Pena di morte o morte di pena

L'istruzione
Allora determinante
Innanzitutto
Ma volevo ringraziare Bruno Mellano e Sergio D'Elia per aver partecipato
A questa serata noi come circolo la poderosa
Volevamo e vogliamo
Discutere e parlare di carcere non solo in questa occasione
Ma anche durante anche durante il prossimo anno anche perché di carcere
Di come si vive di cosa sono le nostre carceri
Non se ne parla mai quasi mai diciamo e quando se ne parla se ne parla sempre in modo sbagliato repressivo
Ragion per cui abbiamo invitato questi due
Due ospiti che potranno
Sicuramente a darci uno spaccato
Di quello che la condizione
Vera umana del
Dei carcerati ma soprattutto quali sono le categorie sociali che trovi a me questo interessa molto capire
Chi abita tra virgolette le carceri
Noi pensiamo ma è una cosa molto banale e noi pensiamo che
Anche quel sistema lì
C'è un sistema assolutamente di classe ora non abbiamo io non ho letto recentemente le statistiche Emma
Colletti bianchi per usare questo termine se ne sono veramente ce ne sono veramente poco
Partendo da questo banale
E insindacabile presupposto adesso chiederei
A Bruno che so che recentemente
Ha fatto un giro ispezione possiamo chiamarlo così nelle nelle carceri piemontesi di darci subito così a caldo una sua prima impressione di cosa ha trovato
E e di qual è la situazione reale oggi adesso
Ciò se Bruno se voi dirci qualcosa
Come
Sicuramente parto dal ringraziamento degli amici dei compagni del Circolo per aver pensato di fare un dibattito sul carcere e di aver colto l'idea di abbinare la pena di morte contro la morte per penna
Perché ci ragionavo proprio oggi su quanto
Su questo dibattito sul carcere che in qualche modo è cresciuto tutti sia in parte aperto nel nostro Paese grazie
Alle condanne della Corte europea dei diritti dell'uomo che hanno in qualche modo aperto un'attenzione almeno delle istituzioni
E aperto un attenzione che è stata diciamo assecondata del Presidente emerito della pubblica Giosa un'altra Napolitano in un rapporto il caso di dirlo e di ricordarlo
Con Marco Pannella con i radicali perché
Tutti insomma possono onestamente riconoscere un'attenzione che in questi anni si è confermata aggravata e continuata
Di Marco Pannella e dei radicali sul tema del carcere
Ma nell'ottica non appunto di una dinamica partitica o o quant'altro una dinamica davvero di principi fondamentali
Quindi insomma finalmente se ne è parlato perché accanto alla condanna contro il
Europea dei diritti dell'uomo c'erano delle sanzioni pecuniarie e quindi
Diciamo da quando nel due mila dieci
Ministro della Giustizia Alfano si è dichiarata emergenza carcere DD un po'tutte le i Governi hanno cominciato a
Fare i conti con la situazione carceraria
I conti obiettivamente sono cambiati dal due mila dieci adesso son passati da una
Livello che aveva raggiunto la punta massima di circa settanta mila detenuti per una capienza possibile regolamentare delle case italiane che ha appena di quarantatré mila posti
Adesso obiettivamente le cose
Sono in parte cambiate perché le norme introdotte i meccanismi la pratica che si è seguito in questi anni ha fatto scendere la popolazione detenuta
E siamo ormai da più di un anno a Torre cinquantaquattromila quindi
Molti di meno note tre anni fa e i posti sono in parte aumentati se non la customer quarantanove mila anche se si
Paradossalmente si discute con elementi critici non indifferenti portati proprio da Rita Bernardini su la quantificazione precisa del numero dei posti
Di possibile ospitalità nelle carceri italiane per quanto riguarda il Piemonte per fare una così in un flash sulla situazione locale
Noi siamo passati da oltre cinque mila detenuti
In una fase in cui lo stesso carcere delle Vallette Russo lo uso Cotugno era costretto ad ospitare i nuovi giunti nella palestra quindi con materassini per terra e accampamento da campeggio
Nella palestra
Dell'uso Cotugno San passati adesso ad una situazione che appunto da circa un anno e attorno ai
Tre mila seicento detenuti e delle tredici carceri piemontesi tutte sono rientrate nei parametri della
Capienza regolamentare e poi possiamo discutere e dobbiamo discutere di cosa vuol dire questa capienza regolamentare però almeno rispetto i numeri tranne Torino e ma
Asti che sono ancora
Insomma con un leggero sovraffollamento però siamo rientrati nei parametri
Questo però ha fatto sì che
Il problema sia in parte spostato spostato fuori del carcere perché questi quattro anni e è tornato a limitare il numero delle persone se sono in esecuzione penale esterna
Quindi sostanzialmente che non sono ristretti in carcere ma sono sottoposti a misure restrittive della libertà personale perché affidati ai servizi sociali al meccanismo della messa in prova agli arresti domiciliari
E sono arrivati a numeri che sono paragonabili a quelli dei detenuti ristretti quindi dai tre mila ai quattro mila cittadini in Piemonte
Con un dato eclatante diamo appena documentato in un convegno mi ha fatto l'altro due settimane fa curino
Dove il Ministero spende per i detenuti ristretti
Il novantasette per cento del Budget complessivo e solo il tre per cento viene destinata alle misure alternative che sarebbero le misure che dovrebbero impedire a queste persone
Di entrare in carcere quindi di fare dei percorsi diversi che
Nell'immediato non li portano in carcere e soprattutto nella prospettiva non li dove dopo tale in carcere costruendo punto meccanismi diversi
Quello che dicevi prima Andrea è assolutamente vero perché era già avevo prima rispetto alla
Definizione da poco sarà penitenziaria lo è ancora più adesso laddove
Da sempre soprattutto negli ultimi anni il carcere era
Diciamo il la risposta a fenomeni sociali
Di difficile governo di difficile
Risposta governativa legislativa politica e sociale due ancora di più nel senso che
Avevamo un carcere che era al trenta per cento fatto di persone con reati connessi al mondo della della dogana tossicodipendenza della
Del
Consumo abuso ma soprattutto dello spaccio relativo al
Mondo della clandestinità della
Della dipendenza e dall'alto un altro terzo legato alla
Legge
Ai fini Bossi Fini sulla
Sulla clandestinità e sull'immigrazione
Ovviamente le persone che in questa fase non sono entrate in carcere o sono uscite dal carcere o appunto hanno approfittato di vari meccanismi
Alternativi al carcere sono in essenzialmente persone
Che avevano gli strumenti che hanno gli strumenti sia della difesa ma anche banalmente del alloggio della famiglia della casa della residenza dei servizi del territorio
E quindi un carcere che sempre di più un carcere
Di persone con gravi difficoltà essenzialmente sociali di contesto familiare Terna e quindi un carcere che è ancora più problematico di prima
Essendo diciamo scesa
La popolazione detenuta
La cosa che io sto cercando di fare
Anche con
Interventi pubblici e di
Esige che
Essendo caduto l'alibi del sovraffollamento
L'amministrazione penitenziaria tenti di fare sul l'alto numero possibile di detenuti ristretti quei percorsi quei meccanismi che la legge la Costituzione
Richiede
Per una pena che possa essere una pena costituzionale una pena utile una pena
Laddove indispensabile almeno potenzialmente produttiva
Di un miglioramento delle condizioni della
Della personale ristretta
Siamo però una difficoltà abbastanza evidente perché l'amministrazione penitenziaria
Chiesta cambiando ci sono varie proposte di riforma la riforma anche organizzativa della struttura l'unico dato concreto evidente in questi anni che non ha soldi non ha soldi per fare i progetti non ha soldi per fare gli inserimenti
Non dinamica sociale economica di indicando e difficoltà e quindi anche di
Difficile diciamo
Costruzioni di diretti di accoglienza sull'esterno e quindi
E quindi abbastanza abbastanza complicato abbastanza difficile soprattutto per quel target di persone
Penso ai giovani adulti gli stranieri che magari
Vitaliano l'OCSE lo sanno poco e male che nel carcere magari non hanno condanne troppo lunga e quindi anche l'inserimento in percorsi formativi
Diventa difficile per una macchina burocratica che elenca nello organizzarsi è lenta nella
Nel rispondere alle esigenze della popolazione detenuta
E quindi un quadro che molti casi veramente deprimente
Ieri in Comune a Torino si presentavano i risultati di un progetto ovviamente come tanti altri finanziata dal privato sociale perché l'amministrazione penitenziaria Nona non ha i soldi che era volto a
I di mittenti e i familiari dei detenuti che vanno a trovare i detenuti e non hanno strutture non hanno servizi e paradossalmente Romoli tutti lì a dire che è bello che bello il Progetto
E io mi sono sentito di ricordare che bello il progetto ma il problema che ci segnala
La difficoltà dell'Amministrazione di garantire diritti fondamentali come quelli di un percorso individualizzati di recupero
Oppure quello di un'accoglienza decorosa e dignitosa di quelli che
In tanti seminari analisi definiamo la da terza vittima cioè i familiari dei detenuti che bene
Dando per scontato che magari detenuto molti detenuti possono essere in parte responsabile lo condotte certamente
Il familiare che si trova ad Asti sotto la pioggia perché non ce la tettoia dell'accoglienza o a Torino a combattere con i lucchetti della
Le cassettiere per il deposito del
Della bozza perché non ci sono le chiavi obiettivamente un supplemento di pena all'interno di un meccanismo che già di per sé
Complicato
Poi ovviamente una delle cose e con questo chiudo questo primo intervento
Che ho cercato di affrontare direttamente perché è una competenza adesso della Servizio sanitario nazionale e quindi della Regione
E quella della sanità in carcere che è passata dall'amministrazione penitenziaria al Servizio sanitario nazionale ma che
Obiettivamente in questi anni non ha saputo dare risposte migliori di quelle inefficienti che dava prima per cui presento stamattina all'alba e io alle Vallette incontra un detenuto che mi ha
Letteralmente elencato cinquantatré diversi capi di difficoltà sanitaria tutti abbastanza certificati e come di fatto che lo stesso istituto in difficoltà nell'affrontare
La dinamica abbastanza normale di gestione di un
Di una persona concludi patologie e non è un caso sono parecchi casi e poi la persona sarà pure responsabile di gravi
Reattivo di condanne pesanti ma certo è
Che
La pena di morte e la morte per pena non è soltanto uno slogan Nessuno tocchi Caino molto efficace molto
Evocativo ma è nel nostro Paese una alta
Laddove a cuore cioè il meccanismo della Castro ostativo ma ne parlerà sicuramente Sergio D'Elia e anche in Piemonte
Siamo numeri significativi su questo
Occorre davvero riuscire a comunicare all'opinione pubblica che non stiamo parlando di America con la sua pena di morte o di Cina quattro pena di morte ma
Rischiamo con onestà e con la durezza di doveva parlare delle nostre leggi
Del quarantuno bis dello IAS ostativo della sanità che non funziona del meccanismo di un'ordinaria follia per cui chi entra nella
Nell'ingranaggio
Deve fare davvero carte false per salvarsi e questo è
Secondo me onestamente senza
In fasi diciamo così propagandistica una fotografia reale di una situazione che può essere in divenire ma che se non abbiamo la forza di investirci delle risorse rischia di essere la classica
Dichiarazione per cui bisognerebbe fare
Bisognerebbe fare lavorare tutti i lavori forzati e dei detenuti poi le statistiche ci dicono che solo il ventiquattro per cento dei detenuti italiani hanno un qualche
