Università di Pisa - Incontro con Raffaele Cantone, Presidente dell'Autorità Nazionale Anticorruzione

Ritardo fisiologico di dodici minuti quindi al di sotto del quarto d'ora accademico possiamo possiamo iniziare questo questo incontro
Veramente con con grande piacere accogliamo qua Di Resta Di Pisa
Come dire all'interno della
Master in analisi prevenzione e contrasto delle zone franche esame della produzione a questo questa lezione che datano sarà lezione abbiamo pensato insieme di date una forma
Dialogica DDT incontro
Confronto di opinioni sul tema appunto legato alla
All'ultimo incarico istituzionale del tutto presidente non so quale qualifico Dida a professore collega perché avremmo scoperto che anche docente di un corso di legislazione
Antimafia no si può fregiare credo che a certe condizioni è che il titolo di professore ci
Ma perché no
Quindi collega professor Raffaele Cantone che diciamo e soprattutto nella veste di
Presidente
Dell'autorità nazionale anticorruzione però vista problematica del
Ma spero che ricordi al quinto anno quindi diciamo
Questa
Questo rischio di di di simbiosi perversa fra alla realtà della Comit organizzata e quello della corruzione
Coglierla già messe nella sua ragione sociale cinque anni fa
E le inchieste le cronache degli ultimi giorni sembrano dimostrare
Mafia capitale in primis che insomma questo questo
Questo tipo di realtà criminale poiché effettivamente dal punto di vista impiego trova ampie aree di sovrapposizione quindi
Ringraziamo davvero
Di cuore il
Dottor canto nella sua presenza qua che quindi vi si fa impegni istituzionali sappiamo comporta anche quello che gli economisti chiamo notevole costo opportunità quindi
Dalla
Il il sacrificio fatto per avere questa mattinata di lavoro che peraltro prosegue rispetto a quello che c'è stato un incontro stamattina alle nove e quegli studenti
Esclusivamente con gli studenti del del master e naturalmente per la sua la sua esperienza
Di lavoro professionale
Come dire in qualche modo ci riconduce a questa
Duplice identità del master perché ce lo ricordiamo adesso Presidente in altrettanti corruzione ma
Come sostituto procuratore quindi il dottor Cantone si occupa delle inchieste legate al clan dei Casalesi tra l'altro è anche
Incursioni del di di quei tranne in altre realtà territoriale anche all'estero quindi
è stato sicuramente un magistrato l'istituto della
Procura antimafia
Di Napoli
Io ma è anche autore di una serie di volumi io di colpire soprattutto una che è tornato in credibilmente di moda dovrebbe diventare un long seller
Se non ricordo male si chiama Football Club clan e sulla l'intreccio tra criminalità organizzata corruzione cappuccio e anche qui con la preveggenza di chi sa leggere poi anticipando quello che poi Calciopoli uno Caccioppoli due in attesa di cacciatori oltre il fatto che sono un grande Laziomatica
Questo aiuta e quindi uno vorrebbe vederlo pulito però
Gli svizzeri ci hanno superato forse da questo punto di vista perché hanno regolarizzato il costruito un sistema di corruzione
Al confronto nel quale le cronache di Calciopoli poi da me l'idea di una certa approssimazione artigianale quelli sono scientifici su un preciso rigorosi no
Come
Diciamo su calcio proprio perché
Partiamo dal calcio molto efficace
Già
In molte parti del mondo ci hanno superato forse nessuno saccheggiata darla CEDAP latitante più incredibile
Riguardo la scommessa e su una partita della nazionale africana il topo contro ad una funzione all'altra presto venne fatta avendo organizzato una partita di calcio africana il topo Cuntrò non so quale altra nazionale
E su questa partita vennero fatte anche le scommesse si scoprì poiché il topo non aveva mai avuto la nazionale
E che quella era una partita fatta solo e unicamente per fare scommesse falsa poi devo dire
Del scandalo delle scommesse non ha risparmiato anche la Finlandia che notorio Paese nel quale ci sono diciamo più alto livello dal punto di vista dei della corruzione in senso positivo
In Germania ci sono stati gli scandali molto significativi che hanno riguardato le serie minori
Sul calcio devo dire noi non abbiamo tutto sommato diciamo non non abbiamo la primazia forse l'abbiamo inventato noi primo scandalo scommesse quello dico di russi e dei verrà famoso fattore mila centosettantotto poi sanato dalla vittoria e mondiale
Ma in poi tutti gli Stati del mondo il tema si sta ponendo soprattutto da quando si è sviluppato in modo incredibile le scommesse sportive
Perché passando dalla vicenda diciamo così scherzoso ai fatti più seri
Il grave inquinamento ulteriore che rischia di essere letale per il calcio e le scommesse soprattutto sulle inserirvi duri
Dall'anno prossimo forse nessuno sa chi si potrà scommettere oppure sulle partite di serie di già adesso si può scommettere sulle partite di prima divisione adesso mi pare si chiami di nuovo sedici ogni anno cambiano i nomi ma solo dal punto di vista nominalistico la serie cc
Realtà nelle quali con un'unica scommessa duri esce ottenere quanto in un anno intero non avresti mai ottenuto perché tu potresti scommettere su una partita di calcio
Una cifra che non non riecco in un'unica pater un'unica partita una cifra che riguarda il bilancio di un'intera annata
è evidente che dovrei nei termini quali fai grande spazio alla corruzione giocatori mal pagati spesso neanche pagati perché il calcio minore ormai non tira più
Giocatori che spesso al limite sono in qualche caso la fine della carriera che hanno perso gli stimoli le motivazioni
Questi meccanismi di per sé sono criminologi sono criminogeni e sono ormai
Diciamo presenti tutto il mondo se non facessimo noi non capiamo
Che l'attacco al calcio minore è il vero grande rischio che poi eliminerà il calcio perché quello comunque un serbatoio di interessi che per quanto ci riguarda riguarda le aree molto sentito nella provincia
Il calcio minore ha un seguito che numericamente forse non è significativo ma spesso dal punto di vista degli interessi di campanile molto molto alto
Quello è un segnale
Di come alcuni meccanismi economici la distruzione di alcuni meccanismi economici legali perché ormai le scommesse delle scommesse sono legalizzata e
Finisco
Bisognerebbe eliminare le scommesse calcio minore
Bisognerebbe eliminare anche le scommesse su fatti diversi dai risultati
Ma si può scommettere su tutto su calcio da anni sul primo calcio d'angolo sul numero di curioso il fatto solo di segnare un bullo da parte di entrambe le squadre dopo tristi persino
Barare Ai fini del calcio diciamo del
Delle scommesse senza incidere sul risultato
Il paradosso è senza incidere sul risultato io sto vincendo quattro zero di faccio segnale posso utilizzare quel meccanismo di scommesse sia ma colgo
Questo finisce per essere un incentivo spaventoso ai meccanismi di illegalità nel sistema del CRA
Anche perché il danaro che ormai circola nel calcio si è ridotto moltissimo quello che può provenire invece dal sistema illecito si è Hawaii amplia
Nella prima indagine di Cremona si provò ad c'era un dato che emergeva in modo preoccupante un cittadino straniero i famosi zingari che poi Zingari non era
Che i beni vitale con una valigia piena di euro da dover distribuire che passò all'aeroporto questa valigie piena di Euro che girava i campi per distribuire questi
Sono meccanismi
Sui quali
Ovviamente bisognerebbe avere il coraggio di fare scelte politiche che non possono essere neanche solo nazionali perché sarebbe ridicolo se l'Italia
Domani vietasse le scommesse sulla serie di e poi sulle cui fare on line ed a Singapore
Non senza i direbbe annulla sui quali però bisognerebbe ci fosse un accordo
Di tipo internazionale ma mi chiedo ma se tutto quello che sta emergendo oggi riguarda un'altra cicche presterà anzi abbiamo di poteri convincere la FIFA a cambiare il sistema
Se per l'attribuzione di mondiali sono uno strumento anche di
Grandissima capacità di presa politica il libro Football Club noi cominciamo con l'episodio sono i più incredibile la finale di calcio Argentina
Olanda che è stata secondo me
Una finale farsa in cui venne fatta una finale semplicemente per fare una festa della dittatura argentina
Se questi sono i meccanismi diventa davvero difficile che ci sia una speranza di palingenesi ma bisogna provarci perché bisogna far capire che così facendo giocattolo prima o poi finirà ci troveremo in mano
Un mondo come quello dell'ippica ma l'ippica è morta così come è morta la bozza è una delle cause per cui questi sport sono morti che sono diventati scarsamente credibili perché tutti sanno che sono svolte nei quali risultati assolutamente barocca
Sì quindi voglia violato il calcio d'avvio alla Conferenza battezzando
Dalla metafora calcistica nel senso
Nel senso pieno non come una metà
Un esempio
Poi sul parere aggiungere
Justice visto da questa prima analisi rivisti possa
Mentre
Scommesse
Facile contropartite monetarie laddove cioè ci sono soggetti facilmente fortificare allineata della conservato
Trattasi adatta praticamente di trasversalità
E la funzione del carcere misure specifiche diversità
Se
Piuttosto che
E dall'altra ci dà l'idea che comunque esistono delle chiavi di lettura cioè ci sarebbe niente di
Bibi gli elementi ricorrenti che ci permetterebbero di capire
Qual è
Visti e quali sono le dinamiche fabbriche possono sviluppare
Di accrescere accentuare questo discorso
Allora io del resto
Atto del fatto una precisazione che ho dimenticato prima del ragionier organizzative perfettibile
Massimizzare l'efficienza di questo incontro abbiamo pensato che ci sarà uno spazio alla fine per le domande Torno però in qualche modo filtrati per evitare diciamo
Per ridurre al minimo i tempi quindi chi vuole
Fare una domanda può scrivere la ci sono la i foglietti poi come dire alla fine di richiamo lo spazio alla lettura nelle risposte
No stavo dicendo l'altra non l'altro volume pubblicato di recente si trova in mani italiane
Come liberarci appunto dalla
Libera nos a Cormons ma
A Marsiglia
Ben ma l'italiano le maniche non richiama chiaramente l'idea di una una patologia di un sistema quindi affitto da
Elementi patologici che in qualche modo ne investono proprio dall'alle capacità di riproduzione del sistema politico ci sia
Economico imprenditoriale allora la prima la prima questione che vorrei porre in questo mio ruolo Michelino assistente prestiamo nella metafora calcistica idoli fare lassiste poi toccherebbe
Al dottor Campo le penali non sbaglia io cercherò di metterlo a porta vuota poi vediamo
Viene quote si sbaglia cadenza dunque no la questione che volevo porre questa il per misurare la la patologia ci sono altri indicatori patto progetti cento si misura la febbre
E quindi si mette il termometro si verificasse si supera la soglia critica trentasette convenzionalmente
E qui se c'è
Questo tipo di
Indicatore forte e robusto è universalmente riconosciuto nel caso della corruzione non è
Nella relazione
Dottor Cantore ha fatto prima risente del master ricordava come ci sia stato
Primario nella storia dell'attribuzione all'italiana tutta una serie di organismi che avrebbero dovuto rilevare la corruzione nel citato in particolare perché mi sta partitamente caro il saette servizi anticorruzione trasparenza
Che dovesse dell'organo in qualche modo si attribuivano le funzioni dell'ex alto commissario per la prevenzione e la produzione leciti c'è una lunga storia di organismi completamente inutili occupa di questi temi ma nel caso della star del sette secondo me si è raggiunto
Forse un uno dei vertici in in arrivati inarrivabili
Perché potrà essere inutile ma questo spesso accade contesteranno acquistati pubblica un rapporto secondo me è rimasto leggendario
In cui si sosteneva che a differenza tra quanto di quanto sostenuto da qualche professore la questione morale
Si potevano citare alcuni dati oggettivi assolutamente inoppugnabili
La sostanziali integrità del sistema pubblicamente
Il che
Peraltro è una tesi quello che si può sostenere argomento non è una tesi peregrina poi però al di là dei toni che funzionano quelli adatti organismo istituzionale
C'era comunque tentativo di isolare alcuni indicatori della presenza della corruzione Italia per dire che tutto sommato hanno il problema ci riguarda in misura
Molti inferiore a quello che invece altri indicatori sembra centrale faccio riferimento a quegli elementi che ci colloca all'ultimo posto in Europa in particolare
Indicatori di percezione consenta Spice International ultimi per livello di corruzione percepita c'è più quella più alta
A pari merito restiamo in questa cosa calcistica quindi siamo a quello cioè per la retrocessione
Con Grecia Bulgaria e Romania siamo nera le maglie nere duro
E allora mi chiedo
Anzi chiedo
Aldo toccato dal punto di vista di questo osservatorio sicuramente privilegiato per quanto un serbatoio che poi ha ma certe difficoltà operative che prima ci descriveva
Quella sua rappresentazione della dell'IVA termini io della presenza della diffusione e la pervasività del fenomeno in sanità
