Processo Michele Giovine ed altri

Sì sì ma me lo segno anche
Avvocati Giovanni lasciare che ha ragione pelli
Entrambi presenti
Ministri ma
Giordano massima
Giordano è presente
Non è presente quindi già dichiarato assente sono presenti sia l'avvocato Casini che l'avvocato Anetrini
Gregorio Federico
Oggi presente alla premiamo poi sui dati
Avvocato campanello è anche Erika tutte e due per
Molinari Riccardo
Non è presente buongiorno che già dichiarato assente avvocato destini presente
Tira mani Paola
Perfetto già dichiarata assente ed è presente l'avvocato che anche loro
Dell'Utri Michele
Già dichiarato
Perfetto
Già dichiarato assente avvocato mancia anche per fermezza
Bellissima
Dottor sente Angela
è sempre assente
Perfetto
Quindi Luigi Alicata assente avvocato Giovanni la già presente e avvocato Airoldi
In sostituzione di Marta lasciare
No ma
L'avvocato Marta la già non c'era presente lei vero
Sì sì ahi noi
Già
Goffi Alberto
Non è presente e quindi già dichiarata assente avvocato Gilardino per Bertolino
Negro Giovanni
Assente Gilardino prefetto di Napoli da
Forma ignara Michele
è presente
Quindi anche lui e oggi è il primo giorno che compare
Perfetta fermiamo può anche sui dati
Avvocati Abbinante Bergaglio ci sono incumbent perfetta buongiorno
L'UPI Maurizio
Buongiorno e presente come del suo difensore avvocato Michela
Abbiamo dato atto al sentito dalla modifica ex articolo centoquarantasette per cui dei criteri di spalle ma ci saranno più problemi
Corto passi Alberto
Sa
Perfetto lei l'avvocato anche loro
Perché allora
Rappresentiamo usata
Costava osanna
Già dichiarata assente
Perfetto e costano sana non c'è qui già dichiarata assente in arrivo quindi rappresenta lei
Come no
Ho capito questo lo facciamo a rappresentare l'avvocato Rossomando per cinque minuti
La faccia leva per forza mandati in prima fila
Va bene
Dunque quando arriverà daremo atto
Grazie gentilissima come sempre
Larocca Girolamo
Non è presente già dichiarata assente avvocato in Viller il faro di Novara buongiorno
Leardi Lorenza è sempre
Sempre assente
Mirate Morra entrambi presenti
Ma Trullo
Allora
Ma strumento mentre non c'è già presente né daremo atto quando arriverà
Quindi questo momento c'è l'avvocato Chiara Cattani che sostituisce entrambi
Sì
è uguale
Fa poca differenza
Chiara Cataldi per
Sì già l'altra volta verrà sostituito solo uno dei due mari si allagano faccia così se formalmente le preferisce parente
Augusta monta rullini
E e presente buongiorno i suoi avvocati alleva e ghetti sono entrambi presenti
Quindi alle banche per tetti grazie
Motta milestone scusi
Motta Massimiliano
è presente
Ed è presente a questo difensore avvocato passa
Tentoni al freddo
è presente buongiorno avvocato versano cento
Perfetta grazie
Le mostre
Walter Rosanna
Già dichiarato assente
Ente presenta mi difensori giovani lanciare tristi aerolinee
L'UPI Sahara se
Già dichiarata assente è presente l'avvocato Michela
Cantore Daniele
E lui è sempre assente Cantore non c'entra
Ci ha dichiarato assente e quindi l'avvocato Rossomando se vuole quattro scusi no no scusate se vuole cortesemente rappresentare anche per Cantore l'avvocato padiglione
Starà Andrea è presente buongiorno avvocato Rossomando hotel mono entrambi presenti
Buongiorno
Quota Roberto
Presente buongiorno stanno è presente l'avvocato all'era anche l'avvocato Aiello tutte e due benissimo
Sono presenti entrambi i pubblici ministeri e sono presenti anche
Le parti si difesa di parte civile che sono l'avvocato Marchioro dell'avvocato Tiziana Sorrento
Allora preliminarmente all'inizio Tribunale scioglie la riserva rispetto alla richiesta che è stata formulata dal difensore dai difensori di
Della di montare un li augusta
Con riferimento a Dio ci riferiamo alla richiesta di sentire come teste di riferimento rispetto al teste de relato il maresciallo se Bastianelli
Quindi sciogliamo la riserva prima di iniziare e l'ordinanza è la seguente
Il tribunale relaziona richieste l'eccesso di fiducia di Montanelli avvocato alleva di sentire il suo articolo quattrocentonovantanove comma cinque CPP il maresciallo se Bastianelli relazione a quanto già riferito dal capitano Mangano sull'acquisto del rasoio amica taccia conserva
In base pacifica giurisprudenza della Cassazione l'ufficiale di PG può riferire ex articolo quattrocentonovantanove comma cinque CPP atti anche non la propria firma purché in indagini operazioni delle partecipate oppure effettuate dall'Ufficio da lui diretto nell'ambito del medesimo contesto investigativo
Nel caso di specie il capitano Macerata la direzione degli accertamenti relativi all'acquisto del rasoio amico capace per tali ragioni ne aveva contezza potendo a riferire l'esito
Conseguentemente non vi è un diritto l'audizione diretta dell'ufficiale che ha svolto materialmente l'accertamento confronto tra le altre l'ultima Sezione prima mille sessantaquattro otto undici due mila undici
Piccin procedimento socio più altri numero di riviste venticinque sedici Santa sette il testimone anche che la la la quale Cassazione recita il testimone la specie un appartenente la polizia giudiziaria può essere autorizzato a consultare
Mi aiuta la memoria documenti anche da lì non formalmente redatti purché abbia partecipato all'operazione agli scambi rapporti con gli stessi riferiscono e quindi purché provenienti dal suo ufficio e o da un medesimo contesto investigativo
Per questi motivi non ammette il teste richiesto non è che testé chiesto che mentre Sensi e quattrocentonovantanove comma cinque
Ciò premesso possiamo perseguire questa dibattimentale con il primo dei testi del Pubblico Ministero che stamattina i testi del Pubblico Ministero solamente
Se vuole specificare
Anzi no scusate devo solo stavo dimenticando generalizzare gli imputati che sono presenti stamattina per la prima volta una stima
Il CIPE
è unanime
De Magistris Roberto
Presente
Innato dove e quando
Diciassette
Sempre novecento
Verbania certe giugno mille novecentocinquantotto perfetto dov'è la residenza anagrafica
Avignone procedura varia
Vignone Province di Verbania indirizza prego indirizza Piemonte quattordici Piemonte quattordici
Dove intende riceve gli atti del procedimento credo che lei sia domiciliato presso l'avvocato lasciarmi riconferma la domiciliazione presso l'Avvocatura già
Titolo di studio e lavoro che fa licenza media questo dato pensionati
Lei ha precedenti penali o tendenze no si accomodi pure
è arrivato l'avvocato versano intanto
Prego
Gregorio Federico
è presente
Nato dove e quando
Mara diciassette febbraio settantuno dove ha la residenza anagrafica
Chi ha già piramide numero
Venticinque barra B
Se non ricordo male lei già domiciliato presso il
Presso l'avvocato Enriques infatti conferma il suo domicilio presso l'avvocato e all'incasso
Il suo titolo di studio la sua occupazione
Geometra assicuratore
Ha precedenti penali o tendenza
Si accomodi pure
Si accomodi
C'è
Poi forma ignara che comparso oggi anch'
In giorno
Quale Magnano e Michele nato dove e quando tutto Fossano sette giugno mille novecentosessantadue
Anzi perché ci sono secondo dica quel verbale
E scusi se vuole ripetere nata dove e quando
Possano il sette giugno mille novecentosessanta
