Giustizia: polemica su decreto legge che riporta in carcere mafiosi dopo sentenza Cassazione, incontro con il Presidente della Repubblica Francesco Cossiga

Nostra microfono il senatore Nicola Mancino presidente del gruppo democratico cristiano qui a Palazzo Madama senatore Mancino vuole chiederle una giudizio su questo
Decreto del governo che ha permesso la nuova carcerazione per Michele Greco ed altri presunti mafiosi gli avvocati sono in rivolta
Ma io non credo soltanto gli avvocati
Peraltro gli avvocati furono in rivolta anche quando io mi resi promotore di una iniziativa legislativa che oggi passa come legge Mancino Violante
Ci furono lunghissime scioperi
Io parto dal convincimento che la crisi della giustizia non può essere giocata sull'istituto della carcerazione preventiva
Però occorre pure prendere atto di una rivoluzione che il processo ha avuto
Di recente
Io giocherei
Su una differenziazione fra primo grado secondo grado stato dirlo stadio di legittimità in modo da non considerare la presunzione sempre allo stesso modo
Articolando una disciplina con riferimento ai diversi gradi del giudizio probabilmente si può trovare una risposta ma ritenere che la lentezza della it sia porti giustamente allarme nella pubblica opinione ma posso anche essere giocato sulla carcerazione preventiva mi sembra anche una una forzatura un bel giorno dovremo pure affrontare questa questione
Il provvedimento del governo io l'ho definito di riparazione
Peraltro anche atteso da parte della pubblica opinione però si tratta sempre di un provvedimento di riparazione
Senta il ministro della Giustizia Martelli è stato con lui che ha promosso i referee referendum per una giustizia giusta ecco è cambiato ci sono dei pentiti anche all'interno al governo ma io non lo so se si tratta di pentimento
O non si tratta di una nemesi storica
La ringrazio Presidente
Alla nostra microfono illa senatore Pisano del gruppo della Movimento Sociale
Ecco senatore Pisano la decisione la Corte di cassazione del presidente attestazione penale il dottor Carnevale di rimettere in libertà per decorrenza dei termini alcuni presunti mafiosi ha ha gettato così nello sconcerto l'opinione pubblica
E il governo ci ha messo come dire una pezza una pezza delle sue con un decreto votato in a pochissimi minuti e subito applicato qual è il sopperire a mio parere che il presidente Carnevale ha applicato la legge la colpa è di sta classe dirigente che fa le leggi senza sapere che cosa fa perché se ci avessero pensato su un momentino uno avrebbero fatto delle leggi che permettono ai mafiosi poi condannati a pene gravissime esce dal carcere ora non possiamo prendercela con Carnevale e non ritengo le anche giusto a questo punto una leggina come quella che è stata fatta all'ultimo momento per i batteri in galera perché qui i casi sono due o hanno sbagliato fare le leggi che hanno sentito Carnevale rimettere in libertà i mafiosi o hanno sbagliato adesso pare una legge che costringe questo centro va in galera che di fatto è chi siamo nelle mani di una caccia di di una classe dirigente politica di cialtroni autentici cialtroni che non sanno quello che fanno perché se l'Italia si è ridotto in queste condizioni perché con questa folata di garantismo cretino
Hanno adottato eolici e noi è ovvio che che che che i delinquenti vana casa portano legge per i batteri dentro da suoni oltre che la Cassazione applicherà la legge qui ci farà un'altra legge per annullare la Cassazione che applica la legge ma è una roba da manicomio questa qua
Quindi io ritengo che al Carnevale la ragione e che la copre tutto di questa classe dirigente di cialtroni lo dico e lo ripeto senta gli avvocati parlano di incertezza del diritto a questo punto villa c'è dove c'è l'Inter il gettito del diritto se qui le leggi che sono quelli che sono vengono applicate e vengono applicate per quelle che sono ma sono leggi sbagliate poi interviene una via una leggina per correggere le le le le conseguenze delle leggi a applicate mi dica lei ditemi voi altri che razza di Cerzeto TT Ricci più questo Paese
