Intervista a Roberto Aliboni sulla situazione politica ed istituzionale della Libia

Radio radicale parliamo ora di
Della della situazione in Medio Oriente inteso però in senso più ampio in particolare oggi l'attenzione dei giornali si concentra in questi giorni
Sulla Tunisia per i recenti avvenimenti ma è proprio di oggi
Una intervista al Messaggero dove alla del Ministro degli esteri Paolo Gentiloni dove il titolo che riporta la frase ritenuta più significativa del nostro Ministro degli esteri e per battere il terrorismo pacificare subito la Libia
Quindi non Tunisia ma Libia i la questione centrale per quel che riguarda il cosiddetto Stato islamico e sul che fare in Libia la comunità internazionale si sia interno che da diverso tempo con
Soluzioni diverse prospettate ne parliamo con il professore Roberto Liboni che Consigliere
Scientifico dell'Istituto Affari internazionali che proprio recentemente sul sito dello IAI
Si è occupato della
Questione libica che quanto mai complessa
Professore
Le chiederei prima per i nostri ascoltatori fare una quadro per il sommi capi naturalmente
Intanto di una situazione che lei evidenzia molto bene in questo studio che ha fatto per noi I cioè che
I due governi che a questo punto si contendono il potere in Libia
Sono entrambi abbastanza deboli e tutti e due però hanno delle divisioni interne scegliere una componente più dura è una componente più moderata in tutte e due gli schieramenti
E
Diciamo così rozzamente la sua ricetta
Per la comunità internazionale e cercare di aiutare i moderati di entrambi i fronti ma ecco partiamo un po'dalla descrizione di questi di queste due coalizioni libiche in contesa
Sceicchi sullo due due schieramenti due coalizioni
La coalizione
Che io ho chiamato conservatrice fatta guidata da uomini
Da questo come vi che hanno fatto una rivoluzione contro Gheddafi ma a partire da un lavoro appartenenti a quel regime cioè sono dei dissidenti del regime
Hanno fatto defezione del regime hanno fondato il il qui in Consiglio nazionale transitorio che ha poi ho fatto la rivoluzione sono dei conservatori il richiamo in quanto
Poi un portatore di una desiderio di continuità delle grandi linee della società libica nella sua fu conformazione sociale eccetera
L'altra coalizione invece quella che viene sempre dalla rivoluzione ma che è fatta
Dai gruppi voi islamisti molto diversi non sono arrivato solo dei Fratelli musulmani i fratelli musulmani a ci sono
Una componente minore di questo schieramento islamista chi sono componenti
Il mio amico e più radicali veri dei Fratelli musulmani e ci sono poi venir rivoluzionari delle Brigate dei dei miliziani che hanno combattuto durante
La la rivoluzione
Che sono però sopra dei appartengono diciamo alla vita alla vita comune sono dei cittadini che si sono riportati che hanno trovato lavoro strada politica del della rivoluzione vogliono cambiare le cose
Vogliono cambiare le cose soprattutto a partire dall'eliminazione di questi i conservatori che loro percepiscono come
Un
Un residuo del del regime che non è ammissibile che va epurato che deve essere eliminato perché la società libica sia
Una società nuova completamente nuova senza più nessuna scoria del regime passato queste sono problematiche un po'
Comuni ed anche ad altri Paesi pur di mezzi nella dinamica delle cosiddette primavere arabe ha certamente più è molto simile al caso della Libia Acapulco gli emigrati
Sì dove c'è stata una una questione simile è anche
A proposito della legge di epurazione disciplini dark hanno voluto continuano a svolgere una eliminazione una
Marginalizzazione completo della componente sunnita in quanto la ritengono
Avvertita alla possibilità
I confidi e avere uno Stato nuovo
Democratico lo stesso in Libia e rivoluzionari economico un pizzico di paranoia di narcisismo pensano anche perché sono molto più giovanile vede della coalizione conservatrice pensavo di essere loro
Il vero e non avviene guida di una vera rivoluzione se quindi percepiscono gli altri Comuni dei conservatori come
Decidere anch'io potenzialmente dei reazionari nei miei confronti dalla rivoluzione ora fra questi due schieramenti che è venuta a creare una una frattura prima solo politica noi
