Enrico Cisnetto InConTra Luigi Bisignani, Gianfranco Pasquino, Franco Cardini e Fulvio Abbate

Roma incontra protagonisti e i fatti della grande attualità un programma ideato e condotto da Enrico Cisnetto buona sera
Sera
è ritrovate
Ritrovati a Roma incontra dopo la parentesi di Pasqua
Diceva hanno Giulio Andreotti che il potere logora chi non ce la
Ma secondo me è roba d'altri tempi ultimamente potere ha lavorato che ce l'ho avuto Berlusconi Fini Tremonti Bossi da un lato e dall'altro i vecchi leader del PD D'Alema Veltroni Rosi Bindi
Allo stesso vale per l'establishment economico-finanziario un po'l'anagrafe un po'la crisi un po'la rottamazione anziana molti nomi di manager e banchieri imprenditori sono passati dalle pagine dei giornali acque dei libri di storia
A me ce ne faremo una ragione io per esempio pur sforzandomi non riesco proprio a piangere
Non verso nessuna lacrima non ho nessun rimpianto allora uno dice bene e nuovo potere meglio del vecchio ecco qui io bacillo mica per altro ma
è che mi scappa di pensare che il nuovo potere non esista
Non vorrei mai più forte di me mi scappa di pensare che quello politico sia solo una rappresentanza scenica mediatica Cinecittà e che nel modo gli affari poteri forti abbiamo lasciato il posto e poteri deboli anzi debolissimi
Voi che ne dite facciamo una cosa chiamiamo a consulto il massimo esperto in materia signori uomo informato dei fatti Luigi Bisignani
Giornalista lobbista manager l'uomo dei collegamenti del triangolo attore
O come lui si preferisce definire lo stimolatore di intelligenze certe fasi mano definita no ma se così è stato un cardinale che ha avuto questa idea si chiama così sei disoccupato stimolare l'intelligenza di questi tempi
Ferrara aveva finito il can folletti italiano è improprio in queste ore è uscito questo libro che si chiama
I potenti al tempo di Renzi da Bergoglio Mattarella che presentiamo in assolutamente prima
è pieno di retroscena sua abitudine amici silenzi sull'assoluto dei Berlusconi sull'ascesa di Salvini sugli intrighi per il Quirinale Suppa provengono viene descritto come una specie di elefante nella cristalleria
Ma chi è che trema visto che adesso è tutto esaurito la prima edizione
è già tutto prenotata sua Mason se il più venduto chi è che trema in queste ore però
Che che va a prendere il libro lo confusa tra l'altro non c'è l'elenco dei nomi staticamente per cui uno sono deve leggere tutto per sapere l'hanno spiegato questa cosa dell'elenco dei nomi finale
Gli editori adesso tendono a non mettere più perché la gente va in libreria guarda l'elenco di noleggiarla pagina va a vedere quella pagina che nel libro comproprietario allora chiaro che non c'è l'egoismo dei libri ce lo fa un avversario fatte anche per il libro Mani compleanno in pochi
Senti ma è vero che il titolo inizio avere i due Mattei riferendosi al Savini Renzi e poi l'avete cambiato meriterebbe un'attenta perché era Renzi essa avviene negli otto mesi fa comma tronco andava immaginato di fare il libero
Abbiamo capito che in questi due io avrei due Matteo perché ma perché evocare mantengo fatele infatti c'è stata una ricerca di mercato con Mattei si faceva si fa
Ciò in confusione poi abbiamo visto che invece i personaggi sono talmente tanti quelli quelli nuovi quelli rottamati quelli da rottamare quelli in via di estinzione
E quelli di questo famoso cerchio magico adesso ne parliamo ma
Dunque voi avevate scritto due Madonna un quale fatto questo libro un libro precedente che si fermava però alla
Altra al due mila tredici da allora è cambiata così tanto la mappa del potere tale da doverla ridisegnare del grado di descrivere lei cambiata in maniera assoluta
Pensa che deve salire fatte beh pensa che di Salvini presente nell'altro libro non ne ho mai parlato Renzi era un semplice sindaco di Firenze papà Bergoglio era agli esordi
E tutore Berlusconi ancora era in grande era in grande splendore Bacoli o nel due mila tredici insomma penso ancora ancora c'era Berlusconi sulla scena come c'è ancora adesso ma so la fotografia di oggi è un uomo solo al comando
La fotografia di oggi è sicuramente un uomo solo al comando con un gruppo strettissimo di collaboratori amici che poi sono colpito proprio
Se uno legge libro si rende conto che sembra la storia di amici miei di questi firma perché propongono pento di amici basta dire che non so lotti che il sottosegretario alla bellezza e avevo progetta Ausimont meno detriti bruttina conto questa lotti che è l'uomo
Diciamo più importante a Palazzo Chigi so che il Sottosegretario al Presidenza conosciuto Renzi
In una in una fiera di paese della ceramica l'ha portato in macchina nella sua macchina gli ha messo la canzone
Di Peppino di Capri e champagne brindiamo un incontro e lì sono diventati amici e così con tutti gli altri qual è la canzone effettuando Renzi è diventato Presidente la provincia che hanno fatto una festa e l'hanno mutuato in acconto
In piscina
Cioè un gruppo di Asia nettissimo gli amici che si divertono però tu lì nel libro distingui tracce occhio magico Egidio magico che differenza fa ed è in
Il giglio magico e il quello un pochino positiva l'aggancio a Firenze io dico che di magico in tutto questo giro c'è soltanto la moglie di Renzi che si chiama il niente
E che una donna veramente straordinaria che
E che sta in disparte che seguire Fini che non si è montato la testa e che anzi sgrida il marito quando prende gli elicotteri di Stato che divisero continua a rimanere commedie
Ecco Agnese secondo me di tutto questo mondo le anziano e la persona migliore in questo momento
Credo che però non fa parte della squadra dal punto di meglio da parte della squadra però insomma Renzi l'intuizione assolutamente bensì se sta attento e poi qualcuno diceva che lui ha più la boschi non so dove questi sono la boschi
E una che ha fatto innamorare chiunque l'abbia incontrata non sovente c'è un personaggio abbastanza austero come Quagliariello neanche pazzo da boschi perché lei è veramente una secchiona insomma con questi occhi oneri riesce proprio a
A fare cose che duale ma prima di entrare nelle abitudini e nel e nelle meccanismi di comando di
Di Renzi voglio capire un suo giudizio più generale ma
Siamo sicuri che si tratta di potere o siamo sicuri o non è come ho detto nell'introduzione
Una un Cinecittà cioè una un bellicoso di cartone al consumo comma
Le forme del potere poi in realtà
Sarà pure una cosa di cartone ma quello che ha fatto Renzi in due anni e non l'aveva mai immaginato nessuna ritrovare noi siamo così
Ovviamente noi non non non sono le anziano mia figlia Renzi è a mia figlia Lucrezia anziana come tutta una generazione di ventenni della prima ora quando ancora era Sindaco di Firenze
No quello che serve a quello che ha fatto Renzi fino adesso è straordinario ma noi dobbiamo vedere quello che farà da adesso in poi ma qual è il suo stile di comando qual è la segno diciamo più evidente
Posso dire una parolaccia non si così fuori
è chiuso sarete tutti da rottamare e io figurativo ed è sono proprie del Grillo che uso io voglio io so io
Non serve a niente e anche lì abbia proprio così ma se il suo il suo stile il suo stile proprio quelle insomma non dà retta nessuno il Consiglio dei Ministri è una specie praticamente dei
Di farsa in cui si vedono alcune slide non parla nessuno uno dei pochissimi che parlava era Lupi avete visto che fine abbiano fatto qua proprio perché parlava ecco
Perché parlare anche al telefono però e poi è tutto fatto su queste slide il Governo chiede sempre la fiducia pensa che una volta è stata chiesta la fiducia
Sulla legge di stabilità che la legge più importante del Governo senza che ci fosse neppure il testo della legge quello dell'ironia ma mi pare di capire noi se come lo chiamano a Palazzo Chigi i vecchi funzionari che ancora resistono prima ad essere cacciate la snellezza perché mi arriva sempre all'ultimo momento
In proposito dico che siamo ritardatario con se no ritardatario pazzesco è arrivato in orario anzi in anticipo di dieci minuti anziché quarto d'ora
Soltanto la prima volta che vide Berlusconi ad Arcore perché andò da ma Arcore portato da un pubblicitario voglio dire che insomma qui c'è una certa era andato lì tutto vestito di Bruca in arrivo in anticipo tanto che c'era la
La ministra Gelmini che era lì da Berlusconi e che è stata con lei qualche con lui con Lu qualche minuto settima
