Festa Nazionale de l'Unità @ Milano - Presentazione del libro "Io non posso tacere"

Era
Allora grazie ai presenti grazie al
Intanto tra Piero Ottone a Claudia Cerasa dare i termini siamo qui per presentare questo libro di
Piero toni
Io non posso tacere
La copertina dice molto confessione di un giudice di sinistra un magistrato contro la gogna giudiziaria
Presento
Di ospiti Davide Ermini responsabile della giustizia del PD
Avvocato penalista giudice onorario quindi ha lavorato da tutti e due le parti della barricata Piero toni lo conosceremo Mammano ma giudice per tutta una vita che di recente si è dimesso dalla magistratura
E ha pubblicato questo libro
Giudice di sinistra sostiene atta specificarlo da sempre iscritto a Magistratura democratica e nel
In questo pamphlet
Aspramente critico nei confronti dei tanti
Profitti del del mondo delle correnti e della magistratura Claudio Cerasa direttore del Foglio e curatore
Di questo libro
Anticipo un tema che sarà un problema in questo dibattito parlando con dati termini ha confessato una forte simpatia da sempre perché ora toni e quindi non ci sarà probabilmente nessuna
Contraddittorio quindi è importante se il probabilmente altri amici possono anche di piegare però ho già sondato alcuni temi
E e sono d'accordo su quasi tutto
Però forse con il vostro contributo riusciremo a rendere più
Saporita questa discussione
Di che cosa parleremo oggi parleremo della più distinzione penale è che il l'ambito della
Della del diritto
Pubblico attraverso il quale si applicano norme punitive
Quindi il compito di
Interpretare e applicare attraverso determinati criteri i determinate norme di legge
Questo compito nel disegno illuministico
Il Montesquieu era affidato un giudice che non era nient'altro che
La bocca che pronuncerà legge Bindi un compito molto semplice e quasi
Automatico diciamo in realtà non è così già nel diritto romano si diceva che
In tutto è necessaria un'opera interpretativa e e l'opera interpretativa necessariamente apre a profili di i discrezionalità che
Vincolata ai regolata all'interno di un ordinamento giudiziario da precise regole che presiedono alla possibilità di anche verificare e controllare degli errori a stabilire
Regole di giudizio il più precise possibili la percezione di questo mondo
Che permettano Ufj equità di giudizio perché era uniformità di giudizio e la precisione
E la
Delle norme penali è uno dei primi presupposti dell'agire del cittadino che deve necessariamente
Conoscere che cosa e per punito e che cosa non è punito
E un altro compito è quello dell'interpretazione delle norme processuali il diritto processuale quello che stabilisce
Come si applicano le norme sostanziali anche in questo e quindi
In poi in tre presupposti si può arrestare una persona in che casi si possa può procedere
Alle
Intercettazioni e così di seguito
Il il libro di Piero Antoni apre uno spaccato secondo il quale il problema non è tanto c'è anche ovviamente il problema dell'interpretazione però ci sono
Altri profili che in ogni anno il il concetto di discrezionalità e lasciano pensare
A forme di arbitrio manipolatori o delle norme
Funzionali alla aggiudicare il processo penale
A scopi i versi
Se vogliamo richiamare canta secondo il quale
Nell'uomo deve essere fine e non mezzo ecco che invece viene invertito questo
Quelque questa alternativa e il imputato l'indagato prima diventa invece strumento di qualcos'altro in questo modo
Inevitabilmente le garanzie del diritto penale sostanziale e di quello processuale vengono risulta a svanire
Gli attori gettoni in questo libro identifica come possibili
Authority in questo travisamento dei degli scopi del diritto penale sono sostanzialmente tre
Alcuni magistrati perché non è integrale categoria dei magistrati alcuni magistrati
Un ceto politico anche qui non tutta la politica
Che
Affida una supplenza alla a a questi magistrati incapace di assolvere da sola ai propri compiti e una parte dell'informazione che tiene bordone
Allora a queste forme di iniziative processuali
Finalizzate solo a finire sulla stampa chiede che si disinteressano poi
Del
Dell'esito del queste iniziative e di questo abbiamo coscienza tutti noi lettori dei giornali che sappiamo il vediamo come siamo molto più interessati alla fase delle indagini
Rispetto a quella delle sentenze che poi passano in giudicato e qui ci sono tanti motivi che possono essere
Individuati ecco il libro di toni invece identificare con precisione alcune disfunzioni che lui ritiene di
Aver ritrovato e sollecitare e pensa adesso di sollecitare possibili riforme delle quali parleremo per migliorare per evitare che il
Il la giustizia penale segua questa china pericolosa ecco quindi darei per primo la parola a toni per
Intanto correggere la mia introduzione se ha travisato il suo pensiero e poi per spiegarci in primo luogo
Questo concetto della supplenza tra la politica e magistratura
Buona sera
Verdi direi che l'interpretazione della legge interpretazione attentissima assolutamente coerente con quello che che io ho scritto
Questo libro scritto o per caso
Grazie o per colpa di Claudio Cerasa che aveva letto qualche cosa che io avevo detto in un'intervista
E parlando con lui si dimostrò interessato ad un ampliamento di quei temi e e quindi con
I fortemente manipolatori voi quindi mi ha manipolato e io ho scritto questo libro
Non
Qual è la
La prima moglie nella la molla che mi ha fatto scrivere questo libro e il fatto che dopo quarantacinque anni
Di professione io ero entrato in magistratura facendo per fare il giudice istruttore cui a Milano
E la prima cosa che mi colpì
E che
Non
La realtà l'approccio alla realtà
Perché noi dovevamo trattare immane per giurisdizionalmente era la un approccio cautelare e cioè l'unica cosa
L'unico modo per incidere sulla realtà la risposta dello Stato era sempre cautelare non la questa benedetta sentenza passata in giudicato di cui all'articolo ventisette del codice
Della della del della Costituzione non non arrivava mai dopo quarantacinque anni e che io tutti i giorni riflettevo che dicevo nulla è cambiato nel frattempo era cambiato il Codice
Il codice lo avevamo prima atteso con grande speranza il nuovo Codice perché da dal processo
In cui si torni o si passava al processo accusatorio il Codice ci sono state le prime esperienze e dopodiché ci
Non non solo io non porterei che e quello che si che si riflette sono le riflessioni quotidiane di tutti quelli che si occupa di giustizia dopo quarantacinque anni l'unica risposta del giurisdizione
Ai fenomeni contenuti nelle notizie di reato che venivano mandate hanno un per fare per fare le indagini per fare il processo l'unico era la risposta cautelare quindi la risposta cautelare come quarantacinque anni
Con qualche cosa in più
Perché quarantacinque anni fa non c'era quella sinergia chiamiamo la sinergia non so come si può fare a quella quel quell'amichevole quotidianità che c'è attualmente fra la
La la stampa e i magistrati perché mentre
E quarantacinque anni fa si rispondeva con una misura cautelare basta attualmente si risponde con la misura cautelare
Che e con la crocifissione mediatica con il titolone
L'ho scritto ampia ampiamente ampiamente nelle libro praticamente crocifissione mediatica vuol dire che
E nelle prime battute delle investigazioni è una persona viene ritenuta il mostro dopodiché
Campa cavallo che si arrivi a una sentenza passata in giudicato ed è una cosa
Assolutamente che che comprime tutte le libertà fondamentali del cittadino perché
E a esse andare essere indicato come mostro
E in un titolone perché soltanto perché c'è stata una iscrizione di notizie di reato o soltanto perché c'è stata una perquisizione nell'abitazione sulla base di una denuncia che
è stata fatta e che non è stata assolutamente verificata per un qualche cosa che ritengo sia non tollerabile e non
In un Paese in un Paese civile
E il codice
Il penale ruota tutto attorno al tutte le investigazioni tutte le fasi e i gradi del processo tendono tutti ad arrivare ad una sentenza
Passata in giudicato
La sentenza passata in giudicato che ove l'impostazione accusatoria venga ritenuta fondata deve portare ad una pena la pena ai sensi dell'articolo ventisette
Della costituzione a deve essere prevalentemente o comunque anche rieducativa se
Non esiste un processo
Sei ed io ritengo che il processo accusatorio così come è stato introdotto dal nuovo Codice di procedura penale non è mai decollato se non esiste un processo che non esiste una pena se non dopo vent'anni chi si rientra dopo vent'anni
La persona che nel frattempo può aver quel può aver recidiva ATO chissà quante altre volte oppure che nel frattempo perché delle delle delle cose che succedono molto facilmente alle quali ho assistito ci sono
I delinquenti occasionali che commettono un qualche cosa nel nel nel due mila che quattordici e poi i
Trovano il lavoro si sposano fanno figli
Si rimettono in linea e tutto però
C'è questa spada di Damocle
Che che cosa fa che Thuram per dieci anni dopo dieci quindici anni c'è il problema dice ecco la pena la pena ma qua allora obiezione ma come fai a mettere in galera
Una persona che sta lavorando mi fai perdere il lavoro come fai a mettere in galera una ecco questo è il problema non è un problema e enorme quello del
Passaggio in giudicato della sentenza che passaggio in giudicato che non arriva mai
Perché dico che il processo io credo che il processo del nuovo del cosiddetto nuovo Codice non esiste chiaramente a parte i fatti di grande
Di grande offensività e di grande clamore dove in qualche modo i tempi vengono accelerati
Ma il processo del nuovo codice
Non esiste perché
Lo abbiamo inserito in una realtà culturale che non è quella del processo non abbiamo Shimi optato il processo