Senta sulla quotidiano del suo partito apparirà oggi un commento in cui sostanzialmente si diceva è un provvedimento che non approviamo in toto però insomma qualcosa bisogna fare torna quell'articolo è firmato da un avvocato del mio partito per l'avvocato ovviamente fanno questo ragionamento fare un ragionamento di dire questa legge incostituzionale questa legge sbagliata età ci hanno ragione formalmente ci hanno ragione anche nelle nella sostanza se vogliamo però io ripeto non è una questione che ed è lei diede degli di questa di questa leggina e la questione sta molte questi vi hanno fatto tutta una serie di leggi sbagliate adesso non sono più come rimediare e rimediano ma è come dicono nel Veneto peso Etta contributi e peggiore per peggiorare la la la persona che che che che il buco e non vedo come si possano risorgere rimettere mano tutte le leggi garantiste diciamo stipato inquietudine ben dieci vent'anni da Ignazio Senatore risana
Alla nostra microfono Marco Boato senatore del gruppo federalista europeo ecologista anche con lui affrontiamo una questione che radio radicale sta discutendo ormai da diversi giorni dato anche il clamore che essa un toh sull'opinione pubblica e nel mondo politico ci riferiamo alla scarcerazione di alcuni boss presunti mafiosi una scarcerazione determinata la sentenza la prima sezione penale della Corte di Cassazione presieduta dal dottor Carnevale e a la successiva a nuova carcerazione per coloro che erano stati appena avevano appena abbandonato i del carcere grazie ad un decreto legge della Governo firmato dalla ministro ad interim della giustizia martedì dal ministro di te no il democristiano Vincenzo Scotti ecco io vorrei chiederti ma con un primo giudizio di carattere generale sullo sconcerto dello quindi ne pubblica ecco questo secondo te determinato maggiormente dal fatto che alcuni vengano rimessi in libertà pure essendo gravati di gravi reati o dal fatto che dopo poche ore questo stesso stato insomma decide di riportarle in Regione ma con difficoltà posso mettermi dalla parte dell'opinione pubblica in questo caso
Da parte degli ascoltatori diciamo non professioniste la materia io credo che quello che emerge da questa vicenda sia una situazione da stato confusionale
Dove la esse si può usare minuscola così può usare anche maiuscola ce è stato confusionale nel senso di condizione confusionale delle istituzioni e stato confusionale nel senso di Stato con S maiuscola
Nel senso che siamo di fronte a una sostanziale abrogazione del dello stato di diritto questa vicenda a mio parere mette in luce una serie di in è molto grave e molto impressionante di sconfitte la prima sconfitta la più importante che poi si trascina dietro le altre e la sconfitta della politica in materia criminale del governo e del la stessa politica in in materia di di lotta contro la criminalità come si dice applicata dal magistratura palermitana franchi in quella che va sotto il nome di di maxi di maxiprocessi in realtà io tutto come si dice di lotta contro la criminalità perché in realtà la magistratura salvo la magistratura inquirente la magistratura giudicante come tale non dovrebbe essere lotta contro qualcosa il ruolo della magistratura giudicante quello di applicare la legge ma complessivamente sia per quanto riguarda il la magistratura sia per quanto riguarda il ruolo del del governo io credo che il dato di fondo che dovrebbe essere messo in luce di fronte all'opinione pubblica al dico ma di questo decreto che poi è una conseguenza come vedremo fra poco è una sostanziale sconfitta delle strategie giudiziari e politiche
Di lotta contro la criminalità organizzata in particolare io di lotta contro la mafia c'è una seconda sconfitta più specifica a mio parere tutta questa vicenda della scarcerazione parte da oltre che dalla una scelta sbagliata dei maxi processi più in generale ma qualcuno potrebbe dire abbiamo mai c'erano i maxi processi non poi tu Marco Boato metterne in discussione a posteriori salvo per un giudizio politico-giudiziario giuridico istituzionale ma per a me che c'ha la sconfitta precisa della magistratura d'appello di Palermo perché in base al l'articolo trecentoquattro del Codice di procedura penale se il la corte d'assise di Palermo avesse emesso un'ordinanza che che mi si dice io non ho seguito direttamente il processo lo stesso pubblico ministero aveva richiesto un'ordinanza che è prevista dall'articolo trecentoquattro del Codice procedura penale
In base al quale si sarebbe potuto dichiarare con ordinanza un'ordinanza appellabile che che durante il tempo in cui il DAP il dibattimento è sospeso e rinviato a causa della mancata presentazione scusami stante no