Tu descrivi una quantità incredibile di abitudini proviamo un po'a vedere viveva in carne ed altre cose per esempio quello che mi ha colpito
E che lui non esce mai senza il che va Lara che alzi la mano chissà cosa che vale
Beh che varrebbe una diavoleria che li hanno messi i servizi
Che è una specie di coperta con questo tessuto che un tessuto fortissimo che se ci fosse una minaccia di un attentato viene assolutamente a volte la Marsilio perché dopo avere no va beh però li stanno anche perché la scorta bastare se lui piace andare in giro per la cooperazione in Commissione
Tema già cresce credo e mi dispiace moltissimo che deferenza di Obama negli enti di Stato che prende
Non c'è la connessione internato con lui un maniaco dei calabresi come far liberare infatti gliela fa vedrebbero con la spending review questo sistema sull'aereo costa tre quattro milioni di euro ancora o gliel'hanno messo
E allora dello storno permette beate manie quello di essere
Beh certo gli occhiali li ha tolti gli hanno suggerito le lenti a contatto e quello di stare perennemente abbronzato e lì ci sono due scuole di pensiero una che è quella che riporto io sul libero
Che c'ha una piccola lampada perché lui mi piace essere abbronzate sempre con la camicia bianca ne cambia circa otto
E poi l'altro il rigore non è nessuno e invece l'altra e che ancora più divertente mi pare abbia scovato una stanza che era di Alfano
Dove batte il sole la mattina allora lì si sdraia lì e prende e e prende il sole però guarda che cura di essere abbronzato è una cosa che da come dire aiuta con un'immagine aiuta a governare molto molto sentire però per esempio
Ciò abitudini alimentari molto controllata perché si attua e no c'è un problema che anche no no non ci sto guardando ai fenomeni della pancia e danno l'UNIRE è abbastanza preoccupato se noi oggi e dopo c'è un'altra cosa la vittima Valentini ci va bene insomma Luigi eh
Ossessionato dalla direttiva
Perché ingrassa Magenta anche perché c'è una limitazione competente sbagliata gli piace moltissimo prenderei Kinder
Ha fatto praticamente in tutta la leopoldo in giro con
Colpiranno ingrassano c'erano le mangi troverebbe però viene mangiarne mangia tante poi per tenersi esosa e cosa prendeva
Tipo Lhasa grandi bibite oneri promana di Polaris adesso invece circa di stare
In grande forma prende sempre una viste china non troppo corta e verdura una noia mortale però quando non ce la fa più si fa portare da un ristorante
Vicino a Palazzo Chigi delle margherite delle pizze margherite quelle che ha dato anche a Blair Ra e mangia direttamente dal cartone cosa che faceva ma insomma è un è un Carmelo teorema la mano diciamo ecco
Ma deriva da questo punto di vista è molto umana divertentissimo pensa che quando era sindaco di Firenze dietro
Dietro l'ufficio dietro la scrivania del sindaco di Firenze c'è un grandissimo grandissimo quadro
Dove c'è un
Un militare che fa i suoi bisogni diciamo nel campo di battaglia dei nemici conquistato venduto indicava sempre quelli che andavano lì dice così dobbiamo fare con i nostri nemici ma lui diciamo che degli amici
Ne ha fatto tanti non solo quelli che ci si poteva aspettare ma anche
Anche quelli diciamo
Non dico gli ex amici ma insomma e
C'è una certa pendenza a mollare
Per strada qualcuno ce lo diciamo nelle varie logori diciamo nella prima pagina del libro un certo punto è che che è carino perché ti dà il senso esatto
Ma chi fa lumi quello che ha sempre fatto piazzare i suoi uomini distruggere quelli che ritiene i suoi avversari
E per pare reali agli amici che emergono troppo potrebbero rischiare di fargli ombra capo ed è poi ce n'è alcune che ha completamente dimenticato uno fra tutti tradiscono che siamo a Roma
Francesco Rutelli tra il primo ad aver creduto in lui lo addirittura portato
In alcuni incontri internazionali gli ha fatto Prodi ha presentato ieri le leggi che di luce dimenticato prevalse Bessie abbastanza dimenticato quando nel primo volo di Stato con
Proprio con Rutelli si era dimenticato il passaporto a nella base aerea di Endesa dall'arrivati l'Ambasciatore Castellaneta riuscì a farlo comunque scendere dall'aereo settima e poi ciò ho letto che c'era che c'è un sommelier a Palazzo Chigi
Questo perché c'era già prima solo che già un fotografo personale del metodo professionale euro è un signore di sessanta anni amico del del suo papà perché poi alla fine
A proposito del Papa c'è un ruolo
Mentre parlavi dalla moglie che trovato ciò che la moglie c'è un cognome Landini si chiama
Istinto appare è un vecchio è un vecchio democristiano pronunciate dalla mia simpatia l'hanno messo in mezzo adesso in questa inchiesta dalla quale ferito e scarpe e ne perché la Procura chiede anche l'archiviazione insomma siti ma
Vediamo un attimo gli altri che le sono vicina già citato lotti direi che forse il numero uno quello che proprio grazie Molinaro perché lui si occupa un po'di tutto noi la sua voce alle nomine bella Moschini c'è la boschi ci ha questa grande capacità di
Come dire
Di aver tessuto di aggregare l'ansia di aggregare e poi ha avuto anche un ruolo importante perché per esempio nella corsa al Quirinale in questo va raccontata e
Lui è stato straordinario perché a ciascun candidato ha messo un suo amico vicina
Ho una sua amica per esempio Amato
E la Finocchiaro erano controllati
Dalla boschi che diceva naturalmente stare sereni perché frase
La frase bambina del libro che ormai è diventato un referente del tutto irragionevole al qualcuno degli lei Serena così me davanti alla pratica traccia e Amato presenti anche lui è rimasto conquistato dalla boschi perché
Napolitano che come tutti sapete voleva Mato presidente la Repubblica in prima battuta mi aveva detto ecco pagare approviamo un attimo di questo passaggio qua aveva del Quirinale Turri sostiene la tesi
Secondo cui non è stato Renzi a rompere con Berlusconi impatto del corretto Pato Nazareno ma viceversa
Mi possono fare un attimo e normative
E allora basta che non timbro o di quell'anno allora è appena uscito il libro il Corriere della Sera fa
Atto una grande pagina di anticipazione e c'era appunto il fatto di questo racconta
Una persona molto vicina a Berlusconi metà da te non te lo so se lo saremo mai immaginato figurati se Berlusconi va chiuso in un furgoncino ad incontrare Alfano sì perché descrive che che si è infilato in un furgoncino vede
Dei servizi di sicurezza per non essere conosciute e note non uscire da Palazzo da Palazzo Grazioli alludendo guarda mi conosce da tanti anni infatti un giro di telefonate vedrà che veniva
Beh questo grande pasticcio del Quirinale nasce proprio dalla telefonata prevedere ma telefonate mi ha detto che in Regione nasce proprio dal fatto che Berlusconi a un certo punto si era convinto
Ta Alfano e da Casini che Casini poteva essere il candidato perché Mattarella sarebbe stato fregato così come era stato fregato niente anni fa Prodi
Invece così non è stato non aveva nessuna chance casi libero dal libro la sensazione che sia che tu in qualche modo
Attribuisci Mattarella Renzi mentre
A me francamente risulterebbe una storia diversa cioè che Renzi è stato molto bravo a mettere il cappello sopra questa candidatura quando però era stata già cucinata da altri
Beh era che era stata è andata un po'diversamente cioè in un primo momento anche Renzi era su Amato poi quando ha capito che in realtà
Il cappello di Renzi era esservi un attaccapanni enorme perché ce l'hanno messo tutti e Berlusconi addirittura fatto una gaffe con Renzi qua Agroambiente l'abbiamo chiamato il cappello di Amato hai fatto la gaffe con Renzi decenni riguarda ghetto convinto io anche
D'Alema aiutare a votare Amato Luisa innervosita a quel punto ha capito che doveva trovare un uomo
Un uomo che non avesse collegamenti con nessuno dal cilindro dei vecchi democristiani perché ahimè non riuscite ma era ammazzarsi
è uscito fuori Mattarella portata avanti appunto da giocosa perseverare si prossimo peserà come se tu no ma non e allora
Do fuori Mattarella e a quel punto Renzi con un'intuizione politica e di una data quattro dicevamo anche quello con i capelli bianchi che non c'è neanche telefonica
Però l'ha capito che era uno completamente isolato
E a quel punto a giocato tutto sulle quali avevamo detto che non legge Twitter che non
