Processo "Mafia Capitale"

Proviamo ad iniziare
Vorrà Claudio
Mario Savini Pierfilippo Monastero
Chili e chili può sostituire questi avvocati difensori
Vocato Minghelli Viviana Minghelli bravo Stefano
Non è presente Fabio Federico e Riccardo Antonacci sono tenuti in sostituzione Bruggia Riccardo detenuto in videoconferenza da Terni prego
Dei buongiorno signor Presidente diamo atto della presenza dell'imputato Cuccia Riccardo nato a Roma sei undici sessantuno
Do atto non solo Rispo perché sono rispettati i diritti della normativa vigente in materia di dopo comunicazioni do atto di non aver incompatibilità o l'imputato
E di non aver svolto
Indagini opposizione concordi lo stesso do atto
Il collegamento audiovideo funzionante
Grazie allora avvocati Ippolita Naso anche in sostituzione dell'avvocato Giosuè Bruno Naso
Voti logiche Manuela
è presente
Fuggiti è presente vero l'avevo vista e avvocato Alessandro di il presente Buzzi Salvatore detenuto in videoconferenza da Tolmezzo prego
Buongiorno dentro il mezzo qui è presente l'imputato voci Salvatore nato a Roma il quindici novembre dei cinquantacinque
Sono garantiti all'imputata tutti diritti spettanti in materia di videoconferenze e non ci sono incompatibilità tra la sottoscritta e l'imputata
Collegamento audiovideo e funzionante
è pulsionalità siano anche grazie allora avvocato Alessandro di Dieter Gerardo Santoro c'è l'avvocato DD
Caldarelli Claudio detenuto presente
Avvocato Cesare Placanica me anzi Dante Marika Sitcom cardio Matteo
Ne è rinunciante a comparire avvocato Fabrizio Gallo
Per caldi o l'avvocato Carlo non è presente
Tipo difenderlo mantiene Poma presiede Antonio Palmieri Carminati Massimo detenuto in videoconferenza da Parma prego
Buongiorno signor Presidente da Parma e do atto della presenza dell'imputato Carminati Massimo nato a Milano il trentuno maggio del cinquantotto
Si rappresenta che sono garantite allo stesso tutti i diritti in materia di videoconferenza
Il collegamento audio video è attivo lo stesso l'imputato può collocare telefonicamente riservatamente con il proprio il difensore di fiducia questo ufficiale ed una incompatibilità con il detenuto
Grazie allora avvocato Ippolita Naso anche in sostituzione dell'avvocato Giosuè Bruno Naso cervi torna in via
Non è presente avvocati Gabriele Vescia Claudio Urciuoli
Ieri la sostituzione è stata fatta dall'avvocato Viviana Minghelli può assumere anche oggi la Difesa
Chiaravalle Pierina libera oggi è presente avvocati Nicola Pisani e Matteo massimizzare un massimi Presidente buongiorno buongiorno occorra Mario libero
Non è presente Fabrizio Merluzzi e Giuseppe ciccioni
Anche ieri sempre Minghelli abbiamo indicato anche oggi
Coltellacci Sandro
Presente in aula avvocato Marino anche per l'avvocato innovativa
Coratti niente con
Non è presente Moratti non è presente è vero Filippo Dinacci Fabio Viglione ante riforma Presidente De Carlo Giovanni
Mi limiterò
Non è presente Gianluca Tognozzi e Valentina Prandini entrambi Marika circostanti
Divino Paolo detenuto presente all'avvocato Alessandro DD presente Esposito Antonio libero
Non è presente avvocati Pietro Pomanti Lorenzo contrada
Poi Damaso in sostituzione
Figurella di Franco libero
Non è presente Antonio Stellato Matteo massimi Presidente Fiscon Giovanni è presente in Aula avvocati Salvatore Federico sullo in sostituzione Floriano pulito Floriano Polito Gaglianone Agostino
Detenuto presente
Valerio Spigarelli e Giorgio Marcello Petrelli Ippolita Anastasi Garrone Alessandra presente avvocato DD presente Gramazio mucca presente avvocati Valentino Giambrone
Ci non ci sono c'è l'avvocato Ippolita Naso verrà
Gramazio
Guerra Nick Carlo mediante tenuto presente avvocata Giovanni agricola Cataldo in fieri cioè l'avvocato Cataldo in fieri
Guarda nera cristiano detenuto agli arresti domiciliari e non presente rinunciante a comparire Filippo Dinacci e Francesco Gambardella quanto il commercio istituzione di entrambi Tietto Giuseppe
Detenuto non è presente Ietto rinuncianti a comparire Filippo Dinacci sempre l'avvocato Palmi la sostituzione la copro Giovanni libero non è presente avvocato Piergiorgio Micalizzi
Chi lo può sostituire costituire io valica naso la copro Berton detenuto presente Gianantonio Minghelli sostenere Liliana Milelli anche per Fabrizio Gallo Magrini Guido libero
Non è presente avvocato Tommaso Pietro Carlo e Diana Micalizzi Menicali Sergio
Libero non è presente avvocato Franco Merlino
Basta
Non gli anni Giuseppe libero
Non presente Alessandro su Follini e Stefania nel velocemente Presidente in sostituzione l'avvocato nel biennio indice o Follini anche per Nervegna nel camuni Michele libero non è presente avvocato Giuseppe Di Noto
Ho Devine Lucca
Gli arresti domiciliari rinuncianti a comparire Francesco Bartolini balzelli Luca Petrucci c'è l'avvocato Petrucci
Panzironi Franco è presente oggi noi rinunciante a comparire avvocato Pasquale Bartolo presente
Pedretti Pier Paolo libero non è presente Mario massimi per Matteo massimi in sostituzione dei difensori Rachidi Marco libero non presente Enrico Bonizzoni
Avvocato Petrucci in sostituzione
Pucci Carlo di tenuto presente Gianluca Tognozzi e Domenico Oro Pallone ricca ci costa per entrambi pulcini Daniele libero
Non è perché non è presente
Titolo grezzo Milella Gianluca Tognoli casi infausta per entrambi Rotolo Rocco detenuto rinuncianti a comparire Roberta Giannini e Davide vigna Politano fornita naso
Ruggiero Salvatore detenuto presente
No è presente Ruggiero Alessandro De Federici seguito contestabile fomentare simboli tendono a naso Schina Mario libero
Non è presente avvocato Lorenzo la Marca
Piccinelli ieri e la difesa l'assoluta l'avvocato picchia lei
Che però non c'è oggi sì
Scusi quindi anche oggi assume lei questa difesa avvocato Cristina grazie Scozzafava Angelo il
Presente avvocato Gaetano Scalise rivolge e propone
Stefano i saldi o presente in Aula
Francesco scarichi e Fabio D'Amato
Questo è vero c'è poco sardo Tassone Andrea libero
Non è presente Filippo Dinacci Antonio compare una c'è l'avvocato Palma
Testa Fabrizio Franco oggi
è rinunciante a comparire Giosuè Bruno Naso sostituito da Ippolita Naso
Tredici nel Giordano l'intero
Non apprezzano un presidente Franco fatti a Gianluca Tognozzi Circosta vent'anni Turella Claudio
Presente in aula Francesco Missoni Daniele sardi
L'avvocato Falcon Zuccolo Tiziano libero non presente Massimo bissa Giovanni c'è ora
Avvocato Cerofolini assuma lena difesa come ieri
Va bene Presidente civilmente obbligati dottor Flaviano Bruno al dottor Ruta Damone dottoressa Claudia Capuano
Nessuno è presente per le parti civili possiamo seguire il metodo adottato ieri cioè i presenti danno atto della loro presenza
Sì Presidente buongiorno che l'Associazione Caponnetto avvocato dice l'amico
Allora per l'Associazione Antonino Caponnetto auspicato da Micozzi indicò presente anche il CNEL sostituzione dell'associazione Libera anche per l'associazione Libera
Quindi l'avvocato D'Amico anche per l'associazione Libera mai nella Regione Lazio no l'avvocato Mercuri in sostituzione dell'avvocato Antonio Villani
Percorrenza situazioni emiliani per legge nel Lazio avvocato Alfredo Galasso in sostituzione l'avvocato Pandolfo per la Fondazione Borsellino buongiorno Presidente
Per Consorzio Castelporziano novantotto avvocato Cultrona non stravolga
Dell'avvocato per il ministro
Non ci sono altre parti civili presenti
Quindi per tutti gli altri nessuno scomparso
Allora Presidente
Sono un avvocato Palma anzi credo di essere rimasto uno degli ultimi difensore a dover ancora comunicare al tribunale le rinunce dei testimoni se vuole io sono pronto le posso comunicare persone
Aspetto immanente determina la necessità
Indi Tepa le posizioni però io inizierei con Tassone massoni aspetto
Bene allora nella lista tassonomia rinunciati acqua il teste il quale è fissato udienza del ventinove settembre Presidente rinunciamo appunti testimoni fatta eccezione per Claudio sa Cutelli aspetti premiano
Quindi sa coltelli Claudio rimane Umbrella storni
Se in
E poi due duecentodieci sono Nadia Ferretto e Pierina Chiaravalle
Però avevamo detto che imputati sentivamo tutti insieme
Sì cibo per me va bene cioè risentiamo il risentiamo ma non
Insieme i testi li sentiamo in sede di esame degli imputati va bene va bene va benissimo allora il ventinove provvederò alla citazione solo di Sacco teorica storiche ora i testi e allora dobbiamo prenderne nota che l'udienza del ventinove
Presidente io credo che al massimo porteranno via quaranta minuti
Al massimo quaranta minuti quaranta minuti quindi possiamo utilizzarla per inserire
Qualche altro teste
Abbiamo chiuso è buono ed il Presidente
Un attimo solo avvocato scusi che se non prendo nota come non capiamo più niente
Che rinuncia
Ci limitiamo
Giudice
Allora la Difesa Guaragnella
Cosiddetto concluso il modo di allibito attorno ad un sondaggio
Giustifico vedo in questione molto più stimolanti Theo Waigel recupero la lista avvocato così prendiamo nota
Ecco prego
Noi ci limitiamo il
D'Agostino D'Agostino Roberto civili dico per coniugi Di Gregorio Luigi dobbiamo guadagni
Sì Maggiulli Maggiulli Claudia sì per Contini altri vi è rinuncia tutto il giorno dell'ultimo Consiglio
Uno era stato sentito Varriale comunque tutti gli altri vi è rinuncia il DVD tutto il mondo vogliamo comprendeva uno molto preoccupanti
Io
Io credo comunitario dimentico anche per cui io scusate un momento all'udienza fissata per i testi della lista guadagni
Il ventuno è il ventuno settembre
Diamo nota delle rinunce dunque dobbiamo sentire quattro testi
Quindi ventisette venti
Ventinove
Si possano integrare con altre attività poi l'avvocato Palma ancora vuole
Precisare al muro
Per la difesa a cura
Di
Pivetti arroccata mi
Un momento
Corazza credo i testimoni che intendiamo sentire sono i seguenti con minimi
Benvenuto tecnico al Ministero annua benvenuti Piergiorgio
Benvenuti Piergiorgio
Berrettoni
Berrettoni Emiliano poi ci sarebbero cassonato e passare armi che però vengono lunedì prossimo quindi possiamo inserire le domande lunedì prossimo mese comunque canzonatorio volete sentire e anche
Passarelli assente
Guido Improta
Però il termine Masini
Pancalli Masini Paola
Si Paolo Masini Luca Pancalli
Sì
Aspetti Pancalli Luca eccolo qui Silvia scozzese
Scozzese Silvia Marika Di Santo
Sì Zingaretti
Che viene anche lui voleva neanche fare un'altra per un'altra lista
Va beh possiamo inserire domande diciannove Presidente Alessandra Sartore e Marco Mara Fini
Allora Sartore Alessandra
E
Vengono come quei testi il ventisei eventuali scusi
Che ha detto Marco
Mare affini magazzini
Questi ultimi due Presidente vengono io li ho citati dall'udienza del ventisette per
E quindi potete sentire in quella data avvocato
Sì va bene problemi sarebbe meglio per il teste poi se non potete facciano tornare
Era Fini Marco poi
Per mantenere Stefano e Daniela Morgante tornante Stefano in Morgante Daniela
Sant'Maria letizia Santarelli
Santelli maniera letizia
Poi ricorsi
E dei bianchi
In ogni
Funzionamento dei bianchi Sylvian fissare le altre no che a Claudio Maria ricorsi
Non lo trova
Comunque Lucio con la erre
RR di Roma
Non ho proprio indicata
Indirizzarsi Mania sì
Francesco giustamente
Claudio Maria Claudio Amendola vi
Poi abbiamo
Maria Gemma assumi
E Cosimo di noi
Funzioni ma Azuni Maria Gemma dietro di noi Cosimo
Laura Ballini
Maurizio Policastro pensionamento Laura Ballini
Maldini sì
Di di Bologna balinesi Policastro Maurizio stampe elette
Antonio
Stante e Antonia
Infine Massimiliano passi
Passi Massimiliano abitanti restanti testimoni rinunciamo Presidente
Ora
O
Presidente La Santarelli sull'isola normalmente
Non abbiamo
Sì tre
Un po'
Forte
Se fossero
Interrompere la Santarelli e teste comune anche Salvatore benissimo per noi particolarmente lungo
Siccome dice collega che per noi una domanda inserirò la domanda durante l'esame dell'avvocato di di se è possibile facciamo ai bacini intesti essi non è possibile sì no no ci mettiamo d'accordo a fare in questo modo
Il Presidente Gruppo Guarna era dopo magari chissà li fissiamo insieme le date percolati Guarneri ad un
Il cui escludere i testimoni guardi mera intendiamo sentire aspettiamo pacatamente accennare ai sensi del ventinove a passo a seguire guardi
Farebbe era
Allora guardi me tre varie Mariarosaria Barbera
Sì Cavalieri
Carabinieri Patrizia Severi Mapello
Come scusi avvocato nello Antonello
Però
Trattengo Antonela se
Fai
Grassano luci
Grassano Lucia
Morello felice torello finisce
Musumeci Angela
Musumeci Angela
Maccianti
Ampia per i soli Rossella
Spezzoni
Pier Dominici Maria Costanza
Sì per Ricciardi Domenico
Rossi Augusto
All'uscita comunista lusinghieri ma Maurizio
Scrivi innanzi
Now iniziamo liberati Maurizio
Ed era anche una perizia Santillo Andrea
Santino Andrea
O sprone Alessandro
Ho storni Alessandro Dumitrache Ion
Di un mitra anche io
Pezzi
E ed i due
Consulenti De Giovanni che l'ingegnere ABI uso poi Presidente io devo rivolgere un'istanza al Tribunale minimamente di Di Giovanni
E poi gli altri abbi uso e a biomassa
Dicevo devo rivolgere una istanza al Tribunale perché Presidente a Guarnaccia si contesta la figura dell'imprenditore colluso quindi quando noi abbiamo redatto la lista
Testimoni pensavamo di doverci contro pare con questa contestazione quindi con fatti di impresa quali quello relativo al rilascio del permesso di costruire di Monteverde e la concessione e di una serie di appartamenti in locazione se nonché Presidente nel corso
Dell'esame di un teste del Pubblico Ministero il capitano Mazzoli sono emersi anzi è emerso un altro fatto collegato diciamo un episodio che sembra come dire atteggiarsi più a un episodio di criminalità di strada
Faccio riferimento alla vicenda Infantino e alla sottrazione di un orologio di proprietà di Guarneri era può io in relazione a questo fatto io formulo istanza al Tribunale di poter sentire Infantino
Che sul punto ha rilasciato dichiarazioni è una
Circostanza molto limitata limitata solo all'episodio relativa Guarneri e quindi alla sottrazione dell'orologio di Guarneri no
Allora su questa istanza tardiva ammalata attività è giustificata dal difensore con le emergenze istruttorie
Sentiamo il parere il pubblico ministero e delle altre parti
Sulla richiesta di audizione del teste Infantino motivata dall'avvocato Palma nei termini appena detti
Non c'è opposizione da parte del pubblico ministero tuttavia va precisato che la circostanza era già nota e uno degli episodi che si inserisce nella contestazione di partecipe all'associazione di confronto di qualche mese non ci sono con profili di novità rispetto a quello che
Era posto a base dell'esercizio dell'azione penale
Le altri parti su questa richiesta
Duecentosei
Tribunale respinge allo Stato trattandosi di richiesta tardiva la rivalutiamo con il cinquecentosette avvocato con questa motivazione
La rimandiamo alla fine dell'istruttoria dibattimentale con il cinquecentosette
Allora dovremmo però questi testi dovremmo sono indicate le date per tutti per le vostre previste
Sì Nenad guardiania abbiamo la data
Presidente per cui tratti Coratti e guardi nera dovevamo
Se io ho visto ieri mi hanno mandato un calendario aggiornato con le denunce dei difensori di ieri e mi sembra che si è arrivati fino al trenta di nome
Provo a lungo no ma abbiamo però delle udienze intermedie che si stanno liberando a seguito delle rinunce testimoni cerchiamo di
Impegnare queste
Presidente io sulle udienza intermedie rappresenta tribuna col Tribunale decida almeno a quelle che conosco io sono il dodici ottobre
E il diciassette ottobre può essere
Entrare
Entrando in veranda o anche il dieci di ottobre il dieci di ottobre in tra tutte e tre le udienze Presidente per noi sono impossibili
Abbiamo impegni pregressi da fissati a tempo serata scusatemi ventinove settembre ed era indignato per voi per la lista Tassone
Potreste utilizzarlo per sentirei almeno una parte dei testi
Verrò per Tassone Derro io personalmente non verrà l'avvocato Dinacci che difensore d'azione perché è un altro impegno potremmo sentire le dice uguali testi Guarneri i difensori di guarderà sono Dinacci Ghiglioni
Io sono un po'in difficoltà Presidente sicuramente ne ha iniziato a certi
La lista curati il ventinove settembre il professor Dinacci sta a a Catania per un'aggressione niente all'anno in tre anni abbiamo queste evenienze consentendo due testi sono udienze
Però posso
Tante risorse assetto a dicembre Presidente comunque Anna discende il Tribunale non intende arrivare a dicembre per sentire i testi non possiamo lasciare
Le udienze vuote settembre ottobre novembre per andare a dicembre
è un processo nei confronti di imputati detenuti quindi se ci sono udienze libere occorre impegnare ordinanze libere
Presidente poi ci sono anche i testi della difesa
Cambia nome e anche quelli ci sono l'avvocato questi grandi mi diceva che prima del ventiquattro novembre mille onorevole Aldo Spinelli a queste sue necessità però a tutte le altre liste cerchiamo di
Allora il dieci ottobre udienza liberati e facciamo per me per cui per i titolari della difesa pura per guarire attento sia impossibile e allora veniamo veniamo alta degli altri ventinove settembre non potete aggiungere nessun teste
Sì me lo auguro ora come ora vi dico di no Presidente perché so per certo che stanno fuori Roma
Poi abbiamo
Il dodici ottobre pure semafori Lonati il dodici il diciassette Presidente
Sono
Dieci dodici al diciassette sono fuori rosa
Ora non voglio cioè non voglio lanciarmi in conclusione poi io se vuole posso anche chi è posso anche insiste però mi era stato proprio segnala di lavoro rappresentato ieri le date di di disponibile mi è stato sì proprio segna nato da entrambi i difensori che le uniche a loro disposizione erano quelli di dicembre perché ottobre avvocato non va bene per il tribunale sermone vorrei parlare con i difensori rassegnare
Allora che una lista possa sforare
Ma che tutte le liste debbano sforare a dicembre non è possibile
Abbiamo le udienze libere quindi cerchiamo di occupare gli spazi disponibili
Mi può ridire tutte le epoche libre ventinove sì allora io adesso le indicò quindi con le udienze lei poi si consulta con i con i difensori e vedrà se c'è una disponibilità quindi il ventinove settembre
Son previsti soltanto due testi quindi qualcuno potrebbe essere aggiunto
Poi abbiamo
Il dieci ottobre che è completamente libera
Dodici ottobre in libera
Diciassette ottobre inviterà
Poi c'è il due novembre che è parzialmente libera due non c'è più discipline
Sì ma potremmo aggiungere anche qualche altro testimone
Poi c'è il diciassette novembre ci sono tre testi della lista bravo
Il ventidue novembre che è destinata ai residui testi della lista terminati avvocato naso e l'udienza fissata
In considerazione della interna avvocato Giosuè Bruno Naso
Il ventinove novembre
Il un'indicazione sulla durata e ce la può fornire
Marco per la mattinata nell'arco dell'anno inviatami numeri in Trentino e il pomeriggio qualche teste potremmo inserirlo quindi annoti anche agenti due novembre
Poi c'è il primo dicembre erediterà inoltre non vado
E segnali all'avvocato Spigarelli che il tribunale ovviamente ha
Questa necessità di utilizzare le udienze a disposizione
Anche il tredici ottobre volevo segnalare che fissato per ma comunque sei
Ma non prenderemo tutto il
Avvocato voi li avete spesi per la posizione neanche a Modigliani inquinata il tredici ottobre
No dico avete rinunciato a una parte gli interessi non è una situazione mi pare ma sono pochi sono no non è vero allora scusi un momento di regnano e la lista
Rimasti i testi sono
Sono tredici i testi
Vicesindaco sicuramente rinunceremo a qualcuno non è
Se c'erano perché semina e non un patentino facciamo sapere
Però le posso dire che anche
La riduzione potrebbe essere sostanziale
Ho o no ma in ogni caso
La macchina tranquilli
Non parla non porterà via tutto allora anche il tredici ottobre può essere parzialmente il rimarginata penso di sì per quanto riguarda la parte del pomeridiano sicuramente
Può essere utilizzata duramente
Quindi aggiunge ed è anche questa data almeno iniziamo a sentire i testi e poi se c'è un residuo andiamo andiamo più avanti
Cento ora dove abbiamo
Dunque se c'è una riduzione di un colosso che l'emigrazione verso grazie solo per ragioni organizzative ovviamente
Se sono in atti
C'è gente
Il
La differenza tra i testi ammessi i testi già sentiti e carestia i quali avete rinunciato da un totale di seicentonove testi da sentire e questa è la ragione per la quale bisogna impegnare proficuamente tutte le udienze
No no lo dico è un po'a un problema proprio di organizzazione seicento testi vuol dire impegnare un numero di udienze congruo
Allora possiamo iniziare i propri testi programmati operanti
Una l'unica comunicazione signor Presidente ho
Ricevuto adesso dalla Consiglio di Presidenza del Consiglio di Stato
L'autorizzazione ha acquisito e quel documento per cui primo su quello che si era detto cade nel nulla voi è presente per questi Moni dal Silvio brutale rappresento che gliene elenco figurava fra quelli per i quali avevamo rinunciato lo spiego la ragione non avevo la prova della notifica
In realtà era andata a buon fine
E d'archivio questa mattina è presente io ho da fare pochissime domande visto che è presente mi rendo conto che ho rinunciato ieri listing ho spiegato la ragione perché non avevo la prova della notifica volevo evitare di perdere ulteriore tempo
Non cento evocando so va bene e allora bisogna dire al testimone di di
Non possiamo se l'aggravante breve Presidente non lo so ma rinunciato l'immobile
Allora iniziamo avevamo programmato iniziare dal teste Cantone cc fusioni proprio per chi lo con l'otto marzo Silvio facciamo dire
Presidente per Zuccolo quella produzione documentale l'ho fatto vedere al Pubblico Ministero
Gruppo ci sono osservazioni sulla produzione documentale dell'avvocato Falbo nessuna gli altri difensori hanno problematiche da sottoporre al tribunale
Buongiorno si accomodi clintoniani ammetterà che sezione interprofessionale
Chiedo scusa
Mi inserisco adesso così non disturbo dopo avvocato Marino
Mettiamo ai provvedimenti
Mettere la produzione documentale proposta Pini dalla difesa Scozzafava nulla opponendo le altre parti
Presidente giudizio dunque colori quest'ultimo
Presidente dicevo volevo depositare come mi ero riservato di fare all'udienza del cinque luglio copia della sentenza del Tribunale di Firenze nei confronti di Porretta Attilio
Che è stato oggetto già di discussione e deposito in copia della sentenza
è una sentenza definitiva
Pubblico ministero sulla produzione sull'opposizione opposizione parti civili e altri difensori degli imputati
Sono
Nessuna opposizione
Anzi si associano
Tribunale ammette
La produzione documentale la sentenza che riguarda uno dei testi escussi era stata citata nel corso della deposizione del teste
Teste d'archivio a lei
Lei è stato citato ma nel frattempo intervenuta la rinuncia della difesa la sua audizione quindi ci dispiace che lei sia venuto operano non è più necessario sentirla
Grazie Presidente può andare via grazie buongiorno
Possiamo iniziare con il teste è presente sì Presidente
Grazie allora
Presente il teste Antonio
Cantone Raffaele nato a Napoli ventiquattro novembre mille novecentosessantatré
Magistrato
Fuori ruolo in questo momento
Personalmente
Attualmente presidente dell'Autorità nazionale anti corruzione
Negare a formare
Impegna
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Sì l'altra cosa che ne dobbiamo chiedere lei consente la ripresa della sua immagine da parte delle aggregazioni di analisi
Quindi potete pratiche orientare la telecamera allora è teste indicato dalla difesa
Sì quindi prego avvocato diritti grazie buongiorno buongiorno poco
Senta Porcu brevemente illustraci anzitutto che cos'è annacquando nasce poi sono le sue specifiche competenze
Allora l'Autorità nazionale anti corruzione è stata istituita nel due mila dodici dalla legge centonovanta in particolare nota come legge Severino
Si trattava di adempiere ad obblighi di carattere internazionale il l'Italia doveva individuare un'autorità che si occupasse della prevenzione della corruzione la legge Severino
Indico questa autorità in una struttura già esistente che era la cosiddetta CiVIT la Commissione per la valutazione ed ho trasparenza
Nel corso del due mila tredici la CIVIT cambia il nome divenne autorità nazionale per alla corruzione per il contrasto alla corruzione per la trasparenza
E poi successivamente stato eliminato anche la parte nominativa che riguardava il riferimento alla trasparenza e anche il non
Le autorità nazionali anticorruzione senta e l'Autorità di vigilanza dei contratti pubblici quella villa cronico a CPP Abu CP
Ok grazie
Si
Praticamente c'è ci arrivavo sede ritira la sua valenza esclusa una brevissima cronistoria però posso rispondere anche se vuole subito quella umana scommettitori l'Autorità nazionale anti corruzione ha voluto competeva in
Sei in materia di delle norme della legge Severino cioè il controllo sui piani di prevenzione e la corruzione sulla trasparenza delle pubbliche amministrazioni fin dal due mila dodici quindi da parte prima della civiltà e poi diventata né h
E con il decreto legge novanta del due mila quattordici noto come decreto Maria
è stata soppressa l'autorità di vigilanza dei contratti pubblici e quindi lana che ha assorbito la competenza oltre il personale dell'autorità di vigilanza dei contratti pubblici vennero soppressa diciamo l'autorità e quindi gli organici
Che la rappresentavano e sostanzialmente si verifica una sorta di fusione per incorporazione al contrario cioè lana che che è una piccolissima autorità assorbiti questo
Autorità molto grossa che era l'autorità di vigilanza dei contratti pubblici senta la vigilanza dei contratti pubblici che si
In concreto che cosa ha significato
Ma diciamo il codice dei contratti quello del due mila sei quello in vigore fino aprile due mila sedici prevedeva la possibilità che l'Autorità svolgesse un'attività di vigilanza dei contratti l'articolo sei lo prevedeva
E del Codice dei contratti sostanzialmente l'attività di vigilanza era un'attività di controllo che consentiva all'autorità di scorgere acquisiti
Sono i documentari deve verificare il rispetto delle regole del Codice dei contratti sia nella fase dell'aggiudicazione sia nella fase dell'esecuzione