Americana diciamo la verità anche quello dove
E abbiamo detto
E abbiamo detto no e fanno bene in America perché in America decisi fanno il processo si acquisisce la prova nel dibattimento
Quindi a tamburo battente si acquisisce la prova si farà per poi tra l'altro rientra la condanna condanne condanna cioè
Non non è una condanna che poi può essere inviata con gli appelli o che so io condanna e basta
E la e l'approvazione acquisisce in dibattimento bene
Eravamo tutti speranzosi ed eravamo tutti felici non più la prova acquisita nell'ufficio del pubblico ministero nell'ufficio del giudice istruttore ma acquisita nella dialettica dibattimentale
Le parti l'avvocato il pubblico ministero che si scontrano fanno la guerra e si arriva alla che sia che si arriva ad una sentenza
E giusto
Il principio è sacrosanto no acquisire la prova nel dibattimento solo che mentre
Negli altri Paesi il dibattimento si fa entro tre quattro mesi e quindi il testimone che viene sentito
Dice ma tre mesi fa tutte cose visto che quello risponde perché tutti noi riusciamo a rispondere dopo tre mesi
Attualmente se non
Che cosa succede succede che
Il il dibattimento si fa dopo dunque tre quattro anni
E devo fare il processo dopo due tre quattro anni seguo io io mi sono occupato di
Di di di studi sulla
Sulla memoria giudiziaria proposito quando mi mi
Anche quando ho fatto dei processi così di un certo clamore eccetto che dopo due o tre mesi o quattro mesi
Qualsiasi persona ricorda solo quello che ha H elaborato cioè soltanto quello che ritiene di ricordare ma non è la verità
Quando si fa il procedimento invento dopo due tre quattro anni
Si sono accorti che in Italia non si poteva fare questo processo
Cioè noi abbiamo mutato tutto abbiamo cambiato tutto abbiamo colto cambia abbiamo fatto le procure procuri né
Delle abbiamo travolto tutto il sistema giudiziario e poi ci siamo accorti che
In effetti per una questione di tempistica il processo non si poteva fare
E allora che cos'è successo è intervenuto il buonsenso
E il buonsenso io vi invito a leggere la sentenza radar dunque cinque cinque secche secondo me aperto tutto tutti i problemi li ha scatenanti
Sentenze la Corte costituzionale la due cinque cinque del tre giugno del mille novecentonovantadue
Perché si diceva il problema era dice no tu non puoi utilizzare
Una verbale
Di interrogatorio di una persona di tipo indagato oggi uno di indagato in questo processo o in un processo
Piedi connesso ai sensi dell'articolo duecentodieci se lui non è stato presente se non c'è stato l'avvocato non puoi buttargli addosso qualche cosa che è avvenuto alle sue spalle cioè non i poi votare
Un qualche cosa di scritto perché il nuovo processo è un processo orale soprattutto orale quindi non può
E la Corte Costituzionale con quella benedetta sentenza due cinque cinque del tre giugno del mille novecentonovantadue ha detto ma manco per il calcolo esiste il principio
E dell'anno dispersione dei mezzi di prova vuole partire faticosa
Due due mozioni perché e non siamo tutti avvocati
Chiedo di non nominare alcuni articoli di legge e spiegare i principi e poi di tornare a un punto che politicamente e più interessante per il dibattito di questa sera
E non sono tanto
I problemi interni al sistema penalistico ma i problemi del accetto giudiziario e del rapporto tra politica in magistratura il primo capitolo del suo libro e quello
Così detto sulla supplenza ci spiega che cos'è e dal suo punto di vista la supplenza e che rapporto c'è
Quindi tra magistratura e classe politica cioè se ho capito bene il suo libro
Tutta una serie di concessioni al
A a al sistema virtù dell'emergenza divari fenomeni che hanno indebolito il
Il il la Colella la tenuta del sistema delle garanzie e e che ancora adesso il ceto politico insegue per
Inseguire
La giurisprudenza supportata poi Italia una certa stampa
Ecco andiamo a questo punto dei rapporti tra politica e magistratura per poi arrivare ad esempio al tema delle correnti che lei ha trattato ampiamente nel suo libero
Silenzio no nomino più vedere due la sentenza duecentocinque del tre giugno del mille novecentonovantadue che secondo me hanno invece una cosa
Che tutti quanti voi vi dovete leggere non avrà un significato politico però io ci tengo a dire allora di riassumo se mi consente come dice riassumo calcolatrice Cavaliere notizie vuol dire non lo so ecco va beh comunque
E vogliono i soldi vanno io il processo in Italia non c'è
Sostanzialmente non c'è come possiamo posso finire così senza indicare non
I quelle ed è e professor c'è e che cosa si fa e si gestisce la giustizia a forza di sciabole
A te di cautelare e questo è quello che io dico presidente tento di spiegare nel libro e lascia volata di cautelare è un qualche cosa che calpesta la dignità di qualsiasi cittadino ed è per questo che quindi ci tengo e quindi mi son permesso di continuare
Per quanto riguarda la supplenza certo noi abbiamo fatto il la magistratura ha fatto
Tantissima supplenza
Ma tantissima tantissima perché
Perché laddove la laddove
C'è una
Uno un vacuo c'è una una zona dove non è nulla è regolato dove la politica si disinteressa
E chiaramente però ci sono dei diritti ci sono dei doveri che devono essere in qualche modo azionati va bene e allora che cosa succede
Che si azionano di diritti e chi è che deve rispondere a questa azione a questo azionare di a cui stazionamento di diritti la magistratura la magistratura è quella che
Cioè io voglio
Per quanto riguarda per quanto riguarda la criminalità politica o la criminalità con la criminalità mafiosa diciamo va bene
Dice c'era
Falcone il PD
Grande Falcone che fin dal primo momento diceva guardate che non è la magistratura che deve combattere la criminalità organizzata
E la giustizia sociale
E l'educazione civica e la politica che deve combattere e la la la partecipazione
E la presenza che deve combattere la mafia non certamente noi e i e per quanti anni invece si è andati soltanto con
Legislazione di emergenza e con magistrati che in qualche modo hanno fatto supplenza perderà
Vogliamo parlare vogliamo parlare del campo minorile
Nel mille novecento fino al mille novecentosettantasette settantotto non esistevano le Regioni come voi sapete non esisteva anche con la gestione di servizi sociali o comunque Cera lontani Opera nazionale maternità infanzia che si occupava di tante altre cose e i minori
Erano in balìa i loro stessi non c'era nessuna assistenza nei confronti dei minori
Chi è che ha che ha costruito una cultura minorile che è quella che attualmente prese vita morte e di modello anche anche all'estero la magistratura
Con una supplenza che vuol dire che una parte la supplenza ha un effetto trainante
Perché
Mi solleva il problema ci guardate qua noi stiamo facendo supplenza e quindi
Le
E quindi segnala l'esistenza e quindi premiante però dall'altra parte
è che cosa fa assecondarli dilettantismo e a discapito della professionalità
Perché per tanti anni fino a dieci anni fa si può dire qualcosa che cosa succedeva che
Il e quello
Le modalità di assistenza di un minore sia modalità assistenziali basta sia modalità neuropsichiatriche
Chi le difficili dell'ICE le decide da un giudice un giudice che aveva studiato diritto costituzionale ma certamente non aveva studiato e cose di questo genere ed è un'altra ed è un'altra amianto pensate all'amianto
L'amianto era una parola e basta che finiva in amianto
Va bene chi è che ha sollevato il problema dell'amianto e adesso ci sono c'è una regolamentazione politica finita la supplenza la magistratura
Come facendo delle indagini che qualche volta erano al di sopra delle righe però l'ha fatta e questa è un'altra
E e così via
Per cui la la il discorso della supplenza la supplenza non è un quando io parlo di supplenza non è un elemento necessariamente negativo
è un elemento che segnala come dice lei e che è trainante però però però fa fare il un mestiere ai magistrati che un mestiere per il quale non sono taglia
E quindi
Con tutte le pecche delle tantissimo perché sono di diretta vuole però vogliamo deboli attorno attorno voleva parlare
Volevo quindi
Questo è il lato positivo della supplenza
Giudiziaria cioè il fenomeno attraverso il quale
La magistratura identifica
Diritti che non sono tutelati dal ceto politico e e azione dei diritti dei persone benissimo in questa prospettiva allora la domanda va aennini è è
Cosa cosa deve fare la politica per
Liberare
La magistratura da questa supplenza nel senso
Come fa a
A volare alto
Risponde allora risponde lei è poi oppure lei può può fare la domanda avermi
Deve lavorare freneticamente senza paura
Perché perché purtroppo questa situazione che la chiamiamo paludosa va bene conviene a tante persone ci sono tanti interessi e quindi ci sono tante persone
Che tirato per e protestano e fanno la guerra quando qualcuno vuole cambiare qualche cosa ecco perché dico freneticamente senza paura scusa no no no
Posso no condivido quello che diceva dottor toni cioè bisogna lavorare freneticamente senza guardare in faccia nessuno
Però bisogna avere anche l'autorevolezza per poterlo fare perché la magistratura affatto la supplenza della politica quando la la la credibilità della politica era finita sotto i piedi
Allora o noi e parlo qui non da avvocato ma parlo da politico
O noi
Di autorevolezza e credibilità alla politica innanzitutto con dei comportamenti che siano Specchia
Con
Dove con una politica che dove prevalga il merito dopo una politica che sia più giusta e più equa possibile
Quindi Century esci a ridare credibilità alla politica tutto agli gli alibi e riesce a togliere gli animali alibi attraverso quello che diceva toni ed è quello che è
