Processo per le tangenti sul MOSE

Prevede
Bene ben trovati allora
Allora
Intanto
Bisogna avere una raccomandata e altri
Il di tre
Microfoni erogano venti ove
Non si debba intervenire
Quando va bene intervenire
Si accende microfono perché se rimangono accesi ove si creerà un trilione domani tanto e non è
Agevole
Bene
Lo
Parco ridicola l'avvocato
Contano presidente Bongiorno non sa assente
Sempre
Territoriale
Collocando
Gli avvocati il M. Bianchini
Si astiene
Aperto ecco
Non c'ero presente è presente l'avvocato Bianchi anche istituzione del professor l'n
L'imputato che lei si è assente
Relatori Amalia
Gli avvocati
è presente l'avvocato Moscatelli anche in sostituzione del professor Coppi non è presente la dottoressa Sartori
Turato Danilo
Con l'avvocato Chiello
Mongiana Presidente presente tra un attimo in avvocato Fontana in sostituzione dell'avvocato Chiello commentare Capitini
Come
Siccome
No no
Provato assente no assente
A è presente
In
Rendendone
Probabilmente
Sono
Doni Giorgio pubblico diciamo non è presente presenti democrazia latte tremore tempi devo
Non abbiamo niente Roman residente
Nuovi convocarmi livello accompagna
Buongiorno entrambi
Viene
Cinque Erasmo
Benissimo
Avvocati romantiche Vassallo entrambi presenti
IVA Maria Giovanna
Benissimo fare vollero professionista l'avvocato
Parti civili
Presidenza del Consiglio dei Ministri
Prima dello Stato
Sì buongiorno Presidente procuratore Tommaso svolge il
Bene dello stesso per il Ministero infrastrutture e trasporti
Poi la Regione Veneto
Con l'avvocato Bruno presidente avvocato Manzoni in sostituzione l'avvocato bolognese quindi avvocato Mason in sostituzione l'avvocato bolognese
Città Metropolitana vivere
Buongiorno Presidente l'avvocato Traversa pessimo comune di Venezia
Buongiorno presidente avvocato Luigi Ravagnan
Confermo la nomina fin d'ora quale sostituto processuale dell'avvocato abbiano Danesin che è presente il fin d'ora mi allontano dorme lontano dall'udienza tra un'ora e quindi
Da almeno essere allocato dalle si grazie bene quindi già si indica come proprio
Pongo
Posto
Siano provocatorio dubbi
Non so
Sono
Bene allora
Credo che forse non fosse
Buongiorno Pubblico Ministero
L'audizione
Prendo atto banalità code
Bene buongiorno comode
Prendiamo atto intanto della presenza del difensore avvocato Rampinelli
Grazie a lei
Bene attualmente proseguiamo lei si è già impegnato l'altra volta renderle sull'inversione pur con l'assistenza del proprio difensore
Chi prende la parola le difese
Va bene
Avvocato Fragasso difesa Piva
Buongiorno ingegnere baita
Sono l'avvocato Fragasso difendo l'ingegnere Maria Giovanna Piva
Rivolgerò avrei alcune domande in sede di controesame ovviamente dovrò passare la un tema all'altro per cui
Mi perdonerà se non salotto costantemente ordinato
Si ricorda probabilmente che
In occasione della controesame
Svolto o dall'avvocato compagnia si affrontò il problema delle sue
Pendenze
Giudiziarie
Che ha detto il termine diverso o da quello giuridico significa i procedimenti nei quali i miei e ancora indagato senza aver assunto la qualità di imputato
Procedimenti nei quali lei ha ricevuto probabilmente l'avviso di conclusione delle indagini preliminari
Le chiedo ingegnere per quali reati lei e attualmente indagato
Le chiedo l'avvocato
Non posso e non devo perché e lei non conosco
Reati immagino con consultazione un anno nono non conoscenza non si preoccupi della qualificazione giuridica
A me interessa indicative notizia di reato consumi corruzione
Facendo parte Consorzio Venezia Nuova
Con tutta probabilità
Concorso in corruzione inc concorso con l'ingegner Piva oppure no
Non credo
Sembrerebbe cosa diversa dalla lettura dell'imputazione nei confronti dell'ingegner Piva
In concorso con l'ingegner Massa curanti o non sì sicuramente le dispiace assolutamente sì affermativo
Se per caso un'accusa a suo carico di partecipazione un reato associativo quello che noi chiamiamo associazione per delinquere rivolta alla Commissione il più diritti
No no
Ancora reati tributari
No
Quindi lei ha chiesto l'applicazione della pena cosiddetto patteggiamento
Mi corregga se dico male soltanto per reati tributari no io già patteggiato Ceglie ha chiesto e ottenuto solo per reati tributari del reato associativo associato a questi reati tributari
Ecco allora il reato associativo c'era anche un'accusa di reato associativo
Per le imputazioni in
Provvisorie non definitive
Il Pubblico Ministero a
Separato
Asstra alzato quei procedimenti
Le chiedo lei ha già rinunciato alla prescrizione oppure no
No
Un secondo solo a Ingegneria
Siccome elevata
Nei confronti dell'ingegner Piva
Andavo bene perché nei confronti delle
Delle imputazione
Ma
Nella vita o di corruzione
Vengono menzionati anche
Come
Imputati separata davanti Marzi baita Piergiorgio
Bussando Marelli Sabbioni e altri
Quindi non era errato il mio riferimento lei ha un'imputazione titolo di concorso di persone con l'ingegner Piva non cambia granché
Terminata questa parte ingegnere
Io vorrei dedicare imporre la sua cortese attenzione su un problema
Ma
Lei che competenze professionali a
Mi spiego meglio lei è un ingegnere notoriamente ma l'esperienza lavorativa
A arricchito la cultura di ingegnere civile con quali nozioni per esempio diritto amministrativo oppure economia oppure finanza
Vorrei capire quindi dove in quale campo lei abbia maturato un'esperienza
Ho sostanzialmente operato nel campo di amministrazione in società di costruzioni e nel campo nelle attività di amministratore sia occasione di occuparsi di un po'tutte queste materie
Soprattutto facendo lavori pubblici
Lei è stato amministratore della Società Mantovani atto amministratore bene settantadue sono stato amministratore di una società all'estero
Sono stato amministratore di un consorzio
L'interesse a Napoli
Poi sono stato amministratore di una società privata Padova nel novantatré sono diventato amministratore della Mantovani fino ad oggi le tredici allora non si chiamava Mantovani però il soggetto giuridico è rimasto quello
Quindi da
Dal settantatré al due mila e tredici o sostanzialmente
L'occasione di
Arricchire la mia esperienza con altre discipline rispetto a quella di studio
Il lavoro la professione di amministratore
Credo l'abbia
Costretta a occuparsi
Se non direttamente anche di questioni per esempio di diritto amministrativo di diritto civile spesso sentendo gli uffici legali oppure senesi disinteressato completamente
Vi si interessano di queste materie facendo l'Amministrazione
Con gli enti pubblici sono diritto amministrativo gare d'appalto fatto politico che amministrativo alla gestione del contratto pubblico è prevalentemente fitta ministro
Gestione dei rapporti con i fornitori prevalentemente diritto civile poi capita spesso che l'amministratore di avere a che fare anche col diritto
Io ho sostenuto molti processi
Quindi di fatto in genere baita lei uno sguardo al diritto civile al diritto amministrativo e alle conseguenze economico-finanziarie
Per esempio di Mantovani per esempio di CVM
L'ha avuto certamente
Tra perlomeno serre statuito vere spero di aver letto in più
Non è una valutazione
Delle del risultato della sua attività ma semplicemente
Del modo con cui lei ha svolto il suo lavoro
Questo lo sfondo per capire un problema più specifico cioè
I suoi rapporti con l'ingegner Mazzacurati
Erano rapporti paritari
Oppure l'ingegner Mazzacurati aveva all'opposizione sovraordinata rispetto alla sua
Nella vita ovviamente della Consorzio Venezia Nuova posizione sovraordinata affrettata competenza per l'uomo
Scusi ionico avevamo un ricordo del mio servizio militare che un impercettibile diminuzione dell'udito quindi nitrati convinti
La percezione dell'igiene Mazzacurati era sicuramente sovraordinata alla mia
Per storia per età per competenza e per ruolo
Storia perché è stato l'indennizzo attivati ad assumermi quando ero neolaureato ed era il capo azienda dell'azienda del per la quale lavoravo all'estero
Poi quando l'ho ritrovato il Veneto era direttore del Consorzio Venezia Nuova e noi eravamo un'azienda prima entrata
Piccola subappaltatrice
Per quando siamo diventati soci sia diventato Presidente del Consorzio Venezia Nuova con la prima gestione di una delle più importanti commesse della nostra società
Rinvii essendoci un rapporto personale di dura di quarant'anni la potenza aleggia Mazzacurati aver sicuramente subordinata alla mia
Sì anche come ruolo perché come Presidente del Consorzio da cui dipendevano le assegnazioni dei lavori
Su questa sua concussione
Porta Consei come necessità che ciò che diceva Mazzacurati era un ordine insindacabile non controllabile non discutibile oppure al contrario
Ma i fatti lo era
Uno degli errori principali che abbiamo fatto e di non aver fatto valere le clausole di Statuto per modificare
Il modo di operare del Consorzio Venezia Nuova
Ma di fatto nessuno metteva in discussione l'operato di nozze cura
Pur avendo lo Statuto spazio per poterlo fare
Se i soldi ci fossero stati tutti d'accordo
Lei in particolare Ammari
Non dico
Criticato
Brutalmente l'operato dell'ingegner Marco Mazzacurati ma gli ha mai posto delle domande almeno su quello che faceva su come lo faceva esaurito Nick riferisco ingegnere
Al problema del così detto presunto stipendio in nero in favore dell'ingegnere Piva
Ha mai chiesto all'ingegner Massa curati
Cosa ne fai di questo denaro
Come lo consegni
Perché chiesto ce l'ha detto
Lei non gliel'ha chiesto
Ma cercando ma che sto lui contribuire allo stipendio dell'iniziativa quindi è stato lui come ha chiesto una contribuzione per uno scopo
Quindi nel momento in poi gli ho dato la mia parte davo per scontato quello scopo forse quello per cui me l'aveva chiesto
Posso aggiungere senza essere suggestivo anche se potrei esserlo
Che lei agiva sulla base della fiducia nei confronti assolutamente
Si vero sì affermata però
Però ingegnere suffragato dai risultati che Mazzacurati l'ha già detto ritornerò tra un momento non intendo sottrarmi a questo aspetto c'è un però
Lei stesso in sede di indagini preliminari
A manifestato al Pubblico Ministero la possibilità di inutile dei sospetti sulla effettiva destinazione del denaro utilizzato dall'ingegner Mazzacurati può dire qualcosa al tribunale
Ma
Il sospetto non riguardava
Ma cosa curati ricordava i dirigenti che del consorzio si occupavano di alcuni affari piuttosto delicati come leggerne ieri ad esempio
Perché a un certo punto ritenevamo
Che lo stato dei cantieri lo stato dei progetti lo Stato anche visto solidità imprenditoriale del consorzio non avesse più bisogno
Di quelle forme di consenso così esasperato che erano state cercate negli anni prima
Quindi
Ma per quanto riguarda alcuni pagamenti tra i quali quelli dei Presidenti dei magistrati e le acque non sono mai stati messi in discussione certo
Cioè anche dagli altri ma per esempio i pagamenti per le campagne elettorali ritenevamo fossero ma esibizioni di potere non eravamo d'accordo
Noi soci ferma MIP mi permetta di dividere ditemi anche se ribatte a palle incatenate su questi due temi a me interessa soltanto il tema degli ingegneri Piva
E non genericamente
Su delle sovvenzioni
Le ricordo per ausilio alla sua memoria che nell'interrogatorio del diciassette settembre del due mila tredici a pagina trentacinque del verbale reso davanti al pubblico ministero
Lei dice
Specialmente negli ultimi tempi i rapporti non erano più così capisci
Perché leggo testualmente le richieste di Mazzacurati cominciavano a diventare pesanti
E cominciano a circolare il sospetto che avessero sempre più una finalità personale che non una finalità diciamo consortile
Punto quindi i soci mugugna vano molto
Questa è la basse dalla quale io son partito per farle questa domanda con sospetto è stato un trito oppure no come ho detto negli ultimi tempi stiamo parlando di
Il periodo in cui cantieri del MOSE erano profondamente avviate qui stiamo parlando attorno al due mila dieci due mila undici
E stiamo parlando di soldi la cui destinazione era vacante
Non
Tra i quali non c'erano le cosiddette retribuzione dei magistrati alleati
E voi ingegnere
Concretezza della mia contestazione che deve essere leale le richiamo alla memoria di ciò che lei
Disse sempre nel medesimo atto a pagina trentasette
La domanda era per quanto riguarda gli altri soci è a conoscenza risposta al no Mazzacurati la parte sua la teneva con grande riservatezza
Cominciavano i mugugni perché alla fine tutte queste azioni Cityper poteva non sul dato di bilancio salto alcuni lidi per non appesantire la lettura
E riprendo
Qui gli accantonamenti che il Consiglio che il Consorzio fa Bilancio in vista della famosa chiusura avevano raggiunto questi quattro anni fa che lei sta rendendo l'interrogatorio nel due mila tredici
Riprendo la lettura testuale avevano raggiunto quattro anni fa l'importo di quarantacinque milioni di euro
Oggi si sono
Sordo prego io vorrei però che lei leggesse tutta la contestazione perché è la parte che lega commesso
Indica va be'lo faccio teste a capire di che cosa si sta parlando forse Partiban cordoli smosso attorno
No risposta prima direi di no ma questa gliela leggo integralmente in generale
No leghiamo a voi
Pubblico ministero all'istituto del riesame
Io sto facendo il controesame venne riesame sarà liberissimo di integrare comunque per cavalleria e cortesia vengo integralmente la risposta
Perdoni
E perdoni Presidente se rubo tempo
No massa curati da parte sua la teneva con grande riservatezza
C'era ripeto cominciavano i mugugni perché alla fine tutte queste azioni si ripercuoteranno sul dato di bilancio
Ora le leggo quello che prima non avevo letto cioè il bilancio del Consorzio spendeva il dodici per cento
E finché restava dentro il dodici per cento i soci brontolava no ma tutto sommato il dodici per cento nella storia del Consorzio non hanno mai visto una lira i soci del dodici per cento
Nel senso che la struttura del consorzio la sempre spesso fino all'ultima ritira
Ma ultimamente il dodici per cento non basta più
Quindi cominciavano a calare riserve contabili
Cioè gli accantonamenti che il Consorzio fa Bilancio in vista della famosa chiusura che avevano raggiunto quattro anni fa l'importo di quarantacinque milioni di euro e che oggi sono ridotti a ventidue virgola ventuno
Quindi non solo si spendeva il dodici per cento ma si consumavano che gli serve
Esponendo i soci al rischio che a mosse finito i costi di smobilizzo del Consorzio ritornassero sui consorziati pur avendo accumulato fino a quaranta milioni di euro
Quindi c'era tutto un brutto lamento da parte dei soci su questo calo repentino delle riserve contabili punto fermo leone
Ricorda
Conferma
Per quale ragione
E sotto il sospetto che l'ingegner Marco Mazzacurati potesse
Uso la mia espressione personalizzare cioè destinare a scopi personali
Tutto parte del denaro anche nero
Che del quale aveva la disponibilità
Oppure era un sospetto che rapinatori addetto scopi personali non di Mazzacurati della struttura che ha torniamo sicura
Perché non sa curati se avesse avuto bisogno di soldi
Facevo un provvedimento si rifaceva a dare in bianco ma sfatto dalla liquidazione hanno citato da riprendere Mazzacurati non aveva bisogno di attingere falsamente dei soldi in nero
Era per l'esigenza della struttura del Consorzio siccome io almeno le persone e non le strutture senza un'opinione personale anzi facciamo viva facciamo dei nomi malizia neri per esempio
Cioè l'ingegner neri poteva prelevare e utilizzare personalmente il denaro vennero
Gesù Matera curanti noi invece si ma neri agiva per input di Mazzacurati però Mazzacurati aveva bisogno di avere il consenso delle persone che gestivano questi affari intorno
Quindi il sospetto che mantenessero un regime che ha non vede vampiro necessario perché guardi nel due mila dieci due mila undici c'erano pochi atti che avrebbero potuto
Determinare un cambiamento nella vita del Consorzio
Tutti gli altri principali erano già stati assunti cantina mi perdoni se la invito alla
Concisione nella risposta la mia domanda è semplice e aspira ad una risposta che l'uomo della strada possa capire
E la riformulo
Il sospetto che il denaro in nero sì potesse essere utilizzato non per fini del Consiglio del Comitato della società ma per fini personale
Poi fini personali possono essere i punti più varie attenzione
Da che cosa nasceva questo sospetto il sospetto che una parte dei soldi in nero potesse atomo essere usati per scopi diversi da quelli istituzionali del Consorzio
Per esempio questione di potere puro per assumere un ruolo di interlocutore politico lo abbiamo avuto spesso
Nei confronti di nei confronti di Mazzacurati e del Consorzio perché ripeto ultimamente
La spesa di sostegno di campagne elettorali meno ci pareva uno spreco inutile e non coerente con lo scopo del Consorzio
E lei ha appena l'operato l'espressione è chiarissima potere puro in correlazione al potere politico OCSE e quindi aggiungo io aspirazione dell'ingegner Mazzacurati per un'eventuale
Gestione di potere puro
Mi perdoni questa brevissima parentesi che non vuole farle perdere il filo del discorso Rigel Mazzacurati anche per ragioni di età aveva immediata
I programmi o aspirazioni di carattere politico elettorale
No ma
Ligia Mazzacurati aveva bisogno di un sostegno politico rispetto ai soci consorziati portatori invece di interessi imprenditoriali e che miravano una chiusura rapida e uno smantellamento rapido della struttura del Consorzio
Per evitare questo o per contrapporsi soci Mazzacurati hanno bisogno dell'appoggio politico
Ho capito
Una forza aiuta un'altra forza e generano un potere
A proposito di struttura l'ingegner neri mi risulta che avesse un conto all'estero dovrebbe fuori dell'Italia l'ho appreso da un po'
Dopo che sono in corso la Bresso
E quanto riscoperto è stato scoperto questo conto sa
L'ammontare del denaro che vi era depositato
Non lo sa
Ho letto sui giornali garantito un milione più di un milione di Adige valuto di euro
Torno al problema Mazzacurati e quindi i rapporti con lei e con altri soggetti
Lei ingegner Mazzacurati di
E soprattutto a lei comunicava i suoi programmi per i rapporti con le forze politiche
Parzialmente
I suoi rapporti con
I magistrati della Corte dei conti del Consiglio di Stato
No diceva istruiva
Che era un rapporto che teneva leggerne ricorrente
I suoi rapporti con nell'ufficio della magistrato alle acque sì
Che cosa esattamente via anzi deve ha riferito in genere Mazzacurati sul punto
Era un rapporto continuo cioè la frequentazione
Il rapporto con la gente con il magistrato alle Acque veniva tenuto esclusivamente propone stressa delibera del Consorzio dalla struttura del Consorzio
Era fatto divieto i singoli consorziati di avere contatti con il magistrato alle Acque
Quindi era un rapporto compartimento atto comparti meditato ed era esclusivamente attraverso mediato dai dirigenti della bella Consorzio
I quali
In occasione soprattutto di atti o
Di gestione corrente come l'approvazione dei progetti cosiddetto Ctm Comitato tecnico di magistratura che aveva la competenza di approvare i progetti e quindi di dare il via ai lavori
O ancor di più in occasione della stesura di atti contrattuali come circonvenzione gli atti aggiuntivi
C'era un'attività preparatoria che facevano
I i dirigenti del Consorzio ma la conclusione alla faceva sempre esclusivamente personalmente l'ingerenza curati col Presidente pro tempore del magistrato alle acque
Abbiamo sicuramente l'ingegner Massa una positivamente già Mazzacurati domanda ridondante
Lei ha mai partecipato ingegner baita a colloqui dell'ingegnere Mazzacurati con il Presidente gli ingegneri Piva
Più su
Su quei temi che abbiamo definito compartimentati no College in questi termini non ho partecipato a una riunione generale con moltissime per non è quando c'è stata una riunione istruttoria di tutti i consorziati compiuta la struttura tecnica del magistrato alle Acque con tutta la STU dura dell'Unità tecnica di Progetto del Ministero delle
Pure
Per l'istruttoria tecnica sul prezzo chiuso quindi stiamo parlando due mila e cinque del due mila quattro mesi
Unico occasione impegni l'unica impenetrabili
Dove abbiamo trattato questioni che abbiamo un certo significato poi occasioni conviviali basso alla furberia chiedendo scusa I fu ieri lei ha mai assistito alla consegna di denaro
Contante
Da parte degli Mazzacurati alla bocca all'ingegner Piva no non ho mai assistito anche se ho comprato già Mazzacurati
Per queste incombenze né fatto spettano al motoscafo sotto forma di Stato
Vogliono ha detto che andava a darli a leggere il primo
Quindi potrebbe
A Lerna consegnato un caldo un gioiello una scatola di baci Perugina oppure una consistente somma questo è quello di arrivare a una conoscenza diretta che noi
Questa è ultima dichiarazione nell'aveva mai fatta in precedenza
Sì ma l'arbitro Ministero
Evidentemente sono affetto da Alzheimer perché non me la ricordo
Bene anche il Pubblico Ministero mi ha chiesto in via generale non ricordo sprovvedute Hamas chief dico se io mi sono mai accertato che Mazzacurati usasse i soldi che gli venivano dati per lo scopo ed è un altro problema che io ho risposto in via generale ho detto che avevamo in via indiretta la conferma dei
Prima nozioni non l'ho sentito e le do conferma ma questo particolare ingegnere o no non aveva mai detto si morosità for denaro dato Wannsee modesto che Mazzacurati
Faceva personalmente le consegne alle persone alle quali
Riteneva
Quindi gliene do adesso Tiziano i presidenti dei Navigli gliene do atto certo quindi ma so che la prima volta ricettario andavano a sognare personalmente
è la prima volta hanno era ovvio che voleva tenere riservato bravissimo le molto bravo
Io sono invece incapace di genere la mia obiezione tanto rispettosa quanto ferma e che lei non ha mai dichiarato nemmeno in questa sede dibattimentale
Che accompagnò in motoscafo l'ingegner Massa curanti eccetera eccetera
è la prima volta che lo dice ne prendo atto
A proposito mi sto avvicinando proprio al tema ultimo o che vorrei trattare con lei
Si ricorda sono partito dalla sua notoria competenza e qualità di ingegnere alla quale si sono aggiunte le esperienze avevamo
Sul campo della vita professionale
Le chiedo
Lei aveva esperienza di tempistiche amministrative
Per quanto riguarda il rilascio di autorizzazioni o per quanto riguarda la determinazione dei prezzi sì
Le devo contestare foglio centoquindici del suo verbale stenotipico quindi ciò che lei ha dichiarato davanti al tribunale
In cui risponde
Con
Sì signor
Interruzione del ritmo è un vecchio espediente per far fare bella festa che superato il sessanta
Ma io sono testardo quindi
Non perdo il filo
Tanto più che ovunque
Spaccati in due se appunto ci aiutiamo eccetera
Foglio centoquindici
Teste baita
Noi di mestiere facevamo impresa
Eravamo le maggiori imprese italiane quindi sappiamo quando un atto segue un iter normale
E quando un atto segue un iter del tutto particolare
Gli atti del
Consorzio avevamo un iter assolutamente particolare
Quindi non mettevamo o iscritto non mettevamo indubbio testualmente che il sistema di consenso che l'ingegner Mazzacurati arriva in messo in piedi fosse efficace perché
Non abbiamo
Nessuno di noi aveva esperienza di atti
O di tempistiche nel rilascio di autorizzazioni nella determinazione di prezzi nella prontezza di finanziamento a scapito di altre offerte
Quindi lo davamo per scontato
Che il sistema Consorzio era un sistema assolutamente al di fuori della normalità rimangono tre vigili che non le leggo per brevità se il Pubblico Ministero lo detiene provocato gravi mai
Mi permetto di dire affinché sulla parola non abbiamo esperienza non avevamo sperimentato non avevamo competenza
Chi parla e lei ingegnere sì e lei uomo attentissimo le parole oltre che è nato in quella fase del intendevo dire non avevamo mai sperimentato non avevamo esperienza scusi
Esso nessuno di noi le idee che dopo quarant'anni di lavoro e di lavori pubblici non avevamo esperienza di pratiche
Non aveva
Se la parola esperienza lì non è usata come competenza ma come ha ben sperimentata
Prendo atto non faccio commenti le ricordo semplicemente che è lei che ha usato queste carte ma le ricordo conosco anch'io l'istituto dell'interpretazione autentica quindi
Mi fermo qui
Stiamo parlando dunque
Di dell'ingegnere massa curati
Della esperienza
E le chiedo come quota di questo tema
I provvedimenti
In senso lato amministrativi
Emessi dal magistrato alle Acque ingegnere Piva
Sono stati in tutto o in parte
Impugnati davanti alla giustizia amministrativa
Da qualcuno
Provvedimenti
Vengono registrati dalla Corte dei conti
Voi impugnati da chi detiene un interesse legittimo del suo gesto
La Corte dei Conti ha sempre registrato le motivazioni per cui registrava Corte dei conti non
Non ci sono note
Che nessuno aveva motivo di implicano un provvedimento quindi non sono mai stati impegnati salvo la relazione istruttoria dell'ispettore Mezzera
Della Corte dei conti che i ceppi
La congruità degli atti pur legittimamente formalmente corretto
Provvedimenti conclusivi della giurisdizione amministrativa di annullamento ti provvedimenti dell'ingegner Piva ce ne sono stati e quali nobiltà non le risulta
Mi perdoni il presidente il tribunale so ancora che
Di una novit curia
La domanda che le rivolgo è la seguente
Sa
Che alcuni provvedimenti firmati dal Presidente Piva magistrato alle Acque
Erano il segmento conclusivo
Di un