Possano sette giugno sessantadue
Dove ha la residenza anagrafica anzidetta valenza e di lavoro scientifico
Anche lei mi pare fosse domiciliato presso il suo difensore non ricordo quale dei due se lo ricorda lei
Fallisce
Cabina ante con fermezza e domicilio presso l'avvocato Abbinante
Perfetto
E poi mi pare che altri nate nuove presenze non ci siano quindi
Possiamo proseguire stava dicendo pubblico ministero sui testimoni
Dunque
Belli
Così a far maniera non ho chiesto che lavora fa anche il titolo di proprietà è stata eccedenti principalmente
Laureata assicuratore nove delle sorprese perfetto grazie tre
Prego
Sì
Benissimo la se cortesemente lo ripetete al microfono
Grazie
Prima che trova libero
Grazie avvocato indiveri difesa La Rocca vie accordo dicevo per l'acquisizione di due verbali di indagini difensive attinenti
Due testi indicati in lista e cioè Ilario di chi era e rango Angelo Antonio quindi
Acquisizione si chiede l'acquisizione di questi verbali invece e la conseguente rinuncia all'audizione dei due testimoni perfetta grazie
Sul punto non se le parti non hanno obiezioni mi scusi il tribunale revoca l'ordinanza ammissiva prego sottrarsi evocato dal Galli per la forma ignorano avevo raggiunto la scorsa udienza un accordo col Pubblico Ministero per l'acquisizione di
Ordine ordini di esibizione di documenti presso banche grane settant'
Questa è una produzione documentale
Non può rispondere alle notevolissimamente sì senza fare
Presidente buongiorno sono avvocato Mussato difesa accordi quasi sempre sono arrivato solo vi sarà chiuso in fretta grazie onestamente a verbale
Grazie
Per quattro
Penso
Contabile lancianesi l'avvocato
Usato per contattare usate un rapporto passi grazie benissimo
Ci sono altre
Produzioni accordi
Dichiarazioni da fare in via preliminare
Allora passiamo all'edicola siamo
Sì Dusso allora altrettanto
Diffidato tante Michele e Melis Carla che ci sono
Dopodiché abbiamo citato
Manfreda e Ferrando e Anastasio Anastasia non so come si pronunci per le Ferrando Mori che Manfreda Renata le citazioni sono andate a buon fine per Anastasia Maria invece ci è pervenuto è andata a buon fine ma ci è pervenuto un certificato medico
Che leggo sì anzitutto lei ci ha lei ci scrive ci allega il certificato medico dice che non potrà comparire oggi per motivi di salute e c'è un certifica
Atto medico datato due tre duemila e quindici della dottoressa Gabriella musica in cui si dice la paziente causa motivi di salute vertigini non potrà comparire davanti all'autorità giudiziaria
E questo fondo
Mantenendo
Quindi se non ci trova perfettamente
Come
Va bene allora diamo atto dell'impedimento del teste
Insomma
Si propone alleghiamo sociale
Risulta essere
Senta
Grazie
No
No
Sì perché in effetti anche sua quindi nelle
Fisicamente
No va bene a cena ridire il diamante non era necessaria privacy
Come
Certa si sia socialmente va bene all'anestesia la prossima volta non era stato indicato richiesto la volta scorsa
Ci saranno
Risulta a verbale che cosa vi avevo detto Verrando Manfreda Nastasia forse è sfuggito
Dica
Avvocato passero difesa molto Buongiorno Presidente chiedo scusa forse era sfuggito questo difensore ma credo anche ad altri colleghi
Non era stata indicata per Ferrando Molica contro i testi citati oggi possibile ore o meglio come dire errore di
Non era stata indicata saranno mancante era stata indicata
No
No appunto esplorando Ministero dice che la citata per oggi volevamo solo cioè
Io almeno risultava no non risulta essere all'altezza grazie non ci sono gli anziani sul punto a responsabile praticamente quasi
Ci siamo preparati
Fra l'altro raggiungessero offeso però io non ero per aver lanciato e francamente con gli altri Paesi abbiano
Io l'avevo detto poi
Sino a verbale non risultava infetto infastidendo abbiamo scritto comunque mi ricordo che qui gli altri delicata anche citati per oggi
E essendo infetta nostra variante tipica delle star male io questo non sappiamo nemmeno negli atti avevamo discusso se con la Manfreda si sarebbe coperto poi si era detto che
Forse sì forse no allora abbiamo detto noi sentiamo anche le altre due
Contabilità non gliel'hanno segnato Crescimanno no per motivi di famiglia antenne ITS Manfred Anastasia avevamo messo a verbale
Gli altri dispiaceri pazienza pazienza se il problema è nostro l'abbiamo mandata Rizzato ce ne scusiamo però il verbale quello che fa testo messo a punto eccelsi quindi cosa facciamo la rimandiamo dipendono dalla Regione Lazio
E direi di sì a questo punto
A meno che le parti concordano per l'immobile queste sentita dal Pubblico Ministero Cuetara contro esaminata dall'altra parte la prossima volta che potrebbe essere un'ottima soluzione sui
Sì proprio questo lo proporrei perché su questo effettivamente non per farle domande due problemi non so se lo so lo studio già lo facciamo così allora la teniamo e fare domande solo il pubblico ministero poi controesame verrà la prossima udienza udienza insomma l'udienza che deciderete voi va bene facciamo entrare il primo teste
Silenzio
Chi volete sentire
Quante non ho capito
Faccio
Non ho capito
E anche la storia benissimo ma sto una già presenti fanno
Vogliamo delle cortesemente accomodarsi leggere quella formula quella con cui si assume l'impegno a dire la verità
Buongiorno a tutti
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità
E non nascondere nulla di quanto che è a mia conoscenza
Da lì si chiama Michele pump Michele tante
Dato dove e quando
Prego nato dove e quando un patto vino
Primo aprile mille novecentosessantasei
Perfetto basta ci saremo qua
Pubblico ministero quando vuole può iniziare con l'esame
Benissimo dottor contese si riferisce al Tribunale intanto quale la sua
Funzione che che che lavoro svolge quale la sua competenza attuale anche negli anni negli anni scorsi diciamo dal due mila dieci in poi che
Allora attualmente ricopro il ruolo di responsabile del settore tecnico e sicurezza verbale del Consiglio regionale
Dal due mila dieci dall'epoca erano invece responsabile del settore organizzazione personale del Consiglio regionale
E questo fino di fatto al due mila tredici
Nel due mila tredici periodo sostanzialmente dividendi circa sei mesi ho ricoperto anche il ruolo di direttore della
Direzione amministrazione personale e sistemi informativi del Consiglio regionale
Senti in questa sue competenze lei a
Ha dovuto occuparsi ha avuto a che fare con il contributo di funzionamento che sono dati ai
Ai gruppi consiliari e e se sì se ci spiega in in che limiti e in quale ambito che
Allora in realtà così prima che procede abbiamo per chiederle se lei è dal consenso essere videoriprese piuttosto che no perché ogni parte privata che partecipa al procedimento dobbiamo chiederci il problema va bene non c'è problema scusi mi è stato dimenticato
Prego
Sì
Sì sì sì sì
Prego
Dicevo sostanzialmente sulla parte che riguarda le spese di funzionamento era marginale cerco di spiegarmi meglio
La parte non utilizzata delle spese per il personale perché il il sistema di finanziamento dei Gruppi consiliari
Funzionava con due filoni di rifinanziamento sostanzialmente uno dedicato al personale