Stiamo cercando di fare con grande difficoltà
Perché stiamo mettendo
Fra le riforme che spesso vengono elencate che questo Governo ha fatto in questo anno e mezzo
Ce ne sono tantissime una l'ha ricordato adesso il procuratore io lo chiamo sa procuratore dottor toni è e che è quella Subiaco reati sulla sulla sulla normativa Sud Corea
Ma ma ne possiamo parlare di tante la la riforma delle misure cautelari la la la riforma
Sulla della sul falso in bilancio e sulla sull'anticorruzione sull'autoriciclaggio abbiamo fatte tantissime
Ma perché questo perché questo deve essere fatto in contemporanea ad un lavoro di snellimento enti di
Diciamo eliminazioni di una serie di
Motivi che bloccano il sistema giudiziario
Magistrati avvocati tutti gli operatori
Dobbiamo togliere gli alibi a quelli che dicono Laurelli e il sistema non fa perché la colpa degli altri il sistema non va perché la legge non sono fatte bene il sistema non va perché non ci sono le risorse è no ora basta
Ecco perché io ho sempre distinto dei rapporti con la magistratura il problema delle riforme dal problema sindacale
Perché io non voglio mescolare il problema della responsabilità civile o il problema delle ferie con il problema invece delle riforme
Perché un conto è un fatto di prerogativa sindacale un conto è un problema di riforme e le riforme vanno fatte in fretta perché non possiamo perdere tempo ma soprattutto ma l'ho fatto anche bene
Allora lavorare lavorare lavorare questo ha pienamente ragione e noi in quei in questo in questo periodo abbiamo cercato di fare questo perché la politica fa il suo mestiere perché la magistratura faccia il suo mestiere in un rapporto di collaborazione e di rispetta assolutamente assolutamente reciproco
Io spero che questo sia il messaggio io
Condivido appunto quello che diceva che diceva il Procuratore non lo condivido prescindere come come
Hai detto tu all'inizio però insomma credo che questo sia un punto fondamentale
Ecco Claudio Cerasa invece il ruolo dell'informazione qual è in questo scenario
Lo dell'informazione negli ultimi vent'anni non c'è stato perché Venezia mente informava sulla giustizia non faceva una formazione neanche l'informazione era come è stata per molti anni tranne forse il foglio una sorta di buca delle lettere e questo è il vero tema secondo me del del libro di dei toni
Per la prima volta in Italia c'è un magistrato di sinistra che spiega esattamente qual è l'altro processo che spesso non vediamo il processo mediatico
Che io ormai da cosa sconvolgente che ci siamo quasi abituati a vedere scambiata un'indagine per una condanna a vedere scambio ad uno sfruttamento per una sentenza definitiva al Peter comparire sui giornali il verbo spunta il nome di
Qualsiasi cosa spunta il nome di Buffon
Spunta il nome di D'Alema spunta il nome di un qualsiasi politico che può essere riconducibile a un qualche cosa
E si scambia ormai quotidianamente quella pattumiera per informazione ma anche per la giustizia il tema forte che mi ha davvero colpito quando ho parlato con una compiere per la prima volta
E che non avevo mai sentito delle parole così forti e definitive sul l'altro processo cioè
Ne siamo abituati a vedere i vari gradi di giudizio quelli soldi che sono previsti dalla dal Codice penale eccetera
è stato introdotto negli ultimi anni un processo ancora una un alto grado preliminare che quello punto della condanna per mezzo stampa il circo mediatico giudiziario che è la una delle grandi piaghe del Paese ma veramente una grande piaga
Questo come si risolve si si fa presto a dire servo delle leggi servono dei grandi ha delle grandi riforme
La riforma può creare una cornice crea un perimetro il problema non per essere banale ma il punto è proprio quello è davvero culturale
Fino a che non ci sarà un
Sistema di informazione a un sistema Mondini classe dirigente nella classe politica e
Sì non solo si comincia di questo ma che non utilizzerà quel meccanismo terribile perverso che fa sì che ogni volta che c'è un tuo nemico sputa nato tutti l'intera macchina del la macchina del fango conto con il nemico
Fino a che non si risolverà questo problema secondo me
Qualsiasi riforma sarà davvero perfettamente inutile l'altro grande tema sul quale invito a riflettere
Per cui la supplenza che poi anche l'altro
Punto centrale di questo tipo la supplenza ovviamente può essere intesa ha dato i punti di vista
C'è la supplenza inevitabile creata per a una mancanza per un vuoto
Della politica e quindi è magistrato che tende a
Occupare quel vuoto perché dovendo decidere qualcosa azienda politica un decide però più che decide la magistratura ma c'è anche un'altra supplenza che definirei dolosa perché con la scusa che i magistrati spesso
Tolgo le castagne dal fuoco si è scelto di delegare alla magistratura volontariamente delle questioni importanti che invece riguardavano
Strettamente la politica e questo meccanismo perverso che ha riguardato in maniera clamorosa secondo me la sinistra certosini se gli ultimi
Diciannove anni direi vent'anni per una ragione semplice ma di carattere storico neanche per borse per cattiveria che ne godono di così perché in vari passaggi della nostra storia quando c'è stato anzi forse più di vent'anni diciamo pure trenta quarant'anni
Al emergenza terrorismo emergenza mafia e a emergenze lanciatori in tutte quelle fasi storiche si è scelto deliberatamente di trasformare il magistrato nonché la persona che doveva far rispettare la legge e punire chi non rispetta la legge ma di grande custode
Del Codice morale
E quello il vero punto secondo me importante che e sconvolgente che venga raccontato con sincerità da Piero toni che ha militato per molti anni di Magistratura Democratica dopo ha cominciato a farlo a mio avviso democratica era qualcosa di diverso rispetto a oggi forse molte persone che sono qua sanno cosa Magistratura Democratica però possedere saper spendere due parole
Magistratura democratica per dire in maniera abbastanza volgare poi Piero mi correggerà
è una corrente di sinistra la magistratura ai oggi noi siamo abituati a sentire questa cosa ma il rendere conto l'Italia ha una corrente i sinistra della magistratura
Che per anni anni anni ha
Dettato la legge che non soltanto all'interno e magistratura ma anche in Italia e normare una cosa del genere esisteva altro Paese al mondo in cui c'è una magistratura che ha una connotazione politica definite che nessuno statuto prevede in maniera indiretta non esplicita ma implica una sorta di rivoluzione del proletariato tramite azione abbia spazio alla magistratura a me sembra vero una cosa poco complicata da sostenere
Allora
So sono d'accordo su tante delle cose che hai detto e e su alcune forse si potrebbe anche
Interrompere qui il dibattito perché
Se il tema è che non sono utili le riforme
Non mamme
E sono d'accordo sul fatto che
Inseguire la soluzione del problema attraverso riforme non fa che spostare ad e addossare il nuovo alla magistratura l'interpretazione di nuove norme
Che
Hanno questa promessa salvifica di risolvere il problema e e nei dire due parole c'è anche un riferimento a una necessario mutamento culturale
Che un po'
Il candido che dice alla fine forse bisogna coltivare il giardino lavorare bene ognuno fare il proprio lavoro il giornalista da giornalista giudici fra giudice e politico fine politico
No
Però allora approviamo invece a a dare senso a tutte le proposte
Che che dico subito la parola
Avevo due domande poi si è mai venuto la parola intanto allora chiederei
A Piero toni perché per quarant'anni a assentito di iscriversi a questa
Corrente della magistratura di sinistra che ideali e che funzione in che modo pensava di svolgere meglio la sua funzione di magistrato però prima
Ricordo la parola Claudio
No però una cosa molto rapida perché
Io non volevo dire che da le leggi forme non serbo non sono una parte del problema sono una parte diciamo per la risoluzione del problema ma simbolicamente possano avere un peso
La scelta per esempio di di Renzi di mettere a punto una legge sulla responsabilità civile che poi secondo me è un'ora alcun tipo di aspetto veramente perché possiamo sempre
I magistrati che saranno a giudicare l'effettivo a funzionamento del sistema o no
Ma il
Ci sono alcune cose simbolicamente sono importanti in questi giorni ministro Orlando diceva addirittura entro la fine dell'anno cioè una riforma importante che pone una valenza culturale forte la riforma sulle intercettazioni
L'intercettazione secondo me il modo in cui sono stato utilizzato in questi anni
Il modo in cui c'è stata una connivenza orribile la politica del giornalismo delle classi dirigenti è davvero la metafora perfetta per indicare il bar solo di questo sistema
Ci siamo tutti quanti ormai convinti che sia perfettamente normale leggere su un giornale una qualche informazione che riguarda la vita privata di una persona non indagava che viene applicata piccata
All'interno di un'intercettazione viene da un male è normale che un magistrato inserisca negli atti giudiziari
Le chiacchiere una persona terza che ha niente a che fare con l'indagine perché
Non è indagata è normale Piero nel libro definisce questa tecnica il pigne
Cioè si offre al giornalista un elemento utile per fare un bel titolo e quindi creare un consenso popolare attorno a quella a quel tipo di a quel tipo di Chiesa questa è una davvero una vergogna assoluta e se il Governo
Vuole fare una riforma utile culturale e anche politica ma anche
Impopolare
Non dovrebbe fare come ha detto il ministro Orlando soltanto una legge per
Invitare il che arrivino sui giornali delle informazione dovrebbe arrivare ma debba andare alla radice del problema che non viene mai raccontava cioè che