Venga in quello che non regge più non tanto perché non vi è un appassionato di I tarda aerei e di e di internet tanto che Mattarella quando è arrivata al Quirinale ha trovato invece una valanga di carte perché tutto questo Napolitano di cui anche parliamo libero
Odiava tutto quello che era tecnologico con per cui per nove anni il Quirinale fondo cardiologo fotocopie cartelline di tutti i generi infatti ancora stanno traslocando le carte sedi ma avrà influenza
Mattarella nel senso che saranno
Quindi contrariamente al carattere alla figura così come avviene percepita di uomo mite tranquillo riservato
Silente eccetera sarà poi uno deve non era la sua no dirà la sua e secondo me l'ha già detta perché un'idea di Renzi era quello di fare il decreto legge sulla RAI e Mattarella non gliela permesso ben conosce benissimo i meccanismi parlamentari
E sono sicuro
Che
Insomma sarà una scelta molto dura per per Renzi affrontare Mattarella bitumato come era nell'ultimo periodo di Napolitano che
Un po'per le sue ragioni di salute aveva giustamente applicata dopo aver fatto così bene per tanti anni senti Cavaliere
Non simile smentisce mai nel tuo libro dice che
Secondo te voleva Vespa al Quirinale e che adesso pre fatto un pensierino su Del Debbio l'intellettuale no no no no al Quirinale il debito
No no e chiese
Che voleva Vespa al Quirinale e che deve su Del Debbio che è un intellettuale vicino a lui da sempre e che adesso fa il conduttore sanguigno conduttore di Quinta colonna sulle tre quattro
Ha pensato come candidato premier per le prossime elezioni politiche
Non si smentisce mai fantasia Cavaliere
Mentre ad esempio non è da da sotto forma no io non ho chiesto giudicando c'è un romano è un filosofo
In Forza Italia dalla prima ore quello che c'è uno dei che è scritto nella mia esperienza ma insomma è uno di quelli sta diventando popolarissimo e il problema certo sì tu mi dici tra Del Debbio e questa nuova
Stellina come si chiama Sardone qual è la Bernal centomila volte meglio il debito non c'è dubbio ma settima
Ma forse taglia sopravvive questo sconquasso
A cui ha sottoposto no
Quando si parla di Berlusconi mai dire mai
Certamente adesso la crisi che sta vivendo è veramente incredibile lunghi e né fuori da un periodo terribile io lo racconto nel libro ma non tanto per i servizi sociali che gli ha fatto con grandissima dignità tra l'altro mentre stava lì
Ma ci sanno Moschino SCO Boscone di sono morte anche due persone veramente tra le braccia e continua a farlo da volontario
Ma per le limitazioni che aveva il fatto di dover rientrare alle ventitré una volta pensa che c'era stata una turbolenza arrivato in ritardo variegata sua ad Arcore di hanno addirittura chiesto i documenti di riconoscimento quando è entrato in casa insomma dell'euro umiliazione
E abbastanza pesante
Settima anche Lucio suo cerchio magico al però e beh sì poi dice la scugnizzo perché Berlusconi è chiamata familiarmente la Pascale alla scugnizzo il Desi che è una nuova stella del firmamento berlusconiano la chiama la spia perché sostiene che
La Pascale ammessa all'Ardesi che è una brava giornalista appresso si va a premiare le chiamo così però poi dopo lunghe selettiva intorno a nove mesi noi insomma questo periodo credo che ci abbia dei problemi
Abbastanza gravi da risolvere sentivo che
Verdini Brunetta Fitto secondo te sono destinati gliela
A diciamo ad altri lidi usciranno dal partito chi per un verso che per l'altro ma io credo che Verdini affatto un grande lavoro per conto di Berlusconi che secondo me Berlusconi viene deve essere grato poi se ne renderà conto
Perché il resto la resurrezione di Berlusconi si è dovuta al patto di Nazareno
Che è stata per Berlusconi un'opportunità politica straordinaria per le sue televisioni un altrettanto importante
Opportunità perché come si sa Mediaset è un po'tecnologicamente indietro per cui non si capisce poi perché la otto in questo modo siccome alla fine se ne pentita stati Confalonieri che uno che la sa lunga
Credo che è uno dei più grandi sponsor di Renzo ecco tutti
Continuo ad attribuire a Gianni letta Confalonieri Doris eccetera
La versione colombe diciamo rispetta un cavaliere che in questo caso sarebbe Falco no
Che il Cal martello dunque che la cosa incredibile che il Cavaliere che era la più colomba delle colombe
Improvvisi
Più ancora addirittura di di Verdini e e di letta e diventato poi improvvisamente un falco rapace perché cosa che secondo gli ha fatto scattare questo
Ah beh questo veramente comprensibile e tutti quelli che gli stanno attorno non lo riesco è provato che aveva no non ho potuto chiede
Senti ma
La le vicende
Tipo Sandro Bondi che se ne va a questione pugliese eccetera
Non rischiano di coltelli mette una pietra tombale su ma guarda e come nelle grandi nelle famiglia
Quando un genero litiga consuocero la cognata con l'altra sorelle e così via alla fine implode tutto per cui non riesci neanche più a capire chi litiga perché cose qual è il motivo del tutti contro tutti sono tutti contro tutti ognuno ha una ragione e
Purtroppo forse mi ha perso quella capacità
Che aveva dei di convincermi e quel carisma che è il cardine libro tratti male Alfano Marcuccio mai voluto no un non meglio non è che lo tratta male c'è questo fatto so che c'è rimasto male perché
Questi ragazzi ovvero va bene altre no questi ragazzi che stanno al canto Renzi perché sono dei ragazzi che però hanno preso
Lo chiamano così perché vanno un po'di soprannomi a tutti dobbiamo nonché con salone perché di converso mila Checco Zalone
E allora io non lo ha messo veramente pensavo che non fosse una cosa che
Vede rimanesse mai cose Rosa B valori che noi gliel'ha rivelato Tours
E poi chiamano anche da D'Alema Bersani altre due e quattro dell'Ave Marie noi quattro dell'Ave Maria insomma una son fatti così c'è mezzi e il gruppo di Toscani fatto così sono benigne
Senti ma Alfano riesce a tenere insieme dopo la vicenda Lucchese tra quella partito vero della Lorenzin
Vuole uscire da sinistra
Saccone dall'a destra insomma Senna mentre lì c'è un ingorgo pazzesco verso l'uscita secondo me tutti verso la quelli a otto
Tu parli è molto più di quanto mi aspettassi di Salvini e in particolare l'hai descritto come circondato da un cerchio magico di gay
Gli osservanti no in gergo maggiori nei nostri ci sia niente di male ma no no non me l'aspettavo il celodurismo avevamo errori errori la no voglio
Il problema è che l'unica rottamato sia il federalismo di Bossi era anzi è il celodurismo perché tutti ricorderai che solo fino a pochi mesi fa
E Calderoli diceva che la Padania stava diventando ricettacolo di curatore
E lo diceva con grande disprezzo dice Salvini da questo punto di vista ha molto aperta no
Ma lì non è venuto perché ce lo vedo come quello però adesso no però certo è un altro nei confronti dei neri moderna che continua a esserlo
No è anche vero che ha fatto quella e copertina suo oggi che c'è raccontato tra l'altro un un euro parlamentare
Certo Fontana che poi credo che la messa in contatto con l'eterna
Stavano a Strasburgo insieme a un congresso appunto della le Pen ceduto Fontana dice ma dove sta Salvini dov'è finito
Entrato nella sostanza l'ha trovato seminudo ha letto con quella cravatta verde con quella copertina che poi ha fatto scandalo
Dopodiché si è fatto fotografare in un locale
E gay portarsi in poi non sono molto Ministero dei beni no no ma non abbiamo nulla per carità abbiamo precisarlo perché se no efficacemente a
Un eguale ancora di più e perciò lui sta aprendo molte gay la lega che era il partito più chiuso verso
I gay e adesso sta diventando e poi c'è anche il transessuale più importanti di Milano che comma Dron abbiamo intervistato
Che si chiama F barra B che dice che lui è un icona sexy come nessuno nella vita politica italiana
Certo dalle penne Casa Pound appunti insomma un ponte un miscuglio poco comprensibile se dobbiamo più pochissimo
Una domanda secca su sui poteri economico-finanziarie sono sono onde pieno tutti fissa dura innevato livore parlato dalla P uno cioè di
Bazoli De Benedetti eccetera quelli saranno lentamente rottamati adesso anzitutto anche Bazoli lo vogliono non vogliono far fronte
Che forse c'è qualcuno che spinge per Bernabè al San Paolo me e i poteri e adesso saranno ancora con la nuova legge sulle banche popolari adesso anche quelle poche banche popolari che ci sono in Italia che sono
Italiane diventeranno preda delle banche internazionale perché in quel poco di banche
Ma che c'era finisce servitù lì finisce per rottamare anche Bergoglio perché
