Intervista a Franco Debenedetti sul suo ultimo libro dal titolo "Scegliere i vincitori, salvare i perdenti" (Marsilio Edizione)

Radio radicale ci occupiamo di un libro un libro che parlare di economia ma no più che di economia forse anche di storia ma soprattutto per la di politica
Si possono convivere nei due parole chiave di questo libro politica industriale che è una cosa di diverso lo si apprende leggendo lì una politica dell'industria
E la politica industriale dice l'autore che Franco Debenedetti è un'idea insieme
Che più di un Governo al coltivato e che ritroviamo nella filigrana nella nostra storia e della anzi addirittura da prima che lo Stato italiano
Si formasse idonea ferrovia piemontese che congiungeva Torino a Genova ed era fatta ancora nei soldi del dello Stato sabaudo diciamo ed allora ci sono stati poi diversi percorsi che hanno sempre caratterizzato da un certo momento in poi per la verità
La politica industriale dello Stato
Andare di pari passo con l'industria di Stato con il Ministero delle partecipazioni statali con la rappresentanza sindacale dell'industria di Stato tutte cose
Con la Cassa del Mezzogiorno tutte cose che vengono analizzate nel libro
E che oggi appartengono a un passato
Un passato che a ha anche una data di
Di fine diciamo in cui inizia un'epoca nuova ed è la nascita dell'Unione europea il Trattato di Maastricht
E da allora l'Italia deve cambiare i suoi modi di
A avvicina di di governare il problema il fatto che non ci si è riusciti a tanto bene e forse anche un altro dei punti interessanti del libro che comunque sono molti
Allora Franco De Benedetti cominciando dalla insana idea
Un pomeriggio si
Sarebbe
Titolo quel sottotitolo è il titolo è
Hanno scelto i vincitori saldare i perdenti perché prima di tutto se si parla di politica industriale già definiti a coloro che cosa si intende per qualità e perché si intendono cose molto diverse
Nel nel parlare comune c'è chi dice tra politiche che politica industriale e come dicevi tu prima la politica per le politiche per l'industria cioè una ponte
Che in fondo alla differente molto grossa perché le politiche dell'industria sostanzialmente devono levare gli ostacoli
La politica industriale vuole fare delle cose forzare positivamente alla politica industriale si siede
Si chiede sostanzialmente di vuol dire
Uno nasce dalla sfiducia
Che sia possibile fare qualche cosa che solo lo Stato possa fare certe cose l'alto nasce dalla fiducia che i privati lo potrebbero fare benissimo se non ci fosse qualche cosa che dico
Che gli ostacoli qualche cosa che non necessariamente sono gli ostacoli dello Stato può essere anche uno un altro concorrente che fa delle politiche anticoncorrenziali giocolieri regolazione politica di report risorse
E questa è una cosa che è un problema un tema che mi ha
L'interessato come storico possiamo
Effettivamente questo va dalla
Se vogliamo da Luigi nel senso di Giovanni Giolitti da Giolitti nel senso di Giovanni Giolitti a Giolitti nel senso di Antonio Giolitti
L'ISVAP come esattamente e della programmazione si chiama la riammissione la programmazione che può andare ad una sorta
Da Beneduce a Berlusconi perché ho tanto da fare altre due nove
Del quello che caratterizza che tra Lotito il tizio quello che è proprio caratterizzata politiche più salde nel senso forte nel senso in cui ioni salentina e questo perché lo c'è qualcuno
Al centro al Governo che pretende di sapere fare meglio del mercato
E questo la porta quindi a dire io so scelgo che cosa fare scelgo chi lo deve fare se non c'ero che avevo scelgo la tecnologia che deve fare e questo è una grossa presunzione
Per un po'può andare in certi momenti storici varie poi certi strumenti farci può anche andare bene
Corrente col come tra l'altro che molte cose per voi andate ed anche in Italia non dico in maniera anche in Italia ha dato bere
Però poi alla fine per motivi che sono intrinseci e che riguardano
Potremo poi riesce perché per potevi intrinseci porta al
Quello che Amato chiaro un prestito di tecnico
E e quindi a quel momento lì siccome le imprese di Stato non possono fallire perché lo Stato può stampare i soldi allora devi salvare il per te