Procedimento amministrativo nel quale intervenivano altri soggetti giuridici che compivano che realizzavano atti preparatori pareri non vincolanti o vincolanti ma obbligatori
La famosa catena procedimentale diciamo
Degli atti alcuni sono normali atti d'ufficio l'approvazione di progetti decreti di emissione di di approvazione dei progetti altri sono veri e propri atti contrattuali come formulazione del prezzo chiuso
La modifica delle condizioni di affidamento l'allargamento dell'oggetto la concessione
Che prima di essere fatti se con un l'iter istruttorio
Poi lei ha appena menzionato ingegner baita
Il
Prezzo chiuso
Atto contrattuale se non ho sentito male si sia una modifica della convenzione originaria benissimo
A proposito del
Prezzo chiuso ingegner baita lei mi ha mai parlato prima del suo esame al dibattimento
Cioè mi spiego meglio
Del prezzo chiuso
Ed è l'arsenale
Dei quali ha parlato qui in sede di e sane
Mi aveva mai parlato durante i suoi interrogatori davanti al pubblico ministero
Non ricordo se se me l'ha chiesto risponde
E dice bene
Mobile sopprimere non ricordo perché per la seconda volta io le segnalo che su questi due temi e non sugli altri prezzo chiuso e Arsenale
Lei non aveva mai riferito al Pubblico Ministero durante le indagini preliminari però abiti durante le indagini preliminari quando si fa l'interrogatorio specialmente in certe condizioni di di restrizione
Sì non si sa che cosa il pubblico ministero conosca già in base alle sue conoscenze investigative quindi quando il Pubblico Ministero non approfondisce la domanda si si presume che abbia le informazioni per via investigativa quindi non noi
Questa è una sua si oppose qui le dico perché non non allargo quando durante la fase di indagine rispondo alla domanda nonno Sella il Pubblico Ministero soddisfatto della risposta nonno ma aggiungo brevemente
Quindi lo traduco in un linguaggio forse più carcerario absit iniuria verbis
Non me l'ha chiesto il Pubblico Ministero non glielo ho detto
Lo ricordava
Ma probabilmente sì doppi subito quindi benissimo ma non l'ha detto il pubblico ministero costruito perché non me l'ha chiesta
Sì ma se Rubino
O qui o si vuole passiamo l'intera giornata avvarremo immatura
Questo
Loro
Canonico
No non trentasei a mio avviso atti è stata espressa la testa a testa dice anche non lo ricorda e in effetti potrebbe non ricordare davvero detto al Pubblico Ministero sede di discussione finale vedremo se la prendono bandito chiuderemo perdoni c'è un passaggio
Mi rivolgo al Pubblico Ministero adesso non avente dai TAR c'è un passaggio che a me preme
Qui non è un generico rilievo critico non critico sulla attendibilità no
A me preme raggiungere un risultato probatorio che il seguente
Le due circostanze cioè i due temi
Prezzo chiuso e Arsenale
Verranno o non erano state riferite durante le indagini preliminari punto di domanda dal pubblico ministero questa è una valutazione anch'io a questo punto contestato all'imputato
Nella forma che il Presidente deciderà
Che non ha mai fatto alcuna dichiarazione in su Arsenale e sul prezzo chiuso
Ma sull'azionario io dico questo come ho già detto nella nota insomma non è che
Una cosa interrogatorio
Audizione se le indagini preliminari dolente
A
Tutto un altro contesto evolutivo dell'indagine propriamente detta
è in crisi pongono delle domande sostengo esposte a seconda della identificazione
Altra cosa è l'audizione dibattimento o
Mancato invenzione che onestamente l'ha accolta perché è stato gestito
Dica se
Se le patente chiedere dichiarazioni chiarendo in sede di indagine interna abbia
Riferito
Determinato
Fa
O non l'abbia riferito
è corretto
Venga chiesto che il
Altrettanto
Mi pare correttamente hanno esposto o
Le considerazioni fino adesso fatto questo documento si pagano le imposte ma ristoratore che occorre si debba
Contestare
Questo lo dico in generale
Perché
Ha chiesto come le ho notato perché in questo momento porre domande però questo in generale
Infruttuosi audizioni di
Qui se non si ritrova qualche cosa
Nelle dichiarazioni odierno dall'altro dichiarazione dibattimentale non si è retto
Una corrispondenza con quello che è stato detto in precedenza essa terminato nettamente
Sindaco queste diverse
Anche contesti quali nel nei quali vengono rese queste dichiarazioni
A
Opportunità delle domande
Totalmente difesa Presidente
Tutto
Ha facoltà di porre le domande per attestare
Nei fatti
Poi
Riflessione
Persino con il suo permesso l'opposizione
Non possiamo porre le domande su quello che forse non avrebbe ricordo saldamente aveva chiesto di parlare perché non avevo capito agricola dello straordinario
Ora
Gilet Cendant
Ora
Rimarrà passata adesso a allora ho mandato io costo non è
Presso chiuso al pubblico ministero
Questa prova nella sarà parlando no circa un anno
All'ultimo esaminiamo chiariamo la ragione del contrasto dialettico
Punto non è che di ingegnere baita non abbia mai menzionato l'espressione prezzo chiuso oppure Arsenale
Il punto è e completamente diverso
In questa sede per la prima volta e mi assumo la responsabilità di ciò che sto dicendo perché ho qui tutti i verbali per la prima volta l'ingegner baita a indicato
Il
Prezzo chiuso
E l'arsenale sono mie espressioni di sintesi
Come fatti giuridici
Dimostrativi in modo indiretto dell'avvenuto pagamento in favore della Piva da parte dell'ingegner Massa curata i famosi indici
Che svelava no a posteriori che c'era stato un pagamento
Questo l'ha detto per la prima volta al dibattimento
No no affermato che egli non abbia mai menzionato il ma
Prezzo chiuso o altro non facciamo una questione nominale
è
No e poi presidente leggendo una corsa roviniamo questa
Però
Anch'io sul punto non intendo essere generico ben preciso
Posso procedere ad una lettura integrale dei verbali di interrogatorio dell'ingegnere baita
Per dimostrare che non ha mai indicato questi due fatti Arsenale e prezzo chiuso come indici dimostrativi di un'avvenuta con un sì o nessuna comunque è una domanda
Attuata
Senta l'ingegnere ha già risposto ha detto siccome non mi è stata rivolta la domanda e io ero inquisito preferito a prendere ne ho preso atto
Mi perdoni un'altra pausa rispetto al complesso
Qui Presidente io una questione di carattere processuale che non è un'eccezione di nullità
Mi dica lei cortesemente se vuole che la tratti immediatamente o alla fine del controesame
La riassumo in tre battute
Sono assolutamente convinto di quello che ho detto perché ho letto e riletto anche con l'avvocato Cestaro i verbali di sommarie informazione
Ingegner baita al dibattimento ha detto corse nuove
Nel senso che queste cose non erano state dette prima
Non è né un reato né una scorrettezza sia chiaro
Però queste cose nuove hanno modificato il perimetro dei temi di prova del Pubblico ministero
Cioè sono in eccesso rispetto al perimetro disegnato ex quattrocentosessantotto con la lista testi
E rispetto al perimetro delle prove richieste ex articolo quattrocentonovantatré
La difesa dell'ingegner Piva a cascata
Non ha potuto e non può attualmente indicare testi o altri fonti di prova contrari a queste circostanze
Non eccepisco la nullità
Della richiesta di rinvio a giudizio la indeterminatezza dell'imputazione ma
Su
Informo il tribunale che c'è un problema di effettività del diritto a difendersi provando
Perché l'accusa o il teste hanno modificato nel modo che ho detto il perimetro probatorio
Chiederò Presidente uno
Di poter
Acquisire quindi esaminare fonti di prova che io non ho potuto menzionare nella lista perché l'ingegner baita non aveva mai fatto riferimento a questi temi di prova
Due
Chiederò di poter
Continuare il controesame o chiedere il confronto tra l'ingegner baita e i testi che chiederò vengano sentiti senza si Bardi assolutamente
Eccepire la nullità del dibattimento in corso questi sono i punti che io faccio presente lealmente al
Tribunale ed ho subito una dimostrazione probatoria della rilevanza del problema
Ritorno all'ingegnere baita e pongo questa domanda
Il cosiddetto prezzo chiuso
Fu ideato e deciso dall'ingegner Piva o no
Il prezzo chiuso venga nella vicenda del prezzo chiuso quello che so io l'iniziativa è stato un soggetto assolutamente passivo
Perché l'India Mazzacurati ha trattato il prezzo chiuso direttamente a Roma con il Ministero dicendoci province Piva tanto fra quello che diciamo noi
E quindi non abbiamo bisogno di parlare l'iniziativa perché erano direttamente col Ministero
Tanto è vero che l'interlocuzione reale col prezzo chiuso lo fece
Ma con la struttura tecnica di missione allora preposta presso il Ministero delle Poste
Dicendoci aspetto il momento peggiore conclusiva ho chiuso domani vado dalla Piva e mi faccio firmare all'altro
Perché proprio per stare a quello che lei sta dicendo
è vero o non è vero ti full ingegner Lunardi all'epoca ministro a virgolette
Imporre la soluzione del prezzo chiuso non ne sono a conoscenza
Degli ricorda ingegner baita se lei partecipò lei personalmente ad una riunione a Roma al Ministero davanti al Ministro Lunardi in presenza del Ministro Lunardi
Dell'ingegner Massa curati dell'ingegner Piva
Riunione che ebbe ad oggetto anche o solo il problema del
Prezzo chiuso no
Ricordo un'altra riunione con altri personaggi accanto a questi che venga nominato e con un altro scopo no preso più sono ogni genere
Non lo ricorda o escludere Avital mentre ora non ricordo non lo nego
Quale fu lei ha detto ho usato il termine passiva la funzione dell'ingegnere Piva in relazione a questo problema sollevato e deciso dal Ministro Lunardi
Genova
Essa avvocato questo problema sollevato e preciso dice lei
Ma io lo dico perché sto facendo il controesame
Bene dà per scontato una cosa scusi credo che alcuna decisione di Mazzacurati non o no
No no no no negativo io ho detto che fu ideato
E virgolette
Imposto chiuse le virgolette dal ministro Lunardi
Che c'entra Mazza curate come ho detto non lo so però so come ma poi all'interno del consorzio la questione del prezzo più già e questo tema
Doni non mi interessano una lettera di Mazzacurati scritta al Ministero dove si dichiarava disponibile a valutare la possibilità al prezzo
Quando ho firmato questa lettera ci aveva detto è una richiesta come ha fatto l'ingegnere Incalza
Per rendere il contratto del MOSE coerente con la legge obiettivo questo quindi che sia stato imposto dal Ministro Lunardi non mi risulta ho usato l'espressione virgolettata lo dico per la terza volta
Prima avevo esordito dicendo ideata proposta dalla
Allora Ministro Lunardi
E
Poi seguita da una riunione che mi si riferisce
Abbia visto lei tra il partecipi ma non mi ha detto che non lo ricordo pranzo
Invece
Per quanto riguarda l'arsenale termine di sintesi
Lei ha esaminato atti o provvedimenti dell'ingegner Piva scritti
Accennato la convenzione col demanio sottoscritto raggiungere ricopre l'accettazione
Qui denuncio davanti a tutti che non ho la certezza che invece ho affermato per il discorso precedente prezzo chiuso non so non sono sicuro se
Negli atti del fascicolo del Pubblico Ministero
Ci siano
I provvedimenti o comunque i documenti che concernono l'arsenale negli annali visti ingegnere visto la convenzione io vi oltre a quella la convenzione no perché era una questione che ha trattato direttamente concertativa dottor provata
Lo stesso discorso vale per le cosiddette cerniere
Dico cosiddette per non dire tutta la espressione tecnica
Quale atto fu compiuto dall'ingegnere Piva
O quali diagonale
Allora il la modifica principale delle cerniere avviene in occasione del prezzo chiuso con la modifica sostanziale del nostro curatore cerniere poi son tutta una serie di atti
Esecutivi che vanno dal indagini agli studi alle consulenze fino all'approvazione finale dei progetti esecutivi
Che avvengono per
Credo che in certi abbia fatto
La firma della perizia di modifica che introduceva la femmina autonoma che tanto è vero che è finita nel prezzo chiuso come configurazione nuova e successivamente tutta una serie di analisi comparativa
Con incarichi a consulenti metallurgico sui professori fino
Corredo al
Affidamento del progetto esecutivo delle femmine di Tre Ponti
è un'obiezione da farle
Quello della proprietà commutativa cambiando l'ordine dei fattori in certi casi il risultato non cambia e in altri casi sì
Lei ha parlato di attività dell'ingegner Piva
Che successiva
Ho precedente a seconda dei casi a quella per esempio di determinato gli comitati
Facciamo chiarezza
L'ingegner Piva le chiedo
Chiese o non chiese preventivamente il parere del Comitato tecnico del magistrato alle Acque
Su questo problema SerT
Per forza
Le pare poco e un parere
Incidentale
O fa parte di un procedimento amministrativo
Parte di un procedimento amministrativo rispetto al quale Mazzacurati faceva valere la propria capacità di condizionamento
è tutto da vedere da dimostrare ora sto vedendo ricorrere
Come quindi sicuramente l'unità non è un atto autocratico dell'iniziativa
Ho molto molto chiaro questo
E questo mi fa piacere che emerga
Il comitato tecnico ricorda
Succintamente come si espresse
No non lo seguivo ripeto noi soci non avevamo accesso agli atti istruttori del razzista accoglie ha mai detto successivamente sì sì il si
E ricorda quale fu la posizione del Comitato tecnico bomba d'accordo manca le cerniere sono state eseguite come da progetto
Se non fosse stato favorevole non avremmo geometra cerniere giustissimo
Giustissimo la posizione per esempio e le premetto che una testimone della difesa quindi
Stia attento a Satana il professor Fellini ricorda chiesto che atteggiamento assunse l'atteggiamento che che gli diceva priva
Però l'atteggiamento che gli ordinava l'ingegner prima
Quindi erano circonvenzione di incapace quella
Perché mi scusi io conosco l'ingegnere il professor se l'impianto è venuto a riflettere
Ha detto delle cose che proprio smentito più volte nei giornali impoverito quindi signor Presidente io poi chiederò
L'acquisizione di questi documenti
Che saranno oggetto anche delle risposte
Dell'ingegner Piva su questo punto per cui ora non sto a contestare
E non potrei farlo come lei mi insegna le risposte del professor Cellina
All'ingegner baita Kent non è il padre però il pagamento di rispondere emersa la
Posto prego voleva completare
Il professor Fellini ha cambiato parere almeno quattro o cinque volte
Nella fase conclusiva quando
Credo con la presenza anche del ministro Matteoli e lì vennero agli stabilimenti dove le cerniere venivano fatte soffre Lissi
Fece carico di magnificare le doti dalla cerniera come l'avevamo
Concede
Successivamente
Abbiamo saputo presenze professor felina detto io l'avevo detto che bisognava fare la cerniera assordante da chi ha saputo ingegnere patch era da una trasmissione Report in primis poi dalla stampa però
Tutti hanno trascurato che la cerniera era stata decisa in sede di prezzo chiuso nel momento in cui introducono una componente diverso tutto il dibattito sfuso saldato
Ha perso significato provando è stata introdotta la femmina
Perché la femmina è comunque una componente che va saldata certo a quel punto non aveva senso di attento però ma quello che dice sì ma non ha assente sono
Era una battuta al Pubblico Ministero
Se non è se noi vogliamo fare naturalmente adoravano una battuta promotori interrompere teste
Ma dove sta scritto senso dove l'ha preso
Che il teste non può essere interrotto con una battuta
Nel processo formulare Netanyahu interrompa dove l'ha imparato fragranza Presidente questo è un modo veramente sgradevole doveva fare davanti all'una e l'abbiamo mai Maddalena risposta
Fa ormai siamo facciale sfodera come pubblico ministero la in ambito a rispettare la legge ancora tempo fino in fondo interno confermo perché qui
Fa paura a nessuno attendiamo no no ma
Sto attenta per la propria nota era sulla saldatura della femmina lei l'ha capita ingegnere forse l'unico ad averlo capito
Dopodiché dica quello che vuole l'invito che la decisione di procedere al tecnologia saldata che noi riteniamo comunque oggi è la migliore
è stata una conseguenza obbligata della scelta tipologica della struttura del complesso cerniera maschio o femmina perché mentre nel progetto originario la femmina non c'era
Perché era ricavata nello spazio nel cassone con il prezzo chiuso fu fatta una variante
Dove veniva data la femmina una forma autonomo una struttura veniva chiodata sul cassone questa struttura doveva essere salvata
A quel punto il dibattito se il maschio che andava dentro dovesse essere saldato fuso è ha perso significato
E quindi
Da quel momento in poi tutti gli studi sono stati fatti per approfondire che grado di qualità dovrebbe avere una tecnologia saldata non più per rimettere in gioco il dibattito fuso salda
Quindi la decisione sulla scelta tecnologica del CNR fu presa
In occasione del prezzo più
Ricorda il nome
Di da detto e in caso affermativo chi era dato un professore idraulica è stata anche mio assistente all'Università di Padova ed era uno degli aspetti è stato suo assistente secondo grande stanza mai l'assistente quando lei studiava
Sta in piedi Raul esercitazione di Napoli un altro saldatura difficile questo
E
Mannino
Ma Milano stesso sono tutti esperti del magistrato
Anche questi scattavano sugli attenti ai desiderata dell'ingegner Piva o avevano un potere di valutazione autonoma devono molto soggette all'influenza del Consorzio Venezia Nuova
Per anche da tempo e Mannino
Perché bisognerebbe andare di meno
Per quanto ne so io era l'ingegner Mazzacurati che suggeriva l'ingegner prima quali esperti nominati
Lei ha mai denunciato da tempo Mannino e altri soggetti in qualche modo
Non autonomi non critici non indipendenti non ho mai visto
Non ho mai visto un provvedimento bloccato prostituita di una di queste spese
Alla fine devono sollevare qualche questione potevano chiedere un approfondimento potevano chiedere una perizia in più però e alla fine non erano non sono mai stati elementi significativi del processo di esercizio
Ho capito ho quasi concluso
L'ingegner Piva
Maria Giovanna
Le ha mai riferito a lei personalmente di un rapporto professionale privilegiato tra l'ingegnere Piva e l'ingegnere Mazzacurati
Non ho capito cosa intendete non mi so esprimere
Per me invece meglio
Ne ha mai detto l'ingegner Piva
Guarda perché credo che siate vecchi conoscenti dandosi sviluppiamo compagni di liceo compare diceva
So anche qualche episodio del liceo ma è irrilevante
Le ha mai detto
Io sono amica tra virgolette amica dell'ingegner Mazzacurati
Oppure
Godo della sua del suo appoggio vi Mazzacurati
Dal momento della nomina
è stato Mazzacurati dopo dico ingegnere nel corso della
La funzione di magistrato alle Acque
Non so se me l'ha detto però lo davo per scontato e infatti esso è stato molto meravigliato quando alla fine bruscamente i rapporti si sono incrinati ma credo che siano incriminati
Per questioni diverse
Ma all'inizio era il torrente Mazzacurati
Non conosceva l'ingegner privati del prima è stata accreditata presso di sé Mazzacurati ente Mazzacurati si è speso presso il ministro Nesi ha fatto a nominare da quel mondo la sua risposta eccentrica rispetto alla domanda la domanda è più banale
Piva ha mai fatto
Riferimento con lei di un rapporto di Piva
Con una mazza curato l'apporto professionale intendo
Sì o no non riesco a capirla va bene no no non riesco a capire presidente magistrato alle Acque rispetto all'ispezione dei NAS e incisivo secondo punto
Che lei sappia anche per sentito dire l'ingegner Piva ha mai chiesto che so un'anticipazione del
Dello stipendio in nero
Pagate nello prima tutto in parte questo non si poteva non c'erano le scadenze ma che venisse pagato il ventisette
Il problema da raggiungere nel corso dell'anno per l'importo
C'è una non non so non so dirle proprio perché
Ha mai detto Pilar
Datemi un'anticipazione con otto mezza pagamento aveva guarda che la prima a chiedere bisogna accertare i soldi
Io non lo vuole nessuno se n'era un'anticipazione o meno
Rispetto a scadenze
Lei ha mai fatto in genere baita una sorta di
Agenda
Assieme all'ingegner Massa curati sulle cose da chiedere imporre o suggerire all'ingegner Piva come magistrato alle Acque
Lo facciamo come CTO come organo tecnico del Consorzio non facevo io e credo che fossero cose lecite non erano risultati conseguiti con l'obiettivo di costruire o no
Quindi abbiamo approvazioni progetti c'erano delle cose più delicate ma queste le trattava il gesto perfettamente concertativa liberista dei collaudatori euro
Comunque siamo informati
Escono dalla forse dalla generico al di là dell'ordinaria amministrazione del della liceità
Di rapporti tra Cicu An e magistrato alle Acque
Gli obiettivi illeciti
Dell'igiene Mazzacurati sono stati concordati con lei e poi sottoposti o forniti all'ingegner Piva no no
Lei sa
O non sa se è stato trovato del denaro proveniente da diritto
A seguito delle perquisizioni eseguite nei confronti dell'ingegner Piva
E nei confronti dell'ingegner Curcio netta
Lo sto
Io credo presidente di dover
Chiudere ringrazio molto per la grande gentilezza e cortesia
Se vuole sintetizzo a verbale
Ciò che le ho anticipato ma a questo punto dichiaro di aver completato il riesame dell'ingegner baita che ringrazio per aver alzato quel mezzo tono che mi serviva per ascoltare
La richiesta di verbalizzazione questa Presidente
Ricordato che
Su due temi probatori
Che prima avevo indicato cioè il problema delle
Prezzo chiuso e il problema dell'Arsenale
Il
Testimone non aveva mai fatto menzione nei termini che poggia specificato precedentemente
Io chiedo tutti poter essere ammesso
Ad assumere prova contraria
E lo chiedo ai sensi dell'articolo quattrocentonovantacinque comma due
Sono temi e circostanze a prova contraria sui fatti oggetto della deposizione di un teste dell'accusa
I quali temi mi perdoni la noiosa ripetizione non erano stati netto
Cristallizzati nella lista testi del Pubblico ministero
Ne indicati dal pubblico ministero come fatti che il Pubblico Ministero intendeva provare ai sensi dell'articolo quattrocento novantatré
Non mi si obietti che il dibattimento porta con sé le sorprese
Lo sappiamo tutti
Il tutti solco che io sto seguendo e quello di una tendenziale
Corrispondenza tracciò che una parte chiede nell'esposizione introduttiva e prima ancora nella lista dove deve indicare le circostanze e ciò che l'oggetto della deposizione
Il capo di imputazione
Ripeto non intendo eccepire nullità è generico
Il tribunale lo conosce perfettamente
Invito il Tribunale a rileggere il capo di imputazione formulato nei confronti dell'ingegner Piva
Si parla dell'ingegner Grotto si parla della
Mettersi al servizio della CVM ma non c'è alcuna menzione
Di che cosa
Del compimento degli atti quali sono
L'arsenale e il prezzo chiuso che rappresenterebbero l'atto conclusivo dell'accordo corruttivo
A questo punto io ho il difetto di essere molto sincero sempre e di dire le cose senza fermarmi a metà
Io rispetto il pubblico ministero nelle sue scelte
Un epilogo ma riguarda il pubblico ministero
Potrebbe essere
Ai sensi dell'articolo cinquecentodiciassette del Codice cioè una contestazione suppletiva all'ingegner Piva
Di un reato concorrente
Consistito in che cosa nella formulazione del cosiddetto prezzo chiuso nella concessioni concernente il l'arsenale
Fatti del pubblico ministero che attengono esclusivamente al pubblico ministero
Invece dal mio versante
C'è la richiesta di poter
Sentire come testimone intanto l'ingegner Lunardi
All'epoca ministro
In relazione quella famosa accenna
Scusatemi non cena
In relazione quella famosa riunione al Ministero nella quale
Il ministro manifesto la sua volontà
Che si chiudesse a determinate condizioni riunione alla quale mi si dice era presente l'ingegnere baita l'ingegner Piva ed interviene massa cura
Successivamente furono determinati i dettagli istitutivi di questa decisione che ripeto e del ministro e non è dell'ingegnere Piva
Sul piano probatorio chiedo di poter atto produrre al tribunale o di chiedere al Tribunale di acquisire con i suoi poteri di ufficio autorizzativi
Tutta la documentazione relativa alla concessione terra l'arsenale
E faccio riferimento
Inoltre il Presidente quindi non o l'aspirazione che ci sia un provvedimento
Di ammissione in questo istante tanto più che si interromperebbe il controesame
Dell'ingegner baita e
Una proiezione futura
Questi temi saranno stando agli atti dall'esame dell'ingegner Piva a meno che il tribunale
Per una chiuso nella conduzione dell'istruzione dibattimentale voglia invitare l'ingegner Riva fare delle dichiarazioni spontanee su questi tre quattro temi cioè
Gli atti che secondo l'ingegner baita sarebbero
Il sintomo
Di un asservimento della funzione pubblica agli interessi del Consorzio allora
Degenerativa manifesta sin da ora la disponibilità a rendere dichiarazioni in modo che il tribunale possa decidere grazie
Pubblica ce lo vuole
Succintamente interloquire succintamente Presidente Pubblico ministero ritiene
Di assolutamente non modifica dell'imputazione gli incidenti nell'imputazione sufficientemente sufficientemente precisa
Ritiene che la missione a prova contraria non possa essere chiesta ogniqualvolta dal dibattimento emergono particolari
Precisazioni di cose già dette l'ammissione a prova contraria addette intera l'ammissione delle prove abbiamo già aperta ma Itta
Che è un test principali
USA dove è stato indicato tra l'altro oltre a determinati fatti inoltre è stato richiamato perché l'azione che i fatti di cui all'imputazioni fatti di cui all'imputazione di cui ha parlato
