo cronico veniva disorganizzazione possono nascondersi le tentazioni germi di corruttela
Quindi una proposta concreta potrebbe essere quella di
Prevedere in capo alla autorità nazionale all'ANAC anticorruzione competenze in materia di verifica del rispetto dei termini procedimentali e l'ideale sarebbe probabilmente prevedeva anche una sanzione amministrativa non più un indennizzo
Ma una sanzione amministrativa per la violazione del termine procedimentale che sia parametrata alla durata della violazione quindi benissimo incerto numero un certo una certa somma giornaliera
Che a mio avviso andrebbe graduata seconda anche della gravità dell'adempimento e quindi anche del somme oggetto di investimento comunque
Oggetto dell'autorizzazione del progetto che di cui si richiede l'autorizzazione ma questo è opinabile perché ad esempio anche chi ha un piccolo progetto ha diritto di cercano realizzato non solo chi ha un grande progetto la sanzione deve essere tutela di tutti
E un ulteriore spunto può essere quello di ritenere che come già oggi previsto per alcune sanzioni amministrative irrogate dall'ANAC i proventi rimangono in capo all'Ana che stesse per incrementare la dotazione
E
La capacità di far fronte
Alla
Ai suoi compiti di tutela la trasparenza di prevenzione da corruzione
Quindi è chiaro che questa una proposta del tutto estemporanea che una riflessione che nasce piuttosto l'esperienza ma credo che la sanzione misto di rabbia due o tre caratteristiche possono contribuire a risolvere questo la patologia chiuso la prima è che automatico
Non richiede un giudice che condanne al risarcimento ma e chi commette l'abitazione che casomai deve proporre un'azione per opporsi alla sanzione amministrativa quindi in qualche modo colpisce in modo automatico ed immediato
Seconda e che l'irrogazione non dipende dall'ente che ha commesso la violazione come nel caso dell'indennizzo previsto oggi dal decreto del fare perché
Evidentemente questo non rende molto efficace questo rimedio tant'è che in concreto è un po'come chiedere all'oste di un indennizzo perché il vino è buono sommare evidentemente non è non è molto pratico
E
Un'autorità come lana che avrebbe la capacità e competenze per
Procedere all'erogazione anche
Con la necessaria valutazione
Del degli elementi che una sono necessari per la irrogazione sanzioni Sativa come ad esempio la colpa della pubblica amministrazione qui di fatto questo elemento darle poi attentamente valutato e non porterebbe a una sanzione indiscriminata ma la sanzione
In presupposta in in in casi di effettivo dolo o colpa dell'Amministrazione
Non vada via sia terminato se
Offra tocca una cosa
E
Due del due
Due
Due domande quali sono i settori né quelle avvocato è stato testimone e ci sarebbero potuti essere i maggiori investimenti nell'ultimo
Decennio in Italia e il secondo punto
Riesce a darci una quantificazione del danno del mancato investimento del quale lei è stato testimone cioè
Di che cifre stiamo parlando
Beh allora pressoché al mese a parole lo studio importante sono nove una certa esperienza concreta l'abbiamo avuto effetti anche allora
Il settore ma è un settore dove viene in mente diciamo così una quantità di occasioni perdute veramente considerevole e quell'emergenza
In particolare delle energie rinnovabili
Dove veramente molti impianti più di quelli sterilizzati sia dopo tutti esternalizzati e spesso non sono state per per ragioni
Specificamente temporali cioè progetti concepiti per essere efficienti in un determinato momento non erano più tre quattro cinque anni dopo perché parliamo i precedenti autorizzatori che sono durati tre quattro cinque sei anni
A fronte di termico strumentali che hanno un decimo è così
Poi i settori sono veramente molti anche quello
Già ai settori industriali perché molti impianti molte attività non sono state realizzate per queste ragioni di carattere temporale autorizzatori
L'edilizia e l'urbanistica certamente su un settore ad esempio un settore molto colpito il potere ristrutturazione urbanistica
Operazioni che portavano a
Ri concepire intere parti di città sulla base di un determinato piano economico-finanziario non posso tollerare lunghe attese perché cammino poi i fattori economici che giustifica
Per quanto riguarda la quantificazione nella mia modesta esperienza posso familiari
Sì individuale individuale
Qualche miliardi erano un po'su quantificare ma qualcuno sicuramente sa
Ci basta grazie avvocato
Chiedo per favore all'avvocato Viberti un'integrazione e poi proseguiamo se mi permette avvocato soltanto un'annotazione
La scelta della giornata odierna diciamo come calendario era stata calibrata anche con l'impegno del ministro Orlando che ci teneva ad essere presente se non che è stato inviato forse suo malgrado
In una missione governativa in Vietnam che si conclude domani o dopodomani
Ciò nonostante ci ha inviato una nota inviato Giovanni Negro una nota di apprezzamento e ringraziamento per l'invito e per i contenuti
Con l'impegno anche a incontrare quando sarà possibile collettivamente tutti i relatori della giornata odierna e quindi speriamo presto di incontrarci con il ministro grazie
No volevo solo concludere la riflessione sui temi che ha introdotto Rallo sul quale ha relazionato l'avvocato divani perché
Partendo proprio dall'ultimo dato che egli ci ha dato nel senso che se Luigi conosce di danni che valgono miliardi di euro immaginiamo qual è il dato a livello nazionale
Allora io penso che esistano pochi fenomeni
Che possono aver dato un danno del genere al Paese io credo che nessun reato comune
Sia in grado di essere così offensivo in termini economici lasciamo perdere i reati che tutelano beni più importanti ma i reati che hanno come dire contro il patrimonio contro l'economia nessuno dei reati previsti oggi a
Come dire e a presidio di danni di quell'entità
Allora
Secondo noi i al di là della sanzione pecuniaria progressiva di cui parlava il collega prima
Andrebbe un po'riequilibrato il rapporto tra il cittadino lo Stato perché è vero che lo Stato siamo noi io sono profondamente convinto di questo
Ma è anche vero che ci deve essere parità tra le responsabilità che noi ci assumiamo e quelle che lo Stato si assume
Allora brevissimamente io dico che
Si dovrebbe
Siccome il danno è così grave quindi meritevole anche di una sanzione penale che peraltro già esiste ma vedremo che inadeguata si dovrebbero prevedere dei termini massimi
Oltre i quali è inaccettabile che si vada perché è vero che mancano le risorse è verissimo
è vero che non necessariamente il ritardo può e può avere una copertura soggettiva dolosa e colposa ma
C'è una soglia oltre la quale non si può andare
Che noi abbiamo individuato in circa due anni
Prima dei quali scatta la sanzione amministrativa quella quella progressiva
Perché questo è un tema
Anche politico perché attualmente il reato che sanziona il ritardo in realtà poi vedremo che non sanziona ritardo suona così trecentoventotto comma secondo
Il pubblico ufficiale o incaricato in un pubblico servizio che entro trenta giorni dalla richiesta di chi vi abbia interesse non compie l'atto del suo ufficio e non risponde per esporre le ragioni del ritardo è punito con la reclusione fino a un anno con la multa
Fino a mille trentadue
Allora premesso che è una sanzione che fa meno paura della sosta in
Della sosta vietata di quella prevista per la sosta vietata ma
Quello che è sconcertante e che non è prevista la sanzione per non aver
Emerso l'atto non è prevista la sanzione per il ritardo è prevista la sanzione per non aver esposto le SAZ le ragioni del ritardo
Allora se l'ASL entra in un'azienda e pretende entro venti giorni che questa cambi il pavimento
E dopo venti giorni il pavimento non è cambiato
Quello va al processo penale e sanzionato penalmente non è che possa spiegare come mai ha ritardato se non depositiamo in tempo la dichiarazione dei redditi è un reato non è che spieghiamo come mai siamo arrivati in ritardo
Allora siccome questa è una norma autoritaria che peraltro non si può neanche applicare perché fa riferimento ad un termine generalissimo che poi ne infatti non esiste
E siccome il danno e
Così grave l'offensività e così grave forse sarebbe anche il caso nei casi gravissimi che però non sono così
Così pochini di prevedere una sanzione penale vera
Ho rinunciamo alle sanzioni penali in capo agli imprenditori e quindi lasciamo stare i conti pubblici funzionari o se no se il ritardo se l'inefficienza e un fatto penalmente rilevante deve valere per tutti
Allora noi abbiamo pensato che è una fattispecie penale più seria per chi dolosamente o colposamente ovviamente con copertura soggettiva provoca questo tipo di danni potrebbe essere declinata così