Anche questo che dicevi prima
Si sicuramente negli anni
Dopo la guerra la prima fase del del delle partecipazioni statali dopo la sua guerra sono state
Fasi caratterizzate da Gian di realizzazione no
Però ci si deve sempre chiedere e se non ci fosse astratto
Perché se il buon costo porto quella che intervenga degli economisti chiamano costo-opportunità
Se non si fosse fatto quello
Che cosa sarebbe successo perché è qualcosa che si sarebbe fatto nel fare le autostrade era comunque la un interesse
E quindi se c'è un interesse c'era qualcuno che avrebbe fatto i soldi si trovano sempre anche in quell'epoca introiti soldi si trovavano lo paghiamo adesso
Quindi questo esempio Racco nel fare il conto fatto quello che gli consentiamo al conto fattuale è sempre molto difficile perché perché
E anche un esercizio arbitrario perché
Tutto può essere aperto no questo senso carente è vero anche che questo libro diciamo così e anche un po'anche dal punto di vista storico
Un po'il contro altare rispetto a quello che e poi anche ha indiscutibilmente i contorni dell'epopea dell'ENI
Dell'industria di Stato che nasce dalle ceneri villini fascista ma invece di levarla invece viene ricostituita significatività quantità potenziata notevolmente e però i primi risultati non sono niente affatto niente affatto deludenti tutt'altro
Però ecco poi a un certo punto io ti cd citavo quel capitolo nel quale parli dell'Europa non per arrivare subito alla fine abbiamo tempo ma perché poi
Noi viviamo proprio questo questo periodo un po'impressionante l'ultima parte del libro quando
Si vede meglio con occhiali più a distanza e il fatto che effettivamente l'adesione all'Unione europea cambia completamente il
Modo dice il modo di sistemarsi bene o male dell'economia italiana
Ma non è né hanno trovato un nuovo per liberarsi prevede singolare che succedono due cose insieme
Da un lato
Maastricht
E il Trattato di Maastricht che impedisce gli aiuti distribuito agli aiuti di Stato e dall'altro lato Mani pulite nell'incendio e il
Crollo del sistema come alcuni come dice come si quel sistema non potesse proprio più andare a fare un appunto è certo ente
Una singolare coincidenza che ci sia la coincidenza di questi due il fallimento del Colle e l'impossibile e lì e l'impossibilità di andare avanti perché se non ci fosse stata l'impossibilità di andare avanti
Si continua a indebitarsi queste queste fra l'altro una piccola rivoluzione rispetto al parallelo che si fa sempre
Si mette sempre in relazione il fenomeno di Mani pulite la fine della prima Repubblica con la famosa caduta del muro
In realtà nel libro si necessità c'è un'altra cosa che più cogente e dell'economia e delle aree ancora di più vedere il vincolo europeo che da quel punto è ineludibile
Ecco non dimentichiamo che il vincolo europeo a volte no S.n.c. perché c'è una ripresa di RFI ed è questo della Germania cosa ne facciamo di quest'altro penso alla Germania che ci viene qui e che magari anche un po'ingombranti inoltre vediamo che possa essere ingombrante quindi vediamo di tale darci una regolata perché allora a questo punto ridisegniamo l'Europa
Che si è
Finalmente liberata dalla dalla perché poiché era tant'è vero che l'avvocato ti Paesi dell'Europa dell'est
No l'altra cosa che
Scuse non vogliono l'altra cosa che mi viene in mente
Che alla radice di questo libro qui
La il fatto che io per trentacinque anni con l'avvocato dell'industria privata lo racconti e
E allora quando
I due fratelli io di cui io conosco le glorie conosco
Conosco avvenga leggo che non metto il mio per non metto solo il microcredito della FIAT o dell'Olivetti ci ha delegato il piede non metto quelle proprietà di mio padre dove sovente quando sono entrato nell'ottantacinque operai
Però a mio padre che era prima dalla durante la Guerra vorrà dire che è molto più grande aveva visto
Stessa talvolta dallo sguardo più lungo la per esempio da ottantacinque per operai fare una fabbrica a Napoli una seconda fase che a Napoli dai soci vuol un certo coraggio allora
Quindi io sto da quella parte lì io sono in cui ho lavorato in quota e questa è la mia parlo di due metà del cielo quella è la mia metà del cielo