Ho letto un il comma precedente il comma due dell'articolo centoquattordici i termini previsti l'articolo trecentotré che quello che parla della custodia cautelare possono essere sospese nella fase del giudizio quando si tratta di reati indicati l'articolo quattrocentosette comma due lettera esonerati
Mafia per intenderci è socio né per delinquere e così via nel caso di dibattimenti particolarmente complessi durante il tempo in cui sono tenute le un
Penso si delibera la sentenza nel giudizio di primo grado nel giudizio sulle impugnazioni quindi in base a questo comma due dell'articolo sessantaquattro che io ho letto
La corte d'assise d'appello di Palermo avrebbe potuto emettere una ordinanza con la quale decide
Eva che non venivano a contatti nella carcerazione nella custodia cautelare i tempi delle udienze il tempo delle udienze e del e del sentenza
C'è una terza sconfitta anche se prima di dare un giudizio definitivo io vorrei leggere la sentenza in questo caso mi riferisco alla sentenza della fosse un'ordinanza del punto di vista tecnico la decisione comunque della prima sezione penale della Corte di Cassazione quella presieduta dal ormai famosissimo dottor Carnevale
Non c'è ombra di dubbio che i due articoli in chiamati in causa del Codice procedura penale che sull'articolo duecentonovantasette e trecentoquattro posso sono in qualche modo tardivo
Poco ha delle difficoltà ad interpretazioni perché se non ci fosse questa difficoltà di interpretazione non si giustificherebbe la il decreto legge del governo che prevede una interpretazione Houten dica dell'articolo trecentouno dell'articolo trecentoquattro che l'applicazione dell'articolo duecentonovantasette quindi questa difficoltà di interpretazione c'è tanto è vero che arrivano decreto legge con l'interpretazione autentica
Però ripeto lo dico con cautela perché non ho potuto leggere il testo della prima sezione della Cassazione però leggendo per quanto mi riguarda i due articoli del codice se è vero che la Corte di Cassazione fa riferimento sciolta
Toh alla mancata emissione dell'ordinanza della parte della corte d'assise d'appello con cui si dica decideva di non contare per la custodia cautelare i tempi del processo come abbiamo visto quelli previsti dal comma due articolo cinque quattro sei
Vero questo ripeto io non l'ho letta mi pare che si sia stato un errore di interpretazione perché comunque a quel punto avrebbe dovuto essere applicato l'Artico duecentonovantasette lo leggo il quale dice al comma quarto quattro salvo quanto di posto dall'articolo trecentoquattro comma due che abbiamo letto poco fa nel computo dei termini della custodia cautelare si tiene conto del giorno in cui sono tenute le udienze di quelli impiegati per la deliberazione la sentenza giù sì primo grado del giudizio sull'impugnazione solo ai fini della determinazione della durata complessiva della custodia nome l'articolo trecentotré com'trecentotré comma quattro cosa vuol dire
Si contano i giorni che uno ha fatto durante il processo per la scarcerazione anticipata già scontato già la pena anticipatamente ovviamente però non si contano per la custodia non si contano per la storia culturale a mio parere uno dei due articoli avrebbe dovuto essere applicato se non veniva applicato trecentoquattro perché non c'erano ambulanze ed era giusto non applicarlo a quel punto avrebbe dovuto probabilmente essere applicato
Il duecento novantasette io dico probabilmente dico probabilmente perché non è chiarissima questa materia e tant'è talmente poco chiara che adesso arriva un decreto legge del governo per dare vita
Detrazione autentica e perché ripeto non è chiarissima perché questo quarto comma dell'articolo duecentonovantasette che vi ho prima appena letto dice salvo quanto disposto un articolo trecentoquattro comma due
Una materia complicata e per chi ci ascolta ma rischia di essere un circolo vizioso gravissima cioè l'articolo tre sei
Quattro comma due dice che non si contano i tempi ma ci vuole l'ordinanza l'articolo duecentonovantasette comma quattro dice che non si contano i giù mi salvo però quanto previsto dall'articolo tre sembra quattro allora mi pare aver capito che la Cassazione in parte per capitolo perché non ho letto il testo la Cassazione abbia ritenuto non applicabile l'articolo trecentoquattro