Se è un fascicolo giudiziario vengono inserite delle impronte citazioni che riguardo a persone terze
Il problema non è il diritto di cronaca il problema che quelle cose non ci dovrebbero essere e che quindi magistrato non è dovrebbe inserire purtroppo oggi se c'è un problema se si sospetta che ci sia
Una sotto forma di illegalità nella riduzione in un fascicolo per informazioni che non ci devono essere sarà sempre un magistrato che si occuperà nel valutare la condotta di un altro magistrato non funziona così eccetera e se questo non viene risolto e qui do la parola a responsabili sempre di
Continueremo ancora a vivere in un film frullatore di letame continuamente e sarà sempre così e parla sempre più puzza
L'aria casomai la parola sul vostro sulle
Sulle intercettazioni e dico una cosa sola il problema non è soltanto del magistrato il problema è il sistema
Perché le intercettazioni non vengono fatte dal magistrato vengono fatte dalla polizia giudiziaria
E se la polizia giudiziaria nell'ACN nella comunicazione di notizia di reato che trasmette alla Procura
Inserisce già addirittura nell'ultima quando spesso richiedono le misure cautelari inseriscono le intercettazioni che loro ritengono utili quelle già un atto che finirà nel fascicolo del pm
Allora il problema qual è Camera quanto prima
Cioè il pm non più una volta che è arrivato il fascicolo della della polizia giudiziaria pensare di di cancellare quello che c'è non lo può più fare
Una volta che il pm c'è la poi ci sono anche le cose che non funzionano perché i PM che fa copia incolla della richiesta della Procura della polizia giudiziaria che la manda al G.I.P. Egitto può potrebbe per fare in copia e incolla quindi realtà chi è che decide quali sono le intercettazioni che finiscono il partito di dibattimento la polizia giudiziaria e sta a Roma non può avvenire in un sistema
Allora il problema qual è quello del coordinamento precedente è quello di come
Diceva giustamente tu Claudio il problema è che non ci dovrebbero essere
Allora dobbiamo creare un sistema per cui la polizia giudiziaria parla prima
Con il pubblico ministero di fare l'atto che poi finirà nel suo atti del fascicolo del pm quindi sapendo che finisce il fascicolo del pm una volta
A depositati gli atti con
O comunque volevo al momento del quattrocentoquindici bis con la conclusione di indagini tutto il
Tutto va in mano a tutti
Poi c'è un problema di deontologia
Evidentemente gli avvocati di cancellieri degli stessi magistrati
Però operai antologia ma noi siccome sappiamo che tanto qui in questo in questo mondo purtroppo quando le cose ci sono
Finiscono con quelle perché sui giornali perché io ho imparato in politica ma anche della professione che quasi nulla poi rimane segreto
Allora
Noi dobbiamo evitare che in questo accada ecco perché la necessità ad una riforma forte delle intercettazioni
Non solo sulla pubblicazione ma nel sistema del deposito delle intercettazioni che è una cosa assolutamente necessaria e che entro la fine dell'anno dobbiamo fare
Nel libro toni parla della sua esperienza come e al Procuratore Capo e sul tema delle intercettazioni riferisce di avere
Stabilito un protocollo che con l'attuale sistema
Ci vuole parlare di questi organi come il sistema in teoria
Può già funzionare da questo punto di vista
E taglia come siamo ancora in corso il copia incolla dello strumento
E il sistema di lavorare di tutti che vorrebbe dire che era che vorrebbe dire che arriva con la notizia di reato
Arriva e con le e connesse conseguenti con le seguenti notizia
La polizia giudiziaria ci manda tutti i verbali manda tutto porterà trascrizione tutti tutte le intercettazioni che sono immaginate che cosa sono le intercettazioni se durano qualche durano e se si riferiscono a più persone
C'è di tutto una persona dovrebbe potrebbe
Per un processo importante poter passare la sua vita leggere queste cose
Allora che succede mandare il tutto con queste prescrizioni
Il Pubblico Ministero
Legge ma ci sono i limiti di legge che se fa una richiesta di misura cautelare o fa una richiesta di perquisizione lo fa la richiesta di un qualsiasi atto al G.I.P. che cosa fa copia incolla quindi quello come diceva
Come si si diceva prima come diceva prima di dare i termini
Quello che è stato messo dalla quale dalla polizia giudiziaria
Va prima dal Pubblico Ministero che copia incorre o IVA al G.I.P. il provvedimento sia di perquisizione che è un provvedimento punitivo una misura cautelare va a chi va in mano al agli indagati ai e agli avvocati
Se c'è un processo con venti persone fra le cose che ci ha che ci sono quaranta avvocati
E nelle intercettazioni si dice che quella che io faccio media mi piace stavano labile quel Sottosegretario c'ha delle abitudini sessuali un po'strane
Quei quaranta avvocati
Serie senza offesa per
Qui quaranta avvocati non non parlando perché poi c'è l'amicizia con gli argomenti
Comico nei giornalisti eccetera eccetera mai e poi mai rinunceranno a dire guarda che c'è questo Segretario che ci ha questa cosa e giornalista dello pubblica e tutto qui allora io che cosa ho fatto detto signori miei
Quando voi dovete fare una richiesta di qualsiasi genere al G.I.P. sulla base delle percezioni telefoniche non fate
Il copia incolla assolutamente evitato ma fate di il riassunto di quello che chi è stato emerge dalle intercettazioni che cosa vuol dire che ho assunto cioè
Riassume tutti quelli che sono gli elementi di indizi o di proprio che sono sufficienti o necessari
Per l'atto che si richiede ma se io faccio il riassunto se io faccio un riassunto io sostituto faccio riassunto precari
Cade automaticamente caro automaticamente quella
Quel quel quell'abitudine del sottosegretario perché non c'entra niente con il processo perché il nel riassunto deve fare soltanto deve riassumere semplicemente le cose che sono necessarie all'azione penale
Che cosa è successo io mi aspettavo quando ho fatto questo ordine di servizio mi aspettavo una una una levata di scudi da parte dei colleghi da parte di tutti noi c'è un po'da lavorare di più
Ma secondo me e l'unico punto o l'unico modo per evitare non evitare il copia incolla perché il copia incolla perché è una dannazione sotto questo profilo
Ma per quanto riguarda per quanto riguarda il l'argomentazione che che
Che stiamo svolgendo io vorrei dire una cosa primo vorrei partire da una banalità la privacy non esiste più
Non non esiste più ma non soltanto per le intercettazioni giudiziari ma perché ma perché pensato soltanto ai ragazzi con i loro telefoni
Pensate soltanto a quelle a quelle cose che si vendono in qualsiasi supermercato dove il marito che sospettoso col padre sospettoso può comperare una jam certo lo mette
In camera da letto in quello lì che cosa fa far sempre fa i riporta manda tutto quello che succede in quel momento quelle privacy in quelle prime la privacy non c'è più il problema non è la pratica
Prego è un reato però la persona viene come dice come dice Claudio viene sputtanare per tutta la vita questo il problema
Il problema non è
Le e in qualche modo tutelare la privacy che non c'è più io pago sta discorso della privacy mi ricordo che quand'ero
Bambino il primo impatto con la privacy fa lo dico per queste schede per scherzare fu quando mi dissero che io e dappertutto chiesi accidenti quindi intensa eccome noi adesso abbiamo una tecnologia che come tv e dappertutto
Non la potremo mai limitare allora i due problemi sono il primo la libertà di stampa una cosa sacrosanta eccome di cristallo non si può toccare però pretendere che la stampa si auto si auto regolamenti lo si può fare
Perché quando uno dice guarda se tu mi pezzettini pubblichi
Il nome o un fatto che non c'entra niente assolutamente perché soltanto perché e non c'entra niente neanche con la libertà di stampa Tonolo pubblici questa è l'autoregolamentazione io credo che lo si che sia la strada principale non si può
Noi non possiamo più larga nulla perché la libertà di stampa ripeto è sacrosanto
Però l'autoregolamentazione un po'un giornalista si deve rendere conto che quando che quando fa un titolone dove indica gli elementi che consentono di
Di identificare una minorenne che è stata violentata dal gruppo quel giornalista si deve autoregolamentare e questa è una cosa prego no no no va bene non è d'accordo la vedo la vedo
Non sono d'accordo
Autore
Sulla terra no no novero
No di tutti ma ci mancherebbe altro allora
No ma io mi stavo ricordo io mi sto accetto ma io mi stavo ricollegando al discorso di caldo Cerasa
Cioè la crocifissione mediatica alla alla al fango che si schizza e che è il processo mediatico che in questo momento è l'unico processo che c'è io mi stavo ripristini stavo riferendo a questo
Quindi non è un concorso l'autoregolamentazione ci deve essere assoluta assolutamente
E il problema mentre mi permetto di dire a proposito di quelle che sono le riforme che in qualche modo finalmente si stanno pensando
Il problema non è quello come deve fare per quanti giorni può intercettare perché quello dell'intercettazione quella è la privacy ormai è andata a quel paese
è l'utilizzo
E l'utilizzo la pubblicazione che va regolata e la e la e la l'ufficializzazione in qualche modo che va regolata che quello e e va punita
E va punita ma certamente che va poi secondo me va Forconi da fortemente perché se tu massacri se tu massacrarono una un minorenne come è successo anche ultimamente Congo con codesti sistemi abbia pazienza
Va punita capofila come non bastano leva va vanno aumentate le pene
Poi per quanto riguarda mi volevo ricollegare al discorso del
Delle delle riforme
Riforma che ci sono in porto oltre a questa ma Benedetti io ma è possibile che abbiamo assunto abbiamo Codice che è un codice accusatorio dove tutti sanno che ormai da cinquecento anni