Ve la dico perché questo è già una proposta che si può
Elaborare pronta al posto di
Chino mi spiega come mai ha fatto ritardo prende la multa della sosta vietata io direi che forse sarebbe più serio dire
Il Pubblico ufficiale l'incaricato di pubblico servizio che fuori dai casi di cui all'articolo due comma uno della legge due quattro uno del novanta cioè i casi di inammissibilità della richiesta quindi quando non parte provvedimento
Entro due anni dall'istanza presentato da chi vi abbia titolo non provveda all'emanazione dell'atto conclusivo del procedimento è punito da a
Con una pena che non può essere di tanto inferiore alla corruzione per atto contrario doveri d'ufficio perché arrivare in ritardo magari perché ti senti dire guardi non c'è la volontà politica lasci perdere
Che è una confessione di Dolo e questo capita
Nessuno a credo da sei a dieci la corruzione in atto contro la doveri d'ufficio no qui dovrebbe essere un po'più bassa perché evidentemente non c'è un pactum sceleris però
Però
Nell'ipotesi dolosa viste che i danni sono quelli
Dovrebbe essere previsto poi un'ipotesi colposa
Finisco in un minuto ci siamo posti il problema però ringrazio l'avvocato vi vani un po'ho potuto
Però mi dei problemi in più
Che il procedimento principale ovviamente
A dei procedimenti che confluiscono come degli affluenti
E che spesso sono portatori di interessi concorrenti quindi a volte responsabile unico del provvedimento arriva in ritardo perché altri arrivano in ritardo quindi lui avrà la sua difesa ma intanto vada processo come fanno gli imprenditori
E quindi un altro reato con riferimento ai procedimenti concorrenti che è il seguente il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che salvo i casi di cui
E ne abbiamo già detto
Che entro due anni
Da quando ne sia richiesto dal gruppo e cioè dal responsabile unico del procedimento
Non mi manda l'atto di propria competenza che debba essere reso nell'ambito di un procedimento principale attivato a distanza di parte così riequilibriamo i rapporti tra cittadino e lo Stato e punito da a
Secondo noi in questo modo
Sì riequilibrare del rapporto tra cittadino e lo Stato e forse si renderebbe un po'più effettive le sanzioni che ci sono per il ritardo che provoca i danni di cui abbiamo sentito
Grazie Carlo Viberti
Siamo adesso l'avvocato Ricolfi dello studio bene sia Maccagno Basilan grazie
Buona sera a tutti grazie per l'invito grazie per essere qua oggi pomeriggio ad ascoltare noi avvocati che riportiamo un po'la testimonianza di quelli che sono
I problemi della giustizia abbiamo appena sentito una testimonianza molto significativa anche per la concatenazione con il profilo economico che ci ha dato l'avvocato Viviani
Io cercherò in quindici minuti quindi rispettando come i tempi
Di dirvi qualcosa sulla giustizia civile ovviamente in quindici minuti
Si riesce a fare poco però
Intanto partire col dirvi una cosa
Prima del Titolo della mia relazione io ho letto la frase far ripartire l'economia
Tutti più o meno in tilt intuitivamente sappiamo i comprendiamo che la giustizia è un elemento importante per il
E il rilancio dell'economia e per la crescita bene
Studiando un po'di letteratura economica una conferma
Credo che i siamo oggi in grado di darvi la sono in grado di darmela
Dicendo che si ritiene almeno secondo accreditate teorie
Che la crescita economica di un Paese sia spiegata da taluni fattori si è spiegata meglio da taluni fattori piuttosto che da altri altri fattori che magari invece si ritiene siano molto importanti e forse non lo sono
Tra questi fattori che spiegano la crescita è un Paese c'è proprio
Il tema delle istituzioni economiche in cui stalla giustizia soprattutto civile
Stanno anche i fallimenti il tempo di durata di fallimenti quindi della lei buon istituzioni economiche la giustizia civile spiegano la crescita quindi
Giovanni Negri individuale la giornata della giustizia parte della giustizia penale centra l'argomento sul
Sul tema della crescita
La giustizia civile si collega ad altri fattori della crescita io velieri veri e numero
Il primo fattore positivo della crescita e il capitale umano
Di un di una nazione il secondo
E che si ritiene sia significativo e sono gli investimenti diretti esteri
Quindi citarlo e l'esponente di questo mondo dell'investimento in Italia di capitale estero che arriva a chi fa l'impianto grinfie oltre investimento
Il terzo sono istituzioni economiche giustizia fallimenti anche giustizia penale
Poi ci sono dei fattori che invece
Frenano la crescita
Il più importante dei quali forse come l'incontro in tutti i chi veramente e il benessere ad un'azione più sia ben essere meno si cresce questo sia un dato empirico molto significativo guardando quanto crescono i paesi che sono in via di sviluppo la Cina
Un altro elemento che frena la che la crescita e poi abbiamo finito con gli elementi la parte economica e
Il livello delle tasse ma forse non tutte a quanto pare soprattutto la tassa societaria il le tasse sull'impresa ecco che la diminuzione dell'aliquota societaria importanti in questo senso
La giustizia importante di persegue ma anche al fine di attrarre l'investimento estero diretto cioè il
Quell'altro elemento quindi e importante pertanto una duplice ragione
Forse e uno di questi casi uno di quei casi in cui si può dire veramente noi avvocati portiamo avanti
Non soltanto un qualcosa che è importante di per sé e per la tutela i diritti civili ma per uno sviluppo economico della nazione
Fatta questa premessa mi sono chiesto cosa significasse che mi si chiedesse di parlare di i soldi
E il credito
Allora i soldi per me sono gli investimenti
Che di cui abbiamo già parlato non diciamo nient'altro quindi
Il credito il tema del credito per me non è tanto il credito bancario Unicredito che viene erogato del degli istituti bancari all'impresa alle famiglie no
E la tutela delle situazioni di credito che l'ordinamento darne i rapporti tra i soggetti rilevanti
Quali sono questi soggetti rilevanti il credito del privato verso il privato
Quindi anche dell'impresa verso il privato
Del privato verso l'impresa poi c'era Porto tra il privato la pubblica amministrazione
E qui il tema di cui abbiamo già parlato il tema del credito della pubblica amministrazione verso il privato contro
E per finire quel particolare caso di credito tra privati che il credito bancario la tutela del credito bancario di come tutelato il credito bancario
Determinerà anche il
Come e quanto verrà dato e concesso il TEN finanziamento all'impresa e al
E alla famiglia che poi può o
Portare avanti un progetto economico oppure a vere la possibilità di programmare un investimento della vita
Quindi
Se questo è il tema il tema della tutela dei crediti data dall'ordinamento
C'è da chiedersi bene ma la giustizia e il meccanismo con cui
Vengono
Tutelati questi crediti soprattutto nel primo dei rapporti di cui oggi ci limitiamo il tema del rapporto tra privati
E l'altra no non è solo questo solo il l'unico meccanismo la giustizia
La giustizia in Italia ha dei grossi problemi e quindi cosa qual è la tendenza la tendenza è un po'quella
A votare coi piedi a fare meno della giustizia
Ed ecco che il credito viene tutelato al di fuori della giustizia in via ordinamentale ovviamente con degli accordi privati che sono gli accordi di garanzia
Gli accordi di garanzia sono
Si sviluppano al di fuori della giustizia perché impegno l'ipoteca si possono eseguire anche al di fuori del controllo del giudice ormai in molti casi io faccio solo due esempi
L'esempio dei contratti garanzia finanziaria in cui
Una parte trasferisce la proprietà a un'altra parte di una
Determinata attività finanziaria a tutela di un debito
Di quello stesso soggetto o di un terzo per una prestazione avente natura economica o finanziaria
Oppure il contratto di impegno bene nel due mila quattro
Questo forse è passato un po'inosservato però è molto importante
Il decreto legislativo centosettanta previsto la possibilità per il creditore pignoratizio se c'è un inadempimento di del soggetto che deve restituire i soldi e che ha dato la garanzia
Di incamerare la garanzia
Questo è il patto commissario vietato dal due mila settecentoquarantaquattro del codice civile quindi già in ambito finanziario viene meno questo istituto che viene qua da Roma viene dei tempi della Roma imperiale
E assistiamo favola Argentario i che innegabile
Quarantotto bis del TUF seconda ipotesi ne abbiamo il caso del trasferimento di una proprietà fatto dall'imprenditore a favore della banca di un bene immobile residenziale
Trasferente proprietario cioè la banca mi presta un milione di euro io di liquido
Un bene dell'azienda oppure un terzo da quindi magari non S.r.l.