Il potere diciamo il potere svolgere questa attività di vigilanza è presidiato anche da una serie di sanzioni per esempio le stazioni a anti hanno l'obbligo di inviare documenti all'autorità la ma il mancato alla mancata ottemperanza è sanzionata in modo particolarmente significativo
La vigilanza viene effettuata attraverso sostanzialmente una verifica documentale anche in
Contraddittorio con la stazione appaltante con gli operatori economici che normalmente si chiude con una sorta di delibera con un provvedimento con il quale il vengono individuati o meno profili di diciamo rispetto di mancato rispetto del Codice dei contratti
Queste le libere vengono anche trasmesse servizi ci sono diciamo elementi di responsabilità contabile o penale alla Procura regionale della Corte dei conti o alle procure della Repubblica oltre che ovviamente alla stazioni appaltanti con una serie di raccomandazioni
Che possono diciamo al conseguire dalla individuazione delle violazioni del Codice dei contratti
Ok senza ovviamente la disciplinari parzialmente è stata modificata dal Codice del due mila sedici ma l'impianto è rimasto più o meno tanto ci riferiamo a fatti sono antecedenti acquisì perciò
Senta
Con riferimento all'ente hai all'indagine
Mafia capitale un mondo di mezzo lana casi sviluppato dei controlli ulteriori e specifici perenti nell'ambito di queste funzioni carattere generale allora guerra credo
Ovviamente non non sono in grado di darle indicazioni specifiche sui tempi però più o meno posso darle indicazioni che consentono di dare anche individuazioni sui tempi
Lana creare sviluppo diciamo nell'ambito delle attività di vigilanza una serie di controlli che riguardavano l'utilizzo delle procedure negoziate da parte degli enti locali cioè
Fra le attività di vigilanza Lara che spesso e devo dire questa è stata una delle attività che noi più di ogni altro abbiamo sviluppato delle attività di somme si sente molto disturbato si prova allontanarsi un pochettino
Chiedo scusa
Così va meglio
Dicevo lana anche a svolge accanto alle attività di vigilanza specifiche
Una serie di attività ponte di monitoraggio che riguardava i rispetto generale degli obblighi contrattuali nel caso di specie noi abbiamo attivato nei confronti di una serie di enti locali attivammo nei confronti di una serie di enti locali
La verifica in ordine al rispetto delle procedure contrattuali cioè
Se venivano meno utilizzate le procedure previste dal Codice o veniva utilizzato diciamo le procedure negoziate che sono procedure oggettivamente meno garantite
Questa indagine si verificò credo prima che ci fossero i fatti diciamo almeno pubblici di mafia capitale le ordinanze cautelari richiesta della Procura di Roma embolia al fascismo delle verifiche su alcuni Comuni credo dieci dodici Comuni capogruppo
Soprattutto di Regione individuando le percentuali di procedure negoziate che erano stati tutti messe in atto dai Comuni e cioè in quella occasione noi verificammo quel con l'informativa un numero di procedure negoziate particolarmente elevato ora io non sono in grado di dire i numeri precisi però critico che arrivassimo al novanta per cento numerico
Ovviamente in termini di valore c'era un significativo abbattimento perché
Le procedure negoziate venivano effettuate
Diciamo se si fa una procedura di mille euro vale uno se si va alla procedura di un milione vale lo stesso punto
Ma in termini anche di importo il Comune di Roma risultava essere
Numericamente quello più significativo nell'utilizzo di procedure vino garantite
Successivamente poi i fatti di mafia capitale nell'ambito delle attività ispettive
Che l'Autorità svolge attraverso i propri ispettori alla propria la Guardia di finanza la prima attività ispettiva che venne effettuata riguardo proprio il Comune di Roma e cioè le procedure
Contrattuali
Posto in essere dal comune di Roma quindi si tratta di due momenti diversi prima facevo una sorta di monitoraggio generale
E successivamente venga fatta un'ispezione mirata nei confronti del Comune di Roma e so che avete già sentito gli ispettori dell'auto di questo si tratta ovviamente di un'iniziativa autonoma ma Diana che non c'è bisogno di nessun tipo di atti diviene che ha da parte di alcuni dati ma assolutamente non poc'anzi diciamo è vietato non si tratta di due poteri assolutamente autonome
Ok Saint ovviamente noi ma inviamo
L'istituto ispezione certamente alla Procura della Repubblica non escludo che inviamo anche la prima diciamo attività di monitoraggio generale però questo non sono sicuro sono certo invece rinviamo l'atto ispettivo
Ok senta difficili mi rendo conto che i numeri dati
Saranno difficili che lei possa meno se lei sa ben venga che sono contenuti nella relazione del sette di agosto del due mila quindici trasmessa anche la Procura della Repubblica
Quindi mi richiamerò ad essa
Più che altro per cercare di costruire un po'il metodo che avete seguito e poi per trarre delle conclusioni su
Per quello che riguarda gli appalti delle cooperative facenti capo a Salvatore Buzzi
Voi avete messo in evidenza innanzitutto e quelli che erano le
Le entrate le spese correnti del Comune di Roma e
La prima domanda che voglio fare se il Comune di Roma ha sempre lavorato con un disavanzo negli ultimi anni
Guardi non sono in grado di darle una risposta in termini precisi ma
Da quello che io ricordo da quello che emersi anche diciamo nell'ambito delle valutazioni informali che facemmo diciamo in qualche occasione gli ispettori direi di sì
Ecco perché credo che poi tutto questo
Serva anche per spiegare alcune modalità operative del Consiglio dall'altro mi scusi se la interrompo
Quando voi perché credo questo può essere utile per la sua risposta quando noi facemmo il primo monitoraggio su su i numeri significativi di procedure negoziate
Una delle ragioni chi dici porto diciamo giustificare questo numero che era particolarmente elevato era proprio il fatto che molte attività probabilmente erano state giustifica
Io facevo un monitoraggio sulla nostra banca dati quindi non facemmo un approfondimento dal fatto che c'erano numerosissimi debiti fuori bilancio quindi c'era diciamo una gestione in disavanzo che aveva portato poi a procedure
Extra ordinem va proprio in qualche modo perché non c'erano neanche le coperture finanziarie
Questo qua magari però questo in linea generale civilistici ritorno però è proprio questo poi dato senza
Eviterò ripeto di fare numerici perché mi rendo conto che non non è stata forse la sua specifica approfondimento
Lei è in grado però di
Ricordare sulla base di quelle che sono stati gli accertamenti qual era la voce più consistente delle spese correnti della
Del Comune di Roma assolutamente no
Perché viene riportato che la spesa per l'acquisizione di beni e servizi al netto delle spese sostenute per le forniture erogate dalle partecipate ad un miliardo e sette grossomodo nella nel due mila tredici
Ricordo che era una cifra molto elevata ce l'hanno nettamente
Dati e numeri non sono proprio in grado di riferire senta e poi un'altra questione
Come sono organizzati all'interno di
Roma capitale i centri di costo mi spiego meglio come avviene la procedura per acquistare un bene un servizio all'interno del Comune
Guardi sullo specifico non sono in grado di rispondere o perché io non mi sono diciamo materialmente occupato dell'ispezione
Ricordo però un dato che emergeva con chiarezza dall'ispezione che in qualche modo noi poi
Evidenziamo quando
Venne nominato l'assessore Sabella che comincio a occuparsi degli appalti proprio a capire quali erano le criticità era la pluralità enorme dei centri di costo
La la
Degli e cioè la l'ispezione ivi individuate cento
Centri di costo non necessariamente significa sta stazioni appaltanti ci organismi che svolgevano appalto ma erano centri dispensa
Cento centri di costo all'interno di un'unica struttura unitario ovviamente comprensiva dei municipi
Era un meccanismo che non consentiva assolutamente alcun tipo di controllo
Quindi io ricordo per certo che venne individuato questo dato
E che ovviamente c'erano meccanismi di costo che poi erano direttamente anche collegati a a quote cioè a a cifre che dovevano essere utilizzate che consentivano a divertimenti ufficio municipi di poter agire in autonomia cioè il sistema era strutturato se ricordo bene in relazione soprattutto a quantitativi ciò al di sotto di certi fidatevi alcuni uffici potevano operare al di sopra altri uffici o municipi al di sopra ancora c'era una sorta di centralizzazione
Ma era un sistema che noi apparve oggettivamente farraginoso oggettivamente difficilmente racconto controllabile infatti fu una delle
Diciamo
Critici prime non solo criticità primario occasioni di confronto con l'Assessore Sabella
Ebbene varie volte in autorità
Io non va visto in tutte le occasioni per provare a capire che era quella di operare una semplificazione anche numerica dei centri di costo però nello specifico ma non sono in grado di maggio escono fuori dati
Ci sono interessa poco il fenomeno sta
Ecco quando si parla lei ha fatto questa distinzione tra dei centri di costo comunque la precisazione dei centri di costo poi per impegnare giuridicamente il Comune
Chi erano
I soggetti competenti
Spicca quello che io ricordo c'era questa differenza relazione ai diciamo quantitativi economici c'erano una serie di attività e potevano essere fatte dai dirigenti una serie di attività che richiedevano un livello superiore
Ma gran parte delle determine a contrarre potevano essere poste in essere dai dirigenti a seconda della competenza perché anche sulla competenza noi rilevammo
Oggettivi problemi cioè e ora non sempre è semplice capire chi si operava operava all'interno di certi specifici settori
Settore x
Se ne occupava concerto dipartimento ma finiva per occuparsene anche altri cioè
Noi trovammo che non c'era neanche dal punto di vista della determinazione la competenza ora su fatti specifici non ricorso però c'era diciamo anche un po'di confusione nell'individuazione di chi
Dovesse fare cosa perché centosette del TUEL
Se non
Non ho studiato male
Dice che e il dirigente preposto anche l'articolo trentaquattro lo Statuto di Roma il dirigente proposto preposto chi approva gli elementi essenziali del contratto
Attraverso una determina dirigenziale e così quasi sempre succedeva così è solo che era stato istituito una sorta di centralizzazione degli acquisti più alti ma proprio quelli molto
E che poi fu molto rafforzata con l'avvento di Isabella anche se poi che io sappia questa centralizzazione è rimasta abbastanza sulla carta cioè l'idea
Lì era stato stabilito un meccanismo di controllo delle determine dirigenziali
Al di sotto al di sotto di una certa cifra non si svolgeva nessun tipo di controllo mimare duecento mila euro ora ricordo che c'era un sistema che preventiva
Un meccanismo di controllo centralizzato che faceva capo al Segretariato generale che era anche responsabile la prevenzione e la corruzione delle delle determine che riguarda a fare un certo importo dedico duecento mila euro ma potrei dire uno una cifra sbagliata al di sotto delle quali sostanzialmente i dirigenti erano sostanzialmente liberi
E poi c'era un meccanismo ulteriore di centralizzazione delle sorprese più rilevanti
Quindi c'era una ampia possibilità da parte dei dirigenti di diciamo di operare con una certa autonomia ok io vorrei capire
Che
Importante per una serie di
Considerazione dovremo fare dopo nella relazione a pagina ventinove si dice che i centri di costo di Roma Capitale registrati insinua o perché dovrebbe essere il sistema bancario
Sì
Ammontano a duecentocinquantasette unità molte delle dei quali di fatto coincidenti seppure gi Stati con diversa denominazione dei vari responsabili del procedimento che hanno fatto richiesta del CGIE dello Smart eccidi poi ci torno su questo
Mentre le strutture organizzative individuabile ad oggi relazione organigramma del Comune di Roma aggiornato la delibera della Giunta capitolina due nove cinque del due mila quattordici ammontano a quarantasei è unica
Vorrei capire qual è la differenza tra
I due le duecentocinquantasette unità e quarantasei unità
Guardi in termini specifici non sono in grado di dirglielo diciamo ricordo questo passaggio della dell'attività ispettiva perché sostanzialmente era capitato che diciamo c'erano stati accreditamenti da parte dell'ex esse in realtà
Diciamo più volte per cui risultavano una pluralità di centri di costo che in realtà erano undici perché c'era stato l'accreditamento al sistema SIS sbocco da parte più volte da parte della stessa struttura
Io ricordo però che diciamo questo numero di centro che a me è rimasto particolarmente impresso che c'era un riferimento specifico all'individuazione netta di circa cento centri di costo compresi ovviamente i municipi però
E che chiedo delle quaranta se è unita fosse proprio qual sia la somma dei municipi più lei istanza nati le linee di staff nelle varie
Io ricordo il numero era maggiore però diciamo onestamente anche passato molto tempo ricordo ripeto questo numero di cento anni rimasto particolarmente impresso e credo che ci fosse
O nella delibera che noi adottammo all'esito comunque nella relazione ispettiva però diciamo onestamente potrei anche sbagliare senta all'esito di questa attività ispettiva
Con riferimento all'individuazione dei centri di costo questa
Come dire eccessiva frantumazione delle competenze delle
Come dire anche del attività legate alla al all'estese
Quante sono state le segnalazioni che poi sono state fatte sia la Procura della Repubblica sia al Comune perché lei prima diceva che appunto
Ci potevano essere segnala
Sì ne stazioni appaltanti no non ho capito quello che vuole dire che intende segnalazioni nostre o segnalazioni e all'esito di questa prima fase di accertamento
Lei ha detto prima che la la l'attività dell'Ana che era quella poi eventualmente segnalare delle irregolarità anche ai fini di diceva prima
Possibili sanzioni o anche di segnalare alla Procura della Repubblica eventuali illegittimità
In questa prima fase
Di individuazione del del criticità quante sono state le segnalazioni che sono non stabili sono in grado di rispondere noi abbiamo avviato su una serie di diciamo di lavori pubblici alcuni erano già sta
Riavviati prima della soppressione l'autorità di vigilanza e c'erano in atto una serie di di via otturati vita di vigilanza su appalti che non necessariamente facevano capo a Roma capitale come stazione appaltante ma per esempio anche
Alle Società diciamo partecipate da Roma Capitale Rusu che riguardava soprattutto altre stiamo facendo degli accertamenti sulla Metro C abbiamo supera tu un'altra serie di accertamenti su alcuni appalti successivamente o più o meno in itinere per esempio quello sui canili municipali però sui numeri dovrei fare una verifica perché diciamo
Si tratta di meccanismi che non sono semplicissimi per esempio noi svolgemmo anche un'attività diciamo di tra vigilanza e pareri che riguardava un significativo accordo quadro che ci era stato attuale suo Consip quindi voglio dire c'erano una serie di numeri diciamo che riguardava non singoli esposti per singole gare che noi abbiamo poi segnalato perché l'attività di vigilanza diciamo nasce
O in base ad una segnalazione di un'impresa della stessa stazione appaltante anche di un cittadino comune o in base diciamo una ti vita d'ufficio ma l'attività d'ufficio quasi mai riguarda il singolo appalto tranne che si tratta di un appalto di carattere generale quasi sempre
Tende a individuare i sistemi quindi nei casi in cui ci sono state delle diciamo segnalazioni dove abbiamo svolto le attività di vigilanza però i numeri non sono in grado di
Perché pagina quattordici questa relazione si dice che sono state
Sollevati sono stati esaminati mille centoventicinque del
Almeno il jeans chiari ma all'interno dell'ispezione però sì cioè quella è l'attività ispettiva e di questo però volevo chiederle sì c'è forse
Sono
Allora io parlavo di attività diverse ok voi all'esito dell'attività ispettiva abbiamo effettuato l'attività di vigilanza perché come funzionerà diciamo il nel nostro ordinamento interno quando c'è un'attività ispettiva
La rispedire attività ispettiva si chiude con una relazione ispettiva che poi viene inviata agli uffici competenti noi abbiamo un ufficio che si occupa di vigilanza lavori
Un ufficio che si occupa di vigilanza servizi e forniture la relazione ispettiva è stata inviata
Aiutando gli uffici perché riguardava sia lavori che forniture all'esito della quale è stata avanzata una contestazione nei confronti di di Roma Capitale
Cosa e l'individuazione di tutta una serie di criticità che erano in gran parte riprese anche ai fini di verificare se Roma avesse da
Dibattere qualcosa credo che
Lati diciamo
Contestazione di risultanze istruttorie che noi chiamiamo con un acronimo crisi e sia stata però inviata quando già
FUS è venuta meno l'amministrazione capitolina eletta
E qui mi pare che
Diciamo non ci fu nessuna contestazione da parte di Roma noi abbiamo adottato una delibera che comprendiamo atti delle criticità che erano state individuate nella ispezione sotto fa ma di delibera cioè questo materiale che Rizzo noi poi abbiamo riportato in questa delibera diciamo il materiale comunque diverso ordine con una diversa indicazione dicendo c'è stato un abuso della procedura negoziare in questi settori in questi ambiti ovviamente sempre per ma con sistemi però questa è stata fatta una delibera che ovviamente a disposizione seri non è quindi
Scusami
Non è
Mandava la Procura da Repubblica perché noi abbiamo come documenti voi vi chiederò nel più nello specifico oltre all'azione del sette di agosto
Ce n'è un'altra che è un parere redatto all'ufficio non lettera sottoscritta da lei del trenta di marzo del due mila quindici che riguarda Mineo
No questa è un'altra voce di un'altra vicenda immaginano no lo guardi io credo che non la delibera l'abbiamo mandato però non non sono sicuro che cioè non ormai le carte sono tantissime non ne ho numero e abbiamo adottato una delibera che viene preso
Sia intervenuta
Nel periodo e la gestione commissariale quindi recente
Però diciamo la Riviera ed è acquisibile questo documento assolutamente si sposò quando il Tribunale ritiene posso trasmettere la querelle acquisizione fin da adesso dove già
Non presente tra gli atti traduzione del pubblico ministero ma non mi risulta che ci sia questa questo documento non c'è questo documento e non c'è questo documento
Fai esaminiamo
Va benissimo etnie tradizioni allibito Presidente se lei ritiene io vanno in visione quello di verificare se ci sono infine andranno a cantare subisce l'abbia già
Noi non c'era un'ancella viene chiede pratica per asfissia va bene allora possiamo fare benissimo grazio lombardo al Tribunale poi valuterò alcuno
Ecco forse è meglio se non mette a disposizione del pubblico ministero e per fare della missione in tribunale Venanzio approvando l'ufficio del pubblico ministero
Ecco
Tornavo minima quando si diceva che sono stati
Esaminati mille centoventicinque determine dirigenziali torna la domanda di prima
Quindi queste sarebbero le determine dirigenziali che sono state specificamente esaminate nel corso di attività ispettiva si
Chi è seguita
All'apertura del procedimento mondo di mezzo
Ora in generale anche nella prima fase
Non
Diciamo è seguita la nostra prima attività che era precedente e che ovviamente si è intersecato a Collinella Gino Mondin diciamo che nel mille centoventicinque il dato complessivo esaminato benissimo
Ma sulle quali però ripeto diciamo è stato fatto un accertamento diciamo per
Di tipo macro nel senso si è verificato se in quelle delibere c'era stato un utilizzo indebito della procedura negoziata ma non si è proceduto a singole contestazioni
Perfetto quindi diciamo che queste riguardano
Determina dirigenziale non soltanto
Procedure negoziate anche le altre procedure di rito e vanno a gara
Normali assicurati in sede di ispezione gli ispettori fanno uno screening preliminare perché l'Autorità la banca dati dei contratti pubblici e quindi attraverso il sistema di cinque possono capire
Le procedure che possono essere oggetto di investigazione cioè quando gli ispettori vanno in una stazione appaltante hanno già una serie di informazioni preliminari
Che derivano dalla banca dati e che consentono diciamo disfarsi già un quadro della procedura
Cioè attraverso il sistema del CIPE teoricamente perché non sempre con le stazioni prop a implementare si dovrebbe già sapere più o meno la vita dell'appalto la procedura utilizzata se si è conclusa il Sult pagati cioè una serie di notizie che consentono agli ispettori quando vanno alla stazione appaltante di avere già un quadro più o meno chiaro quindi venne fatta un'enucleazione
Di quelle situazioni che apparivano critiche ovviamente si tratta di una valutazione a campione perché diciamo valutare tutte le delibere è impossibile sarebbe siamo analisi
Vinti trentamila Nilde prego anche di più però voglio dire lo facemmo questa valutazione preliminare
Quindi recuperando Rita i nostri cinque
Noi riuscimmo poi a diciamo a passare all'aspetto specifico senza si dice che di queste mille centoventicinque sono diciotto sono stati sollevati di ieri
Sono stati sollevati rilievi
Io però questo aspetto specifico non lo sconto però
Contenuto nella delibera
Perché da qui francamente
Non sono riuscito a
Individuare le diciotto delibera domanda era se tra questi diciotto determini c'erano due determine che riguardavano le cooperative di Salvatore Buzzi
Onestamente non lo siamo però possiamo verificare la delibera al dunque c'è stato un tasso di maggiore precisazione ho capito e poi comunque voglio dire
Tutto quello che non è determinata e determinabile cioè noi siamo in grado di dire quali erano le diciotto dell'impresa
Io
Dottor Cantone io purtroppo la sua relazione l'ho avuta dopo che era
Anche come dire scaduto il termine per la l'essa testi perché ci fu messa quindi a disposizione dopo se non ricordo male durava la la prima udienza per cui molte cose
Comunque voglio dire che siamo in grado rideterminare le delibere con grande facilità se necessario anche
Con i poteri istruttori del tribunale cinquecentosei ma ve lo possiamo senta un'altra cosa si parla sempre in questa
Relazione che ci sarebbero state delle irregolarità con riferimento al cicche l'attribuzione del
Del civiche cioè procedure
Senza CPE
E ne inserita grande
Enfasi in questa relazione perché poi sono un grosso numero e anche un grosso importo oltre cento milioni di euro che cos'è questo problema
Guardi è un problema diciamo che investe vari aspetti perché il sistema del nostro Codice degli appalti ha una sua diciamo logica il CIPE serve sostanzialmente a a consentire la ricostruzione della intera attività negoziale
E fra l'altro il CIC al CIPE si
Ricollega direttamente un altro dei gli oneri particolarmente rilevanti che sono quelli del monitoraggio dei flussi economici
Perché attraverso questo sistema voi è possibile verificare il monitoraggio dei flussi economici previsto dal Codice antimafia
Sostanzialmente il CIPE dovrebbe a
Atti ed essere il primo atto di avviamento della procedura che individua un numero
All'interno del quale poi tutte le successive attività vengono diciamo inserite questo numero
Per capire che
Chi chilowatt liberi lasciamo a voi quelli lasciano un'autorità di vigilanza e l'Autorità di vigilanza e questo serve per capire alcune cose che ci sono né
Alcuni contratti antecedente al vostro assolutamente sì perché questo è stato introdotto da tempo non le so dire già credo col Codice del due mila sei ma il CIPE sostanzialmente
è un sistema che consente di monitorare titolarità del contratto pubblico
E fra l'altro con il cinque c'è anche un pagamento di una piccola imposta una parte della quale resta all'Autorità perché l'Autorità non è diciamo finanziata dall'erario mai finanziata direttamente da queste attività che riguardano gli appalti
Qui la mancata regolarizzazione etc anche un'evasione o
Diciamo di danno economico per l'autorità
E
Pensata per capire chi è che viene curare la regolarizzazione del CdA
Il responsabile del procedimento in asta aziona fatturazione appalta ecco e nel Comune di Roma che cosa è emerso
Con riferimento ma erano emessi e io ricordo adesso in modo molto generico erano emessi che c'erano stati appalti senza circa
Purtroppo è una realtà che si è verificata in abbiamo verificato in molti casi
In molti casi erano stati aperti cito poi senza mai pagare l'imposta in molti casi erano stati aperti e mai sostanzialmente implementati c'erano
Una diciamo ampia congerie di irregolarità che però purtroppo devo dire
Sopra il Po e tipiche delle pubbliche amministrazioni noi per esempio abbiamo verificato fra le cose fatte subito dopo la diciamo la soppressione autorità di vigilanza di contratti pubblici
Che c'era un'enorme mancato incasso di somme dal cinque
E bastato scrivere a una serie di stazioni appaltanti abbiamo recuperato brevissimo tempo ma sul ma particolarmente elevata perché un po'ha dovuto a negligenza un po'il documento al fatto che tu cominci una gara e poi sostanzialmente dei viventi
A Roma c'erano numerosissime procedure in cui ci che arrivi regolari sia perché non erano mai stati accesi siano perché non erano stati implementati
E ricordo che gli ispettori segnalarono questa vicenda e ci fu anche un minimo di regolarizzazione Cimone mila quattrocentocinquantadue procedure concili non perfezionato per oltre cento diciassette milioni di euro
Questo il dato che si dica la situazione
Lei è in grado di dire sì
Degli appalti monitorati nell'ambito dei mondo di mezzo rientrano gare acidi non perfezionato assolutamente no
Sul Trentino nel senso che non è in grado di dirlo congiuntamente Rom cioè
Potremmo fare una verifica nel senso che il se ci venisse chiesto espressamente
Gara x se c'è stata o meno regolarizzazione la potremmo controllarlo ma a parte il fatto che non l'abbiamo fatto la verifica di quali appalti erano stati oggetto dell'indagine giudiziaria e non abbiamo
Non c'è la necessità di operare la sovrapposizione teoricamente possibile
Fare questo accertamento anche se voglio dire la regolarizzazione il CIPE
è una mera irregolarità nell'atto formale vicine Laganà che ovviamente non consente soprattutto e anche il controllo di tipo antimafia
Ma non ne incide chi per essi sulla legittimità della casa
Senta nella relazione poi come ha detto anche prima vi siete soffermati particolarmente sulle procedure negoziate e avete
Diciamo individuato sei tipologie di procedure negoziate