Mansione di impiego e che in gran parte sono lavoretti che non hanno nulla a che fare con un lavoro vero perché il lavoro vero bisogna pagarlo visto che la legge lo dice e quindi non ci sono i soldi e quindi si fanno le pulizie del corridoio
Meglio di niente ma non è quello un lavoro e non è un lavoro professionalizzante non è un lavoro che ci
Può
Costruire sopra qualcosa un percorso una
Uscita una
Costruzioni di nuove relazioni sociali
Mi fermo qua
Grazie
Grazie Bruno
Naturalmente
Ma di Torino conosciamo tutto lavoro qua in Piemonte e di questo
Pensiamo
Assolutamente grati Sergio Sergio D'Elia segretario dell'associazione Nessuno tocchi Caino non credo che anzi sono sicuro che non ci sia bisogno di alcuna presentazione perché è un punto di riferimento il punto di riferimento
Da molti anni in Italia se si vuole capire
Come siamo messi
Non solo in Europa ma anche nel resto del mondo sulla questione della pena di morte l'accusata e morte torna
Ciclicamente
Nel nostro dibattito politico quando succedono delle cose particolarmente grave resto del mondo per fortuna il nostro ordinamento anche quello militare non dà moltissimo prendo
Anche quello militare noi ha tolto
Ha tolto la pena di morte ahimè nel resto del mondo esiste e colpisce in maniera indiscriminata
Ragion per cui
Anche te
Chiedo
Una piccola panoramica anche perché appunto questo non è dibattito politico quotidiano ragion per cui diventa difficile per noi che
Leggiamo i giornali
E non approfondiamo
Gli argomenti diventa difficile ancora oggi avere avere delle notizie delle notizie fresche certa si parla sui giornali si parla sempre vicino agli Stati Uniti perché sono le due
Le Tudor superpotenze che che hanno che hanno ancora la pena di morte però sappiamo che i Paesi sono molti più della Cina degli Stati Uniti
E e ripeto il dibattito anche in Europa
Ma anche in Italia ogni tanto ritorna e
Ci vorrebbe la pena di morte
è una frase che sento in un solo nei bar ma nelle strade ma in me senti anche nel nostro
Nel
Nel gruppo dirigente di questa disgraziato paese
Beh intanto
Ma a me ha fatto molto piacere
Fatto che tu Andrea
Hai deciso di organizzare poi immagino a Verziano Rosalba sono coinvolti in questa serata che io vorrei
Allo gli ascoltatori di radio radicale che
Registra questo nostro
Questa nostra chiacchierata
Direi che
Forse sono gli unici in Italia ad essere informati della realtà
Non solo del proprio Paese
Le cose che diceva
Bruno Mellano cioè di un paese che viene accreditato nella comunità internazionale come un Paese democratico no
E
E quindi sanno quanto attraverso addirittura c'è una trasmissione di radio radicale che radio carcere che va in onda almeno una volta alla settimana fisso il martedì a volte fa anche delle edizioni speciali
Il giovedì e quindi possiamo dire che gli ascoltatori quantomeno di Radio Radicale le cose che ha detto ora
Bruno quelle che dirò io diciamo che sono conosciute ma questo è già un problema gli ascoltatori di Radio Radicale saranno trecento mila quattrocento mila
Diciamo che
La quasi totalità della popolazione italiana di questo non discuto noi non discute non sa
E quando viene negato al popolo italiano la conoscenza no sulla realtà del proprio Paese beh già questo definisce un Paese che
E
Davvero difficile accreditare come
Membro del club dei Paesi il dei Paesi democratici
Quando poi
Gli ascoltatori radio radicale lo sanno ma
Ai cittadini italiani ed vietato saperlo
Che
Per esempio c'è le altre giurisdizioni nazionali
Mi riferisco soprattutto alla a quel messaggio alle Camere che il Presidente Napolitano fece nell'ottobre
Dell'anno scorso che
Del due mila tredici che e la denuncia Luigi capo dello di uno Stato che dice
Guardate che
Io sono il presidente di uno Stato che viene condannato dalla giurisdizione europea dalla Corte europea dei diritti umani
Come uno Stato che viola
Almeno due articoli fondamentali della convenzione all'articolo tre dell'articolo sei
L'articolo tre dice che sono vietati i trattamenti disumani degradanti è vietata la tortura l'articolo sedici
Dice che non è concepibile non e violazione dei diritti umani là non ragionevole durata del processo
Quando questa denuncia veniva fatta
In Italia non c'erano detenuti Dior ce n'erano dieci dodici mila di più
E il solo fatto di essere una situazione di
Viene detta sovraffollamento già questo configurava un trattamento disumano perché sovraffollamento significasse
Per un detenuto è previsto diceva a la Corte
Uno spazio vitale di almeno un mese tre metri quadri e invece
C'erano dei tempi che quei tre metrico le quali li dividevano tra di loro due o in tre questo già configurano situazione quello strutturale di tortura di trattamento insomma
Lo stesso Presidente della Repubblica quindi ha rivolto il messaggio organi del dire non è più tollerabile e
Obbligatorio rientrare nella legalità lo stesso per i processi
In Italia ci sono circa quattro milioni e mezzo di processi penali pendenti quattro milioni e mezzo
Il che comporta un carico di lavoro sui tribunali tale da impedire di esercitare la funzione
L'Amministrazione giù l'amministrazione giudiziaria per cui i processi durano tre quattro cinque volte sei dieci dieci anni
E quando un processo si conclude dopo dieci anni non è più un processo giusto perché la giustizia e il giudizio deve essere il più vicino possibile al reato commesso perché si possa fare
Appunto rendere giustizia soprattutto alle vittime del reato ma anche i colpevoli che
Le loro famiglie
Che ha attendono
Un rapporto del Consiglio d'Europa ci diceva che
Stante questa situazione di ragionevole durata dei processi che significa che ci sono almeno un terzo della popolazione italiana se si comprendono detenuti
E quindi loro i loro familiari le vittime della giustizia e quindi l'orologio di
Familiari essendo le parti in causa Mineo minimo due in un processo ma a volte sono più
Più di due che attendono giuste un terzo dalla popolazione quindi questo configura
Un anno con un po'certo è un problema
Di stato di diritto un problema di disporre di uno Stato democratico a un problema sociale
è un'emergenza un vero problema problema sociale
Presidente Napolitano diceva esplicitamente dobbiamo uscire con urgenza da questa situazione faceva le sue le sue proposte in attesa di avere la grande riforma della giustizia di IVA intanto
Per le carceri
L'indulto per
Alleggerire il carico giudiziario l'amnistia
Facendo delle scelte dolorose ma
Che avrebbero sarebbero state il danno minore rispetto al danno in corso di processi che continuano a accumularsi accumularsi decidendo di
Fino a un tot di pena edittale
Sì a zero si cancella tutto per mettere i tribunali le condizioni di produrre nonno prescrizioni come oggi avviene
Oppure sofferenze come
A oggi avviene nell'attesa di avere di avere un giudizio va riprodurre quello per cui sono chiamati ad amministrare giustizia cioè sentenze
Però questa e la situazione
Il problema è che il popolo italiano non conosce la situazione del suo Paese viene negato conoscerlo e quando non c'è la conoscenza secondo me non c'è il fondamento della vita democratica di uno Stato di diritto dello Stato
Di uno Stato democratico questa è una premessa sono è fondamentale perché ripeto noi partiamo qui a Radio Radicale
Nelle occasioni di
Palinsesto di Radio Radicale molto spesso devo dire perché è una questione che è questa qui giustizia caccia F diciamo è un tema dominante nella
Nel palinsesto nel palinsesto della radio
Però non si raggiungono gli italiani non si raggiungono le decine di milioni non ci sono trasmissioni come che tempo che fa Porta a Porta i vari contenitori e cioè che di questo che di questo discuto
Addirittura si censura chi Pannella Rita Bernardini i radicali si misura il Presidente della Repubblica
Sul messaggio alle Camere l'unico che lui ha fatto di nei due nei due mandati e nella storia della Repubblica
Ce ne saranno stati sei o sette di messaggi solenne alle Camere costituzionalmente fondati previsti
Nella nostra nel nostro nel nostro ordinamento nessuno aperto un dibattito pubblico su questo Saint negato al Po l'opinione pubblica pubblica di conoscere questo è chiaro che poi
Non siccome sono anche opinione pubblica con i legislatori coloro che ne
Se non c'è questa conoscenza non perché loro non conoscono le statistiche i dati processi pendenti eccetera
Ma se il loro non ne sentono parlare perché quando vanno al bar quando sono in famiglia i famigliari stessi ma come ho sentito un dibattito mi hanno detto che ci sono
Quattro milioni e mezzo di ed i processi pendenti che ci sono sessanta mila detenuti in spazi
Che credo potrebbero contenere regolarmente quarantatré mila non c'è l'eco di questa conoscenza anche sulle GIS latore e quindi non si muove
Non serve
Tant'è che noi siamo impegnati addirittura è una cosa
Paragonabile a quella che ci ha portato a
Ad affermare all'ONU la risoluzione per la moratoria delle esecuzioni capitali istituzione tribunale penale internazionale certo
Un prossimo obiettivo la prossima campagna è quello che sia codificato a livello Nazioni Unite
Il diritto alla conoscenza come un diritto fondamentale fondamentale per cosa per i cittadini certo ma soprattutto per la vita democratica
Di una di un Paese cioè il dibattito si potrà di noi ora sta si potrebbe chiudere qui perché se non c'è questo è inutile che noi parliamo discutiamo solo
A Radio Radicale
Nel merito della tua della tua domanda ma tanto no la cosa che volevo dire noi qui siamo otto persone no
Quattro delle quali l'esperienza sono io scettico dal mozioni Graziano c'è Rosalba e certa esperienza del carcere
L'abbiamo fatta anche quella
Fornirà più dura e
Tu
Anche Bruno Mellano galeotto perché è andato a fare una missione lao osso e ha conosciuto le carceri dell'auto
Quanto c'è stata una settimana qui dieci giorni una bella essendo quelle dell'Auser ti possono
Oggi possono valere almeno quindici mesi delle delle nostre meravigliose carceri
Italiane quindi siamo qui tra galeotti al
Stragrande stragrande maggioranza
Io Chicco Graziano Saba conosciamo il carcere
Allora l'articolo novanta oggi si viene chiamato quarantuno quarantuno bis
Però devo dire che nella durezza
Gioco di parole del carcere duro di allora dell'articolo novanta
Che permane oggi nella sua Duke durezza
Nel
Nelle sezioni del del quarantuno del quarantuno bis insomma io credo che chi Fogazzaro siamo d'accordo nel dire che comunque quelle erano
Delle isole
Diciamo in qualche modo non dico felici perché mai può essere felice un'isola nelle quali
Se circondato da sbarre cosa è certa
Per rispetto alla situazione della massa cioè quanto meno non è nel nostro articolata sogniamo
Chi voleva stare da solo stava in cella da solo chi voleva stare in un camerone stamani tre quattro posti regolamentare di un
Di un camerone
E quindi era una situazione se vogliamo più dignitosa rispetto invece alle
Alla condizione disumana strutturalmente disumana di tortura secondo tecnicamente proprio secondo quanto
La Corte europea dei diritti dell'uomo denuncia rispetto allo Stato delle carceri
Nelle carceri italiane sicuramente quella è una dimensione
Quel
Io
Cioè siccome io poi
Da riprende alle otto dell'articolo novanta mi sono non ho fatto un'estate insieme a Maurizio Turco un giro di tutte le sezioni del quarantuno bis
Per vedere la realtà
Sottoposta segreto di Stato cioè noi quando per andare sezione quarantuno bis
Non sapevamo da dove partire
Perché chiesto al amministrazione penitenziaria tono a questa informazione non le possiamo dare per la sicurezza vostra per la sicurezza del dei detenuti eccetera perché queste e e segreto esse
Unico riferimento che avevamo era un'audizione parlamentare del capo del dato eravamo al due mila e tre