Precisando in cosa poteva consistere anche questo asservimento ha spiegato il perché
Il perché veniva corrisposto uno lo stipendio e sta recitando poi degli atti
Se per ogni particolare emerge al dibattimento dovrebbe essere riammessa la prova contraria dibattimento sicuramente
Non finirebbe più assolutamente diverso S Tribunale riterrà alla fine assolutamente indispensabile per ex articolo cinquecentosette
Sentire un teste su un determinato particolare ma siamo in tutt'altro campo con tutt'altro campo buon tutt'altro istituto
Quindi chiedo nella rigetto della
Real della a prova contraria chiesta dalla difesa
Qualche altra parte
Interloquire su questo
Avvocato compagna Presidente
Soltanto un'annotazione io a differenza di avvocato Fragasso aveva invece ritenuto che il capo d'imputazione fosse eccessivamente generico con riguardo alla nostra imputazione questo è un tema ormai superato
Solo per dire che
Il tipo di contestazione
E il ricorso a
Contributi di imputati di reato connesso fa sì che inevitabilmente noi ci troviamo di fronte
Assolte di contestazioni sabbie mobili cioè ogni volta ci viene aggiunto un nuovo elemento una nuova un nuovo dato che potrebbe essere meritevole di approfondimento
Del quale o non avevamo
Potuto avere conoscenza
Attraverso la disamina degli atti di indagini ovvero avevamo avuto
Conoscenza in una dinamica ricostruttiva del tutto diversa contraria faccio un esempio per tutti banalissimo un testimone ci ha detto a proposito delle vicende che riguardano
L'evolversi dei rapporti tasso costa Consorzio Venezia Nuova anche noi anche io e la finanza mi ancora non abbiamo capito capito nulla di come sarebbero svolte le cose allora tutto questo semplicemente per segnalare cogliendo l'occasione che viene fornita dalla richiesta
L'avvocato Fragasso che anche da parte nostra è possibile che vi sarà l'esigenza di formulare delle richieste di parola contraria
Personalmente considerato che inevitabilmente lungo dibattimento come questo è possibile che alcuni temi che noi oggi affrontiamo sentendo un testimone vengano fa comunque approfonditi e superati
Da una lunga istruttoria dibattimentale avrei ritenuto diciamo di riservare il momento delle richieste di prova contraria
Diciamo secondo una mia idea generale alla conclusione delle prove del Pubblico Ministero però in questo diciamo ovviamente le indicazioni che ci poneva il tribunale possono essere utili pesca anziché ad eventuali richieste grazie
L'interrogatorio va bene se non ci sono altri interventi possiamo proseguire nel controesame chi prende la parola
Difesa e cinque
Sì deluso dal cinque
Sono
Convocato Pomanti
Signor by presso l'avvocato Pomanti buongiorno
Controesame saranno poche domande Presidente
Senta il
Ingegnere lei conosciuto Erasmo Cinque adesso
Preso appunto delle pagine delle trascrizioni della volta scorsa nell'udienza del sette luglio quindi quando faccio riferimento alla pagina per consultazione
Dice negli anni novantotto novantanove ci
Ecco
Nei rifugi uno magari approfondire questa tematica proprio del vostro incontro e del vostro rapporto nel corso degli anni non tanto
O non solo a livello lavorativo anche a livello personale insomma c'è stato un rapporto assidui frequentazione gli incontri occasionali di
Questioni soltanto lavorative costrutto devono
Conosco il dottor cinque nel novantanove nel suo ufficio in una riunione molto allargata
Attuale legge Mazzacurati presente dottor cinque di cui ci aveva parlato
L'obiettivo era una voce
Era quello di comparto un anno fa campana
Che questo lavoro ecco giusto per
Affrontare questo tema è stato
Diciamo una trattativa che ha seguito lei o l'ha seguito il dottor Chiarotto questa vicenda
Dottor Menna allora dall'uomo
Formale
Conseguiti
E che lei sappia ne avevamo parlato anche autonomamente l'ingente cinque con Chiarotto su questa
Non vicenda non credo
Neanche impostato all'inizio del lavoro localmente
Può darsi che forse in maniera commerciale dell'affitto a Roma dichiara vicino al partito cinque
E cinque conosceva il dunque Gerotto oggi io non sono molto addentro Chiarotto è un socio del socio di riferimento era Mantovani socio unico socievoli
E cinque all'epoca lo conosceva che lei sappia
Intero comma in quella riunione nel suo ufficio quando c'è una persona
Credo l'aver previsto
Non ci sono i più sentiti nel
Eccetera
Quello incontro diciamo prima di quella data dal novantotto novantanove la sua costeranno comunque
La società di costruzione dei cinque lei era sconosciuto sono la massima ovviamente non ho mai sentito salse Chiarotto conosceva la suo costo ramo no
Sassi
Basso costo ramo negli anni per vent'anni prima la FIBE intanto la Società del vostro gruppo era una società momento il nostro
Scusi società la finestra una società che ha il medesimo azionista medesimo azioni non è lei se non c'è un problema nostro
Qui sono improprio non sono a conoscenza abbiamo in comune l'azionista ma non abbiamo altre il Comune dico comunque i rapporti della FIP lei non li seguirà poi assolutamente no
Diciamo la ricevono mi seguiva il Dottor Menna
Seguire
Lei sa
Sì la sua Custra amo avesse avuto dagli anni Settanta rapporti con l'affitto
Buongiorno mai non è mai venuto fuori io conosco il dottor Chiarotto nel novantatré quello che ho fatto prima
L'altezza insomma interrotti non negli anni Settanta cioè che dal settanta fino agli anni a seguire era comunque rientra
Lavorava presente nella riunione in quanto tocca sotto il contratto del dottor cinque ed escludo che si conoscessero
E quindi neanche come prescindere dal razionalmente sì ed edito invece come rapporto commerciale che magari possono avvalersi conosceva
E l'IVA
L'India l'attività commerciale per finta svolta a Roma dal Dottor Menna quindi tutt'altro stupro programmi ovvero al direttore commerciale dell'affitto che conosceva il dottor cinque
Questo dottore Menna metà aveva anche lavorava aveva rapporti con ruoli all'interno dalla Mantovani no assolutamente
Senta
Dopo
Diciamo questa questa vostra conoscenza si può ci può dire che si è instaurato tra lei
Cinque un rapporto di amicizia sui consuetudine
Contributi nel senso che vi sentivate vere continuamente oppure si può dire insomma poi alla fine diciamo i vostri dialoghi i vostri rapporti andavano anche potevano andare anche oltre lo stretto rapporto
Abbiamo avuto rapporti di lavoro anche perché soprattutto ultimamente
Dottor cinque ma arrivavano voci continuamente
Che mi avevano anche un po'
Quindi io ho cercato anche di rallentare restringiamo io parlo dal novantotto fino al due mila dieci
Ma farvi allora
Condividiamo il periodico
Nel novantotto abbiamo un incontro episodi
Poiché non c'è più sostanziale attività fino al due mila
Quattro
Tale
Diciamo subappalto fissiamo scomparso va fatto fissa poi due mila cinque giugno
Due mila cinque diciamo
Nella seconda metà del due mila cinque affidamento diretto tale odore cioè quindi dopo sull'appalto fisica
Contatto e
Molto sporadico e limitato alle stalle esecuzione dei termini per sua caro diventa invece molto più intenso quando
Nel due mila e cinque di Gian Mazzacurati prova sostituire nelle nuove assegnazioni
L'arte secco di quartiere o Masini alla sottostanno di Erasmo Cinque
E a quel punto Erasmo Cinque ritorna con una certa frequenza a
Farsi della questione del Consorzio e abbiamo dei contatti nel corso dei quali Erasmo Cinque mi spiega che non è vero quello che dice Mazzacurati di quartiere un Masini che
Un'altra cosa
Che anno è questo tra il due mila cinque dove si disillusi c'è un livello diventano più intensi però diventa diventa poi dal due mila cinque c'è l'affidamento diretto e anche lì si riprende la
Alla frequentazione di tipo occasionale limitata agli atti fino
Al due mila e otto
Nel due mila otto
L'ingegner Piva lasciar magistratuale
Esistente si pone la questione di chi sostituirlo
Poi gliela faccio fare tutta questa territorio però io la mia domanda che mi ha interessato il non volevo interromperla poi
Non voglio dire
Pure o dal due mila otto al due mila e undici i rapporti diventano più intensi nel due mila undici fino al due mila e tredici diventano auguri giornalieri
E quindi è capitato che si tenda ad esempio ristorante condivisi significativo anche con le rispettive mogli una volta si accomodi
Anche in qualche locale dove si sente la musica la sera senza internazionali quello del tartaro Bindo decretazioni ma anche risolvere altri pranzi altre cioè ci sono state anche occasionale
Ma è usciti con le mogli una volta per la sera solo per l'adesione del Cile al Festival del cinema di Roma presentare apportato mai
La domanda forse ci dell'ente le mostrava stima Erasmo Cinque c'era considerato
Di considerare nella
Aveva assoluta fiducia nei suoi confronti
Quando per esempio nel corso dei rapporti
Tale tale a uno faccio riferimento a tale il subappalto fissa pari ad un affidamento diretto giusto per capirci due mila quattro quando sono state su predisposte tutte le scritture incontrati le questioni
Lei lasciava carta bianca nella predisposizione e cioè dell'assoluta scusi
Si occupava del risultato finale
La parte formale nella sfida ma totalmente
Mi interessava sapere a cantare al ribasso sicuramente sicuramente però dico a prescindere dall'uso commerciale però insomma per a livello personale le mostrava fiducia sicuramente anche perché hanno sempre mantenuto la vita
Il motivo per cui il PAI
Ha scelto di altri soci che pure avevano avuto contatti non avevano rispettato tutti i fatti
E per esempio quando nel corso dei lavori dalle otto alle uno vi sono stati dei contrasti sebbene sono strade per esempio è stata una questione che era relativa
Tra le amministrazioni della sosta su alcuni costi che erano stati posizionati nella consortile e cinque diceva lo stanziamento che non erano relativi
A i lavori della consortile lei era intervenuto aveva sistemato questa questione
è capitato qualche volta
Cioè nel senso richiede ogni volta che c'era qualcosa veniva da lei lasciava diciamo
Facevo quello di mestiere
In realtà non è vero responsabile di queste società pensa
Si ricorda se per caso l'aveva anche confidato a un certo punto stiamo verso corso della fine del rapporto quelle voleva lasciare l'azienda e figli sostanzialmente assoluta
L'aveva chiesto se lei
Poteva seguire i figli sostanzialmente nella loro diciamo vicenda imprenditoriale Cesenatico deontologici non far mancare i figli e lo stesso correttezza che hanno avuto nei suoi confronti
Neanche un po'di indirizzarli invece loro attività se avessero avuto qualcuno più come persona di riferimento all'ottimo fatiche
A quello stadio era un'intenzione ma il riferimento finché sono stato io è sempre stato il dottore Grasso
Si rilevano i manifestanti alla volontà non è mai successo quella di fare non è emerso inceneritore ma è successo dico
Ma
Questa confidenza ce l'aveva fatta cioè serietà assurdi però interverremo che cominciava a diventare pesante la sua posizione politica rischiosa e che quindi doveva prenda le distanze dalla gestione imprenditoriale
E quindi alla Cassa
Mi sembra che addirittura
Il giorno prima del suo arresto l'era stato a pranzo con con i figli per
Lui in un ristorante può essere una cosa del genere si parlava di un lavoro successivo che si poteva eseguire che non c'entra niente un consorzio Venezia l'oratore
Appuntato
La città
Di Milano città tre cose adesso mi ricordo la salute
Ci sarà la saturazione comunque nel senso che la
La domanda era se la indicava come punto di riferimento dei figli a livello imprenditoriale sto pensando parlando a livello
Commerciale o penso c'erano rapporti
Il vittoriale corrente con una Società di Erasmo Cinque che aveva una forte posizionamento
Commerciale grazie ai suoi legami politici
E quindi come lo cercavo io lo cercano in tanti
Sì firma no Pinto che mi interessava della rilevanza argomento circa
Foto che interessava sul fatto dell'epoca storica
Da proprio in base a questa fiducia non avremo dato peso anche a bocci molti
Pesanti i soci del Consorzio Venezia Nuova abbiamo fatto superarlo cinque era legato gruppi della malavita Carminati e io non li avevo mai tanto peso a queste cose perché era tutto a vocazione voltarsi ad evitare secondo me cinque nei miei confronti per rendere il nostro posto
Quindi
A sotto questo profilo rapporto di fiducia RAI compost su nei confronti di cinque io non sempre ho avuto sempre
Dimostrazione impatti le ha rispettate
Li portavano noi presentammo abbiamo sempre avvalersi anche voi comportato sempre lealmente nell'esecuzione delle opere sempre bene
Certo oltre lo ha già affrontato il tema
Alla scorsa udienza oltre questi diciamo tale reato aveva uno attuale a due diciamo
Vi sono state altre iniziative diciamo imprenditoriali in cui avete gareggiato e lo ha già affrontato il tema lo ha detto la scorsa udienza l'avvocato compagna che avevate gareggiato in altre parti
è capitato che avete gareggiato o comunque permise avete fatto domanda per gareggiare insieme Mantovani esso prostrato
In gare che poi con l'hanno avuto esito sono state rigettate non ho avuto esecuzione
Ho dove andavate
Ha capito e voglio dire ciò ad andare venivano giudicarci sono state per esempio per le bonifiche e Anna porto di Napoli sto dicendo oppure quando avete fatto generale contratto la Serenissima sono iniziative
Che poi hanno avuto esecuzione o ci sono e allora tutte le volte che però con questo prossimo ciclo abbiamo vinto
La vittoria del porto di Napoli l'abbiamo persa perché il secondo fatto ricorso il Consiglio di Stato e annullato l'aggiudicazione
La casa della piastra rispetto l'abbiamo vinta la gara della terza corsia sull'atto
Quarto d'Altino sono ma l'abbiamo
Quindi avere un partner commerciale molto affidabile
E il Consorzio Stabile la Serenissima ma è una cosa stabile se non ha mai operato era un consorzio creata per poter partecipare alle gare di general contractor per
In quel momento
Con la legislazione vigente per concorrere alle gare di general contractor bisognava vedere dello una qualificazione particolare la bonifica di Bagnoli l'abbiamo vinta
Comunico che l'ACI ha annullato il Consiglio di Stato su ricorso del secondo classificato e quello di bisogno
Bisogna anche un'opera di realizzare un recupero funzionale della Coopers allora torrente demonizzata e non è stata bandita la gara è stata più grandi
Il
Avete anche
Valutato iniziative
Imprenditoriali all'estero presenti
Aveva parlato la possessoria verrebbe
Sofia presenti
Non mi ricordo l'avete mai o non autostrada in Libia
Gli aveva detto che la ditta meno anche il Ministro Matteoli di poter avere un aiuto Bellotto dell'autostrada del Governo Berlusconi aveva promesso
Poi
E invece in un a Sofia in Bulgaria rifacimenti di arrivo porto militare costruzioni malgoverno di Renato a livello di appena no credo che vi sia stato anche un incontro degli esponenti la Mantovani che erano andati assopire lo Stato alcuna di non volerci aprile-maggio
E il
Mi risulta poi magari giusto se per socialmente magari non è così sull'in cui sono state delle riunioni con il Ministro dell'interno infrastrutture
Bulgaro per la conversione la conversione di un aeroporto militare in cubatura alla presenza delle due imprese
Non sostenuto qualche dubbio di cosa che poi non ha avuto seguito e ciò senza che il mio dirigente andato io sicuramente no no veloce sia andato non me l'ha detto
Cioè non la consideravano
Più di uno è andato
Dove ad un albo regionale il problema è unica venivano tutte venivano quando la cosa acquisiva una certa concretezza
Cessava di decisioni
Che comportassero sospese o
Con rischi
Senta lei
Ritorno un attimo sul passaggio del
Della dei lavori Campalto stavolta lo tutto bene
Lei ha fatto riferimento giusto una precisazione non sposta la sostanza lei ha fatto riferimento alla società la romana partecipazioni quell'acquisto
Ho forse è sicuro che la romana partecipazioni forse un'altra società qualcuna perché la romana in realtà era la era la socia dalla sua vostra M.O.F. fusa per incorporazione dato con la nota raccomandata citazione che c'è stato sincero
Quindi magari forse sarà stato un ramo di insomma la partecipazione
Che è fatto riferimento per Campalto una voce di cinquecento milioni di lire lire
Ha detto credo mi sembra l'ASP potrebbero essere stati anche duecento milioni potrebbe esserlo per capire la
Le spiego la rilevanza della domanda non perché finalmente questa cifra
Quanto abbiamo varato alla fine considerata la complessità rinforzante attinge Antonio
Subito era anche per dare diciamo un
Un capire anche il l'entità diciamo dalla collega
Erano un po'parlavamo di lire
Potrebbero essere poi ovviamente documentato documentale dovrebbe essere anche inferiori duecento milioni di lire insomma come qualunque
Come poi alla fine il costo riguarda incantato caro il contratto di acquisto daranno l'azienda
Dunque
Quando
Ecco quell'entrata la sua con Stranamore
Fa boss con entrata su trenta agosto sono entrate anche altre aziende un gruppo di aziende sono entrate insieme
Né l'altra volta ha fatto riferimento alla CCC no fatto dei riferimenti è stato arrestato indicato CGIL mi sembra che ha confermato che era co.co.co. sbagliato l'avvocato cc recuperabile e poi anche altre società sono entrate con lo stesso ingresso
Sede ricordo c'erano tre quattro
Allora il Consorzio farlo se era un consorzio noi avevamo costituito per poter portare all'interno del Consorzio Venezia Nuova delle piccole aziende o per la
Perché sui circhi perché il
La stessa naturalezza nuova opera attraverso Forziati
Fra di loro possono sub affidarsi tavolo ma appunto a condizione che esse sono consorziati
Le piccole imprese per le che poi hanno pochi mezzi però hanno bisogno di continuità operativa semmai sono fuori dal Consorzio sarebbero obbligata a lavorare in subappalto per il Consorzio è un istituto molto limitato perché la convenzione è stata mantenuta a condizione che le imprese socie
Il seguissero i lavori direttamente ricorrendo al subappalto solo eccezionalmente però specialistica
Per poter lavorare quindi facendo lavorarle piccola impresa di fama costituito questi piccoli consorzi
Facendo entrare nei piccoli Consorzi delle piccole imprese operative fa costa avevamo costituito per questo non avevamo nessuna intenzione
Di fare entrare sopportiamo in Francia l'avevamo costituito con delle imprese operativa calmo funzionali e i nostri lavori
Tra queste c'era il CCGT allora non aveva ancora esercitato la sua il suo ruolo politico perché poi quando l'esercito CCC entro dalla porta principale del Consorzio Venezia Nuova
Non è entrato dalla finestra di farlo
Il g CCC aveva chiesto di essere presente infatti lo sa per poter dar lavoro alle sue cooperative
Per altrimenti
Bloccate dalle cooperative del come ecco che era già socio principale del Consorzio Venezia Nuova noi abbiamo detto va bene avevamo costituito il consorzio fra costi è stato occasionalmente che abbiamo fatto entrare
Sopportiamo nel Consorzio fanno sport perché il dottor cinque ho detto veliche difficoltà abbiamo avuto perderci d'accordo su Campalto
Perché non ero socio siccome io sono in grado di portarmi tanti di questi lavori se sei socio del Consorzio facciamolo davvero
Forme dismettono l'abbiamo fatto entrare in campo
Ecco ne sono infatti altri con quella diciamo lo stesso atto per esempio non so se con lo stesso atto ma erano posti mi sembra che sia l'allegato prodotto la difesa e numero sei ma posso sbagliare numero comunque giusto per indicare
Studio Lettieri Nautilus l'ALLES l'altezza una società del gruppo Mantova
Banda siamo Società non credo di
A me risulta documentalmente non riesco trova il documento ma il prodotto che sia entrato con la stessa data dall'assessore è sempre lo stesso atto
Ecco la Roma l'occasione Nautilus è un un'azienda che che fa ispezioni sbattete e grazie alla partecipazione a farlo perché in questo momento può lavorare studiosi studiati ieri ne abbiamo parlato è un progettista
Senta quindi
C'erano già era preesistente farlo sette
La domanda troverà permettete creato comunque ma era per capire
E perché avete sentito la necessità di fare entrare l'ALLES che era del gruppo all'interno nel frattempo sui lavori di Marghera ci volevano dei requisiti di smaltitore di rifiuti e nessuna impresa del Consorzio Venezia Nuova
Mentre a me danza avevate Sonzogni dall'abusivismo titoli per la categoria nonna
So che lei
Riferito pagina duecentodue insomma comunque che
Pagine duecentodue del verbale della scorsa udienza che Erasmo Cinque è stato presentato Mazzacurati e lei sapeva dall'onorevole Martinat
Che lei sappia Martinat
E l'ingegner Mazzacurati
Hanno avuto
Rapporti i frequenti che lei sappia continuativi occasionali si vedevano lo andava a trovare Mazzacurati forma
Oppure ossia il contrario insomma non so quante volte certamente
Scurati aveva accesso farla onorevole Martinat quando ne aveva bisogno non aveva non coltivava fornita
Da obiettivi specifici dall'onorevole bisognerà vado già parla con Martinazzoli raccomando e ciò non spesso
è andato a tutte le settimane a Roma il giro delle delle frequentazioni che facessero Mangia forse Buratti erano vicepresidente consorzi
Quindi diciamo
Gasco la scrivania
Sottolineato appunto che era sottosegretario
La scorsa udienza tutto gli esami per i trasporti e Ministero delle infrastrutture e trasporti denso osservanza diviso
Ragionare Ministero delle infrastrutture dei trasporti
Parlo dell'alta velocità in realtà infatti la domanda che volevo fare era proprio che a me risultava che fosse Sottosegretario al Ministero delle infrastrutture qua questa mattina ho compiuto ero battuto su Wikipedia mi dice appunto che è stato
Assente Sottosegretario del Ministero quindi era corretta la sua risposta però mancava il pezzo primavera infrastrutture e trasporti e non è stato dal due mila uno al due mila sei
Dal due mila uno due e sei
E mi sembra che forse
Pragmatica lei sa se avesse anche
La delega per il CIPE
Non lo so per partecipare il cinque maggio
Levi visto che lei voglia dire sul sulla dinamica diciamo come amministratore risulta dai lavori pubblici e in particolare di questo
Il ruolo di questo tipo un ruolo di primo piano poteva essere un ruolo politico di primo piano la delega
Per partecipare al CIPE cioè era quello sostanzialmente però guardi che poi non so se Venezia Nuova fino al due mila e due il CIPE per il rilevante
Non lo è stato fino al due mila sei due mila uno due mila e sette ma non so se il CIPE ci fosse ancora nel due mila due
Ma poiché non era più lungo quindi il CIPE diventa un punto un attore della vicenda Consorzio Venezia Nuova dopo l'inserimento in legge obiettivo prima
Un ente di mera programmazione
Ma il Consorzio Venezia Nuova viveva sulla legge Speciale che di volta in volta
Veniva finanziata suffragi finanziario fatto un appunto un po'diciamo non troppo tecnico magari le
è possibile dire che chi avesse la delega per partecipare al CIPE era quello che
Presentava le pratiche di finanziamento del CIPE del ministero
E quindi a ivi comprese le pratiche del MOSE
Ne presentava al Ministero diverse e corretto diciamo come figura allora credo che il meccanismo forse
Che il Ministero delle infrastrutture era l'interlocutore del CIPE preparava le schede pretendiamo richiesta di finanziamento esatto quindi essendo lui bisce
Ministro
Come come essendo lui viceministro con la delega al CIPE era quello che si occupava proprio di questo questo segmento di attività
Il
Era anche senatore di AN lei sa se è stato anche questore la Camera dei deputati sin dagli anni Novanta
So che gli
è diventata
Uno al arte da presidiare va mi pare che fosse presidiato in modo diverso non attraverso figure sotto sempre
Senta lei ha detto pagina duecentocinque che non ho mai conosciuto le incontrato Martinat neanche incontri con il contratto
Verrà presentato col dottor cinque
In che anno stiamo all'incirca
Mila quattro
Rappresentato a Roma Milano Torino aveva
Sempre a pranzo
Chiacchierando
Rappresentato del Lazio del ministero
Senta invece approfitto
Approfitto scusi un secondo quando ha detto che Mazzacurati andava quasi una volta sentito settimanalmente acclamate
Martinato allora trovare la macchina andava a Roma stima
Benissimo incivile entrava
Quando serviva andava
Metteva Martinat meno allora ha fatto bene la precisazione perché ho capito più intenso quindi può essere ci può essere andato due volte una volta per venti giorno lo sa
Non lo so Maniero riferiva ogni tanto andava dice
Giri romani riferiva poco
Riferiva volta quando vedeva dottor renda riferiva quando aveva visto il ministro riferiva
Ma non riferirla tutti i singoli passaggi andava a trovare quindi dottor Fortunato anzi
Però sapeva metanolo incontra questo sì sapeva che ogni tanto lo incontrava marginali questa maratona polacco mattina e sa se andava al Ministero
Ecco la somma doloso
Senta approfitto un attimo
Della sua esperienza imprenditoriale e quindi
Diciamo la domanda un po'e concreta ma è anche un po'astratta anteguerra
Dico
è corretto dire
Che nell'ambito di un'associazione temporanea di impresa
La capogruppo e mandataria
Abbiamo diciamo un peso e un ruolo dominante nell'ambito dell'esecuzione dei lavori
Anche perché le altre associate gli conferiscono procura cioè gli danno
Ecco me lo può illustrare questo passano estemporanea non è
Una società è un mandato cioè
In base al quale alcune aziende conferiscono una società aperta mandataria il mandato a rappresentarle su un determinato contro