Sono non voglio esaminarle tutte quante anche Pannella finisce interesserebbero soltanto due ma di una in particolare l'affidamento diretto EXE legge tre otto uno del novantuno che sono le quote più elevate socio alle cooperative sociali
Senta parte il
L'atto normativo la legge tre otto uno del novantuno comune di Roma aveva altresì stabilito delle ulteriori regole
Per
Affinare questi tipi di incarico so che su questo punto le è stato sentito anche dalla Commissione parlamentare si noi verificammo che c'era stato diciamo una sorta di quota di riserva che tra
Era prevista dalla legge perché la legge del novantuno prevedeva espressamente che il Comune nell'ambito della programmazione potesse individuare una quota di gare da potere utilizzare
Per diciamo questa forma di convenzionamento che in realtà una forma alternativa di affidamento delle gare
E che diciamo meglio regolata in modo particolarmente capzioso anche me poco chiaro tante
Che una delle cose che nomi ricavammo proprio dal ispezione era la necessità di provare a regolamentare questo settore
E infatti noi abbiamo provato nell'ambito dei nostri poteri di diciamo di soft regulation a intervenire abbiamo fatto le prime linee guida sostanzialmente in materia di servizi sociali in cui abbiamo provato
Nel rispetto delle norme e individuare una serie di criteri ora io ricordo se non sbaglio che c'era una cifra del cinque per cento che veniva individuato come
Diciamo quota di riserva che
In cui poteva essere utilizzata per questo convenzionamento questa forma di convenzionamento viviamo sta per dare un vero e proprio affidamento diretto alle cooperative sociali coma ma non è soprattutto
Noi verificammo che c'erano diciamo una serie di irregolarità ora non ricordo se questo lo verifichiamo specificamente l'ispezione in generale su come venivano controllati presupposti delle cooperative sociali come linea controllati i presupposti delle cooperative sociali perché lei sa
Che la legge dà delle indicazioni specifiche perché uno cooperativa possa dire quella qualifica e proprio quelle indicazioni specifiche consentono un regime derogatorio
Un certo numero di soggetti diciamo disagiati gli appartenenti a categorie particolari portatori di handicap soggetti provenienti da il regime carcerario diciamo famiglie disagiate e cioè
La legge prevede che nelle cooperative sociali ci debba essere una quota pari mi pare al trenta per cento di soggetti Visaggio solo che
Da questo l'abbiamo verificato devo dire non solo con riferimento a Roma cosa accadeva perché la norma non è chiaro
Tu puoi avere trenta per cento di un soggetto all'interno della struttura della cooperativa però voi non lo utilizzi per il singolo appalto di fatto però che diventi un operatore economico a tutti gli effetti
Su questo punto noi abbiamo provato ad intervenire con le linee guida
Che su questo punto sono stati anche oggetto di critica però voglio dire se l'obiettivo è quello di inserire i soggetti disagiati ovviamente nel singolo appalto deve essere rispettato il trenta del tetto del trenta per cento
Noi abbiamo verificato con certezza che diciamo
Nelle miglia affidamenti ma non solo a Roma quasi mai fine operato nessun meccanismo di controllo
Dell'esistenza del carattere sociale della cooperativa cioè viene dato per scontato quanto meno viene accertato in via preliminare poi non viene accertato sì
Nelle more del contratto questo requisito viene rispettato e soprattutto ne viene mai richiesto che il trenta per cento partecipi al singolo contratto
Senta lei con riferimento ai contratti che sono stati affidate alle cooperative sociali
Mi Salvatore Buzzi ha potuto rilevati lei insomma come uno come Anna avete potuto rilevare delle
Irregolarità sotto questo profilo ma specificamente
No abbiamo fatto un discorso di carattere generale
Perché il tema delle cooperative sociali è uno dei temi più rilevanti del paese perché numericamente io credo che sia difficile capire quanti nessuno gli appalti utili cioè quanto c'è questo regime di convenzionamento
Ma credo che non ci sia nessun grande comune del Paese che non utilizzi il ricorso alle cooperative sociali Capote anche con particolari quantitativi significativi
E noi abbiamo rilevato ripeto il dato diciamo che è quello del mancato controllo del requisito della socialità infatti se lei che le nostre linee guida che sono state fatte prima del Codice che noi provi ricorrenza dell'articolo centocinquantasette
Sine abbia fatto in genere su tutto il sistema normativo delle degli affidamenti a servizio Ciari noi insistiamo moltissimo sul fatto che debbano essere
Controllati non solo a monte ma anche diciamo a balle perché cosa accade normalmente chi la valutazione del requisito della socialità di né fatta dal Ministero viene controllata al Ministero del lavoro
Quando riconosce il carattere Ministeri della cooperativa sociale ma quando il soggetto partecipa l'appalto nessuno controlla se c'è o meno ancora quel requisito
Ho capito senta
Nello specifico comune di Roma ad
Se lo ricorda in questi aveva
Pronunciate messo delle delibere che servissero per meglio regolamentare
Questi rapporti con le cooperative sociali
Io mi ricordo che c'era stato diciamo una sorta di indicazione nel Regolamento però non sono più preciso ricordo che era previsto espressamente un limite quantitativo che consentiva
Però perché proposi limite quantitativo perché si fa riferimento ad almeno il cinque per cento
Quindi come se fosse un tetto minimo non Massimo si sta dicendo lei diciamo la legge individua dei criteri la legge poi DPCM perché lì diciamo anche dal punto di vista normativo
La questione tutt'altro che semplice perché c'è quella legge l'ottantuno e poi c'è una legge mi pare del due mila è un DPCM
Che diciamo adottato sostanzialmente l'atto attuativo della legge del due mila
Che consente anche un intervento alle Regioni è un'area si potrebbe anche una legge della Regione Lazio incerto perché
Cioè in attuazione della legge nazionale e ci sono ben due delibere del Consiglio del consiglio comunale di Roma del due mila nove la centoventiquattro del due mila dieci la sessanta non questo non sono in grado di
E
Poi un ulteriore del due mila dodici di un appunto ho rilevato che almeno il cinque per cento come si corso che era però che credo non fu mai superato il cinque per cento questo che lei ha volevo proprio sapere
Credo che non fu mai superato però diciamo ora non mi ricordo questo dato se messe in modo informale o diciamo fu nell'ambito in una chiacchierata non credo che non lo abbiamo accertato specificamente
Perché non era semplicissimo diciamo individuare il cinque per cento diciamo degli affidamenti
Noi non lo abbiamo espressamente monitorato però mi pare
Diciamo chi non ci fu il superamento del cinque per cento però tenga conto il cinque per cento in un Comune di Roma una cifra particolarmente nella fatica
Attirando io ricordo
Che ci fu anche una polemica su questo punto quando il prefetto Gabrielli parlò di una sorta di riserva pericolosa a
Io invece devo dire che onestamente io quella riserva diciamo dal punto di vista culturale la condivido io credo che sia una cosa assolutamente giusto il vero problema che diciamo il presupposto della socialità delle cooperative ho capito
Senta peraltro nel Comune di Roma c'era un organismo che era deputato a controllare queste cooperative sociali
Io questo non so
Io so che non veniva fatto nessun controllo al momento diciamo delle gare però non so se al momento diciamo di una sorta di albo
Con ai quali pescare c'era un meccanismo di controllo adesso il controllo su caratteri socialità spetta al ministro del lavoro
Senta sempre in
Nella relazione viene fatto una specie di confronto
Ed una classifica tra quelli che sono le performances dei
Della Giunta comunale vi chiedo di Alemanno e quella del periodo di Marino per quanto riguarda il numero delle procedure negoziate il valore delle procedure negoziate ma se gli apporti non le chiedo numeri non è che lo quantità il concetto però qual è
Qual è cosa è emerso
Però questo è stato poi oggetto di ulteriore integrazione perché diciamo le lancio anch'io grazie provo a spiegarmi
Ovviamente questo si fermava al momento della della diciamo
Della ispezione quindi finiva due mila quattordici noi appare abbiamo fatto un'integrazione riguardava il due mila quindici
In linea di principio nuovi quesiti a capire perché
Il sono attivi trasmessi sempre la procura no credo di no allora Presidente anche di queste non sono neanche la
Queste gli abbiamo prodotti credo alla fine due mila sedici perché abbiamo potuto avere il quadro complessivo solo loro
Allora
C'era stato diciamo
Una sostanziale continuità nell'utilizzo delle procedure negoziate una lievissima differenza il due mila quattordici con una diretta pressione ma
Tutti numericamente noi rilevammo che diciamo Cacco al cambiamento la Giunta non c'era stata una discontinuità rilevati
Senta nella Scelta di procedure negoziate poi voi avete fatto una serie di ferimenti
Anche
Che ci sono stato un eccessivo numero di proroghe
Di questo è il vero
Disastro
Allora
Le faccio unica domanda
Ci sostengo avete rilevato c'è stato un eccessivo numero di proroghe peraltro di contratti che sono stati affidati con procedura negoziata e questo è il grosso del problema e voi li individuate che ci sono grandi criticità sotto questo profilo
Questo
Caratterizza sia la gestione Alemanno di quella Marino
Si cita assolutamente
Quanto incide la innanzitutto l'attivazione di procedure negoziate
E le proroghe
Delle procedure negoziate il fatto che per molti anni il Comune di Roma ha dovuto gestire con l'esercizio provvisorio
Da un punto di vista concettuale Nastasi della messa in mora Falcone guardi sicuramente incipit perché diciamo non avete le disponibilità finanziarie
Italia il problema principale come funziona la gara e diciamo laburista
Giuridico il momento fondamentale della gare la programmazione
Se tu non ha i soldi non può fare la programmazione quindi si è obbligato
Diciamo a utilizzare le procedure che ti trovi soprattutto quando tu utilizzi con il meccanismo del debito fuori bilancio cioè con una assunsi un se è un meccanismo diciamo di
Ratifica ex post e chiaro che in quel momento tu non puoi diciamo fare nessuna programmazione quindi sicuramente la situazione economica inciso
E però io credo che questo sia stato uno dei problemi cioè noi abbiamo verificato che in molti casi o in alcuni casi diciamo la proroga arrivava dal fatto che gli uffici all'ultimo momento si accorgevano che la gara stava per scadere cioè
Una gara richiede tempi particolarmente lunghi fra l'altro sia chiaro un dato la proroga non è prevista dal Codice dei contratti è assolutamente vietata è un istituto diciamo extra ordinem la proroga non è altro che un affidamento diretto
Perché la legge il Codice dei contratti non lo prevede assolutamente quindi quando tu diciamo alla scadenza di un contratto continuativo fai la proroga in realtà se facendo un affidamento diretto perché la proroga non è prevista
Che cosa però accade normalmente che quando c'è un
Passaggio diciamo da una gara a cioè una finisce una fase in cui un contratto si estingue dal punto di vista temporale
E deve essere rifatta la gara c'è bisogno di un tempo particolarmente lungo dipende poi dalla tipologia di gara quindi la gara dovrebbe essere bandita sei mesi prima otto mesi prima un anno prima
Questo accade molto di rado
E soprattutto diciamo cioè questa tendenza di utilizzare nelle more la proroga
Solo che noi abbiamo verificato che in molti casi la proroga veniva fatte nelle more di niente
Cioè la parola fine a se stessi
Sì presa da verificare per i canili di recente dove la proroga rappresentava
Abbiamo un meccanismo di prolungamento sine die ecco ma quando ci sono rapportini di durata ultrannuale
è necessario che ci sia l'approvazione del bilancio
Ma i conti l'approvazione del bilancio non ha incidenza diretta sulle gare la cessione al Bilancio incide sulla programmazione incerto e cioè un'opera in ogni caso è un po'per capire io guardi che
Ho pochi concetti quali vorrei cercare di di esprimere
Se è un contratto deve durare tre anni e non c'è la programmazione per tre anni un povero dirigente come fa a programmare un un contratto di durata di tre anni
No qua per fare il contratto di tre anni di riavere teoricamente il Baggio il primo problema riguarda il prosieguo
Ecco cioè l'AST se scade il contratto di tre anni
E ancora non c'ho la programmazione perché la programmazione la legge lo prevede da tre anni
Certo però
Aggiornabile annualmente sì cioè questo sistema un po'strano a far fare intenderà la programmazione triennale però tu puoi annoverarla di riaggiornare perfetto e il Comune di Roma nacque l'ho capita fino al due mila quattordici a lavorato senza programmazione
O con una programmazione molto carente
No io diciamo questo non lo sa ne avessero bisogno che per quel potevano l'avete scritto anche voi potevano lavorare solo in dodici mesi Perosini dagli avvocati i quali il bilancio provvisorio
Non consente una programmazione diciamo corretta ma non è che preclude una completamente la programmazione cioè voglio dire può anche con un bilancio provvisorio più o meno sai
Che cosa Puglia appostare in bilancio ma ovviamente non è di disponibilità
Ma la programmazione diciamo minima si può comunque fare però le vorrei chiedere perché non capisco questo dato
Siccome molte determine ho avuto modo di leggere che siccome ci dal il
Bilancio provvisorio loro potevano solo penali in dodicesimi
Che significa prendere il bilancio dell'anno precedente dividerlo per dodici e praticamente avevano per mese per mese
Esatto come si fa
Lavorando in questo modo a gestire un appalto una gara per
Periodi più lunghi
Qua giuridicamente glielo chiedo perché
Adesso non si sente più
Scusi forse rispettino aspetti giuridicamente non è del tutto impossibile oggettivamente molto più complicato anche
Ma diciamo non è che il tutto è possibile fare una programmazione perché a maggior ragione che tu sai che c'è un bilancio provvisorio ma sai anche che c'è sarà un Bilancio prima o poi definitivo
E utilizzi il bilancio provvisorio per dodicesimi
Tu puoi sapere più o meno quanto è il meccanismo dare sulla programmazione non è un meccanismo vincola scusi una cosa ma se poi uno ma la
Grazie
Immagina che ci sia una programmazione a programmazione non c'è e vincolare i fondi che non ha io credo che la Corte dei conti non sarebbe così contenta
Professore io credo che le domande se noi guardiamo avvocato l'avvocato voglio dirle mi sembra
Che diciamo parlare della Corte dei conti con riferimento a meccanismi come questi sia veramente
Cioè qui sono state violate le regole contabili minori una programmazione che tutto sommato fosse stata diciamo inadeguata o una programmazione
Da modificare in progress era meglio di nessuna programmazione come avvenuto sistematicamente ma certamente allora se lei mi dice
Che la causa della mancata programmazione la giustificazione giuridica della mancata programmazione fosse individuabile nei tempi per certi cioè nel sistema di bilancio certamente così
Il linea astratta io non credo fosse impossibile programmare
Anche con una l'assenza di diciamo di di un bilancio era la soluzione più semplice quella dotato
Cioè tu non aver risolto non sapevi quando arrivi ma il Comune di Roma non è mai rimasto di fatto senza un Bilancio perché attraverso il sistema dei dodicesimi ogni mese sapeva quanto accetto lo prevede la legge questo
Perciò
Senta
Sempre
Con riferimento all'analisi delle procedure negoziate voi sempre l'anarchia a investigato sostanzialmente
Le procedure di sei unità di struttura sei strutture organizzative dipartimento Politiche Sociali dipartimento tutela mi l'Ente protezione civile municipio uno centro storico Dipartimento innovazione tecnologia dipartimento sviluppo infrastrutture
C'è poi un certo punto di questo n questa montagna di procedure negoziate vi siete
Concentrate su queste sei strutture organizzative perché rappresentavano da solo il trentacinque per cento dell'intere procedure negoziate
Delle varie
Delle quarantasei strutture organizzative
Io ho avuto modo di esaminare l'unica struttura organizzativa che ci può interessare se non sbaglio se le a monte modo per confutare quello che sto per dire
Ben venga ma sarebbe soltanto il Dipartimento delle politiche sociali
No dovrebbe essere quello come dice lei esatto
Nell'ambito del quale avete fatto uno specifico approfondimento che riguarda
Novecentosettanta procedure negoziate quindi da un numero
Sempre più ridotto ben nell'ambito della
L'ammontare complessivo delle varie procedure negoziate attraverso questi successive riduzione vede esaminato novecentosettanta procedure negoziate pari a trecento milioni di euro
Questo da atto Orazi la relazione
Senta con riferimento specifico a queste procedure negoziate ce n'è una che ci riguarda particolarmente che la gestione dell'ENA emergenza nord-Africa
Quella
Non so assolutamente sa assolutamente nulla
Perché l'acqua volevo testare il problema della programmabilità
Con le procedure che si intersecano anche con un finanziamento che procede proveniva dallo Stato all'epoca
Però su questo cioè non significa non solo in
Non credo che non abbiamo neanche specificato poiché il capire quanto fosse programmabile
La gestione di un'emergenza minori che erano in esame occupati sì
Forse non diciamo c'è probabilmente ce ne siamo cioè ce le siamo certamente occupati con riferimento all'utilizzo della procedura poiché diciamo nel merito
Sulle ragioni abbiamo potuto individuare che la ragione era nelle difficoltà di Bilancio però
Non ci siamo assolutamente
Preoccupati di dire sì era programmabile siano io ho fatto un discorso di carattere generale sulla programmazione poi
Chiaro
La programmazione di un finanziamento che viene da un ente diverso molto più complicato in una programmazione con fondi propri
Ho capito
Avevo molte cose sulla l'emergenza nord-Africa
Anche perché l'unica procedura sulla quale ci sono dei rilievi
E appunto volevo sapere se può in grado di
Riferire quale o le criticità che avete individuato perché su tanta rete maniera molto nitida detto operano
Legittime Giovanni io onestamente non ricordo proprio nulla se c'è una necessità ne possiamo fare anche un ulteriore approfondimento mirato ma voglio dire su questa vicenda io non so nemmeno se gli uffici sono andati oltre quello che ha previsto negli atti e poi quello che sei sarà indicato nella delibera che manderò perché diciamo adesso io non ricordo nella delibera
Sì ne abbiamo fatto ulteriori precisazioni con riferimento al singole procedure
Però diciamo
Gli atti che sono stati analizzati teoricamente possono essere ulteriormente analizzata ma il nostro fine
E quello di individuare le patologie del Codice dei contratti singole attività ispettiva ossia il non no non vorrei
Essi
Punire equivocasse da la vostra funzione che dovete vent'anni i periti a supporto dei no io le sto chiedendo
Dei dati oggettivi siccome qua sono riportati i dati oggettivi mentre per alcune procedure negoziate di questo come di altri strutture organizzative avete mosso dei rilievi particolarmente significativi
A me interessava invece
Ascoltarmi con lei sui rilievi che riguarda solo assunto e la grado procedura nell'ENAC dove
C'è una cooperativa di sabato di buzzo questo diciamo
Se dovesse risultare con chiarezza nella delibera dell'ufficio si potrà chiedere la direzione vigilanza servizi e forniture che ha fatto di approfondimento quindi il presupposto per capire
E se questa specifica attività è stata poi oggetto di un'attività specifica di approfondimento degli Uffici all'esito dell'anno capito quindi quando arriverà la quando vedrete la relazione dei si potrà capire che cosa abbiamo fatto mi
Quindi credo che analoga sua risposta riguarda anche
Gli accertamenti che sono stati compiuti nell'ambito delle politiche abitative
Sì
Senta se n'è parlato nel corso del processo volevo fare una brevissima domanda voi avete emanato una Regolamento credo che così si chiami con riferimento articolo centocinquantatré comma diciannove
Che riguarda l'affidamento delle concessioni di lavori pubblici anche su
Su richiesta dei privati
Cioè il Regolamento determinazione in materia di determinazione materie inadempiente
Regolamentazioni laminazione chiedo scusa perbene imprecisi
Linee guida si
Ok
E fatte appunto riferimento alla questa procedura dove i privati possono proporre la pubblica amministrazione
Determinati servizi attraverso anche un piano finanziario
Qui entra nelle ipotesi di partenariato pubblico-privato senta questo tipo di procedura e il privato che si deve
Fare parti attiva per attivare questo meccanismo assolutamente sì
Senta
Ci sono dei servizi che sono esclusi da questo tipo di procedura
Non credo ma non sono in grado di darle una risposta nei
Il Comune di Roma a
Come dire sia avvalsa di questa procedura rischi nelle attività che avete questo non solo e non lo si risponde l'avvocato
Tenga conto che però nel tema dei servizi sociali c'è un'ulteriore istituto
Può essere non ho capito c'è un signore
Né il tema dei servizi sociali c'è un rischio di un istituto che era previsto dal Codice era la copro coprogettazione
Che in qualche modo è un istituto che devo dire è stato un moltissimo utilizzando soprattutto il Centro-Nord che sostanzialmente un'ipotesi alternativa di partenariato pubblico-privato cioè
Mi scusi sono molto diciamo non tecnico cioè il privato indica i privati le associazioni soprattutto indicano
Agli enti locali il fabbisogno sociale opera una sorta di progettazione di come dover
Diciamo dare i servizi sul piano sociale e alla luce di questa coprogettazione poi dovrebbe essere fatta una gara diciamo è un istituto molto
Interessante ma anche pericoloso perché poi è chiaro che chi fa la coprogettazione diciamo
Mette una sorta di
Di Campello anche sulla gara successiva tante
Che in molti casi è stata fatta già diciamo una sorta di gara a doppio regime cioè coprogettazione e già fase dell'esecuzione però io credo
Quindi i servizi sociali
L'istituto che sostanzialmente sostituisce l'idea generale del partenariato pubblico-privato e la coprogettazione
Senta ottanta visto che non aveva la coprogettazione abbia mai utilizzato
Però va bene sono tantissime domande che non le faccio è che entrano più nello specifico su queste procedure non
Non faccio altre domande senta invece c'è una relazione
Che riguarda
Il carabiniere o sì molto brevemente
Trenta marzo due mila quindici
Come siete stati investiti di questa legislatura come si è conclusa
Questa non è in una relazione di vigilanza questo comparire che noi abbiamo dato su diciamo una richiesta di un loro di un operatore economico che non aveva partecipato alla gara
Pivot diciamo sì quindi c'è una competenza dell'anche a dare pareri anche su questo Consiglio assoluto vengono
Sì mi dà la possibilità di spiegare come funziona tecnicamente allora l'articolo sei oggi l'articolo duecentoundici del Codice dei contratti
Prevede il cosiddetto i cosiddetti pareri di precontenzioso cioè
Il Codice dei contratti prevedeva espressamente già nel due mila sei oggi è stato ulteriormente rafforzato che le parti potessero rivolgersi all'Arena che per chiedere una sorta di
Pari Re di Coppe un'eventuale componimento sostanzialmente alternativo
Alle ore di corso giurisdizionale una sorta di un sistema che potrebbe lontanamente
Apparire una sorta di ADR cioè meccanismi di mediazione di risoluzione delle controversie alternativo
Noi abbiamo fatto un Regolamento sull'utilizzo del pre-contenzioso e abbiamo anche individuato dei casi che al di fuori del precontenzioso con un ulteriore regolamento noi diamo Parini in materia di contratti pubblici questa premessa
Nel caso di specie un operatore aveva contestato diciamo il modo in cui era stato fatto il bando evidenziando che il bando così come era stato strutturato era stato strutturato con una logica che diciamo particolarmente restrittiva
Noi facemmo questo farete nel due mila
La data che ha detto lei
Evidenziando che per una serie di ragioni ora precise non ricordo ma sostanzialmente il risultato era che quel bando era stato fatto per quella struttura che pure aveva vinto tant'è che c'era stato un ribasso assolutamente insignificante cioè
Si richiedevano una serie di requisiti che di fatto potevano essere tenuti soltanto dall'operatore
Che aveva poi vinto la gara
Su questa vicenda poi si è innestato un lunghissimo contenzioso perché il CARA di Mineo ha contestato il nostro pari nel non ha mai revocato questo contratto a chi ha chiesto più volte
Previsioni di questo parere che noi non abbiamo dato poi ci sono stati le vicende processuali che hanno dimostrato diciamo che quell'appalto non era sostanzialmente del tutto regolare
Anche per altre ragioni ma dal punto di vista del bando noi individuavamo
Una serie di restrizioni nella partecipazione della gara
Che di fatto erano un vero e proprio bando su misura perché qui c'è un problema che riguarda soprattutto l'appalto dei servizi
Siccome in materia di servizi la qualificazione degli operatori economici viene fatta le stazioni appaltanti di individuazione dei requisiti rappresenta uno strumento spesso per gli inviti indirizzare
Rispetto all'aggiudicazione
E qui devo dire il CARA si difese anche evidenziando diciamoci difese nell'ambito delle indicazioni che diciamo loro avevano strutturato
Il bando tenendo presente un bando tipo che era stato adottato dal Ministero dell'Interno del due mila otto cosa in parte vera
Nel senso che quel bando tipo del Ministero dell'Interno del due mila otto diciamo prevedeva alcune clausole qualcun i servizi che dovevano essere diciamo ammessi accanto
Che erano stati utilizzati al CARA di Mineo per strutturare la gara in quello specifico modo
Quindi questa non è uno non fu un'attività di vigilanza fu un'attività diciamo nell'ambito del Po del potere consultivo dell'Autorità
Se avete delle relazioni che sono presenti agli atti ce n'è una del ventidue dicembre due mila quattordici
Che riguarda una analisi che era stata effettuata su appalti del servizio sociale Comune di Roma
è una storia
Che altro per chiarire un attimo
Grazie alla collaborazione di un dirigente o ho ricostruito una vicenda che credo potrà essere ordinanza Angelo in corso e che potrebbe meditare a parte le signore possono
Rendimento lei scriva Procura della Repubblica su eventuali possibili omissioni compiute negli anni due mila dieci due mila undici da parte di dipendenti della Bucci P.