Nel capo del DAP che ha detto noi l'unica cosa che io posso dirvi diceva i pareri in Parlamento noi dove sono le sezione quarantuno sappiate che però sotto Secondigliano non ce ne sono
Perché
Quarantuno bis di oggi ci sono
Criminalità organizzata
'ndrangheta camorra mafia eccetera e quindi non possiamo fare carcere o sezione quarantuno bis all'Ucciardone
Alla appoggio a Poggioreale oppure nel carcere di Taranto o di Lecce balordi il deturpamento partiamo da Secondigliano se sotto Secondigliano ce ne sono sicuramente a Secondigliano ci sarà
E quella sorta di catena di Sant'Antonio
Parlando con i detenuti del quarantuno bis Secondigliano insomma io sono stato anche in questa sezione quarantuno bis
E ne abbiamo ricostruito la mappa sottoposta a segreto
A segreto di Stato dico novantanove erano segrete le sezioni dell'articolo novanta quel quarantuno di bis di oggi che anche il segno poi dell'involuzione del
Sistema proprio
Democratico mettermi in cui diciamo perde e democratico un sistema che consente ai cittadini di sapere di conoscere come il Governo opera in proprio nome
Questa è il fondamento del diritto alla conoscenza io subito io cittadino voglio sapere come tu
In quali luoghi amministri la giustizia
Per mio il mio nome e per conto per conto per conto
E quindi ne abbiamo visitato una decina è quella peraltro ce ne sfuggì una
Dal carcere duro di Belluno dove c'era una sezione quarantuno bis ma c'era un solo detenuto fiera Raffaele Cutolo che aveva un carcere tutto personale
Dove c'era il suo quarantuno
Quarantuno ma l'abbiamo scoperto che il libro che poi abbiamo scritto e che abbiamo chiamato tortura democratica edito da Marsilio
Perché messi dopo uscì la notizia che lui voleva fare la fecondazione assistita eccetera poi scoperto che era Belluno siamo andati a trovare per completare l'opera e in effetti stava in una sezione
In cui
Insomma sicuramente non ce la sovraffollamento c'era solo lui e con uno stuolo di agenti di polizia penitenziaria che loro
Che badavano all'Hui ma anche alle sue richieste le sue esigenze eccetera
Perché siamo contro la pena di morte ma anche contro la morte
Pena ma anche la pena fino alla morte
In Italia non ce la pena di morte che abbiamo pulito anche dei codici militari nel novantaquattro poi me
Capitata la ventura di stare in Parlamento due anni presentato una proposta di legge perché venisse anche cancellato il riferimento alla pena di morte che anch'
Quindi siamo nella due mila sei due mila sette dalla Costituzione
Per cui teoricamente in tempo di guerra perché ha
Cancellato dai codici però la Costituzione era previsto ancora che in tempo di guerra
Poteva esserci la penalità Totò Cancemi diamo anche ai contro ogni tentazione dice e quella fu fu approvata una delle poche leggi approvate in quella
Darebbe
Breve legislatura
Beh il io parlavamo prima con Chicco visitato i bracci della morte no
Negli Stati Uniti
Poi nel alcuni Paesi del sud est del sud-est asiatico molti in Africa
Recentemente a novembre siamo andati nelle Isole Comore Zimbabwe Ciad dove c'erano anche le sezioni dei condannati
Dei condannati a morte
Beh
Insomma avendo io conosciuto la realtà del quarantuno bis in Italia
Non ci sono molte differenze tra la pena di morte e la pena fino alla morte soprattutto se l'ergastolo non è
Come
Si
Si pensa
Molto spesso si dice anche
Pubblicamente in Italia l'ergastolo non esiste più ci sono le
C'è l'ergastolo semplice poi c'è l'ergastolo ostativo cioè quello per il quale
Non è possibile accedere neanche dopo ventisei anni di carcere degli ergastolani
Ha una teorica liberazione condizionale teorica perché è sempre un magistrato un tribunale sorveglianza decidesse se meritevole eccetera gassoso attivo significa fine pena mai e quindi del la pena fino fino alla morte
Con situazioni di sola mento soprattutto se l'ergastolo ostativo lo
Poi
Lo Servillo respiri in situazione di di quarantuno di quarantuno bis braccio della morte e sezioni del quarantuno bis
Ma lo vedi anche dal punto di vista dire quasi strutturale architettonico sono sezioni identiche simili dove regna il silenzio
Dove la pulizia e ossessiva cioè non c'è un granello di di di di di polvere tutto è assente il concetto
Ho visto i bracci della morte negli Stati Uniti e visto che sezione quarantuno bis in Italia la situazione dentro
Poi accada nell'ottobre scorso che Papa Francesco fa
Quel bellissimo intervento alla
Associazione mondiale del penalizza
Convocati a Roma e lui lancia
Il suo monito insomma ma approva una lezione giuridica andando di un valore
Non soltanto giuridico umanitario ma profondamente anche cioè universale pure in cui dice non solo no alla pena di morte
Non solo no alla pena fino alla morte cioè all'ergastolo quel messaggio lui dice no alle carceri di massima sicurezza
Nei nelle quali l'isolamento provoca quella sindrome che noi che studiamo il fenomeno della pena di morte esogeni e stata scientificamente descritta e documentata che il
La sindrome da braccio della morte cioè la sindrome da isolamento da sezione quarantuno bis cioè esattamente quel per cui c'è
Le le situazioni psichiatriche
Le malattie mentali nei bracci della morte
Ma anche nel quarantuno bis non sono diciamo nello Standard delle statistiche
Diciamo della popolazione generale
Sono dieci venti volte più alte con tutte le altre poi sindromi
Certo è sempre una cosa mi raccontava agli avvocati che difendono dei detenuti che sono in quarantuno bis se c'è un fenomeno che si sta diffondendo serie per chi ci sta quarantuno bis viene introdotto dopo la strage di capaci
Quindi siamo nel novantadue novantatré ONU Manta dunque o novantatré ciclo
Noi B ci sono ancora detenuti in quarantuno bis dal novantadue
No
Questi detenuti molti di loro hanno questa cosa che il distacco della retina
No evidente e chiara il il perché stare nel quarantuno e significa stare in uno spazio dove non c'è l'orizzonte non c'è una visione da lontano tu
L'ambito di una cella quell'orizzonte semmai
Alla all'aria ci sono delle
Dei cortili diaria del quarantuno bis che sono delle vasche
Proprio strette
Alcuni Jon misurati tre metri per quattro
Con muri altissimi in cemento e con sopra una fitta rete una fitta rete Lisi fallare non avendo la vista dalla visione da lontano Tucci al questo fenomeno per cui
Perdi la visto dirittura cioè il distacco dell'area e così altre malattie tipiche da isolamento carceraria
Ho qui la domanda da farsi
Non solo che senso ha ma se
Come dire compatibile con un
Paese con uno stato diritta
Che ha
Ratifica tutte le convenzioni internazionali Patto internazionale sui chi civili e politici Convenzione europea sui diritti dell'uomo eccetera
Che dice che la sicurezza
Va garantita ma mai a scapito della dignità umana e della
Dignitosa dita seppure in una situazione di di detenzione
Quindi il problema non è cosa hanno fatto quelli che stanno lì al quarantuno bis o che sono condannati allocazione ed hanno fatto le peggiori cose di questo
La domanda è se uno Stato di fronte a questa situazione si può permette di fare le cose peggiori
Che sono vietate dagli ordinamenti non solo interni ma anche dai patti internazionali che sono anche interni al nostro Paese e che io sia rettifico un patto internazionale quello diventa anche norma interna
Legislazione legislativa con forza di legge anche
Anche interne il diritto cos'è
Noi parliamo di Stato di diritto cosa significa
E
Il limite che uno Stato di diritto
Pone a se stesso nel momento in cui deve fare i conti deve fronteggiare deve trattare
Il punto il peggiore dei criminali c'è un limite invalicabile questo limite perché Papa Francesco Lo accolto benissimo in quel suo in quella sua lezione che io definisco lezione lezione magistrale addirittura Luini
Sembra quasi una cartella clinica di quanti di quelle che per esempio vede Bruno Mellano quando varia a trovare i detenuti con la descrizione precisa di tutte le sindromi che la detenzione in situazioni di isolamento
Trovo
Cosa fare rispetto
A questo rimane l'avvertenza di prima se di questo non se ne parla pubblicamente non si può fare nulla se il popolo italiano non conosce e non sa
Come si comporta suo Stato lo Stato di cui i cittadini
Nelle nei tribunali
Nelle carceri eccetera è impossibile che le cose
E anche qui la battaglia prima non è tanto contro la pena di morte contro l'ergastolo contro il quarantuno bis la prima grande battaglia da fare e quella per la conoscenza per l'affermazione di cui di un diritto fondamentale
Senza il quale non c'è vita sociale
Democratica di stato di uno Stato di uno Stato di diritto ciò nonostante non ci troviamo abbiamo c'è stata la sentenza Torregiani sia ha imposto una svolta
Ancora da valutare nella sua portata cerchio detenuti sono i limiti di dodici mila ma più che per effetto della sentenza
Torregiani come Rita Bernardini spesso ci ricorda per effetto di alcune leggi che sono state fatte prima della sentenza Torregiani
Quella sulle cosiddette porte girevoli
Cioè quel meccanismo per il quale in Italia si entrava in carcere per poi magari uscirne dopo tre giorni perché intanto di Buttone in casa e poi
C'è l'interrogatorio con il magistrato e ti danno gli arresti domiciliari o ti danno la Libia
Esci insomma in attesa in attesa del patto del del processo era un meccanismo nel quale comportava migliaia di persone che entravano e uscivano questa cosa non c'è più e ha diminuito il numero dei
Dei detenuti che annualmente passano della caccia la sentenza della Corte costituzionale sulla sulla droga
Che praticamente ha smontato la legge Fini Giovanardi anche quello ha prodotto
Ha prodotto delle del degli effetti
Come altre norme che sono state fatte sulla custodia cautelare
Eccetera comunque non ci troviamo attraverso sempre i ricorsi giuridico giurisdizionale siamo
Dati all'otto regioni grazie anche Giuseppe Rossodivita uno dei nostra dica avvocati che ha difeso
Tre dei sette detenuti che hanno portato poi alla decisione della Corte la sentenza cosiddetta pilota della Torregiani eccetera
Sulle regalasse solo noi faremo il prossimo congresso di Nessuno tocchi che chi non lo faremo nel carcere di Opera
Dove c'è una buona concentrazione di ergastolani
Dove vorremmo venissero trasferiti per i due giorni di congresso anche almeno delle rappresentanze di ergastolo Anita altre da altre carcere perché io e il Congresso appunto
Sulla fine pena mai sulle Grasso ostativo sul sul quarantuno bis stiamo raccogliendo abbiamo fatto un monitoraggio degli orgasmi Castorani ostativi sono arrivate trecento quattrocento risposte
Dove su un questionario dove chiedevamo quelle cose che noi già intuiva amo sapevamo esserci da quanta andarci sta in questa situazione cosa ha provocato sull'atto salute mentale e fisica quello stato di isolamento eccetera
Raccoglieremo
Questa massa di costo per fare un un unico ricorso collettivo alla Corte europea dei diritti umani alla quale chiederemo se è compatibile che una persona che
In una notte
Ucciso Falcone sua moglie la sua scorta così come erano stati trovati in pigiama con le ciabatte portati all'Asinara Pianosa eccetera
Non c'è più l'Asinara non c'è più piano insomma ci sono le sezioni del quarantuno bis
Alcuni sono lì ancora da ventitré anni se compra di per sé non si configura un trattamento disumano e degradante fatto solo di stare in carcere per ventitré anni sì
Le norme le penali lo prevedono ma stare in quelle condizioni
Dissodamento per cui
Malattia mentale per cui distacco della retina per cui cancro non sono pochi i detenuti in quarantuno bis che si sono ammalati di cancro
In carcere eccetera perché la situazione di del proprio privazione soprattutto affettiva sensoriale eccetera provoca esattamente questa