Il socio
Che opera tramite la S.r.l. da una
Un immobile casa non casa sua in cui vive perché non si può non altri nuovi dalla banca con un patto che il patto marciano per cui
La banca se c'è un inadempimento può far stimare il bene anzi
Se il debito e cento e la stima e centoventi benissimo la banca si temette in trecento e ti restituisce né in tv
Non siamo passati attraverso la giustizia
Quindi attenzione se noi non tuteliamo la giustizia primo punto che vorrei dire si va verso di sistemi alternativi che posto no alle volte prestare il fianco a qualche abuso questa un po'una tendenza
Altre due ipotesi di
Non giustizia nel senso di opzioni al di fuori di una giustizia la giustizia privata l'arbitrato
Oppure la scelta di altre giustizia gli accordi di scelta di forum andiamo fuori dall'Italia perché l'Italia non funziona
L'arbitrato in realtà non è un optato totale perché comunque le misure cautelari e dobbiamo chiedere al giudice
Revocati lo sappiamo
Salvo in un arbitrato societario sull'invalidità delle delibere lì invece possiamo chiedergli dato agli arbitri mai specificato specifico e comunque per eseguire la decisione arbitrale che si chiama lodo
Bisogna andare davanti alla giustizia ordinaria
Lati locazione per scelta di Foro al di fuori della giustizia di nuovo e per soggetti e per operazioni transnazionali quindi
In qualche caso bisogna che
Si arrivi alla giustizia ed ecco qua il tema che comunque ci si ripresenta
Nell'affrontare il tema della giustizia si può forse fare un
Una preminenza che in quei sta
Probabilmente l'investimento ingiustizia e importante non soltanto perché la giustizia è un elemento della crescita ed è un elemento che favorisce un altro importantissimo elemento della crescita che il Foreign direct investment
Ma la giustizia inefficace
Far sì che molti soggetti ricorrono alla giustizia per evitare di pagare perché tanto si sa va be'io non pago tanto campa cavallo membri faccio venire a chiedere passano degli anni
Ed ecco che il problema si aggrava quindi non investire ingiustizia e un po'ho un atteggiamento suicida perché
E anche
Un po'il concetto di chi è povero diventa sempre più povero perché ci single fa sempre di più e chi è ricco e sempre più ricco perché il la la giustizia invece funziona e non è
Non a un uso distorto e con la deterrenza
Brevissimamente quali sono gli elementi importanti della giustizia civile su cui intervenire
Il primo e il tema dell'accertamento e quindi il giudizio accertamento ordinario civile il secondo il giudizio di esecuzione
Quali sono i fattori rilevanti sotto il profilo del giudizio civile per vedere se una una decisione Enzo giustizia efficace ovviamente il tempo ma anche la qualità delle decisioni
Io ho portato e volevo leggervi un passaggio
Di un libro di Bruno Bruno Cavallone
Che parla
Di un famoso giudice che troviamo nei libri di tra Belén che per decidere
Prima prima di decidere si faceva portare sul suo tavolo lussa chiudetela del trend nell'altro capo il SAC domande valuta la difficoltà della causa
Per sapere se usare i dati grandi oppure da di piccoli dal numero dei sacchi e poi tira i dati quindi qua abbiamo esempi di giusto di giustizia rapidissima ma totalmente casuale uno potrebbe dire anche un'ottima giustizia perché è un cinquanta per cento di avere una decisione giusta
Ovviamente non vogliamo arrivare lì attenzione quindi quando parliamo questa e un po'un paradosso però per dire una cosa che è un po'contraltare di quello che ha detto stamattina l'avvocato di Berti a proposito di garanzia
Siamo in ambito in un ambito delicatissimo l'ambito di
Effettuare delle decisioni io una volta sola ho fatto
Un arbitrato ed è molto più difficile fare l'arbitro che fa il giudice
Quindi attenzione anche rispettare la difficoltà che incontrano i giudici Cardoso che era un famoso giuridici americano
Sintetizza così la difficoltà in cui si trovano il giudice UDC Hui mass Nozza credo mais degenerò chiude particellare
Da una parte
Però dall'altra un massimo frotte di Owens diabete già soft consiste anzitutto indiani forniti tutto justice che ne in stazione quindi ecco che il giudice si trova davanti a un dilemma a una regola generale ma per la regola generale
Non deve sacrificare la giustizia del caso concreto
Però c'è anche un valore nella prevedibilità
Che vorrebbe dire magari per una decisione nel caso concreto forse un po'ingiusta se si applica nel caso concreto quindi la la difficoltà del rendere giustizia non possiamo dimenticarci all'anno gli avvocati lo sappiamo
I magistrati italiani sotto questo profilo
Di nuovo sono bravissimi quindi non è che va tutto male la giustizia italiana
Io poso dirvi una cosa è stato bello sentire prima e citarlo che ci raccontava delle sue esperienze concrete Iovene racconterò una
Siamo andati al Tribunale dell'impresa di Milano
Con il mio capo
E
Era un giudizio cautelare per un sequestro molto significativo
Il giudice dice alla controparte visto che noi ci siamo costituiti la stessa mattina era un giudizio cautelare bene avvocato quindi quanto tempo ha bisogno per leggersi la memoria
Degli avvocati dei dei resistenti
L'avvocato non poterci versato voleva prendersi qualche giorno detto ma le va bene se ci vediamo oggi pomeriggio
E questo è stato un esempio di grande giustizia di giustizia molto rapida poi al di là del fatto che poi
Ci diano ragione ci diano torto
Io ho finito il mio quarto d'ora per ora ancora se posso
Due cose da dire
Per favorire la giustizia empiricamente di nuovo quali sono le cose che funzionano io direi la prima e avere pochi tribunali sì i tribunali sono pochi si concentrano le risorse che sono scarse
E quindi si UCSI hanno meno strutture amministrative dislocate perché
Territorio sia più specializzazione
Quindi riduzione dovrei tribunale il secondo punto non dico cose forse sono e un po'come scopre l'acqua calda però sa importante ricordarlo secondo punto le sezioni specializzate funzionano molto bene almeno nella nostra esperienza e la mia esperienza
Il terzo punto i costi della giustizia sono molto importanti nel senso che è di nuovo più sono alti meglio è da un certo punto di vista perché
Se il costo è alto soprattutto in certe circostanze e
E su questo scoraggia la proposizione di un giudizio se non si è veramente sicuri del diritto fatto valere perché altrimenti il principio della soccombenza fa sì che chi agisce e non è non ha successo debba pagare non proporlo solo provocato ma anche quello che l'altra parte
Quindi costi molto importante
L'organizzazione l'Organizzazione hanno a che vedere col tema dei cutting qua invece devo essere un po'scoraggiante con Giovanni perché devo dire una cosa che
Più che di riforme
In questo settore in cui essi si potrebbe forse introdurre rito del lavoro per il giudizio ordinario civile che è molto concentrato che orale nonché immediato
Come insegnava che venda
Quello che importa e
In realtà la buona volontà e la cooperazione degli operatori si può fare un'istruzione probatoria
In una settimana mettendo i testi tutti uno dopo l'altro in tante udienze vicine abbiamo fatto una cosa perché
La si vuole fare tra gli avvocati tra i giudici senza che ci sia una riforma che ce lo dice quindi un po'però questa visione un po'repubblicana
Per cui prima di chiedere allo Stato quali regole nuove deve darci siamo noi
Con le regole che abbiamo I essere virtuosi credo sia in sintonia con un atteggiamento
Dei radicali e
Di
Istanza che parte dal basso
Ultima cosa sul processo di esecuzione
Sul processo esecuzione abbiamo tanti meravigliosi istituti si può andare a cercare con l'ufficiale giudiziario quali sono i beni del debitore presentando un'istanza ed ecco che qua siamo però in un mondo di ricerca in un mondo inquisitorio
Forse dovremmo ragionare un po'di più
Almeno per alcuni provvedimenti che io vi dico secondo me sono le misure di coercizione indiretta
Cioè e
Quelle sanzioni che il giudice fissa per inadempimento di obblighi diversi all'obblighi di fare e per il tema
Dei
Profitti che sono stati realizzati dall'autore dell'illecito a potenziare gli strumenti di
Tutela penale di queste decisioni non tutte le decisioni nel caso di
Mancata osservanza
Per ragioni ovviamente diverse dall'incapacità di pagare del debitore servitore non ha i soldi non è che lo si manda in galera perché non è soldi ma se ha i soldi
Egli fa sparire non ci basta al trecentottantotto come è scritto adesso il Codice penale ma abbiamo bisogno di qualcosa di più vicino alzino il contenta dura l'ordinamento hanno sanzionato io vi lasciamo
Grazie davvero
Altrimenti anche alle grazie
Allora proseguiamo in questo modo ricordo così ci avviamo forse alla conclusione chiederei intanto all'avvocato Calabrò cortesemente riportarci su saluto a nome del Consiglio nazionale forense
E poi appunto concludiamo da una parte con ballare io a seguire con Passariello