Però ne conosco le debolezze ne conosco gli errori ne conosco le abilità conosco le trattative con parti correlate l'estrazione dei benefici privati del controllo per le piramidi CIPE larghezza quel cattolici
Decor queste cose qui le
Le conosco perfettamente e vi chiedo
Quaranta qua lei influsso ha avuto l'altra metà del cielo quella cioè la la metà del cielo pubblicarla ideologia non tanto
La presenza
Reale e ideologica sull'altra retropensiero perché è chiaro che per esempio se
Uno pare la
Lo Stato quando interviene fa
Di sua natura fa un monopolio di quello perché
Un po'lo fa magari perché per le per legge per riserva di legge la stretta aveva la riserva di legge della trasmissione elettrica del del telefonica quindi il
Lo era lo e Opel legis
Però se anche nuove opere CIS come per esempio nell'acciaio che non era che Romeo per legge che non era per legge per legge si poteva tant'è vero che c'erano Unindustria acciaieria in parallelo con la con la fissità perché che
Cinque ore giacché poi
Come anche i tedeschi indistinta dignità accidentato investiti in Italia questo tempo ancora
L'industria e l'acciaio nasce in Italia nel mille novecentoundici prima nella preparate preparazione alla prima guerra mondiale percepire gli armamenti reagiamo a fare i cannoni ed avere anche all'acciaio però fra i cannoni
Che quindi termini nasce guardarci debba nascere a quello
No ma
Bene quando quindi lo Stato cioè il monopolista e non li crea li tiene i comportamenti perché chi si mette a fare concorrenza allo Stato lo Stato può lo Stato può finanziarsi
Poteva adesso non più perché centottanta so che c'è il la moneta unica lo si può più a una volta poteva finanziarsi all'infinito fidanzarsi a tassi più bassi
E quindi chi si mette conto
E allora questo a
Sì dice Del perché non ci sono le grandi aziende
Sì è vero però
Parte il fatto che bisogna vedere se poi la grande attenzione il concetto di grande anche cambiato nel tempo le i vantaggi delle delle deleghe alle reti e la grande azienda però ecco quante
Iniziative sono state frustrate sei certi settori di settori importanti elettricità lettera era la telefonia buona parte l'acciaio il petrolio sono stati
Occupati tra virgolette dallo Stato ed è questo a
Levato dedite i settori i settori più importanti all'iniziativa privata che certamente li avrebbe in qualche modo riempiti
Allora
Quanto di queste dividendi della
Della struttura e della natura e dei comportamenti terza uso potuti comporta vedremo interessano molto i fatti ideologici cioè Illy comportamenti di dei comportamenti dell'industria privata sono stati
In qualche modo influenzato ludico modellati su ma influenzati dalla ideologia e dalla presenza della perdendo di un inutilizzato che non dimentichiamo in Italia era la più grande percentuale di industria
Di Stato di ogni di qualsiasi paese occidentale quindi però si è fatta una cosa cosa salvo un caso di scuola non è un caso conoscete taroccato strati di straordinario
Straordinario diciamo o eccezionale lo straordinario del comma quattro colori Tuscia disposizioni quali quelle estetici è quella dato dieci cari adesso è stato uno dei cavalli di battaglia
Proprio nel periodo del dopo boro
Da parte di fare di Francesco Cossiga quando
Faceva quei discorsi quindi fra i poteri si celi c'è l'Europa dell'est ma la nostra economia rispetto a quelle
Degli altri Paesi occidentali ha dei tratti in comune dobbiamo stare perché era un discorso paradossale ma fino a un certo pulite perché per perché cogente al fatto
Se per questo
Lei condusse uccidono mai se non c'è un'idea diretto
E questa ideologia questo lingue
Del secondo dopoguerra che è la grande idea intellettuali partecipa senza talento nel secondo dopoguerra nascono dal compromesso costituzionale
Ed è utile provare a seguirlo si riferiva realmente c'è una frase lui verso ricorderà che paga ne siamo salvo cinquecentottantacinque sessantacinque mi sembra
Sin qui ecco lo dunque qui e
Ma romano che parla alla nella nella programmazione che Parma alla al Congresso