Dopo le elezioni del venticinque giugno nascosta sentita dei conservatori però con una partecipazione
I votanti minima è un diciotto per cento mi pare e dopo queste elezioni certa ad una rottura c'è stata una iniziato una guerra civile
Alla quale appunto ci sono ma i due Parlamenti quello che è uscito dalle elezioni del venticinque giugno ma quello che
Cioè perché c'era prima è che di amici non hanno voluto eliminare che considerano ancora
Il vero Parlamento c'è un Governo che si è rifugiato otto gruppi dei conservatori e c'è un Governo rivoluzionario dirle multa che invece opera del da Tripoli e poi ci sono le varie milizie
Che che si combattono fra di loro questa situazione molto complessa perché c'è
E anche una grande come ho cercato di appunto di ovvio sottolineare poco fa c'è una grande sfiducia o fra i due sia soprattutto
C'è anche un'interferenza da parte
Degli stadi vicini
E da parte dell'Egitto che appoggia i conservatori di topo dunque in una prospettiva anche islamista
E antiterrorista
Che secondo me non fa giustizia poi della vera
Consistenza del al dello schieramento islamista libico che non è affatto solo se i tempi in cui i terroristi sono marginali gli islamisti jihadisti pure che ci sono invece poi dei rivoluzionari che saranno musulmani di religione ma non sono islamisti
Ho capito perché in realtà qui siamo un po'al cuore della
Della sua interpretazione dei fatti se ho se ho compreso bene quel che ha scritto lei mette in guardia diciamo l'Occidente l'ONU ecco gli organismi internazionali soprattutto
Dalla
Dal non appiattirsi sulla posizione del Governo di Tom gruppi
Privilegiando la chiave antiterrorista urticanti islamista da questo punto di vista la esplosione del problema
Da Action come lo vogliamo chiamare I e adesso come si vuole nelle sommarie del Califfo diventa un problema politico perché schiaccia
Lei posizioni degli organismi internazionali in chiave antiterrorista nella
E abbandona la possibilità di una mediazione che invece sarebbe utile pernottamento loci
è molto complicato combattere
Il leader combatte in campo a combattere l'inciso in Libia
Separando sui dal dibattito politico e ideologico per cento Libia se lo fa non inevitabilmente si schiera
Con il Governo di top Rocco non perché il Governo di topo Luca abbia una rappresentazione credibile
E non di quello che di cui di quello che la Libia oggi ma perché la sua narrativa quella di dipinti e i suoi avversari come una massa di terroristi ed estremisti
E l'Occidente scende contro l'intesa in campo in Libia automaticamente si schiera con il Governo di Tondo poco se è questo
Schiacciato le possibilità di successo della mediazione che c'è in corso da parte dell'ONU fra le due fazioni perché evidente in questo caso l'attuazione rivoluzionarie islamista sarebbe
Spacciata come un
Un manipolo
Però è un un gruppo di terroristi non accetterebbe in nome di un non non ci sarebbe lo spazio per negoziare ecco a questo modo si aprono ben tre questioni su cui
Forse utile
Ancora appuntare la la lente di ingrandimento dicemmo partiamo dalla dalla coalizione conservatrice
Lì c'è un personaggio chiave questo generale affittare lei dice un personaggio da una storia diciamo un po'tormentata perché è così importante
Ma questo è generale che era una non faceva parte del piccolo gruppo che ha portato al potere
Grafici
Che poi è stato comandante supremo delle operazioni dello sfortunato operazione affidarci accurata opera dunque tranciato
E che perse questa guerra Gheddafi
Comincio a perseguitare urlo
Voi cercate di voltarsi non ci riuscirei si è rifugiato negli Stati Uniti dove ho vissuto per vent'anni quando è scoppiata la rivoluzione come molti altri libici è tornato
Ha combattuto nelle file della riduzione dalla parte dei colleghi in quelli che poi sarebbero diventati quelli che io chiamo conservatori
E dopo due anni di dura lotta politica delle nuove istituzioni libiche generale After ha pensato per conto suo credo che la cosa non funzionava
E a minacciato sono una specie di colpo di Stato ma soprattutto costituito imbarca dei suoi suoi legami adesso impliciti
Una un una milizia io Unamuno una nuova miliziani ha detto che il problema