Sanno che è un gioco che è una guerra fra le parti fra avvocato e pubblico ministero e noi dobbiamo ancora discutere sulla separazione delle carriere
Ma sempre per tornare a sempre per tornare a Falcone
Che era una persona di grandissima intelligenza io no non lo non voglio idealizzato abilitante perché non indirizzo nessuno
Ma che era una persona di grandissima esperienza di grandissima dirigenza
La prima cosa che venissero dice signori miei il il Pubblico Ministero non può essere come il termine non può essere un metta come commetta un metta sono o meno metà magistrato
Deve essere non desse parente del magistrato deve essere un'altra cosa perché altrimenti non si può fare questo processo accusatorio
E vogliamo parlare delle dell'obbligatorietà dell'azione penale non so quanto il pubblico il
Nostro Governo attuale come la pensa su questo punto sinceramente perché io mi sto perdendo il fanno tante di quelle cose che oramai non regge più difficile Stati a seguire però sull'obbligatorietà dell'azione penale
E
E se io ciò se mi arrivano cinquanta mila processi chiede notizie di reato che non hanno e io ne posso attivare soltanto cinque mila
Devo scegliere
Già nell'ottantasette il Consiglio dei ministri della
Della della dell'Unione europea dice signori miei obbligatorietà dell'azione penale voi dovete dire qual è la priorità
Ed è la prima cosa da dire
Ottantasette
Falcone sempre Bertola Falcone nel mille novecento mi pare ottantasei novanta mi pare novanta disse una cosa bellissima dice ma con la voce l'obbligatorietà dell'azione penale
Però guarda caso
Se voi avete in percentuale in che cosa si in questo momento che cosa stanno indagando
Le le procure stanno indagando reati ambientali sacrosanto
E reati contro la morale pubblica la morale di cui parlava prima Claudio va bene quindi non è non ce l'aveva presa da parti Fusar c'è una scelta che anche questo andrebbe modificato come
O qualcuno che qualcuno dovrà indicare le priorità come ci ha detto il Consiglio dei ministri dell'Unione europea chi ma che lo faccia richiedenti a ecco l'UDC
Lo dico
E è evidente che in un sistema dove abbiamo trentasei mila
Condotti che vengono
Sanzionate penalmente è è un sistema che non può funzionare quindi occorre ma qui ci vuole un po'di tempo
Ecco perché la madre di tutte le riforme
è la riforma costituzionale anche la legge elettorale dateci il tempo per poter fare le cose
Allora è evidente che noi queste trentasei mila ipotesi di reato avevano scomparire dobbiamo lasciare quelle che veramente sono degne di finire davanti a un giudice penale
Altro ci penserà l'autorità amministrativa ma è possibile che io porti a giudizio davanti a un giudice penale cioè io sposto una finestra dieci centimetri o se faccio un muretto di recinzione trenta centimetri maggio
Francamente non è più possibile porterà davanti al giudice penale lottizzazione abusiva il correre la costruzione sulla sulla Gesù sulla spiaggia questo la composto questo poco porta davanti al giudice penale
Prova ne è che non funziona la pubblica amministrazione ecco perché si va sempre a rifugiarsi dal giudice penale
Quindi questo abbiamo la necessità di avere delle riforme che consenta una che il Governo a rifare questi passaggi
Secondo
L'anno esercizio l'azione penale era obbligatorio perché è scritto e quindi e difficile modificare per anno abbiamo inserito è la la l'ipotesi adesso della tenuità del fatto
Che è il primo diminuissimo tentativo di poter dire al Pubblico Ministero guardasse in tutti gli anni e questo fatto sia minimo non non andare avanti
è vero che abbiamo messo messo i controlli che il CIPE che deve decidere la comunicazione alla Procura Generale la comunicazione alla parte offesa perché tutti giustamente ha dei propri diritti
Però è evidente che il primo tentativo che non abbia messo in campo per potere vedere che scalfire un po'questo questo questa montagna dell'obbligatorietà dell'azione penale però dobbiamo capire anche in che modo si vive
Noi siamo stati massacrati da tutte le sere in televisione
Da alcuni da alcune soprattutto alcune trasmissioni televisive dove esponenti della lega del centrodestra addosso hanno cominciato a dire che noi dei penalizzava amo di tutto hanno detto
Cosa false falsi abbiamo in campo il decreto per la del relativo sulla depenalizzazione dovete penalizzeremmo quelle ipotesi di reato quei rami che sono già sanzionato esclusivamente con delle sanzioni pecuniarie
E che invece di chiamare le multe le chiameremo sanzioni amministrative ma non ha senso mettere in moto un meccanismo penale da polizia giudiziaria Pubblico Ministero cancellerie giudici per delle cose che finiscono con cento euro di multa
Allora questo qui noi ne vogliamo fare dobbiamo avere il tempo di farlo la dobbiamo fare anche contro tante volte una pezza di consenso
Perché guardate che noi abbiamo lottato tutta quest'inverno questa primavera contro quelli che andavano Trevignano a dire che noi dente penalizzava mi furti gli stupri lo stalking cosa falsa attualmente però la gente a bocca ci crede
Se continuamente rimbalzi su queste cose allora noi dobbiamo avere il tempo di poterlo fare le faremo cercheremo di fare il meglio che si può
Però questa necessità di modificare un sistema così incancrenita così bloccato così sempre girato su se stesso sempreché era di giustificazioni sono sempre giustificazioni che la colpa è dell'altro e mai di se stessi
Perché è possibile che però abbiamo dei giudici che depose dall'ordinanze in quindici giorni e qualcuno le depositano otto dieci nove undici mesi o un anno o due anni
E non sarà più prova del sistema
E allora questi che deposito le cose in due anni il C.S.M. è in grado di potere intervenire allora se c'è bisogno riformiamo anche al CSM e lo dobbiamo riformare soprattutto attraverso il sistema disciplinare il sistema dell'elezione
Però queste cose che noi abbiamo le nostre idee noto programma stasera c'è
Accade Orlando voglio sentire
Questo dobbiamo fare dobbiamo avere il tempo di farlo siamo sempre una spada di Damocle nel fatto che le elezioni che fa male un'elezione regionale allora si va a casa che va male una un'altra cosa la patente questo sistema non può funzionare così
Ecco perché cioè la necessità di fare tutte le riforme non si possono fare le riforme a pezzi
Non si può più dire oggi faccio quella della giustizia voi dopodomani faccio quella del fisco però questo Paese si cambia tutto se non lo si cambia più
E quindi c'è necessità di fare quella del fisco siamo a quella della pubblica amministrazione quella ma in realtà amministrazione siamo a quella della scuola quella della scuola sia a quella del lavoro quale lavoro insomma quella della giustizia ci stiamo provando
Con tutto quello che ne comporta con gli attacchi che subiamo con le difficoltà che ci sono però cerchiamo di potercela fare ecco perché insegnamenti che vengono anche dal tuo libro io devo dire lo presi non soltanto perché insomma ci conosciamo da tanto tempo ha apprezzato la validità ardua validità come magistrato ma anche perché son cose vere su cui è la cioè la necessità di intervenire
L'aspetto
Chiedo scusa volevo aggiungere soltanto una la speciale tenuità del fatto
è stata fatta per la prima volta in campo minorile dove va bene io mi ricordo che la prima volta successe che e un bambino aveva messo un bambino dottor dodici quattordici quindici anni aveva messo un lucchetto alla bicicletta e aveva detto dice guarda se non mi dai la merenda io ti lascio la la la bicicletta chiusa
Naturalmente il pubblico ministero a
Seicentoventinove corridoi dico il nome se c'è estorsione
Sarebbe il pizzo dittatore in praticamente estorsione Chaco non ha mai fatto niente applaude un bravo ragazzo ha fatto 'sta cosa ha fatto giorno ma estorsione nell'ora già già si moriva tanto e allora viene fuori la speciale tenuità del fatto che diceva
Quando una cosa
Il fatto è occasionale del particolarmente bene si può archiviare
Non Nannetti io me ne guardi e liberi ci fu una levata di scudi è incostituzionale ha violato l'obbligatorietà dell'azione penale ecco queste quello col e quello contro cui devono combattere contro
Claudio c'era sa allora
La libertà di stampa che spazio può vere e in che modo si può autoregolamentare e
Quali sono i fatti per i quali invece
Si può applicare il codice penale
Ma
La libertà di stampa negli ultimi anni è stata è stata l'espressione utilizzata
Per mascherare un altra libertà che si voleva mettere in campo che la libertà di poterle sputtanare in allegria senza grandi problemi
Io ho fatto una scelta precisa che è una società anche da predecessore
Che e quella di non pubblicare intercettazioni
Non soltanto quelli che riguardano persone sta alle indagini ma anche le intercettazioni in generale perché quelle dovrebbero essere dovrebbero restare
Uno strumento di indagine punto e basta anche perché un'intercettazione non non dimostra nulla è semplicemente un elemento all'interno del minestrone della del processo
La libertà di stampa secondo me è un falso problema perché ognuno pubbliche davvero quello che mi pare il problema vero e che non c'è selezione all'ingresso cioè non c'è una un buttafuori nei giornali che dice no questo sì questo no e tutto quanto si
Perché se una cosa però davvero brutta perché
Poiché i grandi giornali capita spesso che ecco che l'angoscia di impegno l'angoscia di prendere un buco
Ti porta inevitabilmente a pubblicare quello che tu pensi che gli altri pubblicheranno quindi non è più una valutazione sul merito è una valutazione sul Rava concorrenza ed è un meccanismo
Chiaramente perverso che cosa dovrebbe conoscere per fare io
Ho sentito in questi giorni e lo sento molto tempo