Cioè quanto questi allarmi che intanto intanto squillano e poi spesso richiamati da vicende contingenti lo scandalo gli arresti purché ci devono indurre una reale preoccupazione quanto invece ci sono segnali che magari
Un po'più confortanti
Devo dire questo non è una assiste una pluralità di ANAS che non saprei da dove cominciare attirare sperando di non fare come un calciatore applicare abbia sbagliato il rigore più importante della stagione
Per cui diciamo sarò molto attento pletorico per riprendere una cosa che
Tu dicevi che ci diamo del tu diamo ciò che significa che queste cose finte che ci diamo del tu finora che ci diamo del lei pubblicamente da sempre ritenuto imposta tra
C'era una cosa che dicevi che volevo riprendere che riguardava il tema calcio che però credo riprenderemo questa chiacchierata
Le leggi criminogeni
Cioè
Noi spesso
Ci preoccupiamo si accende le prassi come
Fattori criminogeni
A volte anche le leggi o comunque le norme in generale possono essere criminogena e la funzione
Diciamo degli studi della sociologia degli studi in generale dovrebbe essere quelle di indicare gli effetti distorsivi delle leggi per provare a correggere e il sistema degli appalti proveremo a morire
Se riusciamo a parlare indicheremo qualcuna però per esempio quella del calcio
Abbiamo legalizzato per motivi economici il sistema delle scommesse
Oggi ne vediamo quali sono le conseguenze
Ci dovremmo porre prima di tutto la domanda ma davvero è conveniente economicamente tenere in vita il sistema delle scommesse abbiamo persino creato una malattia professionale che si chiama ludopatia
Che
Diciamo le cui pure sono accanito del servizio sanitario nazionale
Ci dovremmo porre la domanda se per esempio c'è anche il costo benefici se quella legge porta più vantaggi o più svantaggi
Sarebbe interessante se qualcuno cominciasse anche a preoccuparsi diciamo di capire quali sono gli effetti distorsivi delle leggi per provare a incidere
Perché molto spesso noi siamo in grado scadiamo colpa al legislatore il quale però diciamo ha una conoscenza dell'attuazione inquilini ci bassissimo uno dei problemi principali del nostro livello di legislazione quello che si chiama birra
La valutazione di impatto che non viene mai fare
Ce ne dovremmo andare a distanza di tempo a fare il tagliando alla legge e capire che cosa sta fatto male e soprattutto qual è l'impatto che sta avendo sul sistema
Questa non è una discussione teorica questa è una discussione anticorruzione
Nel senso che come funzionano le norme non è una diciamo una discussione Garda accademici generica
Perché il cattivo funzionamento delle norme o l'eterogenesi dei fini nell'utilizzo delle norme rappresenta il più grande aiuto alla corruzione e passiamo ad un'altra delle questioni
Diciamo che pure mi mi piacciono moltissimo mi affascinano moltissimo lui gli indicatori
Metto io devo dire che noi siamo un osservatorio privilegiato fino a un certo punto nel senso che noi
L'attività di analisi delle cause della corruzione che pure rientra
Le nostre finalità istituzionali è un'attività che ad oggi non abbiamo proprio provato ad avviare perché abbiamo approvato a cominciare a capire qual è lo stato dell'arte dell'attuazione delle norme di noi
Abbiamo un osservatorio privilegiato soprattutto per i beni vivificare spesso
Che cosa la pubblica amministrazione fa davvero sul piano della prevenzione e la corruzione o nel sistema degli appalti quindi un osservatorio che e indiretto rispetto ai meccanismi della corruzione non vive e poi ti dirò che cosa penso
Ma diciamo il punto vero è quello di individuare dei criteri che sono criteri realmente
Attendibili per stabilire il livello di corruzione di un Paese
Occhi pezzi del Paese o di categorie e di ambiti professionali
Sul quale non solo non c'è stato alcun investimento pubblico
La vicenda del Sarpi io credo che una delle vicende che andrebbe ricordato al pubblico ludibrio di un'operazione diciamo più se è un documento vale avere proprio Minculpop perché quella fu
Quella rapporto che fino a poco tempo fa ancora era sul sito della funzione pubblica negava l'esistenza della corruzione però partendo da un dato non supera i dati giudiziari
E da lì dobbiamo partire
Perché
Il primo indicatore vero di livello di corruzione di un Paese sono i dati del sistema giudiziario
E i dati del nostro sistema giudiziario ci pongono a livelli diciamo fra il più alti dell'Europa o del mondo se ne guardasse non solo i dati giudiziari
Probabilmente ne saremmo persino sopra la Germania
O saremmo più o meno alla pari o la Filarmonica esattamente poi l'elemento di conoscenza
Come numero di condanne spetta la popolazione noi abbiamo cittadini che erano le stesse probabilità di essere arrestato per reati di corruzione di un cittadino finlandese le stesse
Quindi diciamo questo è un dato
è un dato che ovviamente
Se tu Balducci in modo asettico ti porta a dire la corruzione non c'è
Ovviamente quella era un'operazione scientifica fatta in un certo momento storico politico io vorrei ricordare chi era allora il ministro della Funzione pubblica a chi ancora oggi indica che esiste la corruzione
Qual era però
Il dato su cui si fondava che non era
Tutto sbagliato ed era preoccupante io sono andato a vedere i dati statistici delle indagini sulla corruzione nel periodo di Tangentopoli
Ebbene cioè il momento nel quale l'Italia si è fatto lì più ampio uso dell'attività giudiziaria diciamo in materia di reati di corruzione ebbene anche all'epoca c'erano alcune Corti d'Appello i dati vengono aggregati Corti d'appello
In cui non c'erano praticamente indagini sulla corruzione o men che meno c'erano condanna
Se tu avessi visto quei dati statistici durante il periodo in cui c'era un livello elevato di corruzione avreste detto che in alcune Corti d'appello fra l'altro quasi tutte meridionale non c'era assolutamente la corruzione
E ed era il momento di maggioranza
Allora io credo che questo basta per capire un punto
Che quei dati sono inattendibili perché il primo punto è capire quali dati sono attendibili i dati giudiziari non sono attendibili per una ragione però bisogna capire perché
Perché la corruzione è un fenomeno che si verifica diciamo che avviene per sua natura all'oscuro è un fenomeno nel quale il tasso di denuncia e sostanzialmente inesistente perché manca quella ragioni tipica che giustifica la denuncia il conflitto di interessi cioè
Io ricevo un furto e chiaro a denunciare sono parte offesa
Qualcuno mi prende a schiaffi vada denunciare perché ho ricevuto da
Minimi minimi danneggia la macchina e vado a denunciare perché vedo nei giorni ho avuto un dato che la corruzione non ci aiuta o meglio danno lo hanno gli altri ma nella corruzioni quei soggetti che si sono d'accordo hanno tutte e due un vantaggio chi paga diciamo a in cambio quello che si aspetta o la promessa di quello che è aspettava e chilo ovviamente dai in cambio il danaro o le altre utilità quindi non c'è nessun interesse a farlo emergere questo per dire
Che i dati giudiziari sono scarsamente attendibili ovviamente sui dati giudiziari si possono fare delle rilevazioni statistiche perché anche i dati giudiziari sono uno degli indici
Ma questo io credo
Col ci consente di dire un altro aspetto che è difficilissimo individuare
Ad oggi degli indicatori credibili del fenomeno della corruzione ed è ugualmente difficile
Stimare
I danni della corruzione medesima professore Vannucci sa ne abbiamo discusso di questa tesi anche in un altro al dibattito che abbiamo fatto un corso per i magistrati in Italia circola una una cifra quella dei sessanta miliardi
La cui paternità non si capisce di chi sia
Questo è uno di quelle leggende metropolitane che assomigliano i coccodrilli nelle fonti perché nessuno sa chi ammesso nel sistema questo dato dei sessanta miliardi
La Commissione europea all'uscita attribuendo alla Corte dei conti ma la Corte dei Conti nega di averlo mai vinto per questo sessanta miliardi come provento della corruzione non si sa chi li ha messi in mezzo
E vi dirò chi dice queste cifre dice stupidaggini perché la corruzione non è quantificabile con cifre così precise si può dire
Un dato che va dai trenta ai quaranta cinquanta ma bisognerebbe capire quali elementi sono presi in considerazione per esempio quando sono presi in considerazione gli effetti indiretti dalla corruzione di cui pure parla veri quindi secondo passaggio
Io credo che lei cifre di valutazione degli effetti economici traduzione siano molto difficili quantomeno sul piano macroeconomico forse sui singoli sistemi più semplice provare ma sul piano macroeconomico del sistema chi vi dice che la corruzione
A dispetto di danno di sessanta miliardi vi dice una stupidaggine e a maggior ragione il Vice una stupidaggine chi dice che si recupera Assimoco i sessanta miliardi potremmo fare una nuova finanziaria perché non c'entra assolutamente nulla il danno con recupero
Diciamo anche questa è un'operazione finta di chi fa disinformazione
Il vero problema individuare gli indicatori che possano
A alzare il livello di allerta nella pubblica amministrazione cioè
Quelli che dovrebbero essere gli elementi spia in presenza di quali bisognerebbe a drizzare le antenne e capire se
Quegli elementi spia dipendono da altre vicende o dietro quegli elementi ispirarci sui
Fatti di corruzione e quegli elementi spia potrebbero a loro volta essere rilevanti come
Fattori per misurare davvero la corruzione
Ad oggi Alberto me non risulta che ci siano studi seri in questo senso
Perché tu sai diciamo che io sono molto prevenuto nei confronti dell'indagine di trasparenza perché le indagini trasparenza sulle indagini diciamo in cui io continuo a sostenere che il campione
Valutato non ha nessun attendibilità certa dal punto di vista scientifico e fondata su interviste in cui si chiede di fatto
Che se tu pensi qual è che il tuo Paese abbia un elevato livello di corruzione
Ne sappiamo che in questo gli italiani hanno una capacità diciamo di farsi male superiore a tutto il mondo per cui se tu vai
Nell'Anna mattina fare interviste
Alle signore che stanno facendo la spessa nel mercatino ebbe a chiedere tu pensi che l'Italia sia un Paese corrotto io dicono e non avremo il novantanove per cento avremmo duecento uno per cento
Allora
Questi meccanismi di lasciano il tempo che trovano
Sono meccanismi che finiscono anche spesso per essere in qualche modo anche anche tu questo sai che è una mia idea
So che la pensi diversamente riescono ad essere anche a volte economicamente utilizzati
Da soggetti che spesso ci sono dietro chi opera in questi settori della rilevazione dei dati
Perché quando ormai si fanno i panieri degli investimenti delle imprese all'esterno si fanno le valutazioni di rating dei Paesi si inseriscono anche i dati che vengono fatti da Transparency da organizzazioni analoghi
Questo per dirvi che io diffido moltissimo di questi dati vi voglio raccontare
Una un aneddoto che diciamo abbia di cui abbiamo già parlato con Alberto sempre nel famoso corso dei magistrati
Io sono stato di recente a un incontro dell'OCSE a Parigi e l'OCSE aveva preparato un una serie di documenti che aveva dato ai partecipanti e in questi documenti c'era
Uno studio che riguardava i rapporti fra fiducia nella politica e corruzione
Cioè
Avevano provato a fare questa valutazione
Vediamo lì dove e più alto il livello di fiducia nella politica qual è il rapporto con la corruzione questo questo Simenon esprime più corruzione mediatrice le istituzioni questo questo grafico portava Alitalia al novanta per cento
Ora se voi mi chiedete se quel dato se quel grafico diciamo di impatto e credibile o no
Io dico è assolutamente credibile
Se però voi verificate
E quella quelli quei dati vengano riportati immediatamente a tutti i giornali italiani oppresse Italia Paese più corrotto perché c'è meno fiducia nei confronti della politica
Se però poi guardavate diciamo chi aveva fatto questo grafico cioè chi aveva fatto questa dici e soprattutto a quale anno si riferiva
Trovate una strana una strana diciamo notizia privato l'aveva fatto una società privata certo una società privata attendibile Galp seria ma riguarda il due mila dodici
Noi sbandierando un dato del due mila dodici per di ritenere che nel due mila quindici abbiamo un livello di rapporto fra politica e fiducia ovviamente anche qui nessuno sa i dati come sono stati creati
Allora io mi chiedo etnici e chiedo quindi
Professore Vannucci che ovviamente ha un approccio sociologico allo studio la corruzione è molto importante molto utile
Sì non sia il caso di cominciare davvero a lavorare seriamente su questi aspetti non lasciando diciamo a soggetti in qualche caso improvvisati
Spesso interessanti
E in qualche caso anche in malafede
Di fare queste classifiche che ci ridono in una posizione indecente se poi voi mi chiedete se io condivido quella posizione
Purtroppo sì
Ma la condivido sulla scorta anche a volte di sensazioni di quello che emerge tagli spaccati che sono insuperabile delle indagini giudiziarie io venendo ieri leggevo
L'ordinanza ha cominciato a leggere l'ordinanza cautelare di Roma
E il livello e lo spaccato che emerge nella Capitale d'Italia