Sei a pagina settantasei no ero molto dice noi siamo convinti dell'efficacia e la programmazione economiche l'idea della giustizia sociale legittima l'intervento pubblico per svolge direttamente le attività economiche
Etruschi diritti immediatamente dopo siamo già ben oltre la semplice regolazione passiamo proprio per questo è questo cioè e questo qui
La
Cosche veramente una frase perderci libri che
Qui faccio avere
Che cosa dice Magliano molto dice noi vogliamo l'industria per fare delle altre cose
Non per fare l'acciaio per farla saltare vogliamo farla perché vogliamo distributiva abbiamo un secondo obiettivo
Che è quello vedo un primo obiettivo che è quello della ridistribuzione di eliminare gli attivi gli attriti di
Lord di assorbimento interno ed esterno circa le condizioni sono per una sola alto assorbimento di tanto
Allora questo doppio obiettivo
C'è sempre e questo doppio obiettivo cioè un conto è dire io voglio farlo e quindi una certa azienda e quindi
E quindi
Ecco
E quindi assorbiamo dava l'altro conto è dire io voglio assorbire dalla manodopera e quindi faccio delle cose allorquando si tratta di nominare un manager o di insediare commerciali ed i tagli un obiettivo
Che cosa gli si dà fare profitti la sua azienda deve fare profitto o la sua azienda deve assumere del personale
Le sue le due cose come si sa io non sono non non si equivalgono eccetera largamente cioè cedevole una che sia prioritaria rispetto alla quale l'altra nuove infrastrutture l'altra SOFA rispetto ad agire ad incerti casi
Il ci sono delle scelte che sono in contrasto l'una con l'altra
Questa è la ragione intrinseca della intendevo oltre quello della mancanza di informazioni di cui dicevo prima quello delle del quello della
Duplicità di
E quando bisogna anche
Tenete conto che
Presidente si è detto tante volte
Soprattutto sul finire purché della corruzione che cela delle
Del del fatto che i partiti occupavano dirigente sappiamo benissimo di ieri era delle Abdellah per così dire della democrazia cristiana levi dei socialisti e la le figure e dei dei dei socialdemocratici
Però
Si fa
Cioè
Non è che se un politico ritiene che le sue idee leader del suo partito siano il bene del Paese delle piazze
Questo poi magari c'è anche quella degenerazione lì però all'indietro idealmente uno Mariano Rumor quando diceva questo diceva questo il mio partito e questo è il bene del Paese io voglio questo perché il bene del Paese quindi quelle aziende devono
Devono servire è logico che devono sopporto supportare o aiutare me perché io sono per il Paese
Tutte queste cose quello scontro il riscontro fattuale che non lo so che non lo sono state semplificate effettivamente e cioè il fatto che
Sempre queste cose
Alla fine confliggono tra di loro o sono
Si sovrappongono tra di loro ed è una delle ragioni per le quali scegliere i vincitori porta la firma a dover saltare elementi verso questo non c'è dubbio che il figlio unico
Però ecco rumor un tipo di democristiano doroteo molto
Molto molto attento anche all'aspetto sociale ma non un aggiungo la pila un altro lavoratore
Però tutti poiché in questa storia che i racconti dei rapporti fra politica e impresa in Italia nell'Italia del dopoguerra
Hai un tratto nel libro che qualche ascoltatore di Radio Radicale ricorderai essere stato anche di Marco Pannella
Quando valorizzi la figura un po'dimenticate di Luigi Sturzo
Che invece si oppone sullo mitiche le sue contrapposizioni con Matteuta il collega Nesi e poi anche i colleghi
E da questo punto di vista tunnel fa riguardo però tieni a dire non era un Savonarola non era obbligato
Ma od altro impianto
Però insiste sul supporto su una cosa che tu dicevi prima cioè non tanto gli effetti non solo gli effetti economici ma gli affetti diciamo nella mentalità delle persone
Sul suo dice questa roba non va bene la
L'intervento dello Stato nell'economia non va bene perché poi induce la gente in comportamenti negativi
è un po'quello che dice lui ma l'UE ha delle parole molto più
Precise su Youtube sempre di più più nette cioè proprio limo lui parla di moralità e non sono i preti conferiamo eccetera