Sì assumendone la responsabilità in solido ecco diciamo la parte giuridica forse diciamo un po'tutti quanti la parte invece commerciale mi interessava cioè
Il peso proprio commerciale peso operativo e commerciale della capogruppo mandatario cioè è un peso di Bobbio dominante in questo senso cioè
Ma quello che interessava Saliom per la sua esperienza nella per mia esperienza bisogna distinguere quanto da capogruppo mandatario ad avere sempre e comunque i requisiti di legge quindi non sempre i requisiti di legge si accompagnano a un'opposizione commercialmente efficace
Di conseguenza quando la mandatario pur disponendo dei requisiti di legge ritiene di aver bisogno di un supporto commerciale si associa con una mandante
Scelta in modo opportuno per fornire quell'appoggio commerciale altrimenti l'associazione ad una
Lei ha
La scorsa udienza riferito che la So costeranno questo un passaggio che
Forse è chiaro ma ci vogliamo ritornare più che altro come funzionamento non come funzionamento consortile associazione temporanea di impresa
Lei ha ribadito che appunto la sua costerà molto aveva effettuato adesso mi sembra le parole sono proprio queste qualche migliaia di euro di lavori prestazioni nelle opere che avete eseguito voi ma la domanda è
Il costo
Dei lavori è corretto affermare che li abbia sostenuti al cinquanta per cento come la Mantovani cioè
Nell'ambito di una consortile al cinquanta per cento ciascuno
è corretto affermare che se anche le lavorazioni vengono eseguite per il cento per cento da una delle due ne sopporta il cinquanta per cento perché vengo ribaltati da questo punto in via generale
Un'associazione temporanea scegliere due motivi per eseguire il contratto o dire più o ripartire duro
Secondo quote IRPEF determinate in nella fase di contratto e quindi assegnato ognuno una specifica parte di lavoro
O quando il lavoro non sia divisibile costituisce autoritativo ma non so che non costituisce cessione di contratto al senso di legge
La consortile è una società consortile a responsabilità limitata operazioni l'in cui può ottenere rispecchiano le quote associative della
La Consortile non sopporta tutti
Mentre i ricavi rimangono in capo alle associate c'è quindi la singola o associata fattura il committente sì evincibili ribalto dei costi dal consortile
Del caso specifico a quota cinquanta e cinquanta uno ridà riceve il cinquanta per cento dei costi
Il meccanismo che avevamo concordato che sta scritta dell'uguaglianza sociale
Era che in questo riparto dei costi non veniva assunto come responsabilità
Tali mandante
Ma rimaneva nell'esclusiva responsabilità del mandatario
Diciamo che seguiva le opere perché gli esiti di tale opera poniamo il caso che queste opere voleva fidavate a un'altra società adesso era solo per arrendere diciamo chiaro il punto
Il costo dei lavori della Mantovani
Sono stati a carico della consortile nella misura del cinquanta per cento ciascuno a prescindere da quel patto
Di
Utile tra determina astenuto attende imposti dalla mamma
Perché i costi medi Lidia sostenuti la Mantovani
Quello che la Mantovani ribaltava la sottile
Era conforme al patto parasociale che era quello di assicurare un utile predeterminati alla consortile venivano
Addebitati costi pari ai ricavi meno il ventitré il cinquanta per cento
Domande indipendentemente dai costi della quelli veri
Poniamo il caso che non vi fosse stato questa predeterminazione di utile fissati è corretto affermare che i costi sarebbero stati supportati alla misura del cinque bene
Così come a Milano insolente non è un anno che sanziona corrente questo volevo questo le volevo chiedere cioè l'organizzo cene correntemente automaticamente ha sostenuto che l'organizzazione sentiva era esattamente coerente e conforme
A decine di casi simili tuttora in corso al Consorzio Venezia Nuova
L'unica anomalia della questione legata all'assegnazione dei lavori bomba come sono stati eseguiti questa discarica in conformità Barmen queste imprestava adesso
Diciamo questa era la parte che mi interessava cioè
La rispondenza che l'esecuzione delle opere viene affidata alcuna delle due società socio della consortile anche in quota difforme dall'ATI
Ecco ribaltamento dei costi al cinquanta o l'ha fatto
Dieci anni guardi la domanda dovere proprio questa virtuosità cioè voglio dire lei almeno per i lavori si associava giammai Camugnano associato standard
Solo che il personale lei rilevava sostenendo i costi al cinquanta al cinquanta per cento letti bellissima misura determinabile quello degli ultimi tre anni avrebbe avuto tutto l'utile a questo quello che vogliamo considera concessa cioè quelle un altro tema che è quello dell'utile predeterminato prodigo come modalità di funzionamento una caldo che è una società possa
Eseguire può non eseguire opere in seno alla Commissione di una responsabilità assunta dalla consortile corrente e corre
Quindi io posso essere
Cuntista al cinquanta per cento dalla consumabile non eseguire opere però io sostengo il cinque araba meno italiane fanno così su tutti i lavori
Ecco e e prassi corrente in tutt'Italia vince non solo con il Consorzio Venezia Nuova
E il la l'altro passaggio che mi interessava esempio nei confronti della committenza la responsabilità rimane in capo
A alle associata la misura del cinquanta per cento ciascuno nei confronti dottor Cisterna voluta la completa mamme
Sì però le misure sono state presta no
Non ci sono perché le aggressioni tramandate
Al cinquanta per cento no no il costo della fideiussione
Diviso al cinquanta per cento fa il dottor Facincani passati peraltro fideiussioni
Solo approfondire come glielo dico solo perché
Pensavo di doverlo
Voglio poter vedere missile fideiussorie dove il nostro ragionamento uso ossia
Saper rispondere
Su questo per esempio sulle sulle fideiussioni
Sulla fisica dalle AA uno Teledue lei eccetto verso questo ramo non abbia prestato fideiussioni non sono certo
Sono certo che abbiamo liberarli lasci mafiosi consultarle non pensando che consultare agitato però ad esempio c'è una polizza qui della garanzia fideiussione Tercas definitiva
Per l'adozione definitiva tenuto a a impresa di costruzioni tutte le controgaranzie che davamo al dottor cinque significano nel senso che
La mia domanda formalmente prestata perché filiera
No formalmente cioè una fideiussione se fosse prestata al rischio è coperto si è garantito dalla dalla Mantovan interna mentre la mia domanda era semplicemente se nei confronti della committenza avendo prestato le fideiussioni immagine nuova nei confronti
Pensava la Consortile Monica appunto islamici
Senza conoscere l'ATI pignolo le precisazioni sono state prestate come autista da mandare e sono prestato al cinquanta per cento dal della della fideiussione rilasciata
Quindi vuol dire nei confronti del terzo non hanno un'anima chiede una fideiussione ma qualcuna sul rischio assumono forse non ha non hanno forse lo ha spiegato bene il senso la domanda meno non non lo metto in discussione che vi era un utile prefissato e che non la Mantovani garantivano gli altri ma è una responsabilità di fideiussione però non ci sono ci sono la Malena interno Amman verso l'esterno cioè la fideiussione prestata ci può essere se lei l'ha escluso ma io ci potrebbe anche essere una fideiussione prestata all'esterno
Ci può essere stata per firmare il contratto e liberate in sede di affidamento
Cioè la responsabilità se non è rimasta fino in fondo allora questo è un tema di prova abbiamo fatto no no no una quarantina di tanti anni è una somma dovuta morale quindi si può oggi può accertare saranno accolti ma
Va bene o dell'atto di impegno Collins
L'atto di impegno non ha a me interessava sono singoli cantieri canone fideiussione
Va benissimo senta il punto dell'utile prefissato è anomalo usuale prassi possibile che nell'ambito in generale
No
Di ma di gli atti li consortili uno stabilisca un utile prefissato seguirla
è uguale poligono con Impregilo l'avete fatto qualche volta essendo l'unica cosa anomala assegnazione sinteticamente poi fra
Siamo anche
è uguale Impregilo faccia ecco il secondo però per noi è importante cioè come difesa questo cioè il fatto che si possa stabilire possa essere
In chiusura
Ovviamente
L'utile prefissato per entrambi
Cioè erano Marri però se poi eseguite
Però se l'avesse seguito un'altra Società stessi l'avessimo a nostra volta ridato un'altra società a sarebbe stato così ma siccome l'abbiamo eseguito non era prefissato
E perché non avete dato tanto e non si può potere quindi volete voi i conti economici ed esperto in questo
Ma se avevamo una consortile che affida Mantovani quel Mantovani posto
Questo articolo ma significa voi siete un colosso voi sapete perfettamente da un lavoro quanto si guadagna quanto non si guadagna
Cioè si dopo comunque in questo passaggio nello stabilire l'utile prefissato avete fatto delle valutazioni di carattere commerciale
Come fare un ripasso
E l'ammontare dei lavori che sono stati fatturati ha un valore questo la domanda che le chiedo proprio per la sua esperienza cioè un fatturato su una categoria
Per un importo di questi lavori può avere un valore
Si aumenta il valore dell'avviamento della del
Del marchio aziendale
Cioè lei porta aumentarle referenze
Fa la spesa sotto strambo beneficia cioè i subappalti cioè sia cioè circa nel due mila cinque quando gli hanno assegnato in via diventa meno i requisiti che aveva guadagnato un subappalto se non avrebbe potuto neanche farla mandante
Certo quindi vanno più eseguo il cuore frequenze quindi aumento
E poi un lavoro in categoria più valore di un lavoro in un'altra categoria può essere per cui azienda otto tutti uguali poi poco importa poco sposta ci sono alcune categorie
Vengono diffusi perché consentono nelle gare specifiche di avere meno concorrenza quasi finito Presidente questi rifiuti
Per l'Impregilo già me l'ha detto
Collega affatto differimento
Al due
Ciascuno su di categoria questo sono centocinquanta
Milioni di euro di lavori in categoria in cinque anni io
Ho chiesto un po'di informazioni mi si diceva che è una quota di fatturato in una certa rilevanza di una certa consistenza
Ho il voi avete mai io l'ho fatta prima domanda ci ritorno velocemente ce lo state questioni nel corso
Dell'esecuzione diciamo tra LEA età alea due subappalto fischia e affidamento diretto sostanzialmente sono questi due rapporti di esecuzione che voi avete seguito con
Materialmente avete seguito con cinque ci sono state
Questioni contabili per esempio in tale di costi che sono stati discussi ancorché non dovevano essere apposti che poi voi avete risolto in maniera
A Baku insomma voluta come una riunione Mastro responsabile amministrativo
Continuava a lamentarsi
Su questo ramo gestiva i conti e riteneva ingiusto dove riconosce questo non essendo al corrente dei motivi per cui su costruiamo aveva dei lavori
Mal sopportava di dover dividere Conso costano ridottissima io lo ascoltavo non so dirle dettaglio ci sono state molte questioni tra responsabile amministrativo
Molte questioni e non so poi dirle e alla fine sono sempre state risolte in un senso o nell'altro perché
Dico ma li sopportava perché le doveva vedere tutti voi l'ho capito se perché lì non capirà perché dovevamo passare attraverso un po'strano per avere i lavori
Beh ma voi sapete già eseguendo non capito e sono
Ma questi sono questioni che sono nate in corso di esecuzione delle opere
Sì appunto manderemo vi si lamentava perché dice stiamo eseguendo facciamo tutto noi accettiamo le risorse questa era la domanda era un'altra domanda è che le controversie ci sono delle intercettazioni per questo che sono state no ecco etico erano questioni sul sud di discussioni in ambito di appostamenti di costi o meno cioè cose tecniche normali che avvengono naturalmente adesso io ricordo al tema generale ANAS e questo ha un file prefissato
Dovesse scontare tutti e qualunque i costi
Oppure se dovesse essere
Del ventitré e rotti per cento dovesse invece
Essa esclusi alcuni costi al dunque questo quesito nella rete risolte lei e cinque in in poche battute secco è corretto dire così
O ci sono mai stati diciamo sistemazioni di cassa dei vostri dare avere mai cioè non ci sono state poste insomma controverse che avete non so se è una minaccia sapevano in banca
Senta un'altra
Tento di cassa nel senso che siccome ciò cinquantacinque x costituzionalisti contestarla cosa tipica del responsabile amministrativo che lei ha rifatto riferimento alla pagina centotrentuno su quelle due dazioni di denaro
Collocando le temporalmente dico mi sembra di riferire quattrocento mila nel due mila e quattro centocinquanta mila nel due mila cinque
Linee la trascrizione si dice questo è avvenuto poco prima dell'esecuzione delle opere o qualcosa del genere niente la domanda mia è sul tempo
Cioè
Per esempio nella collocazione temporali questi due anni ne può dare un inquadramento più specifico arrestata nel Berno faceva caldo faceva freddo non riesce a collocare in qualche
Maniera anche diciamo con nell'anno
Ho
A altra mia domandarsi come ha riferito che è antecedente finisco la domanda così poi mi pare
Come lei ha riferito posso sbagliare ma che era antecedente all'esecuzione delle opere e mi sembra che siamo due mila quattro due mila cinque può essere avvenuto due mila tre due mila quattro
Ecco la collocazione proprio temporale di questi due se riesce a far
Qualche sport
Secondo me
Per il due mila quattro
Per quello
Accenti quattrocento alla fine del due mila e nove verrà
Centocinque
Questo secondo me lo ricava da questa alcune eravamo sofferta stimata
è stato ragione insomma portarlo quindi riportasse tutti e quelle feste di Natale un asse del due mila cinque non possono essere stato il due mila quattro no
Perché
Perché la
La richiesta era riferita alla delibera del consorzio che ci siano i lavori a cinque
Che era venuta nessuna il due mila dieci quindi successiva però allora mentre lei prima parlava che questa operazione quattro c'era stata la prima la prima il fissi a due mila cinque l'affidamento diretto la prima lei ha detto quattrocento mila dice all'inizio dell'anno
La seconda centocinquanta mila quello del due mila cinque me lo dice dicembre
Del due mila cinque ma siccome l'ha detto l'assegnazione lavori precedente lei l'altra volta ho detto era anteriore dico può essere stato il dicembre due mila ha capito maggiori mi sono spiegato male
Il diciannove il settembre due mila cinque deliberano i lavori tredici se le vicende dobbiamo dare un segno di presenza dopo la delibera
E io mando chiuso
Stessa cosa era successa con l'assegnazione di fisica vi all'inizio due mila quattro quindi dopo l'assegnazione prima dell'esecuzione delle opere ok
Perché poi l'esecuzione delle opere c'era al ribasso garantito che garantiva il flusso ma finché ne operano erano partite non c'era un flusso
E dove gli appelli questi soldi
Beh quelli di Corbelli appresi da San Martino questo fra
Per quello li ha portati direttamente da San Marino
Quelli che ha portato Buson li ha presi per conto in Svizzera
Sull'Impregilo me già risposto
Altre domande succede
Io non ho altre domande Presidente grazie
Facciamo
Proprio
Cioè
Quindi possiamo credo anche cominciare sì
No lei era presente al pubblico ministero dall'alto come avverrà
I vigneti
Ha le idee eccetera
Sì
Tutte
Rettore
Bene allora chi prende la parola difesa colosso
Difeso soli avvocato errata
Poche domande la precisazione di quanto ha
Dichiarato
L'udienza scorsa
Rapporti professionali corsi
Marzo ecco Orsoni Mazzacurati affrontiamo lei li ha già fatti c'è chi ha fatto un cenno le chiedevo qualcosa di più cioè
Si
Posso
Aveva inteso
Che il rapporto Mazzacurati Ist
Con Orsoni fosse un rapporto professionale intenso che rissa viva nel tempo c'è andato avanti poi fino a un certo punto come lei ha anche
Ha già ricordato l'episodio arsenale
Apre poi lo riprendiamo quindi
Loculo può dirci qualcosa di questo rapporto professionale c'era anche un rapporto
Diciamo diretto non mediato fra ammazza coincidevano si incontravano per quello che lei sa
Ingegnere
Ne penso più che l'apporto professionale fosse un rapporto personale
E
Professionalmente
Non credo che come consorzio
L'avvocato suoni abbia mai patrocinatore c'è una causa
Credo che invece la conoscenza Professor Rossoni già assicurati
Forse
Lunga data
Proprio a livello
Personale
Poi dico
La nomina dal Professor Rossoni ad Assessore della Giunta Costa
è diventato anche un rapporto
Diciamo istituzionale del Consorzio
Pertanto alla Giunta Costa che aveva dato il via libera al MOSE
Credo che il professor sono incorsi assessore
Bilancio Patitucci non lo so comunque
Cera capite ci
Armonizza Mazzacurati è stato nominato porto San Marco
E si è ritrovato abitualmente Professor Rossoni Magda da qualche battuta che ha fatto mai avrebbe pensato che Professor Rossoni ha preso avrebbe intrapreso la carriera data candidatura a Sindaco
Quindi è stata una sorpresa ecco qua quello che lei diceva adesso presentarla una sorpresa ho detto perché nel corso delle elezioni Salza puntava sulla proponente
è stata una sorpresa
Ho capito quindi
Questo
E con le banche
Detto prima detto la volta scorsa che Professor Rossoni era anche un altro
Era un professionista affermato conosciuto vengono
Con quindi e quindi va anche la sorpresa andando avanti su questo tema quindi la sorpresa anche considerando l'impegno
Che lei se il Sindaco avrebbe determinato anche per un professionista che comunque avrebbe determinato per lui
Oneri
Forse onori Marchiondelli
Attrarrebbe ma questo non lo non è in grado di unione del bilancio costi-benefici come l'altra cosa
Completato
Ho capito comunque niente il fatto è avvocato affermato
Professionista affermato provvisto vista noto seguendo
Della prima
Ma
Andiamo proprio quindi lei diceva che ha chiarito cioè illustrato il rapporto che è andato avanti anche
Prima durante e dopo la campagna elettorale fino a questo episodio Arsenale se ne è parlato anche
Sotto altro profilo che non non ci riguarda stamattina prima di arrivo qualche ora fa Arsenale come
Per quale lei ha capito per quale ragione gli è stato questo questo sconto lo diciamo sempre è giusto che qualificano scontro comunque contrapposizione fra
Marzo curati in quanto Consorzio Venezia Nuova
Erosioni Sindaco di Venezia qualcosa ci può dire il più
Mi ha fatto già un cenno se può dirci qualcosa in più
Bene
è uno scontro che per noi consorziati aveva poco senso aveva poco senso lui perché la nostra idea era
Finire l'opera e chiudere
Evidentemente l'idea di Mazzacurati era di fare del consorzio è un interlocutore con un peso politico sulla città
Quindi
è stato uno scontro tra il Sindaco
Chi voleva fare il Papa Sindaco
Pecchia vicini e e noi soci non abbiamo mai condiviso questo scontro perché peraltro c'eravamo
A sobbarcati degli oneri non chiedeva vicenda dell'Ospedale a mare con l'America scappa
E
Per avere un rapporto collusi c'era stato detto corrente con l'Amministrazione comunale uno scontro inutile per l'opera comprometteva anche
Tutti gli sforzi che avevamo fatto
Sì ma anche il dal punto di vista proprio proprio alla luce di quello che sta dicendo nello scegliere
La contrapposizione il fatto che
Orsoni
Sindaco di Venezia sì contrappone sia quello che comunque come ci ha già descritto a lungo comunque personaggio comunque di gran pregio che Mazzacurati
Io è Commons consacrati da tanti anni Mazzacurati Arlind proprie pro è un King medica nato voi fallire ma poi vuole che il resto io non sottovaluto
Quindi lui ritiene di aver fatto Reguzzoni
Faccenda appoggiando le elezioni ritiene di averlo consolidato nel suo ruolo Assocarta facendo delle azioni imprenditorialmente poco giustificate come l'Ospedale a mare o l'America scalpore
E non ha
Ponderato
Che venisse messa in discussione il suo ruolo che Amoruso così la vincere in seguito al Sindaco di Venezia se lui aveva concordato con l'ingegner Riva che l'arsenale andava in concessione Consorzio li doveva restare
Quindi era riuscito a farsi dare dallo Stato una concessione credibile incredibile no c'è una concessione di un bene pubblico sempre su quale fare investimenti pubblici però in concessione privata
E questa anomalia pervenuta al invece avvocato Orsoni che riceve Roma io
Da tenere un rapporto di non ostile all'opera al MOSE al consorzio ma non al Consorzio
Ente politico al Consorzio soggetto imprenditoriale
E su questo si è consumato sconfitto
Va bene
La ringrazio
Su altra un'altra breve domanda che gli deriva dà una risposta che ha dato stamattina in relazione
Lei era stato posto un problema il sospetto
In relazione
Allora alla struttura non
Sul Mazzacurati per le ragioni che ha detto stamani
Lei ha già detto che marzo curati non aveva motivo per
Alla luce di quanto lei sa evidentemente lui quali poi non sappiamo BlackBerry quanto lei ha dichiarato dice e ha spiegato il come mai
Il perché di questo suo convincimento
Ha però introdotto anche
Il tema di un sospetto sulla struttura di relazione alla figura
Alla struttura come sei nella struttura ci potesse essere invece qualche interesse
Personale o comunque qualche
Logica diverso da quella
Per cui ad esempio per un certo tipo di utilizzo di soldi
E anche indica fatto anche un nome
Che ha fatto il nome dell'ingegner neri
Se ho capito bene ha detto non sapevo l'ingegner Neri avrebbe avuto anche un conto in Svizzera
Però
Forse questo non lo sa lei essere risulta da qualche altra domanda
Giordano
Dei giornali no ma io non sono veneziano leggo i giornali
Scusi nulla in regione a riferirsi a una domanda la domanda è
Se nella struttura lei ha fatto il nome di ieri seria qualche altro soggetto oltre all'ingegner neri nei cui confronti abbiamo avete avuto dei sospetti di questo tipo
Ma sospetto non era
Sulle persone sospetto era sul volume eccessivo di questi soldi
Richieste
Cioè
Le motivazioni chiedere questi soldi che si giustificavano con atti imprenditorialmente la
Forti inferiore a quello che veniva richiesto
E quindi
Qualche costretto l'avevamo mando ma non sull'uso personale e poi la STU quando dico struttura
Intendo tutta la corte di consulenti che circondava il consorzio che una parte chiedevano di essere pagati in nero
Cioè ci saranno tante di consulenti ma sto parlando solo degli impiegati del Consorzio stando avvocati commercialisti e Italia
La gestione dei vini e lo diciamo tenuti alla gestione del nero diciamo sinteticamente arrivi il problema non era a mettere in discussione anche o una parte del nero andasse doverosa pratici base andava tutto
Certo
Le ho capito
E
Sospetti che si hanno quando le richieste sono così pesanti da esporre le aziende a dei rischi
Prolisso Stati tali
Immagino che non ci fosse proprio per avere un riscontro l'aveva parlato la volta scorsa nel immagino che non avesse
De Nigris
Contano indiretti denunciare una contabilità nera lo chiedo a lei magari invece c'era io non so ecco
Atti
Non c'è una contabilità nera
C'è periodicamente un dare e avere e un azzeramento della contabilità a quel momento cioè
Non è cristiana contabilità progressive l'Africa
La legge ti ho dato questo lavoro ti ho dato questo riconoscimento Diodato tanti Parlamenti tu hai dato avvio di questo questo e questo sei debito divisa in credito oggi salda una volta saldata la contabilità viene azzerata e si ricomincia
Non viene tenuta
Ultima domanda
Emulazione è una cosa che lei aveva dichiarato
Lungaggini eliminare inferno ne ha riparlato qui quindi è come se chiedessi una conferma
Sul fatto che
Vi era
Rispetto alle aree politiche di riferimento
Lì nei cui confronti il consorzio intendeva aprirsi contribuire favorire quant'altro
Lei aveva so fatto una certa una distinzione tranche tra sunto e Sabbioni nel senso che Sabbioni
Scusi ma la domanda che le chiedo chiedo
Di avendo letto un verbale dovrei informalmente prima chiedere a lei e poi eventualmente però il tema
Per andare alla sintesi Sabbioni sotto soldi ogni riferimento un'area sotto un'altra se può dirci questo ne ha fatto già cenno indagini
E la chiudo qui
Però sul ruoli diversi e perché subito fa il Consigliere il postino
Savioli ecco
Chi fa il consigliere di Mazzacurati Salvioli è consigliere del direttivo rappresenta il come ecco
Si procura direttamente
Il denaro non fa solo il postino quindi son due ruoli povero Cristo immaginare
E il tema che mi interessava come soprattutto nasce nell'area
Originaria del consorzio che era il Partito Socialista dell'onorevole De Micheli scriverla
Riferimento originario del Consorzio sto parlando ormai di cosa storica
Poi è diventato
Un fedele
Impiegato di Mazzacurati abbandonando
Qualsiasi predisposizione politica ma l'ombra
Non evitando di dare le supremi le sue letture politiche
Ammazza pura
Però
Sostanzialmente
Aveva perso la connotazione politica mentre Sabbioni ha mantenuto i rapporti con la sinistra
Ma anche con aree
Diverso dalla sinistra cioè
Aveva alcuni differenti storici del come ecco anche in aree diverse della sinistra
Ho capito la ringrazio
Cito
Una per chiudere l'esame avvocato Tremolada sempre difeso Orsoni
Veramente una domanda solo per concludere argomento lasciato parzialmente attenta gli ha chiesto il collega prima sì vi fosse una
Contabilità nera
Lei dice non c'è una contabilità si faceva il dare e avere insomma si azzerava ripartite e questo in qualche modo rispondeva i vostri sospetti che il fumo pagasse più dell'altro