Era quello degli islamici che quindi con questa edilizia attaccava Bengasi dove
Le milizie islamiche si annidavano nel loro quartier generale
Ed allora ha condotto questa guerra con questa mossa che stata nel primo semestre del due mila quattordici prima delle famose elezioni del venticinque giugno e di cui abbiamo parlato prima
Generale iniettare è stato un fattore
Qui che ha
Quindi precipitato la percezione
E deve degli islamisti di di essere messi con le spalle al muro sia da lei avrà la perdita delle elezioni sia dal fatto che c'era questa milizia
Chi aveva forti contatti con le vecchie forze armate poco
Buoni contatti all'estero con l'Egitto con la radio servite eccetera
E hanno pensato che Santo voleva di passare alleare mi hanno scatenato loro la guerra civile
Mi perché chiuso appunto sentiti messi con le spalle al muro query questore un problema
Perché agisce un po'per conto suo ruolo cosicché guardare le cose un po'
Senza approfondimento pensa che sia un naturale alleato dei conservatori un
Un soldato costituisce il braccio armato più o meno potenziale diede del Governo il top RUC in realtà è un personaggio un po'ambiguo perché
Non è così non è così
All'inviato con con con le istituzioni con le istituzioni a una
Forte dialettica che sembra che molte volte può pensare
Fedeli voglia appropriarsi di queste istituzioni insomma più buona parte di è un buona parte insieme al territorio
E io né lei in quella cosa che lei ha citato c'era un uso la parola terminò non a caso sì stessi esiste questo che c'è una un colpo di stato militare o sostanzialmente c'è un brusio
Senta invece spostandoci sull'altra coalizione
I problemi sono due perché
Da un lato lì non c'è un personaggio almeno in quello che lei ha scritto ma diciamo così un protagonista collettivo che come dire la famosa la famosa società civile
I mercanti di Misurata imprenditori c'è in Libia qualcosa del genere questi non sono
Diciamo dei dei fanatici per come per come lei li descrive sono i moderati della situazione della nella componente islamista o no
Ovvero
Secondo me è la mediazione dell'ONU ha avuto questo merito aggiustare la
Emergere di far venire a galla nell'ambito della coalizione rivoluzionario della vista l'ora
La differenza è che c'era la potenzialmente fra appunto duri moderati da una parte ci sono delle dei soprattutto dei comandanti militari e dei rappresentanti politici islamisti
Che sono certamente
Serie hanno un carattere questa lista
Ma il nerbo Sella rivoluzione che appunto risale alla città di Misurata che si ritiene e in fondo è un po'il cuore il custode della rivoluzione del diciassette febbraio
La città di Misurata e un una città misurato una città industriale una città con grande commercio con un ceto di uomini d'affari importante questi uomini d'affari che sono quelli
E hanno finanziato e messo sulla milizia che io chiamerei rivoluzionaria senza
Senza qualificazioni reclami castello è un'area o una cena una milizia cittadina
Al servizio del del ceto sociale che dominava nella città questi
Secondo me questo ceto sociale
Grazie al rigore alla mediazione dell'ONU ha capito che questa guerra tanto sbocco non conviene a loro non attento
E hanno preso delle misure
Per prendere alcun con la loro posizione più moderata nell'ambito della mediazione lo hanno fatto
Tant'è che oggi le ore questa mediazione che fa molto a rilento con molti incidenti eccetera avete non a caso che l'interesse maggiore viene da Misurata mentre
Quelli dettò blocco
Hanno delle grandi riserve perché viva parte moderata e più debole
Invece specialmente il capo del governo alpini
Chi è praticamente alleato con questo repertare stava andando in una chiara la direzione
Che somiglia molto all'evoluzione egiziana sommare coloro sono nelle
Sul palmo della mano
Difficile gli altri siti al generale al fine
Ho capito e però a questo punto bisogna però anche aggiungere un'altra componente che pesantemente si fa si fa sentire quella islamista che
A un certo punto ha preso anche i paramenti diciamo del del califfato prima