Che cosa riguardava questo
Fenomeno guardi
Noi trovammo una vicenda era molto inquietante cioè nel senso che nel due mila undici due mila dieci due mila undici era stata avviata dalla UCPI
Una procedura di vigilanza
Che sostanzialmente arriva in gran parte evidenziato una serie di criticità che poi sono emerse successivamente e c'erano anche alcuni riferimenti normativi nominativi che poi erano emersi successivamente immagine capita
Quell'attività fu portata all'esame dell'allora Consiglio dell'autorità di vigilanza dei contratti pubblici vera operare contestazioni compro del Comune di Roma
E non vennero mai fatto cioè non si vede mai seguito a questa specifica attività perché lì diciamo sì
Proposta dire sostanzialmente questo ma la ricostruzione degli atti abbastanza precisa
Che non si poteva capire se il Comune di Roma era in una situazione di patologia o no perché bisognava capire se gli altri Comuni fossero nella stessa identica situazione cioè si disse vediamo cosa fanno gli altri Comuni e poi all'esito facciamo eventualmente la contestazione a Roma
In realtà poi questa attività non è mai stata fatta per cui questo lo diciamo specifico
Approfondimento non è mai stato portato all'esame della Procura della Repubblica non è mai stato portato all'esame della Corte dei Conti pensato neanche oggetto di una contestazione al Comune di Roma cioè morto
Senta quando lo verifichiamo questa vicenda diciamo ci siamo oggettivamente
Preoccupanti abbiamo segnalato la cosa alla Procura ecco ma come autorità di vigilanza
Anticorruzione avete effettuato un controllo su quelle procedure
Anche qui affidamento procedure negoziate guardi si tratta di procedura due mila nove due mila dieci doveva professori o o il desiderio di sgombrare
Il campo da qualunque dubbio
Cioè voi avete fatto un un approfondimento per stabilire se le cooperative di Salvatore Guzzi all'interno di queste rilievi
Avesse avuto un ruolo particolare ma era diciamo un'attività assolutamente inutile farlo a distanza di tempo l'abbiamo fatto no
Dove abbiamo evidenziato un dato che ci parve ovviamente avvocato questa cosa ci viene segnalato dall'interno perché io nessuno poteva sapere dell'esistenza di questo sì qualcuno dei funziona Ari ci segnalano che c'era stato all'epoca già un segnale che forse si è sviluppato poteva evidenziare un quadro poi Viminale eccessivo ricorso alle procedure negoziate cioè fine
E come l'indicazione di alcune strutture che venivano oggettivamente numericamente favorite ma dal punto di vista numerico non della procedura diciamo faccio una valutazione quantitativa non qualitativa
Quella relazione secondo me era una relazione che dal punto di vista
Dello scenario
Era molto in linea con quello che è poi emerso quattro anni dopo io non so se con quella relazione si poteva anticipare quello che poi è avvenuto quattro anni dopo so semplicemente quella relazione non fu mai trasmessa nessuno
Cioè è rimasta sostanzialmente così
Sì tenga conto che in questa dell'azione si fa riferimento ad un lungo elenco di cooperative che cioè
Non solo il gioco duro
Assunto mono
Nessuna molto di gran parte delle quali non hanno avuto nessun tema però se lei se lei verifica quella relazione individua la patologia
Sì che c'era un eccessivo ricorso a procedure negoziate quella patologica che può diciamo è stato sostanzialmente il
L'elemento su cui ha lavorato la indagini giudiziarie e poi diciamo i giudici decideranno
Se in quella patologia c'è o meno un fatto illecito il tema vero
Che io credo che quella relazione della Puccini dal due mila dieci evidenzia uno scenario che credo avrebbe meritato un approfondimento questo era l'unico elemento che mi vede verificavamo nessuna valutazione qui c'è un elenco di cooperative lunghissime che credo metta tutte le cooperative più importanti e ci sono in Italia infatti non solo quelle di Bucci ci mancherebbe altro
Senta poi ho scoperto che lei si è occupato anche del CARA di Castelnuovo di Porto meglio ha riferito alla Commissione parlamentare d'inchiesta
Che tipo di accertamento ha fatto lana insultare di Castelnuovo di Porto lo scoperto da una sua audizione si noi abbiamo fatto una delibera in quest'
Giorni sul CARA di Castelnuovo di Porto perché all'esito diciamo di una serie di esposti noi abbiamo fatto un'ispezione da parte la Guardia di Finanza
Chi è andato al CARA di Castelnuovo di Porto ER verificato diciamo
Se c'erano stati o meno irregolarità
Sono emerse numerose irregolarità nella gestione del Canal senta il cane l'edificio ritiene
No
Questo almeno mi non mi ricordo diciamo specificamente dove ci siamo occupati della gestione diciamo della della del rapporto con
La gestione dei migranti capire come in
Sia aspetti è stato questo l'avevamo verificato aspetti orgia qualificare anch'essa non è che non c'è mai stato
Che era un edificio che era stato acquisito diciamo con una sorta di all'inizio
Ho dato e poi c'era un rapporto di locazione tra l'altro aspetto importante stiamo specificamente questo passo fatichino pure mi pongo questo va bene allora abbiamo fatto una delibera scritto non più di un mese fa
In cui contestiamo una serie di violazioni sia nella fase diciamo dell'originaria che riguarda l'immobile sia nella gestione del CARA per esempio nell'individuazione
Delle somme che vengano liquidati con i criteri cioè non c'è nessun meccanismo di controllo la Guardia di Finanza ha fatto un'ispezione in blocco è andato a verificare chi c'era non c'era come derivano contro l'ATI numeri quindi noi abbiamo fatto un controllo specifico e mirato
All'esito del quale è stata adottata una delibera credo diciamo Pippo prima dell'estate
Che è stata trasmessa a tutte le autorità competenti
E anche di questo
Farei richiesta di acquisizione
Va bene
Poi una domanda a titolo personale ma i lavori sulla Tiburtina quelli pervenire quale sono due anni che non
Sono aperti il cantiere
Finiranno
Parole c'è una Israele non ce ne siamo per quest'anno
Domande
Io li ho notati pure io Presidente
Due anni
Va bene il momento non ho altre domande Presidente chiedo scusa posso per un fatto per capire che cosa quali atti dovrei eventualmente inviare con chiarezza perché ho paura poi di dimenticanze l'avvocato mi può ridare
Oppure se l'avvocato economici in campo
Sì facciamola insomma per tre attento nel ha detto che ci sono più
Compresso facciale grazie pesata impicco neanche una scritta per esempio manipolare usare cardiaco
Va bene allora vediamo se ci sono domande in controesame del teste che è indicata salvaguardare difesa Buzzi questo teste
Non è né in altre liste testimoniali quindi il controesame Pubblico Ministero ha domande in controesame
Invece così magari verso un
No
Giorno c'è l'avvocato Bartolo
Questo è il quesito lei prima ha detto credo anche correttamente non siamo degli amministrativisti almeno io non ce n'è un amministrativista che il Codice degli appalti
Vi è che alla proroga o comunque non prevede la proroga del contratto ecco ma lei fa riferimento alla proroga in senso tecnico
Cioè allora il Codice degli appalti prevede il rinnovo dei contratti ma privi di rinnovabili nove con Concetto ma da e verso la prova non solo l'amministrativista per
Non è popolo sono nella sfida sino
Ci sono due è una differenza netta nel rinnovo praticamente è un meccanismo previsto già nel bando
Cioè
è una facoltà che nel bando viene prevista e ovviamente c'è già l'impegno di spesa benissimo prima del previsto la proroga diciamo di un contratto e qualcosa che fuoriesce dall'oggetto del contratto
E la il rinnovo invece è consentito e disciplinato se non andiamo errati proprio puntualmente anche dall'articolo dal dettati dalla legge del due mila e cinque
Che rinvia poi all'articolo cinquantasette e via dicendo per evitare equivoci Silla lei parla di proroga ovviamente non fa riferimento anche in quei siti mai no non è una proroga
Espressamente cioè ivi in non vuole un ampliamento dell'oggetto del contratto ma il rinnovo e legittimo solo si fin dall'inizio è anche previsto il figlio di spesa non impegna distese non risponde vicina siccome grazie a lei
Casomai se
Vorrei solo fare una domanda consigliere le volevo chiedere tornando alle ideologici allegare del Comune di Roma per poter indire una gara
Il Dipartimento di vedere delle risorse economiche non può indire una gara se non c'è risorsa
Quarti
E molto spesso legare le hanno indette senza risorse perché non c'erano il Bilancio perché ne abbiamo verificato che molte volte si è ricorso a proroga perché il Dipartimento comunque l'assessorato si trovava figli alcuni contratti
E non c'erano delle risorse incassi quindi il sistema del Comune di Roma sicuramente va sicuramente questo è stata una delle ragioni giustificatrice
Però voglio dire
Il presupposto per indire una gara e avere la disponibilità economica questo è sicuro
Io però ho verificato in tanti casi che per esempio noi abbiamo in qualche modo anche avversato questo sistema che anche quando i finanziamenti ed in itinere che si sono indette le gare quindi teoricamente avendo una disponibilità economica diciamo
Teorica la gara in pratica si poteva in parte fare però questa era la strada più sufficiente cioè la strada più semplice
No stando c'è la disponibilità economica io continuo a voi e poi pagavo attraverso il sistema dei debiti fuori bilancio voi avete verificato se si tratta sensibili si chiama delle situazioni particolari soprattutto nei campi più sensibili come assistenza alloggiativa l'assistenza ai minori
Che l'Amministrazione comunale si trovava senza risorse con questi contratti in scadenza e quindi era davanti alla scelta o di interrompere il servizio oppure di
Vorrei alla proroga sì il problema vero è che ovviamente ci si ricordava che l'ha contratto stava per scadere il giorno prima cioè molto spesso il tema era che non c'era cioè il sistema si tratta di
Dati che non hanno nessun carattere emergenziale cioè non è che l'emergenza abitativa è un problema che si verifica oggi e non si verificava ieri
I dati dell'emergenza abitativa sono noti a Roma e non solo non sono modificati nel corso del tempo non è stata fatta nessuna programmazione per rifare i contratti poi sicuramente una delle ragioni
Chi non ha consentito un'adeguata programmazione era l'assenza di un Bilancio
Quindi un'assenza anche di risorse e dice si può arrivare ai bisogni dei centri storici erano
Comunque in itinere
Ma non si è verificato anche che le risorse non erano disponibili ad una disponibilità assoluta
La ringrazio
Posso trenta avvocati intendo buongiorno dottor Cantone sono l'avvocato interviene difendono Carlo Maria guadagni
Qualche domanda di natura statistica dunque io parlo ovviamente dagli la sua relazione della relazione dell'ANAC
Qualificata in Messico uno barra due mila quindici del sette agosto due mila quindici
Innanzitutto i dati del campione della vostra indagine avente isolato circa quaranta mila procedure in
Ciglio
Tra il due mila dieci del due mila quattordici quindi
Pari a circa dieci mila procedure a danno
è avete estrapolato un campione pari a mille ottocentocinquanta procedure che avete esaminato e corretto sì
Questi sono i numeri ora diciamo che sono molto di più dei venti appalti che sono stati accorpamenti distillati dai rossi in questo processo
Già e quindi il campione può essere anche significativo voi avete esaminato una serie di strutture oltre il Dipartimento delle politiche sociali il Dipartimento per la tutela ambientale
Il primo Municipio
Il Dipartimento per l'innovazione tecnologica e di sviluppo e di infrastrutture e servizi educativi e scolastici e anche strutture di controllate come la zeta Emma un prete ma che è una credo partecipata del Comune
La domanda di carattere generale questa qui
Avete individuato in tutte queste strutture salvo le diverse cifre
Una stessa tipologia di anomalia cioè proroghe e negoziazioni diretta
Tendenzialmente sì ma con differenze in relazione alle tipologie di attività cioè la proroga è uno strumento utilizzato soprattutto nei servizi continuativi
Quindi c'erano in relazione alla tipologia dei servizi l'utilizzo della proroga ma certamente diciamo l'utilizzo della procedura negoziata è stata diciamo strutturalmente utilizzato dal Comune di Roma in tutti i Dipartimenti bene
Senta avete parlato per quanto riguarda sempre parlando di cifre perché i numeri dicono dell'eredità avente parlato per quanto riguarda il Dipartimento sociale di novecentosettanta procedure in negoziazione diretta
Per un valore di circa trecento milioni di euro lei ricorda che furono i principali beneficiari di queste procedure di assunzione di cronaca corso assoluto e
No vaccinate lesione Rosario avvocato la relazione non è firmato da me cioè è stata fatta agli ispettori quindi agli atti io non sono in grado cioè i numeri sicuramente sono quindi
Ma io non sono in grado di conferma
Può ricordare se fosse o meno
Un gruppo di Buzzi e la cooperativa ventinove giugno i principali beneficiari principali possono è in grado di rispondere a cui segnalo al Tribunale Presidente pagina trentotto l'indicazione di chi sono i principali contraenti
Dopo su Caritas per trentasette milioni di euro
Casa della solidarietà
Centoundici procedure
Casa della solidarietà al riordino scusa
Ciò però Antigone c'era
Mi perdoni a Burano c'è opposizione i l'avvocato ha fatto la domanda in cresta determina in grado di rispondere la risposta che lei non era quello che io faccio inoltre non vi avanzata dalla dinamica dell'esame la farà infedeli o non è che lei fa la domanda di uno risponde risponde lei cos'è un succedaneo della risposta nazionale scusate stanno emergendo un passaggio della relazione
A me sembra che le norme per l'Autorità presieduta da uno slogan
Detta vera che non astratta scritto lui queste relazioni allora tale argomento commenta craxiana possiamo acquisire già acquisito appunto e segnalo americano
Va bene segnalo al tribunale a pagina pagina diventata verranno carpenteria è particolarmente significa cari gratis venti milioni in più della cooperativa Nannelli ecco queste sono le cifre di cui parliamo
Un'altra domanda
Voi avete esaminato anche le partecipate come arma come
Retrostante oggetto perché io trovo si perdona ma una cifra imponente pagina sette di questa relazione che parlava di sulla ma cioè in corso in questo momento un'attività diciamo mira
Attraverso fare accertamenti sull'attacca
Abbiamo dei mesi scorsi fatto alcune delibere che hanno evidenziato una serie di vicende di patologie ma sono stati oggetto di attività diverse
Perché io leggo che è una cifra impressionante sui contratti di servizi dell'AMA settecentocinquantacinque milioni abbiamo evidenziato diciamo anche lì purtroppo un utilizzo particolarmente significativo di procedure negoziate abbiamo fatto una delibera
Cui abbiamo evidenziato diciamo che l'ATAC faceva un utilizzo
Massiccio di procedure negoziali e può dirci non so se posso fare una domanda incidono Cozzi chi fosse il principale beneficiario no assolutamente non sarebbero in grado di dirlo
Anche perché vincerà molti molti contratti riguardavano per l'ATO soprattutto le manutenzioni oltre
Devo dire noi evidenziamo diciamo una serie di stranezze che non state oggetto però di un esposto specifico riguardavano i servizi dei gameti acquisito le denunce dell'ex direttore generale Fortini
La ma stiamo lavorando adesso
è avete acquisito la sua deposizione alla
Noi diciamo non abbandona deposizione aveva respinto il segretario è stata resa dinanzi alla Commissione antimafia vanno l'interesse di noi è rinvenibile su su mutui come guarda e mi riservo di chiederne l'acquisizione poi dopo quando giorni diciamo stiamo lavorando sulla va in base ai dati che abbiamo che sono più che sufficienti
Ecco
Chiudo con una domanda se vogliamo letterario letto il suo ultimo libro il male italiano e molto interessante che la ringrazio
C'è una
Umana raccomandava Lerna c'erano le domande stesse l'adorata chiedo scusa Presidente alla domanda è se questa riflessione che lui fa su Roma nasce diciamo così dagli accetta io l'ho avuto modo primo Presidente no perché rimette in America giuridica Rosario Andamane leggendo evento annuale la riformulati in modo diverso Presidente mi pare di aver letto né
è corretto dire
Che il problema fondamentale di romanzi alla corruzione della burocrazia mi riporto allo scritto l'archiviazione non nei tempi previsti viene domanda chiediamo giudizi al teste
Posso fare una domanda l'ammissione di interessi divergenti forse multilivello interessi divergenti quel dodicesima ciò ma comunque la domanda non è ammessa per l'esercizio di capire dove nasce il marcio se nasce no conosciamo grazie
Buongiorno
Avvocato stellata perché Gorelli trentasette Presidente
Arrogante serata
Volevo dottor Cantone una una precisazione
Io non ero presente ma lei poco fa mi hanno riferito ha parlato dei debiti fuori bilancio dei dei debiti fuori bilancio
Volevo chiederle
Una volta che l'amministrazione comunale ha contratto i debiti fuori bilancio
Qual è il termine per il pagamento di questa
Guardi questo insorgono ingrato si tratta di nozioni diciamo di contabilità degli enti locali che Orso solamente non ho mai approfondito che non ho nessun interesse ad approfondire seconda domanda
All'interno
Della verifica che avete fatto che l'Amministrazione comunale
Di Roma
Avete verificato che c'era
Accuse a nessuno neanche Imad certe parti incidente di percorso mi sembra di capire l'ENAC
Alle ore
Che trascorre in questa
è sentire domande e risposte che non servono a nulla una pressione indagare attenta a un'altra rendersi Aerotec Gianezio neanche a facendo un processo al sistema Italia
O al sistema
L'antenna resti Liliana Carrara l'Annonaria stellata prego
Esclusa la questione regolamentare sulla quale lei non è in grado di rispondere da un punto di vista consuetudinario
Il Comune di Roma
Entro che termini nel pagamento debiti fuori bilancio non questo noi lo abbiamo accertato ma non ricordo sicuramente in notevole ritardo però non solo in grado di dire quando il termine notevole ritardo nelle in grado di identificare una soluzione ai nostri abbiamo verificato che c'era diciamo meccanismi di discorsi
Notevolmente in ritardo però io devo dirle in base alla mia esperienza che purtroppo soprattutto
Per alcune
Tipologie di diciamo di attività gli enti locali sono quasi sempre in notevole ritardo soprattutto con riferimento agli appare i pagamenti dei saldi ma anche in materia di servizi
C'è purtroppo un generalizzato ritardo nei pagamenti
Ultima domanda
Il ritardo del pagamento
Di questi debiti contratti determina dei confronti dell'ente un esborso in ordine laddove iniziasse una procedura giudiziale
A carico dell'ente un esborso per interessi svalutazioni mai letto sulle imprese la ringrazio
Altri difensori erano domande Presidente scusate
Io
La parte civile interviene dopo il Pubblico Ministero prima Presidente come il pubblico ministero che parti civili inutile verifica difensori degli imputati ci sono altre domande allora il Pubblico Ministero
La che in qualche misura una risposta fobia a
Partenariato
Pubblico-privato coprogettazione fra sistemi dinamici di acquisizione a dialogo competitivo in attività di tutte quelle
Formenti Pubblico Ministero non si sente quasi niente
Partenariato pubblico privato
Dialogo competitivo Sistemi dinamici di acquisizione tutte quelle forme che è vecchio e nuovo Codice degli appalti prevedevano un dialogo tra privato e
Pubblico
Erano tutte forme procedimentalizzata assolutamente sì non era un ponte due si vedevano in una stanza di propongo di fare questo tu fai quello è quello che non diano no no fra l'altro molto di queste non erano numeri procedimentalizzato di queste forme in senso vietato dalla titolo duecentocinquantadue bis del Codice penale mano mancati per questo dicevo perché sono finiva coprogettazione diciamo è chiaro però che c'è
Tra
Una fase minima informale però diciamo abbisogna di evitare l'alleanza con la liberazione procedimentalizzata facciamo dire
Le facciamo a dire
Che poi
Cioè
Quello dopodiché c'è una procedura di VIA del partenariato pubblico-privato all'ordine dell'ideologia all'intervento
Ammesso mi interessava soltanto non solo ma diciamo il Codice attuale che su questo fatto grandi passi avanti
Prevede una forma diciamo preliminare di rapporto col mondo privato ma ampliando i meccanismi di trasparenza proprio per evitare che questi meccanismi diciamo di contatto preliminare possano poi dar luogo al fenomeno dei bandi su misura quindi
Qua dice
Prevede sempre più i meccanismi in cui le pubbliche amministrazioni dialogano con il mondo dell'impresa e col mondo privato ma prevedendo meccanismi di trasparenza per evitare
Che il soggetto che cioè il dialogo e i senesi inerente l'intesa società
In altri termini sei diavolo informalmente pubblico e privato
In una di quelle forme procedimentalizzate poi la forma procedimentalizzata e il partenariato pubblico e privato non è la negoziazione diretta come non è l'affidamento a tre negativo senza senza procedura competitiva questa il passaggio tendenzialmente no
Non ha non lo sono anche controesame avvocati democratico e sul Codice degli appalti
Moderno avvocato è una domanda politica inviò io nonché controesame ferrovie i percorsi ma è una domanda rimasta indietro tecniche alcuni mi dicono
Non c'è un
Chiedevo soltanto facevo soltanto una domanda che io non ritengo si sia ridire è un'ipotesi stiamo facendo quindi se fosse possibile formularla diversa non avrebbe Parma risposto è chiaro a tutti perché l'ho domandato che cosa risponde
Allora le parti no fornito Ministero Tarzia Scaroni
Ci sono domande da parte tolse Scaroni
Naturalmente non si vuole entrare nel
Contenuto della
E l'azione
Mai
Il punto è questo
Sul
Ricorso agli affidamenti reiterati al medesimo soggetto ricorda se questa sia una criticità che è emersa dall'attività i vigilanza che avete effettuato con riferimento a Roma Capitale assolutamente sì
E lei sia nella forma della proroga sia nella forma dell'affidamento diretto
E
A memoria se ai soggetti che hanno beneficiato di questa
Tipologia rientrino anche le cooperative del gruppo
Buzzi che sui ventinove consorzio di cooperative
Questo specificamente io non lo ricordo ricordo che questo dato
Che era invece espressa esplicitamente indicato in quella relazione nel due mila dieci che poi io trasmisi in Procura cioè già nel due mila dieci venivano indicati una serie di entità fra cui anche le cooperative dalle indicate che erano oggetto di reiterati affidamenti diretti di proroga
Altra domanda signor Presidente
Lorelli senza limitarsi Simini tenendo
Si
Buongiorno buongiorno dottore Cantone abbruttimento avvocato Galasso difensore di parte civile io
Sola domanda da proporre
Disse le chiedo di
Riassumere quali sono
Le criticità che voi avete registrato a proposito
Delle procedure negoziate che sono state più volte accennate nel corso del
Dell'intero dell'esame e se resta
Criticità per lei le chiedo di riassumere sono state
Riscontrate di volta in volta per ciascuna delle procedure
Guardi noi la criticità principale è stato proprio nell'uso della procedura negoziata cioè la criticità principale adesso io però non sono in grado di scendere lo specifico perché poi le criticità sono state evidenziate nella delibera conclusiva dell'attività di vigilanza che è quella che in via Roma
Ma la criticità principale non era tanto sull'utilizzo
Diciamo di modalità della procedura era proprio sull'utilizzo della procedura i seniores cioè l'utilizzo si numericamente elevatissimo di procedure negoziate
I la verifica che poi in molti casi queste procedure negoziate venivano utilizzati anche nei casi in cui il Codice non lo consentiva questa era certamente la
Criticità particolari
Non ricordo invece si c'erano anche criticità che riguardavano modalità della procedura negoziale
Specifico abbiano fine relazioni avvocato a basso scusandomi significò amiamo eliminazioni stessi sì sì dico no avevo chiesto anche se come dire questo generi verifica poi è stata
Come dire
Compiuta con riferimento a singole no assolutamente no cioè noi abbiamo verificato in base alle quelle determine che sono state oggetto di esame
Gli ispettori hanno fatto una verifica preliminare hanno individuato una serie di determine su quelle determine hanno verificato che in base ai fatti agli aspetti formali tipologia di appalto da svolgersi cifra data a portare se poteva o meno essere svolta la procedura negoziata ma non abbiamo fatto una procura una verifica per esempio nella fase dell'esecuzione opera abbiamo verificato sì c'erano irregolarità specifiche nell'acquisizione voglio dire
Riguarda il rispetto delle regole generali per potere accedere alla procedura o meno procedura negoziata con riferimento a quelle specifiche
Determina a contrarre che erano impiegate diciamo nella nostra relazione lei può dirci se questa accennato anche a queste proroghe di volta in volta queste proroghe erano connesse proprio alla natura negoziata della procedura
Non necessariamente cioè Bent proroga abbiamo strettamente avremo certamente conseguenti a
Affidamenti effettuati con procedure negoziate ma non necessariamente cioè il meccanismo e la proroga è illegale
A prescindere da quella che l'origine del contratto
Cioè se anche è stato affidato in modo regolare con una procedura aperta questo non consente cerchi di fare la proroga
Bene grazie non ho altre domande
Buongiorno
Presiedere buongiorno dottor per tabula rasa duro per libera solo due domande
In relazione alle criticità di cui si è parlato lei ha già detto ovviamente che non può essere cessanti dettagliato e non i non glielo chiedo il dettaglio
Però su un aspetto vorrei sottocura attenzione del tribunale
Se
Che nell'ambito di attività ispettiva avete verificato in relazione agli appalti che sono stati oggetto di monitoraggio l'omissione generalizzata delegati dalla verifica delle comunicazioni antimafia da parte del jazz
Delle acquisizioni l'Amministrazione comunale
Spesso si soprattutto un'altra delle criticità che abbiamo evidenziato che quasi mai sono stati verificate le condizioni di accesso alla gara di cui all'articolo trentotto del vecchio codice non sono stati mai verificati i presupposti
Per potere Minotti venire cioè ed in base all'autocertificazione si affidava la gara senza alcuna verifica così come previsti all'articolo trentotto in tutti i requisiti per poter partecipare vaga il solo perché ne rimanga traccia a verbale può meglio definire quali sono le condizioni previste
Io ho trentotto perché non c'è un elenco fra cui procedere l'azione alla alla prevenzione dei infiltrazioni mafiose negli appalti pubblici ecco seconda partita prevenzione era infiltrazioni riguardava diciamo
La lega in quali resistenze di provvedimenti definitivi di condanna del quattrocentosedici bis l'avvio di procedure diciamo di misure di prevenzione perché poi l'interdittiva antimafia tiene un momento diverso
Ma lì non aveva fatto neanche i controlli in maggior parte dei casi di anche sulla la regolarità fiscale dei soggetti cioè non ad averne la maggior parte lega non è mai stato controllato i requisiti di cui all'articolo trentotto e con le le faccio una domanda specifica in questi termini qui per capire cioè
Se una cooperativa in generale vediamo
Che intende partecipare all'assegnazione di un di una alto in appalto il servizio eccetera
Ha collegamenti direi stiamo facendo anche il pone domande ipotetiche aziende non è polemica recente è una domanda applicazioni locali non essendo testimoni risponde sui fatti dei quali è a conoscenza
Quindi allora metodi si incrociano maltrattamenti esigenza di non in generale non ci interessa
Andando al Governo partono va bene allora la mia è un'altra una domanda precisa
è questa se le risulta che se nell'ambito delle verifiche operare sulla cooperativa è richiesto il ventinove l'Amministrazione comunale avuto modo di accertare i collegamenti con la cooperativa cose ma
Non questo non so proprio qualche
Senta
Se a ricco ricordarsi se tra le crisi che criticità è stata evidenziata anche la carenza di esplicita motivazione in ordine alle scelte effettuate nel ricorso a procedure negoziate si quasi sempre
Lei prima ne risponde ad una domanda specifica dell'avvocato e vidi dalla difesa Buzzi la chiamava diciamo a riferire diciamo state delle differenze nella gestione degli appalti nelle Borse procedura negoziale fra l'Amministrazione Marino ed Alemanno
Lei ha risposto richiamando diciamo un supplemento integrativo ma io volevo chiederle più precisamente se avete riscontrato delle differenze dal punto di vista qualitativo a quantitativo e l'ammontare degli appalti
E non gli ho risposto però avvocato ho detto che c'era una tendenziale continuità nell'utilizzo massiccio delle procedure negoziate
C'era stata una lieve riduzione del due mila quattordici e poi una significativa riduzione al due mila quindici
Però questo due mila quindici Azzariti abbiamo difeso inaugurerò voltano alcune
L'ultimissima domanda invece è questa io ho visto che questa relazione di cui abbiamo parlato quest'oggi è stata
Opportunamente Rabin essa allevare autorità ed anche alle autorità amministrative oltre a quelle diciamo a via giudiziaria penale per quanto di competenza
La mia domanda è questa e precisa
è stata
è e questa trasmissione costituisce come dire un atto formale oppure secondo l'anarchia
Esistono quindi non una valutazione aleatoria ma
Dal punto di vista tecnico esistono degli elementi tali per cui da queste anomalie riscontrare sul si possono ricavare indici di infiltrazione mafiosa nell'ambito della fine
No lui faceva pervenutoci dal Governo del Paese anche questa è una valutazione
è una valutazione terrorista almeno la metà
Una buona parte
Un'ora e mezza male non abbiano Janjaweed è una domanda grazie grazie grazie Presidente e la messa a ben presente
Adesso chiedo scusa per senso di quell'utile precisare in quali casi pulitura smettiamo Venezia oggi presi se questi tre anni hanno dato riusciamo non
I
Tutti i casi in cui c'è un filo rosso che possa integrare gli estremi di un illecito penale anche diciamo ad un mero abuso d'ufficio o di qualunque altro esplicito operare trasmettiamo
Gli atti all'autorità giudiziaria ordinaria in tutti i casi in cui riteniamo che ci possa essere anche un mero flatus di una malversazione contabile trasmettiamo gli atti
Alla procura formaggi quindi se la relazione
Diciamo era ictu oculi che c'era il fumus per entrambi gli aspetti
Va bene è terminata l'avvocato Gazzetto dura
Ha terminato ci sono altri difensori
Di certi civile che suonino porre domande anzi RAI Uno muro di Roma Capitale buongiorno Consiglieri
Sulle negoziali una sola domanda
La legge ha detto che l'anomalia maggiore la proprio sull'uso anzi sull'abuso della procedura ma eccetto che
Gli ispettori non l'abbiamo anche verificato alcune singole procedure con riferimento ai soggetti invitati dagli uffici
No non ho capito con riferimento ai soggetti invitati nelle procedure negoziate possibile abbiamo fatto degli accertamenti non li abbiamo riportati ma perché non interessava non vale le procedure hanno riguardato l'affidamenti specifici
Ecco l'eticità sugli criticità maggiori sugli affidamenti specifici al di là quindi dell'anno questo non l'abbiamo fatto una verifica mirata perché a noi interessava il dato numerico c'è cioè l'utilizzo della procedura quando si fa un'attività ispettiva l'obiettivo è quello di comprendere come si comportava stazione appaltante rispetto al Codice dei contratti mi scusi a proposito di questo in alcune
E
Procedure
Esclude che la gli ispettori abbiano potuto
Accertare che quattro dei cinque invitati non avevo neanche non dico i requisiti ma neanche il know how
Partecipare quindi non producevano l'offerta
E siete chiedo scusa c'è opposizione perché non si
O fa riferimento ad alcune procedure che venissero indicati nell'Agenda due direi mai potremmo dire la nostra si sono così non siamo in grado dalla manutenzione dei mezzi del Servizio giardini
Manutenzione dei mezzi del Servizio giardini le risulta che tra gli ma italiana è specificato dal ricordo che fra le criticità c'era anche il fa
Atto che diciamo
La mancata partecipazione di una serie di soggetti però devo dire con riferimento a fatti specifici riconosciuto in grado basta grazie
Sì buongiorno per la posizione Amma avvocato inizia Messia
Scusi e Consigliere chiarimento volevo sapere se per gli anni due mila otto due mila tredici
Voi avete verificato se
In AMA vi è stato un utilizzo massiccio o meno agli precedute negoziali oppure orrore dei contratti di servizio in particolare per quello che riguarda la raccolta dei rifiuti
Guardi noia ma non abbiamo ancora diciamo concluso l'attività nel senso che abbiamo avviato un'attività istruttoria che però non arriva al due mila otto
Abbiamo avviato un'attività istruttoria che comincia dal due mila undici e che stiamo svolgendo in questo medico quindi non sono in grado di tutto il laddove viene rilasciata ai gestori inerenti c'era era già previsti siamo mi sembra immaginano
Grazie
Altre domande
Non ce ne sono più quindi possiamo grazie nuova
Io vorrei concludere presidente scusi guardano nello DT vuole concludere l'esame prego sì
Senta veramente
Rispondendo a domande da parte civile
Certamente
Quando avete acquisito notizie di reato dovete trasmette alla Procura la Repubblica siete pubblici ufficiali e dove sia indiscutibili
La domanda fatta così era piuttosto ovvia anche la risposta è ovvia però a questo punto entriamo nel merito quanti segnalazioni di violazione di quattrocentosedici bis in relazione agli appalti analizzate avete fatto
Quattrocento mila euro
Non facciamo mai un'indicazione di reato voi diciamo trasmettiamo genericamente per quanto di zone noteranno e siamo auguravamo rispondo rispondo
Nella mia esperienza da oggi non abbiamo mai individuato elementi sufficienti per ritenere integrale del quattrocentosedici anzi in genere i reati contro la pubblica amministrazione
No siccome rimaneva equivoca Nana disposta a domanda ai colleghi diciamo individuiamo tipologie di reati che sono sempre quelli pianissimo ormai in qualche modo a reati economici
Mi scusi ma voi indicate i fatti
Oppure dite secondo voi quasi sempre trasmettiamo per quanto genericamente di competere con tendenze distinguendo no mi
Leggo la relazione sì ma ma anche con una qualifica o svolgibili condannabili abbiano accertato Paesi determinati capitoli la qualificazione giuridica
No inglese la sostanza però scusate una cosa perché se no la le regole del Codice di procedura penale non hanno senso uno un pubblico ufficiale all'obbligo quando c'è una notizia di reato ad insediare fatto da fatti e da una qualificazione generica per cui non è che tutto quello che basi
Passo alla considerazione del fatto certamente alla qualificazione giuridica ai sensi dell'articolo due cioè dovendoci può colpire
Sì però credo che quando
Vuoi lei soprattutto
In vista della Sua Specchia dissi ma autorevolezza
E competenza mandare alla Procura la Repubblica una segnalazione piuttosto che un'altra cioè preliminare valida cioè un aspetto
Aveva io ponevo secondo lui aveva individuato un'ipotesi quattrocentosedici bis adotti perfetto grazie
E quindi
Ha detto prima rispondendo a domanda del
Comune di Roma anche qui bisogna fare chiarezza
Comune di Roma ipotizza che quando sono state fatte delle procedure negoziate
Che in base ad un Regolamento che è citato nella vostra relazione il Comune di Roma deve fare un
Invitare altre tre deve invitare tre soggetti operatori economici del settore secondo Regolamento di un commissario straordinario del novantatré
La domanda allude a che
Al fatto che ci sarebbero stati degli inviti di comodo in maniera tale che ci sia una sola degli invitati che poi presenta l'offerta come specifico riferimento male procedure
Dove negoziata le quali è stata sono state invitate le cooperative di Salvatore Buzzi
Avete individuato che ci sono stati questi marchingegni elusivi assoluto entro ma ci siamo proprio sproloqui su questo non siamo non abbiamo approfondito non mi risulta che abbiamo approfondito
Senta
Giunta Marino quali chiederò questa relazioni c'è una notevole riduzione degli appalti soprattutto per i lavori e in parte anche per servizi
Tutto questo dipende dal fatto che il Comune come una domanda che ho fatto un po'anche all'inizio in forza del patto di stabilità all'obbligo diviene trarre di una montagna enorme di debiti sia nei confronti del deficit anzi del disavanzo pubblico assolutamente sì
Quindi non è soltanto un fatto di virtuoso ci sia un rispetto di un patto di stabilità con otto soprattutto anche economico
Senta e poi veramente l'ultima
Nelle nostre
Linee guida quelle del centocinquanta nove comma diciannove gli operatori possono presentare al amministrazioni proposte relative all'esecuzione di lavori a lavori di pubblica utilità lavori lavori
O lavori di pubblica utilità inclusi e c'è una serie di un lungo elenco di di
Beni e servizi che possono essere offerti
E poi ci sono le regole che viene appunto procedimentalizzata la
La proposta e vietato che ci sia una come dire illustrazione ante
Come dire formalizzazione del Progetto di quello che è l'intendimento del privato orienta nella normalità
Allora che ci sia una fase diciamo di trattati trattativa informale ci può essere perché diciamo quando si portò una un
Un progetto ad un ufficio non è che uno bussola Popesce Bongiorno che ho portato un Progetto cioè non funziona così
è evidente però che questa fase di trattativa è una fase diciamo iniziale alla quale poi deve seguire un meccanismo formale
Questa fase di che segue immagino che
Richieda poesia che da parte la pubblica amministrazione ci sia il desiderio di poi di recepire questo progetto perché la pubblica amministrazione sulla base di questo progetto da fare degli stanziamenti
Guasti dipende dalla tipologia perché nel partenariato pubblico-privato diciamo la ragione per la quale il privato U.L.S.S.