Che potevano utilizzare per l'assunzione di colleghe di personale con contratti di diritto privato e l'altro proprio le spese di funzionamento
Io gestivo seguivo prima classe ci spiega visto che siamo all'inizio del processo se ci spiega proprio
Fisicamente come queste somme erano
Gestite diciamo tra virgolette nel senso che si trattava c'era un importo complessivo e si scorpora vanno dei sotto importi se ci se ci spiega è allo studio
Due leggi regionali
La prima domanda che va fatto come Ministero il teste stava
Rispondendo dicendo che c'erano due aspetti uno del personale o dei contributi stava rispondendo sul personale prendere molto importanti giallo prima risposta vorrei che continuasse
Così come era stata fatta la domanda allora chiamiamo interrotto
Una valutazione un'agenzia nazionale noi lo faccia dire tutta la sua parte si Sinatra almeno
Tranne che emana sono ringrazio comunque se
Non è
Completati responsabilità in frenata da sé comunque preside come come ordine generale in realtà o le domande sono inammissibili o
Non è che devo seguire l'ordine no ma no
No perché se no diventa impossibile
No no
Qualsiasi qualsiasi movimento da tener presente anche se andiamo avanti così eventualmente nell'incontro esame per lo farà
Se si perde un
Il primo
Allora si ritiene che non sia completa se ritenete che non sia completa lo facciamo finire il mio avanti però comunque eventuali altri profili mandiamo il controesame se vuole completare la risposta precedente
Sei
Ho
Se
Non capisco
Forse
E qual è il problema scusi
Sì lei siamo serenissimi
Questa mi dispiace però in questa sede ci terrei che tutti fossero sereni come noi
Minore
Perfetta
Ma mi
Sì sì no ma in via e che le regole sono per il Codice quindi dire che per ogni anno abbiamo vada pure avanti
Allora ci diceva iniziamo dalla macro categoria insomma
Fondi del della Regione
Allora il
C'erano due leggi regionali di riferimento in modo particolare
Che definivano la la quantificazione e l'ammontare del Budget assegnati ai singoli Gruppi consiliari sulla base della consistenza numerica di ogni Gruppo
Quindi due leggi di riferimento un'altra parte del personale e l'altra la parte delle spese di funzionamento
Per completare e quindi la risposta da parte
Del personale sempre la stessa legge
Prevedeva che l'eventuale parte non utilizzata per il personale con un limite massimo del del cinquanta per cento era integrava
La le spese di funzionamento
Ecco perché in realtà dicevo che per la parte che seguivo io era marginale nel senso che
Si andava a verificare una parte quindi non utilizzata del personale
Che veniva quindi erogata integrazione delle delle spese di funzionamento ecco scusi solo quindi per capire
La parte del personale veniva data al gruppo che a sua volta pagava il personale no o veniva data al
A chi pagava il personale allora le erano tutte risorse che sulla base dei contratti che il capogruppo mi chiedeva
Quindi con ASPER precisando mansioni piuttosto che importo cioè
Gli elementi essenziali del contratto venivano poi gestiti dagli uffici del Consiglio regionale che provvedeva quindi
A evocare la parte stipendiale a pagare svolgiamo il ruolo di sostituto d'imposta figlia pagare
Parte contributiva previdenziale eccetera eccetera quindi solo per verificare se gli ho capito
La parte destinata al pagamento dei dipendenti non veniva data al gruppo ma veniva data
A chi al suo ufficio del sì c'erano risorse del Piano risorse del bilancio del Consiglio regionale sì esattamente
E quindi c'era un sistema per monitorare io e l'utilizzo di queste risorse e conseguentemente l'eventuale avanzo rispetto a quello che era la disponibilità che la legge
E l'Ufficio di Presidenza determinavano per ogni singolo Gruppo Consiliare quindi l'avanzo era se il gruppo non avesse assunto
Nei limiti massimi consentiti residuavano degli importi sì
E queste confluivano nel nel fondo di funzionamento che veniva dato a nella disponibilità del gruppo esattamente c'era anche la possibilità del movimento opposto cioè che alcuni gruppi
Toccassero il fondo del funzionamento per avere più dipendenti assolutamente sì funzionava sostanzialmente come una sorta di vasi comunicanti
Quindi qualora in realtà
I contratti che desideravano accenda
Non fossero fossero superiori alla disponibilità del Budget per il personale
Il Capogruppo aveva la facoltà di richiedere
Un uno spostamento di quota parte bella del funzionamento per coprire il costo del personale ovviamente
Era comprensivo di tutti gli oneri riflessi tendenti al cosiddetto costo amministrazione IRAP piuttosto che parte contributiva accertarci
E quindi scusi il quello
Se si faceva così il il fondo di funzionamento messo a disposizione del gruppo andava a restringere signor correzioni esatto esatto quindi mensilmente veniva erogato
Meno di quello che che che la legge di fatto quantificava come basta ecco
Quindi adesso fatta questa premessa del motivo per cui io
O le ho richiesto di fare questa premessa prima di dare la
La risposta della sua competenza fatta questa premessa alla sua competenza era quale era quella di determinare mensilmente quella che era la parte non utilizzata del personale
L'eventuale parte non utilizzata del personale e a predisporre il
Il trasferimento di queste risorse sui singoli conti dei Gruppi consiliari ho capito
Senta poi lei ha parlato dei gruppi consiliari che concludono contratti di lavoro ha detto di tipo privatistico ricorse più o meno ci dal ventaglio delle possibilità
Erano contratti a tempo determinato e indeterminato buco copie dalla stessa legge che prevedeva due fattispecie possibile quindi collaborazione coordinata e continuativa e a tempo determinato quindi
Tra l'altro la riforma Biagi non si applicava le pubbliche amministrazioni che mise sono chiamate ancora adesso collaborazioni coordinate e continuative quando in realtà nel privato
Sono poi diventate le collaborazioni a progetto ecco formalmente chi assumeva civile
Cioè il contratto di lavoro interveniva tra quale parti e e il
Sempre la stessa legge i la stipula del contratto era del Presidente del Consiglio regionale su richiesta del Capogruppo
E questi contratti erano le mansioni per esempio erano indicate da chi sempre dal Capogruppo avevamo una modulistica di fatto che il Capogruppo ci inoltrava
Dove tutti gli elementi essenziali del contratto erano dettagliati in questa richiesta
E quindi sulla base di quella
Venivano allegati poi le incontrati la bozza di contratto e da lì poi sostanzialmente veniamo poi
Portati avanti sulla base di quelle che erano le richieste
Ecco più o meno come lei sa quale era la la qualifica la mansione che veniva descritta in questi contratti allora la la mansione sì una la qualifica in realtà essendo contratti di diritto privato
Non avevamo incardinamento il pubblico impiego e quindi non vi era una suddivisione
Allivella dei corrieri livelli contrattuali Norfo capitale
E invece c'era la mansione esatto esatto della mansione quale era se ce n'era una per tutti o variava secondo della specifica prestazione che si chiedeva al dipendente anzi
Alle collaboratore così non vi era una
Una una mansione unica di fatto perché in realtà dipendeva sostanzialmente da quelle che erano le attività che venivano richieste