Saluto e nel merito non spendono nel merito assoluto mettono gli opportuno innanzitutto buonasera a tutti buongiorno
Porto il saluto del Presidente mascherina che era stato invitato perché purtroppo per concomitanti impegni non potrà potuto essere presente è mia delegato a me
E dico che da stamattina sono presente ossia se ho sentito con particolare interesse
Tutte quelle che sono le proposte tutte quelle persone le problematiche
Diciamo che sono tante oggettivamente
E riassumere in quelli che potrebbero essere interventi concreti è un loro arduo crème vi invidio certo è che io ho sentito con attenzione soprattutto alcune
Analisi che non riguardano solamente il mondo giustizia soprattutto lo dico in modo
Intervento del signor tutt'altro il quale parla di inefficienza della
Amministrazione e non dall'Amministrazione giustizia quindi è un problema di ben più ampio spessore dove il problema con la giustizia c'era un suo peso specifico quindi un problema un po'più ampio
Perché i tempi dilatati dalla giustizia probabilmente derivano anche della inefficienza oggi dell'amministrazione generale italiana del modo di concepire la rosa
Un fungo su una cosa mi permetto di dissentire ho sentito di interventi giustizialisti quasi da ghigliottina per pubblico
Dipendente che ritarda quello del suo operato addirittura giudice lanni forse più facile dire
Licenziamo se non lo fa in tre mesi e quindi risolviamo il problema di quella che è un altro tema e probabilmente toccando gli ha dato alla scheda sicuramente avremo
Dei risultati
Comunque per mi congratulo il vostro lavoro per dichiaro sin da ora la disponibilità del CNR collaborare per un'operazione su così disponibile grazie assolutamente sino a
Grazie anzi se siamo lusingati sicuramente sì metteremo al lavoro assieme anche con tutti gli altri ospiti dalla giornata
Allora chiamerei Massimo ballare o per favore
Ecco l'acqua grazie anche a lui per la pazienza lo ascoltiamo molto volentieri
Si trasforma
Buonasera a tutti allora
Io mi occuperò della parte diciamo economica
Questo bellissimo convegno
Che ovviamente
Visto anche il titolo da un Paese ostaggio economia aperti allora lasciamo ostaggio della crisi economica e come diceva l'avvocato Ricolfi
Si vede
Come paesi occidentali che sono diventati i debitori nei confronti nei confronti delle economie orientali che son diventati invece Paese creditori
Perfetto del fatto che in quei Paesi
Il costo della manodopera e un costo che sic di fatto ci butta fuori dal dal dal mercato e quindi come risolvere questo tema risolvere facendo degli degli incentivi agli investimenti nel nostro Paese
Cosa che
I Governi che si sono succeduti recentemente hanno fatto Traverso gli incentivi non ultimi quello della riproposizione del super ammortamento per i beni strumentali
Oltre all'innovazione all'introduzione della legge di bilancio ultima del iper ammortamento
Reduce del cinque per cento per gli investimenti
Orientati alla digitalizzazione alla al
Raggiungimento del del del l'industria quattro punto zero che il nuovo la nuova frontiera degli investimenti
Però il problema che
Di fatto non fa non non ci fa sblocca aree dalla situazione di questo ostaggio
E il tema che noi siamo all'interno del della Comunità europea oggi che dovrebbe avvenire nella nella miraggio una armonizzazione fiscale c'è un atto appunto un uguale trattamento fiscale nei vari Paesi
E quindi una ridistribuzione del carico fiscale
Su tutti i paesi cosa che invece non avviene caso sintomatico
La la la la
La Commissione che ha fatto l'infrazione all'Irlanda regulatory caso ed il volo e l'Irlanda stessa che fa ricorso
No quindi come dire deve ricevere tredici miliardi dalla Apple non non li voglio faccio ricorso
E quindi questo
è un tema che sinceramente
Non possiamo certamente affrontarlo oggi ma
è un tema che
In qualche modo crea delle delle delle problematiche nel percorso di unificazione economica di fiscale della Comunità europea
Altro
Altro problema e che investire in Italia come diceva l'amico chi Taro e
Conveniente sotto l'aspetto del ritorno dell'investimento
Però a tutta una serie di problematiche come come illustrate ci dalle dagli avvocati che mi hanno preceduto in termini autorizzativi ma io direi che ha anche un problema
Di problematiche sotto l'aspetto della certezza del diritto
Tributario
Perché per esempio il decreto legislativo centoquaranta sette due mila quindici ha introdotto l'interpello per investimenti
Superiore a trenta di almeno trenta milioni di euro che abbiano una ricaduta occupazionale stabile sul territorio dello Stato
Permette di
Presentare alla missione finanziaria il fascicolo dell'investimento il piano di investimento la struttura
Che sta praticamente a monte di tutta l'operazione
E la ministra finanziaria tempo centoventi giorni più eventualmente novantasei richiede ulteriori documenti per dare una risposta
Alla quale ovviamente l'investitore può adeguarsi o meno perché la norma dice che e possibile fare l'interpello
Peccato che
E qui introduco quello che il tema pochino
Della del del del mio intervento peccato che la mia l'Amministrazione
Emette una circolare la venticinque
Nell'agosto di quest'anno dove dice che l'efficacia della risposta dell'interpello e un'efficacia vincolante per l'Amministrazione était
Inviterei
La cosa normale del dell'efficacia delle
Circolari ma è diventa obbligatoria anche per l'interpellante
E quindi
Il problema è
Se io una risposta della mia azione finanziaria alla quale secondo decreto selettivo posso discostarmi
Ma nella risoluzione nel scusate nella risposta all'interno all'interpello questo
Diventa vincolante anche per me nei confronti dell'Amministrazione cioè l'Amministrazione a quel punto può farmi l'accertamento a me e a tutte le le strutture che sottintendono all'investimento
è chiaro che poi tra cui capirete che un'azienda
Deve quanto meno pensare di appostare magari un fondo rischi
E poi magari dopo
Il dottor passa via il MEF
Sì CCC aiuterà su questo tema però il problema uno dei problemi è appunto quello che
In Italia c'è
Un'incertezza difficile sul incertezza difficile comprendere per quanto riguarda l'ordinamento tributario
Perché ci sono tante leggi abbiamo un DPR novecentodiciassette che risale all'ottantasei quindi a trent'anni fa dove veniva
Venivano elencate le fattispecie del del Testo Unico delle imposte sui redditi
E da allora ne abbiamo avuto tutta una serie di produzione normativa
Che è andato a modificare e a
Distrarre lasciatemi vige un termine il il concetto di reimpianto in
Concetto di tassazione
Di talune fattispecie per esempio noi oggi abbiamo
Banalmente la tassazione
Delle borse di studio
E non abbiamo tassazione su determinate plusvalenze
Detto questo un altro problema e il rapporto di fiducia
Che deve essere ripristinato tra fisco
E contribuente oggi se una
Diffidenza da parte della missione finanziaria che
Verifica le le le le le le i contribuenti con strumenti
Tipo tipo gli studi di settore che sono stati introdotti per andare a sostituire
Il la
Il libico efficienti i parametri scusate
Minimum tax che poi negli anni sono stati utilizzati invece come strumento per definizione di un reddito presunto con inversione dell'onere della prova
Dove addirittura negli studi di settore
Da compilazione del la legato documento sul settore comporta una sanzione
E quindi l'applicazione dell'accertamento induttivo come se
La contabilità dell'imprenditore non fosse nemmeno tenuta
Con la legge di bilancio questo è stato in parte rimosso quindi torna al suo ordinario la sua vaccinali applicazione
E quindi viene utilizzato come una forma di compliance per andare a determinare il comportamento virtuoso il contribuente che può essere
Poi c'era un regime premiale in sede di rimborso degli eventuali crediti a questo punto io faccio una proposta sul tutto il settore visto che
Gli studi di settore danno delle
Scatta sterilizzazioni dei redditi
E che la missione finanziaria a a disposizione
Centotrenta circa banche dati che colloquio per la verità alcune bene alcune meno bene
La proposta potrebbe essere quella
Al fine di cercare di abbassare la pressione fiscale sanscrito e quindi cercare di dare un impulso all'economia un impulso al al contribuenti di
Andare a rintrodurre quello che allo stato
Provvisoriamente introdotto nel due mila due che il concordato preventivo fiscale
Che
A differenza del vecchio modello dovrebbe essere impostato
Con una interlocuzione individuale tra l'agenzia il contribuente in base alla
Ai dati in possesso dell'agenzia studio sotto le dichiarazioni precedenti gli accertamenti diventati definitivi
E quindi andare a negoziare e a determinare un reddito incrementale per uno due quello che si deciderà
Periodi d'imposta in modo che
L'imprenditore a