Nella città dal punto di vista amministrativo ovviamente più all'attenzione della nazione anche dal punto di vista media
Uno spaccato devasta
Lì ci sono i consiglieri comunali che si rivolgono a Bucci che vanno a chiedere scusate ma voi come vi comportate con i consiglieri comunali
Cioè quando il Milan
Allora queste un meccanismo che la dice lunga sul livello di
Corruttibili da del sistema
Ma ovviamente non abbiamo fatto un passo in avanti per capire
Come avremmo potuto lavorare sul piano degli altri e soprattutto non abbiamo fatto un passo in avanti per capire se quel sistema è quanto quel sistema è stato esportato altrove allora questa lunga diciamo riflessione per dire al professore Vannucci
E a chi come lui pochissimi della verità in Italia si sono occupati di corruzione quando il tema non faceva cassette perché bisogna riconoscerlo essere Vannucci di essersene occupato aveva corso non si vuole occupare nessuno quando la Zeit anzi diceva
Che mi professore inventarsi la corruzione forse il vero grande diciamo la vera grande sfida
Quella di trovare a lavorare sugli indicatori della corruzione di provare individuare ed elementi che abbiano scientificità inattendibilità dal punto di vista statistico piuttosto che lasciare le classifiche
A soggetti in qualche caso improvvisati in qualche altro caso interessa
Se io su questo vorrei ricordare che proprio uno dei docenti del del master processo spicci
Autore di ben due ricerche in cui cerca di trovare degli indicatori oggettivi della presenza di corruzione naturalmente scontro tutta una serie di
Limiti anche dal punto di vista metodologico ma rappresenta l'azione delle sfide interessanti uno molto citato anche nell'apertura internazionale perché viene applicato proprio alla all'analisi comparata delle regioni italiane
E so che c'è un certo mi par di capire che c'è certo
Vuol dire orgoglio campanilistico vorrei rassicurare il dottor Cantone che la campagna di tutta la Regione
Corrotta d'Italia se ricordo quando l'avevo
Cella accede a questa qui sta un primato e questo questo indicatore
Lo lo dico come esempio utilizza come criterio di indiretto di quantificazione la corruzione
La ditta il differenziale lo dico in termini brutali dell'erede del Libardo uso pc che trattano amico spero mi perdonerà
Per l'approssimazione la la differenza tra il capitale pubblico
In termini di punto di distrarre gli ospedali caserme di scuole che che si dovrebbe osservare realizzato sulla base della spesa
Che si è fatta né in un arco temporale esteso e quello che in realtà Stato è presente quindi queste matematico questo e questa in questo è un dato oggettivo che naturalmente obiettiva
Che va depurata perché nella nel nella dimensione pulsione c'è anche lo spreco
Legato alla alla cattiva amministrazione alla malattia stretching come si diceva
Che però tra di loro produzione cattiva esazione sono a loro volta collegati strettamente collegati quindi è un indicatore che Simone potrebbe rappresentare una
Una quindi anche una una via per approfondire questo tipo di ricerca e la anche i costi dei prodotti possono esser legature la famosa vicenda delle siringhe diciamo che sembra una vicenda da leggenda metropolitana sono vicende ve
Cioè
Lì dove uno stesso Paese ma in qualche caso a volte anche in uno stesso Regione lo stesso identico produca che è stato pagato con differenze non dello zero uno dello zero tre io dello zero cinque del cinquanta per cento per cento di differenza
Allora qui delle due l'una o l'amministratore dell'altro perché nel caso di specie non a caso è un imbecille andrebbe mandata a casa poi un disonesto comunque non può più fare quel mestiere
Perché sia il suo vicino è riuscita a spuntare il famoso prezzo della siringa un euro e lui l'ha pagato cinque euro e quanto meno incapace e però
Più di quattro euro come si spiegano
Perché diciamo è impensabile che la Società abbiamo guadagnato
Quattro euro in più cioè sicuramente altro che non necessariamente corruzione ma questo è per esempio un altro degli indicatori
Che potrebbe essere utilizzato perché anche questo riguarda una patologia nel sistema degli acquisti che luogo nel quale si verifica più dell'altro
Il meccanismo della corruzione sì perché è più facile vedere appunto queste questi spazi questa immagine di rendita che poi vengono sono oggetto di appropriazione congiunta da parte del corrotto e corruttore che con la tangente tra ripartiscono
Ora da questo punto di vista io volevo passare un altro tema propri ma c'è una struttura sollecitazione visto che ci stiamo passando la palla nulla citavi prima la questione delle leggi criminogeni che sicuramente ci sono sezione guardiamo come dire alla alla
Nuda altri alta elementari della corruzione un accordo tra pochi per impadronirsi di risorse che appartengono alla collettività
In modo chiaramente nascosto locali spesso in modo illegale legittimino ce ne sono quelle che gli aiuti in quest'opera di quindi redditi spoliazione depredare le risorse comuni a volte sono risorse in termini
Quantificabili unitariamente come quando appunto c'è l'extra costo della fornitura che l'appalto verticali si apra con risorse ambientali
Di risorse interne di consenso politico quindi risorse che hanno comunque
Possiamo chiamare il bene comune ma questa è una formula un po'
Retorica ma che rende l'idea allora il punto che volevo porre questo e poi passiamo al secondo seguono secondo macrotema che potrebbe essere quello degli effetti dei costi non economici la corruzione
E quote questo che cosa cosa ne pensa allora e quelle che invece sono state chiamate le forme di
Non di leggi criminogene ma di corruzione a norma di legge che la formula fortunato utilizzata per descrivere coglie il meccanismo dall'architettura organizzativa che poi è stata utilizzata
Per creare quelle norme rendita
Della grande opera morose
Un miliardo e otto preventivato per la realizzazione siamo già credo quasi a sei sette otto sei sette non se ancora non si vede ancora la luce
E soprattutto ci sono anche dei dubbi sulla sulla
Poi fitti utilità in queste ore di questo manufatto e qualche dubbio può sorgere quando uno vede questi momenti nascosti poi speriamo tutti invece modifica uno strumento assolutamente di grande efficacia ma non è l'unico
Meccanismo del general contractor per come è stato un po'interpretato nel nostro contesto secondo me
Era ineccepibile dal punto di vista formale perché tutto avveniva a norma di legge
Ma il risultato era quello che descrivono prima pochi le critiche comitati d'affari che simpatico dicevano
In modo come dire sistematico di risorse che appartenevano che apparterrebbero a tutti dovrà come come l'avete questa questo rischio ma io credo che questo diciamo sia un rischio reale un rischio reale è dovuto soprattutto fondato
Lo scarso civismo e lo scarso controllo che c'è del sistema legislativo cioè voglio dire
Qual è il vero e proprio controllo che cioè sul legislatore da sempre in democrazia e la presenza delle opposizioni e il controllo dell'opinione pubblica queste vicende quando manca il controllo e l'opinione pubblica a maggior ragione quando manca
Milwaukee in cui si presentano le leggi diciamo un'opposizione consapevole il rischio vero è questo ma mi interesserebbe però
Della tua navi su cui sono d'accordo diciamo evidenziare due livelli cioè esiste un livello di corruzione o esisteva perché per fortuna oggi un po'meno facile da accettare l'idea
Un livello di corruzione che era quasi istituzionalizzata cioè
Fino a un certo momento storico dell'Italia la corruzione è stato un sistema accettato convenzionalmente di finanziamento della politica
La politica si finanziava sistematicamente attraverso la mungitura dei lavori pubblici era diciamo era sotto gli occhi di tutti basta vedere
E cosa è emerso nel sistema di Tangentopoli le spartizioni diciamo proprio millimetriche
Con il manuale famoso Cencelli tua intanto prendi tanto tu hai
E le leggi venivano fatte con una logica che teneva conto anche di cui il meccanismo la legge sul MOSE
Fra l'altro il mille novecentottantaquattro ne abbiamo credo superato diciamo Bindi in termini i tempi una un'opera che sta da autorizzata dalla legge mille centottantaquattro che non è ancora finita se tutto va bene finirà nel due mila sedici due mila diciassette poi
Sull'utilità spetta a chi non c'è
Ma non il nome però diciamo obiettivamente
Se andiamo a vedere
I danni che si sono verificati in questo periodo in cui non c'è stato il MOSE a Venezia ci chiediamo valeva la pena spendere sette miliardi però questa è stata una scelta diciamo fatta dalla dai tecnici dalla politica
L'altro io non sapevo ma esiste anche il MOSE
A Como stanno facendo il minimo perché poi
Rischio vero è che sembrano legno le Murazzi
Cessano Gelmini paratie
Da mettere davanti diciamo alla fiume davanti alla
Anche lui per provare che poi certi meccanismi stimolano
Alla fantasia nel perché diciamo so perverse ma voglio capire perché rischieremmo
La denuncia per calunnia razzia mi sbaglio ma bisogna stare attenti però certo è strano il minimo un secolo mi auguravo faccio pure sulla collega
Perché visto che non abbiamo tantissimi LEA laghi ormai abbiamo fatto come possiamo pensare la ragazza
Dicevo
Io credo che questo tema delle leggi sia stato diciamo uno strumento utilizzato in un certo periodo storico per fare grandi vicende di corruzione perché è evidente che ci sono due ambiti di corruzione quella corruzione amplissima
Fatta dal sistema diciamo degli affari
E la legge obiettivo
Non voglio essere esagerato ma la legge obiettivo era una legge diciamo io la definirei criminologica non voglio dire che è una corruzione norma di legge ma la legge obiettivo di fatto
Ha consegnato il sistema delle grandi opere pubbliche in mano ad una lobbying dieci dodici grandi gruppi industriali grandi gruppi di costruttori
Che di fatto facevano il bello e il cattivo tempo sulle opere che si dovevano fare siccome si dovevano fare come si dovevano finanziare nascendo da un'idea perché quella legge obiettivo non era una stupidaggine scendo all'idea
Che queste opere potevano essere finanziate anche dal sistema privato dal sistema del project e con l'intervento delle banche
Questo meccanismo che teoricamente era perfetto non ha funzionato quasi mai perché alla fine lo Stato ci ha quasi sempre dimesso il doppio di quello che ci avrebbe dovuto dimettere quella era una legge che io preferirei dire criminogena
Ciò una di quelle leggi che è nata con un obiettivo positivo ha finito per favorire i meccanismi della corruzione
Io credo che per fortuna leggi che hanno legittimato di fatto la corruzione come quella sul Sistema MOSE perché quella legittimava la corruzione perché quella
Consentiva un consorzio di imprese triplicati che venne
Affidata direttamente per legge la costruzione di nuove norme
Cioè nella legge individuo chi avrebbe dovuto fare il MOSE
Per fortuna da un precedente
I meccanismi di dopo sono stati molto più
Capziosi
Perché formalmente individuavano diciamo non leggi ad hoc
Principi di carattere generale che hanno per consentito un sistema economico di consolidarsi con forza e di diventare
Veri e propri sistemi di monopolio nell'ambito delle opere pubbliche quei sistemi di monopolio che poi hanno fatto lotti
Quando si è trattato di provare ad incidere davvero su alcune strutture perché
La presenza per esempio in alcune strutture
Ivi vitali del ministero le infrastrutture
I soggetti che sembravano inamovibili non era solo giustificato dall'inerzia e la politica ma era giustificabile probabilmente anche dagli interessi di un certo ceto imprenditoriale che voleva essere garantito con nomi e cognomi quindi io direi che più che corruzione a norma di legge noi abbiamo sempre più dall'inizio degli anni novanta in poi che le altre ville libici che avevano diciamo che consentivano di essere sfruttati in una logica che era una logica che era completamente opposto
Da questo punto di vista prima di passare
Mi rimpalli ancora questa
Beh citati la questione del di questi pochi grandi gruppi imprenditoriali allora la
La la questione se che mi veniva
Menti di proporre di proposti da questa
Quando c'è uno scandalo
Anche nelle ultime vicende
Mafia capitale ma che fiscale le che citavo prima omosex ecco
In genere
L'opinione pubblica butta la croce addosso al politico specie siamo una certa visibilità pubblica ai funzionari agli amministratori quelli che in qualche modo vengono percepiti come
I veri colpevoli della vicenda anche se poi chiaramente il reato c'è il corrotto ma c'è anche il corruttore
A quello che invece
Ci raccontano se nessuno va a scavare un po'meglio dell'ordinanza negli atti giudiziari
Ma anche se lo fa proprio l'aritmetica elementare la corruzione che va a vedere di quanto lievita tende a lievitare il prezzo mettiamo d'appalto la futura quando c'è la tangente e qual è la quota che fa il politico tutto il resto rimane l'imprenditore che fa la parte del leone
Cioè la quota più grande
Tocca al soggetto privato
A quello che mi chiedo è
Non c'è una un'asimmetria di fondo c'è questa classe impresa italiana sembra di una sorta di limbo morale
Per cui qualunque cosa qualunque nefandezza viene poi la fine