Già prima però lei diceva ci sono queste forse estremiste che si sono schierate con dalla parte dei mercanti di Misurata diciamo così ma però anche lì l'aggregato e di gente professione francamente poco raccomandabili cioè Heskey visti gente che viene da altri gruppi da altri gruppi non non certo moderati come non sarà la Sharia
Il califfato lì da dove esce fuori e chi lo porta perché e in realtà
Anche questo è un tema è un po'il brodo di coltura stava lì
Sa invecchia Mirko Monti il del del che il blog che che fa emergere diciamo li scrissero in Paesi così lontani dall'Iraq lo Sciri e dove è nato
Non lei non è molto diverso da quello che abbiamo conosciuto quando Al Qaeda era invero sulla cresta dell'onda opportuno dell'ENI
Non non c'è c'è un legame organico fra queste
Queste manifestazioni queste apparizioni dell'ICF in Libia e probabilmente ora in Tunisia
Non c'è un legame organico fra l'istituto
A a Mossul imbocco Aram che adesso hanno dichiarato se ha un'età all'istituzione
Il meccanismo è innanzitutto un meccanismo di autopromozione cioè ci sono dei gruppi preesistenti
Che
Sia lei hanno dichiarano fedeltà al gruppo vincente che in questo caso in questa fase Leasint perché questo ovviamente li promuove
Li promuove sia allocarvi come prestigio locale li promuove sia anche come i servizi che riescono a riscrivere magari dal
Dall'ICI se allora da ad Al Qaeda
Per esempio armi o consiglieri eccetera e livelli promuove anche un percorso per prestigioso e per il perché il prestigio poi richiama delle reclute
Era ecco perché vengono magari anche da altri gruppi
Giovani insoddisfatti che combattono in altri gruppi che bevo che loro poi ritengono troppo moderati o che quindi emigrano verso questi che sono che sono meno meno moderati
Quindi è esattamente come è stato detto più volte il meccanismo della Francia i single
Resta un accerchiamento fondamentalmente un'indipendenza locale chi ascolta
Il mare io e il prestigio di una di una organizzazione
Che egemone Ikea sul prestigio anche fare lontana testo questo listino si rinviare poi concretamente aiutato da due fatti primo
Il primo fatto quello che vale anche per la Libia e domani non ci sia il Marocco e che già vale anche per l'Egitto cioè ci sono degli ex combattenti
Vede dei combattenti in Siria e Iraq e che magari vengono addirittura dall'Afghanistan o suo padre dei combattenti internazionali
Rotti a tutte le esperienze che tornano in patria
Quando tornano in patria hanno un'esperienza
Sia politico che militare mettono sanno fare solo quello il Parco del Po non è solo quello sanno di cosa non sono specialisti
Che mettono a frutto la loro esperienza sicura quei centri a mamma ONU male lì si sta in Libia in particolare ha mandato degli emissari quella è noto
Strappa un manipolo di persone però sono sufficienti come
Del resto durante la rivoluzione
Sovietica si mandavano dei commissari politici nei luoghi lontani per organizzare
La rivolta
Anche in luoghi lontani la domanda intuitivo porre ma li fissa a una strategia di espansione così
Avanzata ma a parole pare che ce l'abbia perché con sorpresa di tutti quanti noi se M. dichiarazioni precoci del listino Mossul degli scavi informatizzati c'era questa idea
Della conquista di Roma non è una cosa è una cosa un po'insolita Müller nella storia
Galleria di ritmo contemporaneo
E quindi si può pensare che se c'è questa strategia è che l'espansione l'infiltrazione in Libia
Sì è un primo passo suoi dirigersi verso verso Roma secondo me questa così a livello
Ideologico può essere accettato ma è una cosa
Come non bisogna prenderla molto sul serio tuttavia
Non si deve sottovalutare il fatto che lui films al prestigio necessario a
Risvegliare energie metterle svolto anche in paesi lontani
E quello che abbiamo visto fino adesso ci dà un'idea di propagazione perché c'è stata un'infiltrazione prima nel Sinai
Dove c'era un movimento
Un movimento di contestazione precedente che è stato rafforzato dai contratti colleghi SIS poi c'è stata dall'impianto questi eventi di ieri e l'altro ieri fanno pensare
Che anche LDC a dirlo locale tunisino sta per essere del rianimatore rapportato a infiltrazioni dall'insiste
Che come esistono molti combattenti esteri nelle qui le richieste che vengono dall'Algeria e dal Marocco chissà che la cosa non vada avanti in direzione ovest linee siti viziato questa situazione con una