Al collaboratore piuttosto che al tempo determinato anche perché c'erano proprio differenza anche da un punto di vista contrattuale nel senso che
Un lavoro tempo determinato e classica lavoro subordinato e così non è quello di collaborazione coordinata e continuativa
Ecco e si ricorda più o meno quale casistica si presentava
Ma allora quelli che ricordo così che posso ricordare più a memoria complicato come macro famiglie potevano essere soprattutto per quelli a tempo determinato più
Lavori di segreteria del Gruppo Consiliare
Che richiedevano quindi una una professionalità e una presenza ben particolare anche perché
Il il tempo determinato richiedeva il rispetto anche di un orario di lavoro cosa che invece ha un collaboratore
Si richiede hanno non è richiesta la presenza
Per e poi tutta una serie di di di mansioni legate più
A ricerche giurisprudenziali più l'aspetto chiamiamo giuridico del supporto giuridico ai gruppi consiliari e magari tematiche ben precise rispetto a quelle che potevano essere le competenze delle Commissioni consiliari
Ho capito quindi vi era anche l'indicazione di
Di questa collaborazione diciamo così
Consulenziale come veniva definita quel Marco il più che più che consulenziale poco di supporto questa cosa insopportabile immagino alcune materia pertinenza del del Gruppo Consiliare ho capito
Dicevamo quindi tempo determinato e invece e co.co.co. quelli a tempo determinato avevano dei vincoli di orario come veniva
Registrata la presenza negli orari eco e contrattualmente che trattamento avevano
Allora il il contratto prevedeva il rispetto delle delle stesse dello stesso numero di ore
Per i dipendenti pubblici della Regione Piemonte quindi in realtà erano trentasei ore e così il numero dei vedi ferie quindi e dei permessi erano di fatto assimilati a quelli dei dipendenti regionali
C'era con una clausola anche sostanzialmente Lilli di salvaguardia per quanto non disciplinato nel contratto si rinviava
A quello che
Il il contratto dei dipendenti che regionali perché in alcuni casi per fare un esempio c'era la necessità di stipulare dei contratti
A tempo determinato ma intelligibili part-time e quindi non vi fu tali
Quindi siccome la la Regione Piemonte a l'obbligo questa parte di concertarlo contrattata a seconda delle materie con i sindacati
L'adesione
Una certa tipologia di parità in rispondeva un po'agli stessi numeri di orari di percentuali dei dipendenti dalla Regione
Quindi non so se ho risposto
Alla
Della registrazione delle presenze come avveniva cioè dentro i gruppi ci sono le le le macchinette per per timbrare la presenza così da certificare andarsi quota in città
Quindi era un foglio che veniva di fatto complicato all'interno del gruppo perché veniva inviato poi ditta agli uffici e inseriti all'interno della della procedura
Quindi era un foglio di registrazione manuale se sette ed è manualmente era era compilato da chi e l'acqua immagino cioè che fosse compilato dal dipendente
E veniva poi sottoscritto banda dal Capogruppo ho capito
E dava le entrate le uscite come oneri connessi all'esito del tabulato delle presa di peso alle quattro folla Touré diciamo verrà del dipendente filiera compresa la pausa pranzo ho capito
Questo per quanto riguarda il dipende in eterno assunto a tempo determinato il collaboratore invece assunto quale collaboratore continuato dicevo poco sì e
Che che la sua presenza o comunque la sua prestazione in qualche modo veniva documentata ogni statali perché mensilmente
Il Gruppo consiliare
Ci inviava nelle chiamavamo parcelle mancata erano delle notule integralmente le parcelle
Dove di fatto c'erano riassunti all'interno i i dati anagrafici del collaboratore la prestazione che era prevista nel contratto
E veniva firmato quindi dal dal collaboratore e controfirmato dal Capogruppo quindi che attestava sostanzialmente che quota parte della prestazione era previsto nel contratto
Era stata effettivamente fornita il tutto veniva poi inviato anonime gli uffici
Ecco perché noi scusi solo per capire i co.co.co. scusi la minoranza si prevede ex-ante un una retribuzione
Sì un importo sexies correttore un importo contrattuale che tra l'altro è relativo a tutta la durata del contratto
Quindi quindi come uno stipendio tra virgolette sì in realtà non non ci sono delle del delle regole ferree sulla tempistica CEPAV come debba essere frazionato no
Oramai
Era diventato un po'e diventato prassi un po'ma in tutte le pubbliche amministrazioni
Che il il compenso venga frazionato mensilmente quindi su quote perché il contratto di co.co.co. prevede invece l'importo complessivo sì ho capito
Quindi la la notula potrebbe anche
Dosare in modo diverso il il il compenso amico avessi
Non c'è un vincolo S il grosso della prestazione fosse resa in un certo periodo potrebbe essere rendicontato o comunque indicato una parte
Si in teoria ricorresse
Diciamo che non me la memoria non mi sembra di ricordare siano mai di aver mai verificata una situazione del genere
E si ricorda che presto c'è veniva descritta la prestazione in questa nota usare se dei con quale dette era richiesto un dettaglio o tutta questa attività questa produzione documentale voi non la sindaca vattene
No allora in quello che arrivava a noi erano appunto queste queste notturne dove
C'era evidenziata la prestazione richiesta dal contratto
Perché in realtà il a supporto e per fare un esempio il supporto giuridico il collaboratore dovrà dare al consigliere nell'accordo in un anno ben preciso
In realtà
Era proprio insito all'interno dello stesso contratto come tipologia di prestazione richiesta
Quindi quello che arrivava a noi non era il dettaglio di quello che effettivamente era stato fornito nell'ambito della consulenza giuridica interna
Del supporto giuridico
Ma soltanto che effettivamente era stato era stato fatto quindi scusi solo per capire se l'oggetto del Co Co Co era supporto giuridico della notula c'era scritto supporto giuridico ed ora il periodo dal ad esempio il primo di marzo al trentuno di marzo
Ho capito cioè e voi verificavate che ci fosse corrispondenza della prestazione descritta nel contratto e
Riportati notula lei chiamammo sostanzialmente se la prestazione prevista nel contratto fosse quella riportata nella notula
E che fosse controfirmato
Senta quindi se noi avessimo un contratto di co.co.co. com'è scritto addetto alla Segreteria le notule dovrebbero riportare addetto alla Segreteria
Le risulta che ci fossero dei contratti di co.co.co. per addetto alla Segreteria perché lei prima facendo questa casistica diciamo così ha detto
Gli addetti alla Segreteria generalmente contratto a tempo determinato erano dice richiesta una presenza una
Lei sa se ce lo dà anche dei co.co.co. ad non poteva nascondeva succeda immagino che non ne so non ho memoria consigli puntuale però di fatto
Diciamo che è di
La la tipologia di contratto e quindi conseguentemente quello che veniva richiesto dalla da dal Capogruppo al collaboratore
Erano un po'lasciate alla sua discrezionalità nel senso aste c'erano poi conto consigliata di una tipologia di contratto piuttosto che dell'altra quindi