Fa un tempo una richiesta ex perché intende partecipare anche dal punto di vista economico tra cioè la ragione del partenariato pubblico-privato che c'è un pezzo un privato che vuole in qualche modo investire
Nel settore dei servizi diciamo soprattutto quello dei servizi sociali
L'istituto che secondo me in linea di principio rappresenta medio
La questa caratteristica quello della coprogettazione cioè noi individuiamo insieme quali sono i servizi sociali sui quali investire perché
Una realtà complicata quale può essere diciamo un Comune particolarmente grande non conosce necessariamente tutte quelle che sono le questioni sociali allora l'associazione del territorio è in grado di diritti guarda su quello specifico territorio c'è per esempio un la grossa carenza di scolastico oppure un'evasione scolastica particolarmente rilevante facciamo un progetto per provare a recuperare l'evasione non servono scolastico so in questi casi limite comunque riceverete più pubblico a
La coprogettazione sono soldi pubblici il finanziamento il PPP invece sono soldi pubblici e privati
Quindi se diciamo dopo questa fase non formale il
Pubblico dici non c'ho i soldi inutile che il privato presenta un progetto
Queste sono prassi informalmente ok grazie
Ha terminato avvocato
Allora possiamo
Sebastiano grazie allora avvocato se mi fa sapere poi quali sono i dati se possibile io poi rimando al pubblico nostre relazioni che lei ha citato
Uno alla relazione del due mila quindici dopo agli incontri con un prospetto scritto glielo consegniamo direttamente attraverso appunto proposto degli altri proponenti importo agricoli con la relazione due mila quindici
Che ha detto che c'è successiva a quella che è stata presa di affidamenti del Comune esatto ok poi c'è la delibera dove ha fatto dice che sono specificate le singole criticità sì e può anche astenuti corto
Sono tre documenti che cita fissi ok va bene grazie rimando alla Procura diciamo e la Procura voi grazie grazie all'ente
Grazie a lei
Buongiorno buongiorno
Allora Presidente
Presidente si prendono l'avvocato Palma sentito avvocato Dinacci io mi se vuole posso invidia dal Tribunale le date per ringraziarlo Gatto
Se
La difesa Vuarnet era
Indico il due e il ventidue novembre allora cardine
Il due novembre che c'è tredici né per me è stato detto che a breve e il ventidue novembre c'è Carminati però anche qua mi era stato detto che poteva
Diverrebbe festa dove noi potremo facevamo ininfluente il ventidue novembre
Per la difesa Forattini invece indico il diciassette novembre
Dell'uno dicembre allora diciassette novembre perforanti
Fissi
E uno di scendere
Trentuno dicembre c'era l'ultimo giorno analogo il segno
Presidente mi diceva l'avvocato Spigarelli è il primo dicembre andrebbe bene anche per lui quindi oltre al ventiquattro novembre
Quindi Spigarelli è realmente quando va bene lasciamo lì
Al limite al poniamo all'insieme è facciamo mettendo i baffi nel pomeriggio
Quindi
Bertelli
Prezzi indicati appannare ha completato
Fissi bien completato tali
Avvocato fisse prego Presidente scusi tanto volevo dare la mia presenza anche in sostituzione del PD avvocato Gianluca al nuovo
Della lega delle cooperative a
Avvocato Tassitani no
E dall'avvocato dagli laboratori anch'io studia avvocato Doria benchmark grazie va bene
Allora
A questo punto dovremmo sentire ancora allevatori e Stella Marino e miliardi oggi questi sono gli altri testi
Miliardi in house
Miliardi non è presente dico no
Non lo sapete voi
Va bene che facciamo una pausa
Presso una pausa bene quindi abbiamo
Alle ormoni ed esterna Marino
Facciamoci in dieci minuti di sospensione presentiamo i due testi
Allora il teste miliardi è vero che non c'è
Non risponde quindi gli odori ed Estela
E Stella Marino
Da chi viola Mugnaioli Dario D'Ovidio dove odori
Facciamo accomodare il teste riunioni
Buongiorno e si può accomodare prego
In aula sono presenti le telecamere della RAI che riprenda nel processa lei consente alla ripresa della sua immagine si assuma anche scegliere ricorrere
Non avrebbe proporre allora lei si chiamano ed altri Daniele
Daniele nata
A Roma
Fanno dieci novembre dello centosessantanove
Va benissimo
Allagarono
Via Colle labirinto dove
Kansas italiano
Io sono funzionario in aspettativa Funzione pubblica un'aspettativa adesso ricopro la carica di Presidente e Consiglio regionale del Lazio
Niente io non ho capito marginali così forse è bene che magari è meglio la distanza era indicata si sente sono un funzionario pubblico in aspettativa e attualmente ricopro la carica di Presidente del Consiglio regionale del Lazio
Presidente del Consiglio regionale del Lazio
Allora viene sentita oggi nella qualità che testimonia l'obbligo di dire la verità deve impegnarsi a dire la verità leggendo a voce alta la formula che trova davanti a sé consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Allora avvocato non indifferente ecco buongiorno debba
Senta
Può dire innanzitutto quale lei vicepresidente Presidente della
Consiglio regionale del Lazio stato letto il quale
File
Avevo avvisato eletto nel febbraio del due mila tredici nelle file il Partito Democratico e sono attualmente Presidente del Consiglio cioè nell'azione ma in precedenza avuto anzi cani politici
Io nomini
Dal due mila al due mila dieci sono
Oppure dal novantasei al due mila sono stato
Vicesindaco del paese
Dove attualmente ancora risiedeva il Comune di Zagarolo o dal due mila al due mila dieci sono stato sindaco lo stesso Paese
E dal
Nel due mila tre al due mila tredici sono stato Consigliere provinciali della Provincia di Roma risibile vacante presieduta nel primo nella prima consigliatura dal
Presidente Gasbarra nella seconda dal Presidente Zingaretti quindi due mila tre due mila otto Gasbarra due mila otto due mila tredici Zingaretti
Senta
Sono rapporti oltre che di militanza politica tra le
Sia
Deputato storture si
Valentini
Siamo io ho preso il suo posto nel
Nello stesso collegio provinciale del
Pupillo che all'interno di Milano cammino rinnovi rapportini politici con Astorre a Santoro prefigurato sincero attualmente senatore
Chiedo fattualmente usato dal Pubblico presso
Il
Sul posto nel
Collegio provinciale nel due mila tre dove lui era già stato eletto nel
Indurre consigliature precedenti
E poi insomma ho diciamo siamo di due paesi limitrofi lui del come di colonna io del nel Comune di Zagarolo ho capito
C'è soltanto questo rapporto nel senso che un occupato la casella dell'altro ci sono anche dei rapporti dicevo le porte
Politici vediamo lo stesso partito diciamo
Ho
Persone che fanno politica diciamo così sin istituzioni diverse ma
Ma insieme ormai da vent'anni dal mille novecentonovantasei Mina
In successione nel senso più sul suo posto prima la Provincia poi
L'UNIRE
Stati eletti in Regione e successivamente anche a salire eletto Regione dopo di lui quindi siamo
è una militanza comune da sempre più nel partito di
Popolare scusate qua nella Margherita e poi nel
Partito Democratico senza riconosce invece Patané
Sì un mio collega in
In Regione
Progetto per
E quali sono i suoi rapporti compattamente riguardanti
Diciamo così di militanza nello stesso partito anche qui parliamo
Però
Più recenti perché lui
Invitiamo il suo partito da quando è stata fondata la Margherita e successivamente nel partito nel Partito democratico anche se lui
E più referente della Comune di Roma io più
Appartengo più al
E sono iscritto al partito della Provincia ho capito
Senta lei
Conosce
I soggetti economici di riferimento che la cooperativa serve russa Andrea del figliole Sergio Rossi
Allora conosco entrambi sia Sergio che cioè sia
Noi non Sergio concreto cioè certe non lo conosco Bruno Rossi hanno sbagliato il nome
Conosco
Di meno meno bene il ragazzo le tra i due Andrea del figliolo
E conosco abbastanza grossi da
Quattro cinque anni
Sì
Senta
Invece
Formalizzo Sakineh
Sì conosco conosco Forlenza Chienti era un rappresentante non so se lo ancora però sicuramente lo è stato per tanti anni rappresentante del
Consorzio nazionale servizi su nella Regione Lazio però insomma per
Tanti anni è stato ripeto non so attualmente se
Ancora questa
Diciamo così questo incarico però per tanti anni a svolto io conosco dottor Forlenza da da molto tempo c'è una Smile consacrazione
CNS consorzio nazionale selezionano i servizi senta può spiegare la ragione per la quale
Conosce Forlenza anche il fatto due lavori un po'diverso si guardi io conosco
Forlenza che devo dire anche
Salvatore Buzzi dal mille novecentonovantasei perché io sono diventato
Vicesindaco come ho già specificato all'inizio del quando spiega la mia esperienza il mio incarico l'ITC
Il coalizza Carollo da tre o quattro mesi aveva affidato alla cooperativa ventinove giugno
Il servizio di raccolta differenziata il centro storico quindi gestiva
Il la ventinove giugno il servizio di raccolta differenziata ripeto io sono subentrato allagare magari vicino nel settembre credo che loro avessero
Il servizio da qualche mese d'aprile maggio da quattro cinque mi insegna interinalmente e alla sua nomina anteriormente alla mia nomina era stato nominato
Se non ricordo male il tredici settembre l'undici tredici settembre novantasei
Ripeto loro il servizio c'erano da qualche mese quindi o da quello da quell'epoca conosco sia il
Sia Buzzi Salvatore che Salvatore Forlenza sicché non ho capito Salvatore Forlenza perché lo conosce perché Salvatore Muzio posso comprendere era
Il soggetto di riferimento della ditta che eseguiva un appalto per il Comune di zero
In quell'udienza in quell'epoca avevano bianche Forlenza sempre per lo stesso
Servizio lo stesso riferimento e quindi da da quell'epoca conosco entrambi
Angelo spieghi però scusi però allora Buzzi aveva avuto all'incarico e sto servizio per la raccolta dei rifiuti equipollenza
E il Consorzio ha lo stesso cioè una cooperativa l'altro Richards ossia al consorzio quindi io
Non non ricordo cioè sinceramente neanche ricordo se il servizio era stata
Affidato al Consorzio o alla cooperativa stessa questo francamente non lo ricordo però io
Entrambi vivo
No scusa
Da quel periodo lì ecco e quindi diciamo colloca temporalmente
La data di conoscenza non Forlenza da quel periodo ma quale dopo avuto ancora modo di
Prego intarsi rapportarsi con
Salvatore Forlenza guardi io
Non una frequentazione costante ma io insomma ossia
Alcune volte l'anno in occasione di
Di incontri diversi ho sempre cioè
Abbastanza dove denunciamo quattro cinque volte l'anno se otterrà non di più però però insomma ho sempre avuto contatti durante questo questi periodi insomma questo
Questo ventennio ecco e chiamiamo ormai un ventennio e quindi non è che
Non era una frequentazione poi costante però contatti era una persona
Diciamo così che conoscevo e quindi alcuni contatti ce li ho sempre a undici ma quella
Ragione ho dovuto avere contatti proprio con Salvatore Forlenza ma guardi vedere nessuna ragione specifica questione già discusso
Senta
Mario Monti invece lo conoscete scusi ma io mi chiedo chiedo scusa chiedo scusa se mi intervengo lo faccio per vivamente signor Presidente
Però forse c'è un profilo valutato
Modeste
Giuridica ma quale sentire questo testimone no non ho capito
Cioè incatena vuole precisare la veste giuridica e cioè spesso risulta
Iscritto per il resto degli eredi per centodieci norme il cui nome l'ha chiesto centodieci per centocinquantatré
E vi è stata richiesta di archiviazione
Quindi voi attualmente imputato in un procedimento aggravato il budget
Indagato in un procedimento
Presidente volevo di mafia capita
Però io avevo chiesto ieri nuovi due in ordine allora segnano un atto che il Pubblico Ministero informando i tribunali sono ora quindi
Questa veste processuale a sua tutela che dava la possibilità di decidere se vuole rispondere o non rispondere alle domande
Scusi pancia impostato in Regione retorica altrimenti posso conferire un attimo dure
Grazie
Si accomodi un momento che non guardano il difensore possibile
Semplice
Non possiamo
Sedicenni intende rispondere
Poca
Ieri l'ho fatto la domanda pagarli va bene sono tanti testi forse riesco maschilisti forse risiede confusi insomma tutto qui
Pagamenti ieri che ci vuole eliminare
Appena impieghi
Allora si è consultato con il difensore diamo atto che l'avvocato Petrucci assume la difesa dell'audizione nella veste processuale indicata che cosa vuole fare
Poi ci sono come lo sono ciò sono iscritto un atleta è stato citato qui come testimone si vuole testimoniare l'obbligo di rispondere alle domande anche di dire la verità sui Pubblico Ministero ci informa che lei ha
Anche una veste diversa nel senso che è indagato in un procedimento Pubblico Ministero ha già richiesto l'archiviazione ma sull'archiviazione deve pronunciarsi si rilevino del G.I.P.
Finanche il CIPE non si sarà pronunciato non è e rimane indagato in questa diversa veste processuale a sua tutela la legge
Lega la possibilità di scegliere se vuole rispondere con il rischio di rendere dichiarazioni pregiudizievoli per la sua posizione oppure se preferisce avvalersi della facoltà di non rispondere
Mi avvalgo della facoltà mi avvalgo della facoltà di non rispondere
Però
Grazie a questo punto anche le paghe le scarne dichiarazioni appena rese non potranno più essere utilizzate
Prego
Allora rimane l'altro teste
Sette master Stella Marino
Come dice avvocato
Stella Marino indagati
Verifichiamo bene pena
Consiglieri annessione ormai
Però indagato con richiesta di archiviazione
Ciò nonostante il secondo
Buongiorno e si può accomodare
Petrucci
La dipenda avvenuto
Anche anche in quel com'è la relazione
Nel
Al più presto che va bene
Allora scusate la veste processuale qual è
Grave
Testimoni non andiamo allora
Buongiorno senta innanzitutto in Aula se non presenti nelle Camere della RAI lei ci deve dire
Se consente alla ripresa della sua immagine può scegliere di essere ripresa oppure di non essere liberi protezione di acquisto non ha problemi miniera possano riprendere lei si chiama
E se l'avessi della Marina nata a Roma scusi sia pance cioè quasi esprime al microfono grazie
Nata a Roma
Manda venticinque dodici mille novecentosettantacinque
Dov'è residente
A Roma in via Alessandro Volta
Quindi
Quindici
La sua attività di lavoro pagare sono un dipendente pubblico
Non è dove lavora all'ATER del Comune di Roma anche del Comune di Roma all'ente regionale sì
Bene allora lei viene sentita nella qualità di testimone ha l'obbligo di dire la verità deve impegnarsi leggendo a voce alta la formula che trova davanti a sé
Ok
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Allora è teste indicata interveniste la lista Buzzica lista quarantina lista Fisco on quindi inizi edilizia dammi l'avvocato DD il signor Presidente prendo l'avvocato Santoro buongiorno eccomi buongiorno
Senta per la difesa Buzzi
Lei che incarico ha svolto all'interno del comune di Roma in che periodo
Sono stato assessore all'ambiente rifiuti tale elezione del Sindaco Marino dal giugno due mila e tredici la nomina della Giunta
Fino alle dimissioni del Sindaco Marino e quindi siamo decaduti il fine ottobre due mila quindici
Ok lei in qualità di Assessore lei svolge una funzione di assessore all'ambiente ambiente rifiuti
Ambiente rifiuti era la delega il nome esatto dell'assessorato quindi si è occupata di nettamente anche di delle vicende relative ad Amman
Certo la dell'Assessore alla delega la gestione agli indirizzi sulla partecipata ma indirizzi politici
E in quel periodo chi era il direttore dilemma
Quando siamo stati letti il direttore in quel momento c'era un consiglio di amministrazione e il direttore generale era Giovanni Fiscon Giovanni fisco
Lei ha avuto anche il mondo e si è occupata della sua attività anche degli vicende relative a allegare Diana
Alle
Gare tanti Viviana fanno perché quella è un'attività
Tipica
Dell'azienda
Ecco siccome
Anche per il dipartimento per il Comune pertanto non c'entra nulla con gli indirizzi politici è stata mai coinvolta indirettamente diciamo qualcuno le mete muta parlavi di gli eventuali bandi chiare
Si è occupata non specifico di qualche circostanza no l'unica che io diciamo ho seguito come assessore con attenzione è quella legata conseguenza della chiusura di Malagrotta
Per
Perché era necessario
Bandire una gara per portare
In altro sito autorizzato i rifiuti che conferivano a Malagrotta perché era precondizione per poter chiudere la discarica quindi
Ho seguito l'andamento ti quella gara soltanto la misura in cui
Si riuscisse a
A giudicare fosse possibile aggiudicare si chiudesse quella gara per poter chiudere Malagrotta perché ovviamente una cosa condizionava l'altra siccome c'era un impegno a chiudere Malagrotta
Dovevo accertarmi che non
Ci fossero problemi poi l'emergenza rifiuti in città quindi nera del due mila tredici mi sembra di sì quello è
Nel due mila e tredici perché la chiusura di Malagrotta è avvenuta come diciamo da ultima l'ultima proroga
Di Malagrotta del ministro allora l'ambiente Orlando decretava come data finale
Il trenta settembre
E quindi dal primo ottobre sita a settembre due mila e tredici dal primo ottobre Malagrotta
Discarica di Malagrotta sarebbe stata
Chiusa non disponibili a ricevere i rifiuti pertanto rifiuti andava destinati
Ad altri siti affidati con gara servizi affidati con gara
Senta lei ha ha conosciuto saldatori Buzzi
Lo conosciuto nelle uniche riunioni fatte con tutte le centrali cooperative credo siano state due o tre
Nel momento in cui le centrali cooperative venivano a raccontare il lavoro che svolgevano di recupero sociale e TG lavoro per
Per la per l'Amministrazione quindi in occasioni di
Riunioni cioè con tutte le centrali cooperative quindi riunioni alle quali partecipavano anche altre cooperative
Tutte le centrali cooperative le centraline e invece riunioni alle quali partecipava sul bus si con lei ci sono state incontri diretti rapporti strumenti no perché
Io ho sempre
Diciamo rifiutato dato il ruolo che svolgevo di incontrare soggetti cooperative così come in prese
Che partecipassero o no a creare della pubblica amministrazione perché lo tenerlo ritenevo a un comportamento scorretto come amministratore pubblico
I
Qualche terza persona soggetti altri coinvolti a vario titolo nelle nell'ambito di Anna mi hanno mai parlato di Buzzi li hanno mai chiesto di favorire
Le cooperative di Buzzi
No non così esplicitamente
C'era
Sempre una forte insistenza delle centrali comprese le cooperative a invitarmi a vedere le aziende
E a partecipare le cooperative hanno anche fatto delle dei convegni cui come io assessore sono stata invitata per vari motivi
Non ho mai partecipato che mi ricordi ma anche perché nell'agenda e Assessore abbastanza
Intensa
Mi ricordo una particolare insistenza delle cooperative nel momento in cui si era
In scadenza alcuni
Degli affidamenti cioè quando ne siamo arrivati qui gli affidamenti erano in scadenza
Addirittura se non ricordo male in un anno il tram per giunta precedente ci furono proprio delle manifestazioni dei lavoratori delle cooperative quindi c'era una fresa di posizione
In quei casi pubblica perché ovviamente finendo con gli appalti si perdevano forme di lavoro quindi da questo punto di vista io questa insistenza insomma no notava il CPT anzi percepite anzi
Sente questa insistenza era solo da parte delle cooperative diciamo in quel periodo quali correla la cooperativa di Buzzi che tipo di servizio svolgeva peraltro
Diciamo che io sono entrata nell'Iraq nell'esclusivo spero domani nonché rame in generale per il comune di Somma per la sua assessorato il suo Dipartimento allora io devo dire che sono entrata nel dettaglio
Della diciamo ti di quale tipo di appalti svolgessero le varie cooperative soltanto dopo l'inchiesta
Cioè soltanto alcune inchieste dopo i primi arresti c'è prima
Noi Nieri radici non ne avevo contezza avevo interesse che devo al mio direttore Dipartimento la situazione degli appalti ma non dei soggetti che svolgevano gli appalti
Ma degli appalti intese appalti di lavoro perché la situazione alberghiera sempre complicata sulla città e quindi di per capire il tipo di servizio che stavamo svolgendo
Fino a
Fino a prima degli arresti non avevo mai chiesto e non avevo contezza bis tipo di lavoro che svolge se ogni
Cooperativa sapevo tendenzialmente
Perché appunto nei momenti di pressione
C'erano in scadenza dei bandi sul verde che fondamentalmente le curative svolgiamo lavoro sul verde
In alcune
Su alcuni segmenti della raccolta del settore rifiuti però
L'esatta associazione tra tipo di appalto e cooperativa io ero ma vada a rileggere soltanto dopo gli arresti nel momento in cui sospendo tutte le gare
E a questo punto insieme a
Se la sigla il Segretariato generale l'avvocatura
Chiedo di
Viti sospendere tutto e di vedere cosa insomma capire la situazione
Senta appunto lei ha fatto riferimento all'insistenza per il rinnovo o no che hanno contratti erano in scadenza cioè questa in sì questa attività questa insistenza
Proveniva come si manifestava il proveniva diciamo da tutto l'ambiente il mondo cooperativistico che svolgeva attività per il suo Dipartimento o solo da quelle di Salvatore Buzzi
Devo dire che da filtro faceva la mia segreteria che non fa se non mi faceva mi scusi no però lei ha parlato di insistenza quindi io le chiedo esplicitamente se
Questa insistenza
Venisse da tutte le cooperative che svolgevano attività quindi per conto per il critiche avevano necessità di rinnovo del contratto
Può si date qualche cooperativa specifica è una esigenza che è venuta dall'veniva dall'incontro con le cooperative quindi agli incontri complessivi devo dire l'unica cosa
Che mi sembra di aver notato rispetto alla figura Titini Salvatore Buzzi ha una presenza costante
In Campidoglio quello sì quindi era una persona che spesso
Si incontrano
E però su di me
Non c'è mai stata una forma
Insistenza una un appunto un approccio diretto semplicemente perché io non ho mai ricevuto tutti nettamente le singole cooperative e quindi la sua rifaccio la domanda più specifica appunto le ha subito pressioni da saldatori Buzzi
Lei individualmente lei come soggetto fisico in virtù del suo ruolo ha subìto pressioni a Salvatore Buzz no e da persone
Te riconducibili a Salvatore Buozzi
No non saprei neanche dire che
Possono essere persona riconducibile stato Trepuzzi pro perché prima degli arresti e non avevo neanche contezza di quali fossero i soggetti che operavano
Sul vero spesso
E sui rifiuti come cooperative lei ha mai incontrato avuto manda riunione un Salvatore Buzzi in materia di della ma sulla manutenzione del verde sulla gara sulla manutenzione del verde
Foto soltanto nelle riunioni complessive con tutte le cooperative in cui c'era anche la cooperativa ventennale Giannetta prima quando c'erano riunioni contiene
è ovvio che il tema del verde siccome se non ricordo male è
Sicuramente una delle attività prevalenti delle cooperative in quelle riunioni
Non c'era buona richiesta esplicita motivata un problema di
Lavoro dei dipendenti delle cooperative di proseguire il lavoro sul verde che le cooperative
Stavano svolgeva le avevano svolto negli anni precedenti
Chi conosce
Cooperative che poi i dipendenti erano lavoratori svantaggiati per queste che si occupavano della manutenzione del verde
Quando approviamo gradito il tema dopo il dopo l'inchiesta quando approfondire il tema si le cooperative sono delle cooperative di recupero o di personale svantaggiato
Chieste inseriscono o quella sponda percorsi credo tutti carcere che vengono reinseriti nel mondo del lavoro credo che per da norma
Per essere inseriti in quella tipologia di cooperative che poco articolo POR per partecipare mai bandi che hanno accolto anche una parte una parte di lavoro una parte di recupero sociale
Si debba avere una
Dato una dotazione minima di lavoratori svantaggiati quindi la cooperativa non è costituita da tutti i lavoratori svantaggiati ma si debba avere una quota minima per essere considerata una cooperativa bene questo è previsto anche per legge
Altre domande mi sembra che la teste non
Sì è a conoscenza in ultima circostanza Presidente
Lei semmai occupata nel periodo in cui chiaramente è stato assessore del cioè c'era un contrasto c'era una volontà politica di revocare come direttore generale di Anna l'ingegner Fiscon
Lei si ricorda di questa circostanza
Allora Presidente Pertini che senza ideato se non ricordo male a gennaio due mila quattordici ha fatto un assestamento una valutazione tutti i dirigenti
Nell'aprile credo due mila quattordici a
Proposto e approvato una macro struttura in cui si organizzava in compiti fra cui quella del direttore generale che veniva confermato Giovanni Fiscon
Era una una una scelta in continuità ma Anel
Presidente Fortini a
Disposto di valutare per sei mesi il funzionamento dell'azienda in conseguenza di questa nuova macrostruttura
Per diciamo nei mesi di giugno e luglio si stava già valutando se questo assetto con i vari incarichi funzionasse o meno
Poi
E quindi voglia fare il più specifico legge pressioni da parte del Sindaco Marino per
Rimuovere l'ingegner fisco onda dal suo dalla sua funzione ci sto arrivando perché quella è la fase di di luglio ma il momento dell'emergenza rifiuti di luglio
Ci fu con puro delle riunioni molto dure
In cui
Sindaco Marino da dichiarò anche pubblicamente in quel caso in cui il Sindaco Marino a fronte della
Emergenza voleva in qualche modo
Aveva individuato in qualche modo del direttore generale dell'anno Giovanni Fiscon irresponsabile quindi aveva chiesto la rimozione