Praticamente no a parte le secolo attenzione sul cibo quando ho letto che nei due anni pontificato prego sedici chili mi son detto o mi consolo come Carlo
Panchina
La letterina la cosa perché lui ama però tu somma iscritto abita motel Santa Marta USA nomignoli come mio Morra mia un ma
Ma no no ma questo è Mario ferita un tifo calcistico sono nove lega la stima
Quelle nello spirito Argentina a proposito delle dei sedici chili hanno convocato un certo punto via Santa Marta anche una dietologa che gli ha detto guardi
Santità deve prendere un po'di mandorle e olive ogni tanto e per cui si dimagrisce quando c'è morsi della fame mi sai cosa fa mangia regolarmente e prende le Mandrioli grazie però
Però non gli fa Berlusconi a tema senti
E quindi
Secondo te perché condono lo dice esplicitamente ma somma nel libro leggendo libro uno dice che se domani dove se succede qualcosa tu non saresti stupito perché è talmente lei non è che non sono subito io è l'unica
Che va a prendere il caffè con cinquanta centesimi nella macchinetta FIAT occorre essere avvelenato questo l'ha raccontato lui un'Argentina insomma quindi alla
Credo meno anomalo e conosce bene le cose dal contraente avevamo questo o quell'aspetto premi da questo punto di vista è molto molto disincantato
E poi voglio dire c'è una grande polemica l'ultimo sinodo che è stato molto
Sono state mille polemiche soprattutto sulle unioni civili sui divorziati e così via
I vescovi africani si sono alzate
E quasi si menavano letto tra i tantissimi allargamento ma guardate non parlate di questi argomenti non c'abbiamo dei problemi di fame che c'abbiamo dei problemi di educazione c'abbiamo dei problemi sanitari pazzeschi non ce ne frega niente delle unioni gay e di tutto il resto di cui parlano soprattutto
La Chiesa europea senti per finire
Tu che sei esperto non è che ci abbiamo siamo di fronte una riedizione di Tangentopoli
Sta guardando proposito su scala il mille novecentonovantadue sì l'ho guardato quella compresi puntate ecco non mi sembra innanzitutto dalle e qui al
C'è per esempio la figura di Dell'Utri
Che è centrale nella Sky che è assolutamente non non giusta e così anche tutta la più in Mediaset ricordiamoci tutti è stato Berlusconi quello che maggiormente ha dato spazio mediatico all'inchiesta su Tangentopoli
Con Brosio ve lo ricorderete tutti che prima di se davanti padri davanti a Palazzo di Giustizia adesso signor ecco senza che ciò secondo me abbassiamo ma ce la siamo di nuovo in poca non certo vogliono
Secondo me no l'epoca Tangentopoli non ci siamo siamo in mille episodi piccoli di corruzione che sono dovuti fondamentalmente al fatto che se non si sburocratizzazione Alia che se per ogni autorizzazione ci vogliono venticinque firme
Cinque a un certo punto cioè uno cerca di sentirò dopo dopo dite salirà a cui il professor Pasquino parleremo con lui non è una cosa seria che parliamo di cose serie non conta di avere un rettore sciocchezze
Di riforma incompiuta riforma istituzionali eccetera
Cioè un gossip su questo o comunque secondo tre passeranno non passeranno alle riforme di Renzi in una battuta passeranno perché se non Renzi rimanda tutti a casa da votare
Ok grazie io se è stato con noi Luigi Bisignani
Diamo una mano file ci vediamo fra un attimo grazie vorrei
Tornati
A Roma incontra
Continuiamo a parlare di potere va visto sotto un altro punto di vista con il professor Gianfranco Pasquino SOGEI
Ai
Allora come che è sembrato il potere è scritto da uno che ci mette le mani dentro designati
Ma il potere anche a una serie di rapporti interpersonali
è una sede rapporti che spesso si costruiscono nel tempo è una serie di scambi di favori c'è qualcuno sa fare delle cose che io non so fare
E seduti aiutato tutte e due devono meglio tutto questo non mi stupisce certo il problema che non Paese come questo ci sono delle regole ci sono delle strutture e ci sono una serie di precondizioni
Ci sono credo anche sia il caso di dirlo ci sono dei cittadini che guardano e alla fine ci sono dei cittadini che votano e quindi cambiano anche alcuni dei detentori del potere ecco arriviamo subito a questo perché l'oggetto
Del tuo libro ma prima due parole su su Pasquino settantacinque anni ben no no non ascoltando a tre settantatré scusa ma ho detto sulla
Legati
Volevo dire settantacinque ben portati era adesso settantatré normali ricordare che ben era la premessa della rottamazione settantacinque no averne aveva scritto settantacinque reca figurarsi correggere
Studi con Norberto Bobbio professor a Bologna dopo essere stato anche allargare la Washington a Roma socio l'Accademia dei Lincei insomma
Uno che sa di quello che parla e che ha scritto un libro per con giudizi argomentati e severi per dirci che somma
Le riforme
Devono essere riforme giuste perché
Tra
Non è vero che è meglio tra non fare riforme qualunque riforma meglio qualunque riforma perché se le forme sono bagnate i costi di quelle riforme sbagliate non sono
Non sono pochi
Allora
Quanto rischio stiamo correndo di fare delle riforme sbagliate
Ma credo che il rischio lo stiamo correndo tutto
Bisogna aveva ragione queste riforme passeranno
Non sono ancora in grado di definire i tempi ho l'impressione che qualche cambiamento ci sarà perché alcune delle cose sono davvero brutte
E soprattutto rischiano di non funzionare per niente cioè l'appiglio al al alla lontana pulitura fra un seri no no avanti se sentirò potrebbe se perché per diritti ma sei qual è la risposta che ti viene data quando fa queste osservazioni diceva B
Senti tra maggio tra più Governo
E più discussione in Parlamento questo Paese
Per la sua storia ha bisogno di più Governo quindi siccome noi in queste cose diamo più governo non ci compete pescato
Si sentono anche questo mi chiedo dove sono vissuti
Costoro che dicono queste cose mi chiedo se abbiano studiato un po'di storia perché noi abbiamo avuto una sedi
Molti Governi democristiani i quali decidevano lentamente ma decidevano abbiamo dove ci sono delle fasi di riforme cioè il centrosinistra fece le riforme
Eppure ci si susseguivano tre Governi in quel periodo
In realtà questa questa frase di che non si decide sbagliata anche Berlusconi riuscito decidere dopodiché quando non Dencheva perché via e perché aveva dei propri errori ma non perché non aveva le strutture per decidere
Però
Noti sembra esagerata
Esagerata alla definizione di democrazia a rischio di dittatura democratica che che viene data da coloro che invece sono contro Renzi
Assolutamente fuori luogo questa continua e sono democrazia continuerà ad esserlo anche dopo Renzi
è riuscito a sopravvivere a cattivi governi proprio di Berlusconi
Ma va anche detto al cattivo governo di Prodi tra due mila sei due mila otto a tutti a tutti gli anticorpi per sopravvivere in quanto democrazia però il problema è per questo che dovremmo essere dice esigenti e che è una democrazia di bassa qualità
Per la bassa qualità non è solo non sono solo i governanti sono anche i cittadini
I cittadini che non sono granché di quello di cui si parla che accettano le manipolazione che il Presidente del Consiglio si forma
Sforna molto spesso che i suoi Ministri magari con il sorriso magari in maniera elegante dicono le cose sbagliate certo qualche volta sono anche cose sbagliate dette male in un italiano povero
E noi non come dire adeguato aggiungere anche i media che in forma non poco e male
Cioè troppo per certi versi è troppo poco per altri insomma alla fine abbiamo alla presentazione di un
Sistema di potere che
Non riesce a selezionare classe dirigente
I luoghi di una volta dovessi segnare seleziona la classe dirigente sono diventati poveri e questo è un problema grave perché mediocrità chiamo mediocrità come si fa a tagliare questo furgone ombelicare negati queste
Ma certamente cui Tocqueville vizioso
Certamente non con una legge elettorale che mente un certo numero di persone in testa alla lista che automaticamente verranno eletti naturalmente intestare distano metto quello che che magari ha delle idee che confliggono con le mie ma quello che
è molto ossequi ante molto severe cioè i capilista bloccati che l'ineffabile ministro boschi definisce rappresentanti di collegio sono persone K paracadutati in quei collegi magari non hanno nessun rapporto con con gli elettori che vivono lì
E quali sono sicuri di essere eletti e questo è un modo di stazionarietà se dirigente risposta certamente no