Con compreso il fatto che il tempo determinato richiede determinati aspetti molto precisi tra cui la presenza in servizio mentre non c'è quella della collaborazione coordinata e continuativa
Quindi di rapporto lasciato un po'a questa attività
Questione buoni pasto erano previsti se di nuovo mi diversifica le due le due possibilità contrattuali sì
Dunque allora il sui collaboratori non era nemmeno un po'più pensabile un qualche cosa del genere nel senso che
In realtà le collaborazioni coordinate e continuative non avendo vincono né di subordinazione edile viene di orario
Va da sé che di fatto non è all'anno non avendo degli orari e quindi una registrazione
Per quanto riguarda il da il buono pasto non era nemmeno pensabile un qualche cosa del genere sui tempi determinati il Consiglio regionale non abbia mai fatto vi conosciuti ai miei tempi determinati sfide non ne abbiamo non sono mai stati
Dati buoni pasto ai tempi determinati
E invece quindi nell'uno né l'altro insomma venne tempi determinati nei tempi non determinati su questo punto voi siete stati in qualche modo messi sotto pressione dai gruppi qualcuno vi ha chiesto come facciamo dobbiamo per i nostri collaboratori quando si fermano quando pranza no quando oppure
Storicamente lei
Concede
E né alla dizione creando nane suggestiva antigene disposti dall'autorità spesso lei è stato mai cioè ne sono risponde se vi sono vi è stato mai chiesto conto e ragione di questo
Di questo Mietto e di questo ho detto I buoni pasto no ragioni nel senso
Poteva capitare soprattutto all'inizio magari dalla legislatura
Che di fatto fosse richiesto se erano previsti o meno i buoni pasto
Ma di fatto almeno intorno non ho mai sentito ecco pressioni particolari sulla sulle ragioni del diniego ecco cioè che ci fossero dei prezzi
Mi qualche tipo
Leva è stato chiesto se si potessero utilizzare i fondi di funzionamento del gruppo per i buoni pasto che non erano previsti contrattualmente
Cioè che si potesse supplire a questa mancata previsione con fondi di funzionamento del frumento su questo no di fatto no
Proprio perché in realtà noi non abbiamo mai di fatto dato possibilità ai Gruppi consiliari di di avere buoni pasto
Cioè di daini direttamente alla ai dipendenti
Quindi di fatto si fermano politiche
Cioè non solo per comprendere la sua risposta bene
Vuol dire che non è mai stato chiesto o vuol dire che
Avete bloccato voi la domanda sul nascere d'oca pietosi non nel senso che proprio non non so sia prima come dire una sorta di di dibattito ecco mettiamola così
Cioè non il tentativo
Se secondi si passa il termine era fatto magari all'inizio più che altro perché
C'era il desiderio di capire se era c'era la possibilità di dati più o meno
Di fronte e poi all'appalto la all'impossibilità di darcene al fatto che comunque non erano previsti all'interno del contratto
No non veniva più chiesto nulla
Senta riguarda invece alla parte del fondo di di funzionamento che veniva dato nella
Diretta disponibilità dei gruppi lei ci sa dire
Intanto se se
Non so se era suo ufficio forse lei a parte a non apparteneva quell'ufficio no infatti era la collega
La può la collega Menis che sentiamo d'Otranto lei sa comunque se si fossero fatti dei corsi si fosse dato istruzione ai contabili del gruppo riguardo alla gestione di questi fondi non vorrei dire no
Ho capito
E come funzionasse la rendicontazione da parte dei Gruppi né quello lo sapevo che in realtà non c'era una uno schema di rendiconto approvato e che era quella che veniva poi sostanzialmente utilizzato paga
Con anche applicativo informatico per il il travisamento del delle spese da parte del gruppo consiliare
Che era pronto schema però avvocato altro se ben ricordo da una deliberazione dell'Ufficio di Presidenza otto
Comunque non passava dal suo ufficio queste norme nella istruzioni per la formazione di questo rendiconto né poi il rendiconto
Lo chiediamo allora la dottoressa Menis e io non ho altre domande grazie
Giardini civile nessuna domanda seguiamo l'ordine difesa Giovine
Grazie
Approvazione
Mi dispiace
Relatore
Mi scusi a proposito di quest'ultima domanda che le è stata fatta del pubblico ministero
Il funzionario i Consiglieri dei Gruppi avevano dei dubbi sulla eventuale illegittimità di alcune spese
C'era un ufficio ad hoc
Si rivolgevano a lei perché lei mi pare che abbia detto che non si rivolgeva dalle c'era un altro ufficio ad hoc per cui potevano rivolgersi o no
No
No no perché in realtà al proprio gruppo sostanzialmente
Perdeva la la disponibilità dei fondi e conseguentemente ANCE della della di ciò che poteva essere considerato spesa di funzionamento
Poi volevo chiedere per quanto riguarda i contratti dei co.co.co.
L'importo
Lotito che sarebbe poi finito al co.co.co. chilo stabiliva cioè c'erano delle regole ferree voi io come Capogruppo potevo scende legge Artizio davo mille europea Pizzo e a e a Caio davo cinque mila la la il
Scritto se così lo vogliamo chiamare l'ha definito dal Baggio
Quindi nell'ambito del Budget in realtà era il Capogruppo che disponeva su
Sulla base della professionalità quindi il rapporto fiduciario e che aveva alcoldipendente o
E o collaboratore
Quello che poteva essere l'importo da inserire all'interno del contratto
E quel giudizio dire insindacabile o qualcuno poteva dire di
Nei limiti del Budget
Nei diversi esatto ecco ecco scusi ma diciamo che domande non non ci sono mai stati di fatto anche lì è a mia memoria veniva degli aspetti legati alla sindacabilità degli importi stabiliti dal dal Gruppo Consiliare
Il
Quello che che di fatto era verificato era la capienza del valigetta rispetto alla al costo del contratto dei contratti che venivano attiva
Ma ecco ma per sua esperienza seria un co.co.co. però mille euro al mese
E
Gli riconosco i buoni pasto e a un altro momento cinque mila
E e non gli riconosco non gli riconosco i buoni pasto questo a livello di Budget
Cambia qualcosa
Cioè nel senso se io sono libero di scegliere il collega
Qualcuno lei prima ha parlato dei buoni pasto erano nessuno veniva chiedervi buoni pasto
Ma perché c'è un divieto assoluto ho io come Preside o io come Capogruppo potevo riconoscere comunque emettevano veniva chiederle a voi
Questo rientra un po'tra per la gli aspetti che di fatto non venivano acquistati ufficio mi spiego gli uffici non riconoscevano i buoni pasto
Punto quindi il l'aspetto della riconoscibilità o meno da parte del gruppo dei ticket resto vanta
Capogruppo credo si assumeva di fatto l'onere piccoli assimilabile delle spese di funzionamento oppure no
Senta lei Sabrina Giovine sarà Franchino le conosce sì
Fisicamente il suo ufficio doveva il suo il mio in piazza Solferino venti punti
Lei che vedeva spesso in Regione allora
Del devo dire
Chi si occupa come me Dini aspetti amministrativi son sempre un po'
Definito
Io come tutti quelli che fanno il mio lavoro una prova da dietro le quinte
Quindi diciamo che piazza Solferino alla sede del mio ufficio è era già decentrata rispetto alla sede principale che è figlia del Consiglio regionale che gli altri enti
Quindi in realtà quando ci vedevamo ma non solo con loro con tutti i collaboratori perché ho chiamato di fatto a essere presente presso la sede di via Alfieri