Almeno agli occhi dell'opinione pubblica ma mi verrebbe da dire anche agli occhi dei loro pari cioè degli altri imprenditori part coso qualche caso condonata e ritenuta quasi giustificabile come pratica visto che poi in fondo infine dell'imprenditore perseguire la logica del profitto
E se la logica del profitto che richiede anche il pagamento
Tangente va bene un peccatuccio veniale
E allora questo quelli eccetera se vogliamo ci abbastanza
Traumatica sul nostro Paese perché questa deve essere la parte più vivace innovativa
Questa perversa di società civile
Non c'è più allora questa scissione fra la classe politica corrotta ma si sta civile sana forse dobbiamo porci un problema di fondo che qualche in qualche modo chiamo in causa anche i soggetti istituzionali che dovrebbero incidere su questa realtà
Possiamo fare i controlli che vogliamo sulla pubblica amministrazione ma
Quella realtà che non è in grado in qualche modo di autoregolarsi D. M. di mettere i margini soggetti
In qualche modo che che sfruttano
Loro capacità di creare relazioni di avere contatti occulti come fattore di arricchimento illecito
Questo non è un fattore che mette a rischio l'intero sistema economico e poi
Questo mi Fadda
Interruzione la domanda che ti Porro raccordo guarda io diciamo sottoscrivo la risposta che implicita la sua domanda punto su cui
E vorrei rilanciare
A ovviamente bisogna stare attenti perché dietro queste critiche Chelsea rischia sempre l'idea non voglia andare contro il mondo imprenditoriale
Non è una diciamo indurre mancinismo di stampo comunista io sono per il libero mercato diciamo e sono dell'idea che l'imprenditoria libera sia fondamentale ovviamente poi bisogna capire il livello degli imprenditori che sono di tuo interlocutore ma questo un problema diciamo più complicato
Volevo rilanciare alcolometrici
Se noi facciamo un paragone fra mille novecentonovantadue e due mila dodici due mila tredici vediamo un'asimmetria clamorosa
I soggetti che ricevono le tangenti soggetti cambia quei soggetti che pagano
La maggior parte delle imprese coinvolte nelle vicende di Tangentopoli oggi sono quelle coinvolto in vicende gli scandali attuale
E molti di quegli imprenditori che sono stati condannati Tangentopoli sono ancora sulla cresta dell'onda e diciamo stanno continuando ad operare stanno continuando ad operare in una logica che loro giustificano dicendo e meno che dobbiamo fare
Ovviamente tutto finto
Perché io su questo pure
No no idee chiarissime voglio raccontare qualche fatto
Adecco emerge che
Due
Grossi filoni diciamo di vicende corruttive
Poi se andiamo a vedere molto meno significativo uno che riguarda
Uno dei più grandi appalti quello delle infrastrutture di servizio in cui il soggetto di Expo che è stato condannato ormai definitivamente che ha patteggiato
Percorro per corruzione
Dando a una delle più grandi imprese italiane
Favorendo la la vincere non è più grandi imprese italiane dell'appalto
A si è accontentato di una promessa di di fare il futuro un futuro il manager di una grande città non ha avuto neanche cinquanta
L'impresa ha vinto un appalto di milioni di euro
Ed era una delle imprese più importanti seconda vicenda
Che riguardava la stessa impresa
Che riguardava un altro dei grandi appalti di Expo le vie d'acqua
Il gruppo
Che fra l'altro era stato un ingegnere famoso a Milano che era stato insignito anche dell'Ambrogino d'Oro questa dimostrazione diciamo un po'di certe cose
Riceve su un appalto di cinquanta milioni di euro Umberto ingente di trenta mila
Io a uno del genero cacciati a calci per essere due volte imbecilli si è venduto la sua funzione per zero ovviamente non significa doveva rendere il più
Ma siamo a livelli di accattonaggio
Livelli di accattonaggio che poi si sposano con quanto per esempio tutti i figli a volte nelle indagini nel libro che abbiamo scrittoi io ho scritto con Gianluca Di Feo perché diciamo Gianluca Di Feo fatto moltissimi ricerca approvato
Una intercettazione di una vicenda una indagine giudiziaria una vicenda di un appalto che era stato assegnato per cinque milioni di euro in cui l'imprenditore parlando diciamo nell'ambientale dice
Questo lavoro mi costerà seicento mila euro cioè lui prevedeva di fare un guadagno del mille per cento forse era esagerato ma lo diceva lui non è che non glielo dicevano
Il tema vero e una classe imprenditoriale che non ha mai provato davvero emendarsi io su questo voglio rilanciare ancora di più
Ma quando in Italia è stato cambiato il falso in bilancio noi abbiamo ormai individuato diciamo una serie di capri espiatori sappiamo abbiano diciamo tutto il il peggio della legislazione italiana è ascrivibile a un personaggio
Di cui non diciamo il nome ma che è stato il Presidente che è stato ed è ancora il maggior azionista del Milan
Non è
Non è
Io mi indigno rispetto a queste cose o meno
Etero una serie di cose le leggi ad personam quelle erano e nel suo interesse ma
Il falso in bilancio non l'ha voluto Berlusconi il falso in bilancio
Voluto da una petizione di Confindustria
Che fu firmata da i migliori imprenditori che c'erano in quel periodo in più importanti imprenditori sostenendola Tounsi
Che sia pessimo eliminato il falso in bilancio avremmo rilanciato l'economia
Ora
Io voglio dire cinicamente ok cinicamente
Se l'eliminazione del falso in bilancio avessi avuto effetti benefici che il Paese io dire abbiamo fatto bene
Se la legge obiettivo che è stata voluta da quella stessa grande impresa avrebbe consentito di fare le opere anche in mangia mangia generale
Io potrei cinicamente dire va bene sono state fatte l'otto per cento delle opere e sono stati fatti condanni colossali
E abbiamo avuto una classe imprenditoriale che ha utilizzato questi strumenti come un meccanismo per chiudersi
Il vero vanno della corruzione e so che questo e quello che mi vuoi introduce la corruzione un sistema anticoncorrenziale non li abbia una classe imprenditoriale provinciale che si nasconde dietro la corruzione per non avere concorrenza questo è il mercato
Questa classe imprenditoriale oggi finalmente sta cominciando a capire
Che non può non confrontarsi anche perché i molto della migliore classe imprenditoriali se n'è andata dall'Italia perché questo sistema non consente di diciamo ovvio di
Anche quelli che avevano avuto un ruolo nelle prime vicende di Tangentopoli hanno capito
Che questo sistema finisce per favorire
Incapaci
Introdotti
In questo le responsabilità della classe imprenditoriale sono pari a quelle della classe politica se non maggiori
Per la semplice ragione che la classe politica è scomparsa quella classe politica gli imprenditori sono rimasti uguali in gran parte sono rimasti uguali e hanno continuato con i metodi ovviamente molto più raffinati
Perché gli imprenditori hanno capito
Che il politico non va comprato fallo privato
La vicenda di marchi a capitale è la dimostrazione che non non lo devi comprare il politico te lo devi arrivare dall'interno come un pollo di batteria
Nelle vicende di mafia capitale il pollo viene allevato diciamo da questo gruppo di potere
Da bambino
Gli si dice quando devi fare la consultazioni gli si comprano le interessa gli si comprano i voti si comprano
Alle disponibilità
Cioè hanno capito che nella diciamo nell'organizzazione del sistema imprenditoriale tutto e via vere il referente lobbistico che non è quello che fa la lobby all'esterno e quello che sta direttamente all'interno
Allora pecchiamo di eccesso di comunismo se diciamo che abbiamo una classe imprenditoriale
Chi a creato un meccanismo assolutamente anticoncorrenziali perché questi meccanismi di corruzione hanno finito per bloccare il sistema Paese in questo senso
Non consentendo alla piccola impresa di emergere non consentendo all'imprenditore
Che faceva innovazioni io ottenere risultati perché se io faccio innovazione nessun'opera riconosceva perché la devo fare questa innovazione
Beh vorrei dire che siete chiamo il comunismo siamo in buona compagnia perché anche poco vergognosa d'accusa di essere essa schieramento e
Stessi
Non lo so
Diciamo che cosa si intende per comunismo comunque
Non non ci avventuriamo su questo terreno spinoso
Spinosissimo no la differenza fra Mani Pulite né citarvi alcune significative fra le vicende di Mani pulite quelle che sono emersi di recente B hanno proprio una una
Dalla propria l'idea di un completo rovesciamento dei rapporti di forza
Mani pulite abbiamo impedito riti sgomitano per avere accesso alle anti Camere dove aspetto onorevole di essere ricevuti dal politico dal quale poi elemento terranno
Quell'accesso privilegiato agli appalti alle forniture eccetera le cronache recenti ci restituiscono l'immagine in cui rapporti di forza lo dicevi perfettamente sono completamente capovolta
In cui e il politico ben lieto di trovare come dire
Interlocutori imprenditoriale dal quale abbeverarsi quando ha bisogno di finanziare la scena quando piene di ottenere i voti magari attraverso la il tramite della famiglia
Regista o della famiglia mafioso locale quindi è una
Pre-crisi campi in cui effettivamente vediamo che i soggetti anche per la loro stabilità dice giustamente non c'è stato un gruppo imprenditoriale che non sia stato coinvolto in Tangentopoli
E al di là di qualche
Condanna peraltro molto molto lieve sono rimasti tutti lì loro intermediari faccendieri che anche se sono figure ricorrenti perché svolgono questo ruolo
Come dire il tessuto connettivo delle reti della corruzione io passerei a come dire a una
Lunga serie di assistenza
Che partiva da
Questo questo spunto di riflessione di cose la corruzione è ricevibile
In modo come dire assolutamente condivisibile una cosa che quando mi capita anch'io circo di ieri
Come discutere in pubblico perché questa prova di sessanta miliardi di euro
Non non ha né capo né coda la fonte forse è una passaggio male interpretato di un rapporto di una relazione del Presidente proceda della Corte dei conti
Che lo citava buttandola là modo totalmente però sconfessato si poi dicendo no ma io l'ho detto ma non è il numero uno studio serio era un tentativo di applicare questa percentuale il tre per cento del PIL delle prostitute facoltà il costo della produzione
Non significa nulla non ha alcun significato economico non abbiamo la più pallida di quale sia questo costo
Se guardiamo in termini monetari quello che costa in più l'appalto tangente rispetta l'appalto senza frangente posso dire che solo in quel settore
Probabilmente attività contrattuale pubblica il costo economico monetario in termini di extra che grava sul prezzo del sulla spesa pubblica e di qualche
Miliardo dice l'idea di devo però non sappiamo quanti sono
E forse non è neanche interessante saperlo perché i costi più significativi sono anche allora io
Questa è come dire ora assista ripetizione poiché scegli tu dove dove tenta
Queste sono diciamo correlazioni statisticamente significativi in cui il caso italiane sempre segnata dalla Frecciarossa
Della Freccia Rossa indica flag il campanello d'allarme ma il segnale di pericolo Satta tutta una serie di
Di le manifestazioni patologiche
Che investe un da un lato
Gli alti livelli di produzione specifica puntuale di limiti che condivido però è l'indicatore che ci sono quindi altri livelli polizia percepita e che cosa
Minore efficienza e la burocrazia quindi vischiosità tempi di attesa al numero di procedure
Costi che le imprese devono sostenere per affrontare questo ci
L'altro era quello che uno stop a perché anticipa un punto fiducia
O meglio sfiducia
Quindi delegittimazione di tutte le istituzioni pubbliche i Paesi dove ci si fida meno del Governo del Parlamento di partiti politici la classe politica se ne fece con più al privato di corruzione
Ora sottolineo c'è un aspetto che
L'immagine condivide appieno stiamo parlando di fenomeni in cui uno e la causa e l'altro le stesse si alimentano a vicenda cioè intuita difficile stabilire chi è lei ha utilizzato ed all'Auchan esatto il problema del
Dove delle cave è questo che citavi prima
I paesi con un più alto livello di produzione sono i Paesi nei quali l'impresa investono meno in
Ricerca e di sviluppo innovazione
E naturalmente le fette schiera assumono meno forza lavoro innovativa ci sono meno ricercatori in compenso che assumono più avvocati
Le competenze giuridiche sono quelle che in qualche modo tendono a premiare l'impresa è ma non soltanto le imprese
In ogni contesto nel quale c'è da interagire con la pubblica amministrazione densità di avvocati altro indicatore alter
Altra rete le
Tutto statisticamente significativo e poi quello il dato che se non è il più drammatico
I Paesi con un più alto livello di corruzione percepita sono quelli nei quali tutti gli indicatori legati al sistema dell'istruzione quindi alla spesa pubblica nella scuola nell'istruzione universitaria nell'innovazione nella ricerca spesa pubblica e i livelli di istruzione e la popolazione che sono la
Risultato finale quindi percentuale di laureati o diplomati rispetto alla popolazione sono correlati in modo statisticamente significativo e l'Italia in coda tutte le classifiche internazionali