Contezza e certezza di quello che deve pagare l'Amministrazione ha contezza e certezza di quello che incasserà
E avrà comunque verrebbe comunque la possibilità di
Effettuare verifiche qualora ci sia un degli scostamenti significativi rispetto
A quello che è stato concordato
Oggi
Altro tema altro tema quindi
Il il discorso del rapporto di fiducia tra fisco del contribuente tra fisco e contribuente
L'Amministrazione si è impegnata molto nel fare chiarezza
Sul sul concetto di abuso del diritto
Che era un nostro l'altro un altro strumento che permetteva
Permetteva di trovare un alibi chiamiamolo così agli investitori stranieri per dire non investe l'Italia perché e possibile che invadono a sul
Qualificare il mio comportamento sotto l'aspetto fiscale sotto un'altra fattispecie quindi procurandomi
Un un un
Un danno tra virgolette addirittura sanzionando penalmente dalle parti
E quindi
E quindi in questo senso c'è stata c'è stato una
Una chiarezza negli anni scorsi di dell'abuso del diritto quindi del concetto di abuso del diritto che
E quindi di fatto si sta rafforzando il tema il tema del dell'investimento
Una cosa importante però partire adesso ne ho parlato da Mestre a finanziare la cosa importante da da da
Da
Comunicare e che
Deve cambiare anche l'atteggiamento del contribuente
Il contribuente in Italia
E indotto
Tra virgolette
Per usare un termine
Può forte all'evasione ma in realtà non è che il dottor evasione
Avevate
E quindi evadendo noi abbiamo un problema di
Spesa pubblica
Perché per ridurre
Il cuneo fiscale
Che concorre per la maggior parte al pagamento del nostro debito pubblico che ha dato per il sessanta per cento da tensioni e interessi
Dobbiamo aumentare la platea dei contribuenti e questa è un'azione che sta anche il fisco sta mettendo in atto cioè nel senso di diventare da un momento di distintivi di
Di controllo verso verso i contribuenti a un momento di consulenza esterna istituzionale no attraverso tutti gli strumenti di compliance presso questa copertina compliance che è stato introdotto attraverso il il il
Il tema del del della chiarificazione abuso
In questo senso l'abolizione
L'accorpamento di Equitalia dell'Agenzia delle entrate e
Un momento importante perché quel punto va
Non tanto a essere considerato un condono e quindi una cancellazione della della
Del debito ma va di fatto a rimettere in bonis tutta una serie di contribuenti
Che
Perfetto
Delle sanzioni degli interessi eccetera lo diventati
Di fatto degli evasori totali nel senso che a quel punto
Il conveniva di più
Stare
Non
Fuori cioè stare fuori nel senso non mettersi in regola perché se io devo pagare dieci mila euro il giorno prima cartella quaranta mila lire dieci mila euro non li avevo nulli al proprio non ha neanche i quaranta mila
Questo ovviamente est Giarda ne ha già discusso con che verte sul tema
è ovvio che
I dieci mila che non ho versato devono essere non fonte di frode
O l'idolo perché se no sul problema diverso ma quindi rimettere in rimettere in bonis il contribuente che con difficoltà non riusciva a pagare
Vuol dire ampliare la platea di contribuenti che possono versare imposte i contributi quindi partecipare alla spesa pubblica
E questo è importante e vedremo se
Con l'abolizione di Equitalia con l'accorpamento nel nella super l'agenzia
Si riuscirà a ottenere questo emersione del sommerso che è il vero problema del nostro sistema nel nostro sistema tributario
Io direi
Magari se posso
Se flusso
Ora no abbiate pazienza perché intanto anche questo aspetto è stato molto importante molto interessante
Le faccio una considerazione a domanda apparentemente retorica nel senso che la per la risposta può sembrare scontata ma vorrei una sua riflessione su questo
Noi possiamo intanto immaginare
Di ridurre generalmente per cittadini imprese il livello di tassazione senza andare però prima a ridurre la spesa pubblica nel senso che secondo me sarebbe un passaggio necessario e l'altra riflessione quesito che le pongo è questa
Premesso che il livello di tassazione in Italia è particolarmente insostenibile e che quindi qualcuno ha persino parlato di necessità di evadere la PEC non apriamo adesso questo fronte ma comunque c'è
Sia plutonio
Le chiedo però questo a fronte di un livello di tassazione così elevato comunque il contribuente se avesse facilità di accesso dei rapporti con la pubblica amministrazione parlo del cittadino e dell'impresa
Potrebbe comunque sopportare un po'meglio quella che quello che io ho definito un livello di tassazione eccessivamente alto ma che comunque al alla dato economico aggiunge appunto la vessazione dal punto di vista burocratico amministrativo insomma
Allora il livello di di di tassazione e elevato questore evidente dei fatti
Quest'anno noi avrà anzi dal prossimo anno noi avremo la diminuzione dell'IRES dal ventisette cinque ventiquattro e quindi è già una diminuzione del carico fiscale sulle imprese
Perché è più facile operare una tassazione mitigazione della tassazione sulle imprese come di fatto anche l'introduzione dell'IREP che va accolta uniformare
La il livello di tassazione del rito di impresa fra le imprese sottrae sosta di persone sopra i capitali pretori
è più facile andare ad ad abbassare il carico fiscale incarico in capo all'IRES che non in capo all'IRPEF perché ben detto che l'IRPEF
Soprattutto
Visto che la maggior parte dell'IRPEF arriva da lavoro dipendente
E quindi concorrente
Con il cuneo fiscale concorre quindi a essere uno strumento per
Pagare purtroppo nostro debito pubblico quindi dovremmo cercare di aumentare la platea di di di di di di contribuenti al fine di abbassare le aliquote la pressione fiscale
Altro commento che però lancio direi la palla al al MEF il tema di giustizia tributaria questo
Fondamentale per lo scavo alla RAI il l'attuale l'attuale
Passi soluti acquisita cogliendo l'occasione è la sua presenza e grazie
Per il rilancio economia oltre a oltre alla alla alla rivoluzione la giustizia si parla della
Delle Dune esigenze uno shock fiscale
Fra questi dentro questo panel dello shock fiscale a parte le una no tax area sino a quindici mila euro di di di reddito
Si ragiona da molti anni ma non si riesce ad approdare alla cosiddetta proposta di un fisco l'americana della serie scarico tutto
E
Pago su ciò che residuo a a fine mese ha un senso questo o è una
Ma allora qualcosa si sta facendo nel senso che c'è l'allargamento della della fattura elettronica anche sui privati
Quindi l'introduzione delle comunicazioni IVA periodiche telematiche trimestrali
Di questo non sarà contento alle categorie perché sono ulteriori da sentimenti gratuiti
E non trasferibile sul cliente tristi che vengono fatti
Venne sanzioni contro nei confronti dell'esenzione ma va benissimo poi ho letto che c'è una proposta di fare una sorta di
Lotteria gratta e vinci sullo scontrino dove il cliente persona fisica vada al negoziante si può fare
La ricevuta come in farmacia quindi una ricevuta col Codice fiscale e poi dovrebbe esserci una sorta di estrazione lotteria dunque allora
Stamattina leggevo che per esempio a Taiwan che hanno fatto questo esperimento il primo premio e trecento mila
Dollari
Il primo estratto
In altri paesi ci sono addirittura delle autovetture però tutto va bene cioè l'OCSE tutta un indirizzo al fine di fare emergere il sommerso ben venga
Sul modello americano sul modello americano io il
Penso che siamo ancora un po'distanti anche se
L'Amministrazione ha fatto grossi sforzi è stata cioè sforzi che hanno prodotto certamente un loro aumento del gettito nella
Nell'invio della dichiarazione precompilato e quindi di una serie di elementi che vengono
Che vengano già indicati in dichiarazione direttamente
E in base alle banche dati grammi stazione a sua disposizione però il modello americano lo vedo un po'può difficile sulla fretta ex boy si potrebbe aprire un tema però
Non lo so sembra che lì sono abbastanza distanti io ritengo anche se
La fretta ex
E uno in cui un modello di tassazione che comunque previsto lo stordimento perché lo scorretto dice
Che il nostro sistema è orientato alla progressività la certezza un'imposta proporzionale ma perfetto degli oneri deducibili e oneri detraibili si riesce a ricreare la comunque quella progressi
Grazie a lei davvero
Allora ci avviamo alle conclusioni poi chiederò magari a Giovanni Negri di fare l'ultimo saluto ascoltiamo quindi Giovanni Passariello che direttore tributario del MEF
Per non dover porre intervenire Giovanni se mi consente ancora un secondo vi ricordo che i lavori sono andati in onda indiretta audio video su Radio radicale e nell'archivio di Radio Radicale quindi già nei prossimi minuti potete ritrovare ciascun singolo intervento
Che credo poi con l'autorizzazione permesso della radio Linke Remo anche sul sito www punto la Marianna punto eu grazie
Grazie spero che vi siete portati il panino come
Signor titoloni Cimino ovviamente perché la