Una parte dei dei senatori dice nella fattispecie settantaquattro
Verranno designati dalle Consigli regionali c'è una classe
Dirigenti più screditato in questo Paese in questo momento dei Consigli regionali certamente no e quindi chi sarà sono coloro che già sono scritta tre loro parte
Es se la classe dirigente nasce
E e secondo me nasce
E prospera in un conflitto e questa è una situazione di qua di Confidi sono pochissimi siamo di fronte I nominati non di fronte invece quelli che hanno combattuto cosa curiosa è che e proprio il Presidente del Consiglio che pure almeno un tratto di va riconosciuto
Ha avuto il coraggio di sfidare la nomenclatura del PD
E di accenti di accettare di perdere poi grazie vada fatto uno splendido discorso di accettazione della sconfitta e dopodiché invece non è disposto a rischiare più nulla alle sedi vuole bloccare tutto queste male e male perché
Dal conflitto escono come sai benissimo anche tu
Perché io leggo Terza Repubblica regolarmente grazie a voi lettura che consiglio a tutti perché è divertente allora io consiglio libero così eterea a e
Lo facciamo
Non sono sempre d'accordo però ovviamente bisogna esso deve anche il conflitto è fonte di innovazione
E questo non è esattamente quello che era in si apprezza però
Se ma quindi Guttuso arresti diciamo
La prima delle risposte in positivo questa problematica e stiamo sollevando sarebbe quella di dare la possibilità delle preferenze piene
No su questo abbiamo del riflesso Pignone anche Tullio io credo che la il modo di scegliere un'altra sede dirigente politica siano i collegi uninominali
Cioè dove vince un candidato sono arrivata perché io questa conclusione presta bene necessità bene perché coordinato non solo vince perché e perché è riuscito a convincere gli elettori
Ma gli elettori sanno che ha vinto lui e quindi si ricordano chi è il loro rappresentante credo che se chiedessimo a chiunque nella sala chi è il suo rappresentante in questo monte Parlamento nessuno saper rispondere
Io stesso non saprei rispondere
Cioè posso dire che sono i deputati dell'Emilia Romagna e quindi vince deve fare i conti con chi lo votate può e deve tornare se volesse riletto deve tornare a spiegare il mio mantra eh cosa ha fatto cosa non ha fatto
E cosa ma al fatto e questo produce in classi dirigenti
In Inghilterra ne produce in
Negli Stati Uniti o rimane il fatto che sceglie i candidati nei collegi per i collegi uninominali
E in qualche caso non c'è bisogno di farsi scegliere basta dire che di pensione raccogliere mille firme e qua gli inglesi che sono molto più furbi di molto più intelligente di noi lo dirò così
Dicono che non ci sono accettiamo le candidature folcloristiche raccogliete le firme che fatto devono essere circa dieci mila dopodiché se non riesce ad arrivare all'otto per cento dei voti perdete il deposito di cinquecento sterline
Facciamo così vedrà che avevano e candidati persone che sono convinte delle proprie capacità canonici conoscenti estimatori che sono disposti a rischiare perché pensano che avranno i voti
Dopodiché
Si vota con una
Meccanismo di conteggio
Proporzionale o o maggioritaria anche qui io non sono contrario promozionale in via di principio
E continuo a pensare che bisogna guardare i Paesi che hanno delle gettone che funzionano cioè nell'Europa continentale lasciarla passare che io sono per il sistema tedesco in questo senso
Allora vado via perché all'interno
Ma sembra che siamo concordate lavori operose o semi presidenzialista la francese no allora se mi si chiede qual è la forma di governo migliore in questo momento in Europa rispondo il seme impressionismo francese e il doppio turno di collegio
Se mi si chiede qual è il sistema elettorale che possiamo
Utilizzare nel contesto italiano oggi io rispondo risistemazione tedesco che un buon sistema elettorale la Germania non è che diventa così forte
Per ragioni curiose diventa così forte perché ha un assetto istituzionale che funziona e sistemazione tedesco funziona benissimo metà dei deputati sono certi i collegi uninominali anche questo non è da dimenticare
Fra l'altro sono seicento e quindi anche lì avremmo ridotto il numero hanno un'ottima seconda Camera che il Bundesrat
Che è fatta di sessantanove e non di cento che ha poteri reali perché i lender tedeschi hanno poteri reali quelle dal sistema dei vitale chi è in cui forte governante in questo momento in Europa
La signora Merkel senza nessun dubbio ma perché lei è bella elegante e distinta
è ricca no perché è il capo di un partito che riesce a vincere le elezioni in maniera adeguata e poi decide che coalizioni fare perché c'è una grande coalizione in Germania non da non dimenticare cioè
Senti ma
Tutto questo sembrerebbe così ragionevole uno non riesce a capire perché
Avendo acquisito l'intenzione di fare delle riforme perché si deve andare a fare delle riforme sbagliate
Questo è un mistero le persone che Renzi in quei sei dato una risposta dopo sì me la sono data mai sgradevole perché ho l'impressione che Renzi non sapesse nulla di tutto questo e di tanto in tanto di morta ha fatto un'affermazione nella conferenza stampa di fine d'anno che l'impressionante
Diceva che l'italico è un Mattarellum con preferenze che proprio non esiste vitale come sistema proporzionale il mattarello nel sistema maggioritario per tre quarti quindi un errore
Clamoroso incidentalmente Mattarella non era il candidato di Renzi era uno dei cardini due candidati di Napolitano Amato e Mattarella è Renzi che aveva ben altri candidati così risulta che a me benissimo poche
Allora lo aveva dei cattivi consiglieri fra l'altro anche qui dato che manipola parla molto ci siamo dimenticati perché aveva cominciato presentando tre leggi elettorali
E questi esportato su questa questa fra parenti già molto diverso che in effetti ha detta in termini non tecnici quel questa legge sono tra quei bisogna bisogna scegliere da dove partire però già le candidature multiple sono da eliminare abbiamo unito
Io credo che il secondo difetto è che lui non ha capito che i Paesi europei le democrazie parlamentari sono governate da coalizioni
E le coalizione hanno un senso perché rappresentano di più l'elettorato che un solo partito sempre
Che obbligano i due partiti che faranno il Governo a moderare le loro pretese l'euro ambizioni a essere più attenti a quello che gli elettori vorrebbero e naturalmente le obbligati a stare insieme perché se vogliono continuare a governare devono stare insieme
E quindi il premio alla lista è un errore clamoroso
Dopodiché il premio analista come non è il premio in assoluto ma comunque
Ma super né si può discutere ma certamente ci sono ancora lo so lo sbarramento per selezionare no si però tu sai che non è il premio l'abbiamo già i Sindaci vincono di solito se non vi proprio turno hanno un premio
Per avere poi la maggioranza in Consiglio quindi non è un precedente
Di una legge di una legge buona
Che ha cambiato la situazione gli enti locali lo dico anche qui perché trent'anni che non fate riforme quella è una riforma importante
è stata fatta nel novantatré non è vero
La narrazione di Renzi sul non fare riforme davvero
Fuori luogo del profondamente sbagliato alcuno direbbe sei un nostalgico della Prima Repubblica no io non sono il primo è un primo perché la Prima Repubblica non è finita mai o se preferiamo non è finita ancora
Secondo perché vale per la prima Repubblica delle cose che funzionavano
Semmai sono nostalgico di partiti che cercano di rappresentare al meglio il loro elettorato e non invece di gruppuscoli di potere che si è
Delega non si prevedono ecco a proposito di questo torniamo un attimo alla descrizione il potere e facciamo all'inizio il fatto che si tenda
A abolire i corpi intermedi no cioè il ruolo di Confindustria sindacato delle rappresentanze vari adesso e sono sotto accusa con le del mondo cooperativo eccetera eccetera
Finisce per dire si deve creare un rapporto diretto ed esclusivo tra
Il il cittadino e e le le e l'eletto punto finito lì rapporto
è una forma di democrazia plebiscitaria come qualcuno dice questa
C'è un pericolo dentro no
Allora prima bisogna detto che il biondo gli hanno fatto l'indice dei nomi io l'indice dei nomi l'ho fatto chiunque abbia studiato la democrazia sa che quando Tocqueville all'America