Che comunque da un punto del se dovessi fare accolta pari a cento il tempo passato in piazza Solferino
Rispetto a quello che è passato invece gli alfieri era superiore sicura novantacinque per cento nel cortile occasioni per incontrarci erano abbastanza marginali questo proprio per istologia dal lavoro ecco che facevo io
Anche per il momento non ho altre domande grazie
Difesa De Magistris
Giordana
Grazie gregoriano
Molinari
Tutti a mani nessuna domanda Dell'Utri
Borzi
Gobbi
Metà
Torna indiana Sora
L'UPI
Prego avvocato Michela per la difesa di tutti buongiorno giornate buongiorno
Senta peraltro prima rispondendo alle domande del signor Pubblico Ministero diceva che ci sono due contratti tipo per i collaboratori e giusto è così
Uno e il contratto a tempo determinato
E l'altro è quello di collaborazione coordinata continuativa le quote spiegare per cortesia
A grandi linee quali sono le grandi differenze tra questi due tipi di contratto e il perché eventualmente un
Capogruppo sceglieva di utilizzare un contratto piuttosto che un altro per un collaborato
Allora il il tempo determinato come dicevo prima
Il
Classica tipologia di contratto di di lavoro subordinato ancorché di fatto a tempo determinato
Quindi sostanzialmente c'è Lina una responsabilità da parte del del capogruppo che funzione dell'al suo ruolo di datori di lavoro anche un rapporto gerarchico nei confronti del del dipendente
Il collaboratore viceversa in realtà non ha questo rapporto così stringente perché ha soltanto un vincolo di coordinamento e quindi sostanzialmente di raggiungimento di prestazioni quindi
Di supporto alla al consigliere per quelle prestazioni che erano e quelle non si applicano dettagliata nel nel contratto
Da un punto di vista poi operativo senta come accennavamo prima in realtà scusi ha detto le spalle ma teneste niente
Rimane Carbone rispondere quanto da un punto di vista invece di fatto più operativo c'era appunto questa questa questo vincolo di di orario da rispettare
Comma tutti i altre tipologia diabetologia limone scusi è se la interrompo solo perché mi son perso un secondo di quale contratto sta parlando per ore sono del tempo del ternano affetto perché
Con vincolo e quindi anche di rispetto di orario di di lavoro e con la possibilità di utilizzare ferie permessi che sono previsti dal dal contratto stesso
Il collaboratore non ha di fatto dal dall'altra parte questo questo vincolo
Quindi sostanzialmente c'è una una collaborazione che deve essere fornita al
Al dal gruppo presidente del gruppo in modo particolare
Che specificata nel nel contratto spesso
Ma non ha di fatto questi vincoli di presenza fisica sulla per gli orari che sono quelli minimi stabiliti dal
Dal contratto stesso
Senta e la decisione della mansione che veniva inserita all'interno del contratto parliamo adesso del Co Co co
E la mozione chiglia decideva
Credo di averlo già detto prima costretta comunque
Ecco e c'erano delle categorie definite di mansioni
No perché in realtà dipendeva dal
Dal il tipo di rapporto un tipo di di prestazione professionale la capogruppo mi chiedeva al collaboratore
Chi è che sottoscriveva quali erano le parti contrattuali tra
Nell'ambito del co.co.co. e questo era la legge stessa che lo prevedeva quindi sulla base della richiesta del capogruppo incontrato vedo proprio veniva poi sottoscritto dal collaboratore ovviamente e dal Presidente del Consiglio regionale
Più permettono altre domande grazie grazie la difesa contro Pansa e
Costante
La Rocca
Le armi
Ma sulla
Montare un link
Non ha domande come queste rientra sempre in tempo
Montando
Tentoni
Balle
L'UPI sana
Do per scontato che lei ha fatto le domande che dovrà
Cantare Daniele
Starà
è
Chi era il datore di lavoro
Per quanto concerne la soluzione datore di lavoro era
Allora il il
Dipendente risponde al Capogruppo e quindi
Possiamo dire che l'operatore di lavoro se
Possiamo anche dire che era anche lui responsabile della sicurezza si sia sia sia assolutamente c'erano anche in sicurezza l'intesa
Decreto ottantuno per intenderci se invisibili Salento in realtà individuava tra l'altro anche il l'RSPP che è una classica
Funzione deriva dal datore di lavoro
Senta le quella Nottola di cui parlavo all'inizio della Cetraro torio veniva sindacata
Da lei o dal suo ufficio poteva essere sindacata è stata sindacata qualche volta no solo negli aspetti chiamiamoli formali nel senso che Church erano delle prescrizioni minime che non ha nove tipo
La marca da bollo aspetti di questo tipo umano specie è corretto dire che
Non c'è stato mai nessuno appunto per quanto riguarda poi il contenuto del merito dalla Nottola assolutamente sì
Per quanto riguarda poi
Chi co.co.co. grazie c'era un vincolo di supporto e
Bordin azione di orario no
C'erano più esplicito per sono senza nella collaborazioni coordinate e continuative non hanno vincolo negli subordinazione negli orari
Per quanto riguarda quei buoni pasto
Possiamo dire
Oppure
Tranquillamente settimane Barbetta possiamo dire che il rimborso del buono pasto non potevano essere negati in modo assoluto non era direi provato all'erogazione del buono pasto attesa della Regione quindi da Bot Borgato nonno spesa della Regione
Ma nell'ambito del rapporto privatistico così come nella
Indicato tra del capogruppo
Vi erano delle controindicazioni che potesse essere dal Capogruppo dati dei buoni pasto non a carico della Regione mi l'abbiamo già individuato anche senza che voi ne venisse a conoscenza
Ma allora rispondere a questa domanda mi verrebbe vota da
Da ripetere ciò che ho detto prima nel senso che
Gli uffici non svolgevano un lavoro perché non avevano questa competenza perché non lo dovesse o per lo deve saper fare ma loro hanno un ruolo di sindacabilità su ciò che veniva considerato meno spese di funzionamento da parte del Gruppo Consiliare
I ticket restaurant
La sua domanda specifica sono
Se venivano evidentemente considerati spesa di funzionamento
Quindi così come non venivano sindacate le altre adesso a questa domanda di adesso che viene fatta mi fosse stata fatta in allora avrei risposto nello stesso modo non tocca a noi decidere se
Si senta quando lei parla di contratto privatistico
Qui
E come da intendersi un contratto per esempio la dizione non le mie e all'interno degli interrogatori nel fascicolo del Pubblico Ministero credo come intermediano alloggi o di paragone
Può concedere le associazioni e partiti politici uso un termine molto specifico
No non capisco la domanda della che gli accordi e contratti di natura privatistica e quindi ha natura privatistica di quelle che erano le funzioni
Sei contrari
Del gruppo
Possiamo intendere le di natura privatistica comuni questo contenuto di riferimento
Di tipo privatistico come
Le associazioni ed i partiti oltre su questo c'è opposizione un salto logico proprio ma voi non lo farò domani comunque la parentesi risponde non è un aumento ha già detto che per privatistico si intende che non entrava nel pubblico impiego
Puritana
Fatti non riusciva
Non viene allontanata fino ad essa voglio voterò non stava andando a stava citando pericolosamente sugli sprechi allora noi come Ministero per composizione del conosce gli atti
Va benissimo che questa definizione