Queste cose questa è la è il quesito che noi porremo faremo un congresso con questo faremo venire ex condannati a morte negli Stati Uniti che nel frattempo magari sono usciti perché riconoscente innocenti
Per raccontarci loro venticinque trent'anni in quelle condizioni di
Isolamento per sollevare una questione che
Secondo me appunto
è una questione che
è la cifra di uno Stato
Nulla diceva fare grandi citazioni che ne so tosto ohi oppure
Volta era se vuoi conosce davvero un Paese visitato e le sue carcere per capire se nella civiltà di un Paese e
E autentica oppure oppure no
Lo facciamo con le nostre piccole forse
Con le nostre
Però anche con la nostra visione che abbiamo io sono convinto che
Se noi già dei diamo la possibilità di uscire da questa e operiamo di conseguenza rispetto a questa visione che abbiamo di un Paese diverso da quello che
Probabilmente creiamo le condizioni perché cambi questo questo Paese non necessario essere incentivi milioni centinaia di migliaia pensare che ci siano i milioni che sappiano
Poi che si attivino terra e che le cose cambino qua alcune cose si possono fare anche dieci venti trenta in trenta persone cinquanta persone
Magari se sono iscritti anche Nessuno tocchi Caino ci rafforza che l'unico alimento che ci arriva e quello di dei contributi che ci arrivano delle iscrizioni
Alla nostra associazione al partito Partito Radicale
So
Volevo essere più breve di quanto lo sono stato però amo sia d'accordo Andrea modo davvero vorrei che
Ci siano altri che intervengano
Cioè in termini anche di riflessioni domandato
Possiamo seguire questo
In affitto
Tipo calmarsi
Le linee intanto una cosa
Presentandovi nulli ansie
Cioè
Lo scandalo
Del quarantuno bis secondo me non può essere affrontato solo in termini di
Politica penitenziaria ma più in generale
Di politica giudiziaria di giurisprudenza perché
La natura vessatoria l'accanimento
Che viene esercitato
Nel quarantuno bis trova fondamentalmente la sua spiegazione
Nel fatto che
A partire dal periodo emergenza
Inizialmente nei confronti del terrorismo poi con una logica estesa
A tutte le manifestazioni di di di criminalità organizzata
Il pentimento ha sostituito
Qualsiasi attività di Intelligence
Di di ricerca di prove di attività investigativa
è diventato la scorciatoia il mezzo più più semplice
Attraverso cui trovare e a volte fabbricare le prove
E da quel momento
è del tutto evidente che
Più che
Nantes controparte in termini di di di di di di premialità
Proprio l'aspetto vessatorio quotidiano
Senza speranza
Fondamentalmente infinito
Un elemento
Centrale che viene usato proprio
Per la fabbricazione di pentimenti
Perché
Bisogna considerare che anche
Ed è una persona più dura
Beh un conto è il carcere
Che si diceva una volta il carcere fatto per gli uomini che no
E chiaro ciò in cui comunque esiste una socialità
Esiste
Una parvenza ancora resistenze di vita di scambio di comunicazione di esperienze
Un altro conto la riduzione od un unicum
Come è stata descritta intermedi
Totale isolamento
Direi di sospensione di qualsiasi attività vitale se noi
Non vogliamo ridurre la vita a ad alcune funzioni fisiologiche natalità e fondamentalmente scambio comunicazione esperienza
Socialità togliere questo togliere
Novantanove per cento ed è
Nel tempo sicuramente un'esperienza
Insopportabile ed credo che sia più semplice sopportare un dolore fisico
Che è concentrato poi magari in passato e che
Cioè
Che invece
Un
Un'esperienza di questo tipo che dura diceva seggio alcuni sono ventitré anni che sono lì cioè io mi domando
Come non siano impazziti oppure non siano punto tutti pentiti dice
Quindi
Questo è un aspetto fondamentale cioè perché non è che siamo di fronte a sciatteria a bontà burocratica cattiveria offre
Cioè i credo che
Sia fondamentale questo tipo di disegno questo tipo di spero di ispirazione e di motivazione fondamentalmente il quarantuno bis è funzionale alla fabbrica del pentimento
E quindi
In qualche modo bisogna anche considerare criticare e questo tipo di di di di di impostazione giudiziaria questa comperate prezzo contiene tra l'azione poi tra
Giudici direttore di carcere
Credo che sia
Un nodo che che che va a tagliare insomma non si può pensare che la carcerazione sia funzionale allora vuole magistrato ha una sua ricerca di prove vicenda carcerazione
Per definizione corrisponde
Deve corrispondere ad altri fini e non ha come
L'altra cosa da dire è che
Non solo
I nostri governanti
Vietano non fanno nulla per la la conoscenza dei leader della realtà carceraria mi dicesse ma addirittura
Fanno fanno di peggio fondamentalmente
Fomenta hanno gli istinti più bassi
Leghi i fantasmi del paura deve dell'immaginario collettivo le cose peggiori cioè stamattina o ieri mi sembra oggi come dire
Il Ministro degli Interni che non nomino
Che ha fatto una dichiarazione a proposito dei fatti di di Roma di di quello che ha investito sette persone dichiarato
Lo prenderemo
Pagherà chiaro fino in fondo senza nessuno sconto no cazzuola Tuscia il Ministro degli Interni non c'è un magistrato tre non puoi dire dare la sentenza decidere misure alternative
Dire che questo non ne avrà a male non ora nessuno sconto
E via dicendo cioè qui è evidente che
Si tratta di di di di di di di di cavalcare de paura le suggestioni il peggior in un altro esempio scelte di questi giorni la sentenza Parolini sì
Dice diciamo dato vent'anni
Scandalo sente no vent'anni stiamo parlando di vent'anni fa stiamo parlando che gli hanno dato sei mesi
Cioè sono vent'anni e tra l'altro in cui Sergio secondo me c'è anche un elemento che in qualche modo
Bisognerebbe cercare di riportare il dibattito politico sulla pena e cioè che il tempo nome
Un'entità
Fissa
Per sempre
Che non cambia ma c'è una concezione del tempo un'esperienza del tempo molo io nel tempo che è storica
Ora
Il tempo medievale e diverso nel tempo la modernità aveva post-modernità quando tu venivi privato della libertà cent'anni fa venire il privato di un tot di esperienza
Di alcune cose che sono profondamente diverse
Da quelle di cui si è derivato oggi quindi c'è sotto questo profilo
Una
Qualità della quantità d'della privazione che con me insuperabile
Quindi il tempo da questo punto di vista va riconsiderato perché dieci anni di pena di una volta erano dieci anni cultura per veri
In totale di occasione di possibilità di esperienze mozione eccetera eccetera oggi
La quantità di cose di cui STU se il privato enormemente maggiore quindi sotto questo profilo
L'attività del tempo rispetto alla sovente
Certo
Già ce l'ha spiegato restyling
E quindi anche la via giudiziaria prova farglielo affidato a farglielo capire ad Alfano se ci riuscite genetista do anche qui quei e questi mi sembrano due elementi da
La vera insomma cioè quello vi rispetto al quarantuno bis e questo altro discorso sono sullo sul fatto che
Non solo l'ergastolo secondo me verso Roma deve essere massimalista mi rendo conto che
Già quello è un obiettivo difficile in in in questo Paese ma
Credo che
Oltre
Discorso dove gli Astore in generale la le l'entità perché poi tra l'altro ci sono Paesi altri Paesi che che considerano
Diversamente valutazione dell'ente perché per la denuncia mi sembra la Svizzera in cui il giorno e notte
Valgono due note del silenzio forse voglio dire e chi è stato in carcere sa benissimo
Ma la notte no dicevano le detenute politiche di di Messina parafrasando la famosa
Trasmissioni vedi Arbore perché
La notte in carcere e particolarmente pesante rispetto al giorno in giorno ancora ancora ma notte hanno
Sì
Tra
Benestante diversa la Treccani
Si
Magari uomo a
Davide tattiche gare Carapella
Ecco atterrati interessante diciamo questa sera in pratica esaminati il versante criminalità su una certa dire direttrice Tiziano il versante diciamo della
Mi spiace valga la pena nel carcere
Vorrei io a suo tempo avrei segnato criminologia in pratica Schiesari minava un ambito molto molto attivamente molto più esteso
Per esempio
Parco
Si guarda anche di anche
Dei versanti come per esempio la
La prevenzione
Il versante per esempio i no cosa che in carte che
Che sul nostro testo diceva che in carcere ci sono anche degli enti diciamo dei sistemi per recuperare i carcerati attrarre c'è
Esaminare
Quello che
Che
Lamento nei confronti diciamo della direzione del carcere psicologi che cerca di fare
Di fare e la volare un po'queste problematiche fra ai carcerati e ieri altri la direzione del carcere che quello
In una versante cosa di recupero
Specialmente per i giovani c'è un una cosa che
Un versante che a me piace tanti altri piace parecchio e il versante della e della prevenzione e del recupero
Avete parlato le quarantuno bis io avrei molto preferito che quelle persone che sono a quarantuno bis
Non sembra no attraverso in vari meccanismi non non fossero giunti
Ancora a diciamo a subirlo
Per esempio il per quanto riguarda la criminalità si parla di per timore di multifattorialità un versante biologico una psicologico l'attivo e rapporto con la famiglia e l'altro sociologico il contesto
Chi al quarantuno bis
Penso che la maggior parte provengono da da contesti sociologici già proprio
Per caratteristici tipici e perché noi non ci si può eccetera per me sarebbe importante c'è proposto avverso quanto avete detto è molto interessante però sarebbe anche interessante la prevenzione
Cioè cercare di di recuperare quelle per quelle persone che appunto sono inguaiati tetti in quel rapporto
Psicologico quella famiglia e sociologico con l'ambiente
E che intende in qualche modo esercizi fasce si vanno poi a rovinare
Celli è un problema è quello ma solo che
Cioè
Quello sarebbe ancora meglio che non è che non che non pensare solo a eliminarli quarantuno bis
Poi per l'Ente per il per quanto riguarda le malattie
Abbiamo letto privo di anni casi di persone proprio sempre di diciamo del da quel versante diciamo di
Sociologico le cosiddette quote sotto culture criminose violento eccetera
Che venivano arrestati fingevano di essere matti con l'autunno di comportamenti strampalati eccetera
E lei era
Leporini ha poi se da un atto un qualcosa di sistema ricco qualcosa di
Sono dire di facciata poi stando dentro alla lunga la lunga e diventa una veramente schizofrenici dice
Ma dietro il problema è e proprio anche il contesto e queste persone sono vissute
E allora sciorinare
E quindi penso che i partiti dovrebbero preoccuparsi al tempo di guerra ci si va bene preoccuparsi del delle sofferenze in carcere
Ma cercare di
Di di agire in maniera da da la superare certi condizionamenti
Nel contesto ambientale esterno conosciate
Grazie ad avere Graziano altre cose
Le cose
Allora
Vorrei parlare un po'dalla mia esperienza
La dispensa un po'atipica perché
Io sono stato arrestato in Francia
De Mita centottanta e sono finiti in un carcere francese che si chiama si chiama ancora Florindo Rosis
Dove nella mia cella era quattro metri per due e mezzo
Il
Passeggero di fianco la mia cella che era la stessa cella senza soffitto con una rete sopra qui
Il al la la durezza del carcere è stato il primo impatto
Pesante
L'impatto che si è sciolto quando sono arrivato nel carcere italiana parliamo del mille novecento
Ottanta ottantuno
E quindi
Da una
Cinque mesi senza relazioni senza spazzolino da denti senza
Completamente solo
Senza vedere nessuno parla con nessuno mi sarà concesso forse due volte dividere gli avvocati
Arrivo in Italia arrivo in situazioni dove
L'articolo novanta
Era forse non ha ancora fatto
Farlo non c'era ancora dove
Le situazioni socialità erano molto forti
Arrivano un carciofo Cioni compagni c'è socialità c'è comunicazione dice appartenenza c'è dialogo c'è la possibilità di vedersi agli occhi di parlare