Con una formula in realtà al momento senza sottovalutarla però li insisto desta
Ancora un rischio più che una minaccia reale questa e questa è la sua chiedi l'Italia e allora arrivando un po'alle conclusioni
E riallacciandoci proprio all'attualità più stretta ora il dibattito che si fa a occidente diciamo in Europa e la questione dell'intervento per la verità
L'intervento i francese inglese in Libia prima delle gallerie dati si è rivelato voi foriero di di guai oggi come si può
Come si può delineare questa possibilità lei fa una distinzione fra Keys peace-keeping e peace and forcing sono termini ormai
Da
Da decenni abbiamo imparato a padroneggiare
La differenza nella ritiene sostanziale per la Libia prescrive una differenza sostanziale anche specialmente oggi con riguardo alla Libia
Loci dei Paesi occidentali che hanno fermamente scelto di appoggiare la mediazione vedersi terremo
Ad intervenire chiedere ad intervenire perché le esperienze precedenti suggeriscono che interventi senza la copertura
Dell'ONU senso la concorso internazionale alla base dell'intervento sono destinati a produrre
Nuovi guai ad aggravare da gravare magari anche quei più quelli precedenti
Un intervento di peacekeeping chi sarebbe senz'altro solo che la mediazione avesse successo emettesse capo a un Governo di concordia e di unità nazionale libico
Che dette
Il suo attento fa a un'operazione di questo genere da parte dell'ONU
Se questo assenso manca in teoria l'ONU può stabilire una operazione che quindi non è più di mantenimento della pace di peacekeeping
Maldini immesse in vigore della pace con
Medico informatico effettivi cioè di peace and forcing
Il Governo e il Consiglio di sicurezza dell'ONU prendere questa decisione secondo me il nostro abbiamo benissimo che
Non so la Cina ha un po'più da lontano ma soprattutto la Russia dirà sempre di no
Quello che ha accennato il nostro
Primo Ministro quando somme imparare andato a trovare punti dicendogli e allora mettiamoci anzi andiamoci insieme in Libia
Non ma adesso non mi posso soffermare in dettaglio ma
è una una una un'idea buona da rifletterci su
E che riguarda e che va un po'oltre la Libia affronta un problema di
Colloca epiteti Russo di oggi nel sistema internazionale che è più basso della Libia
è un problema da rifletterci sopra ma non è una proposta operativa per il momento alla realtà e che la Russia non sarà mai disponibili a dare
Un
Un per una un attento metterà il veto insomma per su eventuali operazioni si possono fare interventi di coalizioni nulla coperte dalla coesa gravità internazionale ma è chiaro
Che non non
A aggraverebbero il problema oltre tutti i libici hanno chiaramente detto che non le vogliono persino generale è portare
Quello che più simpatico per
Per i Paesi occidentali addetta datemi le armi ma non venite qua non venite non venisse in Libia
Quindi in questo
Questo problema referente quindi adesso un problema di
Appoggiare la mediazione
Si parla molto all'intervento anche il nostro nostro Presidente del Consiglio ogni tanto fa capire un po'attraverso l'uso parole sue dichiarazioni suo intuito
Che parla di intervento però secondo me non non non è una cosa non è una cosa
Più ma d'agitazione di un di
Di uno spauracchio che non una prospettiva seria quello che si può fare che si deve fare finché non ci sarà se ci sarà un fallimento
Tentato senza senza mai senza offrire che bisogna appoggiare la mediazione e cercare di trovare in Libia un accordo se c'è un accordo fra i libici allora poi iniziare un discorso
Diverso ci può essere un intervento di mantenimento della pace una cooperazione internazionale che aiuta i libici a risollevare
Ho capito mi sembra che lei ha dato una serie di di informazione di descrizione del problema molto chiare molto analitica e quindi
Questo civico velici rispingere a di permetterci di disturbarla qualche altra volta stabile Shakespeare prego sente comunque fermiamoci qui vediamo gli sviluppi della situazione molte grazie alla Rover voi professore Roberto Alboni consigliere scientifico dell'Istituto Affari internazionali arrivederci a presto