Mastai ci sono anche tanti non politica parlo di governo anche soluzione economica perché spesso di allora che ci dimentichiamo della della superiorità morale o meno ma figura che in realtà che la RAI è che noi diamo alla moglie vanno alla radice come
Sì indubbiamente Sturzo è stato un personaggio
Controverso non dimentichiamo che
Tutta la storia di Sturzo detenuti è dovuta andare fondatore del Partito Popolare ha dovuto andare dove in Inghilterra penalmente in poi l'anno
Sono in atto un suo Vittorio non volevano che tornasse tanto presto perché c'era la Democrazia Cristiana che doveva nascere il partito non è che dovesse nascere un altro partito popolare insomma quello e quell'esito
Però vorrei qui è una cosa molto interessante Ippolito rispetto ad un certo arco
Tentacoli ma insomma l'impostazione l'impostazione Sturzio Diana
Tu eri Lannutti in equilibrio non c'è dubbio socio
Cioè quello non dimentichiamo che
Io cito lo il discorso che ha fatto Amato nel novanta regolatori
Trattandosi di merce dottor Tufano novantatré forse sbattono Jalel novantatré facciamo il giorno dodici aveva rilevato nella giornata di uno euro e novantatré in cui nel suo discorso il discorso in cui dalle dimissioni
Davanti alla alla Camera
Lui città cita proprio andarci tra poco più Sturzo l'esempio e la
Se il lascito ideale tutta dice una cosa è che terribile Belvedere che giusto un presidente dimissionario vuol dire in quel momento dice guardate che c'è un problema voi evocate la Costituzione
Che
In realtà il trapasso dal fascismo alla Repubblica democratica
Si è portata dietro quartieri qualche
Bisticcia del fascismo soprattutto nella struttura del rapporto fra politica e società e allude proprio
E li cita anche Sturzo allude proprio all'industria di Stato al mondo dello stato di vedere di vedere il rapporto col cittadino dal punto di vista politico dal partito unico a molti partiti ma
Poi molti partiti agiscono insieme
Questo è un passaggio drammatico che poi non è stato più difficile la vita politica appartiene proprio a questi temi tutti i giorni
Se il cento per le domande io dovrei rispondere però paghiamo motivati dal Presidente e
Piemonte a lei la deve dire a tempi
Allora tardi parente del secco adesso
Con l'ente
Fa o nell'altro di organi d'Europa non solo politica industriale
E allora
Dai resoconti avesse deciso vigili laddove l'industria chiedevano chiede qua perché se tu va in giro a chiedere tutti ci vuole una politica industriale
Non
Diciamo senza riflettere tanto bene che cosa cosa vuol dire però vuol dire vogliamo essere guidati vogliamo essere vogliamo che ci sia qualcuno che
C'è perfino nel discorso nel bel discorso molto bello che ha fatto rigetto Poggio l'altro giorno
Alcuni giorni fa prendersi un primo discorso dell'eroina per il rito vetuste ci ha detto vogliamo nasca le stelle polari la stella pur più la stella polare
Ecco
E non c'è la stella polare non c'è perché manchiamo che cosa succede di
I nostri figli che vanno qui sulle opere sulle atto eccetera che esterna bonaria
Non è che abbiano bisogno stella polare le cose che sono venute fuori
Di quella del
Delle del dell'economia digitale non sono venute fuori perché qualcuno
Gli ha dato la stella polare allora le stelle polari hanno sono comode però danno una direzione sola
Allora nel caso di Renzi autore io critico Renzi per per alcune decisione di
Di politica industriale che apre in modo particolare quelle più
Clamorose sono l'Ilva la banda larga e il fondo Atlante
Allora
Per carità
Un Governo
Dell'abito del consenso discorso che facevo parte quello valutato come
Sensuale aderenti se non già i voti chiudo chiudo chiudo partito non a caso allora è chiaro che il
Quindi è chiaro che vede tre
Problemi grossi che la gente poi ha ragione o torto comunque sopra problemi Jobs vede il problema
Presente li dell'IVA che dove è questa va bene
Sofferenza impropri dove a mio avviso così Sibille c'è un capitolo su l'importo ma ci sta discutendo rimessione cioè
Che
Non ho capito che ha tante perché ha tante pagine controparte pagine contiene tante storie
Non solo solo io a dirlo ricordo sotto il
Per pagarsi dietro un uno vuol un'autorità del settore Sabino Cassese