è devo dire che
Per la mia poca esperienza che ho fatto cinque nelle di carcere
Ma
Quei cinque mesi francesi l'uso di
I i cinque mesi più duri più sono quelli che mi hanno cambiato no
E
Segnano figlio persona solare comma
Una
Passione per la vita trenta la comunicazione passa scatta il fisco in quel meccanismo e e quando escono quel meccanismo EMI sento libero finalmente dicendo libera finalmente ha ritenuto carcere
C'è il paradosso è questo cioè
Trovarti in una seduta in via sempre di detenzione ma diversa con la procedura delle relazioni sociali
Cosa
A me è inaccettabile potestà redenzione come dici tu Sergio l'interesse a poter fatto Cusani fatto qualcosa
E che
Non si può
Proibire a di soggetti a degli uomini di individui delle relazioni sociali
E il quarantuno bis è una cosa che
Toglie questa questa possibilità
E ed è la tortura peggiore che ci possa essere per nulla
Però il mondo gli indirizzi
E quindi
Nel sostenere
Poi
Gli amici a verificare
Sanno
Che
Sia nell'anno che sia dell'India si occupano di questa cosa così come sanno che aveva un
Dibatto molto marginale molto poco sentito perché
Perché si si preferisce parlare di altro non perché non coinvolga migliaia e migliaia di persone
Ma perché si
Si capisce rimuovere
Questa condizione
La
La battaglia
Secondo me
Ci deve essere portato avanti e per dare la possibilità a tutti
Anche nell'espiazione della pena anche peggio criminale di avere
Positiva delle relazioni sociali
Perché se tu hai tolto reazione sociale l'individuo sull'economia
Chiudo
Grazie grazie a se
Se averlo sfiorato il carcere vale mi ci metto nel club
Anch'io
Se
Se averlo sfiorato al carcere vale mi ci metto nel club
E a proposito e a proposito di questo una domanda ai due relatori molto molto semplice e in questo caso io devo fare la parte mi scuseranno gli ascoltatori di Radio Radicale
Del casalingo di Voghera
Perché averlo sfiorato non vuol dire averlo fatto ragion per cui
La domanda diciamo e questa se è molto semplice recentemente sentenza anche lì l'Europa
Ha tamponato
Sentenza sul sulla Diaz sentenza sul sul torture sentenza europea che in poche parole dice Alitalia
Che in quel dato momento in quella tratta sera
Sì sono sospese assolutamente
Qualsiasi
Qualsiasi cosa si sospesa qualsiasi qualsiasi cosa che sia umana
Chi sa un po'della storia d'Italia sacche quello non è
L'episodio è un episodio perché la tortura
In Italia se pensiamo al subito dopo guerra se pensiamo
A ai militanti gli anni Sessanta se pensiamo i terroristi degli anni Settanta lato sulla accompagnato
Accompagnato in questo caso ma a parte la nostra storia
Banale direi che
Nei nostri carceri la tortura c'è quotidianamente
Non quella della
Della testa nell'acqua ma
Ma siamo lì il problema
Che ho riscontrato al bar tot da casalinga di Voghera il problema e che oltre a non avere come avete detto voi giustamente non avere un dibattito
Un dibattito politico serio su queste questioni
Se non Porta a Porta una volta ogni dieci anni quando il Papa perché il Papa
Sul nuove
Il il dibattito su questi temi quando il Papa vista un carcere e dice che
I nostri
Sostanzialmente
Critica
L'Italia per quello che sto facendo
Dal dibattito non c'è
Una
Alternativa
Sfugge
Togliamo quarantuno bis giustissimo fine pena mai toglierlo giustissimo pene alternative assolutamente e qui che poi
A Voghera nei bar non si fa un passo avanti perché
Non se ne discute di pene alternative assolutamente ragion per cui ti viene risposto sì okay togliamo questo sì o che togliamo questo sì va bene togliamo questo ma cosa facciamo
Allora ne vengono fuori tutti i colori
Dalla dai
Dai
Dai lavori forzati o alle isole di Tito
Però su questa roba qui e perciò vi chiedo sostanzialmente
Non dà battaglia su questo versante sul far capire che le pene alternative ci sono non si sono meno Touré concettualmente
Delle pene tra virgolette originali e fanno parte di un percorso
Che sicuramente darà le STU
Credo che le statistiche su chi
Delinque una seconda volta
Siano pazzesca del servizio il settanta per cento in certi conti in certi contesti meno mentre
Sono non dico quasi azzerate ma sono dei livelli assolutamente accettabili quando il detenuto viene accompagnato in un percorso ora l'accompagnamento in questo percorso e
Poco assolutamente poco discusso è assolutamente anche per una come me che si limita a leggere i giornali diventa difficile dare l'alternativa quando mi Bharti chiedono sì o crema cosa facciamo
Il punto
Comincio io beni sia il colto la questione che tra l'altro mi serve anche per rispondere a Davide
Perché siccome c'è uno strumento per riuscire a parlare all'opinione pubblica la pancia dell'opinione pubblica che non può essere per come siamo ridotti come opinione pubblica italiana ma anche europea
In questo momento l'appello ai diritti fondamentali a a quello che vogliamo essere come Società l'incostituzionalità della norma
Ma sicuramente può essere un meccanismo molto banale per spiegare che qualsiasi ditta che al settanta per cento dei casi fallisce il suo mandato avrebbe già chiuso
E il calcio italiano è un calcio che al settanta per cento fallisce il proprio mandato perché c'è una recidiva che di sette persone su dieci che terminata la condanna fino all'ultimo giorno di carcere in questo carcere
E qui torna torna dentro allora se riusciamo a metterla su quello se riusciamo a parlare sul fatto che
Il carcere laddove viene ritenuto utile e indispensabile deve essere anche efficace nel proprio meccanismo proprio per
Cercare di intercettare quelle dinamiche sociali sociologiche personali familiare del detenuto comune e riuscirà a fornire delle opportunità che
Magari non hanno avuto o comunque non hanno saputo cogliere in quella
Se non riusciamo a spiegare che comunque questo carcere questo meccanismo è
Un meccanismo per cui l'Italia è il Paese europeo che spende di più per la detenzione e nello stesso tempo è anche lo stesso Paese europeo che
A la recidiva più alta secondo me anche la casa in India di Voghera o
La mamma di Bruno di Trinità in provincia di Cuneo capisce che obiettivamente un qualcosa che non torna in qualche cosa che che non può reggere e un meccanismo che si autoalimenta senza nessuna verifica di utili
Da quello che dicevo prima del venticinque ventiquattro per cento di detenuti che lavora non è soltanto il dati di un ebbe il lavoro non c'è neanche fuori
Il dato è di un meccanismo che non riesce a mettere in campo pure spendendo tanti soldi nella sicurezza nella
Costruzione degli edifici nella
Negli agenti gli educatori gli assistenti sociali negli tuttora una serie di cose che il giusto che ci siano e che dovrebbero funzionare molto meglio ma che ci costa tantissimo perché porte a non costruire
Opportunità vere di incidere sul problema allora si corre questi sono è un meccanismo molto anche che parla alla pancia dell'opinione pubblica ma che ci può far dire
Questo carcere così come
E il carcere che l'Europa ha condannato dobbiamo pensare qualcosa alto
Io devo dire la verità che c'era Marco Pannella Rita Bernardini Elisabetta Zamparutti l'altra settimana Milano quando il ministro Orlando ha lanciato gli stati generali sulla detenzione sull'esecuzione penale in Italia
Una cosa che ha detto siccome importante che per me aveva lecco delle denunce radicali pannelliani né sull'informazione che quando si parla giustizia nel nostro Paese c'è sempre un convitato di pietra usato questo
Questa locuzione che il senso comune cioè del tipo in galera in galera reato perché è particolarmente in questa fase attenzionato dall'opinione pubblica della tv dei telegiornali dai giornali e per cui la risposte
In galera buttiamo la chiave
Ecco se noi riusciamo a spiegare che questa roba qua è conto come peraltro diceva con una linearità e comunali efficace incredibile Giorgio Napolitano
Che questo richiamo alla sicurezza ad una risposta assicuri Italia nel nostro Paese non solo la negazione della sicurezza
E
Ma è addirittura un peggioramento della situazione perché uno crede di risolvere il fenomeno fenomeni epocali
Del migrazioni planetarie
Con il reato di clandestinità uno pensa di poter rispondere a il consumo di sostanze vietate vietando le
E quindi galera galera per i consumatori e per il mito trafficante ecco riuscirà a dire
Come peraltro cominciano a dire anche le strutture dell'antimafia le strutture de di chi fa Polizia in modo serio su questo di chi fa scienza in modo positivo su questo che
Queste risposte non sono state adeguate occorre pensano e delle altre secondo me questa è una una buona chiave per parlare con l'opinione pubblica ma il guaio è che
Quella chiave la devono usare i grandi mezzi di comunicazione di massa se voi
Avevamo fatto una conferenza che aveva molto colpito a me aveva molto colpito alla Camera dei deputati quando dopo alcuni anni si continua a parlare del delitto di Perugia di Meredith vie
C'era un'analisi su quanto i giornali locali quotidiani di informazione e soprattutto i programmi televisivi
Avevano su questo dato spazio in un modo spasmodica ormai lo sappiamo i vari delitti eclatanti
In un'ottica cui semplicemente si cavalcava la paura si cavalcava l'attenzione sociale che si poco
Creare nella rottura di un patto così eclatante come un omicidio particolarmente efferata
E si è poi la conclusione
Galera buttiamo via io devo dire prima le parola mo'fuori microfono
Opera visto una trasmissione televisiva che in genere approfondita e
Molto diciamo a interessante rispetto i vari programmi televisivi che era sul programma di misura Historia
Su sul processo che sulla vicenda di Bologna devastati di Bologna il può ottimo giornalista un certo punto che entrando in studio parlando di
Valerio Fioravanti Francesca Mambro dice queste strade collaterali caso ma sono fuori
Cioè
Come dando l'idea che no d'Italia c'è un finto al Gastone poi per il singolo o sono fuori
E poi ci sono le statistiche ufficiali che ci dicono millecinquecento ergastoli di cui mille duecento incasso di ostativi in Piemonte mille quattrocento al tasso di
Oltre cento carcasse di ostativi quindi persone fine pena mai allora
A
Abbiamo questo problema che in genere la comunicazione molto appunto per la casalinga di Voghera che mentre cucina risotto si sente anche
L'ennesima cronaca dell'efferato furto in casa nella nella villa di campagna del Paese vicino e poi abbiamo le trasmissioni di approfondimento per quanto ingenera interessanti e capace in cui persino giornalista
Non riesce a fare il passaggio del fatto che
Se uno dopo trent'anni ha ottenuto un permesso e una vittoria della società e del meccanismo non una sconfitta della legge e della sicurezza
Chiudo
Può fare una domanda Bruno Sergio cioè
Se noi pensiamo le due uniche stagioni
Tra virgolette riformiste su sul carcere sono state all'inizio degli anni settanta
Nel periodo eolico delle rivolte no
E poi a metà degli anni ottanta quando
Soprattutto
Sotto la spinta deve avevamo Gene cioè dei detenuti politici dissociati
A sono riusciti prevalentemente io dico con una loro
Attività ma a ottenere quella che
Legge Gozzini cioè che la legge che tuttora garantisce
Misure alternative
E quant'altro ora
Quelle stagioni
Si formavano han fatte una serie di circostanze esterne eccetera eccetera anche su
Un protagonismo della popolazione detenuta
Che oggi
Mi pare difficile
Ritrovare o vedere tuttavia
Se lo schema che ha funzionato negli anni era questo cioè di
Impegno esterne di forze però
Con
Il contributo fondamentale della composizione di una parte di composizione detenuta oggi
Come la vedete e come pensate che sia possibile