Perché
Il tema assegnatomi per questo incontro della Magliana può essere a mio avviso letto in due modi diversi però sono entrambi stimolante sotto il profilo
Degli effetti che ero un ragionamento pacato come quello che abbiamo fatto oggi anche lontano da parte i generi diciamo corporativistico e può comportare intanto devo fare due premesse essenziali la prima riguarda la mia presenza qui
Oggi che ovviamente prescinde dal ruolo istituzionale che ricopre all'interno del MEF essendo io un funzionario che da anni si occupa di ori per di conseguenza di problematiche legate
All'individuazione alla cura di inefficienze di di di antieconomicità di Lipari negli uffici dell'amministrazione finanziaria da qualche anno mi occupo in particolare del mondo della giustizia
Tributaria per quanto riguarda gli aspetti organizzativi e gestionali non dei giudici non del Giudice politico perché non posso farlo
Bensì di quelli che sono chiamati agli uffici di segreteria delle Commissioni tributarie ossia uffici composti dalla personale amministrativo del ministero
Ma segretari che fungono da Cancellieri che curano la raccolta degli atti no la composizione del fascicolo processuale di attività di notifica delle comunicazione alle parti insomma come gli avvisi trattazioni dispositivi ecco tutta questa
Questa roba qui funzionari che si occupano di gestire
L'organizzazione dell'ufficio del massimario piuttosto che le spese di giustizia l'organizzazione anche di se stessi non le ferie le proprie ferie dalle malattie kermesse eccetera eppure oppure
Funzionari che da qualche anno si occupano di riscuote anche di riscuotere
Recuperare il tributo obbligatorio dovuto in sede di avvio da parte del cittadino ricorrente Zummo appellante il tributo che
Nell'intento del legislatore avrebbe dovuto finanziare in una sorta di autofinanziamento la macchina della giustizia tributaria
E che ha via via
A assunto aspetti di complessità applicativa al punto da trasformare questi uffici di segreteria che si occupavano solo di aspetti
Legati al supporto all'attività dei giudici in veri e propri piccoli uffici finanziari né più né meno come in qualsiasi ufficio dell'Agenzia delle entrate questo uno dei paradossi desidero
Chiarire quindi che io qui fa ovviamente
Sono qui senza rappresentare minimamente l'Amministrazione è chiaro che appartengo amministrazione a cui ovviamente come sapete non va non mancano valide
E autorevoli figure di rappresentanza a cominciare anche dall'autorità politica che ne è responsabile io sono qui
Ovviamente come militante cofondatore della Marianna onorato di utilizzare la voce
Della Marianna proprio per portare non solo una semplice testimonianza ma anche un ragionamento politico come abbiamo detto finora
Che in qualche misura possa inserire un altro tassello al quadro diciamo i di insieme delle problematiche che oggi ci hanno visto quali uniti e credo
Con enorme soddisfacimento culturale vista anche la debita densità la qualità diciamo dei contenuti di ragionamenti di proposte da parte di chi mi ha molto più autorevolmente preceduto
La seconda premessa è che in quanto liberale
Per me non è facile sostenere la necessità di una giustizia giusta in campo tributario laddove come
Con con efficacia degli Virginia preceduto ha descritto
In una società diseguale come la nostra è innanzitutto l'intero sistema fiscale non seguire alcun criterio un canone di equità
E qui mi aggancio a quello che dicevo inizialmente rispetto al titolo del tema segnato mi che può essere letto in due modi diversi da un lato
Può essere letto come un auspicio
Speriamo tutti che è una riforma ma io direi il vero e proprio superamento dell'attuale quadro della giurisdizione in materia tributaria
Possa determinare le condizioni anche per il superamento della sostanziale legislazioni in materia fiscale
Che di per sé come diceva prima Vallario e portatrice generatrice di diseguaglianza ed inefficienze di comportamenti vessatori vessatoria anche che trascendono anche l'esistenza
O meno di
Soggetti organismi enti che si configurano gli occhi della gente
Delle Società delle imprese come scorretti esecutori del del patto sociale diciamo del del contratto che lega lo Stato al cittadino senza voler scomodare Hobbes Locke corso
Dall'altro lato dall'altro lato questo tema può essere letto sulla base della necessita di analizzare quelli quegli aspetti propri di ciascuno dei due ambiti
Quello della normativa fiscale e quello della giustizia che si adisce inquadrando quella che dovrebbe essere la natura del processo tributario rispetto
All'edificio
Al
Al cosiddetto diciamo diritto positivo in materia fiscale io so di affrontare questo questo tipo di tematiche in una sede come questa
Che trova a mio avviso la sua forza e la sua importanza soprattutto politica
Nella necessita di inquadrare le problematiche per gli effetti che producono diciamo i danni in questo caso proprio per provare poi dare adesso una soluzione in termini appunto politici
Affrontare queste tematiche in questa sede può essere pericoloso oltre che
Se mi consentite anche di una noia mortale
Perché punto data Cerciello l'assoluta tecnicità dell'esposizione
Proprio perché pericoloso anche perché si rischia di prestare il fianco ad obiezioni di natura scientifica OP pseudo scientifica mentre a mio avviso si deve avere il coraggio di fornire proposte politiche
Di assumersi il coraggio di farli crescere di alimentarmi con il dibattito e senza preclusioni di sorta
Come sapete la giustizia tributaria come la conosciamo oggi
Era edita una tradizione di
Antica di giurisdizione domestica
Anzi per dirla tutta le Commissioni tributarie nascono agli albori dell'Unità d'Italia come Commissioni finalizzati all'accertamento della ricchezza mobile una sorta di attuale direzione provinciale dell'Agenzia delle entrate
Ovviamente ovviamente per riparare un torto ovvero una diseguaglianza una indebita sottrazione c'è tra il cittadino all'epoca si rivolgeva al giudice ordinario
In un certo senso tralasciando i periodi successivi all'unità insomma quelli precedenti alla Repubblica possiamo dire che la giustizia tributaria
Ormai sostanziata sì e determinata siccome unica titolare
Della tutela di diritti in questa materia
Si è trovata a preesistere il limite posto dall'articolo centodue della Costituzione che come noto vieta la nuova Costituzione di magistrature speciali
Cosicché la Corte costituzionale ha potuto più volte affermare la legittimità
Delle Commissioni tributarie come organi pienamente giurisdizionali oltre che autonomi dalle altre magistrature
Se guardiamo il corso della giusti del scorso della storia della giustizia in materia tributaria
Vediamo che il tentativo di sottrazione dell'accertamento della correttezza o meno di quanto richiesto dallo Stato con la tassazione
Si è pienamente realizzato sulla base della
Asserita ma è sicuramente vera estrema tecnicità della materia che quindi aveva bisogno di essere affrontate in maniera del tutto specialistica
E ciò è avvenuto nonostante la possibilità ancora fino alla riforma del mille novecentosettantadue di a dire nel merito contro le decisioni amministrative
Della commissioni di secondo grado la Corte d'appello ossia al giudice ordinario ancora fino al mille novecentosettantadue era possibile
Quindi prima di affrontare il discorso sulla necessità di dirimere l'equivoco fra
La la specialità circa la specialità di una magistratura in funzione della specialità dell'oggetto
Su cui la magistratura chiamata ad operare
Forse è utile ricordare
Come la Corte costituzionale abbia risolto ma
Se mi permettete sarebbe meglio dire non abbia risolto la sussistenza
Di una magistratura speciale come quella tributaria in rapporto alla tutela dei diritti degli interessi legittimi così come delineati dall'articolo centotredici
Nella Costituzione
In buona sostanza la Consulta può definire
Lei Commissioni organi giurisdizionali non in contrasto con la Costituzione solo dopo che il legislatore del mille novecentosettantuno con la riforma complessiva dell'anno successivo che c'è una prima stabiliva la sottrazione
Alla cognizione del giudice ordinario di tutte quelle materie tributari indicate dalla legge demandando alle la stessa Commissione
Un po'come dire aiutati che Dio aiuta
è la famosa sentenza due otto sette del settantaquattro
C'è un equivoco che a mio avviso va chiarito è superato e riguarda la speciali come ciò prima la specialità e la specializzazione due concetti la cui distinzione sembrerebbe semplicissima semplicissima da individuare
A meno che non si voglia giocare
Speculare manipolare approvi Fini il significato dei termini è di tutta evidenza che concepire nel campo del diritto dello studio del diritto la specializzazione
Come elemento essenziale e costituente di colui che è chiamato ad offrire giustizia appare un fatto fondamentale e assoluto