Ma la domanda mia è questi invece una contabilità nera invece proprio la luce dei sospetti che
Qui accennato lei
Richieste esagerate rispetto alle esigenze sulle destinazioni di queste somme cioè una
Contabilità tra virgolette in senso informale
Sui destinatari
Di queste somme c'era Ruggiero lei le ha viste appunto
Non vada a richiedere a mettere un consorziato insomma
I destinatari non resi noti e consorziati
Erano utili per costituire un potere del Consorzio proprio nei confronti dei consorziati quindici figura si si guardava bene dal direzione
Nostra la nostra preoccupazione che chiedevo i nostri soldi per lavorarci contro
Quindi Mazzacurati rilasciava nell'ignoto per certi versi così rimane il problema era
Più
Il Consorzio deve finire noi avevamo un obiettivo unico finiremo
Non ci interessava discorsi tipo per le vie della lotta con i sindaci avevano in concessione diretta nazionale o non averla fatta perché ero che City
Va bene nessun'altra domanda grazie bene grazie all'opera di prendere la parola difesa sfratto
Avvocato Moscatelli
E
Buongiorno ingegnere sull'avvocato Moscatelli
Buongiorno e difendo in questo procedimento penale la dottoressa Amalia Sartori
Linee darà domande saranno molto brevi e molto spero precise
La voglio portare con la memoria
Anche se
Dovrebbe essere è stata fatta tutto in un'udienza l'udienza
Precedente che con il consenso del Pubblico Ministero le leggerei
Un passo di pagina
Centocinquanta del verbale
Quando
Il Pubblico Ministero chiede sostanzialmente se lei fosse stato a conoscenza di quali imprese del territorio erano vicine all'onorevole Sartori
Lei risponde territorio della Gemmo sostanzialmente il Consorzio credo tenesse anche qualche rapporto con la Sartori con il come ecco
Il pubblico ministero e veniamo al punto le fa questa precisa domanda senta
I cinquanta mila euro che Mazzacurati le confida di aver consegnato
Da quale arrivano dal Fondo neri o da qualche altra promessa
E lei risponde così questo non glielo non certamente da consegne nostre ecco la mia richiesta è di domanda è una specificazione su questa risposta che è rimasta un poco come dire ammetta
E le riformulo la domanda che le ha formulato il Pubblico Ministero e chiedendo lei cortesemente di essere un po'più preciso rispetto la risposta che ha dato al dottor Ancilotto
E quindi i cinquanta mila euro che lei che Mazzacurati le confida di aver consegnato arrivano dal fondo neri non inteso come
Contabilità nera perché qua si fa sempre
Nomino o Menna nel senso che neri in nero facciamo sempre un po'di confusione
Le chiedo se arrivano da quel fondo
Da qualche altra promessa o da qualche altro da qualche altra fonte diciamo
Ma e
Arrivano dal Fondo neri
Delle quote e Mazzacurati mi ha detto che le aveva usato perché del fondo neri doveva dare giustificazione
Ricordo che anche nel caso del Professor Rossoni il Consorzio avrebbe dovuto provvedere da solo dal fondo oneri ci fu fatto una richiesta specifica in quanto fabbisogno aggiuntivo
Quindi ci siamo io le volevo solo al cinquanta Orsato cinquantamila del fondo oneri io mi arrabbio per
E così o preventivamente escluso facesse domanda di di di contributi aggiuntivi perfetto
Quindi i cinquanta mila euro arrivano dal fondo neri
Alimentato localmente da tutti consorziate va bene
Facciamo un passo successivo e andiamo all'episodio della
Consegna di questo
Di questa dazione dei cinquanta mila euro lei
Di questo episodio
Parla alla scorsa udienza ma parla anche e glielo dico a vantaggio della memoria in due interrogatori fatti nel corso delle indagini difensive sia il sei di giugno che il diciassette di settembre
E devo darle atto
La risposta che lei dà
A nulla specifica domanda del Pubblico Ministero la scorsa udienza eh compatibile con quello che ha sempre sostenuto
Ma a me serve uno sua conferma esplicita
La domanda è
Quando
Mazzacurati
Le confida di avverrà consegnato questi cinquanta mila euro all'onorevole Sartori lei era fisicamente presente la dazione di denaro no nella segreteria
Benissimo onorevole Sasso riusciva io sono entrato subito dopo l'ufficializzazione
Bene può ed è l'ultima domanda che le pongo collocare compatibilmente col tempo che è passato insegnano le chiedo né il giorno nell'orale compatibilmente col tempo che è passato collocare temporalmente questo episodio
Se vuole le faccio una domanda aggiuntiva era in occasioni di una
Qualche campagna elettorale precisa messi grattacieli europea
No quindi
è stato subito prima però
Sa quando c'è la campagna elettorale o no mentre si parla prima molte spese vengono pagati anche dopo non le sto chiedendo il mese
Preghiere locazione atto per la Compagnia delle volontà e il due mila nove
Quindi che sia
Primi del due mila nove utile due mila otto
A cavallo della campagna non può esserne tanto prima né tanto
Quando c'è una campagna elettorale i pagamenti di solito avviene inutile elettorali vengono prima o dopo
Possibili
Mesi prima un esito
Va bene la ringrazio io non ho altre domande da fare
Si presidente la Difesa Crialese non ha necessità di procedere al controesame come teste parità
Perché avevamo visto che intendono aveva visto che e anche un testo introdotto anche voi
Quindi
Diamo per esaurita l'audizione del teste
Nessuna domanda
Questo
Allora prego Pubblico Ministero seduto domande
Allora
E vorrei partire
Dalla vicende
Di oggi
Alcuni chiarimenti
La difesa a cinque a
Paragonato
Le vicende in relazione alla partecipazione ai lati di sottoposto ramo e di Impregilo
Affermando e lei ha detto una cosa normale
Che ci siano nella nell'ATI Società non voi operative nella effettuazione pratica dei lavori
E quando accade tante volte accaduto all'interno del consorzio anche con la vice comma Impregilo che normalmente si associava ma i lavori poi non faceva
Ora
Io vorrei chiederle ma tra la vicenda le vicende
Impregilo e su questo ramo sono esattamente sovrapponibili o tenuto conto delle quote di partecipazione ci sono delle differenze
Ne
Evidente che
Come ho detto prima l'anomalia sta non nelle modalità di esecuzione sono quelle corrette da secondo normativa e statuto consortile ma le modalità di assegnazione
Ha senso che
Impregilo col quaranta per cento di quota del Consorzio aveva diritto al quaranta per cento dei lavori
Quindi il suo quaranta per cento dei lavori era un diritto se intendeva far eseguire a un'altra impresa comuni basso lo faceva
So costruiamo aveva allo zero virgola qualcosa per cento del Consorzio
Che gli dava diritto a non avere lavori mai essere una società operativa l'anomalia sta nel fatto che gli sono stati dati in modo indiretto diretto questi quattrocento milioni di euro di lavoro
Col venti per cento di ribasso medio sono ottanta milioni che appartenevano i soci del Consorzio
Lavori che poi fa Mantovani prima li avrei fatti comunque somiglia alla fine voi scusi se capisco bene vi comprate da solo costo ramo lavori che l'atteggiamento esatto proprio così
Perché
Cioè perché altrimenti il Consorzio qui i lavori non li avrebbe avuti assegnati
Questo chi ve lo dice ve lo dice sopportiamo lo dice il dottor cinque notizia in modo palese i lavori li porto io il motivo per cui entra in fango su
A differenza delle altre imprese di fare perché entrano per lavorare so costruiamo entra per poter portare i lavori
Quindi
Oggi sono attesi fatte diverse domande onorevole ma ma
Il rapporto tra Matteoli e letto lattanti rapporti romani
Chi era il per quanto riguarda Cicu An il referente il referente per quanto riguarda le bonifiche di Marghera il referente Romani
Il referente romano
Per gli aspetti
Delle bonifiche è stato sempre esclusivamente all'onorevole Matteoli Presidente chiedo scusa l'espressione referente romano
Ovviamente determina un'incomprensione siccome io non ho la possibilità pari controesaminare chiederei che si spiegasse che cosa significa altrimenti l'esame è un'affermazione di conclusioni non capiamo su che si basa
Qual è il referente politico nazionale
Significa referente politico nazionale una persona con cui si farà una persona
A che è competente a decidere referente non vuol dire nulla lo ripeto Presidente va beh diciamo
Specifichiamo
In qualche maniera noi
Per fare economia avevamo la persona espressione della politica che avesse una qualche influenza sugli atti utili al Consorzio
Nell'occhiello
Quindi non è un referente assoluto forse l'unico referente in questo senso di tipo generale è stato l'onorevole letta
Ma poi
I referenti intesi come esponenti politici ca avente un titolo ad a intervenire su atti del Consorzio cambiavano ogni Governo
Senta la
Quindi nel caso delle bonificare e l'
Il Ministero dell'ambiente da un certo punto in poi è sempre stato vicino all'aria di AN
Quindi referente è sempre stato per un verso pertanto onorevole Matteoli per le bonifiche
Referente non intendo quello col quale discutere se i lavori che andavano fatti che andavano fatti se Mascazzini dovrà approvare Progetto non dovrà approvarlo cioè tutti quegli atti rilevanti
Si prevede l'inserimento
Palavobis con forza affettivo
Venticinque
Buckingham sicura
Ho chiamato
Una su richiesta di
Vi dice Di Matteo
Solo era sfuggito Vitalconserve questo
Ogni non perdeva occasione per confermare la sua vicinanza all'onorevole Mantini
Le è stato chiesto prima
Se
Delle consigliabile Area domande difficili
Sottolineare altri cinque da parte impulso
Forme
Queste consegne
Avvengono
Quando avvengono in relazione lei indica gli anni
Ma
Io le vorrei chiedere
Con riferimento alla appunto
Una contestualizzazione
Rispetto
Alla sottoscrizione dei lavori nella loro esecuzione quando avremo queste consegne di denaro
Se ne è una nel due mila e quattro perché viene dopo la firma dell'atto di di sub affidamento da parte di fisica
E ce n'è una invece a fine del due mila e cinque che avviene dopo la delibera del consiglio direttivo che affida direttamente su costruiamo le seconde transazione
Voi
Però avete eseguito incassato qualcosa
No no no sto parlando di vibrazioni fatte a valle dell'atto di assegnazione
Non c'è ancora un lavoro eseguito il lavoro che saranno eseguiti molti mesi dopo voi
Perché bisogna farlo prevalere a farlo approvare bisogna
E l'esecuzione dei lavori non è contestuale all'affidamento non è un contratto d'appalto
Quindi sarebbe stato questa volta
Consolida l'anticipazione dei punti di crisi è stato soprattutto
Nella seconda occasione
Quando il Consorzio ha deliberato l'assegnazione diretta c'era stato un violentissimo confronto su chi dovesse essere l'assegnatario indicato dall'onorevole Matteoli dei lavori tra Masini e cinque
E dopo la vittoria di cinque cinque risse ho bisogno di dare subito un segno per perché
Non è stato indolore questa
E quindi ci chiese mandare in uso
Centocinquanta mila
Non eravamo in più all'acquisto
C'è stato un passaggio che mi sembra al nuovo sono io il primo a a sottolinearlo
Rispetto a quelle che sono lo è stato nel suo il suo interrogatorio in sede di indagine
Se ho capito bene il nome lei un certo punto parlando rispondendo all'avvocato del dottor cinque dice che
Qualcuno le imballi dal Consorzio parlava
Parlava male nutriva timore di
Nutriva timore nei confronti di cinque delle sue vicinanze non ho capito questo passaggio se vuole essere più chiaro
A
A parte i rapporti con Mazzacurati che diventavano tesi
Ma c'era una notevole ostilità degli altri consorziati verso l'intesa che noi avevamo stabilito confuso strambo cioè erano anche altri consorziati che avrebbero voluto eseguire i lavori per conto di cinque
Sette per evitare che si saldasse un'intesa
La noi adesso costruiamo il dottor cinque
Ci dicevano tra le tante cose stati attenti e pericoloso
Ha contatti con ambienti romani poco raccomandabili con in particolare lo manda Savioli mi disse guarda che ha contatti con esponenti
Poco raccomandabili c'è questo nome di Carminati che non sapevo che era
Cioce Loperfido dopo averlo diverse persone Celmare salterebbe venisse Flavio Boscolo della corretto ma Alessandro Masi tutti quelli che erano interessati a sostituire Mantovani nell'esecuzione dei lavori di Erasmo Cinque
Io non dato peso perché poi ho dato che stringe Mazzacurati interna serrati me ne scuso
Stato fidi e permanenza Mazzacurati detto nove ad avere
Volevo chiedere
Lei ha parlato prima
Dell'ingegner Piva
E ha parlato
A ricordato perché lui ebbene
Occasione di accompagnare Mazzacurati
In un'occasione capito di accompagnare Mazzacurati a consegnare una parte una quota dello stipendio extra che era stato garantito
Non mi è preciso forse mi è sfuggito come mai Bulleri ad accompagnarla
è stata una cosa occasionale perché mi aveva doveva andare in consorzio a fare un appunto una consegna relativa a questo importo
Già Mazzacurati mi ha mandato un motoscafo piazzale Roma e poi invece dice di di farmi salire sceso lui ha detto passiamo al magistrato alle acque che consegno all'ingegner Piva e poi abbiamo in cantiere a Treporti
Qui ha ricordato un po'ammontava lavolta la somma la consegna dove invece Amparo portato cinquantamila dei dell'apporto di duecento
L'ingegner Piva
Oltre
A beneficiare di questo stipendio extra ha beneficiato anche di altri vantaggi
Noi
Indirettamente cioè c'era il discorso dei collaudi del discorso del servizio informativo
Per quanto riguarda il collaudo lei la specie marinare si ricorda se c'è un'opposizione
Il riesame deve riguardare i fatti oggetto del controesame quindi io non ho posto alcuna domanda su questi temi
Ma lei a posto delle domande sembra inizialmente alquanto generiche
Del tipo del tipo quali sono stati i vantaggi e qual era il rapporto tra Mazzacurati relativa ora
Io ritengo che di fronte a una domanda così generica si possa essere ammessi al riesame una domanda
Che va
Contestualizzare a contestualizzare i rapporti per verificare se l'ordine di nominare come collaudatore l'ingegner Riva arrivasse indirettamente da Mazzacurati però se le domande ammesse
Ma
Legge privatisti IVA una parte dei collaudi nel senso che i collaudi era una delle ma delle
Degli strumenti di acquisizione del consenso maggiore che il Consorzio avesse
Le assegnazioni dei collaudi
Ed erano
Posso schematizzare riunite sotto due grandi categorie
Il consenso verso
Lui i ministeri romani e il consenso locale
I collaudi da dare a funzionari alti funzionari ministeriali veniva gestito direttamente da leggere Mazzacurati
I collaudi da dare in sede locale venivano gestiti dall'ingegner Piva insieme con il gesto che preparava i tabelloni
Tra questi conti collaudi locali
Ci sono anche il cosiddetti collaudi dati per lo scambio tra funzionari cioè il magistrato alle Acque dai collaudi funzionario della regione a regione del collaudo e funzionali del magistrato il magistrato d'
Cioè
O c'è una forma di
In questo caso però che questo dicendo
Il collaudo della ospedale di Mestre non era di competenza della Regione
Per cui
La il fatto che l'ingegner Piva avesse parlato nell'ambito di questa gestione dei collaudi del collaudo all'ospedale si è scontrato col fatto che il collaudo lo davano veneta sanitaria che è una società privata
Dove la maggioranza ce l'aveva Astaldi
Voleva nominare un collaudatore suo
Leggera Mazzacurati
Mi ha chiesto di
Dire ad Astaldi di nonché opporsi alla nomina dell'ingegner Piva io ho detto già Mazzacurati
Che lo dicesse che lo facesse dire ad Astaldi dal Direttore dell'U.L.S.S. Padovan perché il collaudo rituale di ma esterno dalla Veneta sanitaria non lo dalla Regione
Quindi Linciano assicurati è intervenuto sul dottor Prado quali che ci ha detto va bene la nomina della Niger prima
Contro avevamo un
Se Astaldi e Vadrucci un altro nome mi ricordo
Professore di Roma
Ultime precisazioni
Quando lei
Le viene letto prima un passo in cui lei dice nuovi soci avevamo o anche così
Difficoltà ad accettare delle spese che ritenevamo eccessiva rispetto al nostro obiettivo a seguito di contestazione integrale letta dal difensore emerge sembrerebbe emergere che queste vostre perplessità se me lo vuol confermare riguardino soprattutto però le somme extra rispetto al dodici per cento se vuole le rileggo il fascismo avvicenda così così
Le somme perché nel dodici per cento da un certo punto son convinto a hanno cominciato incidere in maniera rilevante gli oneri finanziari del prefinanziamento necessario a garantire la continuità dei cantieri rispetto alla messa a disposizione dei fondi del CIPE
E quindi non c'erano più quelle disponibilità che c'erano prima e il Consorzio utilizzarla quindi per
Per procurarsi il nero le riserve contabili che sono soldi delle aziende dei consorziati realmente sul dodici per cento
Pur in forma impropria ma ormai era diventato così c'era l'autonomia gestionale del Consorzio
Sui progetti
Dove c'era l'autonomia gestionale del Consorzio i consorziati sapevano che non avrebbero comunque avuto un euro di utile ma quando il Consorzio per procurarsi il nero
Attinge alle riserve contabili e quelli sono soldi dei consorziati
Tant'è vero che
In prospettiva il consorzio e destinato ad avere una perdita di gestione che viene ribaltata ai consorziati se le riserve nel frattempo accumulate non sono sufficienti
Quindi eravamo
Ne se il nero veniva procurato sul dodici per cento
Non andava bene perché affrontava un rischio senza utile no nel senso che li facciamo solo una funzione ma quando il dodici per cento veniva fatto sui soldi nostri
E c'era il rischio e anche del danno
Torno a una domanda che avevo già fatto
Lei
Parte lei
Conosce
Conosceva l'ingegner Dal Borgo
Sì sì
Che lavoro svolgeva per lei ha mai svolto lavori informativo
Comma diciamo
Che faceva del dei lavori
Vendeva componenti ambientali si inseriva parla utilità aveva l'ingegner Dal Borgo abbeverano in una persona che che frequentava molti ambienti
E dava una mano anche ad avere rapporti
Lei Emma ricorso all'ingegner Dal Borgo per avere informazioni riservate o amici dell'ingegner dal bordo Saint insensibile
Sì
Protetto Voltazza
è stato
Tra l'altro l'ingegnere dal borgo come ha detto
Faccio una
Lo scouting per vedere quali sono le amicizie dottor cinque
E cosa le disse quindi esser male i miei amici di Roma mi dicono che nell'ufficio del dottor cinque si avvicendano persone non sempre ha posto stai attento
Io non so con chi avesse parlato a Roma
Sembra violano opportuna con costanza supplenze interne l'altra precisazione la scorsa udienza aveva parlato
Ha parlato
Dei lavori di ristrutturazione della casa dell'ex onorevole Calanna della Barchessa
Ha detto
Rispondendo a domande della difesa che lei
Avrebbe avuto comunque sarebbe stato in grado di ricostruire anche
Documentalmente le differenza di partite fra
Le parcelle relative ai lavori fatti per il gruppo Mantovani e
E
La parte di Somma che dovrà essere impiegata impiegati invece per remunerare queste ristrutturazioni
Riuscito a fare questa verifica ci sa dire qualcosa
Poi ho fatto una parte di verifica riguarda la parte documentale che sono gli stati di avanzamento delle ristrutturazioni
Dalle quali venivano ricavate quelle che avrebbero dovuto essere le parcelle
Se fossero state pagate nei limiti del contratto
Sulla base di appunti che di volta in volta Tecnostudio mi forniva che mi spiegava quanti erano i costi extra che aveva avuto sugli altri lavori della ristrutturazione della villa
Le parcelle risultante da questa contabilità presso il nostro ufficio acquisti atteneva geometra Benetello allora era responsabile acquisti gli ho dato l'input ha ragione Buson di pagare la differenza
Quindi con la differenza tra
L'importo che veniva da questa contabilità che c'è tuttora in archivio e le fatture pagate sia in grado di soprafatturazione che destinato a coprire
Le spese strano
Mi faccia capire forse peso aver capito ma quindi lei dice che all'interno dalla contabilità ufficiale Mantovani vi dovrebbero essere le fatture presentate da Tecnostudio quindi salutato a voi pervenuti la sui fatti se
E viceversa c'è un pagamento che superiore ristretto anzi salta etnico dell'ufficio acquisti
Di questo si è mai accorto qualcuno rimangono anche questa differenza tutte le volte che c'era da pagare una fattura ragione abuso che pagava diciamo al geometra premettendo mi dice che non è questo l'importo
Rettore volte dico va bene così e quindi pagava sempre di più ebbe sempre tante volte però quando non non c'era la
La dimensione quantitativa facevamo anche qualche incarico collaterale
Tipo la valorizzazione del Mercato Ortofrutticolo altre cose distrazione
Perché non c'è il peraltro siano vere però non è che la radiazione lavori posposta arrivare al dieci per cento dell'importo no deve avere una percentuale di mercato contenuto
Quindi quando non arrivava sopra diciamo pagando sopra un sovrappasso pagando sopra rispetto alla fattura si istanze da parte degli incarichi insomma di nessun interesse a far voi esatto e di grande utilità etica con grandi margini per
Per chi lo fa
Grazie non ho altre domande
Il peso attuato vuole
Il comma otto
Se c'è stato quale che
Approfondimento nel
Nelle more del
Nell'udienza
Vuole porre qualche domanda se ha il pieno curano
Sulla base di quello
Io volevo capire vista tra
Personalmente lei ha parlato di sovrafatturazioni incarichi per prestazioni professionali
Gli hanno riferito che linea Parlamento nei lavori di ristrutturazione sarebbero stati effettuati attraverso questa sovrafatturazioni che riguarda ha ricordato è stato dinamiche incarichi progettuali diretti e malumori
Esatto
Inoltre detto che i costi che ha quindi abbiamo contribuito nell'attività di ristrutturazione erano quelli relativi
Alle prestazioni professionali
E non abbiamo pagato la ristrutturazione abbiamo pagato le prestazioni professionali inerenti alla ristrutturazione della villa
Sì questo il modo con cui li abbiamo pagati in quanto
è stato in parte attraverso un riconoscimento di maggiori prestazioni sulla
Direzione lavori della sede e in parte attraverso il conferimento di specifici incarichi
Nato a IPAB ninna nanna riesco a capire come questa Provincia finanza rispetto a questo capitolo scorse niente
Tra minimamente che questa modalità di pagamento alla precedente aveva pizzicato che Lazio tra fatturazioni parla non ha per intenderci allora qua faccio un esempio
Facciamo il saldo per i lavori fatti in un certo mese faccia tristi facciale applicate delle quantità di lavori e poi applica le percentuali delle prestazioni tecniche di direzione lavori
Queste prestazioni tecniche direzione lavori hanno un Renzo l'ufficio acquisti ha messo la prestazione al valore di mercato
Io ho fatto pagare la prestazione senza nessuno sconto sul valore di mercato
Quindi ho detto avrà al nostro ragioniere di pagare di più di quello che diceva il nostro ufficio acquisti perché ho tolto qualsiasi Scocco dalle prestazioni
In ogni caso a queste emergerebbe assorbire dall'esame della documentazione ufficiale è presente mandavano in un arco
Le prende le perché li salva dell'ufficio acquisti sono tuttora presenti presso il geometra Benetello e lì con li confronta con le fatture pagate
Poi ci mette sopra le fatture degli incarichi professionali dovrebbe riquadrare con le somme intervento
Va
Non ho altre domande bene
In genere il Tribunale voleva che
Approfondire se un po'profilo relativo alle modalità di approvvigionamento di questi fondi linee
In particolare proprio concretamente questo meccanismo del versamento della quota del dodici per
IVA
E anche poi con riferimento ce n'è citato un certo punto ma poi mi pare non abbia approfondito sui lavori quelli fuori quota
Qualsiasi approvvigionamento di nero ha bisogno di essere alimentato un un flusso di in uscita in bianco
Il flusso di uscite in bianco va imputato su qualche voce
Il
Il la voce su quel Consorzio Venezia Nuova in ha imputato principalmente chili i flussi in uscita in bianco erano a valere sul dodici per cento
Provo a Fadda specifica una delle principali voci di uscita sono le prestazioni tecniche
Conferiti dei soci
Conferite i soci pro quota
Queste prestazioni tecniche che sono un costo aggiuntivo rispetto
A quello che avrebbe potuto essere
Veniva spesato sul dodici per cento
Quindi quando il consorzio fra il bilancio a ricavi dodici per cento del fatturato
Tra i costi costo del personale anche costi per prestazioni tecniche i soci
I soci ricevono un compenso
Hanno già sostenuto i costi perché era pagato con i prezzi dei lavori
E quindi depurato debba avere fiscale veniva restituito
In merito al Consorzio
Questo
Quindi il dodici per cento conteneva per esempio le voci
Soli prestazioni tecniche sulle maggiori ma poi ci sono altre voci tipo consulenze
Tutto quello che le che costa cioè il dodici per cento priva spesso quindi
Che ci fosse necessario non fosse necessario veniva consumato
Mentre
I limiti le percentuali che i soci lasciamo al consorzio nei lavori andavano a costituire il fondo contabile cioè i consorziati lascia lasciano sui lavori una percentuale
Che va costituire un accantonamento a fronte dei costi che ci saranno quando bisognerà chiudere tutto
Quindi
Il dodici per cento non tocca soldi dei
Cioè sono soldi tecnicamente dei consorziati per i consorziati non avrebbero mai avuto ma l'uso della riserva contabile
Tocca direttamente i consorziati
Questo era alla modalità poi ci sono delle modalità specifica
Per esempio l'assegnazione di lavori fatti in quattro
Cosa sono i nostri lavori fuoriquota sono un'eccezione alla regola statutaria del Consorzio che dice che ogni
Quota di fondo consortile corrisponde una quota ben precisa di lavori