Con la composizione attuale la popolazione carceraria individuare
Un protagonismo uno un attivismo un soggetto
In
Interessa abbi interessato ovviamente mente pensabile e e e e capace somma di di di esercitare una funzione anche all'interno del del fronte carcere
No è chiaro che la composizione è totalmente cambiata ma lo dicono le statistiche lo ricordava anche Bruno all'inizio se
Diciamo su cento detenuti trenta sono extra comunitari
Che sono in carcere o per
Diciamo fondamentalmente per il reato per la loro costato superò condizioni di clandestino il che non significa che sono dentro solo per il reato di clandestinità perché in questi casi si configurava
Diciamo solo nei termini di una reiterazione
Ti prendo se clandestino che Spello rientri in Italia di via Spello rientri poi finisci in carcere ma soprattutto per
E la condizione di clandestinità che li porta a fare azioni clandestine e quindi cioè spaccio di droga correre quindi c'è solo il reato poi la condizione che determina
è chiaro che sono
Detenuti
Diciamo poco politici disabili nel senso che è difficile però esistono delle delibere fenomeni sono le molto interessanti comunque che noi abbiamo sperimentato ma che ora di cui parlo parlerò
Poi ci abbiamo sul sempre sui cento i trenta che sono dentro per
La loro condizione sempre di clandestinità rispetto all'uso di sostanze non significa che la stragrande
Che la stragrande Mediaset per il semplice consumo ma per
Diciamo gli effetti collaterali della condizione di clandestinità quindi il furto la rapina lo scippo per poterlo fare
E sono persone che anche queste difficilmente pone politicizzati è vero a metà degli anni Settanta ci furono
Le rivolte e ci fu comunque non c'era quella composizione che c'è che c'è oggi
E comunque se pure espressa nella maniera in alcuni casi violenta perché c'erano anche gli incendi le se questi dalle degli agenti di Polizia penitenziaria cioè
Comunque era sicuramente erano una composizione tale che
Il portava anche nell'atto spesso pacifico a volte
A volte violenta di esprimere una consapevolezza di sé spot sarebbe detto un tempo una coscienza di classe cioè di quella classe sociale che
Allora c'era la la grande criminalità organizzata che comunque anche oggi ma anche all'ora può essere quantificata dico gli appartenenti al Comitato realizzata
Due nel tre per cento della popolazione
Della popolazione penitenziaria lì era
Aveva un connotato proprio sociale quel tipo di
Di composizione di proletariato diciamo emarginato eccetera e quindi aveva in sé le potenzialità le potenzialità di
Però devo dire che se un ruolo ha svolto io dico genericamente il Partito radicale perché poi sono le persone e in particolare
Diciamo la parola
Che Duca che fa riflettere che rende consapevoli si potrebbe dire profetica che una sola persona poi ci sono le persone che lo hanno assecondato lo hanno seguito
Che invece attentato anche oggi in questa situazione in cui non c'è quella composizione sociale
Che di per sé poteva no acquisire consapevolezza perché non era disgregata e non aveva
E riferimenti io o aveva dei riferimenti che erano quelli della del quartiere della famiglia della
Reale dell'ambiente sociale da cui proveniva che comunque dava una certa
Un connotato una compattezza eccetera però anche oggi
Allo
Se
E
Non ci fosse stata questa
Diciamo visione
Capacità profetica di Marco Pannella nelle carceri talmente saremo in una situazione ancora più disperato
I detenuti ascoltano radio carcere
Non ascoltano Pannella in televisione perché non ci va
Viene chiamato eccetera
Però ascoltando Radio caso se una cosa che Marco rispetto ripete spesso
A ai detenuti
Proprio nel momento in cui voi sembrate
Atta ritiene anche a voi stessi
Senza speranza non avete più speranza siete dei disperati quello il momento in cui voi dovete
Incarnato alla speranza cioè contro
Ogni probabile speranza di di farcela di poter uscire di poter vivere in condizioni dignitose anche la detenzione invece dovete essere una speranza per chi quanto meno per me dice Pannella Segni
Volete bene se mi ascoltate io la cosa che vi dico che in questa situazione voi dovete essere speranza per voi teme e per le persone che vi vogliono bene eccetera
Questo essere speranza controlla vere speranza che poi spesso si traduce
La vere in
Sì
Dissi di Brindisi basi sì sì sì di si disperde si consuma eccetera
Secondo me è stato un elemento che ha portato per esempio anche in queste situazioni per esempio I grandi alle grandi mobilitazioni perché ci sono state di decine di migliaia di detenuti
Che non hanno non sono saliti sui tetti che non hanno bruciato
I materassi che non hanno quindi arrecato danno anche agli altri che vivono in carcere il carcere
Non solo c'era vittime come dire predestinata e che sono i gli imputati detenuti condannati eccetera ma ci sono anche quelli che sono addette alla loro custodi agli operatori penitenziari che io sono vittima anche loro
Perché vivono nelle condizioni
Le statistiche ci dicono che come
Per i detenuti anche per gli agenti di Polizia penitenziaria e Stati Uniti con citano c'è il tasso di suicidi
Anche tra le forze di polizia penitenziaria che è molto più alto rispetto invece alla
Lo stanno la statistica della popolazione della popolazione esterna
Quindi il fatto di aver scelto di fare per esempio tre giorni di sciopero della fame un giorno di sciopero della fame alcuni lo hanno fatto per settimane eccetera quindi avendo scelto come una forma di lotta
Non violenta a con comunque dato prova di una
Consapevolezza in una situazione ancora più disperante di quella che hanno
Degli anni Settanta degli anni ottanta eccetera
Quelli sono stati anni nei quali certo noi eravamo in carcere ed è vero che la nostra presenza
Quindi la nostra consapevolezza può può essere sbagliato meno e nei mezzi che abbiamo usato eccetera però diciamo la nostra coscienza politica
Ha educato
Decine e decine di migliaia di detenuti aperto se non altro è una cosa che non erano sotto solo detenuti ma erano anche persone che avevano dei diritti
Questo è stato clamoroso perché è vero che
Metà anni settanta e poi metà anni Ottanta ci sono le due grandi le due grandi riforme quella di metà degli anni ottanta sicuramente
Da annettere anche alla nostra presenza
Diciamo dei detenuti politici all'interno all'interno delle
Della caccia
Oggi non ci sono detenuti politici che possono essere San Benedetto tempo no la punta
Rilancia l'avanguardia di una di un di un movimento
Esiste solo questa voce nonché gli giunge attraverso
Radio radicale che la la parola la voce di Marco Pannella che comunque Statte intanto di supplire a carenze che sono
Evidenti nell'amministrazione penitenziari ma lo diceva lui anche sulle questioni ormai non si riesce a far lavorare un detenuto se nominati attività in manutenzione ordinaria
Ma non in una chiave che possa avere una prospettiva poi di reinserimento eccetera le statistiche sono clamorosi
Clamorose da questo punto di vista
Se uno lavora in carcere se
Se uno lavora in carcere in un lavoro diciamo meno
Come dire
Sedi di pura pulizia amministrazione il vitto questo di atti ecco domestico
Oppure se uno gli ultimi due o tre anni della sua detenzione li svolge lavorando all'esterno uscendo che sia la semilibertà o l'articolo l'articolo ventuno il lavoro esterno
La recidiva crollare in maniera
Allora su cento detenuti se tu
Se su cento né dai
Dai la possibilità
A
A tutti di uscire
Non l'ultimo giorno della pena in che gli è stata comminata in sentenza
Ma riuscire un anno prima ma anche sei mesi prima per non dire due o tre anni prima per quelli che hanno pene lunghe la recidiva in quei casi crolla
Tra il quindici il venti per cento
Se invece quelle stesse cento persone prestare fino all'ultimo giorno la recidiva siamo a livelli del settanta dell'ottanta
Dell'ottanta per cento quindi questa è la realtà nel
Nel nostro caso quindi ai fini anche della sicurezza sociale è vero che c'è
Qualsiasi azienda qualsiasi impresa che registri il fallimento per quanto riguarda il carcere di una recidiva dell'ottanta per cento per un'azienda dell'ottanta per cento di di perdite
Perché è una perdita no sia nel primo che nell'altro caso DD di fatturato o di
Licenzia menti e quindi di calo di fatturato eccetera sono aziende sono aziende fallimentari
E sono considerazioni per le quali uno si potrebbe davvero interrogare se ha senso che
La impresa carcere rimanga
Addirittura ci sono coloro che dicono che è un istituto della storia umana e come tutti gli istituti da storie ma può essere
Il manicomio che può essere ma lo stesso uso alle forme organizzate societaria hanno un tempo
Sono avrà tempo determinato
Ci sono coloro che
Animano movimento io abolizionista addirittura non solo della pena di morte o dell'ergastolo quantomeno addirittura del carcere perché si è scoperto essere
Come dato di fatto assolutamente fallimentare no volevo dire ne parlavamo con Chicco prima della anni questa nostra chiacchierata
Gli Stati Uniti che sono la più antica se vogliamo o la più alta solida democrazia del mondo
Quanto a carcerati a sistema penitenziario
è
Allora ci sono negli Stati Uniti un quarto della popolazione detenuta mondiale
Un quarto
Ci sono due milioni trecento mila detenuti quindi uno su mille abitanti uno dice la Cina no ce ne saranno sicuramente di più
Ce ne sono rispetto anche alle cose che dicevamo prima di meno anche in termini assoluti
Però se in termini relativi c'è un detenuto ogni mille abitanti del CIPE
In Italia era uno su mille fino a sette otto mesi fa ora saremo uno su un mille cento soci tessendo calati a cinquanta mila cinquantatré mila detenuti
Quindi è uno ogni mille è uno ogni centoquarantatré uno su ogni centoquarantatré invece essendo due milioni trecento mila detenuti
Sono uno suoni centoquarantatré abitanti in Cina uno su mille in Italia uno su mille qualcosa queste sono sono le statistiche
E una
Industria
C'era una volta c'è tuttora il complesso militare industriale americano che al Senato che diceva è un pericolo non solo per gli Stati Uniti ma per il mondo per il mondo ma anche per gli Stati Uniti
C'è un sistema
Carcerario industriale negli Stati Uniti che prolifera e e in attivo perché c'era una massa
Di materia diciamo prima criminale enorme
E cito
Conosce anche i dati su
Quanti i reati rimangono
Impuniti in America in proporzione quanto in Italia c'è perché va nella sorge tanti perché riprendono
Io
Soldato sugli ammazzato anche accolti l'orologio proprio su questo cioè i dati sulla
Allo le Silvia e ogni anno fa un rapporto sul
Su
Diciamo gli omicidi che vengono
Un rapporto proprio sugli omicidi commessi negli Stati Uniti
Sono circa tredici quattordici mila ogni anno gli omicidi negli negli Stati Uniti
Poi c'è un'organizzazione non governativa che ha fatto
Un monitoraggio in cui anche sui giornali locali sulle cose loro calcolo che ce ne sono almeno quattro cinque mila in più che non sono conteggiati nella
Nel calcolo delle delle filiali
Cioè la pena di morte negli Stati Uniti omicidio di primo grado è un reato enucleato capitale
Le statistiche cosa dicono
Che
Su uno
Un
Condannato a morte cioè su un caso di omicidio risolto risolto significa è stato colpevole
Portato in tribunale condannato magari ammonta cioè le esecuzioni sono circa trentacinque quaranta quaranta l'anno
Su quindici mila il che
Molti si interrogano ma loro non conosciamo facendo la nostra appena
Ne ci sono
Circa quindici mila omicidi
Abbiamo una media
Di trentacinque quaranta condanna a morte nell'anno e ci sono sia gli agenti gli organizzazioni diciamo nella
Gli investigatori che si chiedono
Perché noi dovremmo