Anche il Presidente del Consiglio che pubblicamente dice
Per fare questa riforma sulle intercettazioni che poi non è una mia ossessione era e il simbolo di una di un meccanismo che può essere
Cambiato
Noi parleremo anche qui ci confronteremo anche con i direttori dei giornali retto anche andando a Orlando qualche giorno fa in un impiantisti una stupidaggine
Non bisogna confrontarsi come direttori dei giornali bisogna fare delle norme che impediscano la pubblicazione di cose condono per essere pubblicate perché oggi ieri indietro anche i giornalisti di cronaca giudiziaria
Non nave facendo selezione all'ingresso pubblica davvero qualsiasi cosa
Poi per il resto
Ci sono un sacco di cose che che si potrebbero fare e che si dovrebbero fare però la cosa importante secondo me è che la politica deve fare sempre e questo riguarda anche direttamente il rapporto con i giornali e quello di dimostrare
Che non c'è che c'è uno spazio che c'è una separazione di carriere non soltanto ci dovrebbe essere raggiunto decide che il pm ma tra politica e magistratura
E quelle davvero una cosa incredibili non so se arriverà arriva accantona qualche tempo fa gli ho fatto le interviste perché io sono straconvinto che canto ne farà politica prima o poi e gli ho chiesto se di rimane stabilito con la presa benissimo e però la storia dell'Italia negli ultimi vent'anni e fatta di casi indi importanti che riguardano soprattutto la la sinistra
Di magistrati
Sono utilizzate sono se utilizzare per fare politiche perché sono se utilizzati per quello che dicevo prima perché essendo il magistrato diventato una custode della morale
La politica invece che andare a a dimostrare di essere paladina della della legalità a
Semplicemente scelto delle figure che potessero dimostrare quel concetto e quindi diciamo
Da Di Pietro in poi è successo che spesso il magistrato è diventato un simbolo di un custode di divide aggiusta del bene neanche del dell'intervento
Passa quindi a prenderlo detto questa cosa
E quindi è questa la cosa importante evita anche lo stesso
Cantore vorrebbero diciamo però secondo me il Governo ha in una fase di emergenza evidentemente di difficoltà
Ha dato troppi poteri ad una possibilità davvero all'Autorità anticorruzione di poter decidere sul destino di mezzi e da in un modo
E che giustificabili appunto da un'emergenza come sapete bambina stava per un po'di tempo l'emergenza expo e quindi evidentemente accanto ne sono stati dati moltissimi ruoli ma
Siamo sicuri che sia un qualcosa di transitorio chiunque di voi conosca un qualche imprenditore
Che conosce la materia e sacche terrorizzato perché anche lì può bastare un sospetto un sospetto per bloccare tutto ci sono aziende d'Italia che sono state bloccate
Per un sospetto poi magari benevole sarà legittima oppure no però la cultura del sospetto una cultura che per utilizzare un verbo caro Presidente del Consiglio va non rottamare all'accompagnamento debellata
Quindi nell'attesa di fare queste domande a Cantone ha già parlato termini sul tema del
Elezione del CSM toni suggerisce dedizione
Dei membri del CSM mi sembra la riforma
Il sorteggio discorso però volevo dire il sorteggio in che modo funzionerebbe meglio il sorteggio
Non rischia di
Scegliere chiunque anche inadatti alla funzione
L'ho buttata lì col discorso del sorteggio innanzitutto il sorteggio ma non fra i dieci mila magistrati che ci sono ma quelli che già hanno avuto delle
Dei tagli a delle progressioni in carriera che in qualche modo presuppongono che siano stati incontri considerati
Come persone di idonei a giocare sulla pelle delle persone a me basta questo che una persona sia stata dichiarata idonea ha già ora a a lavorare sulla pelle delle persone e già credo che non sia un minimo qualche non possa essere sorteggiato
Ma il sorteggio il sorteggio aumentare
Ma
Viene stabilita nelle professioni da nostre
Dopo quattro anni non so quanti anni dopo quattro anni mi pare no c'era è la prima valutazione qua c'è la seconda valutazione poi c'è la terza valutazione se le valutazioni mettendo i dieci basta mettersi d'accordo se le due tre valutazioni sondare bene
Accedono non sono sono persone idonee a fare i magistrati sono idonee anche a Maio il discorso del sorteggio
Ripeto l'ho buttato lì ci possono essere altri
Mille sistemi per per evitare che il magistrato prima dell'elezione del Consiglio Superiore faccia le campagne elettorali
Che sono non voglio essere brutale dicendo che sono firme di cambiali in bianco ma sono che cosa sono sono oggi elettorali ma non è che lo dico perché lo suppongo o perché sono un sensitivo lo dico perché succede
E quando fanno le campagne elettorali si dice guarda io sono così io ti capisco Tusek Bellotto seguono escluse gentile però ricorda di me ed è una
Questo non è al mondo e che cosa succede mi può dar noia questo
Mica più di tanto ma al momento che il bisogna scegliere il Procuratore generale o il corpo al Presidente della Corte d'Appello di Milano e ci va a quello che viene valutato da tutti come il migliore con le migliori esperienze cuciva quello che meglio ammanicato è questo il problema
Quando ci sono quando ci sono delle delle infrazioni disciplinari
Perché finora seria cito sempre molto poco anche con persone che hanno lasciato con me all'interessato che l'annuiva inattesa di una risposta del giudice hanno lasciato per la sentenza nel nel nell'armadio
E due tre quattro anni il fascicolo e quel poveretto la motiva e loro andavano a fare la la vita a loro e nessuno mai ha reagito perché per Lele per queste ragioni
Perché erano Manicardi da queste persone non devono no non ci deve essere è un modo il modo più brutale di fare politica questo è il resto io ripeto
Che sia io Soc so che il Governo ci sta pensando a questo perché e una cosa che è sotto gli occhi di tutti che sia il sorteggio che sia un altro sistema va bene tutto
Però non non è possibile che attualmente ci sia una una autoregolamentazione così smaccata fatta in famiglia
Le faccio una domanda che è stata posta anche dall'Anm Toscana che ha avuto una presa d'l'imposizione nei suoi confronti e quindi mi sento quindi fallirà perché aspettato di dimettersi per fare
Questo libro
Non è la presa di posizione della della MM toscana è una fattuale era una maledizione quindi a un certo punto tutta un'altra cosa
Perché ho aspettato Bedetti Tiso perché queste cose ed io durante durante i quarantacinque anni professioni li ho sempre dette
Le ho sempre dette le ho sempre fatte e ho fatto delle cose il tali termini che toscano potrà anche sapere che ho fatto delle cose che potevano essere anche in qualche modo pericolose per quanto mi riguarda per esempio va beh perché avevo ritenevo che andassero fabbriche va le ho sempre fatto e tutti coerentemente con quello che sto dicendo questa sera
A voi
Certamente senza nessun effetto
Andare a fare campagne elettorali e fare la poi politica associativa io devo dire la verità è una cosa che ho sempre evitato ticket per la quale non sono assolutamente tagliato
Dirle sommessamente non hanno nessun risultato l'unico modo per impedirlo gridando etnico Sokoli dato io privato qualche cosa di
Un atto d'amore nei confronti della magistratura come io ritengo e come per la maggior parte dei colleghi hanno ritenuto oppure un atto di di di di di disistima no un atto di di Amburgo voluto gridare lo potevo gridare soltanto andando in pensione sono in pensione che poi tra l'altro
Pensavo di aver fatto una grande cosa ventidue anni prima poiché il Governo ha mandato tutti fino a settanta anni per cui ci ha promesso arrivano al fatto diciamo sondaggio fatto una bella figura ecco
Allora aspettiamo Cantone delle
Insomma voglio lasciare la parola nel frattempo
Ha dato i termini
Ci sono tante riforme previste come possibili dal
Dal libro Tittoni la riforma della prescrizione
La riforma delle notifiche cioè tanti aspetti concreti che prescindono da una volontà
Di interrompere atti arbitrarie strumentali che a mio avviso sono quelli anche più difficili dai evitare perché di fronte al comportamento doloso
Bisogna intervenire
Con
Precetti e sanzioni perché
è impossibile stabilire una norma che inviti a un soggetto di comportarsi dolosamente quindi tutto l'aspetto del libro
Che segnala una
Malversazione della giustizia attiene all'aspetto culturale a mio avviso che ai
Citato prima Cerasa ci sono invece tanti aspetti che giustamente solleva toni che segnalano la giustizia penale che non funziona e potrebbe essere migliorata uno per tutti a mio avviso però della prescrizione cioè voi siamo abituati a leggere sui giornali
I indagini
Per fatti vecchi di dieci anni e più
Che
Vengono gli attuali passaggi
Di fronte a persone che magari sono anche cambiate
Per per come funziona la legge sulla prescrizione adesso il Governo Keiko il PD che cosa pensa di fare qual è
La sua idea accorciare i termini della prescrizione e poi prevedere che il giudizio una volta cominciato debba finire perché questa
Forse
è una soluzione
Così come
Contra vengo alla alla alla al monito crollato nella responsabilità amministrativa degli enti è così
Il procedimento per iniziare entro un breve termine poi i sensi se inizia ci vuole una sentenza
No perché
Alla alla alla
Mediatizzazione del dell'attività giudiziaria contribuisce anche queste sono processi che cominciano
Sapendo che poi tanto non finiranno mai perché interverrà la prescrizione poi
Chiunque potrà interpretare il materiale probatorio ritenendo che comunque lì dentro c'era la prova
Di chissà che cosa se comincia un processo a mio avviso questo deve finire si può discutere su quali fatti sono meritevoli di processo dopo
Che sia passato un determinato tempo
No la prescrizione è già stata riforme è già stata approvata alla Camera adesso al Senato