La cosa che è nota e che gli americani quando c'è un problema si associano cioè la nel dalle prezzi la democrazia e pluralismo associativo
Cioè la costituzione di gruppi che sono portatori di interessi alcuni piume più validi di altri
Ma la democrazia incontro scontro fra questi gruppi dj intermediare e francamente difficile ma comunque è un errore anche democratico si sia rapporto tra tra un uomo non so quanto solo e perché avvicinerà
E qui intorno
E il l'elettorato senza mediazione siamo in una situazione tecnicamente populista
Cioè tecnicamente voice poi naturalmente i popoli se una concezione che c'era anche Berlusconi questa non è certo ma è certo l'idea che serie avuti voti fai quello che voi non è così
Cioè perché ci sono altre istituzioni che deve rispettare e non solo la magistratura per fortuna c'è anche un Presidente Repubblica
Come abbiamo visto c'è un Parlamento che che qualche volta potrebbe darsi alcuna regolate in più
Così io insomma e io sono un difensore del Parlamento ma certo visto questo Parlamento uno fatica e del Parlamento di nominati queste perfettamente nominato perché tutti quelli che hanno vinto normalmente
Più quelli che erano nel listino di Bersani sono stati tutti nominati
Sì Cinquestelle non li nomini neanche perché no no invece Cinquestelle hanno se prima le imparato che devo andare in televisione questo interessante perché quindi si preparano anche che anche questo interessa ciò che hanno costretto
Perillo ad accettare che avevano interesse a questa questa importante
Secondo perché in qualche modo sono riusciti almeno in questo su di una parte a imparare qualcosa su come funziona il Parlamento
Perché hanno con le proposte che voi dovreste prese in seria considerazione ma soprattutto perché perché prima non ho non ho completato così da scusami poi no no ma non è un prato volontario per un dato per un'altra Tangeri tangente svagare da esaminare
Evitiamo va il paradosso è che se il premio va alla prima lista e la prima lista non ottiene il quaranta per cento in questo mento in pro
Che il PD ha del quaranta per cento
Si va al ballottaggio questo secondo me importante perché consente a noi lettori al ballottaggio anche di cambiare voto naturalmente ma al ballottaggio chi si arrivasse vanno solo le liste in questo momento il momento Cinquestelle tra il venti ventidue per cento e il secondo partito
Del Paese cioè il prossimo ballottaggio ci sarà tabelle democratico mangia Cinquestelle lo dà per scontato che Cinquestelle tengano questo io credo che il livello non
Non vedo nessun miglioramento significativo che possa influire su su una dice su una richiesta di un'Italia più onesta unità nella quale la politica
Si è in grado di fare alcune poche cose non tutte cioè però loro non è che in Parlamento abbiano dato poi tutta questa risposta ai loro elettori erano ma non sono stati peggio di altri e gli altri no non dimostrando di essere volevo io glielo hanno votati per protesta quell'in qualche modo non si aspettavano niente da loro esatto però continua c'è un sacco di dico secondo le quali protestare
Quindi alla prossima puntata discuteremo di di del ballottaggio tra il PD al momento cinque stelle che mi fa la seduzione interessante settima se tu fossi stato Renzi saresti andato nella direzione di
Di dell'Assemblea costituente e dire sentite io faccio il capo del Governo che deve governare diciamo economia allora chiamiamola l'ordinaria anche se
In molti casi e straordinaria amministrazione la vicenda istituzionale
La faccio fare a un'Assemblea Costituente convocata apposta viviamo un certo periodo di tempo
Fa le riforme istituzionali cercheremo di fare una legge elettorale che sia conseguente perché
Se la Germania funzione e perché legge elettorale sistema istituzionale si tengono sono
Fini due mamme diverse
Poteva farlo no
Questo era da un punto sul quale tu io abbiamo delle differenze non accade per coloro che se
è io credo che le riforme devono essere fatti in Parlamento però le riforme non debbono ed al Parlamento fatica Craxi però le riforme non devono essere fatte dal Governo
Cioè dovrebbe esserci quello che Dieter naturale delle leggi anche di riforma e cioè devono essere fatte dentro la Commissione
E quindi bisognava partire dalla Commissione affari costituzionali chiedendo ai vari gruppi di presentare i progetti e poi di proseguire l'alternativa è e qui prendo
Meno distanze date l'alternativa è e elegge un Parlamento
Dicendo questo sarà un Parlamento costituente
Deve riformare questo questo e quest'altro li diamo due anni di tempo che sono sufficienti per fare una riforma recente se non lo fa viene viene sciolto e coloro che hanno fatto parte di questo Parlamento non potranno essere rieletti perché hanno dimostrato una loro straordinaria incapacità
Di non fare le riforme
Senti tra le riforme
è annunciato
La chiamiamola contro riforma del Titolo quinto cioè smettere finalmente un punto a quella disgraziata cosa che abbiamo chiamato federalismo che per me stato una specie di disgrazie forse
La disgrazia peggiore che ci ha portato la Seconda Repubblica Tura ne pensi percepire federalismo era una cosa assolutamente improponibile in un Paese senza federalisti
Che negli ultimi federalisti che mi ricordo erano forse all'inizio del secolo scorso
Probabilmente Salvemini migliore di loro poi arrivata Giustizia e Libertà erano in parte federalisti ma non più di tanto risonanze comunque sì e senza un pensiero gravi sono si fa per la risposta
è stato un disastro la riforma del Titolo quinto fatta dal centrosinistra che era davvero brutta e quindi buon può essere cambiata questa però non è molto migliore
Perché continuiamo a pensare che le Regioni siano assi portanti
Di questo sistema politico invece non sono assi portanti questo è un Paese come diceva giustamente Piero Calamandrei è un Paese di Comuni e quindi bisogna rafforzare il potere dei Comuni nel frattempo sto sto ancora aspettando che spariscano le Province
Qui faccio appello di nuovo quello che che condivido dite perché quando si fecero le Regioni la Malfa dice va bene
Io sono contrario all'idea però se le volete fare d'accordo purché a vogliate le province e contemporaneamente avveniva nel mille novecento sorpassata quaranta quarantacinque anni e sei sono passati quarantacinque anni
Sedi ma proposi Parlamento tu sei stato senatore la sinistra di prevedere un periodo
Hai nostalgico dell'attività parlamentare devo ci tornerei sta in Parlamento
Dunque credo di credo che adesso abbiamo scoperto che c'è solo settantatré marca poteva turca
Dunque io ho conosciuto un Parlamento dominato e troppo no un panno Mellone quale di quando i democristiani si mettevano d'accordo fra di loro facevano funzionare in Parlamento e i comunisti avevano imparato delle tecniche quindi si riusciva a produrre qualche cosa poi conosciuto duali tremendi
E quando erano arrivati leghisti
Che era diventato una sorta di bolgia infernale allora il problema di un po'di un Parlamento e che per farlo funzionare bene ci vogliono persone competenti
Qui lo dico e so che andiamo in difficoltà avete un avvocato immagino
Soprattutto alla Presidenza delle due Camere e quando si leggono dei neofiti alla presenza delle Camere la situazione così così io mi ricordo che alla Camera c'era Irene Pivetti
E al Senato c'era Scognamiglio Scognamiglio accertamento signore che non ha mai capito dove era capitato però faceva il Presidente del Senato cala per fare funzionare che la storia si ripete potemmo e si intravede l'ho capito cosa volevi dire
Serie dopo dite Franco Cardini ci parlerà dell'ipocrisia dell'Occidente rispetto alle vicende del terrorismo internazionale
Tu che voto dai alla politica estera di questo Governo
Faccio fatica a pensare che c'è un Ministro degli esteri
Ho l'impressione che abbiamo scelto bene e l'Alto rappresentante a livello europeo
Perché Federica Moggi Gordini è una donna capace è una donna tenace è una donna intelligente e che conosce gli argomenti di cui parla per arresto l'Italia francamente non ha una politica estera
Cosa ti aspetti da domani
Da domani mi aspetto che la primavera continua
E forte e forse c'è una ripresina e il Governo dirà che una ripreso grazie al professor Gianfranco Pasquino
Adesso diamo una mano anche eletti vediamo fra un attimo
Grazie
Bentornati
Bentornati a Roma incontra
Che allora parliamo di un
Questioni difficili per farlo affidiamoci a un professore emerito alla Normale di Pisa che ha scritto per la terza un libro che si chiama l'ipocrisia dell'occidente il professor Franco Cardini