Ancora l'effetto se non si premette letto i Paesi più corrotti sono quelle più alto livello di fuga di cervelli
Ragazzi che hanno competenze talento voglia di fare non sono premiati piccole imprese lo abbiamo visto nelle cronache di parte capitale
Sono sì ben attente anche assumono ma su segnalazione su indicazione e il diciamo di loro interlocutori per la politica l'amministrazione
E poi l'ultima però forse questa sera serviamo per una donna Livia secche
Forse lascerete l'ultima però l'anticipo fin d'ora
Si faccia un'analisi a livello regionale e abbiamo degli indicatori sia di corruzione che di penetrazione mafiosa dal patto tra strade a livello regionale
C'è una correlazione forte statisticamente significativa le Regioni proprio atto di corruzione sono quelle dove le mafie hanno radici più
Profonde sul terreno allora qui come vede non è una sistema una
Però l'idea l'idea di fondo che che penso condividiamo questa
Non non soltanto non accontentiamoci la polizia di sessanta miliardi di euro l'anno d'imposta che guarda caso sono mille euro pro capite per cittadino
Quindi c'è anche una sua eleganza statistica
Cerchiamo di capire meglio quelli che sono gli effetti profondi di lungo periodo di un sistema ad alta densità di corruzione
Silvio diciamo
Dato una quantità di assistere non so nemmeno da dove cominciare il tuo Grazia
è un dato sicuro che la burocrazia un fenomeno che favorisce la corruzione
Però attenzione diciamo non facciamo l'errore che se viene fatto il contrario quali sono gli elementi che nell'ambito della burocrazia favoriscono la corruzione due l'eccesso
Di burocrazia e l'assenza assoluta di burocrazia assenza di controllo cioè
Noi abbiamo sempre pensato che quando c'era un eccesso di burocrazia dobbiamo smantellare il sistema dei controlli abbiamo fatto l'errore più clamoroso siamo caduti dalla padella alla brace i due ambiti nei quali si sviluppa di più la corruzione
E l'assenza
La l'eccesso di burocrazia e l'assenza di burocrazia vogliamo un esempio le storie di mafia capitale
Che credo che questa sia una vicenda
La più problematica di quella che si è verificata dove nascono
Nascono da un'assenza diciamo di ieri con le dovute al fatto che a un certo punto l'Italia viene invasa dai
Dagli extracomunitari diciamo è un dato facciamo valutazioni
E c'è bisogno di stabilire come trovare una soluzione
E
Chi
Chi in quel momento trova la soluzione e chi si inventa Pinto un settore in cui gli imprenditori normali si sono tenuti a distanza mitomani schifo rimettiamo preoccuparci di queste cose
E all'inizio chi l'ha fatto l'hanno fatto degli organismi di volontariato poi un po'alla volta hanno capito che c'erano c'era trippa per gatti e allora diciamo si sono create le cooperative che si proponevano assenza assoluta di regole
Anzi c'erano regole che erano state fatte per le Onlus per le categorie cioè per le cooperative di categorie B che dovrebbero fare attività Poldi volontariato quindi senza fini di lucro
Quindi assenza assoluta di controllo quello è un settore in cui l'autostrada della corruzione e si è inserita senza limiti
E l'eccesso di burocrazia dove tu
Troppi centomila ostacoli finché tu non capisci che l'unico modo per aggirare gli ostacoli e forse trovare il modo per diciamo ungere le ruote poiché l'Italia e il Paese
In cui ci sono il livello più elevato di complessità da far capire agli stranieri io voglio raccontare un'esperienza perché a volte può essere utile più per parlare di massimi sistemi scende specifico una storia
Che suonava emblematico
A che si verificano deve essere costruito un grosso centro commerciale da parte di una delle più grandi multinazionali
Del mondo una Società Australia ora non voglio entrare nel merito il giusto sbagliamo interessano
Lui ha già avuto diciamo questo gruppo ha già avuto la possibilità di costruire questa questa questo centro commerciale
Che deve essere inserito in una realtà diciamo nella zone della Lombardia
E c'è bisogno di costruire una strada una strada che servirà solo in parte al centro commerciale ma che serve anche per la viabilità ordinaria e nell'ambito di un accordo di programma sono queste vuol novità secondo me interessante che vengono prevista nei pomeriggi ovviamente si è detto scusami se questa strada utilizzi in parte pagano tu allora noi va bene
Sono passati dieci anni non è stata ancora cominciato a mettere una pietra un giorno questi signori si sveglia mi dicono
La strada illustro i numeri
A spese nostre tutta
A condizione ce l'ha fatta il fare
Ma nelle giunte chiedono questa possibilità a Regioni
Che significa
E allora chiedono a noi pare
E arriva a questa vicenda da noi per un pari
E ne dobbiamo dire che non lo possono fare
Abbiamo dovuto dire che non si può fare
Cioè che loro non ci possono regalare un altro
Perché il sistema del nostro Codice dei contratti non consente questo si faccia ora facciamo capire ai signori australiani che vengono in Italia che loro sostengono probabilmente esagerando che dovranno gli attraverso questa operazione
Fra indotto diretto indiretto di dieci mila posti di lavoro se non è una balla ma non saranno dieci mila saranno duemila
Ci vogliono regalare una strana ad una condizione diciamo vi o costruire noi però perché noi ci siamo scocciati di fare queste questioni
Neve l'abbiamo dall'inizio alla fine voi la collaudate ci dite va bene e non vi chiediamo neanche un centesimo non è stato possibile
Ora
Chiediamoci ma che cosa penseranno questi signori quando torneranno in Australia
Che mai andare a costruire strade sta mica nulla
Che non questo è un Paese in quanto investire
Che ne abbiamo una legislazione talmente burocratica che non consente uno ci vuole regalare una cosa di farcela farglielo fare
Questo è un dato fatto storico insuperabile
Quindi eccesso di burocrazia assenza assoluta di burocrazia
Questore degli avvocati
Io
Priva di questa esperienza che ho fatto il magistrato conoscevo pochissime sistema degli appalti ho capito che effettivamente le imprese
Si devono dotare di avvocati bravissimi più degli ottimi tecnici due vicende vi racconto perché sono fatti ex post
La società che non ha vinto l'appalto che poi ha vinto diciamo la ditta chi ha ottenuto l'appalto con la corruzione ha fatto un'azione di risarcimento
Un appalto diciamo di una diecina di mentre il TAR gli ha riconosciuto un miliardo un milione di euro di risarcimento danni
Ma su dieci milioni erano avevano fatto inutile almeno formalmente di un milione di euro loro senza mettere una pietra terra hanno ottenuto un risarcimento danni che diciamo e utile al cento per cento
Pedemontana mi nel corso degli avvocati ricorsi alle varie cella però attenzioni così ad una crisi vincola pagano almeno in parte li paga la stazione appaltante e poi ci sarà una public però di consumo Bracciano avrà io questa può capitare di tutto quello che il gruppo
Ma c'è una vicenda ancora più rilevante
Nell'ambito e la costruzione di un pezzo di un'autostrada il nord è stato riconosciuto ad una società che non ha vinto l'appalto un risarcimento di ventuno migliori dire
Ventuno milioni di euro
Allora io mi chiedo ma scusate ma ma questo che perché dovrebbe fare il costruttore questi denari sono una ditta del partecipa agli appalti
Perché che se l'importo in mente le pietre o di pagare gli operai dire ogni giorno scocciature sui cantieri ha trovato il metodo per arricchirsi
Mentre scopriamo
E questo
Diciamo strana la carta tutta sbaglia
E chiediamo alla vita scusami ma hai fatto l'azione di risarcimento nei confronti dei commissari che hanno sbagliato la data ADI Lagatta che c'era un errore i marchi anche il TAR ha dovuto per forza anche ventuno milioni di euro
No
Cioè se io fossi un imprenditore privato e il mio dipendente fa una errore clamoroso chimico mi comporta un danno di ventuno milioni di euro
Idee scusa ma almeno una parte linee guida
Non hanno fatto l'azione di risarcimento ad oggi può essere finiranno di va ma dico il dato è
Più avvocati
Questo sistema che è collegato alla burocrazia finisce per favorire inefficienza che è la madre principale delle della della corruzione l'inefficienza del sistema
Quella di chi alla fine scoraggia chi vuole fare perché incoraggia chi vuole aggirare
E poi il tema della fuga dei cervelli
Tu l'hai già detto quindi diciamo c'è veramente poco da dire poco da aggiungere
Ma io qualche volta prova andare nelle scuole diciamo le scuole superiori mi capita purtroppo pochissime provo a spiegare perché la corruzione è un problema anche dei ragazzi facendo dicendo quello che ho già detto il professore Vannucci
Perché c'è un collegamento con la fuga dei cervelli
C'è un collegamento enorme perché le cose che dicevamo prima perché la corruzione è un sistema che non consente non porta innovazioni non porta a dire
Scusami tutte un bravo ingegnere esperto di materiali di né a lavorare per me
Ma chi se ne frega
Io mi devo prendere l'amico del parente del politico che al momento opportuno mi serve per andar vincerà l'appalto delle velisti del dirigente dell'ufficio del Comune di Pinco Pallino che mi ha dato la possibilità di vincere la commessa
Io non ho nessun interesse a prendere i bravi ho interesse a prendere i raccomandati quelli che fanno parte del sistema
Il sistema della corruzione in questo senso il più grande volano penso la fuga dei cervelli perché i bravi non riescono a trovare spazio nel crollo molto meno
Io sono convintissimo che quel grafico da quel punto di vista perché ha mostrato il professore
Mannucci è un grafico che diciamo non voglio dire io non ho gli elementi per fare a Orazio ma dal punto di vista della sensibilità io credo che questo sia l'indicatore principale il livello di corruzione del Paese
Perché quando i bravi diciamo non trovano spazi e Alberto scusa anche nell'università
Un altro di quei temi su cui Italsider grandi fatica a parlare
Quando diciamo nonno trovano spazio
Non trovano spazio perché i meccanismi sono bloccati da logiche che sono logiche
Chiare
A certe cose si accede semplicemente attraverso certi meccanismi che sono di cooptazione collegate non più diciamo
Meccanismi baronali ma meccanismi di cooptazione economo
In molti casi quello che più preoccupa parlo proprio la corruzione universitari anche la copertura omertosa quanto avvolte occasionalmente molto occasionalmente queste realtà emergono cioè il sistema questo come in altri casi manifesta forse con logiche
Per certi versi ancora più stringenti tende a coprire protegge
E qui e la protezione questo tipo di protezione sempre nemica appunto del del merito e trasparenza
Una ne approfitto così c'è c'era c'è una domanda ne approfitto per diciamo prima di andare al gran finale dall'ultimo tema che volevo affrontare c'è luce in fondo al tunnel poi
La l'ultima parte dedicata al all'anticorruzione all'antico ma
Sì perché abbiamo parlato se no assolutamente se no no no ma infatti si ragioniamo se chiudiamo così diciamo non c'è più nulla da fare ce ne andiamo dicendo perciò
Ti corrotte con un no no assolutamente abbiamo ancora un quaranta minuti Riello all'ultima battuta l'ultima parte dedichiamo sicuramente a cui sono però una cosa più più di dettaglio fatica a fare domande consulente del masse B quelle che hanno rilevato anche nei nei piani nazionali anticorruzione tu citare prima giustamente la questione dei controlli un fattore
Che in qualche modo si
Bene utilizzato può servire a far emergere queste aree di inquinamento
Però
Quello che
Che ha colpito alcuni studenti che già è emerso e qui viene sottolineato in questa domanda il fatto che
Paradossalmente si sottovaluta ad esempio il piano nazionale articolazione non considerarla di controllo come un fattore di potenziale corruzione si paga fare evitare
Per indirizzare il controllo verso come dire un
Un esito favorevole al soggetto controllato
Evidente che quanto pagherà ad esempio quello quello classico quando ha pagato una tangente
Per avere l'appalto per asfaltare una strada e poi metti ti rifai con gli interessi della tangente pagata riducendo data la quantità di dati
Il TAR esatto riducendo
Come dire e chiara che poi basta pagare l'amico tangente a Caracalla dall'ingegnere che viene a fare il controllo e in qualche modo fai
Fai Dini voce mai pagato per vincere pagato e servizi riprende piccoli interessi quesiti servito aggiunge
Ecco il settore dei controlli stranamente non è previsto nel piano nazionale più grossa differenza della del del gli appalti giustamente della
Del dell'urbanistica comunale settori dove è come dire settimo il rischio è di default elevata perché che ne pensi questa lacuna
Ma io venticinque una lacuna io credo che sia una lacuna ma io credo che
Dobbiamo avere il coraggio di dire che questo primo periodo di attuazione dei piani anticorruzione è stato un sostanziale accordo
Un sostanziale fallimento per certi versi annunciato perché
Perché la legge nasceva da un'ambiguità nasceva dall'ambiguità nei piani di prevenzione la corruzione dove si fa il Ministero della funzione pubblica ma cosa c'entra se ha funzionato
Che ha fatto un piano di prevenzione la corruzione di un