E io però la prescrizione è una patologia del sistema perché la prescrizione non dovrebbe esistere perché come diceva giustamente all'inizio toni
è che i processi si devono fare si devono fare subito
Quindi è chiaro che la la la la prescrizione è
Una un baluardo che documenti per degli studenti e per un sistema che non funziona noi abbiamo allungato i tempi della prescrizione
Diciamo allungato nel senso che abbiamo previsto delle sospensioni dopo il prima e dopo il secondo grado
Però non è un problema il problema è quella di Lina come dicevo prima eliminare una serie di reati dal nostro sistema penale
E soprattutto al
In qualche modo incentivare i sistemi alternativi al processo per il proprio quando nel mille novecentottantanove ci dicevano in quando entrò in vigore questo famoso nuovo codici
Ci dicevano prevede che soltanto il cinque per cento dei processi andava dibattimento perché abbiamo da fare inserito una serie di norme patteggiamento rito abbreviato recante
In qualche modo faranno impediranno ad una serie di processi definire
Davanti ai giudici del dibattimento cosa che non è avvenuta non solo ma si è verificato sostanzialmente il contrario
Allora come fare per dobbiamo in qualche modo Incecco Raffaele Cantone diciamo buonasera
Dobbiamo incentivare quelli che sono i sistemi alternativi al processo il decreto penale per esempio
Ciani
In chi è presente il sistema del decreto penale che era stato di fatto ucciso
Da un anno sorda una da una conversione della pena detentiva pena pecuniaria duecentocinquanta euro al giorno sostanzialmente nessuno pagava più decreti penali
E annunci sonde nell'operare adesso nella riforma abbiamo fatto un emendamento per riportarlo ad una cosa ad una somala adeguata che abbiamo ipotizzato settantacinque euro di modo che si può pagare il decreto penale ed eliminare fascicoli da dal dibattimento
Se no non facciamo questo vada prescrizione soltanto un problema che arriva alla fine noi allunghiamo la sigla non tanto la lo vediamo sospendiamo i termini sostanzialmente per tre anni due dopo il primo grado uno dopo il secondo
E però è il il problema rimane
Non si può pensare che si vada a finire un processo dopo sette otto dieci quindici anni dalla Commissione
Il fatto ecco perché è necessario intervenire sugli istituti processuali che impediscono l'allungamento perché la vera riforma è quella della durata del processo
Dove il saluto a Raffaele Cantone che tutti conoscono che tutti aspettavamo che è venuto per fare la relazione di sintesi
E
Però mi hanno detto che
C'è chi può e chi non può Raffaele Cantone fuoco e quindi
Allora il il tema e quello della giustizia penale
Libero
Di
Di Piero Ottone affronta in modo
Il vero dosso alta rispetto
Ed ero dosso rispetto alla all'origine politica
Tanti ventenni dalla separazione delle carriere alla
All'obbligo dell'Italia dell'azione penale
Il dibattito ma
Si è incentrato su questi temi sui ruoli tra informazione de giustizia tra
Politica l'informazione giustizia
Ci sono stati accenni anche a
Magistrati che fanno politica che rispetto ai poteri delle autorità di controllo
La parola quindi e su tutti questi temi magari
Riaprire il dibattito oppure vergini
Ridotto buonasera a tutti scusatemi io sono arrivato con al solito con i tempi tecnici degli aerei con un po'di ritardo ma tutto sommato nemmeno poi tantissimo
è difficile concludere un dibattito senza aver sentito la parte precedente io ho letto il libro partire dal Libro
Partirei dal libro diciamo che ovviamente ha un titolo accattivante e
Una presentazione anche particolarmente interessante quella di Cerasa che non è mai banale nelle cose che dice
E impropriamente è un libro su cui
Devo dire la cosa che mi meraviglia in primo luogo e che all'interno della magistratura non abbia aperto sostanzialmente nessun tipo di dibattito
Io ho parlato con qualche collega in questi giorni così io non ho in questo periodo grande frequentazione dei magistrati mi capita un poco di vederle
E mi ha detto molto tranchant diciamo non possiamo parlare di un libro di una persona che è andata via dalla magistratura tutto sommato e ci sputa sopra
Per cui questo è un argomento che tutto sommato rendersi sufficiente il superamento del problema basta dire questo
Lo so lo so ma so
Ho anche letto che c'era poi stato un intervento analogo su questa vicenda fatto sul blocco di Panorama una una massa affermazione sia pure con una logica un po'diverso mi sono decentemente documentato
Io però dico ho risposto a questo collega dicendo sì ma il contenuto il contenuto contenuto significativo devo dire
è un contenuto che su molti aspetti avrebbe meritato forse di essere approfondito su molte proposte ci sono alcune certamente condivisibili alcune devo dire molto poco condivisibili
C'è un esame su molte questioni che meritava ovviamente una maggiore approfondimento
E devo dire che la parte libro e mi piace di più anche la parte che riguarda le esperienze quella nella quale diciamo forse c'è stata anche minore timore di parlare per il fatto di convertire più la coca perché una delle caratteristiche tipiche
Per i magistrati che poi fanno fatica a dover parlare stando dentro perché comunque è inutile girarci intorno noi siamo una categoria diciamo una corporazione
E diciamo la parte che per esempio mi è piaciuta è quella in cui dove si racconta della storia del mostro di Firenze
Delle considerazioni anche pesanti sulla vicenda della trattativa stato Mascia che una di quelle cose che i cui molti magistrati pensano ma diciamo nessuno poi ha il coraggio fino in fondo di dire
Sulla parte delle proposte finali
Io credo che bisogna avere il coraggio e la laicità di dire che ci si può aprire a tutte le cose
Nel senso che la soluzione separazione delle carriere perché in due le due grandi ricette che vengono espresse alla fine del testo sono sostanzialmente separazione delle carriere e messa in discussione del CSM della corrente
Io devo dire che su questo a vostro molto più oltranzista dell'ex collega Tondo credo che il CSM sia diventato ormai un centro di potere di cui si fa fatica ad accettare il ruolo
Io non ho timore di dire che è diciamo su molte cose credo che il collega si sia persino dovuto si sia molto trattenuto perché per molti aspetti le cose sono anche peggiori
Però non mi convincono la non mi convince la soluzione diciamo della della di arrivare aggiungere a nominare un Consiglio Superiore della Magistratura di estrazione
Non mi convince l'idea che il Consiglio Superiore debba essere nominato a prestazione non perché indizi diciamo mi sembra una cosa sbagliata
Anzi io credo che se noi vogliamo sostenere come magistrati ridere siamo tutti uguali anzi lo abbiamo in qualche caso sostenuto per
Ottenibile vantaggi di carriera di fatto sostanzialmente automatica perché la noi siamo l'ultima categoria che fa carriera sostanzialmente automatica
Senza Vallosa Enza demeriti perché poi in pratica tu potresti restare sempre nello stesso ufficio e diventare magistrato di Cassazione con le funzioni senza aver mai stati mai spostato e senza esserti di fatto mai sottoposto a una reale
Valutazione di di di diciamo di professionalità ma io credo che il punto vero
E che in quella soluzione di dire estraiamo a concorso cioè estraiamo a sorte i componenti della magistratura è una grande sconfitta
è una grande sconfitta di chi pensa che la magistratura non sia sostanzialmente immodificabile di chi pensa che alla fine
Non ci sia non sia poi vera quell'affermazione di business sostenuta sistematicamente all'interno del libro che la maggior parte dei magistrati sono invece persone degne sono persone per beni sono persone che meritano stima
Io credo invece bisogna fare uno sforzo di pensiero perché sono convintissimo assolutamente della diagnosi
Che le correnti siano diventati un cancro della magistratura e io dico posso dire io mi definisco magistrati di sinistra ma l'ho mai fatto altri Magistratura democratica
Ho sempre avuto grandi rapporti col magistrato una democratica viviamo con i minimi i miei migliori amici colleghi con cui ho lavorato sono quasi stati tutti Magistratura democratica ma non vi è mai piaciuto di Magistratura Democratica settarismo
Che le ha sempre caratterizzanti e
Il collega lo raccontano quando Magistratura Democratica persino teorizzava l'idea della lotta di clan
Se dell'utilizzo della giustizia come lotta di classe
Quindi quella soluzione le ragioni diciamo di quella
Di quella preoccupazione sono vere le correnti della magistratura hanno rappresentato e rappresentano oggi un vero e proprio sistema anche per certi versi peggiore del quello alla politica perché è uno strumento indispensabile per fare carriera
Io credo che in magistratura tranne che non sai Giovanni Falcone anche Giovanni Falcone beh questi problemi
Se non c'è partita corrente non paga nessuno questo è un dato è un dato obiettivo è un dato a cui
Ci si fa fatica poi anni non accettare
Io ammetto non mi sono cancellarlo alla N Nemi sono cancellato dalla corrente di cui sono sempre stati scritto fin dal primo giorno corrente cui mi scrissi perché la corrente aveva fondato Giovanni Falcone
Ed è la ragione unica ragione per la quale mi sono iscritto e sono rimasto ma sempre meno convinto anzi assolutamente non più convinto
Però quella tesi e la tesi di una sfiducia generale nei confronti della magistratura io credo invece sia compierla politica riuscirà a trovare una soluzione diversa
Una soluzione che sia capace di valorizzare quella parte di magistrati come dice lo scrittore il libro
Che è certamente meritevole che certamente fa il suo dovere
Perché a volte fa il suo dovere diciamo con grande difficoltà