E quindi
Quindi ci furono ossia una riunione abbiamo però scusi lei inizia un discorso per favore lo conclusione sebbene che altri meno avevamo sta anche dico ricostruendo è passato cioè una riunione in cui il Sindaco Bellino altrimenti è di una situazione di allevati esatto chiedere invece
A diciamo soprattutto al Presidente sportivi la rimozione di riscontro
E in quel caso quella è la motivazione dell'emergenza non sembrava essere no che cosa è accaduto poi dopo questa richiesta di Marino e cosa è accaduto
E
è stata una diciamo una riunione in cui dall'altra parte invece le il presidente dell'AMA
Sembrava riportare come motivazione invece dell'emergenza altre questioni che riguardavano il fatto che si fossero rotti contemporaneamente due
Due impianti due linee di due impianti che quindi c'era un problema di impianti non era un problema di organizzazione Amba
E quindi le due questioni l'emergenza la responsabilità del direttore generale non fossero correlate e alla fine e questo tema fu portato anche nella Giunta
Serale di quel di quel Ministero questo luglio ci fu una discussione anche in Giunta in cui il Sindaco aveva ribadito
La sua posizione però poi nella Visco all'esito della discussione se non ricordo male fu convocato anche il direttore generale Justice poi in quella
In quella Giunta all'esito di quella
Gerra alla fine di quella giornata
Si decise
Non si ferma non si è proceduto mano alla rimozione del direttore generale sembra basta cadde nel nulla
Luglio possiamo parlare di luglio due mila e quattordici
E
Generalmente si in Giunta proprio in quel sul decisioni cruciali messi al pensiero vi ha una riscossione la FIEG la discussione anche se son posizioni di differenti si decise
Quindi da caccia risanare scelse di non procedere con la rimozione del direttore generale per il momento
In proposito
L'ha detto prima Presidente dell'AMA può dire chi era presente l'AMA all'epoca
Presidente dell'AMA all'epoca era Daniele Fortini
Fortini e
Forti mi si presentò
In Giunta comunale
Fortini era sicuramente presente nella riunione che
Che ha preceduto la Giunta e era presente anche in Giunta comunale senta in quell'occasione furti mi sembra di ricordare perché
Sono stati vari passati sì ma mi sembra fosse presente in entrambi i casi
Lei prima ha fatto riferimento ad una seduta del luglio del due mila quattordici debba essere l'undici luglio due mila quattordici
Sì adesso il giorno esatto non lo ricordo ma era luglio perché esclusiva quotazioni e come è stata aperta la
Avete votato all'unanimità
Quanti per usare un pure
Come è andata c'è dopo queste posizioni di mezzi accorta di fisco onde no è colpa degli impianti che non funziona non penso che la domanda
Grossa benpensante sapere anche il dibattito che si era sviluppato perché funzione Cambon lotterie furba
A
Soprattutto le persone a mezzanotte insieme perché conosci e modelli a dal Campidoglio intorno alle due
Per Giupponi costruire quest'
La vicenda perché la domanda poi si collega a quello siti del consumo in primis
Interinale testé indicato lei monocratico completa alla sua domanda
Non ci fu una votazione Sulcis zona noi non ci fu una votazione SS se me lo ricordo perché in effetti di votazioni
Credo ce ne siano
Forse mai stati in Giunta è ovvio che la Giunta è un organismo esecutivo Katie batte
E poi prende delle decisioni l'ultima parola spetta ovviamente alla Sindaco perché gli assessori sono ovviamente
Su delega del sono nominati dal Sindaco
Ma in qualche modo il tappo posizioni molto pronto divergenti probabilmente per aveva
In una seduta così lunga
Affrontato
A fondo le questioni cioè aver spiegato Lamaj presidente dell'AMA i soggetti presenti qual era la situazione qual era la situazione che impianti cioè qual erano le cause dell'emergenza a fronte di questa spiegazione
Probabilmente
Però scusi probabilmente sa sono passate durante la sono giovane non può dire che probabilmente sembra che non ricorda che non era buono lo vogliamo sapere no ma io ricordo doverne parlare allora avrei in grado di risponderle hanno richiesto nell'assoluta
Avete discusso quali erano gli argomenti degli uni e gli argomenti degli altri per cortesia
Esattamente quanto come visto rispondermi norme come sta sono uguali perché non ho detto nel territorio né no
Ed io la invito a rispondere con precisione alle domande precise che le vengono poste lei non risponda con una logica tutta politica di un po'di aggirare dal momento
Mi risponda sui fatti
Il difensore lei ha chiesto quali furono gli argomenti spesi dall'una e dall'altra parte
Se li ricorda Cilenti
Sì gli argomenti furono legati al fatto che quali erano anche cose nega anche aggiorniamo c'è una come succede ogni ogni anno a giugno anche quest'anno c'è una sola produzione di rifiuti
Ecco una sovrapproduzione di rifiuti e quindi quello era il motivo delle il motivo dell'emergenza rifiuti relegato da una parte la sovrapproduzione di rifiuti che sempre si verifica
A giugno noi veniamo da un sistema di rifiuti Hoecke ancora delle difficoltà dal punto di vista impiantistico
Poi contemporaneamente si erano verificate due rotture di due linee se non ricordo male
Una era la linea della di voi ha dei due l'una delle cucine divide il TMB dell'AMA di Rocca Cencia il se la seconda rottura non mi ricordo se fosse il salario un altro un altro impianto quindi questa aveva provocato
Nati difficoltà nello smaltimento dei rifiuti
Che si era tradotti una difficoltà nella raccolta dei rifiuti che si era tradotta nell'emergenza perché c'erano i rifiuti interna in questi giorni nella capitale nell'emergenza che è un da parte
Vediamo città stava vivendo in quel momento e che quindi le ragioni dell'emergenza che erano le ragioni
Che spinge né del Sindaco a chiedere le dimissioni direttore generale quindi come responsabile per una incapacità dell'azienda questa era la tesi del Sindaco per un'incapacità dell'azienda a cestino denti momento emergenziale in realtà
Venivano erano legate
A una criticità negli impianti dell'AMA non mi ricordo se erano soltanto quegli impianti teniamo conto dell'impiantistica
A servizio della raccolta dei rifiuti che quindi non aveva a che fare pollai efficienza o meno dell'azienda e comunque si ritrovava dell'impossibilità di portare i rifiuti degli impianti perché non fare mimano negata o no questo è l'impiantistica
Pertanto le due questioni la capacità
Vigesse danzando il direttore generale l'emergenza rifiuti tesserati forme l'azienda
Non erano legate a differenza di quanto sosteneva il Sindaco invece pensava che la responsabilità fosse in capo all'azienda e quindi in quel caso Sindaco ingresso queste posizioni
Italia dunque perché nei numeri ma va bene il Sindaco che ha proposto il Sindaco che sosteneva e la coalizione
Voti aveva la viene a rispondere no lasci stare l'azienda a voi
Mi ha allora meridionali stessa coalizione politica del Sindaco che opinioni arrivano allora in quella Giunta siccome il tema era un tema molto specifico molto tecnico se non ricordo male
Non sono intervenuti tutti gli assessori della discussione risposi che ero assessore all'ambiente né possiamo chiedere che c'è la scelta che ha preso allora
Io vanta i dati che mi forniva l'azienda rilevavo che il problema fosse la rottura degli impianti cosa che avverrà già in precedenza e per cui anch'io rilevavo che non ci fosse connessione
Tra la responsabilità in quel caso del Presidente Cortina il direttore generale e l'emergenza rifiuti che le due cose non fossero connesse che quindi la rimozione del direttore generale non fosse la soluzione all'emergenza rifiuti
Non intervennero tutti in quella Giunta perché il tema delicato e non tutti avevano gli elementi per
Valutare la questione
Intervenne che io mi ricordo me lo ricordo anche perché poi è uscito nelle carte della dell'inchiesta che interviene probabilmente
Daniele
Si muove e non mi ricordo se intervennero altri assessori sicuramente non tutta la Giunta
Dal verbale
Risulta che erano intervenuti
L'Assessore Leonori
L'Assessore cattolica
L'Assessore Improta
L'Assessore Masini
L'assessore oggi è morto
Il Presidente del Municipio Roma quattordicesimo
Cioè un dibattito
Vicesindaco dibattito piuttosto nutrito metà aggiunta immenso ma
Da poterne dall'elenco dei nomi metà quindi nella Giunta
Se il verbale e Giunta ecco alla fine queste posizioni convergevano con il Sindaco come era la
Dici non c'è una delibera non c'è la maggioranza non si va ai voti ma alla fine
Al vostro interno qual è la posizione che avete maturato
Le sue sinceramente deposizioni ciascuno non le ricordo di
Così tanta interazione Versailles o a cambiarmi anche però ci sono i
Bali quindi io non ricordo le posizioni di tutti e quindi non vorrei dare a Siena questione troppo grossa perché lei non ricordi come è andata la vicenda allora
Siete andati in Giunta anziché votare
Forse avete preso atto che si era formata una maggioranza in una certa direzione
è un modo poi verrà no ci fu una discussione serrata fino alle due di notte sì ma l'espulsione significa ottenuti ai più alti eravate tutti sulle posizioni dell'ANCE
Quindi di fatto c'era una mattina ci sarà un errore
Il mantenimento della carica fiscale allora io ribadisco non ricordo le questioni dei singoli quindi non vorrei
Dire cose che poi non sono sicuramente c'è un verbale quindi quindi è stato riportato cinque insieme la mia
Altre posizioni che anch'metteva in dubbio la correlazione tra emergenza rimozione di fiscale quindi non erano non sembra errata
Strada corretta quella della rimozione del direttore generale però
Io i singoli interventi però c'è un verbale quindi non può essere
Controllato non lo ricordo non vorrei attribuire
Non mancano rimase da solo a proporre l'animazione di fisco donne c'era intanto
Mezza Giunta perché lei dice siccome la questione della nevicata non ci sono proprio presentati alla riunione di Giunta ma non siamo venuti non sono intervenuti tutti io non mi ricordo se era completa la Giunta in quel momento
Però lo dico io che c'era a metà di aumentando i componenti della Giunta l'ha detto un attimo fa cosa ho detto che metà sono in perché la Giunta io lo ricordo ancora che non tutti sono intervenuti nella discussione
E dall'elenco che ha fatto l'avvocato mi sembra di capire che nella discussione siccome la Giunta è composta da dodici persone più il Sindaco
E la discussione sono intervenute la metà delle persone
Ne fanno parte della Giunta presenti in Giunta solo verbale ovviamente le ragioni per le quali il Sindaco Marino riteneva che la responsabilità fosse collegato all'incapacità gestionale difficoltà quali erano
E questo è sicuro intervengo difesa Fiscon
No secondo quello che ha detto alla teste l'importanza di una
In realtà il tema dell'adunanza del verbale e Giunta parla di una eventuali Clini doveva del management tutto
Non specifico non sono giovani torniamo a monte il Governo ha varato il giovane si è messo a fuoco il Sindaco Mura metto al posto degli sconti
In quel momento
Sì
Non che io ricordi
Bucci
Ma io non ero stata messa a conoscenza Ucci chiusa Chienti signor Sindaco
Ma non faccio l'apposita su una base cosa che
Circoli dicevo ci sono gli articoli di giornali si è parlato intercettazioni telefoniche Marino vorrà mettere a posto di dispone un certo fucili voi adesso in Puglia vi dello stesso
Che poi diventa assessore c'era questa manovra del Sindaco Marino per sostituire dispone Michele Bucci guardi lei deve ritirare il cane molto lo dico molto francamente una compito mio ma emaniamo giace reiterata un'agendina granchi cioè
Lei era Assessore partecipava alle riunioni di Giunta doveva Elena è un organo non venga
Allora io sono ribadisco che il Sindaco
Marino riteneva Ciani pispole spazza via sezione docenza e quindi voleva rimuoverlo da quella posizione
Sulle sostituzioni mi in quel Mennea Harlem non era la discussione di quel momento io non ricordo che in quel momento il tema principale fosse
G di sostituire il direttore generale il tema principale questa responsabilità delle emergenze quindi rimuovere il direttore generale
Benissimo di Moro e il direttore generale anche ai clienti
Proposta di qualcuno permetterci di al suo posto perché ci sono mentre a qualcun altro bisogna abbiamo capito che il Sindaco decide quasi tutto dentro la municipalizzata
C'è stato spiegato molto bene ieri
Quindi
Chi dovrà mettere al posto di Visconti
Con me non aveva discusso di sostituzioni al posto di su questa per il momento cinque anni
Creativa
Più scuro su questa preparazione
Del difensore
Io credo che non possa rispetto approccio non possa essere accettato
Vivo perché si dice da
Del ruolo giocato il punto f ieri secondo va bene ma ben nemmeno esatto questo che ha detto perché il teste non ha riferito
Questo circuito all'ENEL sentiamo questa teste no adesso stiamo sentendo questa teste allora alle nessuno venne a dire che il Sindaco intendeva sostituire fisco hanno contare Pucci no no
Per quanto abbiamo dovuto nominare
Abbiamo concordato il Presidente Pertini ovviamente se n'è discusso cura in quel caso non c'era un tema di
Prego me non è stato riferito intenzione già di un nome sostitutivo rispetto al
Al direttore generale
Prego queste il Sindaco se avesse deciso di sostituirmi vi proporrò nomen avrebbe parlato con lei
Io sarebbe immagino di sì
Come era stato fatto per esempio per
La nomina del presidente dell'AMA noi abbiamo fatto tutta la valutazione dei curriculum che erano arrivati e qual è stato scelto insieme al Sindaco gli ultimi colloqui ha fatto il Sindaco
Il
Il Presidente in realtà quella vicenda si è conclusa su quella decisione nel giro di pochi giorni perché quel il Presidente nominato si dimise subito
Perché è emerso un avviso di garanzia che non aveva dichiarato a chi si è chi era questo strozzini
E anche per la nomina di Fortini ci sono state quelle riunioni in cui abbiamo poi deciso di chiedere Presidente forti nella disponibilità
E quindi anche in quel caso ha partecipato alla fase di
Scelti
Senta nel verbale di questa seduta di Giunta risulta che si sviluppa un'ulteriore discussione dopo vari interventi nel corso della quale discussione
L'assessore Marino sottolinea che la nuova macrostruttura è stata da poco definita
Ed occorre a suo avviso dispone di un tempo congruo per verificare i risultati ottenuti
Esatto perché la nuova posso però come vi ha dichiarato prima era stata fatta ad aprile e quindi
Come dire valutare nel giro di tre mesi la capacità della nuova struttura di rendere efficiente perché
Tra aprile luglio
Di rendere efficiente la macchina non era un tempo c'eravamo dati come vi ho detto all'inizio con
Il Presidente Pertini un tempo di sei mesi per valutare se le persone posizionate nei vari ruoli di
Direttore generale
E dirigente erano in grado di svolgere il loro ruolo questa situazione di luglio date dopo tre mesi dalla macrostruttura quindi la valutazione delle capacità
E i direttori e dirigenti era in corso
C'eravamo dati un tempo di sei mesi quindi settembre ottobre per una valutazione in questo senso senta questa opinione che lo ha letto
è stata in qualche modo suggerita da qualcuno l'ha condivisa con qualcuno della della Giunta scusi non ho capito quale è nata questa sua
Opinione che io ho letto che le oggi confermati
Lei è stata ispirata da qualcuno la rivendica come una sua autonoma decisione
No è stata un'autonoma decisione presenzia Presidente Pertini perché abbiamo ritenuto
Che le persone debbano essere valutate un'azienda pubblica in base alle loro capacità e quindi erano messa alla prova nei loro postazioni perseguire esempi
Però a dover ottenere risultati se risultati non fosse arrivati era giusto
Valutare chi era stata in grado di portare
A compimento insomma gli incarichi e chi invece non aveva non era stata abbastanza performante
E quindi aveva avuto una valutazione negativa quindi no era una
Diciamo valutazione mia del Presidente Fortini di correttezza nella valutazione delle dirigenze aziendali
Senta
è stata in qualche modo n
Vediamo come far leva
Qualche soggetto privato stanno la pubblica amministrazione le ha in qualche modo consigliato questa soluzione
No
Nello specifico Salvatore Burzio qualcuno le ha mai parlato in questa situazione riguardante
Fortini chiedo scusa fisico
No
Senta
Torniamo acquisto Pucci dove si trovava all'epoca che incarico aveva
Dunque eravamo al cinque luglio due mila quattordici e quindi credo fosse forse ancora dirigente
Nel Gabinetto del Sindaco
Era un ex dipendente Ama è un
Un dipendente Ama in quel momento
In aspettativa un'aspettativa dal dirigente hanno immagino gente ama spetta
Scusi il cognome e di questa persona seria e parlando di
Scusi Bocci
Non è
Maurizio
Sì anche per nessuna
Minato allora il teste anche indicato per l'esame nelle liste abbiamo detto di fisco on edicolanti
Per la posizione decorati ci sono domande
Nessuna domanda quindi è una sostanziale rinuncia all'escussione del teste del fisco hanno avvocato Sciumè no
Sì
è Salvatore sciura difensore di Giovanni fiscale
Assessore lei conosce già assessore scusi
Lei conosceva giovani fisco Anna prima di essere nominato assessore
No
Ne ha mai sentito parlare
No se non che fosse in quel momento sommari mesi precedenti il direttore generale dell'anno lei quando assume questo incarico e materiali immagino affatto appreso da assunto delle informazioni delle verifiche sulle competenze professionali Giovanni Fiscon
Devo dire che in quel momento c'era ancora un consiglio d'amministrazione in carica quindi l'indicazione al direttore generale competenza della
Consiglio di amministrazione che era quello che erano nomina del direttore generale
Ho iniziato a
Quindi diciamo
Con la
Conoscere il direttore generale
Nel momento della chiusura di Malagrotta quindi
Parliamo dell'estate del due mila e tredici ma semplicemente perché
Invece perché c'erano appunto delle urgenze rispetto alla possibilità di
Chiudere e Malagrotta e quindi avviare i rifiuti all'estero e su
Alcune io convocai direttore Fisco on e alcuni dirigenti che si occupa una raccolta differenziata perché stava partendo il nuovo modello di raccolta differenziata in cinque municipi
E lo particolarmente preoccupata perché è un cambiamento grosso recita quindi io
Chiesi subito spiegazioni su alcune questioni che riguardano e in parte impattavano sulla città
Quindi torna come ricostruzione storica lei viene nominato assessore giugno due mila tredici agli elettori
Quindi fisco al se lo trova già pubblici al generale dopodiché
Giungete affare nomina ovviamente di di natura politica immagino del
Fortini assegni nel gennaio due mila quattro annuncio il consiglio di amministrazione si dimette se non ricordo male novembre due mila quattordici noi iniziamo le procedure City ricerca
Del
Nuova figura di Presidente e c'è prima nominativi strozzini
Che credo sia
Mi è stato avvicinato dicembre forze anche Strazzera vicino all'area del Partito Democratico
No Strozzi io lo valutato in all'interno di una serie di curriculum che erano arrivati e non lo conoscevo prima
Era una
Siccome avevamo la convinzione che fosse necessaria una persona esperta verrà riprendere in mano la macchina diciamo dell'azienda era una persona che aveva avuto cantante esperienze nel mondo di rifiuti in tante aziende quindi ci sembrava la persona
Con con molta esperienza anche di aziende medio-grandi perché quello era un elemento dirimente rispetto all'azienda grande come l'AMA e quindi sistemando i curriculum pace mi curriculum che abbiamo visionato sarà sembra dalla persona migliore
Poi appunto
La la quella parente sicuro
Sportivi giorni
Quindi noi decidemmo per loro Presidente Fortini e se non ricordo male la nomina dei primi di gennaio perché la Commissione ambiente
Gennaio Fortini fu nominata a fine gennaio sia Presidenti che amministratore delegato
Dunque Fortini fu nominato presidente dentro un pozzo amministrazione a tre
Composto da come prevede la legge allora prima chiara corrispondere in modo chiaro e si
Esse sono ammiccamenti se no mette un anno che ha nominato nostro salto no no Presidente perché le idee non c'era l'amministratore delegato le deleghe operative erano incarico al direttore generale
No non è proprio così fu nominato anche amministrare il
Forse allora al la la alle deleghe sprono citate successione interesse non sinceramente non mi ricordo però che l'assessore all'ambiente anziani cercate come
E la usati
Ma era perché evidentemente le dalle che per un periodo sono due deleghe diverse cose da Presidente e Amministratore legato compriamo coinciso poiché è stata data l'età lega al direttore generale
Lei prima ha richiamato una verifica che ha fatto Fortini
Sulla a sette mente della società ricorda in particolare se per fare questa verifica aveva conferito l'incarico a una società
Sì sì specializzare l'affido aveva colpito l'incarico alla società esterna che aveva impiegato
Varie settimane a fare tutte queste verifiche sul personale lorda qual era la società se fu fatta una gara per l'affidamento sinceramente no non mi ricordo il nome della società
Il lei vuol dire anche questo non è nell'interesse dell'Assessore all'ambiente
è sapere se all'interno dell'AMA era necessario
Rivoluzionare l'organizzazione del personale o meno e quali società procedeva i controlli per lei non era
Noi commenta diniego
Non ricordo in questo momento il nome d'altronde per la responsabilità di queste cose e del Presidente e quindi è una procedura che era la politica forse era assommano a qualche Assessore all'ambiente di organizzare riorganizzazioni Dell'Anna
Era un tema che lei doveva
Certe come come come esito positivo di quella procedura non come interesse su qui svolgesse
Poi quella procedura anche perché invece generalmente le ingerenze della politica su nomi di persone e soggetti
Che svolgono servizi e consulenza vista sempre maniera abbastanza negativa trivellazioni ingerenze scusi è questione di controllo e di verifica
Lei forse confonde questi due quando arrivò o non ricordo il nome in questo momento il Presidente Pertini mi aggiorno sul fatto che aveva affidato a una società che si occupava di questi temi ceppi Assessment
I grandi aziende è una società
A
Che faceva questo di mestiere
Questo lavoro e che poi e mi ha già un grosso il fatto che
E fu fatto un primo screening furono fatti colloqui fu fatto furono date del PIL voti diciamo
E e poi a valle di questa valutazione
Il Presidente Fortini aveva comportato deciso come organizzava costruttore qua a chi affidare
Gli incarichi
Ha quindi la sintesi di queste valutazione di questi controlli e quindi anche il giudizio di Fortini fu quello di confermare direttore generale ingegner Fiscon nel maggio del due mila quattordici esattamente
Diciamo che dal giugno due mila tredici
Momento in cui lei si insedia al gennaio due mila quattordici finché non viene nominato Fortini il referente principale per l'assessore all'ambiente con AMA per lei è stato Giovanni Fiscon sì e lei se non sbaglio è anche
Laureata in ingegneria ambientale quindi ha competenze specifiche
E in questo suo rapporto confronto leggersi sponda lei ha riscontrato una professionalità elevata
For riscontrato una professionalità una capacità di gestire l'azienda
Donna una
Un abbrivio euro del rilancio costerebbe è stato necessario per l'AMA ha riscontrato comportamenti contrari alla buona andamento la pubblica amministrazione nella gestione da parte di fisco anche in questo arco temporale
Delle cose
In cui io ero a conoscenza no altrimenti
Rispettava le linee guida che erano indicate da Roma Capitale
Su i temi di quel periodo che
Uno appunto la chiusura di Malagrotta e quindi l'affinamento verso l'esterno dei rifiuti e l'avvio
Della Porta a Porta si io mi sono più volte lamentato con l'azienda del fatto che la gestione dell'avvio del nuovo servizio
Non si poteva certo definire efficiente brillante quindi questo
Dell'efficienza del servizio mi sono spesso lamentato
Mentre con riferimento di fatto
Le linee vostre verso dispone era quella di via vera un'ordinaria amministrazione non intervenire sulla macro struttura non fare operazioni straordinarie lui si attende a queste indicazioni
Che io mi ricordi sì nel senso che il
Sindaco aveva anche
Dato indicazione alle partecipate in quella fase di transizione in cui noi stavamo ridefinendo gli assetti di governance che significano consigli d'amministrazione Presidente amministratori delegati di nomine
Fare variazioni del personale di non sul fare assunzioni di non
Fare azioni che non fossero con la nuovo quel nuovo management e quindi in qualche modo è stata data un'indicazione
C'era in cui
Periodo soltanto un tema legato al è un tema legato al riassorbimento dei lavoratori della Marco Polo che interessava anche amo però anche quella
Diciamo rientrava nelle cose che premi avrebbe dovuto vedere Romano accidenti comunque il direttore generale si attiene alle indicazioni che il socio unico Roma Capitale dietro il
Nell'arco temporale richiamato
Per quanto riguarda invece le problematiche lei prima ha richiamato il problema di Malagrotta la chiusura di Malagrotta con checché conseguente separati che comportò la chiusura Malagrotta sulla città di Roma impartire sulla gestione di AMA e come si comportano in certi stona nella gestione di questa fase delicata
All'ora
Tutti
I rifiuti
Che conferivano a Malagrotta venivano comunque dal trattamento dei PMP
Quindi
I TMB che sono impianti trattamento meccanico biologico tuo di proprietà dell'ambito di proprietà della Co.la.Ri.