Illeggibile già dal punto di vista della quantità e che poi diciamo prendiamocela dobbiamo chiedere ai singoli comuni di fare i miracoli che lo devono fare se a costo zero perché la legge prevede a costo zero
Non parliamo di Comuni che hanno anche diciamo un background di competenze dei come possono essere i Comuni del Centro-Nord pensiamo al Comune piccolo che dall'oggi al domani
Si è trovato buttato sull'onere di dover fare il piano anti corruzione io racconto sempre una storia vera ne abbiamo avuto una segnalazione
Di un piano anti corruzione di un Comune che era stato copiato dal Comune e dici ad e tutto sommato avremmo potuto dire qual è il problema
Due comuni vicinori gli stessi problemi solo che l'aveva copiato Prodi così pedissequamente che aveva lasciato anche il nome dell'altro
E anche il nome responsabile la corruzione l'altro comune
Cioè non se ne era fregato proprio nulla ma perché per loro è un adempimento burocratico
Il nostro compito adesso infatti non abbiamo fatto l'aggiornamento del piano anticorruzione io ho chiesto al professore Merloni che quasi facciamo FAS decidiamo i piani che sono stati fatti abbiamo fatto una task force brutta parola gruppo di
Lavoro che sta
Provando a leggere i piani i risultati sono drammatici
Nel senso che sono quasi tutti copia ve ne racconto un'altra dopo
In cui diciamo abbiamo verificato che i piani non hanno nessuna analisi del rischio sono rarissimi casi alcuni ci sono alcuni Comuni virtuosi hanno fatto dei lavori eccezionali
Quanto meno della mappatura dei rischi e dobbiamo fare un piano anti corruzione che sia brevissimo poche cose quelle utili davvero accettare il settore dei controlli è rilevante perché ti dirò di più
Noi abbiamo sottovalutato nella logica di controllo degli appalti sola fase genetica non preoccupandoci proprio della fase funzionale del resto i grandi affari non grandi imbrogli non si fanno
L'operazione di vige
Imprenditori hanno imparato più o meno la lezione mettono grandi ribassi sapendo che poi comunque le otterranno dopo io sono assolutamente d'accordo
Su questo specifico passaggio e gli dico perché per esempio un'altra vicenda che ho verificato di piani anticorruzione
Proprio per provare anche raccontare le vicende specifiche
In un ospedale della della Campania Caserta
Si è verificato uno dei più grandi scandali purtroppo però trattandosi di una Provincia fa poco diciamo pubblicizzati il manager reale dell'ospedale di Caserta non quello formale
Era il cognato del capo clan dei Casalesi che ogni giorno si recava al aveva anche un ufficio riceveva le persone
Si occupava degli appalti riceveva i medici diciamo era di fatto il funzionario di fatto
Era giuridicamente un funzionario di fatto
Perché poi si occupavano ovvero delle vicende stabiliva le liste atteso diciamo gestiva l'ospedale di Caserta in modo perfetto già perfetta già i conti con una sua logica
Soprattutto gli appalti abbiamo verificato che in quell'ospedale diciamo il livello di affidamenti senza gara ha superato i limiti di qualunque
Possibile indecenza però allora a questo punto per curiosità e avere il piano della prevenzione vocazione
Le regole sulla trasparenza
Elisetti aderenza corsi
Perfetto
Poi siamo andati a fare un controllo copiato integralmente dal piano della prevenzione corso di Cuneo
Perché altre
Qualcuno era andato a fare il militare a Cuneo come con no
C'è il collegamento fra Caserta equilibrio dal punto di vista sociale economico culturale e solo la prima lettera verrà delle parole
Il piano della prevenzione e la corruzione di Caserta copiato da
è una perché una cosa incredibile ovviamente di assolutamente inattuale voi
è arrivata alcuna responsabilità la prevenzione la corruzione ha provato a fare la rotazione
E hanno fatto trovare la testa di agnello fuori casa abbia capito un minuto dopo dici ma quale votazione ma di che
Oggi ci sono i commissari straordinari
Perché la Campania ha avuto anche questo record quindi non mi meraviglio che lo giudici la prima il primo ospedale sciolto per camorra
Ne abbiamo trovato in altri sciolta per camorra verso il primo stralcio sul mercato
Speriamo che i commissari Ginestra riescono a far
Però questo è il livello di attuazione dei limiti piani di prevenzione la corruzione
Che lo dico da presidente all'autorità di corruzione così conservano
Ho facciamo un'inversione fortissima
Di tendenza semplificando e rendendo gli utili o è inutile che imponiamo diciamo alle amministrazioni quelle virtuose uno sforzo pesantissimo con risultati che però sono dubbi
Anche se attenzione di chi ha utilizzato i piani di prevenzione la produzione bene si è reso conto che non sono un adempimento burocratico
Che i piani di prevenzione e la corruzione sono una grande possibilità di lavorare sull'organizzazione
Fatemi dire in questo senso un aspetto positivo
Il Comune di Roma è riuscito a movimentare a muovere i vigili che stavano nello stesso posto da ventisette anni grazie al piano di prevenzione alla produzione
Quindi i piani di azione la corruzione ben utilizzando uno strumento fondamentale di organizzazione non uno strumento semplicemente fine a se stessi terzi quando
Precisamente questo il punto quando si esce qualcuno evidentemente alle
Femminista attori pubblici c'è riuscito ad si esce dalla logica ed arricchimento formale
E si investe per capire veramente quali sono gli indicatori di rischio si produca anche i risultati pregevoli
Quei buoni pianeti funzione che avete rilevato
Andrebbero riflette premiati nel senso fatti conoscere diffusi
E magari utilizzati come modello promette influenzerà una revisione
Del sia questa la nostra idea è questa secondo me deve assolutamente condivisibile colpì l'ultima domanda prima di arrivare alla siamo parte sull'anti corruzione e però e da
E dalla l'ultima slide è no quella sul
Che ho che un po'quelle che ci porta
Purtroppo anche alla alla alla cronaca e qui come dire c'è questo duplice sensibilità di chi al
Ha operato a lungo
Come Pubblico Ministero nella
Nelle inchieste contro i clan
Camorristi clan mafiosi e chi adesso riveste un incarico istituzionale
Nella
Prevenzione ma anche con compiti che incidono soprattutto in settori appalti
In chiave di controllo sulla rischio corruzione
Da quello che mi chiedo come di una riflessione di sistema su questa su questa correlazione che si è una correlazione statistica che si traduce tutta una serie di meccanismi che fanno sì che dove c'è un'Amministrazione corruttibili le mafie trovino terreno fertile
Ma anche viceversa cioè dove la funzione in qualche modo esiste già le mafie siano in qualche modo attratte come un polo di attrazione per le mani
Io una vicenda che ho letto di recente di un
Di un appalto alla quale l'interessato l'impresa che ha pagato un hanno anticipato una tangente era appena ristorazione dinanzi penitenziario intorno quindici milioni di euro
No anticipato una parte la tangente faccendiere che avrebbe dovuto versare una ai decisori pubblici e
Questo faccendiere si rivelato stranamente perché faccio invece contano molto a loro onorabilità rivelato un truffatore un truffatore perquisita scatta si è reso irreperibile B che cosa ha fatto l'impresa
Si è rivolta la famiglia ndranghetista locale che si recuperasse il maltolto c'è risoluzione delle controversie che emergono nelle reti della produzione
Il problema è che la famiglia ndranghetista ma qui siamo in Emilia Romagna
E quindi la la la domanda di questo tipo di servizi sicuramente uno di quei fattori che favorisce le migrazioni criminale
Ora ecco il la la tua Prost le il tuo punto di vista su questo tema che insomma
Sinteticamente perché sarebbe solo da questo deriva un'intera Conferenza non solo come degli altri
Conferenza mi piacerebbe parlare per ore perché ricordo che gli pare nel due mila otto nel due mila nove scrivere un libro sempre col Gianluca Geremia compagnie si chiamava il Gattopardo in cui dicemmo
Che le mafie erano agenzie di servizi e ricordando il film bellissimo sono Wolf risolvo problemi era così
Qualcuno disse che non esagerava invece purtroppo la la fantasia
è stata molto inferiore alla realtà però c'è un collegamento fortissimo ma c'è un collegamento logico allora io faccio una provocazione che mi piacerebbe fare voi studenti che studiano diritto penale
La definizione di marcia del quattrocentosedici bis comma tre che è stata una delle cose più importanti mai fatta in una storia d'Italia ovviamente criticata da tutto il mondo accademico perché io vorrei ricordare
Quanto ha fatto difficoltà a inserirsi quella norma perché non c'è stato un professore in una prima fase che non ha sparato a zero quella norma ma dicevo
Quella definizione di mafia e purtroppo assolutamente superato
L'idea che le mafie sia un organismo che opera con l'intimidazione che creano assoggettamento e omertà e assolutamente superata dai fatti del resto la giurisprudenza ormai un vero e proprio il figlio zio
Finge che c'è l'intimidazione o diciamo individua piccoli episodi l'individuazione per capire diciamo che vinti c'è l'intimidazione mafiosa ma picchi le mafie si hanno cambiato ma per una ragione evidentissimo
L'IVA sono organizzazioni economiche sono vere e proprie imprese criminali
E hanno una necessità vitali di aprire rapporti nelle pubbliche amministrazioni per una semplice ragione le mafie hanno bisogno di una
Di un elemento che spesso interessa pure molti si fa la politica il consenso
Le mafie vivono di consenso le mafie senza consenso non esistono e quindi hanno bisogno di intimidire il consenso e hanno bisogno quindi di essere presenti soprattutto negli enti di prossimità dove si decidono le vite dei cittadini
Perché le mafie risolvono a volte anche problemi banali come dire io devo fare l'attacco dell'acqua come le forme ovvero il
Mi preoccupa la disposizione
Questo significa che ci sono una serie di vite di connivenza ebbene
L'idea del mafioso che si reca dal Sindaco ovviamente dal consigliere comunale dall'assessore o dal dirigente perché spesso il vero problema sono le dirigenze degli uffici non più umili politici che passa
E veramente pensare qualcuno parla con la pistola dire
Ma anche perché se tu un soggetto lo intimidisce primo volo aperti cioè
Un soggetta intimidito comunque una tua vittima un soggetto comprato te lo trovi per tutta la vita
Le mafie lo hanno capito da tempo
Cioè oggi ci stiamo accorgendo di un dato che era connaturale alla logica mafiosa
Il rapporto con il sistema pubblico evidentemente si fonda sulla capacità di inserirlo dentro attraverso il meccanismo che tu compri i favori del pubblico ufficiale
Tu utili nei
Se tu lo chi inizia Tullo minacci comunque un corpo estraneo comunque alla prima occasione in cui si vendicherà liti
Non appena Susana in difficoltà chi andrà a denunciare o comunque quando non ce la fa la pipì andrà denuncia
Il meccanismo è quello di metterli dentro di tirarli dentro
Con una differenza enorme però perché loro hanno sempre l'argomento divise
Cioè l'antimafia a differenza della l'imprenditore ordinario hanno l'argomento a
La corruzione mano sembra argomento Bindi
Allora
C'è una
Una cosa bellissima e mafia capita la stavo leggendo ieri sera diciamo sarebbe agghiaccia
Un certo punto Carminati dice
Si è andato là tutto a posto ce ne
Ciò
C'è sempre l'opzione pay cioè se non lo compriamo
O lo cacciamo dice o lo intimi via
E loro hanno questa grande ma cita cioè di poter comunque farlo
Fargli intravedere
La possibilità di un piano
Dicendo
Tutti voi mettere con noi io chiedo una convenienza quindi tutto sommato è infatti ci pure tu alla logica della spartizione non ti puoi mettere con lui rischi davvero di farti male questo è un rapporto che diciamo chi nega o faceva finta di non vedere era già infatti in modo clamoroso
Ma
Gli amministratori locali della Campania della Sicilia della Calabria coinvolti in vicende di mafia non sono mai stati neanche lontanamente minaccia
Neanche lontanamente minaccia
E ovviamente questo meccanismo adesso sta diventando il cavallo di Troia minuti in cui la mafia non cioè
Perché diciamo qui c'è un altro aspetto che bisogna far capire benissimo soprattutto al Centro-Nord
Io credo che la sottovalutazione della presenza delle mafie al nord non sia stato solo un problema politico culturale nel senso che c'è stata la volontà di sottovalutarlo per ragioni di maggio
Ma sia stata anche quello dell'esportazione
Dei criteri per individuare le
Chi fa musica
Noi come sapevamo che c'era una marcia in un contesto certo come stanno le indagini gli arresti qual era un pezzo quando vedevamo gli attentati estorsioni poste che per strada facevano mostra di essere presenti
Quando questi elementi non li vediamo diciamo la mafia non c'è
Al nord-ovest veramente non ci sono ma
Non fanno istruzioni o con un faceva ma qualche volta adesso mi fa ma molto poco
Non si mostrano come Bossi
Non fanno danni non utilizzano mai la forza di intimidazione allora c'è la macchina io ti devo raccontare un episodio perché diciamo questo il discrimine tra mafia si e mafia no
Fatto diciamo da indagini da pubblico ministero
Clan dei Casalesi famiglia Zagaria comincia operare a Parma