Da eseguire con delle regole ben precise cioè la parità di prezzo condizioni sostanzialmente passanti tra
Con rispetto a quelle approvate dal magistrato dal provveditore oggi magistrato alle Acque hanno
Questi lavori fuori quota sono soggetti
Vengono quindi tolti dal Monte dei tavoli da ripartire con questa
Con questa regola e assegnati sulla base della discrezionalità che avevate già Mazzacurati su specifica delega del Consiglio direttivo
Quindi
Quando si pensa di dover dare per i lavori futuri conta il Consiglio Direttivo deve assumere una delibera specifica che accetta che questi lavori vadano fuori quota dovrebbe anche dire a chi
E invece normalmente consiglio direttivo diceva accetta qualora fuori quota dell'ecologia Mazzacurati fra
Tabelle che ha poi nel fuori porta già Mazzacurati aveva una certa libertà di manovra quindi vedo stabilire ribasso a chi ha come
Poi come avveniva allora il
Paga meno di quello che era la loro approvazione
Prendiamo
Dopo ventotto un lavoro di Sasso sulla persona sul sasso veniva costituito
Dopodiché Dole fuori porta il lavoro delle bonifiche
Vuol dire che qualcuno deve firmare
Retrocedere una parte
Pertanto come avveniva e in quel caso il discorso era che la parte da dare in meno era compresa nel ribasso
Che era ha stabilito da perso costruiamo vi era ASM cinque
Cioè in quel caso io non so se dice io vi do i lavori ma vi arrangiate voglio trasformare in nero i limiti i soldi che hanno chiesto per darci questi lavori come consorzio che erano lavori aggiuntivi per il Consorzio Gaia
Cioè non hanno lavori compresi nella concessione
Sono stati aggiunti specificamente avrebbero potuto essere messi in campo
Va bene sono delle domande su queste
Chiarimento
Abbiamo capito come venivano
Concessi all'onorevole
Sinteticamente le chiedesse
Collettivo negato
Posto Mantova
Quali erano
I nuovi
Solo i comuni contribuirvi durante
Il vero
Insomma
Rispetto all'anno
Bianco lo rendono altri accertamenti pagavano come tutte le altre imprese da molti anni
Come noi siamo
Battaglia
Riprendeva
Però viaggiare
Approverà imprenditorialità
No ma questo magari non c'è e ci sono programmi innovativi normale parallela resteranno in oggetto principale
Patteggiamento fiscale ho fatto
Dunque le prestazioni insomma
D'altra parte
Quello che è una norma sotto la conosciamo in caso di San Marino ad esempio come procura la
Faceva
Incarichiamo una società
Il sammarinese
Incarichi che avevamo posti
Nominale
Pagavano le tasse salvo verifica
Pagavamo la Commissione
Fornirà
Nero simile
Mila
Addirittura
Delle tasse della Commissione restituivano
è chiaro che saranno questo meccanismo
Darli
Nel merito
Sia migliore cinque assegnato cinquecento
Nel caso ammettiamo
Chiariamo altrimenti
Genitori malgrado la sua approvazione Sasso
Questo sottofatturazione Sasso tanta finché c'è stato un lavoro Sasso
Valeva circa
Cinque per cento del valore del sassofonista
Quindi stiamo parlando
Totale di cinque anni
Due milioni solo per spiegare
Con le in questo caso fissato
Venivano
Ad acquistare il trasporto
Perché Sasso veniva acquistato
Grazie
Ho ascoltato delle navi tante volte bandiera extra
Tutti consegnato
Quindi il prezzo di acquisto
Tenevano
Venti posti
Di acquisto ovviamente ma anche per il trasporto
Se il trasporto lo facciamo
Mezzi nostri siamo noi i trasportatori
Quindi se riconosciamo al trasportatore un maggior costo zero
Potuto riconoscere si forma sul trasporto maggiormente
Se il trasportatore una società di diritto estero questo maggior utile si ferma
Si ferma all'esterno dell'avvocato poi veniva preso e portato
Vuole studiare lo ricollego qual è l'assalto andavano dov'è adesso fondamentale
Allora
Sì va bene andava in Svizzera dalla società dipinto straniero che aveva un conto in Svizzera questo extra utile del trasportatore venivano
Pacato ma in contraddizione
In questa settimana che era riconducibile alle imprese
Che fornivano se
Queste imprese devono quindi la disponibilità su questo compito e quando ne avevano bisogno
Questo diciamo quanto utile
Inutile tutti voi lo switch over ammaestramenti verrà assegnato ai Consorzi stessa solvibilità se all'estero quando tra quattro milioni nei compiti di raccordo
Ecco questo
Questo dura fino a un certo punto dopodiché
Finisce il sasso e lo facciamo fonte e le altre società con me che fanno prestazioni
Disservizi il
Tipo era lì tubi altre Società che servono all'impresa per fare questo mestiere
Chiedo a Floris
Ai licei video servizi tra
Diciamo che la retrocessione sempre legata alquanto inutile
Presente nel specifico contratto
è chiaro che questo utile può essere anche tutto se i costi sono zero
Possono esserci dei costi ridotti cioè non è detto che la prestazione deve essere inesistente perché molto spesso il Consorzio affida prestazioni di servizi la bonifica la sorveglianza in mare tutte quelle prestazioni
Di disservizi piccoli dove i servizi vengono resi ma il prezzo è così Grasso che una parte dell'utile può essere ridestinati indietro
Quindi non è
Anche non è detto sia
Dalla prestazione
Convocare l'organizzazione
Sono pagati sovrana perché poi la fatturazione conforme ha incontrato granché fatta sopra
Però
Una
Che portiamo in Consiglio
Ottantacinque siamo
Bene indicato qual è la cifra
Sapendo qual è la cifra
Del Sasso fiumi invece poi subentra già questa serie di società e nelle rinviare un milione niente
In tre anni
Esatto direi che nell'arco degli ultimi giorni diciamo inquilini mandibolari
Dovrebbe aver riportato in contanti consorzio comunque
All'incirca se non solo forse oggi non
Ha avuto utile disponibile
Disponibile vicino una decina di milioni
Bene
Dall'altra parte io voglio fare domande su queste nostre
Parte civile no
Senza difese degli imputati avvocato Fragasso
L'avvocato Fragasso
Io non ho potere a questo punto di fare alcuna domanda fin qui mi rivolgo ai sensi dell'articolo cinquecentosei comma due
Alla signoria vostra la istanza
Affinché Vannucchi signor Presidente se chiedere al alla fonte di prova
E circostanze temporali cioè quando sarebbe avvenuto quel viaggio in motoscafo e la consegna dei cinque multa mila euro di cui ha appena parlato prego
Se vuole senso
Temporalmente hanno colloco ai primi del due mila sei
Perché in questo perché ricordo al freddo che c'era il motoscafo
Ricordo la motivazione
Già Mazzacurati al settantotto per dare questo segnale
Epifani
Siccome la motivazione era l'atto aggiuntivo
è stato firmato alla fine Hillary
Pongo
Da atto aggiuntivo
Soccorso dovrebbero essere
Non ho altre domande su quello che abbiamo frastuono no allora
Può andare grazie
Definisce
Passiamo adesso all'appalto
Se
Se richiediamo
Passo compagni
Se ritiene il Collegio prima della pausa pranzo
Due incombenti dico qui di poco di pochi minuti
Il primo
Lei ricorderà che in occasione dell'l'ultima udienza erano stati autorizzati acquisire copia delle intercettazioni telefoniche
E
Con un pò di sforzo
Nel periodo estivo siamo riusciti a esaminarle diciamo
Non dico nel dettaglio ma comunque ne abbiamo individuate alcune che sono a nostro avviso interesse di cui chiediamo formalmente la trascrizione per comodità del collegio abbiamo fatto una nota in cui sono indicate che deposito
Per se può essere di interesse tra le altre parti sono conversazioni
Che fanno parte di quelle del dottor ma da ingegnere Mazzacurati sostanzialmente e dei rapporti
In qualche modo politici del medesimo intesi in senso lato ecco lo dico perché so quanto sia complesso cercare poi di capire dalla ditta che cosa ci si ci si riferisca ovviamente il dettaglio
Lo si trova in questa noticina quindi
Deposita tramite allora
L'innovazione deposita
Visita
Contenente l'indicazione che viene
Conversazione
Di cui chiede la
Trascrizione
Virgola
Seguito
Disamina
Effettuata
Su questa richieste Pubblico Ministero
Il ministero non
Approfitto ne approfitto per dire che
La prossima volta magari faremo anche noi una nota non ho una nota con duri oltre non più di due o tre track quei tra i brogliacci che ci sono stati messi a disposizioni di cui ci delle quattro iscrizione
Pantano momento però non so comune alla prescrizione
Conversazioni
In cui alla lista depositata
Pongo appunto la difesa
Altro elemento
Annuncia
Che
Successiva udienza
Formalizzerà
La richiesta
Di
Richiesta analoga
Prescrizione
Numero limitato
Pongo
Dunque
Rientrato ma c'è qualche altro deve intervenire su questo profilo no
Evidenzio che
Mi risulta
L'azione
All'intervento
Probabilmente
In realtà
Favorevoli anche qui
Qualcosa comunque di trenta giorni
Oppure
Forse non è
Chiederà comunque di poter depositare
L'avvocato nei
Nei trenta giorni comune
Successivi trasferite
Dalla scuola ancora
Conferenza dei ministri
E
Questo dico perché secondo che si voglia considerare
Compreso uno il Paese
Nel periodo feriale secondo me
Volta nel corso del dibattimento
Indipendentemente
Ed è esclusa normativa di legge tra quelli
Sfruttamento anche a mettere
Certo
La richiesta
Verrà
Effettuata
In relazione proprio al fatto
L'unico consulente parcellizzazione anziché
Sacconi
Adesso
Correttamente
Rinardo
Complessa
Nelle trascrizioni non ha esaminato il compreso l'attenzione durante il periodo feriale in buona sostanza quindi
Affinché
Si possa essere quello che
Doveroso
Che si
Forma di
Contraddittorio prima nel deposito di queste di queste elaborato del parcheggio le acquisto
Termino tutti i giorni per poter esaminare
Quindi questo già lo dico perché
Potremmo nel frattempo anche
Integrate questa
GOMP Catapan
Capisco
Magari classe la difesa la difesa Orsoni ci dice
Che
Naturalmente la prossima volta
Come sarà
Anche prima se
Ritenete di depositare in Cancelleria
Una potrete notare con l'indicazione delle stesse io potrei già
Qua si nota che qualità sette giorni convocare il perito per
Integrare
Formalmente le nuove norme benissimo accanto ossia se in quest'altra ripete che dovessero credo che siano
Effettuare analogamente
Bene sei sul tema intercettazioni ha concluso il secondo aspetto
è legato al fatto che sarà Matteoli mi chiedeva se fosse possibile rilascia una dichiarazione spontanea brevissima prima della pausa pranzo che possiamo anche fare dopo cambia poco è una cosa credo compatibile con l'ente
Grazie Presidente chiedo chiedo scusa
Benissimo
Perché mi rendo conto che siamo all'inizio di questo processo e quindi ci sarà tempo e luogo sia da parte mia che da parte
Temere avvocati perché cercare di chiarire la posizione però
Questa mattina sarà non voglio offendere nessuno ma ho sentito anche
E gli aspetti un po'curiosi che tra l'altro avevo anche letto nei nel nel nelle nei vari documenti che ci sono stati la cosa più curiosa è che sottoscritto quale Ministro dell'ambiente avrebbe in qualche modo
Per un certo periodo Telethon tenuto in ballo due impresa raccomandando un po'l'una un po'l'altro c'è un aspetto
Francamente voglio dire non non voglio offendere nessuno ridicolo curioso che però
Allora e naturalmente da imputato dico non ho mai ricevuto denaro da parte di nessuno ma soprattutto non ho mai raccomandato nessuno
Quando continuamente sento dire che io ho raccomandato un'impresa a di gender Mazzacurati
Non è assolutamente vero anche perché collegi nel Mazzacurati non c'era una grande simpatia
Né io nei suoi confronti dell'UE nei confronti miei e l'ingegner Mazzacurati quando veniva a Roma prima di tutto andava a Palazzo Chigi poi
Andava al Ministero economia e da ultimo veniva veniva da me ma soprattutto quando sono diventato nel due mila otto ministro delle infrastrutture e trasporti allora sì che c'era la necessità
Di trovare i fondi per il MOSE ma finché ho fatto il ministro de del ministro dell'ambiente non era mio compito era mio potere per trovare fino ad sementi per il MOSE ripeto io facevo un altro mestiere in quel caso io mi sono occupato della transazione questo sì una transazione che durava
Danni la trattativa anche da precedenti governi di centro destra di centro sbarchi leggi governo di centro sinistra
E di io sono stato colui che ha portato a termine la la transazione che è stata firmata a Palazzo criticità per si verte del Consiglio dal sottoscritto e dal ministro da appena rappresentante Dardenne Gennaro mi sfugge il nome
Della Montedison io ero soddisfatto quelli sono finanziamenti che per la prima volta
Una impresa pagava per un danno ambientale
Poi ci sono state polemiche interrogazioni parlamentari chi ha detto che erano troppe poche a chi ha detto che era troppo comunque io ero soddisfatto con il ministro di aver portato a termine una trattativa che porta nelle casse per
Dello Stato comunque che cinquecentoventicinque mille miliardi perché allora c'erano in lire e venticinque miliardi andavano al Ministero dell'Ambiente per alcune
Nella Cannella
Nella transazione c'era scritto e lavori che si dovevano fare e chi la doveva fare e non
Non era era già stato stabilito dal Consorzio da tempo non ho stabilito io
Questo è l'acqua è Stella è la realtà è la realtà e soprattutto nei cinque anni che ho fatto il Ministro dell'ambiente non potevo occuparmi di finanziamenti al Consorzio non lo potevo assolutamente fare perché non era mio potere
Fare questo ora
Chiedo scusa sentendo queste queste cose che ho sentito questa mattina queste inesattezze anche
Alcuni casi anche clamorose
Ho ritenuto opportuno fare questo intervento di questo chiedo scusa
A lei ma noi credo che di avere
E il diritto per quanto mi ha né dalla legge di difendermi è un dovere nei confronti di me stesso di difenderli
Grazie
Bene allora a questo punto
Chiedo scusa Presidente siccome io sono in partenza per Firenze nel pomeriggio mi sostituirà l'avvocato Pierluigi Tornago che e già presente in Aula
E mi scuso per l'assenza di oggi grazie al severo Fragasso possiamo solo sapere come proseguiremo scegliere
Nel pomeriggio edito dall'avvocato
Torna
Allora il pubblico ministero ci dice chi viene al pomeriggio viene ufficiale di polizia giudiziaria la maresciallo Paternoster in servizio al primo gruppo tutta l'entrata per riferire sulle indagini
Da lui svolta
Allora l'udienza pomeridiana può seguire con
Ma
Si sospendo quanto segnalasse
Tali cioè
No non l'ho citato
Sì
Sì
Chiedo scusa Presidente
Colgo l'occasione di questa cessione Pubblico Ministero a me risulta dal capo d'imputazione che Paternoster non riferisce sul nostro capo di imputazione per cui per me sarebbe l'occasione appunto per
Rientrare anticipatamente Roma ecco se su questo non ci sono equivoci dubbi di sorta agenzia
Grazie Francesco Bidognetti
Ho fatto tutto
Sì non
Non risulterebbe infatti nella
Abbiamo indicato dettagliatamente Foglietta non risulterebbe nella lista testi
Dover da porre maneggiano Paternoster per quanto attiene i capi imputazione sub dodici e tredici che sono quelle che riguardano
Ma
Bene allora riprendiamo alle due e mezza
Il teste il maresciallo Paternoster che
Dovrebbe essere qui ha sentito anche lui che si riprendeva le due e mezza
Sì
Paternoster
Ecco sì Presidente vedo il testo
Chi vi ha le sue generalità
Cortesemente sono luogotenente Andrea Paternoster della Guardia di Finanza di Venezia negli slogan aderente Andrea Paternoster Guardia di Finanza di Venezia nato a barile provincia di Potenza il venti febbraio mille novecentosessantasette
Il servizio in servizio presso il nucleo di polizia tributaria della Guardia di Finanza di Venezia
Chiamato come testimone quindi ha l'obbligo di rispondere di dire la verità naturalmente legga cortesemente quella formulata dal esserci
Forse vuole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza bene
Prego allora il Pubblico Ministero grazie presidente buongiorno luogotenente ogni giorno se il Pubblico Ministero allora Darfo
Le lunghe indagini ordine del giorno di riferire al tribunale
L'esito degli accertamenti che avete svolto dunque lei
Prestava servizio anche all'epoca delle indagini al nucleo di Polizia tributaria di Venezia in quale articolazione in particolare presso il primo gruppo tutte le entrate appunto del nucleo perché i primo gruppo tutte le entrate ecco cosa quali aspetti
Di un indaga il primo ufficiale di PG che viene sentito
Come era quali quale quale ambito attribuito in particolare lei
Questa assicurazione quali altre sono state fa anche un minimo di inquadramento e poi ci troverà utile nel prosieguo delle audizioni certo
Nell'ambito dell'inchiesta MOSE io mi sono occupato delle attività di polizia giudiziarie di polizia tributaria che sono poi confluite nel così detto procedimento chalet
In pratica io mi sono occupato deliberi indagini di polizia giudiziaria comprese nell'ambito del procedimento penale undici otto due sei barra due mila dodici centocinquanta barra due mila dodici poi confluite nel procedimento penale quaranta sessanta
Quaranta sessantotto barra tredici
Che poi a sua volta è confluito nel procedimento penale noto dodici duecentotrentasei barra tredici
Vi sono occupato
Delle indagini quindi sia di polizia giudiziaria che di polizia tributaria relative la società alle Infrastrutture S.p.A. ingegneri Mantovani S.p.A.
E dell'indagine confondere persone fisiche di Claudio Minutillo né l'ingegnere baite Piergiorgio Nicolò Buson William Colombelli
Bene
E chi sono i estrinsecato in coda a questa indagine sì signor Presidente che non tanto come risultati ma come tipologia di accertamenti poi andremo ad essi dettagli signor Presidente chiedo il permesso per consultare infolinea autorizzato a consultare atti a sua firma
Allora per quanto riguarda l'attività di polizia giudiziaria che interessato alle società di cui ho detto prima
L'abbiamo fatto abbiamo esibito e tutta una serie di attività di P.G. e anche che hanno anche diciamo così riguardato intercettazioni telefoniche a carico dei personaggi che lo Stato prima citato
Noi che abbiamo fatto un'attività di polizia tributaria seguendo una verifica fiscale nei confronti della società all'in questura ad Infrastrutture S.p.A. nel come nucleo di Polizia tributaria di Venezia
Mentre l'impresa di costruzioni Mantovani S.p.A. e state verificate devo secoli che di Padova sottoposto a verifica fiscale bene senta uno degli input
Investigativi sia vostro sia della Procura
A quello di ricostruire come venivano
Procurate le provviste di denaro sì
Può parlarci di questa di questo aspetto
Sì narrata adesso indicandoci che
Che percorso poche per cosa è stato ricostruito da quale società si allora noi nell'ambito Aldeno si attività abbiamo
Abbiamo nella fiscale abbiamo ci siamo imbattuti una Società di San Marino la Bennici broker S.r.l. appunto
La quale abbiamo rilevato era se certamente che a
E messo false fatture nei confronti delle imprese di costruzioni Mantovani dal due mila cinque al due mila dieci per circa nove milioni di euro
Vede nei confronti di alle infrastrutture del periodo due mila sei al due mila dodici per circa un milione duecento mila euro di false fatture
Dopodiché abbiamo rilevato che
Lì all'impresa sempre da questo invece da invernale lo sto indagini tecniche abbiamo rilevato attività di polizia giudiziaria che dal due mila e dodici in poi la la ripresi costrizioni Mantovani non ricorre più
Alle false fondale fatturazioni emesse dalla Società di San Marino abbia amici broker ma invece si serve di alcune società italiane
Che erano riconducibile una tal persona ma Marazzi Manuele di Bologna ecco allarmiamo dopo questa premessa un attimo più in dettaglio allora
La BMG broker la ditta Marino da chi era legalmente rappresentata era legalmente rappresentata da Colombelli Lambro Giulio
Colombelli Ambrogio William su che basi
Lei ha quantificato l'ammontare delle fatture in circa nove milioni di euro
L'oggetto di queste fatture quali
Tipo di prestazione Romano
Queste società
Allocherei diciamo
Dubitare che fossero
Tutte attività di consulenze tecniche altamente diciamo così a professionali svolti studi di ingegneria
Lavo studi di progettazione ingegneristica che invece dove nell'ambito dei nostri accertamenti a facendo anche dei contro incrociati presso le società
Realmente che Silvestri studi di progettazione che realmente non effettuato queste attività abbiamo rilevato che erano la quelli di San Marino era praticamente la coppia
Va beh riposizionare la copia degli degli elaborati invece fatti da società italiani studi progettazioni italiane quindi la l'oggetto dei di queste fatture parliamo della BMG adesso
Sono prestazioni di servizi prestazioni di servizi sì bene
A parte la lettura della della fattura voi dopo in sede di avete un Federico accesso fiscale di perquisizione
Avete avuto modo di vedere il il lavoro svolto c'è l'elaborato la certi la la prestazione diceva
Se ho capito bene se ne abbia avuto anche modo di confrontare sia i due lavoratori tecnici sia quelli predisposti dalla società realmente che ho lanciato realmente il lavoro anche quelli che presentate in sede di verificherà la piena e ci broker
Riscontrando e mettendo le prove raffronto l'uno era era la copia dell'altro se non che addirittura in alcuni prospera progetti eseguiti dalla dalla Bennici addirittura c'era il progetto soltanto con le pagine di sparire mancavano le pagine pari avere diciamo così con la cena tanto in modo disordinato
Questo negli archivi della Mantovani faccio l'esempio di un sito
Senta il qualche
è stato compiuto qualche accertamento sulla consistenza societaria della cento eccetto certo che abbiamo fatto sia attività rogatoriale promosso di una che operano in San Marino siedono se certamente i fatti cicala
Avere gita nelle della società abbiamo rilevato che
La società vernici broker insistere in un piccolo appartamento di circa settanta metri quadri non aveva personale dipendente se non tranne tre dipendenti amministrative che era meno come risultato e di segreteria
Non aveva strumenti tecnici adeguati per poter
Predisporre linee quelli elaborati così altamente specifici specialistici
Aveva soltanto tre computer un fax una fotocopiatore
Senta e Colombelli era
Cittadino sammarinese è là dove viveva
Colombelli rimpatrio in provincia di Brescia
Per tutto l'anno se si recava a San Marino solo una o due giorni a settimana non di più aveva competenze ingegneristica no assolutamente no
Ma possa giungere sul pubblico ministero che l'attività nostra rogatoriale quindi abbiamo acquisite docu nella gli estratti conto i conti societari della Società di San Marino dove abbiamo cinque
E abbiamo ha riscontrato che a fronte del pagamento della fattura che viene ci emetteva che diceva dalla Mantovani Codato infrastrutture cioè il giorno stesso o subito dopo alcuni giorni veniva prelevato
Importo pari a circa l'ottanta per cento del pagamento di politico pagato sempre presso sempre in contanti
In bonis ICI e la Società di San Marino il conto di accredito delle somme dov'era nella San Marino era San Marino
In quegli anni era possibile tirare le somme in contanti a San Marino per San Marino si secondo lui citazione bancari se Marinosci
Di che anni parliamo parliamo quindi dal due mila cinque al due mila dodici persone quindi sono stati riscontrati prelevamenti in contanti certa il volto di accredito dà conto centrale delle Società Lagorio invece il portale
Bene
Diceva che dalla contabilità emerso anche un un periodo appunto
In cui ci sono stati i rapporti con l'ANC quindi un inizio una non lo svolgimento una conclusione la conclusione si occupi questi lo sviluppo solo se posso aggiungere signor Presidente
Noi l'andiamo a ad inquadrare proprio nel periodo in cui sono partite le nostre verifiche fiscali sono partiti recentemente il Polizia giudiziaria da parte di e dalla Procura della Repubblica di Venezia
Perché notiamo subito che Niger baite interrompe trustee camme dei rapporti con con Colombelli
Senta c'è una
Lei può riferire in merito a questi a queste richieste che vengono svolte a San Marino di collaborazione all'autorità di San Marino
C'è un cambiamento nella nell'interlocuzione o da quando ho cominciato a chiedere informazioni o la risposta sia cioè certo dannosi indagini tecniche quindi pagavamo comunque sotto controllo il telefono ossia di Colombelli che di Baj tra
Notiamo che
Io apporti appunto tra loro due si iniziano ad incrinare ecco no no e per non mi permettevo di fare una domanda del genere le volevo dire
Se il quadro normativo che recano i rapporti
Tra di collaborazione tra l'Italia essa Marino si dichiarano accessibile modernamente alle fondamenta gestiva le proprietà l'indagine lamentele da alla Repubblica San Marino inserito nel quesiti blacklist
Dal mille novecentonovantanove sino all'epoca dell'indagine sì e poi invece e dopodiché c'è un accordo bilaterale tra lo Stato italiano dalle quote lo Stato italiano e San Marino dove viene diciamo così
Garantito una mutua assistenza di collaborazione amministrativa mai in forza di questo che come in che arrivano le risposte
Certamente
Certamente saranno certamente sì certamente
C'è ore dicevamo in ogni caso il i rapporti con l'ABI e medici vanno a concludersi tra Massimo Vari
Esistente lei accennava però che sempre i vostri accertamenti porta individuare altre
Si società e si portano di ci portano ad ci fanno imbattere in un gruppo di di persone
Che noi abbiamo denominato nell'ambito delle attività di polizia giudiziari così detto gruppo dei bolognesi che facevano capo ad alcune persone proprie della Provincia di Bologna
I quali entrano in contatto con la Mantovani quindi con il l'amministratore delegato dell'epoca ingegner Giorgio Baita tramite
Un collaboratore del baita che tale Mirko Voltazza di quale mette in contatto la Mantovani con questo gruppo dei bolognesi gruppo dei bolognesi mette a disposizione