Più
In quella fase eravamo ancora commissariati c'era come stare settiche per l'emergenza rifiuti più gli impianti della Provincia che erano a servizio in quel momento del di Roma capitale per il trattamento anzi o comunque da quegli impianti escono
Due frazioni diciamo una frazione che va incenerimento e la frazione che va a pescare quindi a Malagrotta arrivavano
Tutti gli la frazione lo scarto in uscita dei PMP di Roma Capitale
Evidente che chiudere
Malagrotta significava individuare
Con un mancato
Essendo noi una pubblica amministrazione i siti autorizzati dove poter conferire gli scarti
Questo significava per pronto il primo ottobre in funzione
Il soggetto è stata fatta una gara europea è stata giudicata petardi e nel transitorio una gara ristretta per fare quella cioè di per per portare poi i fuori rifiuti
Quindi questo iter è stato un iter molto corto e ne siamo entrati a giugno e dovevamo essere pronti a modo essere pronta per i suoi impianti il trenta settembre
Quindi è stata fatta partire la gara europea e
Nelle more della certificazione la gara diciamo più piccola ristretta del tempo fino all'aggiudicazione della della gara europea
E questo diciamo con una scadenza molto serrata
Chiedendo
Fare l'indicazione delle gare che portano
Delle bimbe LEA
Ditte che potranno partecipare alla gara ristretta all'associazione di categoria delle partecipe lei partecipate pubbliche si accomodi rifiuti Federambiente
Noi abbiamo avuto dal primo ottobre una
Dichiariamo in camera e quindi avevamo già degli aggiudicatari dette il servizio e quindi quei rifiuti che andavano a Malagrotta partendo i PMP dell'AMA andavano a Porta essere conferiti in un altro in altri siti autorizzati che hanno vinto la gara
Problema analogo lo avevano il PMP della polari che pur essendo il soggetto privato al tributo provvedere per conto suo a trovare un altro destino
Di quei rifiuti quindi il sistema con la chiusura di Malagrotta cambiata
Le avete qual sia dalla Sezione di emergenza questa
B intanto noi eravamo ancora commissariati per emergenza rifiuti c'era un Commissario del commissario sì sottile non era una situazione di emergenza che emergenza si crea quando c'è il problema dei rifiuti certa era un passaggio delicato perché
Cambiamo sistema cambiavamo si chiudeva la discarica e di rifiuti andavano conferiti presso altri i sinti fra l'altro ogni
Mi sarei sottile convoco più volte il tavolo con tutti i soggetti coinvolti e mentre la l'azienda diciamo noi eravamo
Nei tempi con l'adeguamento la Co.la.Ri.
Di meno quindi quei giorni a cavallo del tempo il primo del trenta settembre primo ottobre
Con il rischio
Il rischio
Che ci potesse essere emergenza sono stati dei giorni
Diciamo dei ritardati però l'emergenza in quel caso poi non emersione delle potuto costatare direttamente immagino visto anche l'interesse ruolo che rivestiva
Il suo giudizio sulla condotta di fisco Anna nel gestire questa operazione
è stato positivo favorevole in un giudizio positivo si perché il primo ottobre
I camion son partiti dai nostri impianti nelle destinazioni autorizzate
Lei ricorda anche di avere inviato un messaggio il due ottobre due mila tredici alle ventitré e zero uno l'ingegner Fiscon
Loro in quei giorni ci siamo scambiati molto meno molti messaggi incentivo dove testualmente dice comunque ingegnere buona parte del
Cesso è merito suo sì sicuramente perché ricordo perfettamente quando iniziò a parlare del bando grazie
Un ringraziamento per l'errato perché come come ho detto prima in quei tre mesi siamo stati quei tempi strettissimi né io se non per una settimana nei teatri ingegner Schifano abbiano fatto ferie c'era il mese di agosto e mezza
Perché per stare nei tempi tecnici di una gara abbiamo dovuto con cura stilare un colloquio programma giù alla giornata
Per cui abbiamo dei tempi molto stretti avremmo dovuto fare e l'azienda avrebbe dovuto fare tutto
In con una tempistica molto serrata e la persona che ha seguito
Tutta quella fase
Con cui io mi interfacciavo era il direttore risponda
Che e diciamo in contributo in più al fatto che dal primo ottobre partirà novità
E quindi sentì la necessità di ringraziamo certo
Cambiamo argomento passiamo al
Luglio due mila quattordici prima i colleghi le hanno richiamato la seduta di Giunta del dieci undici luglio due mila quattordici
Io un po'per
Militare la sua memoria le ricordo che in quella riunione avvenuta alle ventuno e cinquanta presso la Sala delle bandiere in Campidoglio
Erano presenti inizialmente il vicesindaco gli assessori capitolini Buttini interrotta gli onori Masini oggi Moffa anche alle scozzese
Che solamente in un secondo momento interviene l'allora Sindaco e l'assessore Marino
Se
Scusate questo è un documento che è stato prodotto dal Pubblico Ministero non ho il numero però è presente in atti
All'interno di questo verbale vengono ripresi gli interventi del Sindaco dove
Pagina quattro del verbale l'onorevole Sindaco ritiene che occorra agire sollecitamente per sorteggiare lo stato di emergenza cittadina e nel contempo intervenire nel management aziendale
Superando le situazioni di inefficienza
Ricorrendo se necessario anche al licenziamento dei dirigenti al fine di raggiungere rapidamente livelli e poi continua
Lo ricorda questi intervento di Marino sente
Lui non fece mai il nome di fisco on all'interno di aggiunta
Beh parlavamo di dirigenza e e in primis il direttore generale i se non ricordo male convocati proprio in quella Giunta c'era
Sicuramente Fortini crei il direttore generale Grasso ne abbiamo avuto due riunioni una prima
Poi noi siamo arrivati in ritardo perché avevamo fatto nelle precedente quindi io
Adesso non ricordo esattamente
Tra documentalmente cioè se erano stati convocati ufficialmente anche in Giunta Presidente e
Rettore generale tra in questo verbale con richiamato del dieci luglio ventitré e cinquanta che termina
L'undici luglio
Alle ore zero trenta sì
Est era presente solamente il Presidente Formentini però il direttore generale
E poi c'è il suo intervento l'assessore Marino sottolinea che la situazione grave difficoltà di questi giorni è purtroppo conseguente
Alle scelte operate negli anni passati
Relativamente al sistema di raccolta e smaltimento rifiuti che hanno privilegiato il sistema delle discariche e non già quello da raccolta differenziata
Poi interviene più volte il Presidente Fortini rappresentando i problemi tecnici e che era stato da poco fatto nuovo asse trenta
E poi
Si conclude
A riguardo esprimerà visto grammi prassi sviluppo notevole discussione corso la quale l'assessore Marino sottolinea che la nuova macro sutura è stata da poco definita ed occorre a suo avviso disporre di un tempo congruo per verificare i risultati ottenuti
Io vorrei capire le conclusioni di può intervengono come vi ha richiamato il collega DD i vari assessori e poi come
Quali sono le conclusioni di quella riunione di Giunta sono conclusione unanime
E in che senso sono
Che il Sindaco accetta la valutazione è legata alla alla crisi impiantistica e quindi si decide di non procedere con
La rimozione della dirigenza quindi anche il Sindaco Marino a fine di giugno di queste linee Giunta conviene e conclude che in quel momento
Non era
Opportuno sostituire immagine scusi sono un po'suggestive questionari sana
Non hanno votato lei dice si conviene che
Ma alla fase alla fine della discussione
Sì decido di non procedere allarmo rimozione della gruppo dirigente del direttore generale era una decisione diciamo
Forte da prendere alla fine della discussione si decide di non procedere
E quindi trovare
Presidente la domanda era un altro che
La domanda è se anche il Sindaco conviene coabitazione degli assessori
Cioè fu una decisione unanime
Anche il Sindaco si convinse dopo aver ascoltato tutti gli assessori e in parte dal presidente Fortini di mantenere la situazione dare avremo tempo
Io credo che se il Sindaco anch'essi no scusi lei ha fatto ma era un Assessore è stata nominata
Faceva parte dell'ARPA in Italia non ci sa dire
Ad una riunione di Giunta se il Sindaco ha alla fine della riunione aveva assunto una posizione
Oppure un'altra
Diciamo che quella posizione noi diciamo emendato manifestata dagli atti non è il senso è proceduto alla rimozione quindi alla Seedorf abbiamo capito che non erano i denari sostenendo che non più certe volte la domanda è che posizione ha assunto il Sindaco Marino
Alla fine della riunione se lei lo sa
Ci risponda altrimenti quadro con le sue convinzioni ha accettato di non procedere all'attracco cercando di non procedere
Mantenendo però la sua posizione in mantenendo i suoi dubbi e qui e quindi non ha votato a favore ha preso atto di una maggiore se a formarsi non l'abbiamo votato quindi attivare ogni fatta e questo è accaduto in Giunta se il Sindaco non è d'accordo
Non si fa più nulla
Sì in Giunta se il test si
In Giunta si diciamo che
Alla fine si e il Sindaco che decide
E quindi anche il Sindaco decise di non procedere
In particolare diventa ricorda e ci fu anche l'intervento del vice Sindaco
Neri se non ricordo male allegorici neri Nieri non mi ricordo nel dettaglio diciamo che riproponga evento
Un preciso cronoprogramma
Gli interventi in AMA
Sinceramente nel dettaglio non mi ricordo cosa disse il vicesindaco Nieri
Avevamo fa parlato di un programma per il rientro dall'emergenza questa è la cosa che abbiamo fatto sempre ogni volta c'è stato un tema di emergenza azienda o chiedeva la tempistica entro cui si rientrava l'emergenza però al dettaglio intervento Nieri non ricordo
Perché è il verbale è giunta di vicesindaco pur convenendo con l'onorevole Sindaco sulla necessità che annaspa attivi tutte le iniziative nel fare per fronteggiare l'attuale stato di emergenza ritiene opportuno stabilire un preciso cronoprogramma degli interventi da attivare per pulire la città
Entro un termine temporale certo
Qui c'è stata una discussione di parcelle ricordasse effettivo discussione ci fu in quella Giunta fuori come ha detto l'escussione vivace molto tesa che quella degli esiti
Era quello di
Comunque dare
Tempo all'azienda per rientrare dall'emergenza c'è il cronoprogramma
è un tempo massimo
Ma lei interviene
Poi una volta lei interviene più volte in corso la Giunta appunto dicendo che era ne sanno dare altro tempo e mantenere quel management
Ma lei subì delle pressioni qualcuno le fece Leo la obbligo a a aste esternare questo pensiero questa
Orientamento no
Lei ebbe pressioni per mantenere Giovanni Fiscon direttore generale durante quella Giunta
No accesa una discussione accesa in cui
Al alcuni assessori condividevano questa posizione di
Di non
Correlare l'emergenza aleguzzi alle scelte del maggio alta la responsabilità del management
C'erano degli assessori d'accordo con questa posizione
E porne conclude vivo anche con il Presidente Fortini proprio perché come ha detto più volte avevamo fatto una valutazione di affidare la responsabilità a teorico a dei dirigenti
E che c'era bisogno di un tempo congruo per valutare l'esattezza verranno riveda ricorrere agli atti Tesini ed hanno una domanda lei queste cose le ha dette almeno dieci ma a volte quindi invece ebbe delle pressioni esterne
Dal mondo imprenditoriale dal mondo politico dal mondo delle associazioni del mondo delle cooperative sociali per tutelare e proteggere la posizione Giovanni fisco
No
Nelle sue interlocuzioni e contatti diretti Caputo avuto col direttore con l'allora direttore generale avuto mai pressioni lei i da parte dello stesso Fiscon per favorire eventualmente le cooperative sociali o il mondo che ruotava intorno alle politiche sociali
No non
Non credo di aver parlato utili questi i temi con direttore Fisco nei primi quattro mesi in cui non somma prima della presenza del Presidente forti
Dopo quella crisi ragionata in questo verbale di Giunta del luglio del due mila quattordici poi la città di Roma attraverso
L'operato di amari uscì ad evitare ed entrare in questa crisi rifiuti
Allora in quelle anni cioè risorse il problema è già c'era il problema il problema rientrano perché leggi immense non riguardava le
Le ventiquattro quarantotto ore successive furono ripara degli impianti e quindi rientrando in funzione c'era un grande accumulo quindici si mise credo almeno una settimana per recuperare l'accumulo di quei
Di quei giorni a quel punto eravamo ai primi di agosto come sempre succede a Roma da questo diminuisce la popolazione quindi meno rifiuti e quindi la situazione torna alla normalità
Situazione che se non ricordo male
Non
TDM criticato poi nel Natale successivo c'è il Natale due mila e tredici fondata le molto complicata la situazione rifiuti in data due mila quattordici ebreo qualche problema di meno peggio dei momenti tipici
Tra cui giugno e luglio e giugno è Natale in cui il drappo Mubarak domanda dopo la crisi del dieci undici luglio due mila quattordici agitazione riempia rientra per una serie di motivi anche stessi risorse dei problemi legati a
Ai rifiuti
Grazie non ho altre domande
Sì
Falsamente esperienze lavorative ha avuto in anni prima di
Assume la carica di assessore invece a detta dei laureati in ingegneria ambientale
Imputiamo a sé laureata nel due mila due nel due mila e due esperienze lavorative
Allora ho fatto master un dottorato quindi fino Walter in quattro cinque anni successivi sono stati nell'ambito universitario poi io ho lavorato
Nella pubblica amministrazione all'inizio come co.co.co. come molti diciamo neolaureati
I
Paolis sono entrata con un concorso all'ATER
Nel Comune di Roma nel
Quel concorso del due mila sette le assunzioni nel due mila e
Otto compagnie qualificante del funzionario apprensione
Scusi quindi esperienze di direzione aziendale nella mia vita no no perché prima ci ha detto che lei aveva valutato capacità manageriali disponesse era convinta che avesse
Grandi capacità sulla base di quali parametri è potuto fare questa valutazione infatti non l'ho detto grandi capacità professionale ho detto e per ho mostrato nelle cose che io avevo richiesto insieme alla mia domanda non è queste non le sta chiedendo di ripetere quello che gli altri ho chiesto
In base a quali sue esperienze professionali
Politico fare questa valutazione in base all'aver richiesto di Regioni e degli obiettivi e che quindi Bettin quello Stato-Regioni tema politico era l'eliminazione della discarica di Malagrotta
E fiscale mi ha assicurato la chiusura di Malagrotta
Lei dice non secondaria quindi come il problema
Tecnico non politico era portare da qualche altra parte rifiuti con una procedura a norma di legge questo è stato fatto del precisata riguarda il raggiungimento di un obiettivo ma lei si è espressa
Sulle capacità manageriali Fiscon
E anche subito da che cosa che a questo da questo
Quindi vorrei farvene indicandolo di cui quattro in meno si è valutato la diciamo una sulla base di che cosa ha valutato l'Istat le
Sulla valutato Vollaro risposta del direttore generale a
Portare a termine dei compiti che l'azienda aveva Point
Il la valutazione sensoriale Ferrara Saccaro al presidente età alla
Presidente un'ultima domanda prima è di fare proprio nulla sulla domanda senta lei apparteneva a panico appartiene a una corretta
Sì sì
Legge c'è tutto il giro ad essi si risana volevo per comunque proprio l'ultima
Delibera siamo dimenticati no era per legarci anche alla domande del presidente lei appartiene a una corrente politica nel PD
No era vicino hanno nel senso diciamo finché sono al corrente strutturata diciamo
Non abbiamo capito parlava la corrente strutturata
Un altro e a quale corrente no non la corrente stonatura sempre vicino Athos De Luca
Se
Sulla base a Patané no no non ha un azionaria Colini leninista diventa uguale
No parliamo ogni corrente
Anche politica ci non ci può indicare orale
E io appartengo oggi non è scritta circuito all'Olimpia scrive prescritta circoli Donna Olimpia e sono stata
Nella segreteria del segretario romano del Partito Democratico nuova Marco Miccoli
Diciamo sono diciamo la la la vicinanza al più
Diciamo
Se può essere un'area di riforma non è un'area di riferimenti
Va bene grazie allora controesame aperte
L'odierna avvocato Baratto
Si sente niente leggo alle domande solo alcuni chiarimenti in merito credo anche veloci
Ginori mi scusi avvocato Bartolo prima di iniziare possiamo fare una previsione in ammiraglia molto si riferisce a Mestre brevissima sono previsti ma poi con gli altri difensori debbono prosciugato Stellato tre minuti tre minuti
Due tre minuti
Comandante come parte civile
Una domanda cui donatrice viene al Pubblico Ministero ha domande solo cinque minuti cinque sei
Allora cerchiamo di concludere entro i limiti del mini ama palese
Va bene allora prego avvocato partono
Un
C'è una
Non accade mai
Momenti
Nel mercato del mare
Venere scusi volevo soltanto chiedere questo lei dice
Io arrivo assumo la carica di assessore trovo direttore generale riscontri
Fisco anello
Lavora bene però poi a gennaio del due mila quattordici viene nominato Fortini perché
Sono due ruoli diciamo diverso e perché abbia potuto rinnovare
L'arcano
Consiglio di amministrazione che si era
Nel frattempo dimesso e quindi è stato nominato il nuovo consiglio d'amministrazione
Non era scaduto ci sono sedi misterioso
Velocipedi ammesso che ci sia nel novembre due mila tre il fenomeno nuovo CdA vi è ne inserito pure riporti senta quella Scelta passi parliamo direttamente di Fortini che viene fatta
E che diciamo valuta positivamente Fortini viene fatta attraverso un bando pubblico un concorso pubblico
La scelta di Portici come viene no viene
Diciamo che che scrive se nel caso di Strozzi erano state fatte le valutazioni alcuni curriculum e quindi su una valutazione in maniera regolare
Se la valutazione con regolare che il Sindaco facciamo rispetto al curriculum di forti quindi non c'è nessuna formalità non c'è nessun con con
No
Voi
Mettete in giro la voce che state cercando qualcuno al quale dare quell'incarico
Questo qualcuno di fare il curriculum e poi voi decidete tra i vari curricola quello che merita
Fu in quel momento era Presidente di ansia Napoli quindi in un'altra situazione complessa ed hanno di
Non è che forse se la
Beh diciamo Napoli era uscito dalla come modello mi pare che forse insomma in quegli anni in quegli anni Emanuele dalla stessa estrazione politica
Inizi diciamo
E io dopo ho scoperto che non lo conoscevo prima che veniva dalla stessa estrazione politica
Ma Napoli in realtà era passata verifiche strada non avere riconquistato in quegli anni quindi non parliamo di Napoli e rifiuti lavorerebbe un lavoro era stato fatto andiamo avanti
Senta quello che volevo sapere
Quando Fortini quindi viene nominato quando quando Fortini viene nominato summit
Riceve anche la delega alla nomina dei dirigenti della macrostruttura
E credo di sì perché dovendo lì poi nominato avendo Polonia trovarsi dura dire proprio di sì quindi all'inizio c'era un insieme di deleghe quelle belle che vengono
Senta dopodiché una volta insediatosi Fortini
Rinomina tutti i componenti dei di i dirigenti di individuare i dirigenti della macrostruttura
Dopo l'assessment nella macrostruttura era una macrostruttura completa che riterrete considerava tutte le posizioni dirige
Dell'azienda quindi facendo anche delle modifiche che assegna
Modifica agli assetti e rinomina i vertici della cosiddetta macrostruttura
Nella fare quelle nomine Fortini sta dei concorsi interni delle cose oppure fa delle valutazioni proprie cioè ritiene quella persona idonea ad andare a ricoprire il ruolo di dire
Ore generale faccio un esempio qualsiasi o di direttore amministrativo o di diretta e nomina quella persona sulla base della dei risultati delle assessment fatte da una società esterna Lupoi decide
Di ricetta esternano ad una nomina impedisce
Quelli ed efficiente quell'altro basato sulla casa che è un ruolo dirigenziale sulla base di quello attribuisce voi
Chi decide
Chi mettere e i poveri
E forti si
Quando fa queste nomine Fortini chiede agli ebrei ma un preventivo assenso con senso di consultate ne parlate questo va bene qua questo va bene la oppure non ha Fortini mi ha comunicato le decisioni in merito alla macro struttura
Io non essendo un dirigente di azienda ma non
Era unico conoscendo gran parte dei dirigenti mi sono affidata alla persona che noi abbiamo nominato per fare quel lavoro del Presidente Fortini
Ho solo rilevato che
Forse della macrostruttura non era particolarmente innovativa perché riconfermava molte delle persone in alcuni ruoli
E che qui però severa un testa appunto la valutazione avremmo potuto rivalutare se queste persone potevano
Essere in grado di dare un nuovo sprint all'azienda o no
Quindi lei disse permetta bene e Fortini feci a quell'epoca e Luis aveva deciso sia grazie nessun'altra domanda
Allora
Allora gli insiemi prego grazie del Presidente brevi domande
Buongiorno sono l'avvocato Giuggioli indifesa Di Carlo Maria guerra in Libia mai conosciuto caro Mario Guagliani
Credo ci di aver incrociato
Però non mi sembra di averla incrociata spiegarlo incrociato nel senso che lasciando che il termine può esprimersi italiani o di averlo incontrato o forse in Campidoglio forse
Sicché credo che in Campidoglio non mi sembra
Che sia stato presente in in qualche opinione il resto non mi ricordo sempre sinceramente non mi sembra
Che i vederci fatto delle riunioni insieme però sinceramente non mi ricordo
Va beh rinvio domanda ovvero che non ha mai parlato con lui della nomina di fisco no se
Altra domanda stamattina diciamo dalla relazione fatta dall'Autorità nazionale anti corruzione
è emerso che per il due mila tredici innamorati del stata sono stati costi per contratti di servizio Pavia settecentocinquantacinque milioni e rotti di euro
Questa è una cifra doppia indicato lei è in grado sommariamente edilizia è in grado di
Indicati nella composizione di questa spesa per i servizi qual è il settore che consuntivo più
Ha citato mi pare oggi nel settore dello smaltimento dei rifiuti B
La diciamo le stesse in lavori e servizi dell'azienda riguardano riguardato ovviamente tutti i servizi di trattamento e smaltimento rifiuti che non erano
Fatti in Aus dagli impianti dell'azienda e
C'era una parte di esternalizzazione di alcune
Frazioni della raccolta differenziata quindi restrizione fatta differenziata se non ricordo male
Umido il multimateriale del porta a porta credo il Sindaco sta fuori
Dottor Forti
Comunque credo che
Non tocca Fortini
Come ho letto
Dai giornali anche dai resoconti della sua deposizione alla Commissione ecomafie
Ha sostenuto che l'impianto t. ventotto vagliatore di Rocca Cencia costava a norma
Quattro milioni al mese quindi qualcosa come cinquanta milioni l'anno le risulta
Il costo di quell'impianto era centosettantacinque euro tonnellate per il conferimento e quindi era l'impianto si molto costoso rispetto ai costi del Christian più costoso rispetto i costi e tempi tant'è che più volte
Fortini nel momento in cui diminuiva l'indifferenziato che era il tipo di rifiuto che ha mai che mette il trito vagliatore
Ha sempre su sostenuti dove verrà
ATO qui ridurre e azzerare per primo il conferimento a quell'impianto perché nell'impianto piuttosto quindi è corretta la cifra di cinquanta milioni vanno perciò molto di tutto tovaglie autore perché diciamo che questi quel su quella impianto se non ricordo male tratta mille duecento tonnellate giorno quindi ovviamente l'importo totale è legato rispetto alla tariffa quanto viene conferito quindi ogni anno a secondo dei conferimenti negli ultimi due dai vieni via conferito sempre di meno
Grazie rappresenta un tribunale che indico questa cifra perché tutto il settore della ventinove giugno tutto il settore fatturando hanno meno di quanto rendeva Kosovo trito vagliatore questo per indicare l'ordine di grandezza l'ultima domanda il dottor Fortini
A a mia domanda durante il suo esame a dichiarato di aver rappresentato dodici tredici denunce
Alla Procura della Repubblica ecco
Lega corrente anno informato
Assolutamente sì ogni volta che il presidenze Fortini andava in Procura mi avvertiva
Che aveva rilevato
In qualche settore materiale tale da essere portato come denuncia in Procura
E che quindi e io quindi
Nel periodo in cui lei era assessore quindi anche nel due mila quattordici assolutamente sì
Qui e io sempre confermato che qualunque cosa provasse fuori norma o non chiara ai sinti sempre riporta il Procuratore al processo non oltre
Sente solo una domanda a chiedersi perché accade accapigliamento lei ha detto poco fa se non vado errato che nei il convinti il CDA di AMA si dimise
Quando ci fu l'elezione di Marino poco dopo le elezioni di Marini a novembre si si dimise per una ragione politica perché normalmente sopraggiungendo una diversa amministrazione cioè una sorta di spoil system anche all'interno delle società
Partecipate o controllate che sia
Il corretto mi sbaglio si loro però appunto così ottenne o non si può essere allegati mettersi perché era successo qualcosa di particolare
Per diciamo che nel sicuramente merci un cd ai vini anche con negli indirizzi e l'Amministrazione questa va bene anche emersa in certi momenti degli saremmo individuali menti vanta aspetti a nuove amministrazioni chiese le dimissioni di chi c'era era stato nominato prima che ha già ci sono elementi di contrasto
Grazie
Allora l'hanno data Stellato aveva chiesto al canale avvocato Stellato per Franco figure delle
Due domande sostanzialmente una breve questa
Ingegnere lei sarò dell'FFO per serale
Lei prima ha detto che l'assessore non aveva
Facoltà
Di orientare in qualsiasi modo
I bandi legare ama perché non appartenevano invece c'erano altri soggetti dell'Amministrazione comunale erano in grado di fare questa cosa
Cioè più specificamente alla Presidenza del Consiglio era in grado di orientare le gare ama di fare del cioè gli erano richiesti dei pareri
Delle
Attività valutative formalmente no
Diciamo l'Assemblea non è soggetto che tenti si sulle vie quindi la Presidenza del Consiglio non aveva nessun ruolo all'interno
Dei meccanismi di organizzazione delle che normalmente no
Per fare
La seconda
Sì diciamo la Presidenza del Consiglio Comunale pacifico una collocazione
La seconda domanda che le volevo fare è questa
Analoga per quanto riguarda la nomina o la rimozione la
Direttore generale
Dell'AMA
La Presidenza del Consiglio comunale a una qualche Facoltà un qualche ruolo all'interno della procedura che per la nomina comunque l'eventuale rimozione
No
Un'ultima domanda sempre rispetto a questo tema per le volevo chiedere una valutazione le ricordo erano andare
Per quanto riguarda
La riunione della quale abbiamo parlato questa di di luglio del due mila e quattordici no
Lei ha ricevuto per caso dittatore faccio la domanda premessa le conosce Franco Bolelli
Sì ha ricevuto per caso delle telefonate da Franco più livelli
Ha incontrato Franco più belli e se Franco figure libri occulti di questi eventuali incontri gli abbia detto Fiscon ed essere mantenuto mi raccomando Fiscon
No
Io riunioni poi diciamo solo
Non credo abbia fatto Campitelli nomina una telefonata non è una riunione unanimità in aereo
Non lombardo che anche i
Telefonicamente di aver mai ma in generale perché non è un altro cioè sappia ma non è una persona che
Con cui ho mai avuto grandi
Diciamo non c'erano mai motivazioni non è una delle persone con cui Silvio si riferisce Sacchi edizione ce lo spiega era nella Segreteria se non ricordo male del Presidente e la Presidenza dell'altra
Grazie Presidente
Dell'Aula delle contrario