Perché io che ho fatto diciamo la maggior parte della mia vita ho assunto so bene che cosa significa fare il magistrato al sud e quelli che sono stati in Calabria soprattutto perché ho avuto il privilegio di lavorare in Campania sotto questo profilo è una terra tranquilla
I colleghi che hanno lavorato invio soprattutto in Calabria ma ancor più che in Sicilia ma in Calabria in particolare hanno vissuto situazioni veramente difficili e non è giusto secondo me
Considerato che tutta l'erba un fascio
Quanto alla questione invece la separazione delle carriere che nell'altro diciamo vera soluzione che viene individuata
Nel testo io su questo punto una posizione assolutamente laica io non credo che ci sia un problema in assoluto di dire che la separazione delle carriere
Sia uno strumento però a servire il pubblico ministero non credo affatto io credo invece che sia un problema che va affrontato in un'altra prospettiva e porsi il problema se davvero la soluzione la separazione delle carriere risolva la questione
E se invece la separazione delle aree non finisca per aumentare i poteri del pubblico ministero e lo dico avendo fine sempre fatto il Pubblico Ministero e la mia vita ho fatto un giorno del giudice l'ho fatto formalmente al massimario ma non ho mai fatto il giudice
Io ho sempre fatto il Pubblico Ministero e rivendico questo fatto con orgoglio
Ma mi chiedo ma quel senso di separatezza e non finirebbe per rendere ancora più autoreferenziale l'attenzione del pubblico ministero
Non rischierebbe di cons perché tutto Prestieri LEA evidentemente creare un CSM Odone non rischierebbe di riportare non mettendo in discussione tutta una serie di problemi persino rafforzare la figura del pubblico ministero
Renderlo sempre più un soggetto autoreferenziale perché non dimentichiamo che è vero che il Pubblico Ministero su una serie di vicende
Ha il potere un controllo da parte dei giudici
Ma su molte vicenda un'autonomia né sappiamo bene che un decreto di perquisizione fatto
Accompagnato alle informazioni garanzie può essere molto diciamo più pesante molto più
Pericoloso di una di una stessa misura cautelare
Io mi chiedo se veramente la separazione da Carrieri rischierebbe di sterilizzare quei problemi che vengono evidenziate che secondo me sono reali
Sono reali che sono i problemi di durata oltre di processi che vengono tenuti in vita senza una grande ragione sono le le le questioni che rendono diciamo molto spesso comodo
Giungere ad un'archiviazione in qualche caso persino per prescrizione perché è un modo per non confrontarsi con i processi e con i dibattimenti
Io non sono mica quella sia necessariamente la diciamo che la soluzione
Chiudo dicendo invece nessuno non ci sono molte questioni che dal punto di vista tecnico nella parte diciamo meno esplicativa dove molte soluzioni vengono indicate che mi convincono molto per esempio credo che sia un'ottima idea
Quella proposta anche con un grande coraggio dell'idea di creare un ufficio unico dell'accusa fra primo e secondo grado
Le procure generali non sono uffici che non hanno proprio senso produttore alla Corte d'appello
Sono uffici nel quale diciamo
L'assenza di ogni attività inquirente veramente serve a poco
Molto rarefatti anche molto poco impegnati non me ne vogliano i colleghi che ci lavorano perché spesso anche un fatto diciamo di necessità di carriera
Ma la procura generale sono uffici nei quali
Non sia né carne né pesce perché di fatto si sostiene l'accusa in un processo che è un processo ormai tutto cartaceo
Senza aver svolto alcuna attività di indagine quell'idea di creare un unico ufficio del pubblico ministero di primo e secondo grado e una grande idea e tra l'altro rafforzerebbe un tema
Che spesso ed reale nei processi l'assenza di accusa nel dibattimento di appello perché il paradosso è vero che fino alla fine della sentenza di primo grado c'è una sproporzione rilevantissima fra accusa e difesa o secondo grado e poi c'è una sproporzione enorme fra difesa e accusa
Settore quasi mai l'accusa vorrei in grado di conoscere attentamente un processo soprattutto il maxiprocesso Norris processo sì quasi mai la difesa e la l'accusa in grado di
Davvero insostenibile un processo di un certo tipo
E
Il collega Lo so bene che cosa ha significato poter studiare un processo come quella del mostro di Firenze
Ma mi chiedo quanto impegno si sarebbe potuto spendere se ci fosse stato un analogo processo del genere in mezzo altri cinquanta processi per esempio di criminalità organizzata come avviene normalmente in Procura generale
Nel grado di appello la funzione la procura ha speso una funzione puramente formale quasi mai sostanziali spesso tecnicamente molto interessante di qualità ma senza una capacità di incidere
Allora chiudo ovviamente ci sarebbero tante altre cose dicendo che come magistrato sono dispiaciuto
Che rispetto a un magistrato che ha fatto diciamo carriera all'interno e la magistratura che ha svolto un ruolo importante non si abbia il coraggio di aprire un dibattito
Perché mai si possono condividere o non si possono non condividere alcune situazioni
Ma certamente quello che c'è scritto nel libro abbastanza vero cioè all'interno della magistratura c'era in questo momento una una grande una grande fase anche di Visaggio di una parte dei magistrati
La grande fase di disagio che in qualche modo si esprime anche nei confronti della stessa Associazione nazionale magistrati
Perché devo dire io faccio fatica a pensare di essere difeso da un soggetto che si parte Pertini nel numero di ferie quarantacinque giorni fa
Io non ho mai prese nella mia vita quando sono stato obbligato in Cassazione sapevo cosa fare perché secondo me sono un termine inaccettabile
Okay pensa che la riforma della diciamo della responsabilità civile abbia messo in discussione l'autonomia della magistratura abbiamo visto quanti casi di azione di responsabilità civile sono stati attivati e subito opporsi
E non hanno messo in discussione né indagine fa
Adelina che all'interno della magistratura c'è una parte che adesso è consapevole
Che
Va rimesso in discussione un po'tutto e va rimesso in discussione anche con una logica che credo sia anche un po'diverso dal solito che non ci possono essere i tabù che vanno rispettati o per esempio sono assolutamente d'accordo nel dire
Che il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale e una cosa scritta sulla solo su un testo bellissimo ma inattuabile che quel principio finisce per paradosso
Per una sorta di eterogenesi di fini FIAT per fare più danni che vantaggi perché consente la vera discrezionalità dell'azione penale
Sono convinto
Che la previsione per esempio di una di garanzie per il CSM ordinario ha poco senso che per esempio non è prevista alle stesse garanzie per il CSM delle magistrature speciali
Che non ha più senso in una logica diciamo generale della giustizia la stessa divisione fra magistratura ordinaria e magistrature speciali io credo che su certi temi che fino a certo
Accerta un certo tempo fa rappresentava un po'il background
Di una cultura di sinistra gli stessi magistrati di sinistra oggi sono consapevole che invece il dibattito va aperto e mi dispiace per questo libro non abbia favorito la possibilità di aprirlo questo dibattito
Non so se qualcuno di voi ha delle altre domande o se
Per
Volevo salutarlo la prima cosa da dire
Che un consiglio quel collega che ti ha detto di fronte a un
A un libro dove bene o male le dico in maniera da buttarli per sollecitare il dialogo va bene però ci sono tante cose
Replica dicendo dice sputata sul piatto dove ha mangiato io un collega del genere dismettere edili di frequentarlo da domani
Per quanto riguarda il discorso e poi chiudo per quanto riguarda il discorso del che la separazione delle carriere non risolverebbe io sono perfettamente d'accordo che non risolverebbe
Però è un discorso graduale è un discorso innanzitutto la separazione di carriere secondo me se fatta quando seppe quando si è adottato il
Il codice accusatorio perché bene o male si ci siamo riempiti la bocca con l'appiattimento del pubblico ministero sulla polizia giudiziaria del G.I.P. sul pubblico ministero però qualche cosa di veloce
Però dovrebbe cambiare la cultura che secondo me è si potrebbe essere un passo quello della separazione delle carriere
Per cambiare la cultura sia del giudice terzo che del pubblico ministero che bene o male è un polo di quella che è la dialettica dibattimentale
E turba è troppa esperienza di procura per
Perché io possa ricordare nel bene o male il il dialogo il dialogo fra il pubblico ministero che G.I.P. fra sostituite G.I.P. è un dialogo che non c'è fra il sostituto che l'avvocato
è un dialogo ogni sostituto Sacco leggi perché sopra di quel caso e viene naturale non è gli ordini dico
Nonché la maggioranza dei magistrati sono degli utenti dei grandi professionisti la stragrande maggioranza dei magistrati sono dei grandi professionisti
Ma viene naturale
Che se tu vai a pranzo con nello stesso edificio con quel con il G.I.P.
Tu e sai e eccessi gestisce con funzioni diverse di garanzia al CIPE di inquisizione e chi indagine il pubblico ministero viene naturale parlare di quello
è una dislivello fra questa situazione tra questa situazione e quella con l'avvocato e siccome abbiamo adottato nell'ottantanove
Un processo che come sappiamo l'abbiamo detto fino alla noia è un processo di parti io credo che anche l'autoreferenzialità del pubblico ministero non debba far paura ma sia una cosa naturale
Deve essere autoreferenziale perché deve essere una parte
Allora ringrazio dare i termini Piero toni Claudia Cerasa Raffaele Cantone tra ringrazio il PD che ha ospitato questo dibattito e voi che avete partecipato fino a questo grazie