Spendere risorse per ottenere la pena di morte in un processo di comici per omicidio di primo grado
Quando
Il invece gli omicidi irrisolti no perché se sono tredici quattordici mila all'anno
C'è una popolazione detenuta negli Stati Uniti che
Non corrisponde a questa massa di omicidi popolazione detenuta nel braccio della morte della questa massa di omicidi evidentemente ci sono una marea di casi risolti
Cioè loro richiamo nel colto Chiesa sui casi freddi fra i casi in cui non si riesce a individuare il colpevole tant'è che molti abolizionisti la pena di morte di sapere non sono argomenti che non siamo noi che non si uccide
La vita assai chiara lo Stato non può fare quello che fa l'assassino comune e ce lo dicono
Noi per motivi
Economici fiscali
Fare un processo capitale costa circa il venti volte di più di un processo non capita che le garanzie a chi rischia la pena di morte sono enormi
I migliori avvocati per legge trattarli
Patrocinio gratuito praticamente i migliori investigatori perché si possono fare indagini anche nel corso
Della della detenzione tutti teste possibili non solo del DNA eccetera
E quindi è costosissimo Lucio impieghiamo le risorse per invece risolvere quindi non è
Che ci sono molti detenuti perché
Lì Irma riscoprono fissi colpevoli di reato
In realtà ci sono molti casi
Irrisolti molti casi irrisolti che e anche il problema di una
C'è un problema delle norme penali negli Stati Uniti
Cioè tour seguiti senza patente legislativi va in carcere no quindi c'è una criminalizzazione cioè fattispecie criminose molto più
Laddove da noi c'è il ritiro della patente piuttosto che sanzioni di tipo di tipo amministrativo eccetera
Quindi
Io credo che
Bisogna anche
Interrogarsi se il sistema si può considerare sicuro solo nella misura in cui tu hai
Costruito nuove carceri e ai figli ai carcerato guai carcerato più più persone
Questi termini Dario diceva allora
L'attività di prevenzione
Significa anche la possibilità di mettere
Gli organi tutori dell'ordine e condizioni di poter investigare
Ma lo stesso discorso che si faceva prima o dice di tutti i costi in quanto non vi non c'è più l'attività investigativa
La stagione dei collaboratori di giustizia detenuti detto in termini
Più
Giornalistici e la stazione è chiara intenti che
Ha messo via messo da parte il ruolo delle attività proprie dell'investigazione
Da questo punto di vista economico lo dica il quarantuno bis serve perché vanno eliminati i collegamenti fra interno
Esservi utile sospendere
Sono
Con
Passo
Per il novanta per cento attraverso la custodia
Richiesta
Non ma quando
Normalmente faccia se dico è paradossale allora il fatto se tu ai
Tenuto una persona
In quarantuno bis
Per impedirgli di
Avere collegamenti con l'esterno e dopo ventitré anni reiteri il quarantuno bis anche al ventitresimo hanno
Perché permangono i collegamenti con le strane
Dove si parla di fondo è un
Ed altri nelle scuole
In realtà quello allora il quarantuno bis serve
Guarda che la fabbrica dei pentiti del quarantuno bis ha funzionato ha sfornato ciò è stato una fabbrica che
Prodotto diciamo aveva uno suo fatturato da questo punto di vista nei primi anni
Dopo non ce ne sono stati più
Non solo perché passati dieci quindici vent'anni in quella situazione uno
Non è non serve più neanche come pentito al magistrato
Ma anche
Perché
In realtà
Quello strumento ha una sua valenza va perché quella di tipo
Diciamo è più vicino alla
Vendetta e alla propaganda che non all'efficacia dello strumento in sé cioè impedire collegamenti con le sa perché se il problema fosse quello se
A nel quarantuno bis
Tolto lire il vetro divisorio dei colloqui loro dicono in vetro divisorio perché quella una barriera nella comunicazione eccetera
Sappiamo benissimo che
I colloqui sono videoregistrati
E che
Se ci fossero
Problemi davvero possibilità di collegamento con l'esterno dal punto di vista di uno che vuole fare davvero la lotta alla mafia e quindi fare indagini quello umano è una miniera di informazioni è una fonte di informazione
Quindi paradossalmente tutto vesti farli comunicare con l'esterno
Perché intercettate quelle comunicazione Turano Rossi
Alla possibilità di ricostruire allora se lo sanno che quello e esso è allora che senso ha mantenere il vetro divisorio delle
Così volevo chiedere una cosa
In carcere ci sono dei servizi c'è qualche ha detto servizio psicologico qualcuno che fa da intermediario
Ogni carcere ci ha uno psicologo non ce n'è uno più uno su questo di corrispondere quantità educatori ci sono quanti chilometri rispetto al numero
Autosoccorso dover fare
Ma dunque tutto l'apparato sanitario e quindi anche lo psicologo adesso in carico del Servizio sanitario nazionale e quindi alla Regione
Quindi come la coperta corta della Regione il vero problema è che gli istituti hanno delle figure dell'ASL Amanda
Sia di Infermeria normale sia di medici sia di medici specialistici il problema è che sono in genere questione di personale con poche ore rispetto al per alla al numero di detenuti quindi
Il rischio è che il detenuto vede lo psicologo all'inizio per la prima la sua carcerazione e se va bene verso la fine o nei momenti di crisi non c'è un servizio di monitoraggio continuo continuato
No no assemblee non se ne fanno quasi mai né
Sempre presente però anche se invece io ho avuto la possibilità di fare alcune assemblee proprio sul trentacinque terra cioè quel nuovo ma del
Ordinamento penitenziario che è stata inserita foto dopo la sentenza Torregiani
Su la condanna europea su quella penale inumano e degradante ho potuto come garante fare delle assemblee per parlare compiuto tenuti assieme per spiegare qual era la situazione
Tragicomica rispetto soprattutto
All'interpretazione che la magistratura di sorveglianza piemontese ha dato rispetto all'attualità della pena quindi con tutti i detenuti che facevano richiesta perché erano arrivate le notizie che la somma
Se la Corte Europea riconosceva
Un'indennità una indennizzo oppure uno sconto di pena e invece alla fine non si lato nord
Però il pallino appunto della sanità è proprio quello cioè
Del fatto che mancando le risorse umane e quindi finanziarie per poter
Permette un servizio
Sergio parlava appunto anche gli educatori una figura principe nell'attuale situazione penitenziaria Polo quella dell'educatore che è uno
Del personale o per il calcio e che deve
Fare la sintesi c'è fare sostanzialità un'analisi del detenuto della sua carcerazione per permettere la richiesta di permessi di inserimento in percorsi formativi lavorative
Anche lì gli educatori uno
Può meglio di alcuni anni fa ma sempre pochissimi rispetto a
All'esigenza la cosa più grave tragica in questo momento è invece la mancanza
Di risorse di figure come gli assistenti sociali sull'esecuzione penale esterna c'è su quelle che si devono occupare del percorso o dopo il carcere o alternativo al carcere
Laddove appunto un singolo assistente sociale finisce per avere sulla propria scrivania oltre cento cartelle quindi casi quindi persone di cui seguire il contesto familiare lavorativo di sedimento
E quindi sostanzialmente rimangono nomine cartelle e difficilmente diventano
Percorsi e risorse quindi questa del personale è sicuramente un problema ma è un problema secondo me
Legato a
Che tipo di carcere vogliamo se vogliamo un carcere che sia efficace nei suoi percorsi
Occorre avere la forza di spiegandolo anche all'opinione pubblica
Investire poco per poter dire
Se il carcere serve deve essere utile efficace
Efficiente altrimenti rischia di esproprio soltanto appunto la punizione la detenzione il contenimento
Per un periodo medio breve o anche lungo ma
Io faccio sempre un esempio perché in questo momento è abbastanza eclatante c'è molta attenzione per esempio rispetto ai crimini io reati di tipo sessuale
Sex offenders pedofilia violenza stupro
Paradossalmente in Piemonte ma come in tutta Italia c'è un certo lungo anche definito di persone che sono in carcere un quella
Comunque con quei reati in Piemonte son circa duecento
E proprio per queste persone dove il percorso psicologico sarebbe una parte essenziale del trattamento
Riuscire ad avere una consapevolezza del reato riuscirà vere un percorso personale e sociale di
Comprensione di perché uno finisce lì con quel tipo di condanna ecco anche su questi numeri molto definiti ristretti duecento persone in tutto il Piemonte
Si deve registrare la
Difficoltà dell'amministrazione penitenziaria di riuscire a costruire dei percorsi soprattutto in una fase in cui lì lo psicologo in molti casi è visto come una parte del meccanismo della ruota
Che ti ha portato alla condanna quindi riuscirà Atene strumenti nuovi di avere strumenti efficaci per
Parlare per conoscere per aiutare la persona e decisivo anche perché in questi casi
Sempre la condanna è
Lunga e anche
Magari medio Bleve se si è intervenuti in tempo se c'è stata una
Una denuncia che magari
Ha preso dallo stolti ad una fase iniziale
Però ecco mentre se uno va in carcere trova il ladro
O la persona con reati di tipo fiscale finanziario e diceva adesso innocente ci può anche credere ma comunque insomma non è poco diciamo Massimo delle del rischio sociale se Dubai una sezione dove tu sai che sono persone con quel tipo di reato è il dato comune nella non consapevolezza
Di dalla condanna e certo la promessa di un inefficacia e della proprio a parte quei quei fatti diciamo sopra
Pedofilia oppure se il Gemma
Io mi riferivo proprio al fatto
Che cioè in criminologia ci parla Diego sintonia il soggetto che effettivamente è in prigione me dice io
Ne sono accorto io non sono colpevole
E in pratica
Se non si riesce a lavorarci sopra uscito nel commento commetterà altre averla tentava di nuovo dentro c'è c'è qualcosa che andrebbe forse
Cercato di crescere
Elaborato discusso in carcere che evidentemente non viene fatto
Grazie
Allora
Io lo farà una considerazione e poi una domanda Sergio
La consigliera sono è questa
Io mi occupo più di carcere
Da un po'di anni
Da quando praticamente non sono
Più soggetto attivo e mi scusi
Sono stato ho visitato due volte le carceri insieme dei Consigli regionali
Carcere vallette è quello di Saluzzo coppie
Con Enrico Moriconi che tu conosci bene
Allora la cosa che io ho con me
Cittadino quindi come persona che non ha vissuto quell'esperienza diremo
E che in carcere si fa al pane per export
Che c'è esiste pausa caffè che produce caffè fa fa queste cose
Che c'è un sistema di
Commercio equo solidale e Gatto al mondo delle carceri
è
Che tutto sommato il sistema funziona
Perché e quello che Marx media
Mi comunicano
Chiaro che non mi comunicano al resto
Allora la prima domanda è questa
Come riusciamo a comunicare il resto perché se abbiamo che pausa caffè al fine esponeva sono
Cose
Ma proprio marginali non marginali ma
Infinitamente marginale
La domanda è questa la seconda domanda e
E legata alla al fatto che
Io credo che
Sondare nella avrà
Questo tema
Le confonde viene pubblica sia
Sia un elemento molto difficile sia
Se non impossibile veramente una battaglia durissima
Quali sono gli strumenti che possiamo tenerci e l'altro di come associazione non normazione sarà poderosa
Vorremo capire come
Riuscire nel nostro dibattito alla discussione di facciamo dibattiti facciamo discussioni legge cerchiamo di analizzare
Quello che ci circonda
Quali sono gli strumenti che noi possiamo darci
Per dare possibilità di
Di di comprensione di di consapevolezza di informazione su questi temi
Allora in un Paese civile ci dovrebbero essere
I grandi dibattiti pubblici su questo no grandi dibattiti pubblici sono quelli che
Poca
Giungono
Sono grandi non solo perché c'è il contenuto la qualità del dialogo del confronto del dibattito ma c'è anche la quantità