Sull'articolo un Paese dalle mani legate una cosa del genere dice non c'è praticamente
Attesa
Situazione
Ha fatto economico di una qualche rilevanza sul quale la magistratura non abbia
In qualche modo da gettare un occhio quella di di di tanto comunque è un un dramma nazionale
Che deriva trenta secondi si fa tardi don allora lui dice questo perché è servito perché se si chiude a Lecce Argese si chiude Taranto pone un problema per la gente dividere gli operai di Taranto
In qualche misura è anche un prete un Paese per
Pelle per i clienti del circo permette di italiani che conformarci agitare
Pertanto più generose o devo dell'Ilva ecco quindi quello quello è sicuramente un problema la banda larga
Continuo a dire che noi non abbiamo siamo indietro come velocità di trasmissione eccetera adesso va bene sarà aveva potrà avere una delle cause certamente dovrà anche quello fa un lungo discorso però la gente a torto o ragione gli hanno
Messo questo in testa siamo tutti convinti che quello che vuole per prima convinta team che ha deciso di spendere non so più dieci undici miliardi mercato più i prossimi tre anni per fare questo
E poi le banche ricordiamo quella c'è stato quelle ingestibile
Le cose che hanno Walter mozione sono quattro banchetti che contano per l'un per cento del del sistema bancario italiano però che il sistema va il nostro sistema bancario abbia
Delle
Criticità chiaramente degli equilibri e dice lui vede quello che ha registrato il volley lo sapeva e io so perché io
Solo Wolford Lofoco volermi è quindi risolvo questi tre problemi me li faccio carico io e gli risolvo
Con l'Ilva è stato secondo me un po'azzardato perché lì
La per la discutere il ragionarci un pochino più a fondo liberamente è un problema che lo sa che io non so come faranno a risolverlo tecnicamente per quell'azienda che per poter per andare a rivedere producano almeno nove milioni di tonnellate diciamo ad Acerra coerente
No quello vederli evidente del padre di famiglia deve far vedere con le condizioni che non si sa quali siano lette tecnologie che possono essere purché la magistratura città
Che
Che la magistratura dirà che non solo più impietoso inquinanti e che quindi riusciranno a farlo quanto lasciano Pepe quanto costa perché costa va be'insiste d'una volta sola ma riusciranno a produrre economicamente di sorvegliare l'Isola latte perché se no questo folle
La banda larga va bene ha fatto un intervento secondo ha un po'parlare vada a gamba tesa comunque qualche cosa si è mosso anche la neve sicuramente anche la maggiore
Sensibilità che ci oggi il fatto che il fatto stesso che la gente dice alla fine paragonato all'interessante magari mi affitto la banda larga con poco più cioè c'è un processo che riguarda la domanda e l'offerta e questo sicuramente positivo
Agente era un grosso problema
Sarebbe stato un grosso problema come ha detto stamattina
Il governatore della Banca d'Italia nella sua relazione la sua relazione dalla leader annuale della Banca d'Italia ha detto beh insomma l'abbiamo dove dodici in altri termini io dico all'abbiamo preso
Accordare crea un problema che ha generale comunque è stato risolto soldi privati formalmente il suo intervento dello Stato e quindi ma tutto ciò emerge quindi voglio dire questo sicuramente e lo dico al fatto che le tre cose
Dobbiamo dire che ha fatto male penso quasi però fino ha fatto quello che fanno i politici che cercano il consenso perché il politico per il politico
L'accordo importante avere punteggio avere il consenso e quindi e il consenso si fonda su queste cose affrontato tre problemi i modi diversi colleghi come avrei fatto io però corrente del Consiglio dietro queste Sannicandro pronte
Va bene abbiamo illusioni imperfetto in perfetto orario non resta che ricordare però il titolo del libro scegliere i vincitori di salvare i perdenti
Poi troverete nel libro da dove Debenedetti prende una frase che in qualche modo trasformare fra una parafrasi
Lo trovate l'insana idea della politica industria dell'editore Marsilio va bene grazie alla Franco De Benedetti che poi l'altro li ha scritto non ci non mancherà modo di vi ascoltarci presto fa sempre piacere guappo focalizza tutti