Ma non mi abbia preso in considerazione l'articolo duecentonovantasette quindi scusami Marco la interpretazione dunque della cassazione e un'interpretazione possibile o siamo di fronte a dune o ore da parte del presidente Carnevale come anche alcuni osservatori giuristi tendono a sottolineare so che alcuni indicano che è sicuramente un errore
Secondo me è che non sia sicuramente un errore lo dimostra il governo emanando un decreto legge con l'interpretazione autentica se il governo si sente in necessità di da mare ufficialmente in via legislative decreti legge hanno valore di legge fino alla fino alla loro decadenza eventuale decadenza e stabilmente se vengono convertiti in legge se il governo non sente la necessità di dare una interpretazione autentica vuol dire che c'era la possibilità anche dell'interpretazione che ha dato la prima sezione
Quindi a mio parere non c'è sicuramente un errore c'è un
Difficoltà di interpretazione dei due articoli e una scelta che la prima sezione che la prima sezione ha fatto perché io continuo a dire la prima sezione non Carnevale
Perché c'è a mio parere so che dico una cosa impopolare ma la dicono con serena coscienza una campagna indecente di diffamazione personalizzata nei confronti del dottor Carnevale che io personalmente non ho mai conosciuto ma conosco per per quello che riguarda le attività giurisprudenziale della prima sezione e questo è va detto avevano detto due cose la prima cosa e che la prima stazione come tutti gli organi giudiziari agisce collegialmente quindi non c'è un singolo giudice che la presiede che decide ma c'è una sezione nella sua collegialità che decide e questo esclude la possibilità di personalizzazione a meno di la personalizzazione eccessiva in secondo me poco nelle vicende giudiziarie dell'ultimo decennio la prima sezione della Corte di Cassazione non è stata fatta la se c'io ne come la chiamano adesso ammazzasentenze o il giudice ammazzasentenze il ministro Vassalli che era ministro fino a poco fa un un anno fa circa ha portato al Senato un rapporto molto dettagliato su quella che era l'attività della prima sezione se visto che c'era una montatura gigantesca nei confronti delle critiche che ve viene da parte delle critiche che venivano fatte nei confronti del prima sezione devo dire che allora intervenendo in Aula al Senato il ministro Vassalli amministra giustizia di allora difese conto rigo ore con molto equilibrio l'attività della prima sezione della cassazione anzi ricordando tempi in cui si accusava la Cassazione esattamente per il motivo opposto cioè la Cassazione dipendente di fatto dal potere politico la Cassazione che in qualche modo ecco confermava meccanicamente le sentenze di condanna che le venivano che venivano sottoposte al suo vaglio di legittimità a me pare che la prima sezione della Corte di Cassazione nella sua attività complessivamente abbia dato un grande aiuto al in Pristina dello stato di diritto nel nostro Paese in materia penale processuale e abbia dato un grande contributo è un grande stimolo al tentativo di uscire dalle strategie dell'emergenza dalla logica dell'emergenza della prassi giudiziaria dell'emergenza e questo si è applicato a processi di varia natura non soltanto a processi che riguardassero la marcia a meno che non si dica c'è qualcuno che lo sostiene mi pare che Giorgio Bocca ogni tanto lo dica che di fronte alla criminalità organizzata si può cancellare lo Stato ed evita
Ma questo intanto per dirlo è una una cosa abnorme praticarle ancora più abnorme ma al a quel punto è molto più leale da parte dello Stato emanare delle leggi che dicano ufficialmente sono Sos delle garanzie dello stato di diritto insomma questa è la dico in soldoni la questione ma lamentarsi che ci sia l'organo supremo di legittimità dita di vaglio di legittimità delle sentenze che applica le leggi dello Stato che applica le le garanzie dello Stato e le applica indiscriminatamente nei confronti di chiunque questa mi sembra una cosa devo dire abnorme segna anche un po'della degenerazione intellettuale a cui si è arrivati dalla fase dell'emergenza antiterroristica fino a oggi ecco Marco avvicina