Allora
Attorno a sé
O tavola dico più perché me l'hanno scritta no ma io sono più vecchio casco ma dal manoscritto settantacinque ancora da compiere
Sì nel senso che ne ha avendone settantaquattro a Dio piacendo io spero che Agca agiamo deportati come Pasquino nazionale all'agosto
Ne faccio settantacinque
Non precipitiamo le forze NATO a Firenze che di questi tempi è un po'las un vantaggio mica da ridere no non sono neanche veneziano ma sono molto amico innanzi storico saggista dito idealista professore di storia medievale Normale di Pisa
Si definisce cattolico tradizionalista con forse se c'è un forte senso dello Stato ma non gli piace sentirsi dire che è di destra
Pur avendo avuto un trascorso al Movimento Sociale
Bene
Cinquant'anni fa aiutano e non
Se fossi stato federale Bologna al direi no no per carità ma sarei più vecchio questa contestato le guerre in Afghanistan in Iraq affatto pare che pubblicazioni tra cui questa
In cui ancora mette i piedi nel piatto dalla vicenda della califfato che di di questi giorni allora
Intanto diciamo chi chi è questo califfo che credo il Time ha definito l'uomo più pericoloso del mondo così Barboni doveroso nel mondo
Ma io credo che gli uomini più pericolose di Al Baghdadi
Ce ne siano molti sono che in generale non si fanno non vedranno vedere non si fanno uno nostrano troppa giro Al Baghdadi un signore venuto fuori
Ma stanza come un fungo però il servizio iraniani loro tampinava hanno da tempo e da tempo ci avevano detto che bisognava stare attenti perché alla loro frontiera questo
è strano calderone che è diventato l'Iraq dopo dopo la guerra del due mila tre alla loro frontiera l'Iraq è un Paese a maggioranza sciita non bisogna dimenticarlo
C'erano degli dei movimenti un po'allarmante dei guerriglieri jihadisti sunniti perché
La cosa
Credo fondamentale che a noi sfugge qui tutta questa faccenda che ci sta ormai arrivando addosso anche cioè già arrivata addosso e che esiste storicamente bisogna dire che esiste dal sedici secoli
è vero però diciamo che negli ultimi dodici secoli e mezzo è rimasta piuttosto in sonno una cosa che è la guerra civile o religiosa culturale
In qualche caso perfino etnica fra il le due grandi branchie del mondo musulmano che sono gli sciiti e sunniti che in fondo teologicamente giuridicamente eccetera si somigliano abbastanza
Ma che hanno hanno proprio
Il complesso dei fratelli coltelli dei quali si somigliano ma ci sono se non capisco male la sua tesi e loro si stanno facendo da da tempo immemorabile la
Ero tra di loro per il per motivi lungo però ultimamente hanno ma hanno cominciato a farsela duramente e nella spina
La sala operatoria e così vuoto sono anche di altri ma anche di occidentali anche di gente che passava di lì certamente una testa
Una testa staccata è sempre un avvertimento anche la festa
Che per sé la la testa di Medusa il Perseo fa vedere quel gesto che è tipico di del boia visto che siamo a Roma sto grande personaggio che Mastro Titta in fondo a Baghdad e rispetto a marzo affittarne un po'
è un principio addivengano dello stile è un po'diverso altri piani no volevo finirlo giovamento cioè lei dice su questi si fanno la guerra tra di loro dopodiché
Gli occidentali si sono infilati per ragioni di interessi male adesso pagano qualche presso
Occidentale non si sono infilati per interessi gli occidentali hanno cominciato né cinquecento progressivamente a dominare il mondo
A gestirlo a organizzarlo secondo i loro principi le loro necessità e i loro interessi dopodiché naturalmente oggi
Stanno
Subendo un certo contraccolpo di cose che hanno seminato anche anche secoli fa
Poi naturalmente in tutto questo discorso di lungo periodo bisogna infilarci l'elemento emergenziale le il grande elemento emergenziale del mondo vicino alimentale
Negli ultimi
Diciamo negli ultimi cinquanta nell'ultimo mezzo secolo è stata la rivoluzione islamica in Iran
Che è stata una rivoluzione uscita
Questa rivoluzione sciita eh servita evidentemente
Da
Da con un vettore per tutte quelle forze uscite perché sono anche nel mondo arabo non bisogna dimenticare nel mondo arabo una gran parte dell'Iran dell'Iraq tipo sessanta per cento gli iracheni sono scissi
Gran parte dei siriani sono scesi
E una cosa strana
Gran parte degli abitanti che sono pochi della penisola arabica sono scissi mai gli sceicchi Iemi
Che dopo il Trattato di Versailles sono stati messi sistemati tutti soprattutto dalla grande architettura geopolitica di sua maestà britannica
A dominare l'Arabia Saudita la rabbia in generale poiché lo ignora esso dica è il principale di questi reati
E non bisogna dimenticare che nel frattempo si si era venuti a sapere che la rabbia era un'isola che navigava su un mare sommerso di petrolio sono tutti emiri di tribù sunnite
Che però controllano adesso giocano tribù ex in questo caso a comprarla porta a concludere diciamo
Questo mi porta a concludere che quel tipo di Fitto una che
Per lungo tempo è stata della guerra civile in seguito noi la parola araba per dire con l'intesa
Che è stato per lungo tempo non come dire una malattia cronica dell'Islam
Che si può si potrebbe mettere a confronto con quello che succedeva fra cattolici e protestanti in Europa se si vuole
Si è però andato rafforzando e diventando vede particolarmente velenoso da quando la potenza iraniana anche al di là della sua e la sua politica e della sua diplomazia
Ha per così dire fatto riemergere queste speranze del mondo uscita di riuscire a in qualche modo a farsi valere rispetto ai sunniti che tradizionalmente ritenevano soggiogato Innella questa grande sceneggiata che sono state le cosiddette primavere arabe
Noi siamo stati distolti dalla attenzione rivolta a queste cose
Ma ci sono stati dei grossi massacri nella penisola arabica a tutto questo dove abbiamo non abbiamo saputo niente tutto le nostre opinioni pubbliche non hanno saputo
In tutto questo però l'ipocrisia dall'Occidente
Che c'entra ipocrisia delle filiere Occidente sarebbe ipocrita in quel contesto credo di aver l'occidente sta in questo l'Occidente
Presidente che cosa sia l'Occidente lo dobbiamo ancora capire ma diciamo così i Paesi i popoli gli Stati che si riconoscono grossomodo nell'Occidente
Tendono evidentemente e questo mi pare sia politicamente e storicamente naturale
A mantenere la loro egemonia o a Vender cara la loro pelle se devono scegliere delle
Delle porzioni di potere e lo fanno nel modo più prudente e più diciamo così parsimonioso possibile pare che lei non credo che alla tesi che invece intendono esportare democrazia e libertà
Se qualcuno mi spiega che cos'è la democrazia e come mai la democrazia si evolve così rapidamente in modo sale
Che più le democrazie sono avanzate e più assomigliano a quello che avanza della democrazia nel senso più democrazie sono avanzate di più aumentano sistemi di cooptazione
Sistemi di designazione meno ragion per cui non poco meno la gente va a votare e io trovo che avesse perfettamente ragione se vogliamo esportare questo tipo di democrazia non lo sport tremo in quei Paesi ricchi e Paesi fra l'altro sono del tu disinteressati a quel tipo di democrazia forse lo sarebbero alla democrazia otto otto primo novecentesca ma quella non la vogliamo più esportare e allora naturalmente la loro completa la loro profonda mo'Grazia spesso
Sì evolve in sistemi che hanno e ricordano l'autoritarismo addirittura il totalitarismo della prima unità
Della del del ventesimo secolo ma la cosa fondamentale forse la cosa
Poco soprattutto da capire e questa
In realtà gli occidentali
Sono abbastanza insensibili a chi abbia ragione fra sunniti e sciiti fra arabi diciamo così
Liberali un moderati come li chiamiamo noi e arabi invece ci ha visti prima si diceva fondamentalisti eccetera
In generale
I governi occidentali
Le grandi multinazionali occidentali che lì ci debbono lavorare che da lì traggono materie prime forza lavoro eccetera sono sensibile a un fatto il mantenimento dell'ordine
Che permetta dolori in continua aree nel loro lavoro che il lavoro di profitto eccetera eccetera questo vuol dire quando lei scrive il foglio il fondamentalismo l'abbiamo innaffiato e coltivato noi per anni
E questo purtroppo sì io lo dico io lo dico ma purtroppo non è colpa mia quando gli americani hanno deciso che era il caso di fare la guerra a regime socialista afgano negli anni