Il fratello del boss Pasquale Zagaria già condannato per quattrocentosedici bis quindi non una Mammoletta uno che era già stato condannato per quattrocentosedici bis si trasferisce a Parma porta le sue imprese lui era un imprenditore raffinato
Rileva un invito un rapporto c'è un imprenditore rileva un'impresa di Parma con cui entro in società e comincia a fare
Un certo punto compra un terreno a Milano in pieno centro di Milano una zona dismissione aria ex Mondadori che devono fare un pezzo pure loro di investimento
E per comprare questo terreno devono dare una fideiussione di un milione e mezzo di euro alla banca
Sbagliando i calcoli e diciamo
Il giorno prima del contratto a l'avevano capito che devono dare un milione di euro e mi c'è bisogno di un milione e mezzo quindi ci mancano cinquecento mila euro in contanti
Zagaria invece il imprenditori va diceva beh è saltato non pancia Zagari ma che è saltato provvedo io non ti preoccupare chiama nel suo Paese Casapesenna Paese piccolissimo il cui reddito pro capite reddito da Paese Africa non va in sé diciamo europeo
Dice domani mattina mi servono cinquecento mila euro banche chiuse finanziari chiusa la mattina casello di Parma arriva anche in due valigette cinquecento mila euro
Questi soldi vengono presi da Zagaria il quale non parlo italiano perfetto parla casalese doc è un accento diciamo
Chiaramente identificati si recano mila filiali della prima banca italiana
Piazza del Duomo a Milano ed è prossimo cinquecento mila euro in contanti lui personalmente non qualificandosi con un altro nome come Zagaglia
Cinquecento mila euro al direttore di banca che li accetta senza neanche fare la segnalazione di operazioni sospette
Domanda un'operazione di mafia
Non ho sparato a nessuno
Non hanno intimidito nessun
Non hanno fatto nessuna attività illecita nessuna prova questo vi fosse o meno diciamo almeno in apparenza di decifrato hanno fatto un'attività economica positiva hanno inserito nel sistema della liquidità del bancario cinquecento mila euro dovrebbe meritare una vita
E mafia queste
C'è il tema
E che già carica sa bene dove deve utilizzare l'intimidazione deve due dove deve utilizzare gli altri meccanismi questo è il meccanismo quando tu trovi realtà che hanno l'idea diciamo oggi tu sull'utilizzo del grigio
E si trova davanti uno che ti mette cinquecento mila euro sul banco senza discutere tutti in banconote i duecento e cinquecento
La tua disponibilità generale alla corruzione non diventano aiuto diventa un'autostrada
Io qui voglio sperare
Ci possa essere un contributo chiedo che ci sia spesso l'interazione virtuosa tra quello che è risultato delle ricette che l'analisi sociologico e politologico che in qualche modo cercano di individuare minori delle trasformazioni organizzative delle realtà criminali
Precisamente quella dizione che descrive cioè gli studi sull'area grigia
Sciarrone da altri la
Penalista che mostra come spesso la la reputazione questa risorsa che a maggior peso non serve l'intimidazione se si sa se quel soggetto ha quella valenza criminale
E le cronache di mafia capitale sono straordinarie la figura di riferimento il vostro riferimento basta pronunciarlo per evocare un potere che gli deriva dal fatto che c'è l'intercettazione si tiene a libro paga mezzo Parlamento quelle un intoccabile potentissimo
E allora dov'è l'intimidazione
Ripetitivo sfuma in secondo piano quindi
E lavoro che stiamo facendo di ricerca in qualche modo la corruzione che l'altra siccome l'altro strumento principe con cui entro in questo circuito di
Diciamo legate appunto al mondo delle professioni
Benissimo chiudiamo in bellezza l'cinque avevo discutibile dipinto diciamo un quadro con pennellate per citare Sciascia nero su nero
Scrisse un libro veramente però non è non è in questo Paese non è soltanto non è soltanto la realtà che abbiamo descritto di cui abbiamo dato ovviamente nella presentazione
Per ragioni istituzionali la dimensione patologica ma c'è anche una fisiologia di sistema
Ci sono anche a fare
Diciamo immuni l'immagine che mi sono fatto lapidazione quello fatto dal punto di vista teorico che per sua natura realtà criminali così come la realtà della corruzione sarà realtà che in qualche modo
Tendono incapsulante isolate per compartimenti stagni fin qui ne abbiamo
Che convivono l'uno accanto all'altro ufficio in cui tutti prendono le tangenti e l'altro in cui nessuno si sognerebbe neanche lontanamente di accettare il minimo tipo di accordo io occulto con comunque gli imprenditori con interlocutori privati quindi
è la realtà sicuramente variegata allora il punto è
Come cercare di come dire
Valorizzare sicuramente le esperienze positive di
Introdurre degli elementi di trasformazione profonda radicale del sistema perché la mia impressione
E che piccoli adattamenti piccoli correttivi in un contesto in cui veramente la corruzione ha messo radici così profonde rischiano di produrre poco o nulla in quelle aree contaminate no
C'è sicuramente bisogno di una di una dimensione di impegno forte e credibile che anche una valenza simbolica certi è cambiato qualcosa rispetto a un passato in cui
Dicevi giustamente molte leggi erano criminogene erano pensare proprio in funzione di
Questa dimensione di di di di spoliazione sistematica di risorse pubbliche allora io
Utilizzo spesso quando nella parte finale delle conferenze
Quando
Inevitabilmente afflitti affranti dopo un'ora e mezza martellare sulla produzione c'è porcherie
Di questo Paese Riva più che se ci dia qualche speranza cura
Toccando di dare qualche speranza io utilizzo una formula un po'vaga dico bene oltre alle buone leggi alle alle
All'istituzione che si fanno carico in modo critico dell'azione di prevenzione di contrasto di queste
Quindi questi fenomeni criminali tra loro intrecciati occorre riscoprire anche la dimensione quasi artigianale dell'anticorruzione anche dell'antimafia cioè che nasce dal basso cioè valorizzare le buone pratiche io
Cito
Sì con un sono moltissime dalla l'esperienza della carta di avviso pubblico in pieno conflitto di interessi più collaborato con l'associazione che l'ha promossa
Però lo dico conflitto d'interessi virtuoso perché insomma ci ha guadagnato nulla abbiamo messo a disposizione degli amministratori pubblici e tanti ne abbiamo raccolto questo inclusa puntualizzazione comunali Pinza questo questa possibilità di darsi come dire uno strumento per segnalare la propria differenze proprio impegno forte credibile su questo versante
Ma io credo che anche negli stessi tenenti evoluzione ci sono elementi che permette di valorizzare l'impegno che tanti funzionante anche responsabilmente questo non l'ho messo
Nel produrre uno strumento efficace
Che però deve essere in qualche modo come come già accennavo prima quantizzato fatto conoscere
Quindi imitato piena di fronte
Per
Tacere dell'esperienza straordinaria riparte il futuro libera cioè gli esempi che qua cito solo questi ma abbiamo fatto un modulo nel master proprio la settimana scorsa
Dove anche altre esperienze oltre a quelle difatti Cittadinanzattiva quindi quella che possiamo chiamare anticorruzione dal basso ora chiedo in conclusione perché non c'è non mi sono arrivati altri fogliettini
Manca
Anche un quarto d'ora alla fine quindi in questo quarto d'ora finale di di titolati dieci quella che la sua
Visione di questo percorso sicuramente lungo sicuramente faticoso che potrebbe portare questo Paese
Un po'più lontana in cui le statistiche dalla diciamo da
Paesi diciamo in via di sviluppo un po'più vicini ai virtuosi paesi scandinavi che sono quelli che quelle classifiche sulla trasparenza tradizionalmente la latitano
Ma io prima di tutto non ho diciamo assolutamente nessuna idea pessimistica tutto altro io credo che si possa fare ovviamente ci c'è bisogno di una condizione il tempo e diciamo l'idea che non ci possano essere soluzioni a breve
Cioè soluzioni reduci
Io sono sempre stato convinto lo dicevo parlando della mafia non si parlando anche della corruzione in generale
Che se qualcuno ha un problema complesso da una soluzione semplice vuol dire che un genio o tutti gli altri precedenti sono degli imbecilli perché diciamo viene sociale ha pensato orientarne questa che non esistono a problemi complessi soluzioni semplici e poi
Voglio dire una cosa c'è un aspetto che immediatamente l'altro lato del bicchiere perché noi in Italia abbiamo una grande capacità poi di vedere sempre Milo mattiniero che emerge non è che lo fanno emergere i tedeschi
Cioè voglio dire le indagini di mafia capita non è che sono venuti gli investigatori
Diciamo che i rischi a fare l'indagine
Non è che diciamo le indagini contro la mafia ce ne sono venuto a fare gli americani anzi spesso dobbiamo abbiamo noi dato una mano agli americani tedeschi che facevano finta di non vedere perché poi diciamo noi dovremmo ricordare
Che certe amnesie certe amnesie all'Europa o nel mondo sono state molte maggiori hanno dovuto aspettare le le stragi diciamo in Germania per accorgersi che tutte le pizzerie erano gestite da mafiosi in accordo con i cittadini tedeschi
Quindi voglio dire
Primo aspetto positivo c'è comunque una capacità di reazione
C'è comunque una capacità di reazione di una parte dello Stato
Che quella visibile appare solo la magistratura le forze di polizia ma che evidente che c'è tutto un alibi dietro perché settori esci ad arrivare ai santuari di un certo tipo di criminalità organizzata
Riesci tutto sommato a mettere in discussione anche un certo tipo di potere consolidato economico istituzionale e politico o dire che qualcuno non guarda in faccia nessuno e su questo fatemelo dire ma su questo siamo secondi a nessuno
Io sono stato di recente diciamo quindi incontro a Londra con i soggetti che si occupano di corruzione
E ho chiesto una serie di informazioni a Londra avendo risultati il tipo di zero cioè
Non c'è la corruzione perché nessuno ha mai cerca
Che certo che non pagano il poliziotto non pagano il singolo con con il Consigliere
Ma diciamo il sistema della corruzione e finanziare all'ombra i Londra il più c'è il centro sicuro di una parte dei più grandi fenomeni di riciclaggio del mondo e nessuno tutto sommato nulla perché ovviamente è una grande evoluzione non fa rumore
Fa rumore la corruzione
Questa qui
Allora prima di tutto noi abbiamo un apparato che diciamo ha dimostrato di avere anche una sua indipendenza e nel corso del tempo malgrado i tentativi
Più o meno di smontarle questa apparato ha dimostrato una sua reattività ma il punto vero è che se noi proviamo a lavorare solo sulla repressione non ci riusciremo mai a vincere la corruzione così come non avremmo non riusciremo mai a vincere le navi
Il tema è che se noi pensiamo di fare la lotta alla corruzione solo contro
Sono individuando Vinci senza individuare amici la lotta non si vince la logica sbagliata spesso della della diciamo dell'attività repressiva e vedere solo diciamo l'aspetto negativo
Senza provare a pensare di diciamo per un Mantini e si è la metafora medica quando tutto fai un'operazione anche pro Fondi stima limite un tumore poi però Dini intervenire sul corpo per evitare che riesca perché se poi lascio tutto così conserva nulla
Abbiamo visto con Tangentopoli è stata la più grande operazione di pulizia mai fatto e quali sono stati i risultati lo dice l'amico ammette Davigo
Hanno avuto effetto di di selezione della specie hanno lasciato in campo i migliori corrotti e corruttori hanno eliminato incita bis quindi ha fatto ha avuto un effetto darwiniana ma che serviva annullata
Io credo che bisogna scommettere moltissimo su sulle le possibilità farcela utilizzando altri strumenti
Utilizzando altri strumenti che tendono ovviamente a valorizzare gli aspetti positivi dell'Amministrazione anche nelle indagini mafia capitale c'è la prova che c'è una parte l'Amministrazione che non si piega
Viene mandata una certa
Una certa dirigente in un certo posto quelli dicono come faccia
Questa dobbiamo assolutamente caccia
Questa non spende neanche un soldo neanche da lontano
E lei prima Lampasona caccia
Però voglio dire c'era
E non si è piegato
C'è gente vivaddio però fate dignità chi ci crede perché diciamo un'altra e
Ce ne sono tante il tema vero
Da un lato fare niente e dall'altro lato approvare però anche inserire meccanismi che sono meccanismi anche giuridici e fattuale del sistema per evitare la corruzione
Io credo moltissimo negli strumenti di prevenzione ovviamente prima
Diciamo fatti prendere l'all'idea che i piani di prevenzione così come i fatti servono a nulla ma fatti per i piani di prevenzione evoluzione sono una rivoluzione
I piani di prevenzione e la produzione consentono di valorizzare le energie migliori all'interno della pubblica amministrazione
Se il responsabile la prevenzione la corruzione viene scelto fra i dirigenti branche qualcuno è stato scelto
C'è qualcosa di veramente incredibile Delchiappo utili che sono stati sottovalutati a volte anche dalle amministrazioni di appartenenza
Si è utile lavoriamo moltissimo sul piano della trasparenza né possiamo ottenere risultati incredibili perché la trasparenza lo diciamo nell'incontro che facevamo una trasparenza no e chiacchiere