Lo sci alla conclusione di questa nostra conversazione era proprio un ulteriore approfondimento su questo che volevo chiederti tra un'interpretazione diciamo così di carattere formale dato da alcuni articoli dell'arco lo dice e il successivo provvedimento dell'il governo di interpretazione autentica viene questo uscire ed entrare dal carcere di alcuni che sono considerati tra i principali responsabili della attività criminosa in una Regione ad alto rischio qual è quella siciliana quindi io vorrei chiederti poiché il discorso poi la tesi che sempre più si va diffondendo perché se una volta era come dire patrimoni unicamente di commentatori come Giorgio Bocca sembra nell'opinione pubblica fatti sempre più strade ecco secondo te quale praticabilità hanno scelte diverse sue scelte che ad esempio Corleone e chiama di carattere emergenziale in un una regione come la Sicilia ma potremmo tranquillamente parlare anche credo della in Calabria e della Campania quindi la prima cosa che voglio dire su questo riguardo al ruolo di governo e in
Mi serve anche per completare il ragionamento precedente è che da da parte del governo con questo decreto legge a mio parere si segnala terza sconfitta la prima s'della complessiva politica criminale la seconda ho detto è stata della magistratura anzi la parte la terza e comunque della prima sezione perché nemici con grande difficoltà
Da qui della cassazione anche con grande difficoltà da questa vicenda la quarta sconfitta e quella del governo che di fronte a questo spettacolo che tu hai ricordato poco fa riuscite libertà di persone condannati in primo e secondo grado era una serie di reati ai gravissimi interviene con un decreto legge che in qualche modo non è un decreto legge ma è una sorta di mandato di cattura il nuovo mandato di cattura messo dal governo ecco quindi qualunque sia il consenso sociale che questa scelta del governo abbia io credo che è un assegno di impotenza dello Stato gravissima all'ora con questo tipo di decisione da parte del governo è stato preso indubbiamente come si usa dire sotto l'allarme sociale c'è stato un forte allarme sociale da parte dell'opinione pubblica per l'uscita dal carcere per decadenza dei decorrenza dei termini carcerazione preventiva di questi imputati condannati in primo e secondo e in secondo grado a quel punto si interviene con questa scelta che fra le scelte emergenziali di che io ricordi forse la più grave perché dico forse la più grave perché noi abbiamo un esempio precedente in materia di carcerazione preventiva di aumento retro con con effetto retroattivo dei kamikaze tra preventiva è il decreto Cossiga del quindici dicembre mille novecentosettantanove gli articoli se non ricordo ma alle dieci e undici il decreto Cossiga aumento i termini carcerazione preventiva in materia di reati di terrorismo e diede valore retroattivo cosa che la Costituzione vieterebbe a questo aumento dei temi carcerazione a questo momento e termica Cesare preventiva la Corte costituzionale in venne chiamata circa due anni dopo l'inizio dell'ottantadue a decidere sulla costituzionalità di questa operazione fatta col decreto Cossiga di allora
E la Corte costituzionale con la sentenza se non ricordo male numero quindici del mille novecentottantadue
Non dichiarò l'incostituzionalità di quegli articoli in ma li inserì un contesto di emergenza usa questa espressione per la prima volta in che come tale non poteva che essere considerato temporaneo e cioè Hill in qualche modo di legittimità e
L'illegittimo in base all'emergenza ma al tempo stesso disse guardate lo disse al Parlamento e governo non è immaginabile che in via ordinaria si proceda in in questo modo diciamo che c'è stato un NAS simboli mento delle garanzie costituzionali accettato anche dalla Corte costituzionale ma per una fase molto delimitata molto specifica lo stesso presidente Cossiga divenuto presidente La Repubblica allora era presidente del Consiglio alcuni anni dopo fu il primo ad già nell'ottantacinque tanta sei che bisognava uscire dalla legislazione d'emergenza che era chiusa la fase d'emergenza perché a mio parere questo decreto però è più grave perché mentre il decreto del Satam a nove e aveva una portata di carattere generale questo decreto è un decreto fotografia è un decreto mille cento che avrà valore se verrà convertito in legge anche per altri processi
Ma è un decreto fotografia perché dopo aver dato l'interpretazione autentica dei quei due articoli che che abbia a cui abbiamo fatto riferimento duecentonovantasette trecentoquattro al terzo comma dell'articolo uno del decreto dice testualmente la custodia cautelare in Medio talmente ripristinata se l'imputato è stato scarcerato in forza di un provvedimento fondato su una interpretazione agli articoli duecentonovantasette comma quattro F centoquattro comma due del Codice procedura penale diversa da quella indicata dai commi uno e due di questo decreto