Ma non per questo la specializzazione deve incanalare si o peggio limitarsi in un ambito organizzativo
Che di fatto la limiti nelle proprie regoli ordinamentali di struttura di ciò che è quasi evidenzia come un apparato io direi quasi come corporazione identitaria
E questo a mio avviso
Ciò che può avvenire nell'ambito delle magistrature speciali
Che non non lo sono Ai fini sic et simpliciter della tutela di diritti soggettivi e interessi legittimi così come distinti dalla
Costituzione ma finiscono per esserlo come individuate semplicemente quali consegnatari di istanze di giustizia su materie
E aspetti particolarissimi specialisti mi
Come ad esempio quelli concernenti i conti dello Stato io mi riferisco alla Corte dei conti o per l'appunto per l'appunto i tributi le imposte
Con le tasse
E che cosa ha prodotto pertanto questo modo di intendere la specialità della tutela di diritti ed interessi in un contesto organizzativo come quello
Delle Commissioni delle Commissioni tributarie la cui composizione lo ricordiamo è solo parzialmente di natura togata
Che cosa prodotto ha prodotto ciò che oggi ci dicono i numeri
E così da iniziare I entrare nel merito vero reale di queste questioni di quel delle questioni così evitiamo l'assopimento anche di qualche amico presente in sala
Essendosi affermata l'autonomia della magistratura tributaria rispetto a tutte le altre abbiamo pertanto
Un Consiglio di Presidenza della giustizia tributaria
I componenti sono eletti con regole proprie eccetera eccetera che gestisce i giudici nelle varie sedi io ricordi ricordo che in Italia ci sono cento quattro Commissioni tributarie provinciali
Il primo grado di giustizia e ventidue regionali il secondo grado di giustizia
Un consiglio questa sorta di C.S.M. no
Tributario
Un Consiglio composto da una quindicina di persone elette fra magistrati tributari togati ossia provenienti dalle altre magistrature pochi
E fra non togati per lo più per lo più
Tecnici come ingegneri architetti geometri e ragionieri insegnanti ma anche ma anche e qui forse risiede una delle maggiori
Cause di incompatibilità presenti nel sistema avvocati commercialisti ossia appartenenti a quelle categorie che difendono i contribuenti
Queste persone ogni giorno dispensano giustizia dove ci sono in ballo svariati miliardi di euro
Un consiglio sempre questo Consiglio di Presidenza della giustizia tributaria che alle sue dipendenze una formidabile armata
Ben dodici uffici
Coordinati da un dirigente del maestro come Segretario generale composti da personale distaccato da da uffici finanziari quindi di diciamo in questo Consiglio di Presidenza di giudici tributari oltre agli uffici quelli diciamo per così dire quelli istituzionali come quello disciplinare
Delle incompatibilità no delle piante organiche dei giudici e di bilancio dei concorsi come dicevo vi sono gli immancabili uffici rapporti con la stampa
Rapporti con il Parlamento non si sa mai oltre che i servizi di segreteria normale servizi di segreteria informatica
Il servizio ausiliari e naturalmente il servizio automobilistico perché immancabile pure questo
Quindi questo
Questo grazie questo particolare ordine giudiziario ma anche loro a mano definirsi come tutti gli altri potere giudiziario
Rivendica autonomia e pertanto pensate contrariamente
A quanto invece possibile al ministro di Giustizia sia l'esercizio del potere ispettivo nelle sedi di tribunali e corti d'appello
In virtù della propria specialità tecnicità eccezionale professionalità
Non consente al Dipartimento delle finanze del MEF lo stesso esercizio per cui l'ufficio ha udito cui mi onoro di appartenere di essere parte può effettuare i propri o ditta
Solo sul personale amministrativo delle Commissioni di cui parlavo prima
I
Giudici tributari
Hanno dal momento che devono eleggere rappresentanti nel proprio Consiglio di Presidenza anche una o due associazioni di magistrati tributari così da poter dire la loro ovviamente su tutti gli aspetti
Le problematiche di natura politica amministrativa no giudiziaria sui referendum anche più ne ha più ne metta insomma possono parlare di tutto
I dati i dati che fornisce
Annualmente il MEF Ministero dell'economia e finanze denotano la consistenza non solo in termini numerici del fenomeno richiesta di giustizia in materia fiscale
Ma anche la consistenza della peculiarità della risposta che il nostro Paese ha inteso dare al fenomeno
Peculiarità che non consente o almeno non ha consentito finora di migliorare il quadro in termini generali di efficacia e di efficienza del servizio giustizia
Mortificando in questo modo le aspettative di entrambe le parti coinvolte in questo processo i cittadini
Le imprese la parte privata diciamo sia il più delle volte non vede riconosciuta la possibilità di manifestare la propria soggettività di portatrice di diritti ed interessi in senso pieno
E dall'altra parte il fisco lo Stato che invece e qui badate c'è il paradosso di tutta questa faccenda pur godendo di un apparente
Posizione di privilegio non vede quasi mai soddisfare pienamente almeno nelle prime fasi del processo tributario ossia fino alla Cassazione l'esigenza di recuperare il quantum richiesto
Però senza stabili a tediare ulteriormente con delle cifre e i cultori della materia se vogliono possono agevolmente trovare i dati nel dettaglio nella bellissime completa documentazione a cura del Dipartimento finanze del MEF andando sul sito del ministero
Desidero però dare
Alcune emblematiche indicazioni che chiariscono in maniera definitiva di che cosa stiamo parlando
Se pensiamo che nel due mila quindici le Commissioni tributarie provinciali italiane primo grado hanno definito solo poco più che trentaquattro mila cause
A fronte di quasi quattrocento mila ricorsi ancora pendenti ossia neppure il dieci per cento
E che le Commissioni tributarie regionali quelle di secondo grado
Ne hanno definite poco più che sei mila a fronte di quasi duecentocinquanta mila appelli pendenti ossia neppure il cinque per cento
Si può tanto per iniziare a cominciare ad assaggiare la drammaticità della questione
Ma vediamo un dato che dà l'idea concreta dell'impatto in termini economici Giovanni sulla
Sulla società e l'economia italiana
Farà
I circa centonovanta mila ricorsi pervenuti nel due mila quindici alle Commissioni provinciali
Fabio e i quasi settantamila appelli alle reti a quelle regionali quindi circa duecentosessanta mila cause avviate
Il valore complessivo della posta in gioco ossia in entrambi i gradi di giustizia al trentuno dicembre del due mila quindici ammontava qui bisogna essere precisi a trentatré miliardi e mezzo di euro
Il valore della posta in gioco
Infine in Cassazione dove si arriva per questioni di legittimità
Dopo il suo dal novantanove per cento dopo il secondo grado di giudizio nel due mila quindici risultavano iscritte quasi dodicimila cause pari ad un valore di circa otto miliardi di euro
Ora se è vero come è vero
Che le cause pendenti nel due mila quindici ammontavano a oltre mezzo milione
Cinquecentotrenta mila possiamo dire possiamo dire
Che
Tra le Commissioni tributarie di primo grado e secondo grado e Cassazione
In ballo nel due mila quindici facendo una media approssimativa rimanendo molto bassi giacché questo dato purtroppo non è elaborato nel Bollettino messo
Vi sono circa settanta miliardi di Euro che ancora non si sa ed in che misura potranno mai entrare nelle casse dello Stato o di contro risparmiati dai contribuenti
E infine l'ultimo dato che forse appare quello più in grado dispiegare nel merito la qualità di giustizia dispensata da questo sistema
Sempre secondo i dati elaborati dal ministero in Cassazione finiscono ogni anno undici mila cause almeno così è stato per il due mila quindici
Ossia oltre il venti per cento delle quasi cinquanta mila cause all'anno definite provenienti dalle Commissioni tributarie
Evidentemente soprattutto come dicevo prima quelle regionali tra queste la Cassazione accoglie in stragrande maggioranza i ricorsi proposti dagli uffici finanziari
Per la maggior parte circa l'ottanta per cento proveniente dall'Agenzia delle entrate e delle dogane che cosa indica questo dato volevo leggere un pochino fra liti
Il fisco perciò
Per veder riconosciuta la legittimità delle proprie richieste otto volte su dieci deve andare in Cassazione mentre di contro il cittadino le imprese eccetera devono farlo due volte su dieci
In termini di valutazione della qualità del servizio cosa vuol dire questo
Vuol dire che
Nella stragrande maggioranza dei casi
La Cassazione deve sopperire a carenze giurisprudenziali o di diritto
E quindi interpretative della
Di quelle che sono già di per sé
Le complesse norme fiscali
Su cui la maggior parte dei giudici delle Commissioni tributarie al mancato di offrire giustizia cioè in pratica il primo vero Giudice sia nell'ottica dello Stato