è una alcune società cartiere italiane ed estere
Neppure il quale in particolare si mette a disposizione la Società Eracle Scarlett con sede a Ortona origini la Spezia la solita all'intubato i considera sesto le province di Modena nonché la e Gigi S.r.l. con sede a Roma
Nonché altre società sia anche estere inglesi croate
E anche le società nel gruppo dei bolognesi erano espressione anche la società thailandese
Gruppo il nome di società che tipo di prestazioni anche in questo caso qui notiamo che le fatturazioni che venivano fatte alla Mantovani essere prestazioni di servizi generiche prestazioni di servizi
Di cui se vuole signor Presidente posso anche leggerlo Gesecom tanto per dare una migliore
Concretizzazione
E
Così approfitto anche perché se lei il recitare il periodo
Di queste la fatturazione queste votazione con il gruppo dei bolognesi partono da febbraio marzo del due mila dodici
Si vanno a terminare i primi della a febbraio del due mila e tredici con l'arresto di atti baite della Minutillo quindi non annualità insomma un'annualità gli importi
Forse fa sempre la domanda di fondo è quella di toglierli allora noi abbiamo rilevato che complessivamente gli importi di fatture false emesse dal gruppo dei bolognesi ammontano a circa tre milioni trecento mila euro nell'annualità quindi due mila dodici mila tredici perse
Alla dicevamo le prestazioni di servizi
Leggendo qualche
Qualche fattura
Allora come dicevo quindi il primo contratto viene viene redatto stilato dalla firmato dalla Mantovani con
Una delle società del gruppo dei bolognesi
Nel mese di marzo del due mila dodici tre incontrate vede che ha per oggetto servizi di security informazione aziendale indagini bancarie dico nomi economiche sui fornitori potenziali partners ed intermediari commerciali
Bonifiche ambientali
Sicurezza informatica sicurezza mezzi aziendali tutela rete aziendale prestazioni fornite dalla società Eracle scarpe e il contratto è stipulato in data ventisei marzo due mila dodici va valido per due anni per un porto complessivo di due milioni di euro più IVA
Attraverso la Mantovani poi un altro contratto poi con una con la società in tubi
Dello stesso sempre per prestazioni di servizi studio Rizzi azioni del Piano di relazioni pubbliche fornite dall'in tubi
S.r.l. alla Mantovani S.p.A. contratto stipulato in data in data quindici giugno due mila dodici per un importo di cinquecento mila euro più IVA ecco anche in questo caso come per l'altro
Dato che ci sono i contratti così ho presentato che l'indagine ovviamente
Oggi
Retrospettivamente guardata ma quando la svolgete
La svolgete in in divenire le fatture sono queste insensati in sede di accessi tributario congiunti motivi se queste prescrizioni giudiziarie è stato rinvenuto materiale comprovante
L'esecuzione di queste prestazioni assolutamente no no sotto
Il uno bene altri aspetti di cui
Di cui vi siete
Vi siete occupati e con durante le indagini sono stati le diceva che c'erano anche indagini tecniche dove tecniche traduciamo intercettazioni telefoniche
Per i fatti anche servizi di
Un pedinamento servizi via Bolzano incerto e certamente
Numerosi servizi di Iucci privi di pedinamento osservazione no
Senta uno ecco queste questa nelle indagini
Oltre al reperimento della provvista
Da riversare la Mantovani e avete fatto un approfondimento riguardante
La una somma destinata una somma con esplicita destinazione corruttiva certo
Lei ricorda
Si diciamo che sia presente noi in questa attività investigativa diciamo così siamo stati in grado essendo i soggetti si muovevano qui nell'ambito del
Nella della Provincia di Venezia di Padova i poteri monitorare nei loro spostamenti molto agevolmente avendo sotto con monitoraggi qui le utenze temporale cellulari
Sapevamo quando c'era il pagamento quando la provvista era buoni e l'arte poi bonificate verso società sempre del gruppo dei bolognesi a disposizione verso l'estero lo che poi quando c'era il ritorno di queste somme da dall'estero verso banche in una banca croata
è dopodiché avevano anche sotto controllo sotto controllo il telefono tutte telefono della persona che si recava in Croazia ritirare la provvista di denaro rientrata può in Italia consegnarla
Alla agli emissari del del della del gruppo Mantovani principalmente le cose non fatte sia qui a Mestre che alcune volte anche a Padova
Occhipinti abbiamo fatto in numerose attività di osservazione di pedinamento oltre
Senta Licata rispondesse Ministero assoluta ma anche diciamo così in un caso diciamo così proprio eclatanti che siamo cito ricostruire e quello che riguarda il diciamo così ritorno della somma
Fatturata al dalla società e Gigi S.r.l. a fronte di un contratto che adesso che vada deciso Presidente
Che aveva per oggetto elaborazione di ed esecuzione piano integrato di comunicazione per la Società Mantovani
Contratto stipulato il venticinque ottobre del due mila dodici per un importo di documenti ione novecentoventi mila euro più IVA
Allora noi rileviamo che per questo contratto firmato appunto il venticinque ottobre due mila dodici avviene una una un incontro al pranzo a Marghera tra l'ingegner Mantovani Mantova ingegner banche mi scusi della Niger dal borgo Luigi Mac Nico Voltazza e mantiene Marazzi
Che si incontrano a pranzo appunto il sette novembre del due mila dodici che invoca in un ristorante che Marghera
Fatevi tale da del sette dodici sette undici mila ed oggi coincide con la data in cui viene emessa una fattura da da parte nostra e Gigi la foto numero dodici per
Settecentosettanta mila euro più IVA
C'è stato questi Conte pranzi localmente sotto e sono state diciamo così prese lei di accordi di dettaglio dopodiché noi rileviamo che da una serie certamente i che
Il gruppo di Bologna e si aveva la necessità
Di che egli fosse comunicato un Codice SWIFT di una banca svizzera
Questa questo questo diciamo sì COGE subito non veniva comunicato quindi loro non potevano provente dar seguito l'operazione di trasferimento di queste risorse finanziare dal dall'estero quindi o Inghilterra mandare queste queste somme in Svizzera perché devono andare in Svizzera
E quindi assistiamo per circa un mese a questo batti e ribatti perché lui Street non veniva comunicato dopodiché lo Swift viene prove viene comunicato del sette dicembre due mila dodici al Marazzita
E nel nel frattempo noi abbiamo dato un'attività rogatoriale con la Svizzera
Proprio che avendo come riferimento chiedendo proprio i documenti bancari relativi a quel pericoloso visto il
Che era della della banca giurie sberle di di Zurigo
E dalle risposte che riceviamo dai dai colleghi svizzeri rileviamo che il
Codini il questo contro questo conto cifrato presso la giurisprudenza giustamente era
Era riferibile
Alla alla sera la chiara Gherardi invasione chiare gradi che la moglie del dell'ingegner pattizio Gucci oretta
Patrizia Gucci oretta che era il provveditore alle opere pubbliche prendete Benetton anche mai nonché presidente magistrato alle Acque
No che la somma che è stato accreditata su questo su questo conto quand'ecco la particolarità signor Presidente che notiamo dei documenti solo per il dei colleghi svizzeri che
Questo conto corrente viene aperto in data tre aprile due mila dodici ripeto dalla moglie ciò letta e nel questionario di a di apertura del conto
Del dichiarato che questo conto sarà viene aperto perché dovrà ricevere provvisti di denaro di circa cinquecento seicento mila euro
Questo già all'atto d'apertura
Noi poi riscontrando vi ed estratti conto rileviamo che
Nella nelle nel periodo dal quindici dicembre due mila dodici
Quindi dopo che è stato comunicato quindi non scritte al qui alle ai primi del mese di di gennaio due mila tredici su questo conto vengono bonificati la somma di quattrocentonovantuno mila euro bonificati da società estere
I conducibili sempre al gruppo di bolognese
Bene
Senta all'inizio quando lo chiedo a lei ha fatto l'inquadramento del
Cosa
Le questioni di cui si è occupato anche introdotto anche la società alle infrastrutture certi ecco cosa può dirci sulla all'infrastruttura chi la
Alle infrastrutture la società che fa parte sempre della del gruppo uno corsetto Mantovani e controllate quali del resto della Serenissima Serenissima holding che fa parte quindi della del gruppo
Ed è controllata e quasi interamente dalla dalla Mantovani S.p.A.
Amministratore delegato Della Mantovan vederla di adempie statura all'epoca era era Minutillo Claudio sì Presidente della del consiglio d'amministrazione era l'avvocato Corrado Crialese di Roma vice Presidente era l'ingegner baite
Ok che cosa è emerso sulla figura di Crialese cosa ci può dire
In particolare dei vostri accertamenti
No signor presidente come dicevo prima noi in quel periodo avevamo sotto monitoraggio il telefonino sia della della Claudia Minutillo che è del vinicolo Buson che era responsabile finanziario della della impresa Mantovani S.p.A.
Ecco motivazione interrompo io dico senza riferirci il contenuto delle di quanto ha preso quello materia poi della
Della richiesta che abbiamo svolto di
Trascrivere determinate intercettazioni
Nella nell'esposizione può essere magari utile se lei ha da riferire solo un un il numero della telefonata cioè voi cioè noi inviteremo il contenuto
Magari per utilità può essere solo questo
Si difatti io richiamo di interesse per lei signor Presidente che ripeto il ramo sotto monitoraggio i telefoni erano inutile con il rito cinquecentonove barra dodici
Nella nell'ambito del procedimento penale e centocinquanta barra dodici le telefonate di interesse per la vicenda Crialese curato Crialese
Sono se vuole dico io progressivi sono la due mila va ventitré otto sette otto del diciotto due due mila e tredici
La ventiquattro zero ventotto del diciannove due due mila e tredici
La ventiquattro zero ventinove del diciannove febbraio due mila tredici la ventiquattro zero trenta del diciannove febbraio due mila tredici
La ventiquattro zero trentuno del diciannove febbraio due mila e tredici la ventiquattro zero trentadue del diciannove due delle tredici
La ventiquattro zero trentanove sempre dice no a febbraio due mila tredici da ventiquattro zero quaranta del diciannove febbraio due mila tredici da ventiquattro a zero quarantatré del diciannove febbraio due mila tredici la ventiquattro zero quarantasette del diciannove febbraio due mila tredici
La ventiquattro centodiciannove del venti febbraio due mila tredici
Se vuole posso puntualizzare essere utile anche di interlocutori della delle conversazioni telefoniche Presidente ecco in questo caso qui Della ventiquattro centodiciannove del due mila e del venti febbraio Minutillo ricevo una telefonata appunto da Corrado Crialese
Ma poi
Anche la telefonata il progressione di quattrocentoventidue del venti febbraio due mila tredici in cui Minutillo chiama un suo dipendente tale bar cui Massimiliano
Inoltre per quanto riguarda il monitoraggio di utenze telefoniche di Buson
A sono di interesse Catherine bonaria demerito cento cioè cinquecentodieci barra dodici le conversazioni telefoniche quaranta quarantuno seicentoventi del diciannove febbraio due mila tredici tra Bush soldi Minutillo
La quarantuno seicentoventidue del diciannove febbraio due mila tredici tra Busonera mirtillo la quarantuno seicentoventiquattro sempre di diciannove febbraio tra Busonera nel primo
Riguarda a questa vicenda inevitabilmente e correttamente
Critica in questo momento
Sono state svolte
Osservati da di osservazioni dirette che ci può dire qualche volta fecero allora dandoci su questa parte qui di che cosa attiene
Questa vicenda sempre ritornando alla le attività di osservazione di pedinamento che facciamo che facevamo all'epoca
In occasione delle delle consegne di restituzione di somme di denaro dalla dalla Croazia fatta l'Italia
A referenti della società Mantovani noi rileviamo che alle date del undici febbraio due mila e tredici alle date del quattordici febbraio due mila tredici
Marazzi consegna nella sede di ATO infrastrutture quindi in due distinte occasioni né a Siena sede di ad infrastrutture giorno a
Abuso il giorno undici febbraio consegna cinquanta mila euro non meno di cinquanta mila euro in contanti che rientrano nel giro sempre loro dalla tabella Craxi ma di quattordici febbraio consegna sembri Nadia procedure settanta mila euro
Noi siamo in grado di ricostituire anche con la destinazione finale di questa somma
Una parte di queste somme sono andate ci che quindi venti mila euro sono state consegnati in data venti febbraio due mila tredici
A Roma al all'avvocato Corrado Crialese sono state consegnate da
Dal dipendente della deviata infrastruttura il signor bar cui
Massimiliano ai in un incontro avuto la mattina del venti febbraio a a Roma all'interno di albergo Cavalieri Hilton di Monte Mario
Usando come fosse una lente di ingrandimento andiamo più in dettaglio come facciamo a dire questo diciamo come fa a dire questo noi siamo in grado Simeto il proprio perché ci sono tutte queste conversazioni telefoniche come che almeno non le possiamo all'erosione evidenziare
C'è qualche
Riscontro informatico
Relativo allora la ai tabulati enti eventuali GPS loro attività di diretta di percezione
Certo noi sappiamo che che dal dall'Autorità che adesso lezione che i soldi vengono consegnati abuso sappiamo poi dal professor telefonica lottare telefonico che comunque
La provvista viene messa a disposizione il giorno il giorno diciannove febbraio
Nelle mani no
Nelle mani del il verbo ardui il quale si reca la mattina del venti febbraio pensabile che Barbu IVA da Venezia a Roma
Perché Luigi lavolta innanzitutto perché mi comunica comunica elevato contenuto dichiarativo giorni fare
Questo poi lo vedremo con le telefonate che lei già evidenziato
A parte questo qualcuno lo vede salire in macchina di voi qualcuno deve partire
Ritornare a scrivere viene visto partire si ignora stazione amministrativa la mattina del del vengono con quel mezzo di trasporto litri APPA in treno fino in viaggio in treno Silvia centristi
Non mi perdoni Presidente si interrompono anche il pubblico ministero ma io vorrei capire dal dal teste
Che parla sempre di noi di queste attività testé riferendo mi ha posto in essere qualcuna direttamente
Porta è sempre tramite con i suoi con lo attori no no perché per capire pasta riferivano i soldi ricavati risolvere in maniera diretta maiale dire partecipa quindi lei direttamente certamente
Quasi tutte le parti io personalmente anche le intercettazioni telefoniche degenerazione telefoniche sulla svolta che l'ENEL con visto che nel gennaio
Glielo il referente della dell'attività di intercettazione ed ho ascoltato io ne ho spulciato agli atti rammarico per evitare
In questa non non utile
Approfondimento io voluto ripetutamente escludere che si potesse introdurre il convenuto esercitazioni chiunque le avesse fatte
Tramite la funzione del testo una
Una comunità
Gestiva nostra consultazione
Benissimo e invece per il resto delle operazioni di polizia giudiziaria lei le ha svolte direttamente certo
Certo sulla ecco un approfondimento che
Partiva abbiamo chiesto
Sì richiedevano appunto questa precisazione insomma perché se poiché lega coordinate è giusto dire le ho coordinato su questo aspetto e
Il processo è una
Un confluenza di fonti di prova ne chiede tutto sulla sua deve aver fatto tutto lei insomma Brescia
Va bene
Senta
L'altro aspetto cambiamo cambia affrontiamo l'ultimo l'ultimo argomento l'ultimo argomento di cui volevo chiederle
E sempre sempre lo esclude dove come lei ha tribunale due colleghe
Quanto a me del PM fa le domande e televisiva ma non è che l'argomento delle conversazioni telefoniche sia tabù semplicemente che il contenuto delle conversazioni
Sarà quello che emerge dalle prescrizioni e sulla quale naturalmente ci sarà anche contraddittori dalle pratiche possono puoi contestare e la
La trasgressione
Attualmente quindi
Mi pare di capire se il PM evita di fare domande sotto quel versante perché aspetta di vedere quale sia il contenuto
Benissimo chiaro
Il teste che è un teste di PG dirà può può ben dire peraltro io abbiamo sentito pure tante nel suonate
Ma avendo una compresa una certa cosa abbiamo operato in questo senso
Ovviamente presidi queste lo può fare benissimo perché poi sarà contestato Gae
Che contenuto di quello che i testi ritiene aveva sentito sia rispondente al vero ma nonché
Non posso essere
Poi sono domande da una forse sono stato anch'io troppo
Troppo prudente nel dire che non si voleva far tramontare il contenuto dichiarativo Benzi
L'opportuno utilizzo di quanto apprezzo nell'ascolto invece di questo si può parlare l'ascolto ha consentito
Cosa ha consentito a voi o di seguire virgolette indiretta quello che stava accadendo certo cioè di cogliere eventuali
E di poter svolge eventuali accertamenti in più sicuramente quello di recarsi presso la stazione certo perché non è tutti i giorni fa delle ovviamente
Quindi siete andati il giorno che c'era celai riceve viaggi maggior presenza accertato possibile sfruttare quel vantaggio di conoscere di cosa si parlava per completo a casa attività
O diamo pure abbiamo acquisito i tabulati telefonici del del PRS
Sono stati fatti accertamenti presso l'albergo a Roma
Noi in questa occasione no perché non
Per dire obolo una moto sei
No quello che in più abbiamo fatto notorio certamente chiaramente
Sulla sua contabilità di ad infrastrutture sì
Dove abbiamo rilevato proprio per fugare che ogni dubbio che non si trattava in quell'occasione di un compenso
Avere legato alla carica di Presidente del Consiglio a me di amministrazione che ricopriva il Crialese
Nell'ambito della società sì perché i compensi dei monumenti come presente così dell'esenzione erano regolarmente fatturati annotati in contabilità in base a quello che era il compenso stabilito dalla dall'assemblea dei soci
Ok
Quindi erano pagamenti uno secondo altre forme quelli che c'è arrivato operato
Va bene
E questo dipendente bar voi si era recava altre volte a Roma nel mio nonno morì no solo per strada e la sua macchina vengono prese d'eccezionale questo viaggio se era solo quello che voi avete siamo onorare col suo presidente se
Faccio l'inquadramento cioè il hanno idee non si è certamente risulta che l'avvocato Crialese si è già reca si era recato la settimana prima l'undici febbraio del due mila tredici presso la sede di ad infrastrutture per incontrare
Alla dottoressa Minutillo la
E provveda Krieger baite crea presente quel giorno lì
Probabilmente quello che siamo riusciti noi a a ricostruire non ha avuto soddisfazione quell'esito positivo per i piani se questo incontro e quindi c'era necessità l'urgenza e quindi proprio diede alla Minutillo ed eleggere bisogna Buson di dover ritornare
Quanto prima a Roma per portare
Qualcosa alla all'avvocato
Muson non può non può in quello in cui il perito va minuti lo neanche può ecco che il il giorno palco lo ecco perché sono importanti con le telefonate si seguissi qui di quelle telefonate tra Barbour tra tra Minutillo Buson
Tra tra minuti perché lei si può perché c'è questa necessità impallina quasi impellente di dovete andare giù a fare questo leggero misure di due può la Minutillo allora in carica in extremis questo dipendente
Quindi dall'incarico di pomeriggio del giorno diciannove dicendo se posso riferire di nuovo recati urgentemente che nella sede in in ad infrastrutture perché era fuori prati Commissioni che c'era già erboso che bussò che chi sta aspettando
Dopodiché domani mattina deve dare subito a Roma ad incontrare l'avvocato per il resto
Aggiungo che dice guarda e tutto poche incontrato in Buson stai attento che rendeva e subito a casa tua De Poli i documenti a casa tua e dopo può uscire
Il giorno dopo la minuti lo si
La sera stessa ne chiedo scusa già dopo la sera stessa Minutillo chiama barbuti dici mi raccomando in treno non addormentati
Proprio per essere sollecitarlo a stare sveglio perché aveva questa questa consegna da fare aveva con sé questa busta dopodiché il il treno arriva la Roma alle nove e trenta
LUISS secondo l'indicazione chi da chi avesse netti rigidi dica di prendere il taxi di venire subito al bar dell'Hotel Cavalieri Hilton che l'aspetto lì alle nove e trenta il treno arriva a Roma alle nove e cinquantasette
L'avvocato che lei si chiama la Minutillo gli dice guarda tutto a posto ho incontrato
La persona
Alle dieci e venti da Minutillo chiama bar Buy le dicessi soggetto tutto tutto a posto ok bravissimo
Ci rivediamo rientro ci rivediamo alla stazione di di Firenze perché la minuti per Firenze sono fatti hanno fatto i viaggi di rientro assieme
Senta si capisce anche e l'urgenza motivo di quell'urgenza che lei diceva di questa sequenza di telefonate di getto si capisce perché
Ricostruendo quindi la provvista di denaro
Che Busonera rifiuto al gruppo di bolognesi Buson chiede chiedeva se le dice lei dice ma io quando devo mettere quando devo dare dieci o venti vicino venti
E venti sono o una parte dei risorse che vi arriva ricevuto il giorno quattordici tarda i bolognesi
Come no ma l'urgenza del perché bisogna avere una forma di scienza perché noi ricostruiamo era se certamente che in quel momento storico la ad infrastrutture aveva un ricorso pendente
Per un progetto finanza il presentato la Regione Veneto che era invece c'era una controparte la netta ingegneri che aveva fatto ricorso presso presso il TAR
Il Consiglio di Stato adesso non
Tribunale amministrativo insomma mi scusi se il presidente ma
Il teste sta riferendo sta facendo le supposizioni
Sta riferendo dei fatti
Sul punto
Dunque
Teste ha svolto un'attività investigativa
Quindi chiaramente state ponendo su queste su su quello che è il suo la l'assunto accusatorio sarà anche smentito smentibile contestabile nei in tutti i modi possibili ecco l'unica cosa
Che insomma più opportuno però fa
Che
Come
Una cosa sono gli ascolti i contenuti del degli ascolti sui quali e opportuno
Attendere il deposito delle trascrizioni perché potrebbero non essere affatto conformi
A quanto riportato da lei o perché magari non si cento certe dichiarazioni Rocchetti centonove contenuti diverso quindi questo suo
Mentale
Un possibile possibile perché è una quella che è stata l'attività svolta
Non è
Cui
I fili
All'epoca potrebbe poi
Tu si toglie Presidente io non ho elitaria insomma ecco però
Evidentemente perciò si può arrivare a una può ma dire posizione che tenga essenzialmente presente
Quello che al di là degli ascolti voi avete fatto no
Abbiamo sentito
Certa cosa abbiamo ritenuto
Queste conversazione essi
Si
Evidenziarsi
Che cosa che era fissato un appuntamento che si dovevano portare i soldi che aveva
Abbiamo fatto questa attività pertanto abbiamo fatto questa attività non so siamo andati a
Particolare siamo andati a verificare qualche cosa ecco questo
E credo che sia la cosa più
Fortuna perché da un lato un'altra
Dei fatti specifici l'attività svolta specificatamente da voi
Ulteriori ripeto nemmeno degli ascolti
Passando i diciamo
Impregiudicato qualcosa del contratto del
Delle trascrizioni che
Un atto ecco allora
Perché io non mi sono posto precedentemente proprio alla luce della sua raccomandazione però insomma
Nuovo
Bene
Quindi in questo senso il differimento
Alla finalizzazione della somma al motivo del perché viene portata emerge da questi contenuti intercettati che poi leggeremo nelle forme giuste o no
Meritoriamente riguardano il bando vige posto ricorso dirette indagine incredibili contro all'eccetera
è
Lei lo fa perché
Io lo so perché in ambito di una verifica fiscale noi abbiamo esaminato anche i documenti relativi a questo ricorso non è l'unico ricorso e c'era in gara anche un altro ricorso davanti conti comune di di non cade pendente in quel all'epoca
E difatti io qui ho anche tutta una serie di corrispondenza doveri subito da quella lettura complessiva degli aromi pensava all'alla luce di dissidio cerchino di polizia tributaria rimane sempre sia soggettiva e ci mancherebbe ma complessiva cioè il contenuto di quelle telefonate
Ridotto diciamo insomma
La valutazione generale la situazione di alle infrastrutture tiene conto anche di queste qui visse la compensazione pressione ambito di verifica scalzi bene
Senta allora sempre in ambito di acquisizioni documentali e di
Quindi
Oggettività azione di quanto
Sia in contestazione di quanto abbiamo sentito già riferito in istruttoria parliamo della della magistrato alle Acque della dottoressa Piva dell'ingegner Piva
Sono stati fatti degli accertamenti una delle
Degli aspetti è quello riguardante il collaudo dell'ospedale dimesse dell'affidamento di questo collaudo ne abbiamo sentito parlare anche oggi
Con un taglio più documentale è più diciamo di di riscontri cosa ci può dire su questo aspetto l'abbiamo fatto degli accertamenti
Pagina Magenta ASL dodici veneziana
Dobbiamo a qui acquisito tutta una serie di documentazioni attinenti ad un incarico dato all'ingegnere pia manie Giovanna un incarico di collaudatore
Delle deve opere di costruzione del nuovo ospedale di Mestre all'Angelo quindi un incarico e documentalmente giovato che è differito al Sudoku chi a conferito questo incarico qualche dettaglio in più
E allora per quanto riguarda alla costruzione del dello Spedale all'Angelo di Mestre la società concedente
Era lane all'azienda ASL dodici veneziana sì edito da soggetto concessionario girarla veneta sanitaria Finanza di Progetto S.p.A.