Non viene nolente meno diretto una valutazione una indicazione che un altro una scatola sono d'accordo sul terreno l'arma marginali ma al problema vengono solo che l'uno all'altro teste alla fin quando l'ente locale va bene
Altre domande
Avvocato Rosa manda no
La difesa di cotanto domanda
Ah scusi scusi no
Ritornando soltanto un attimo hotel non siamo parlano difesa starà ancora un attimo sui buoni pasto è possibile che i buoni pasto abbiamo capito che c'era un contratto di natura privatistica intercorrente tra il capogruppo
E il a tempo determinato o co.co.co. è indifferente
Abbiamo anche capito che il il contratto era valutato discrezionalmente dal Capogruppo e possibile che all'interno di di questo contratto quindi al di là delle spese di funzionamento fosse inclusa la spesa il costo materiale del buono pasto quindi non facesse parte delle spese di funzionamento
Cioè
No Petrillo forse non ho capito bene allora anche questa questa spesa che erano seguita dal buono pasto fosse inserita tra le voci materiali di del Comune
Quindi la notula quella nuvola Brembo comprendesse anche buono pasto materialmente questo
Allora il il trattamento che veniva stabilito dal capogruppo era
Come dire omnicomprensivo
Poi quali elementi giocassero quantificare questo importo ma questo
Non era vostra nel senso non è sua competenza non sempre un'altra domanda grazie penso che il problema esposto appena
La difesa di Cota domande
Grazie
Io
Scusi Presidente se mi è permesso volevo ancora così come prego senta per quanto riguarda sempre il contratto o di co.co.co. insieme
Donato Serluppini né per l'UPI grazie
Ecco per quanto riguarda il contratto di co.co.co. prima ad una mia domanda ha risposto dicendo che le mansioni venivano individuate dal Capogruppo
E che non c'erano delle mansioni specifiche
Se non quelle diciamo collegate a finalità istituzionali come scusi
Senta
Se può dirmi questo nell'ambito quindi del Budget per il personale
Il capogruppo per far instaurare un rapporto di collaborazione aveva qualche necessità di inserire una mozione piuttosto che un'altra o
Bastava inserire una mansione che fosse
Collegata all'attività istituzionale del gruppo non fosse è stata è chiara la domanda
Non molto nel senso che io Capogruppo per stipulare un contratto di collaborazione avendo io ovviamente il Budget
Posso debbo necessariamente individuare una mansione specifica opposto individuarono mansione
Che sia strettamente collegata basta individuano ma se le che sia strettamente collegata Ai fini istituzionali del gruppo
Allora di solito non non erano
Mansioni
Puntuali aspetto anche perché il molto spesso è salvo che non la collaborazione non fosse cosa fatta in Honduras poco e quindi venisse attivata per uno scopo ben preciso e puntuale
Perché
La predisposizione gli faccio l'esempio di una
Una bozza di legge su un determinato argomento molto circostanziata come tipologia di di di collaborazione di solito invece soprattutto perché le collaborazioni avevano un orizzonte temporale
Abbastanza lungo superiore all'anno per intenderci
Venivano più individuate intende delle mansioni più generiche che non fossero quindi riconducibili parti un singolo aspetto ben particolare
Supporto nell'aprile attenzione
Proposte di legge fatta che è stata
Va bene grazie grazie nebbia non solo una domanda che queste c'è all'inizio lei ha parlato antenna quando fate riferimento alla parte di personale non utilizzate
Che per il cinquanta per cento andava per spese di funzionamento denutrita solo il cinquanta per cento ha riferito che consenta al Budget di seta albagia e senza spese e quindi
C'era la stessa legge volava sostanzialmente il Presidente in Graziani a utilizzare all'il cinquanta per cento del Vangelo dal Centro nazionale Fendi conseguentemente la parte che può essere erogata integrazione delle
Funzionamento era sicuramente su inferiore al cinquanta per cento seria ci manca
Beh non abbiamo altre domande se le parti hanno domande possiamo licenziare il teste per il successivo
Hanno scusi
Di che intende non entrino ad Antonino era per giorni molto rapidamente i co.co.co. i avevano il TFR o no
Collaboratori no
I rendiconti presentati dei gruppi modificavano il bilancio della Regione o no tre questo come meglio credono alla collega ok
Grazie che
Che lei sappia o per quanto di sua esperienza un Capogruppo era possibile versare fondi pochi sul fondo del gruppo scusi lei scusi per realizzare il denaro proprio sul fondo inaugurò
Quando lo sguardo a sua conoscenza
Dello stock
Non ci sono altre domande possiamo una liberare il teste grazie buongiorno non esaltante che il passaggio di fare entrare la dottoressa Melis tanto cresce dottore Pantaleo c'è sempre la dottoressa Meles
Contrari
Il
No
Oggi
Signor avanti buongiorno
Si accomodi pure
Buongiorno già cortesemente legga quella forma ad alta voce quella con cui si assume l'impegno a dir la verità
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Venga a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetta nessuna non solo Spagna Messina
Contro
Va bene dunque lei si chiama
Negli scantinati Menis Carla
Nata dove e quando nata a Torino il trenta marzo novecento sessantasei
Va bene
Va bene del pubblico ministero prego
Prego dottoressa Melis lei fino al primo maggio senza minimamente le note esigo mercenari se li è ripresi Napoli annientarli dal consistente nel sangue quadriennale
Consente avendo a mente
Lei è stata fino al primo maggio del due mila tredici direttore del dirigente del Settore Bilancio e Ragioneria il controllo del
Di gestione del Consiglio regionale del Piemonte è corretto e corretta perché in questa sua veste quindi si è occupato in qualche modo
Del
Funzionamento diciamo così dei fondi di funzionamento dei gruppi se ci può fare una panoramica di tutti i meccanismi
Di di
Invio del denaro di rendicontazione dei resti duri
Tutto come funzionava insomma okay
Allora il contributo per il funzionamento dei gruppi consigliari ha disciplinato dalla legge regionale la legge regionale dodici del settantadue
Questa legge prevedeva che ai Gruppi consiliari spettasse sia una sede le attrezzature necessarie per rivedere il funzionamento
E questi erano scusi solo per capire queste erano pagate da parte dalla Regione rispetto al fondo di funzionamento esatta
Quindi il sia una sede le attrezzature a carico comunque del bilancio della Regione e sia un contributo che invece era erogato i Gruppi consiliari
Per il funzionamento la legge precisava che questo contributo
Perché era quantificato in una parte fissa modulata per fasce a seconda della consistenza numerica del gruppo e una parte variabile per ciascun Consigliere appartenente al gruppo
Fosse gestito dagli organi direttivi del gruppo spesso sulla base di un apposito Regolamento di cui ogni gruppo doveva adottarsi
La legge faceva un'esemplificazione di alcune tipologie dispensa mi sembra di ricordare spese per acquisto di giornali libri e riviste
Spese per le attività del gruppo funzionalmente collegate ai lavori del Consiglio
Est e per le iniziative dei gruppi States di estese per le consulenze le collaborazioni professionali di cui gruppi avessero necessità per le
Funzioni istituzionali