Diciamo del fisco si anche nell'ottica del contribuente il primo vero giudice lo si incontra in Cassazione
Cassazione che attraverso le Sezioni unite è dovuta intervenire ed interviene molto spesso a riformare l'interpretazione normativa e a volte
A riformare anche se stessa no davvero come è vero che il materiale di difficoltà come diceva prima
Vallario di difficoltà e contraddittorietà proveniente dalla sia dal quadro normativo fiscale italiano e si anche dal sistema giudiziario tributario non consente di tenere ferma una giurisprudenza su una materia per più di qualche anno
Questo il problema
Ed è proprio l'incertezza e quindi l'imprevedibilità delle sentenze sulle tasse secondo alcuni economisti uno dei problemi strutturali che tengono lontani gli investitori stranieri investimenti stranieri
Voi potete capire che di fronte a questo quadro lasciatemelo dire desolante sotto l'aspetto non voglio nemmeno dire
Organizzativo gestionale inficiato da carenza che certamente certamente ci sono
Gli organici no come abbiamo visto anche diciamo nel nel nel campo della magistratura ordinaria sia sul versante dei giudici che sul versante degli impiegati amministrativi ma desolante sotto l'aspetto puramente della qualità della giustizia erogata
Ebbene tutto il discorso il castello costruito sull'alta specializzazione quindi sulla necessità di mantenere una magistratura speciali in materia fiscale comincia capirete a traballare fortemente
Ecco perché bisogna decidersi di affrontare il problema in maniera netta chiara soprattutto con il minore grado di compromessi possibili vedete superare superare le Commissioni tributarie
Vuol dire prendere atto del fallimento della persistenza di una magistratura speciale nel nostro ordinamento che purtroppo non possiede se non in casi rarissimi ed apprezzabilissimi
Alcun elemento di specializzazione in senso puramente tecnico di diritto
Vi sono certamente vi sono certamente fra magistrati magistrati tributari persone che come dire sanno fare di conto
Ma sono poche pochissime
Quelle che stanno dispensare offrire giustizia su presupposti fondamentali di diritto come solo magistrato ordinario eh o dovrebbe essere generalmente in grado di fare
Su un totale di tre mila quattrocentodiciannove componenti i magistrati professionisti sono mille cinquecentoquarantatré
Gli altri mille ottocentosettantasei ossia la la maggioranza sono come dicevo prima professionisti privati che fanno i giudici come secondo lavoro nei ritagli di tempo compatti bassissime in media duecento quattrocento euro al mese
E qui e qui sulle paghe entra anche l'altro gravissimo aspetto che investe il sistema della giustizia tributaria in Italia ossia la corruzione
Ossia il fatto che non passa giorno che qualche giudice tributario la maggior parte appunto non togati
Non sia non dico indagato per dichiarazioni da verificare di questo o quel pentito no di tentata corruzione ma sul quale pendono elementi di prova già evidenti come registrazioni video
Intercettazioni telefoniche inclusi esulta chiara la corruzione in atti giudiziari passaggi di beni di denaro
La mia opinione è che le Commissioni andrebbero soppresse affidare i processi fiscali ai magistrati ordinari o amministrativi offrirebbe più garanzie sia allo Stato sia ai contribuenti onesti
Naturalmente c'è il solito problema per non paralizzare i tribunali gioverà di di cause bisognerebbe fare i concorsi e assumere nuove ma nuovi magistrati queste cose pur condividendo in pieno personalmente
Non le dico io
Bensì
L'attuale Presidente dell'ANM Piercamillo Davigo che tra l'altro mi pare sia anche giudice tributario dal settantanove
Presidente D'Arrigo che Presidente Davigo che dobbiamo dirlo pubblicamente è stato costretto in qualche misura dalla sua associazione che presiede a rimangiarsi queste parole
Se è vero come è vero che come scritto in un documento ufficiale approvato dal Consiglio direttivo dell'Anm il ventuno maggio scorso
Riferendosi alla proposta di legge attualmente in discussione in Commissione bilancio alla Camera di soppressione delle Commissioni e del passaggio
Della giustizia tribunale tributaria ai tribunali ordinaria è bene dice l'associazione presieduta da Piercamillo Davigo
Desta perplessità la scelta di associare nei modi e nei tempi interventi che si differenziano per ampiezza
E struttura quali da una parte le misure per la definizione del grave arretrato di contenzioso tributario pendente presso la Suprema Corte pari circa al quaranta per cento dell'arretrato civile complessivo
E dall'altra la soppressione della giurisdizione speciale tributaria desta perplessità
Sinceramente spero che da qui oggi
Possa partire insieme alle altre proposte Giovanni agli argomenti affrontati da chi mi ha preceduto un appello alto forte chiaro affinché insieme a Piercamillo Davigo a Raffaele Cantone
Che non è intervista di
Pochi anni fa due o tre anni fa diceva testualmente
I magistrati tributari
Non sono magistrati ordinari bensì i giudici onorari svolgono cioè l'attività ignavia non professionale senza aver partecipato ad alcun concorso
Possono essere equiparati tanto per capirci e giudici di pace ed è un paradosso preoccupante questo la magistratura che si interessa delle vicende che riguardano l'erario oggi non viene scelta con criteri di professionalità
E continua Cantone il conflitto di interessi nell'esercizio della funzione qui è di un'evidenza solare e in questo modo la lotta all'evasione fiscale rischia di essere persa in partenza
Il vero problema però è la caratteristica specifica delle nomine i soggetti sono tutti a forte rischio corruttibili ITA
C'è bisogno oggi più che mai che in quel settore della magistratura siano applicate le stesse garanzie che vigono per la magistratura ordinaria ebbene insieme a a costoro e a tanti altri l'auspicio è che
Si possa avviare da qui
Da questo convegno con la voce Gentile ma anche ma non per questo meno forte della Marianna quella rivoluzione necessaria a far sì che questo Paese cominci a sperare e riprenda a volare alto grazie
Grazie allora
Comparsa Riello abbiamo terminato ufficialmente i nostri lavori vorrei chiedere a Giovanni di darci ditemi sei stesse non ci sono altre Inter anche dal pubblico grossomodo non non è misera Marianna non ha alcuna voce vellutata il soffice varie credo sia una ragazza cattivissima
Del si occupa di anche di generale di ordini di piattaforme elettroniche un grazie davvero a tutti non voglio ammorbati ulteriormente perché già la giornata è stata
Molto intensa
Come rilancio di giornata mi pare che
Però non ci sia male ha fatto intanto per la virtuosità
Del gruppo di coloro che hanno avuto la pazienza da stamane di essere seduti presenti tutto qua uno per tutti ringraziare tutti per marchi però che il fatto portuale dalle dieci quindi fin qui
Ho trattenuto alcuni punti i primi numeri grazie al dottor Borgna sulle risorse necessarie per liberare i tribunali italiani all'ingorgo può diventare una proposta di legge una volta quotato il quantum con precisione
La convenzione la Marianna che solo il nome di una convenzione così perché
Evidentemente
Questo voglio precisare che sono sarà il nome della nostra convenzione nazionale che terremo nei prossimi mesi deciderà poi le le le le proposte Fini dire di battaglia politica che
Che faremo
Il il la decadenza dell'azione penale una volta che è stato accertato la violazione dei tempi tassativamente stabiliti nei diversi gradi di
Di giudizio anche questo una proposta che può essere
Elaborato e messo a punto
Il reato penale lo so fa un po'di di di repressivo non è forse particolarmente sorridente gentile però quando parliamo di miliardi di
Occuparsi di di di investimenti sprecati non resi impossibili in questo Paese
Beh il reato penale da prevedersi per il pubblico funzionario in caso di omissione di risposta
Sulle richieste di autorizzazioni a Investimenti
Il l'ipotesi di pre concordato fiscale che ci diceva pocanzi il dottor Vallario
E la ecco e i numeri grazie davvero giovani Passariello che giustificherebbero la soppressione della giurisdizione speciale tributaria mi pare che non sia poco come
Il tutto in un fazzoletto di ore
Di questo non convegni o perché non si è trattato di di analisi di denunce e di scandagliare qui e là situazioni complesse ma di atti interventi molto appuntiti mi pare altrettanto da non sottovalutare
E lo ringraziamo davvero ne siamo onorati cercheremo di essere all'altezza di questa sua disponibilità mi pare che
A tutto questo si è andato ad aggiungersi la disponibilità
Del generale Mario Mori apprendere quello che è stato un il testimone lasciato a suo tempo da Enzo Tortora
Per vivere e riprendere una grande stagione di battaglia per la giustizia quindi
Grazie a tutti e al prossimo appuntamento grazie