Del delle persone che si vede che che si raggiungono
Allora noi abbiamo avuto fino a un anno fa un centro di ascolto sull'informazione radiotelevisiva che monitorava i tempi non soltanto i minuti di minuti
Consentiti a questo o quel leader politico ma anche
Gli ascolti cioè quanto in quei minuti il leader politico
Ha parlato
Effettivamente c'è quante persone lo hanno potuto ascolta
Noi facevamo anche un monitoraggio sui temi
Sociali
No
Sulle grandi questioni sociali di cui che fosse l'immigrazione che fosse la droga che fosse il carcere della giustizia eccetera quanto
I grandi mezzi di comunicazione quelli che raggiungono un milione di persone se non tutta la popolazione
Avesse appunto dedicato di tempo a questi diktat
I risultati sono sconfortanti cui faceva l'esempio del l'omicidio di Meredith
Per cui c'è stato l'invasione di tutti i talk show cosa eccetera
Ma non c'è stato un nucleo quindi di uniformazione diciamo mortifica era fondamentalmente no come pure i morti ammazzati per cui sembra che l'Italia agli gli omicidi siano aumentati
è aumentato il tempo dedicato un omicidio piuttosto che
No
La statistica di quanti omicidi ci sono già per cui se uno sente parlare molto
Di quello sembra che ci in Italia siano aumentati termici questa dischi dicono esattamente
Esattamente il contrario
Quindi se non si risolve questo nodo quali sono i mezzi alternativi a questo
Ci abbiamo Radio Radicale voi avrete il vostro in merito
Ci sono alcuni che sostengono anche e possibile aggirare
L'agenda setting fra
Cioè
Sono direttori di giornali di testate che decidono quali sono i temi di rilevanza pubblica che non corrispondono ai temi sociali alle questioni sociali ma sono quelli che vengono fissati come
Emergenti e di solito con citano con le periodiche emergenze che vengono costruite
Meccanismo il tipico metà organizzata
Mafia prima terrorismo dopo sì
Come dire alimenta un'emergenza che sia percepita come tale dall'opinione pubblica
Per poi candidarsi a governare quell'emergenza insomma c'è uno stretto lezione tra informazione
Agenda setting felice e poi tutti gli apparati che di solito sono sempre di sicurezza
C'è una coincidenza io
Apparati di informazione servizi di informazione significano due cose
Comunicare ma allo stesso tempo anche fare
Sono le agenzie di sicurezza per posta all'all'informazione in termini di garantire alla rete la sicurezza di due cose sono legate
Si alimento non emergenza perché poi se ci si candida a governarla con tutto la
Macchinario
Di agli apparati di sicurezza che poi si mobilitano e vengono investiti
Della responsabilità di governare quella quella merce grazie
In alternativa l'agenda setting diciamo dei grandi mezzi diciamo tradizionali quindi parliamo Radio Giornale e televisione
Si tratta di
Inventare evidentemente la chiusura di quei mezzi evidente dimostrata si tratta di inventare diciamo canali di comunicazione
Che
Raggiungano però milioni di persone
E qui è un problema di
Di programmi
Di di di di linguaggio di espressioni artistiche di di di saper raccontare utilizzando ad esempio i meccanismi virali propri della
Diciamo di internet della Rete
Che può essere You Tube che può essere
Facebook che può essere scritte che dice che tutto quello i giornali on line vinciamo una miriade di giornali che non sono solo i siti tre del G dei principali quotidiani italiani cartacei che pagano la versione Orlando on line
Io non è che sono certo che questa
Questi canali alternativi possano compensare la potenza di fuoco no propria dei canali tradizionali
Non ci resta che
Trovare questo che fare questo
Soprattutto se tu hai un prodotto
Diciamo intelligente eccetera su io sono con
è possibile che invece ci sia quel meccanismo di viva l'Italia che possa raggiungere milioni milioni di persone
Però siamo sempre in una dimensione nella quale
Appunto non è lo Stato non è gli organi preposti non è l'informazione pubblica peraltro Pagni alcuni casi per conto che la RAI pagata dai cittadini eccetera
A fare quello a svolgere il mandato che dovrebbe essere di proprio
Ma siamo sempre nell'ordine della supplenza quindi anche la vitalità di alcuni forme
Di comunicazione fondamentalmente attraverso internet eccetera
E tale da poter supplire veramente al bisogno e al diritto di informazione e di conoscenza che ci hanno
Il
I cittadini
Questo potere però
E quello che noi comunque dobbiamo tentare tentare di fare
Uso usando i mezzi
Che sono propri cioè nel senso che sono che al nostra a nostra disposizione onerosa per noi per noi accessibile insomma
In alcuni casi si è riusciti a creare quella massa critica per cui
Da una da un evento virale che si è
Scatenato propagato nella Rete poi anche i mezzi tradizionali sono stati costretti a riprenderlo reca in qualche modo ha rilanciato in questo caso
L'Offlaga innestato costretto ad intervenire e a discutere di una cosa che nell'on line si era generata che si era
Creati
Non c'è un controllo totalitario ancora assoluto sulla sulla rete ci proveranno ci stanno già magari pensando al provando
Però quello quella cosa
Che noi possiamo fare perché non è costosa
Se diciamo l'idea intelligente di marzo nella rete può marciare con le proprie con le proprie gambe
Per tentare di raggiungere quella massa di ascolto che invece non è raggiunta anzi viene
Negata
Negato di poter raggiungere l'acqua attraverso i mezzi di comunicazione di massa come li abbiamo conosciuti
Gli ultimi decenni
Appuntamento ma i ritardi
No no la per la chiusura la fa il padrone di casa no alla battuta è questa io sono
Profondamente consapevole del rischio che tu hai evocato prima cioè nel senso di un carcere che si presenta attraverso il fiore all'occhiello dell'iniziativa positiva del teatro della presentazione del libro
Del giardino bello per i bambini della
Della produzione della birra del biscotto del vino o della
Ed è sicuramente un rischio la il mio impegno abbia costanza che però deve essere una cosa
Che facciamo tutti assieme e non limitarsi a a leggere il rischio ma rivoltare lo come
Un'opportunità
Io dico sempre se è possibile fare il pane per Expo a del carcere di San Michele ad Alessandra nel fondo più grande del centro nord Italia con produzioni quantitative
Importanti con produzioni qualitative importanti
Questo è il meccanismo che dimostra che si può fare e quindi si deve fare si deve fare una cosa che non vada a toccare soltanto cinque dieci detenuti
Ma che diventi una lavorazione significativa per
La popolazione detenuta si deve passare dal fiore all'occhiello l'attività di rappresentanza di un carcere possibile
Come succede diciamo a scala nazionale ecco il calcio di Milano Bollate dove appunto le percentuali lavoratori sono al cinquanta all'ottanta per cento
In tutto il resto dei casi italiani sono al venti per cento ma se si può fare a Bollate si deve fare anche a Fossano Saluzzo Julio Verbania Ivrea Vercelli Novara
E questa è quindi un po'la sfida celermente l'Amministrazione sicuramente tende a dire
Ma in fondo siamo capaci di fare cose di ottimo livello secondo il nostro compito e dire sì è vero sono ottimi biscotti ottima la birra ottimo il pane quindi quindi rilanciamo
E c'è il mercato nel senso che
Quotidianamente
Poteva a quella che si può fare
Cosa che
Va contro il Cavaliere legge del mercato ittico è una cosa cioè
Io
Immagino e ordini panificatori che si ribellano con me con con le palle da tali da pianificatore e controllore
Un'ipotesi di
Parificare Fanica si italiana c'è
Io
Ti giuro
Io credo che quelli siano solo spot
Credo che se lo sono anche aspro
Perché
Non incidono Fernando approdo minimamente silenzio
Poi sia la ressa nessuna professionalità
Panificatore no rispetto
Non incidono sulla qualità
Massaggio
Incidiamo sulla percezione però invece che la argentea
Cioè
Per cui
Ma non credo credo che ci saranno
Grossi cambiamenti capacità di DD di inserire o di formare ma sono di formare le persone che sono in carcere e che hanno così voi occupa sconta la pena di di poter esercitare una professione
Credo che ecco questo pagate funziona così perché
Funziona così la si fa fuori sicurezza non funziona dentro io ho sempre detto che
Il carcere Specchia il nostro Paese
La riflesso scuro no se vediamo la politica rapporti sociali la comunicazione solo per spostare all'estero
All'interno
Si usa lo stesso meccanismo Churchill sono un po'di spot ogni tanto
La gente pensa che il Paese si muove per cercare di risolvere in qualche modo che bravi che siamo vediamo abbiamo pane fresco
Però la non è non è così che si risolve il problema no
Perché
Lavoriamo sempre
Su sempre sugli spot sui piccoli numeri no
Mentre la stragrande maggioranza della popolazione carceraria concernente quest'arco in questa
Questa però la percezione che viene
Fuori che viene
Da chi riguarda RAI News ventiquattro
No non gli amici che ascoltano teorica quelli che
No
E quindi l'accento a
Campania tra il resto
Falcata qualcosa caffè
Cosa che io
Figurate appoggio sostengo no però tenendo conto che la cosa parziale che è una cosa che non è
Indicativa di una percorso
Chi mi ha fatto
Dice
Bruno è una cosa parziale che però dimostra che
Bonfanti si può fare quindi che si deve fare era
E se una cosa di qualità che va oltre l'aspetto pubblicitario di nicchia o marginale eccetera ma
Tra anch'esso nella logica del mercato si confronteranno il panificatore interno a un carcere con quello esterno il più bravo di più
Produttivo in termini anche di qualità la
Successo in questa
Quindi
Insomma prendere in considerazione del fatto cioè
Anche perché poi c'è un valore aggiunto di una
Lavoro interno al carcere rispetto al lavoro esterno al carcere no
Non parlo del lavoro esterno detenuti parlo del lavoro
Che si svolge nel
Nei luoghi di lavoro esterno al carcere per una popolazione normale il valore aggiunto di un lavoro interno sarebbe che tutti poi fai uscire dal calcio una persona diversa da quella che era quando
Entrata
E quindi
Che non sia più un pericolo per la sua città e e e quantificare diciamo la
Diminuzione di recidiva in termini di costi
Di costi sociali e di vantaggi sugli enti benefici sociali B anche questo andrebbe considerato almeno del prodotto interno lordo no parto che escano persone che non
Danneggiano e quindi non pregiudicano
Diciamo la sicurezza la sicurezza sociale
Io investirei su quel è un investimento che va fatto in termini di sicurezza di sicurezza sociale
Anche se apparentemente può essere sembrare una forzatura perché devo far fare una cosa all'interno di un carcere quando il panettiere e quindi con i costi c'è prova a chilometro zero cioè magari
Da dove lo fanno il pane quindi Scarpa Alessandro lo devono portare ad Expo magari vicino ad esporci un grande panificio che invece avrebbe costi minori
Però calcoliamo anche il beneficio di far fare un lavoro interno al carcere
Ai fini di avere poi
Perfetto benefico all'esterno del carcere quando quelle persone che hanno lavorato dentro non saranno più dipendente non essendo condannati né a morte
Larga sono stati insomma
In realtà
Ma a
Come
Circolo poderosa ringrazio Bruno Sergio
Chicco Rosalba Graziano negli anni
Assolutamente a Radio Radicale che conosciamo ormai da una vita come
Su alcuni temi piccola oasi di libertà e noi ci possiamo solo prendere il piccolo impegno di proseguire questa discussione alla prossima stagione che per i circoli e settembre ottobre alla prossima stagione con degli appuntamenti
Più o meno fissi dover continueremo assolutamente a parlare del tema
Vi ringrazio battuta
Se ti Grasso copia della relazione assolutamente
Si
Non è un
Un romanzo di grande qualità insomma