Sostanzialmente quindi decreto dice che è necessaria un'interpretazione autentica quindi che c'è la possibilità e c'era la possibilità di diverse interpretazioni se per caso l'interpretazione che è stata data in precedenza c'è quella che la Corte di Cassazione non ne identica a quella utenti Cad alta adesso si riordina la carcerazione di chi è stato è stato scarcerato cioè e un decreto legge fotografia per riportare in carcere i boss che errori posso imputati per reati di mafia condannati in primo e secondo grado che erano stati scarcerati da qui ci può essere una sorta di soldi soddisfazione dell'opinione pubblica perché torna in carcere chi si riteneva ingiustamente scarcerato e probabilmente è stato ingiustamente scarcerato
Ma questa soddisfazione è una soddisfazione drogata perché l'inquinamento del punto di vista costituzionale dal punto di vista istituzionale e anche dal punto di vista giudiziario che un provvedimento fotografia retroattiva di questo genere com'Porta è un inquinamento assai più grave del risultato che ottiene di riportare in carcere queste persone teniamo presente che a questo punto ecco e se si fosse instaurato una sorta di dopo il grado della cassazione un altro grado di giudizio è un grado di giudizio a attribuito al governo i capisaldi elementari basilari di qualunque Stato di diritto non solo in quelle di quelle italiano ma di uno Stato di diritto sono in questo modo Canzian dati e cancellati ripeto e concludo nel modo più grave perché non c'è neppure un provvedimento di portata di generale diciamo
Come in passato era avvenuto per il caso decreto Cossiga che ho citato altri casi anche più recenti ma c'è un provvedimento fotografia motivato da un singolo episodio che viene applicato istantaneamente al singolo episodio al punto che come tutti sanno c'è la l'edizione straordinaria della Gazzetta Ufficiale c'è una sala una riunione del consiglio dei ministri che prende questa decisione ma non viene comunicata all'esterno c'è una riunione della la Corte d'Assise d'appello in camera di consiglio per trarne le conseguenze e c'è questo operazione di fermo provvisorio di questi imputati messi in libertà in libertà dopo dopo il provvedimento alla Cassazione fatta anche con lo stratagemma ma non è non è lo stratagemma lastre la cosa più grave perché questo la polizia per far degli arresti particolarmente delicati la usato in può essere una tattica poliziesca di per sé non è questa la cosa grave è il meccanismo nel suo insieme che è grave anche se in qualche modo ripristina una sorta di giustizia sostanziale
Cioè ripeto la gente alla fine dice sono tornati in carcere quelli che in carcere devono rimanere
E non c'è dubbio che dal punto di vista sostanziale con condanne allargato in secondo grado queste persone dovessero rimanere in carcere fino a è a un'eventuale annullamento di quella sentenza in in terzo grado non c'è dubbio questo ma il modo in cui si arriva qui a questo il riso per ottenere questo risultato è di una gravità così inaudita che io credo che il guasto che rimarrà nel nostro sistema costituzionale e nel nostro sistema giudiziario sia
Si è riportata incalcolabile da questo punto di vista io credo che la riflessione che in Parlamento dovrà essere fatta in sede di conversione questo decreto legge dovrà essere una riflessione in qualche modo spassionata non è immaginabile io lettore d'oggi l'editoriale il commento non firmato di Repubblica non immaginabile parlare del presidente la prima sezione come del famigerato Corrado Carnevale
Non è immaginabile utilizzare una sorta di Campania alimentata sui mezzi di comunicazione per arrivare a provvedimenti che in altre epoche in una situazione di maggiore equilibrio intellettuale da parte di qualunque già
Vale anche e forse in particolare un giornale liberale moderato per esempio avrebbe suscitato critiche pesantissime a qualunque siano i protagonisti anche se i protagonisti in questo caso sono dei presunti a probabili criminali ma fin
Così dieci anni fa erano dei presunti probabili criminali terroristici i guasti che però si produca nella nostra vita civile nel nostro sistema istituzionale sono guasti che poi pagheremo tutti quanti grazie al senatore Marco Boato gli ascoltatori per averci seguito