La trasparenza lo strumento di controllo democratico della corruzione ma è uno strumento che sviluppa la democrazia sviluppa il cinismo
E che l'altro grande
Problema quello della battaglia culturale cioè della consapevolezza perché non c'è stata fino ad oggi consapevolezza che la corruzione come dice
Il Papa spruzza
Perché fa danni veri Paola potremo sapere tantissimo che la corruzione più grave del peccato che va persino oltre il peccato che noi tutti peccato
L'ho ottenuto neri la corruzione no è una cosa di una diciamo di una potenza evocativa fortissima forse nel momento in cui la Chiesa ha perso un po'della sua capacità di presa sui cittadini però dal punto di vista evocativo
Credo che nessun Papa aveva mai avuto il coraggio di dire parole analitica
Così dure
Che evidentemente lei lo sa bene cos'è la corruzione
In Argentina la corruzione scorsa agendina sarà meglio nella graduatoria
Ma credo che il livello di corruzione generica con una pessima ricorda i livelli diciamo
Vostro mossi
Cui sa bene quale l'effetto corruttivo sulla democrazia al sud sui pochi minuti fa un una cosa dice una cosa prevista c'è un'equivalenza tra corruzione povertà
è la verità allora io credo che ci siano moltissime cose che si possono fare io credo che ci siano anche un po'di segnali in questo senso positivi
Io per esempio
Noto una grandissima attenzione rispetto alle attività che vengono fatte dagli enti per esempio controllando i meccanismi di trasparenza
Noto un grandissimo civismo nell'indicarci mille segnalare per esempio l'attribuzione degli incarichi a soggetti in conferibili a soggetti condannati
Io credo che sta cambiando un pezzo di società che fino a poco tempo fa
Riteneva di essere onesta a utilizzava l'onestà in una logica nel particolare cioè chiudendoci dentro casa e dire va bene il sonetto nome fatto mente e nel male nessuno mi comporto
Da cittadino perfetto pago anche le tasse in modo perfetto anche questo diciamo è una cosa complicata ma pure esiste
Io non mi devo ricredere diciamo non ho nulla di cui rimprovera oggi questa mentalità piano piano sta crescendo io credo che questa sia la scommessa
Cioè l'idea di non puntare tutto su gli arresti su questo meccanismo che è fondamentale da solo però non può bastare l'idea di provare a mettere in rete le parti migliori della pubblica amministrazione che ci sono
Di valorizzare moltissimo gli strumenti di partecipazione civica il di lavorare per strumenti normativi che sono veramente utili
Io per esempio credo che un Codice degli appalti ben fatta
Può essere uno strumento di prevenzione la corruzione molto meglio di migliaia di arresti ovviamente difficilissimo fine Codice degli appalti però fatemelo dire anche con una punta d'orgoglio
Ieri mafia capitale è stata restano stati arrestati per corruzione diciamo nell'ambito delle vicende di questo famoso creare carabinieri
Oggi i giornali che loro dicono che noi quattro mesi fa avevamo detto in quell'appalto una va bene abbiamo chiesto di revoca
Lo hanno dovuto revoca poi abbiamo scoperto che non avevano revocato che hanno pagato dei soldi pesantissimo tangenti pesantissima
E però forse si è diciamo in certi casi sono anche
E devo dire che forse la prima volta che
Qualcuno si rifiuta di revocare un appalto quando noi diciamo non va bene poi mi spieghi anche perché
Che forse però diciamo strumenti utilizzati anche con un certo ligure
Consentono in termini sul piano della prevenzione consentono diciamo di poter cambiare anche le prassi
Non lo abbia lo stiamo provando moltissimo creando per esempio rapporti di collaborazione con alcune amministrazioni che si devono occupare di grandi appalti
Trovandomi a dare il segnale che un appalto si può fare in modo regolare
E che si può fare anche accettando l'idea di essere controllati quindi io non solo non sono pessimista sono ottimista ma ad una condizione
Che ci sia una diciamo una disponibilità sempre più ampia dei cittadini a capire che quello è un problema individuabile in prima persona
C'è ancora qualche minuto è arrivata una domanda io
Come diciamo assunto di quello che ci siamo detti oggi mi vengono in mente le parole di Gustavo Zagrebelsky che
Manifestazione il due giugno
Alla vigilia della seconda tranche richieste ma che è capitato
Che in un breve ma straordinario discorso ha detto che parole testuali stiamo vivendo il tempo della corruzione
Come tutti i tempi
Anche questo tempo che pure ci sembra interminabile perché lo vediamo forse da troppo io
Gliela paragonarlo a quella rappresentazione e che determinano centottantuno Enrico Berlinguer del della questione morale come il il centro del problema italiano
Rimane il centro italiano forse questo è veramente il tempo la corruzione ma come tutti i tempi e destinato a finire quindi no sicuramente sicuramente allora
Una domanda che veniva posta last minute pensiamo ancora nei tempi
Non la leggo ma la riassumo le comincia la discussione del suo libro con questa affermazione a volte occhio dispetto dei casalesi che dei colletti bianchi che chiaramente l'affermazione
Provocatoria che ha spiegato con la riconoscibilità del
Nemico camorrista che in qualche modo questi in un caso è chiaramente identificabile nell'altro invece opera
Il modo per certi versi più più vigile
Quando si dice inserendosi in un contesto
Difficili stili di vita allora
Eppure la corruzione perché sarebbe un fenomeno occulto sintetizzo periodicamente si manifesta cioè emerge attraversamento di norma attraverso le inchieste giudiziarie
In altri Paesi a volte ci sono anche inchieste giornalistiche in Italia è abbastanza sporadico che
Uno scandalo emerga grazie al giornalismo d'inchiesta però stiamo formando un po'di studenti che magari fra qualche anno
Qualcosa faranno venir fuori
Poi siccità di Mani pulite
Roma capitale poi nel due mila otto il Governo Prodi è caduto per il passaggio effettivamente di politici che ammesso di aver ricevuto tangenti
Sul processo che a breve si prescriverà ecco di una dinanzi a tutto questo quanto conta nella lotta alla corruzione da un lato la memoria corta
Che
Storicamente sembra caratterizzare la società italiana in cui ci si indigna ci si impegna a questa città la spugna con grande dignità per citare
Il famoso consensi piangere
E dall'altro l'intimità quasi matematica
Perché si ma che di questi dati perché non l'abbiamo citati nel dettaglio però liste istituire sul
Sul
Istituti condannati per reati non solo di produzione e quindi anche dei crimini collettivi anche in Italia
Vedono effettivamente molto elevate le aspettative di impunità fissi ma anche di questo tipo di realtà che invece che costo
Come dire creano poco allarme sociale finché non emergono crea molto più largo
Piccolo scippo però
Davico più anche nell'azione che ha fatto qui da noi ha ricordato quanti scippi occorrono per creare un danno comunque della Parmalat
Quale quanti migliaia di anni uno scippatore dell'operare praticamente per creare alla società lo stesso danno creato dal crack Parmalat e poi confronta le pene che dischetti procura quel quel crac
Peraltro a sua volta
Fondato su un tessuto di corruzione capillare spalmata la allacciato nel corso del tempo tutta una serie di decisori pubblici quindi anche qui c'è questo intreccio fra le diverse forme di criminalità
Questa è la domanda molto diciamo stimolante abbiamo quattro minuti negli orari ma possiamo ci può dare ci provo diciamo ovviamente io poi comincio libro con quella provocazione però è anche
Un tentativo di discontinuità
Che nasce proprio dal resto della tua considerazione della considerazione di che ha fatto la domanda la sottovalutazione che c'è stata clamorosa nei confronti di chi è stato condannato per fatti corruttivi di morire
Io non sono diciamo non mia non mi entusiasma all'idea di dire al non stanno in carcere me ne frega proprio nulla che stiano in carcere per quanto mi riguarda il tema vero sarebbe
Quello di chi condannato per corruzione viene allontanato dal dei luoghi della degli affari
Cioè tutto sommato il carcere diciamo come punizione non è mai stata una cosa che mi ha entusiasmato il calcio dovrebbe essere uno strumento di educazione criminale dei colletti bianchi deve essere educato educati insiste
Dobbiamo tenerlo fuori abbiamo devo fuori dagli affari dobbiamo evitare
Che un soggetto del genere possa fare diciamo lo dico per paradosso
Il ritorno del
Del pedofilo nell'asilo perché la stessa cosa eppure non è successo così che cosa abbiamo vista Expo
Due soggetti condannati con sentenze passate in giudicato i cui nomi non erano minori
Entravano nelle stazioni appaltanti Silvano gli appalti pubblicamente avevano fatto anche un circolo in cui si o faceva un'attività di Locri
Entravano i partiti politici si incontravano con politici di primo piano andavano a parlare di lavori pubblici
Nessuno dice ho escluso ma Tunisi
A che titolo vieni qua questa
Io non credo che sia il problema nel senso di impunità io credo che sia
L'assenza di un senso di stigmatizzazione sociale
Sì è un pedofilo viene arrestato poter una serie di ragioni viene scarcerato perché infermo di mente a voi pensate che viene accolto nella società in modo tranquillo solo perché non è andato in carcere
Ma veramente vogliamo fare
Cioè pensate che un soggetto scarcerato per pedofilia per qualunque ragione per decorrenza termini torni stia normalmente nel suo Paese
Ritenete rispettato come al limite al giorno prima quando nessuno lo sapeva assolutamente no io che si debba guardare
Dalla possibilità di essere linciato ovviamente io mi auguro via che nessuno si annuncia altrove anche il pedofilo
Però ne abbiamo
Abusato al contrario sottovalutando assolutamente certe vicende e anzi quasi comprendendo
Abbiamo pensato che corrotti e corruttori sono un po'più svegli degli altri che sono in grado di risolvere i problemi in modo intelligente utilizzando strumenti alternativi le ore questo è una battaglia soprattutto culturale Dolcetto
Il senso di impunità e rilevante ma non è il senso di non andare in carcere il senso di non essere condannati
Perché a meno che ripeto non me ne frega nulla che non stia in carcere non essere condannati devono essere confiscati beni sono cose molto più efficaci
Spetta alle condanne al carcere l'ho mai fatto bene a nessuno
Che al limite diciamo lo fa uscire anche con un consenso perché questa Genova dove è in carcere diventa veri e propri leader in quei contesti ambientali
Quando escono diciamo esprime ancora più ringalluzziti meno l'interesse che siano cartina a me interessa che cambi la mentalità nei confronti di abbia fatto Presidente Consiglio un giorno utilizzato
Diciamo una frase bellissima d'asta che ovviamente era una cosa molto scenica
Ma il risultato dovrebbe essere sostanzialmente quello poi
Nelle leggi questo vasto non c'è
Cioè detto con franchezza
Ma l'idea è quella
Basta occuparsi chi è stato si è macchiato di certe cose deve stare lontano anni luce dai luoghi in cui si fanno affari
Si mettesse a fare un'altra cosa io credo nella funzione della rieducazione ma stia lontano dagli appalti sia lontano dagli enti pubblici e questo è il meccanismo ma questo si è verificato grazie alla nostra sottovalutazione
Il signor Frigerio è stato rieletto in Parlamento
Utilizzando un nome di battesimo Fazzone ed è rimasto per quasi un anno prima che fosse dichiarato decaduto perché era ineleggibile
Ma è stato eletto diciamo quando si è presentato in Parlamento procedono tutti chi
Sia anche una certa signora con la maschera
Dai soliti noti si è presentato la sua faccia che tutti conoscevano Impalà nessuna esclusa ma è stato condannato per corruzione
No sa ad un anno a fare il parlamentare già in quale Commissione sarebbe divertente
Pensare se fosse stato messo persino in Commissione
Io dovrei dare il triplice fischio di chiusura visto che abbiamo iniziato con un calcio di avvio dell'incontro quindi lo concludiamo con questo con questo applauso vorrei
Bene
Come il
Limiti unificazione l'abbiamo evocato più volte le parole straordinarie sempre di papà Bergoglio
Secondo me nel mezzo del dibattito pubblico e quello che ora anche il
Presidente Mattarella sta dicendo le cose veramente
Contributo profonde supremo alla funzione troppo con l'orgoglio e quello che ha parlato ad esempio il pane sporco della produzione dei prodotti portano a casa
E allora diciamo che il il senso dell'incontro di oggi securitaria qualche elemento potrebbe riconoscere un po'questa sporcizia quando
Come dire ce la troviamo intorno e nella non siamo nell'aria e quindi come cittadini anche impegnati o quale che sia ma solo localmente anche l'università deve assolutamente fare la sua parte
In questo senso diciamo
Impegnarci in questa in questa direzione io ringrazio davvero di cuore il
Professore non so se il prodotto BOT professore in questa sede dottore Presidente Cantoni offesa il tempo che ci ha dedicato
Veramente per le per le cose che ci ha insegnato oggi e speriamo di vederla pista diciamo per darci una nuova lezione e buone notizie su quello che il lavoro della sanità nazionale anti corruzione grazie a voi a chi di essere stato