Negli anni ottanta e l'hanno fatta
Esportando dallo Yemen del dall'Arabia Saudita quelli di ieri missionari wap abc cioè appartenenti
Alla setta più brutta sporca e cattiva di tutto il mondo sunnita quelli che me mandano le donne in giro vestiti di nero non le fanno non non le fanno guidarla macchina tagliano la mano ai ladri e via discorrendo
Io qua Carvisi però notare
Era una piccolissima setta molto recente fra l'altro e
Che noi tendiamo sempre a fare questo discorso nomine che ci tranquillizza perché è proprio che sembra progressista sembra storici stanno invece non lo è affatto quando una corsa
E violenta e barbarica e truce non immediatamente
La facciamo risalire all'antico roba da Medioevo no
Il fondamentalismo musulmano
Non ha proprio nulla medioevale come il come nazionalsocialismo a parte le simpatie o le fantasie wagneriane non aveva proprio nulla di medievale era benissimo radicato nel ventesimo secolo
Il questi movimenti sono dei movimenti modernisti
Che fanno il discorso classico delle
Dei piccoli gruppi o dei grandi gruppi magari fondamentalisti religiosi delle delle religioni monoteiste anche dell'ebraismo del cristianesimo il ritorno alle origini però che cosa sono le origini
Noi nel mosto mondo anche nel mondo cattolico nel mondo cristiano abbiamo per anni
Terzo per decenni per secoli segna sognato
Una volta dopo l'altra il ritorno alle origini ma cosa avevamo alle origini e la pazienza fatemelo dire gli atti e gli Apostoli faccio naturalmente l'avvocato del diavolo non avevo questo discorso però riusciamo valide sì rischiamo di
In qualche modo dare giustificazione tagliatori di gole
Tu dunque qui bisogna intendersi sulla parola giustificare che viene dagli ULS cioè diritto
Se per giustificare sinti si intende dare una patente di legittimità questo non mi sembra
Se per giustificare quindi quale lui non era sua intenzione al livello etimologico direi che non si tratta giustificare a livello semantico discorso diverso che a livello semantico la parola
Giustificare vuol dire fondamentalmente cercar di comprendere io non giustifico questo io nazionalsocialismo nel senso che approvo le camere a gas
Giustifico il nazionalsocialismo storicamente perché
Capisco come è nato il movimento antisemita che data non c'è no dal Medioevo perlomeno dal cinque seicento e come è stato strumentalizzato in un momento particolare
Per aiutare un gruppo di potere a uscire dalla crisi di Weimar questo significa razionalizzare le cose non significa giustificarle
Non è giocare giustificazioni Simod tentativo di comprensione operò lei nel due mila tre scrisse una prefazione al libro il Corano dicendo che
La nuova primavera coranica la quale stiamo assistendo a una benedizione per il mondo
Assolutamente sì
Io credo segreti dove è scritto questa frase o la riscrivere i cinquanta volte quello cioè le altalene detto questo B Illy Islam è fatto di un mese di un miliardo e mezzo di persone
Sono divisi in gruppi che sono praticamente l'uno diverso dall'altro non hanno un centro
Però in questo momento questo miliardo e mezzo di persone che sono in gran parte e non bisogna mai dimenticarlo immersi
In quell'novanta per cento del mondo i dati non invento io seria inventate se sono inventate se li è inventati l'UNESCO sono al novantanove per cento del mondo che vivacchia sul dieci per cento delle ricchezze delle risorse
Perché il novanta per cento delle ricchezze del risorse e le risorse del mondo sono gestite da un dieci per cento della popolazione mondiale dieci per cento la produzione mondiale vuol dire
Circa settecento milioni di persone
Che siamo
Noi europei europeo occidentale gli statunitense i canadesi gli australiani i giapponesi
Qualche qualche gruppuscolo sparso gli Emirati Arabi e poco di più e all'interno di questo dieci per cento ci sono sperequazioni straordinarie ora cos'è successo
Che in questo movimento lungo movimento di rapporto fra l'erroneo così radice allora fanno bene mettiamo a prendere o magari io non difendo le armi e marrone detto così io non dico che fanno bene detto così io dico fra
Scusi approvo comma no no ebbi da provocare e e io vedo che rispondere cioè fra le
Le merci che noi abbiamo venduto in quella cosa che dall'inizio la globalizzazione che è cominciata nel Cinquecento
Si chiama lo scambio asimmetrico che a quella cosa per cui non gli occidentali abbiamo detto agli altri guardate noi li diamo alcune cose
Che sono nella nostra visione del mondo
Che sono la nostra idea di progresso di tecnologia eccetera i nostri la nostra anche visione politica del mondo ve la diamo al pezzo che diciamo noi qual è il prezzo che diciamo noi
Le vostre materie prime la vostra forza lavoro
Vendendo lì e queste cose e acquistando queste cose col principio dello scambio asimmetrico
Abbiamo fatto lo dico fra virgolette perché io non penso che sia un errore penso che era inevitabile abbiamo fatto fra virgolette un errore gli abbiamo venduto una merce che non avremmo mai dovuto vendere la
L'informazione
E le faccio un esempio alcuni anni fa noi eravamo specie sul piede un castello scozzese di un collega e anche bene
Mi bontà sua ognuno ed intende noi un gruppo di media visti eccetera di un collega della sentendo io se un collega di Edimburgo che anche un castello scozzese
E Luci spiegava come una sua bisnonna
Fosse una legge assolutamente una cristiana tutta d'un pezzo come sono cristiani tutti un pezzo cristiani scozzesi fosse andata lei
Appartenente a una famiglia che da aziende da sempre la Camera dei Lords fosse andata ripetutamente in India a ad accudire lebbrosi io come Madre Teresa si fosse presa la lebbra
E lui diceva commosso che quando tornava in India negli ultimi tempi e indiani andavano a baciare le mani
E aggiungeva adesso non lo farebbero più e non lo farebbero più perché non vedrebbero in lei la sorella che siete che si prodigano assicurando il ricambio ma vedrebbero la colonizzatrice che
è addirittura più pericolosa
Degli altri colonizzatori perché con la sua con la sua bontà personale da una vernice all'oppressione e allo sfruttamento professor Cardini abbiamo finito il nostro tempo però le chiedo una risposta
Telegrafica l'accordo sul nucleare iraniano
Cosa buona
Cosa cattiva
Sono
Sono anni
Ed io aggiungo che alla fine era già nel due mila tre io avevo scritto un libretto al riguardo sono anni che gli iraniani ripetono guardate noi abbiamo firmato il Trattato di non proliferazione e anche se volessimo farci nucleare
Il nucleare militare
Che richiede una Ra uranio arricchito all'ottanta per cento non ce la faremmo i però è difficile che è uno che ci al cinque per cento del prezzo al dieci per cento del gas ma viale abbia bisogno di fare se il nucleare civile sono un po'difficile da credere non tanto loro hanno assolutamente bisogno il nucleare civile come forse
Qui azzardo una cosa che va contro i miei principi ma bisogna e lo dica può darsi che ne abbiamo bisogno tutti
Se vogliamo continuare a mantenere un certo questo dato sarà favorevole un certo standard di vita ecco io non sono meno convinto di lei ma devo dire che è così d'altra parte il petrolio prima o poi finirà
Però gli iraniani sono lontanissimi da potersi tecnologicamente
E diciamo anche economicamente da un certo punto di vista
Fabbricare la l'arma nucleare in casa d'altra parte hanno accettato i controlli alcuni dei quali controlli nulli potevano accettare ancora dieci anni fa perché
Ah sarebbe
Il Governo iraniano che avesse accettato quei controlli che dieci anni fa venivano richiesti sarebbe stato cacciato a furor
Vi popolo non dimentichiamo che la rivoluzione iraniana del settantanove è avvenuta perché gli iraniani erano stufi
Del sistema di frustrazione morale
In nel quale lo Scià aveva tenuto il suo popolo prima nei confronti dell'inglese pone a confronto in America domanda secca risposta secca Roma in Italia possono essere un obiettivo del terrorismo islamico
Tutti possono essere obiettivo il terrorismo islamico più gli altri
Più di altri nella misura in cui il terrorismo islamico
Può avvenire lo scopo di voler creare l'impressione che stiamo vivendo in uno scontro di civiltà e che questo scontro di civiltà è anche uno scontro di religione è tutto stanno caderci
Speriamo di no professor Cardini grazie di essere stato con noi
Diamo una piccola ma l'articolo pubblicare fa avevo noi fra poco dare