Sì di cui comunque esecutore poiché è un ATI costituito dalla da varie società di costruzioni tipo ad esse non Astaldi S.p.A. società mandataria
Imprese di costruzioni già al manto Mantovani S.p.A. la Mattioli S.P.A. ma Gemmo Impianti S.p.A. dai rimpianti S.p.A. ma Cofathec Progetto S.p.A. l'APS sinergia S.p.A. dello studio Altieri come società mandante benissimo
Nell'ambito di questa di qui di questo della costruzione di questo ospedale
Viene nominato come commissione di collaudo tecnico-amministrativo
All'ingegner Mariapia Giovanna l'ingegner Roberto Casarin dottor dottor Giovanni Paolo Gaspari con un atto della della
Della Regione Veneto un atto del datato nuove novembre due mila e quindici a firma del Presidente la Regione dottor Giancarlo Galan
Dove c'è l'altro è probabile cinque due mila cinque si nove nove novembre due mila e cinque questo atto viene formalizzato con
Con una una delibera del Presidente della dell'ASL dodici veneziana in data quattordici gennaio due mila e sedici dottor Antonio Padoan ok
Senta che in porto quanto venivano all'incarico oltre a essere affidato
Corsi che è ora in poi viene anche seguito certo certo viene seguito idee daremo l'articolato incerto il collaudo tecnico-amministrativo viene finale viene firmato in data cinque novembre due mila e nove sì
E il chiaramente viene anche liquidato tutte le somme relative all'incarico era rivolto a ricordare quanto riguarda l'ingegner Piva vengono liquidati nel periodo dal due mila e sei al due mila dodici
Trecentoventisette mille novecentottantaquattro virgola quindici euro l'ultima data di pagamento che risulta dal mandato della dell'ASL
Firmato
Quattro ottobre due mila dodici quattro ottobre due mila dodici quante in quante tranche diciamo viene effettuato questo pagamento tranche complessivamente
Permetta
Complessivamente in quattro tranche quattro volte segnali sotto evidenza in che annualità non dico giorno quello non è uno ritardi sono avvenute nel allora la prima primo acconto di parcella del trentuno ottobre due mila sei
Secondo conto di parcella il primo dicembre due mila e nove
Terza conto di parcella il trenta marzo due mila e undici e l'ultimo come ho ricordato prima viene nell'ottobre due mila dodici il quattro ottobre due mila dodici
Trecentoventisette mila e rotti l'ordine
L'ordine
Va bene
Senta un'ultima domanda dei progetti modiche di taglio generale sugli accertamenti compiuti
Anche rogatorie anni sono stati trovati i conti esteri intestati alla ditta è stato in trovato un conto estero intestato alla moglie nel dottor cuccioli dal
Il conti esteri intestati a PAI Capuçon certo certo sì sono stati trovati in in Svizzera si dei conti cifrati
Con nomi di fantasia
Adesso sono il verricello fortissimo su cui venivano BOT bonificati delle somme provenienti dal Canada
Di ritorno dalla
L'ho vista dal canale insomma che poi dall'ambito delle indagini fatte anche dei colleghi di di Padova ma perché significativo corale da perché in Canada risiedevano delle società fornitrici della Mantovani tipo la cuori Trade
Che non sportive fornitici del diciamo sicché rientravano nel giro di costituire colleghi di Padova del del ritorno del TAR della sovrafatturazione Sasso delega mentre
Tazza di annegamento
E chi era comprato la Società formalmente cadenti in Crovace si tramite pur società filtrati tante società canadese Prodi ha fatto risorse unicamente del contatto Società qui in Croazia
Quindi c'è stata rogatoria internazionale su questi conti
Cui fortissima veritiero eccetera così eccentrici
Perizie perché ciò ha permesso anche di vedere demolendo le movimentazioni di poter quantificare
Edifici sono stati o che
Ad aprile crediti erano si è usciti mezzi si chiaramente dei crediti erano molto di di milioni di euro però poi chiaramente le operazioni
Di conti venivano poi svuotati di volta in volta cioè il saldo poi finale che un conto e di trecento mila euro circa
Ecco lei meglio della novità animi fisco due mila dodici due mila uno ecco lei ha detto svuotati volendo essere il termine scozzesi sì termine che rende l'idea volendo essere terminologia più bancaria erano uscite di che tipo
In contanti o su un bonifico manutenuta volino sia su contanti con tantissimo su contasse sul
Va bene io non non ho altre domande
La ringrazio
Le difese
Proteici vera intanto
Sì Presidente grazie una precisazione quindi rispetto a quello abbia anche l'altro è anche la difesa Crialese
Velocemente a affermato appunto che avete seguito rete monitorato questo
Questa
Viaggio di dessimo proprio lui a Roma ma le chiedo ma
Fisicamente a Roma qualcuno del vostro era quasi di finanza
C'era non c'era ha visto a seguito no direttamente nel cestino
Quindi a Roma
E quindi la vostra attività diretta Dio ce li si è fermata dove la partenza da dal ministro del treno di Mestre e al continuata quando è tornato o no
No condotto soprano connotato bambù interno no
Quindi sapete che è partito da a Mestre punto
La canna siano va bene
Grazie maggio male
Buonasera premette appieno prettamente Paternoster anche teste della difesa è tornato
Lentini derogando difensore di tutto
Sì
Lei prima ha anni ha menzionato il fatto che ha compiuto anche una verifica
Documentali fiscale presso l'impresa Mantovani ha potuto esaminare IRAP
Attività intercorsi tra la Mantovani nata allo studio
Sì premetto che la verifica fiscale è stata fatta dai colleghi di Padova io ho fatto una verifica fiscale nei confronti di altre infrastrutture
Troppa io però aumentano immenso la documentazione contabile relative ai rapporti intercorsi tra prettamente Vagne nate con studenti
Mi riferisco ad un'annotazione ENAC delle sette novembre due mila tredici
Si vuole dal Consiglio ricordato una notazione perseguiti un'acquisizione documentale Zafad ad altri colleghi presso la Mantovani su
Ecco
Sapeva pronta per fare sulla annotazione e allo spettacolo che lei ha accertato sarei stato e il Ministero tra questa società
Se poteva conferito l'impatto complessivo emergeva da queste fatture in particolare viene varato un po'l'aspetto relativo alle trappole Abruzzo mi pare dal due mila sette Anna duemiladodici sarà proprio l'istante perché scusi
Vuole ripetere un attimo io non ho capito timore
Se non troppo rigido pericoloso
Sì volevo Chelab tenente riferisse in merito agli accertamenti che ha compiuto sui rapporti intercorsi tra l'impresa Mantovani e la Tecnostudio
Siccome come signor Presidente come dicevo prima io ho fatto soltanto diciamo così un riscontro contabili ci documenti acquisiti da altri colleghi che erano stati colazione
Quindi l'esito del mio riscontro contabili presente quello che il prospetto che riferisce Tassone avvocato
Lo confermo Consultique sì sì era appunto presso aiuta la nostra opinione sette novembre due mila tredici
Sì sì mi ricordo
Allora l'ammontare delle fatture messe nel periodo dal due mila sei
Al due mila dodici si
Ondate di ultimo pagamento della fattura
Numero settanta del primo ottobre due mila dodici avvenuto il ventitré quattro due mila e tredici l'ammontare totale delle fatture i due milioni zero cinquantadue tre tre sette virgola sessantacinque ed imponibile
Quando imponibile adesso abbiamo fatto un ammontare complessivo di assecondare
Consultare un altro aspetto innamorare faglia cinque della sua notevolissimo rispetto distinte sino
Sì comunque l'importo che è riportato anche nella nota che fare riferimento l'importo imponibile di un milione settecentodieci centoquindici virgola trentanove più viva di trecentoquaranta mila euro
Circa sì e gli aggettivi queste fatture lei ha verificato
A quali oggetti si riferissero
Certo sono stati spesi tipizzati nel cassetto ma comunque si sia ciò anche copia di fatturazione
C'è ancora il signor Presidente
Sì se può dare un'indicazione e gli oggetti degli agenti di queste variazioni di sintesi allora
La prima fattura del due mila sette numero sessanta più la sessantotto prima settanta fanno riferimento ad attività
Per l'ospedale Umberto Primo di Mestre
Sì
Poi la
Passando al due mila otto la venticinque dal trentacinque fanno riferimento a lavori ospedale Santissimi Giovanni Paolo
A sessantuno al mercato ortofrutticolo di Mestre
A sessantasei la ristrutturazione in sede di via Belfiore dalla Mantovani
La centosei al mercato ortofrutticolo di Mestre sulla centoundici centoventicinque centotrentasette sempre ristrutturazione della sede di via Belgio di Padova che non imprese a Mantova sì
Per quanto riguarda
Subito il nove ci sono tutta una serie di fatture dice rilevo qui tutte quelle che più o meno i nomi indicati nel prospetto che fanno riferimento se eletto anche indica nell'articolo numero perché saranno oggetto di produzione di questa difesa però non è che ci fossero equivoci sul fatto che quelle che produrremo poi sono effettivamente quelle che lei ha accertato essere intervenute tra l'impresa
Sì allora la numero tre la numero cinque
La numero diciannove numero ventinove
La numero trentasette numero cinquanta
Numero cinquantadue cinquantatré cinquantaquattro
Sessantatré sessantotto settantuno settantasette ottantatré ottantanove novantacinque novantotto centodiciannove
Dell'anno due mila uno sì dopodiché passando al due mila dieci abbiamo la la numero due numero sedici numero ventuno
La numero ventidue
La numero cinquantotto la numero settantasei la numero centosette sempre avente per oggetto ristrutturazione sede di via peggio quindi tutte le fatture emesse nel due mila dieci attengono a questo a questa medesima giardino
Poi la numero sessantacinque
Del due mila undici prospettazione se devi avere ragione la numero diciannove
Del due mila dodici ristrutturazione seria Belgio
E la numero settanta del nelle dodici nuovo ospedale di Trento provocato devo premettere che in questo prospetto non sono state inserite altre piccole fatture emesse dalla Tecnostudio che non avevano più certo queste questi operative
Anche fatture precedente all'anno vederne significa più di me le firme dei cinque sembra anche attinente a questi incarichi per la Mantovani date alla
Sì quindi lei risulta che Tecnostudio avreste ricevuto incarichi raramente emani anche in annualità gravare su questa questione però non qualcosa si può fare
E potrebbe dare un'indicazione di massima anche degli imponibili fatturati per ogni singola annualità
Alla luce sempre di questa tabella sempre di questi diciamo così operetta noi attenzionati sì
Due mila sette
Possiamo sui duecentottanta di centottantaquattro mila euro come riportato graffi costretto nel due mila otto di cinquecento cinquantatré mila euro
Nel due mila e nove di novecentoundici mila uno ne sta parlando IVA compresa ora si si importa complessiva con i prezzi
Del ventimila e dieci di duecentosessantasei mila euro
Nel due mila undici di qualcosa quattordici mila euro circa del due mila dodici ventiquattro mila cento euro
Sì lei ha verificato e se queste fatture avessero ad oggetto prestazioni solo profezie tutte solo prestazioni professionali solo i lavori
Edili
Guardi io ho soltanto molto più sono fatto riscontro contabile non sono entrato nel merito per la lo ricorda questo da no non l'ho fatto
Un'altra esaminato le fatture non le ha viste implicazioni davvero tanto l'oggetto della fattura non l'eventuale
L'oggetto nel contratto diciamo così non si può e si riferiva a prestazioni professionali tecniche non non nel merito
Sì ma anche dall'oggetto si evince sono apertura viene amministrata e prestazioni professionali o meno
Se risulta anche di INARCASSA o solo Enzo o solo Rina
Si evince dall'esame dico della singola fattura io passo
Se passeranno Stajano avete niente piuttosto
Questa documentazione dell'alloggio accoppiabili fatture
Però
Ad esempio le risulta che partendo dal due mila e otto la fattura numero centoundici
Amistadi oggetto riguardasse sa
Ad di lavorazioni eseguite
Un accento undicenne cento e undici del due mila otto
Oggetto del contratto intervento distrazione ampiamente odierna complessi industriali di avvertimenti sia a Padova
Prescrittivo assalto lavorazioni in seguito trentanove mila e otto esatta quindi queste avevano ad oggetto lavorazioni
Mentre vi sono anche le fatture che si riferiscono agli incarichi per le prestazioni
è e direzione lavori
Va bene sì
Ne nasce non olio riparto confutando fattori riscontro contabile emissione della fattura quindi non è in grado di di Rimini in torto
Annino tale a lavori piuttosto che a prestazioni professionali
Non altre domande
Presidente l'ultima precisazione se me lo consente chiedere al
Teste mi perdonino tenente
Sempre nell'ambito delle numerose attività di polizia di polizia giudiziaria
Nel con riferimento sia per la consegna vedi del vino la presunta consegna di
Tra va lui il professor Crialese
Avete posto in essere qualche attività il sequestro
Non
Noi no sa se qualcun altro sì voi come polizia giudiziaria no Lattuada qualcun altro e la polizia giudiziaria ed esatta del fenomeno molte quanto a mia conoscenza no
Quindi del contenuto nettamente evidente della busta o del del piccolo indirizzato al professor Crialese
No lei al formato delle benedizioni vengono non ha visto chiaramente nessuno conosce il contenuto la busta potresti qualsiasi cosa
Vuole ripetere ha formulato
Sì perché
Se ha puntato
Poteva avere chiaramente
Puglia indirettamente risposto conoscenza diretta del contenuto della busta o del plico di questa consegna perizia rese fa
No perché lei ha parlato con sicumera ritenendoli denaro ma lei di fatto direttamente sa fa cosa ci fosse e anche di una quantità di danaro ci sono anche ampie dichiarazioni confessorie dei sanitari dagli indagati
Sull'altra questione
Su questo lei non può riferire
Poi chiaramente all'accortezza minerali gli amici dialoghi telefonici
Ottima è bassissima la deposizione era comprensiva di tutto quanto ricavato
No tra noi come
Perché lo voterete la sua norma certa sicumera però io dico sicumera questa sicurezza dove laddove derivava
Non da una conoscenza diretta sua rispetto
Per noi sono per le polizie giudiziarie sono anche estremamente indicative delle conversazioni telefoniche intercettate
Prima di polizia giudiziaria da cui lei ha tratto le le sue conclusioni
Ma di fatto dico lei sa se nella nella busta nel PLIS ondivago Raiola presenza consegna dopo aver sentito anche dopo aver diciamo così che non sa che anche interrogati davanti a me ampiamente ammesso questa questa reazione D'Alema allora il Presidente non è che noi contestiamo riferire su e ma quello che ha detto l'amico abbiamo capito cioè praticamente difensore dice
Lei ha avuto modo avete avuto modo di
Constatare in qualche maniera il contenuto di questo plico
Attuale svolta
No ma nessun'altra domanda grazie
Quindici Comuni tutti offensiva spiegazioni circa
Ottantanove fiducia in se ci sono invece le responsabilità
O quant'altro bene sono altre domande
Perché io
Io avrei una domanda
Avvocato Tornago per la posizione di persone del direttiva
Prima ascoltandola mentre rispondeva
Alle domande del Pubblico Ministero mi pare d'aver capito che sono state svolte indagini patrimoniali
Nei confronti di imputati
Neanche i suoi non in quella di questo processo che hanno portato risultati cioè di riduzione dei conti in Svizzera banca e giuridico mi pare moglie dell'imputato Cucciolo le volevo chiedere avete condotto indagini patrimoniali anche nei confronti dell'ingegner IVA no
E come mai avete condotto
All'epoca avevamo elementi per estendere ad altri soggetti che erano quelli di interesse attenzionati alle
Grazie
Bene ci sono altre domande Pubblico Ministero no nessuna domanda
Anche la difesa attuato da atteso e su altre no protezione non altre domande no
Bene
Si può accomodare grazie Presidente
Bene allora mi pare che però oggi non abbiamo altri testi no
Quasi una settimana cerchiamo magari arrivare fino alle
Poteva arrivare fino alle diciotto
Allora vediamo un polo adesso di
Devo mettere a punto accapo il tribunale dispone fintantoché per la successiva udienza del venti
Due
Settembre venga convocato il perito all'area
Al quale verrà
Conferito incarico
Supplemento d'incarico
Per la trascrizione
Del
Conversazioni
Oggetto di intercettazione telefonica
Di cui alla lista
Oggi depositata
Dalla difesa Matteoli
Virgola nonché delle ulteriori conversazioni
Per le quali
Eventualmente
Formulata la richiesta
Dal
Ulteriori parti gesso
A
Non c'ero io da che avevo reperti del processo
Fallo successivo udienze
Punto campo
Allora chi sentiamo Pubblico Ministero possiamo dirlo allora la scorsa udienza assenti verrà accettato il teste Giovanni Mazzacurati
Il termine fratturato connesso Mazzacurati
Sentiremo il
Va tratto Connell imbrattato connesso Buson
E poi proseguiremo qualora vi fosse spazio con alcuni ufficiali di polizia giudiziaria
Abbiamo scritto ufficiali di PG
Allora il pubblico ministero indica con
Come testi da
Sentire la successiva udienza
Cioè il ventidue
Intesa si spirito giovane Mazzacurati
Assistito punto Nicolò
E
Ufficiali di PG allora prima che eventualmente non so esecutrice o vuole specificare quali ufficiali di PG ecco se
E che appunto no cinquanta il momento stavo
Ancora in corso di virtuoso Graci mettere il punto
Prima appunto
Di
Specificate
Qua
Quali
Tenendo presente appunto che
Acqua sì ma
Udienza come le successive iniziamo alle nove e trenta facciamo la pausa pranzo e concludiamo intorno alle diciotto co
Tribunale fa presente questo
Che
Se il teste Mazzacurati
Non dovesse presenziare perché abbiamo c'era invece discusso c'è stato il giudice
No al momento frecciatine era anche lei evocata abbia pazienza non dovesse presentarsi
Ci potrà essere
Se del caso una interlocuzione solo operativamente alla
Capacità di testimoniare soppresso furbesca pongono per l'eventualità
Che cosa Coco come introduca questa situazione
E non so neppure le tutte le altre parti come interloquiranno ma
So
Tribunale per quanto ne può può immaginare
Cuoco nostri cale
Se vi saranno questi
Interventi delle parti questi dovranno venir solo sulla capacità
Di
Testimoniale alla data odierna
Praticamente siamo sicuramente il teste e si dovesse verdure che
Questo testo e non certamente perché non è in condizione di testimoniare chiuso che abbiamo discusso
Anche inizialmente avevo sentito la dottoressa Sanna e quant'altro
Interlocuzione questo lo diciamo ai fini organizzativi intanto
Avverrà per le parti illimitatamente al discorso intenda capacità dei testimoni
Recita odierna
So
Ma possa riduzione progettano proprio turno otto lo possono fare poco altro no non posso ecco a questo punto ne approfitto Presidente per chiederle un chiarimento
Forse già alla prima udienza dibattimentale si pensava anziché quella questione forse da Purcell acquista dibattimentale immagino che
All'esito dell'interlocuzione sulla capacità attuali testimoniare laddove
Dovesse emergere l'incapacità immagino che i pubblici ministeri
Producano
Produrranno cercano di brutti qui si apre un'interlocuzione complicata cinquecentododici eccetera queste questioni le tratteremo non le tratteremo questa questione
Potrà essere
Solo ove visibili sia stato un accertamento intanto
Priorità nell'accertamento otto una capacità testimone
Sorpreso
Sulle poste cosa verrà
Di fare ci fermiamo
Il tribunale ci fermiamo
Conosciamo
Le posizioni
Di
Delle parti
Partecipi difese tu questo argomento io faccio
Teste comunale mi limito a dire che
Potevano
Interlocuzione sul punto
Saranno limitate alla capacità attuale di testimoniare
Va bene che
Oltre ad essere
Potrebbe esserne
Insomma
Non lo so
Come
Cosa aspettate dopotutto un punto
Foligno
Soldi come tribunale sappiamo solo che sono stati introdotti dei mezzi di prova da parte delle Difese soprattutto dalla
Potete della difesa
Se a Torino
Peraltro insomma parte quello
Lo sappiamo sulla capacità assurdi testimoniare all'aspra
In data odierna del del testo
Quindi tendiamo di capire che cosa avviene però
Totti sto parlando quindi ai fini organizzativi
Quindi
Anche in particolare al Pubblico Ministero noi abbiamo come temono abbiamo questo orientamento quindi limitare
Interlocuzione delle parti a questo aspetto non all'eventuale aspetto successivo del
Richiesta di acquisizione se fosse se fosse
Allo stato non sappiamo niente potrebbe anche
Presentarsi quindi
Quindi
Come se
Rettore come viene citato
Finché finché non c'è una situazione
Riversa
Quota allentarsi
Però a fini organizzativi mi preme dire questo perché se
Quindi per i tempi correlati alla
Discussione relativa che sicuramente sono inferiore rispetto alla discussione che ci sarà Gesù richieste questi l'acquisizione di dichiarazioni rese ovvero
Dura
Lo
So io che accertamento comunque alla luce della dalla risoluzione della questione relativa
Alla capacità di testimoniare
Questo sempre che
Ci sia questa questione deve anche non essere
Quindi
Lo dico appunto proprio nel momento in ancora che
Sciogliesse la la l'indicazione degli ufficiali di PG da sentire perché
Se
Questa interlocuzione non si tramutasse in una discussione lunga evidentemente quel tempo dovrebbe esser sentito dalla
Audizione magari ufficiali PG visto che
Mi rendo conto che a breve
Avremo
Vaccinale
Chiamare
Presidente egiziano altri testi no
Chiedo scusa avvocato Civello difesa Mattioli Yoram per tempo tarda non vorrei aver capito male c'è rivolte permesso
No no no no qui se ho ben capito quando lei dice sì e che la discussione orale
Solo mente l'aspetto la capacità questo lamento intende escludere cosa così per intenderci
Centonovantasei mi pare che sia quindi nel senso che si discute l'assoluto noi lo storno
E non di cosa e non dell'eventuale successivo passaggio dell'acquisizione
Potesse quello che c'era un'acquisizione
E certa conclamata di una situazione di incapacità
Patrimoniale sinché dopo vuoto anche
Sono nella
A testa del pubblico ministero ritengo
Sentite Pubblico Ministero
Potrebbe chiedere
Vengono impossibile
Queste dichiarazioni rese
E su quel punto chiaramente sempre leonardesco d'accordo ed era stata preannunciata dalla ripresa
Onida mi ricordo perfettamente
Quindi se ho ben capito questo secondo versante non non sarà trattato
Trattato alla prossima udienza basta grazie
Posso
Invece
I testi
Azzardato
Giunta dopodiché annunciato
Seguire
Rinvenuta
Questo vorresti
L'ammontare
Ovvero tester molto veloce
Dalla sua eccellenza il verbale
Città
Farlo
O no ecco non è questo dico
Siccome abbiamo
Riservato parlo di e cerchiamo di
Utilizzarli appieno solo questo allora una nuova
Ma forse non ci soddisfa no ma guardi governano la replica
Competere onorevole Carrara era oggi non era prevedibile lei non sapeva
L'entità della controesame delle difese
Dottor validata
Fatta da tutti semplificativamente
Giacché fare della
Infatti
Posso dice
Presidente scusi sulla un paio di testi di di polizia giudiziaria noi chiediamo cortesemente che vengono oggi indicato in considerazione
Di polizia giudiziaria
Indicati dal Pubblico Ministero sono diversi diversi che riguardano diversi capi di imputazione
Per dirne una
A me direttamente il Paternoster non era citati sul capo d'imputazione numero sei che riguarda la mia assistita
Sarebbe opportuno ad una settimana a distanza
Sapere chi ha intenzione di citare
Unico ministero lavorandoci sopra è forte tema in modo tale da
In modo tale
A seconda degli impegni presenza ferie congedi degli impegni in altri beni regionali allora possiamo mettere maresciallo Ribaudo del maresciallo scusi Colonnello Riba quindi qualora
Colonnello Ribaudo maresciallo
Era h maresciallo otto pattino
Maresciallo proprio
Ca
Ho fatto
Torta alpino troppo
Insomma
Va bene punto
Potrei citare anche il maresciallo vale in tanti
E
No maresciallo
Valenza Daniele
Banalmente
Daniele
Scusi Presidente poiché è un'altra questione
Momento momento fate la cortesia un attimo detta un attimo di pazienza che il Pubblico Ministero entrano
Pubblico Ministero avvisa le parti imputati e difensori che ha svolto attività integrativa gente indagine oggi depositata la cui relativa documentazione a disposizione dalle parti come prevede il Codice procedura Penale nella segreteria
Nella mia segreteria al terzo piano
No attività integrativa di indagine Pubblico Ministero
Dichiara
è stata il proprio ufficio
Qualche ufficio ha svolto attività integrativa di indagine
Virgola che
Che virtuosità
Presidente può anticipare Pubblico Ministero questa attività integrativa quale quali potati riguarda
Per mera cortesia
Come
Dove
Visto che manca una settimana prossima udienza
La
Tra
La domanda
Comunista lo ha fatto sita
Gli esami migliore
Informatici generale
Formata già
Positiva
Il verbale
Molta lavorare
Conformisti fondata dall'altro poi
Marcare
Oppure
A
Dell'altro
Il
Rotolamento insomma foglio
Beh insomma dirigente
Poi
Va beh ma insomma
Far Sara
Sara Sara
Sara pubblico ministero sarà una
Vado a fare abbiate pazienza rassicurato in Sardegna Novate farsi se avevate sto parlando io ed è anche un attimino di creare un sa di rilievi meno
Oltre che un po'dentro le tra poco toglie l'udienza però i comma giusto per agevolare anche insomma delle parti
Sono questioni che verranno trattate alla successiva udienza lei pensa ci sarà spazio si io chiederò al punto emerso abitano formalizzato appunto di quanto acquisito di quanto
Emerge da
Copia degli atti sessione
Di alcune
Pretese palestre effettuati paga
Va
Bene
Giuseppe centosettantuno del va bene siamo come cioè di una facciata potete consultarlo
Bene mi pare che
Cioè si eccetera
Dunque
Sì sì abbiamo dato atto a verbale non risultano depositate