Perché l'Aula nella legge del sesta del Consiglio sì un'ultima domanda e ho concluso lei prima ha detto che
Sulla domanda di un collega se c'erano state le pressioni da parte delle cooperative sociali
Per lo meno insomma c'era chiamiamo così
Un tentativo di sollecitare
L'amministrazione pubblica in considerazione del fatto
Che con la conclusione di alcuni appalti
Ci poteva essere una ricaduta sull'occupazione sì questo lei prima
Affermato
Io le chiedo una valutazione e quindi lei
Mi dica sì o no Semioli parla da parte della Giunta Marino
C'era una sensibilità rispetto all'occupazione rispetto alle cooperative sociali oppure c'era un'assoluta indifferenza nei confronti di questo settore nella
Del mondo del lavoro di Roma c'è stata sempre l'attenzione è stata tutte le vertenze lavorative questo ovviamente però sempre nel rispetto della normativa vigente in materia di appalti
Quindi diciamo la conservazione del posto di lavoro era
I vari soggetti era tra
Gli obiettivi dell'amministrazione pubblica cioè il mantenimento di di
Di posizioni di lavoro era una cosa per la quale la Giunta per i nove ora senza l'attenzione alle vertenze lavorative
La ringrazio
In termini non ci siano anche i difensori ingegnere nipponico Ministero sì
Due punti dovremo affrontare il
Buongiorno innanzitutto inserirlo
Quanto al primo
Di
Per quel che attiene il concertata
Il vivace ricchezza dei Liberal PD è stata il dieci ed undici luglio del due mila quattordici con riferimento al fisco come alla sua revoca proposto da Marino prescinda comuni
Lei ricorda che oggi in modo
Di prese di posizione e per
Non far rimuovere
Facciamo Fiscon chiude figure apicali nel corso di quella riunione
Lui sostenne la tesi appunto che le tue questioni non erano collegate dell'emergenza e quindi non aveva senso dall'emozione
Quindi non si doveva fare è questa
La rimozione dei sa che
è stata informata saputo che oggi molestato contattato a tal fine per difendere
Fiscon
è stato contattato per difendere Fiscon
Da Salvatore Buzzi l'ho letto sulle carte diciamo dopo gli arresti sulle carte delle ordinanze speciale Peduzzi si era rapportato con Mirko Coratti era intervenuto su Mirko Coratti per mantenere Fiscon c'è opposizione Presidente
Non è vero
Un Simon chiama cura così scusi avvocato una domanda la domanda fatta dal Pubblico Ministero perché lei perché si oppone a questa domanda
Presa la la domanda
Insieme ed evidente motivazione
Sono in controesame
è suggestiva abbandonato gestiva
E anche suggestiva però non è il problema che suggestionare in Unione in un modo diverso da un privato non sposta destinato al pubblico ministero vi era un fatto che
Congestione
Così c'è un contatto e
Non c'è quotato posso fare domande suggestive sì ma non uscire il pubblico ministero pronto nuocere un altro punto
è chiaro cosa se uno dice al testimone dà per scontato una premessa che non è vera nuoce alla sincerità della risposta
Un conto è fare una domanda suggestiva compagne con un'ora se vogliamo lo contestavo perché il vero pompa pongono Jules con poco concorrono astenessero lei sa se c'erano stati altri contatti e lei ci ha detto che questo cono oggi non lei non ne sapeva nulla
L'ha letto dopo nell'inchiesta
Ecco
Anche diciamo anche però il resto letto cioè tutto quello
Di quello che presumibilmente si muoveva Pietro io l'ho letto nelle carte dell'ordinanza solo nelle carte anziana e finché essa dal Comune andata riunioni insieme non annotato nulla di particolare che
Che ci fosse un momento concitato sì ma che ci fossero state queste cose che mi sono state chieste no
Quindi
Nemmeno
Conoscenza del contatto prepuzio avuto con Forlenza perché del Senato per indicazione ad ausilio no
Se dice che non li conosce gli acquedotti dopo dall'ordinanza cautelare ci fermiamo a questa risposta
Possiamo secondo punto
Lei ha conosciuto Luca Gramazio
No
Non sa nemmeno chi fosse so che è un consigliere regionale
Senta
Lei si è mai occupata dello stanziamento di una somma di un milione di euro
La destinati
La manutenzione della vigente di Castelporziano nel due mila quattordici stanziamento già fatte Presidente
Avvocato Palma difesa Tassone se si introduce questo argomento io ho da fare qualche domanda
Perché questo è un argomento non toccato in sede di esame Casero se si introduce la devo fare delle domande non possiamo entrare in questa nasce
La mia domanda non è ammessa
Ho terminato
Ha terminato il Pubblico Ministero approvammo un'ultima domanda scusi Presidente per la parte civile Amartya diranno prego avvocato avvocato agli sia missiva parte civile hanno ingegnere solamente una precisazione
Senta
P intellettiva nella riunione del mese di luglio e del luglio due mila quattordici
L'ordine del giorno così come ci ha illustrato era il contrasto all'emergenza rifiuti nella rimozione dei dirigenti
Sì sì se io non ricordo adesso l'ordine del giorno al tema della riunione è stato
è stato quello
Alla fine della riunione
Si è
Solo rinviata nella ipotesi di rimozione dei dirigenti
Si si è definita la programmazione diciamo
Qual era nei tempi
Entro i quali quell'emergenza doveva rientrare si è chiesta diciamo una
A una tempistica di rientro dall'emergenza
Ho capito grazie non ho altre domande
Ci sanno fare una domanda cosa farne danno erariale
Lei ha dichiarato all'inizio diciamo della sua deposizione enti il suo Assessorato non arriva specifiche competenze in materia di appalti della
Però nel contempo
Sono state fatte fedeli insistenze nostri disabili insistenze da parte di cooperative facevano capo a Abu
Sì
Allora imposta abbiamo il problema di aspetti di competenze erano interessati al rinnovo di questi appalti forse si sostanziavano acquisti insistenze lei prima ha fatto rifinite generica minuti
A due cose cioè Alatri manifestazioni vidi dipendenti e atti invito alcuni convegni no al
Nel contesto di alcuni convegni si sollevavano dei problemi e che venivano richiamati alle ma si immagina specifiche competenze
E in materia di rinnovo degli appalti in cosa consistevano quest'insistenza
E come si sono manifestati da parte di chi sono stati posti in essere iniziative il tema principale però in quel caso era il verde che era
Gestito dal Dipartimento quindi io avevo sotto di me il Dipartimento Ambiente sempre con indirizzi come
Assessore quindi il tutto il tema era soltanto sollevare il problema che erano in scadenza legare e probabilmente gli uffici non avevano ancora provveduto a fare le gare
Quindi dall'insistenza era
Sulla di far partire perché eravamo a cavallo del dell'avvio della consiliatura le legare
Tant'è che io
Ne ha sempre risposto che non ne facevo io legare pur essendo mia competenza e che con
I soldi a battersi sarebbero gestiti i servizi
Necessari
Scusatemi in prossimità della scadenza
In prossimità della scadenza no
Loro sostenevano in prossimità della scadenza e quindi evidentemente c'erano degli appalti che era in scadenza devo dire che quando sospeso tutte le gare
Dicembre due mila quattordici
A in realtà ci siamo accorti che c'erano tutti gli appalti
Scaduti già scaduti su quale c'era ancora il lavoro delle cooperative quindi
Che era sicuramente anche questo tema delle scadenze dei rinnovi un elemento presidio felice però delle linee politiche no cooperative che dava
Siena quello di mantenere la continuità di questi servizi cioè non aspettare
La
L'imminenza della scadenza nome di attivarsi in tempo utile per poter garantire la continuità dei servizi
Ed evitare
Di ricorrere
Allo strumento eccezionale della proroga
Certo perché non ci siamo trovate molte cose in proroga la linea che mi che l'Amministrazione ha dato dal due mila quattordici perché i bandi sono collegati al bilancio sul due mila tredici ma che richiama evitavamo
Un bilancio non ha approvato il che non ti consento di fare delle Carano allevateli procedere per dodicesimi e questa è un altro dei temi che aveva prodotto quei problemi e la necessità di proroga
La linea di indirizzo che abbiamo dato sul due mila quattordici cercando di approvare il bilancio il prima possibile però quell'anno se non ricordo male in Aula ci andò a luglio prova marzo luglio quindi eravamo già a metà anno
è di fare elementi Rizzo che io più volte ribadito e che con difficoltà il Dipartimento anche se eseguito
Tifare legare annuali se non triennale perché solo con una programmazione di quel tipo avremmo avuto una pianificazione di servizi in Cina resteranno gli intenti come le avete fatte bianca
Allora no scusi per favore vorrei rispondere in modo preciso
Queste erano e questa era il progetto che lei aveva dato in pasto alcune gare solo alcune gare sono state avviate dal Dipartimento dichiarate ma conclusa con una determina
Avviate perché ovvero per fare una gara europea ci vogliono sei mesi
Quella gara fu impugnata e ci fu una
Minicis mozione determina finale
Non ci si gli uccelli nasca sono già mosse alcun non c'è un'unica gara per il verde
C'è una gara CISL erano passate fatte le gare per delle alberature però il monitoraggio Pretura doveva partire la gara per il per
Scenderanno in orizzontale
No negare nel mentre è ha mandato avanti e quelli che poi sospesa dicembre due mila quattordici alcuni appalti che erano che eran erogato e che vi è poi ha sospeso quindi avendo sospeso tutto dicembre due mila quattordici
All'inizio due mila quindici avendo azzerato di fatto tutti gli appalti del verde abbiamo dovuto ribandire tutto poi diciamo noi siamo caduti a dicembre autonoma ottobre due mila quindici va bene grazie
Ha determinato
Grazie può andare a scomodare domandine controesame da chiudere in giro
Va bene io non sono due semplicissime qualcuno ne ha detto prima del rispondendo a domanda dell'avvocato veri che tritovagliatura di Rocca Cencia aveva un prezzo di centosettantacinque tonnellate euro euro tonnellata si in euro torna l'annata
Ricorda questo pezzo come fu determinato
A questo prezzo
A differenza degli altri se non ricordo male che sono
Di determinazione con di regionali di quella regionale in realtà
è un prezzo che abbiamo trovato e credo che sia stato determinato come prezzo di mercato cioè non rientra dentro i pezzi diciamo calmierati
La delibera regionale degli altri impianti è vero che
Fortini sottoscrissi una convenzione il diciassette aprile del due mila quattordici
Per
A seguito di un'ordinanza contingibile ed urgente sottoscritta al Sindaco Marino
Contini sottoscrisse un a seguito di un'ordinanza contingibile urgenze penso del Sindaco Marino fu sottoscritta una convenzione un accordo con il Co.la.Ri.
Tra ama presieduto da Fortini
Che ribadiva il pezzo centosettantacinque euro PON questo sinceramente non non vorrei che l'ha mai detto nulla su questo prezzo gridando la congruità di questo prezzo se io le ho anche dichiarato più volte tant'è che
Essa sempre
Ritenuto che fosse nel momento in cui diminuivano le indichi lei indifferenziati il primo impianto
A cui non conferire sì ma è questo l'ho capito però dico ma sulla congruità del prezzo l'ha mai detto nulla
Bensì che fosse un prezzo notevolmente più alto degli altri impianti simili
Ho capito senza lei
Ed è l'ultima cosa non ho capito
La scelta della sua persona come
Assessore cento forza di cose è stata Scelta lei
In Giunta se
Dunque io mi sono candidata Consiglio comunale sono entrato in Consiglio comunale
Nelle file del Partito Democratico il Sindaco ha scelto alcune persone
Per i partiti della maggioranza che che lo appoggiavano come assessore io avevo una specifica competenza
Sulle tematiche ambientali e quindi ma li conosceva prima con me ne assumo gli essi con Ignazio Marino ci conoscevamo da prima perché avevo anche
Fatto lo diciamo campagna
Non elettorale ma insomma c'erano state L'Arena fa quando era stato candidato a segretario del partito democratica Segretario nazionale in ho fatto campagna per Ignazio Marino
Poca neanche lo stesso cognome caso abbiamo lo stesso cognome è un caso né purtroppo cioè è stato necessario ogni volta specificarlo perché mentre la domanda era sempre se possiamo interviene viene spontaneamente siamo coerenti e solo in caso di omonimia Marino è uno dei cognomi credo più diffusi in Italia
Senta ha tolto dunque Patané appoggiavano Ignazio Marino ha sentito al primo ATO Spinuta finché padane appoggiavano Ignazio Marino
E e in quale competizione a come Sindaco
Anche nella le primarie del del PD
Nelle primarie
Se non mi ricordo sinceramente se erano se era un pezzo del partito che sosteneva quella candidatura alle altre o le altre due sinceramente non me lo ricordo
Non me lo ricordo però
Possiamo dare la parola all'avvocato sul nome è stato anche la più letta se non ricordo male sia
è stata anche la più la più eletta dei consiglieri con la più votata qualunque Parapoti in assoluto prese
In genere io volevo chiarire una volta per tutte definitivamente su domanda che ha fatto il Pubblico Ministero questa seduta di Giunta del dieci undici luglio due mila quattordici
Lei era presente ci può descrivere qual era il clima qual è l'atmosfera come è stato il confronto
Come ha già detto è stato un confronto molto duro il tema era molto teso
C'erano molte difficoltà in città quindi sentivamo la pressione della thriller dell'emergenza in città e quindi c'è stato un dibattito molto acceso tant'è che la seduta finita molto tardi
Dopodiché la discussione era su tutto il management al di là che lei dice che il fisco a me Fortini erano i referenti ma la discussione
Se rimuovere cambiare tutto il management di Hamas si era sulla dirigenza in in quei quella macrostruttura c'erano dirigenza apicale
E quindi è ovvio che era quella dirigenza
Ma lei ricorda specificatamente se l'Assessore ottimo Imperial viene voglia di vigenti do scusa e la cui quella di vigenza
Come
Non posso mi
Si è sovrapposta alla sua voce o quell'avvocato che non vuole che poneva trascrizione non venisse
Premetto che la dirigenza ENEL rappresentata da Luigi Impeciati sconto diciamo che il dispone del direttore generale poi c'erano altri gli c'era una dirigenza diciamo apicale poi altri gli altri nella posizione apicale si era la posizione apicale e poi
C'era presidente ministro delegato nella persona e Daniele Fortini abbiano il diritto
Innanzi Rinaldi no liste d'attesa lei ricorda signor assessore ottimo intervenne in Giunta a sostegno ad una posizione dei Gia Fiscon
Oppure c'è sempre un disonesto che è stato risposto su credo di aver già risposto offre c'è sempre un discorso generale sul i dirigenti
Ammesso a un giudizio avvocato
Chiediamo esattamente di ricordare parola per parola erogati da oggi oppure chiedere se è stato generale o specifico e chiede che è un giudizio quindi no se lei ricorda
Che cosa quali tesi sostiene oggi nove cosa disse
Poi mi ricordo come ho già detto che sostenne il fatto che non c'era la relazione paletti che c'entra nell'emergenza però adesso se anche le sue parole si sofferma sul fisco sul direttore riscosso la divergenza in generale ora
E già mi associo le cose perché è ovvio che e chiaramente il direttore generale l'apicale operaio stabilire l'andamento dell'azienda in aiuto della sua memoria le ricordo quanto lei ha dichiarato nel verbale
Di assunzione di informazioni difensive rese il ventitré luglio due mila quindici alle ore sedici e trenta apparenza presso il Consiglio l'ordine avvocati di Roma avanti l'avvocato Luca Petrucci l'avvocato Danilo Leva spettante operata
La data
Attacchi questi ventitré luglio due mila quindici ore sedici e trenta presso il Consiglio l'ordine degli avvocati di Roma Piazza Cavour
A specifica domanda ricorda se l'Assessore oggi mo'intervenne in Giunta sostegno alla posizione di Jersey sconti lei rispose dal mio ricordo e soprattutto dalla rilettura del verbale anche l'Assessore ottimo conveniva che la rimozione di uno o più dirigenti
Non avrebbero risolto il superamento delle difficoltà evidenziate Presidente Fortini ma anche su questo mi riporto al verbale di Giunta conferma queste dichiarazioni confermo
L'assessore oggi Monet corso dalla Giunta o in altre occasioni quindi anche in altre opere se in altre occasioni le chiese di tutelare la posizione del direttore generale Giovanni Giusto
Nella discussione piccoli
Discussione
Singolarmente a
L'Assessore ottimo nel corso di della Giunta decoroso in altre occasioni le chiesta espressamente tuteliamo la posizione di certe cose forse della Giunta si sostenne
La diciamo la tutela comunque la non necessità di rimuovere risponde corso e la Giunta si
Perché quel verbale un pezzetto ma la Giunta durata tre
Tre ore credo quindi quella era la posizione di linea dell'ottimo che ha riportato i manager sta dicendo che in un gruppo politico che deve prendere una decisione importante serviva alla riunione di Giunta senza consultazioni
E precedenti sta dicendo questo
Noi
No
Perché io le consultazioni nessuno ha preso contatto con lei nessuna parlando del nulla
Avete discusso solo nella riunione di Giunta è così la soluzione la situazione è precipitata in quella giornata su questa decisione posizione tabellare quest'
è un altro argomento che lei inserisce rispetta le domande un anno io le sta chiedendo quando c'era questioni da discutere
Urgenti ed emergenti c'era una consultazioni anche politica
Tra di voi
A secondo del Veneto a secondo dei temi non sempre perché alcune Borea sono di competenza dei singoli assessori quindi non mi sembra era un tema grosso venga garantito sentivamo la pressione della cittadinanza sul tema rifiuti
Nessuno
Consultando nessuno prima di entrare nella stanza valida la posizione di Daniele ottimo come di altri assessori che in Giunta hanno spesso diciamo così del verbale quella quelle posizioni
Era la posizione che è mi hanno sostenuto in quella giornata e quindi di
Però è sempre con riferimento ai
Ai dirigenti
Non ha mai fatto il nome di fisco
In realtà enti la direzione generale a direzione apicale quindi apre quando si parla di dirigente allora implicitamente lei accogliemmo dirigente espone quindi è ovvio che
L'elemento
Primordi di quella del confronto la discussione politica era se cambiare management oppure no se
A partire dal direttore generale partiranno io generali non glielo
L'elemento
Diciamo il principe il direttore generale
Anche quest'anno ne abbiamo già chiesto
Sarà un po'in aiuto e ricordo a memoria le ricordo quanto rispose appunto il ventitré luglio del due mila quindici alla stessa domanda
Non che io mi ricordi la discussione i giorni l'emergenza è sempre ruotata attorno anche con i colleghi di Giunta alla valutazione se il cambio dei vertici
Fosse una soluzione adeguata l'emergenza rifiuti e se in un momento di emergenza in cui l'azienda era chiamato ad uno sforzo supplementare fosse utile
Per far
Lavorare con più efficienza la struttura il cambio del management la valutazione unanime come risulta anche dal verbale Giunta fu quella di mettere in campo velocemente le azioni operative che risolve l'emergenza
Accantonando per il momento il problema nel cambio dei vertici aziendali lei mi conferma questo non c'è io mi oppongo perché non c'è nessun co
Trascuro il prefetto illustrative riprendiamo Estonia Bertuzzi ma per
Deposizione imberbe artici aziendali si intende in primis il direttore generale
Cioè i vertici aziendali sono il direttore generale ma non solo e management con bevande sale prevalentemente però c'è la discussione il direttore generale era è maggiormente diamo a partire dal direttore generale perché era al vertice appigliava certo
Quindi conferma anche queste dichiarazioni accovacciata conferma realmente
Dichiaro che mi ha già dette le stesse cose anch'io concludo e produco appunto questo preservare inverare il testimone possiamo mandarla via Grazia si può accomodare
Posso produrre il verbale mi informazioni difensive chiamato nonché la Fondiaria assieme al non c'è veramente sotto questo profilo non è emerso alcun contrasto quindi
La teste animativa fase creativa comunque niente nel corso delle posizioni diverse quello che ho richiamato poi
No lei l'ha richiamato ma è una
Verbania utilizzati per le contestazioni se c'è difformità
Sì non è stato organizzato verrà contestazioni formali
Lei stessa ha detto in aiutare la memoria
Quindi la vostra vendere
Signora scusate prima di concludere l'udienza e la settimana io inviterei i difensori nelle posizioni predetti in a Camogli spazza Savatteri vicine
Bolla Cardarelli ricorda Esposito a casa loro Gero Grassi Cristina servito Turella
Galignano onesti scoordinata di precisare eventuali rinunce antinazisti Monica
Favoloso quali Presidenti sgomenti presumiamo posso fare subito dopo
Bisogna fare subito
E allora iniziamo da lei stessa sospetti manifesta Scozzafava
Prego avvocato Presidente chiediamo
Ammontano a chiedere al Tribunale cortesemente una conferma sui testi di lunedì
Eredità estivi lunedì della prossima udienza non so
Non resteranno militari annuali quindi
Quindi dovremmo sentire
Cassonato Passarelli e Rossi
Torrenti Bettini Napoleone Sandulli grazie
Il diciannove nessuno generica diciannovesimo allora nella stesura sanava
No no Presidente la summit non è ammessa
Nell'anno
Sembra fa venire io guardi la Sandulli
Acquisterebbe ancora immaginando
Smaliziato passato dal Pubblico Ministero questa mattina per quello che mi ha comunicato
Allora Sandulli non c'è no ma non me ne perché non ce l'ha messa se non vogliamo imporre
Dichiaro
Essere ad esempio
Io scusate
Ritenevo che in questo tempo fosse stato formulato formulato insieme in Aula
Difensori e dei pm ammissibili no con l'indicazione dei nominativi e così ho chiesto conferma o che comunque all'ENEL sarà sfuggito al momento la Sandulli che non è ammessa quindi alla
Venti rimangono gli altri allora possiamo passare rinuncia a terra Scozzafava sì Presidente
Prego avvocato allora
Il numero quarantacinque milioni dei nomi Antonia allora Alessandro Filippo
Filippo il forno
Non possiamo andare da me
Numero quarantacinque
Non solo in ordine al problema generale ora Alessandro Pibiri Gorrieri rinuncia
Poi dei cambi
Queste sono le rinunce rivendicando
De Camillis che numero è
Quarantasei
Se infatti
Ma
Voi quarantotto e quarantanove che a suo avviso continente africano
Sicuramente
Faranno allora di Giovine
Riccardi
Riccardi sui
Verbale
Facciamo silenzio per favore in Aula
Dolomiti sono quelle Baur Riccardi del mio ragionamento
Si
Voi giungono cinquantuno Giampiero mondo Giampiero Monti
Poi
Il numero cinquantasette Attilio feroce
Erosioni Attilio feroci
Cinquantotto e cinquantanove Antonio Di Maggio Raffaele clienti maggior Clemente
è un altro che gli era stato ammesso uno tra i due ma c'è rinuncia così
Fai
Poi
Il sessantaquattro Angela dei primi
I primi siano
Poi il sessantotto il sessanta del sessantotto Manfredi o modelli
Come lei
Settanta settantuno Barbara Lorenzi Ludovica abbandonava
Anche in essere ammessi solo una maggiore rinuncia e quindi va bene così
Però adesso basta per adesso basta esterni Castrozza tale attuale ci sono altre liste
O rinuncia
Io invito i difensori veramente per ragioni proprio di
Però avevo chiesto nel mese di luglio mi avete detto che c'era bisogno di una pausa estiva per divenire
Il processo è per
E per
Stabilire le rinunce vi pregherei di Presidente per predetti lo sostituisco gli oggi riferisco al collega ovviamente non sono avvenne
Allora ci aggiorniamo alle udienze aveva incidente possano
Percorso così resta perché se no poi girano allora
Il diciannove
Io
In calendario
Cassonato passatemi si
Rossi Sergio voti
Bruno
Pur Rossi Sergio Rossi siano variante alla fine
Torrenti Bettini e Napoleoni si
Ho io
Il
Il figlio il ventidue
Borriello
Permanente
Sì dei Francesco
Forlenza
Colonna Proietti
Righetti
Vengo ora cinquanta
Cinquant'anni
No
Siccome ce l'avevamo alternativo traffico cinquanta di Francesco
Medie
Facciamo venire Francesco affini quindi cinquanta lo possiamo cancellare anni è un teste rinunciata
Sì sì
Va bene
Poi il ventisei
Sassanelli e Colombini Giuliani e sa bene no
Neanche serve
Ventotto
Mancini mangiare napoleonico
No Napoleoni viene lunedì Presidente
Noi Alice avrebbe detto che era spostata avventato ma guardi che anche adesso lettori diciannove Napoleoni
Consiglio va bene
Mila allora Mancini Moggi
Minardi
I scusate Mancini no Mancini Montino mila
Borriello giusto
Massimo massimi
E potuti
Così ieri non era già scusi l'abbiamo detto
L'ordine non ce l'ha indicato anche per il ventidue avvocato quando lo sente c'è una giorno sbagliato
Si può ripetere per piacere
Quindi il ventotto c'è Mancini ma aggiungere eliminare Massimo massimi potuti
Ho lutti può tutti
Quindi Borriello no Pertini ventidue
Tre ottobre
In una fase
Chi sentiamo il tenente Andreini
Bene
Fasiello ovviamente la torta Rossi anche
No Rossi questo è l'altro perché sono due russi un ventiduenne se questa è la salute la signora Rossana bene
Ciotti
Cozza Terna
Cozza
Cozza Terna
Sergio Conti Paone
Giuliani no
Perché i lavori sentiamo il ventisei si
Le chiederei semplicemente una cosa a Milano
Mirati è stato citato quel giorno l'acquisto di luglio saltò l'udienza per l'impedimento nei tribunali
Mi è stato detto che ho sentito telefonicamente io in realtà scritta un'altra citazione da voi
Perché era venuto la mattina lasciato un indirizzo azienda facciamolo possiamo citare noi
Un bilancio edilizio oncologico avevo un assegno di prendere ce l'abbiamo all'inizio
Mi ha detto telefonicamente ho sentito che quella mattina detenuta lasciato l'immigrazione di chi lo uccidono avrebbe teniamo severo e altrimenti è meglio che attiene al telefono avvocato Nicolò convocati elettronicamente va bene
Va bene no fare dei collegamenti insolvenza difesa che
Cavalleria allora possiamo concludere
Premiate sono per
No un'altra cosa traffico anche l'ultima comunicazione avevamo depositato un elenco di anzi rinunce
E c'era hanno rinunciato a Carnini c'è un errore
Usate
Un errore solo di un testimone che abbiamo al quale abbiamo rinunciato invece abbiamo gli abbonamenti avvocato Azzi prego altissima
Normalmente
Voglia allora questa è un atto di rinuncia chiedendo allora non è Carlini il testimone a quali rinunciamo mai torna caro Ida formattato
Nasconde indipendenza ma non possiamo fare quest'laccisaglia non c'è un atto irrevocabile
Da parte del difensore allora l'errore errore materiale
Nuove così denominato
Nata se necessario lo sentiamo cinquecentosei però Presidente se uno spadone dobbiamo
Mi rendo conto la forma abbia sbagliato associare un numero con un nome
Abbiamo sbagliato instabile sì ho capito però le dico allora nelle successive a Sciacca esaminata per iscritto sta dicendo che poi lo sentiremo col cinquecentosette nonché la difesa sarà rilanciare il teste e
Tenerne conto
Siamo comunque posso opposto punta o no oggi non si riesce a la difesa fisco voleva produrre a conforto di quello che ha detto l'assessore l'sms richiamato del tutto predomina tredici
Le foto resta messe perché non ce l'abbiamo nelle trascrizioni no viene
No andrebbe trascritta comunque se non c'è opposizione
I nessuno lo possiamo acquisire questo
Proposta
Tra
Però questo questo come
Come dire indicato dagli atti da quattro a scrivere
Io non capisco esatte questo istruttoria perciò fermiamo attuari premiamo io non riesco a seguire
Questioni continuamente
Allora se è una è una questione in esaminiamo lunedì
Difensore chiede di produrre la foto dell'sms che l'assessore Marino dell'epoca embrione
Ad ottobre due mila tredici affisso acquistò l'opinione non è in linea privati possono controdedurre sul presente non è oggetto di intercettazione quindi non era presente agli atti quindi ci saranno le controdeduzioni