La legge prescriveva altresì che il via a fine anno
A fine esercizio i gruppi consiliari dovessero compilare un prospetto di rendicontazione e trasmetterlo all'Ufficio di Presidenza
Solo successivamente poi con la legge dodici del due mila dodici è stata prescritta la certificazione di questa nota
Di rendicontazione
La nota di rendicontazione era un modello approvato dall'Ufficio di Presidenza nel manuale delle procedure contabili era un apposito allegato di questo manuale
E prevedeva un'articolazione delle spese per categorie e all'interno delle categorie per voci
Categorie principali erano
L'estese di funzionamento in cui per esempio ricordo l'acquisto di cancelleria stampati spese postali telefoniche telegrafiche
Attrezzature mobili invece le spese per le attività istituzionali
E in cui era per esempio ricompresa l'attività legata alla convegnistica alla miniDSLAM convegnistica le spese di rappresentanza
Dei gruppi e poi c'è una parte di oneri non ripartibile mi sembra che si chiamava in cui c'erano presenti le spese di tenuta del conto corrente bollino nero fiscali no e cose di questo genere
C'erano dei codici quindi di rendicontazione a seconda di dove si faceva rientrare la spesa sì esatto ciascuna stesa dov'erano al Parini collega sarà la mia non è che se questi rendiconti però
Immagino che e la messa a disposizione del gruppo la procedura informatica per cui ogni spesa
Veniva caricata doveva poi essere abbinata ad una categoria e all'interno di più della categoria una voce corrispondente a quelle elencate in questo
In questo modello
Se vi erano dei fondi in esubero cioè se c'era soltanto un utilizzo parziale dei fondi di funzionamento cosa succedeva
Allora succedeva durante la legislatura il rendiconto veniva presentato entro il trentuno gennaio dell'anno successivo
E riportava come portavoce il saldo dell'anno precedente non utilizzato questo fino a fine legislatura perché a fine legislatura comunque il Gruppo
Restituiva aveva l'obbligo di restituire l'avanzo finale del fondo di cassa finale
Che il Consiglio l'Ufficio di Presidenza autorizzava gli uffici ad introitare per pagare eventuali partite debitorie che fossero sopraggiunte dopo la chiusura del gruppo
Potevano esserci delle spese residue delle bollette ancora successive del
Sì regole vadano imputate a questo fondo residuo cosa succedeva si appunta se l'Ufficio di Presidenza autorizzava edifici ad introitarle quindi esso capiterà di partite di giro
E poi nella parte spesa di questo capitolo venivano pagate tutte quelle partite debitorie intestate al gruppo che fossero sopraggiunte dopo la chiusura arrivavano
Tipicamente bollette riferite al periodo in cui il gruppo è ancora in vita
Lei ha parlato di questo Regolamento che ogni gruppo doveva darsi e così ci dice lei qual era l'ambito di questo Regolamento cosa e si a lei risulta che i Gruppi poi si siano dati si fossero dati Regolamento
Ma l'ambito la legge diceva semplicemente questo che risorse erano gestite in autonomia dagli organi direttivi dei gruppi
Sulla base del proprio Regolamento quindi immagino ma io regolamenti non ho mai visti che questo Regolamento dovesse disciplinare
Le modalità in cui avveniva la stesa e le modalità di autorizzazione e le modalità in cui venivano ammessi alle strette quindi le tipologie
Più nel dettaglio magari rispetto a quello che dei modelli di rendicontazione era riportato
Ma c'è una libertà assoluta di Regolamento o era comunque nei limiti del funzionamento del gruppo
Allora il non c'era nessuna norma che prescrivesse gruppi di presentare a questo Regolamento quindi nessuno ha mai controllato cosa al gruppo aveste messo va da sé
Sempre secondo la mia opinione che essendo il Regolamento che doveva disciplinare
L'utilizzo del contributo il funzionamento dei Gruppi consiliari
E il funzionamento era erogato per determinate finalità questo Regolamento avrete disciplinato le modalità di utilizzo di questo contributo
Per le finalità presto previste dalla legge sul funzionamento quindi funzionamento attività istituzionali
Ecco questo era per chiederle c'era un sindacato da parte dell'Ufficio suo o di qualche altro Ufficio amministrativo in ordine alla rendicontazione cioè a quali spesi se fossero state rendicontate
Allora rendiconti venivano presentati all'Ufficio di Presidenza dell'Ufficio di Presidenza può in un'apposita seduta ne prendeva atto e trasmetteva questa documentazione alla prima Commissione Consiliare
Perché i rendiconti dovevano poliestere gli allegati al rendiconto del Consiglio regionale
Io personalmente non ho mai partecipato agli Ufficio di Presidenza quindi non so preti poi istruttoria né alle Commissioni venisse fatta
Quel che è certo e che ai nostri uffici quindi la direzione amministrazione personale non è mai pervenuto alcun Regolamento proprio perché la legge prescriveva che fossero inviati all'Ufficio di Presidenza che ha un'apposita struttura ho capito
Senta c'era un manuale c'era una formazione
Rivolta al personale del gruppo che si occupava di questa
Rendicontazione o della contabilità del gruppo spesso e comunque c'era una dialettica con i Presidenti del gruppo di quali fossero le spese rendicontabili e quali no
No fino al due mila dodici almeno non c'era niente di tutto ciò
Se non la procedura test mi sembra di ricordare fosse fornita dal Consiglio però dei sistemi informativi darsi che vi fosse una formazione sull'utilizzo della procedura quindi sulla corretta modalità di imputazione
Nella procedura di queste esperienze
Non mi risulta che ci fosse alcuna dialettica con gli uffici sulla tipologie sulla legittimità delle spese
Almeno con me
No
Senta c'erano dei dei bene fitte che erano comunque riconosciuti hai consiglieri regionali e o ai collaboratori dei gruppi
Che erano a carico della Regione al di fuori del fondo di funzionamento dotazioni di apparati elettronici telefonino o quando lei ha parlato di attrezzature oltre che di locali si riferiva a che cosa per esempio
Egli arredi dei locali la dotazione minima di arredo
Penso le postazioni informatiche non me ne non me ne occupavo io però una dotazione minima informatica della postazione dell'ufficio penso che venisse fornita così anche la le apparecchiature telefoniche fisse e
Lei apparecchiatura per esempio gli apparati foto riproduttore le fotocopiatrici
In riferimento alle quali però veniva effettuato una trattenuta i gruppi sulla base delle coppie effettivamente rilevate quindi periodicamente l'ufficio tecnico faceva il giro delle fotocopiatrici rilevava le copie e poi ci comunicava quanto dovevamo trattenere i gruppi per le coppie però dell'apparecchiatura era messa a disposizione dei gruppi
Ecco e invece cellulari ai PED o altri
Compiuta pelle il sasso e venivano forniti e con quale qualcosa è cambiato tutto mi sembra sono all'Ufficio di Presidenza però non ce ne occupavano in qualcosa veniva fornito sì
Ho capito ci sono state delle modifiche nel corso di te del tempo di questo tipo di
Il riparto di spese
Lei sa se in un periodo le spese postali telefoniche di fotocopiatura erano a carico della Regione poi son passate
No questo non me ne occupavo io Medvedev mi sembra che fosse a carico dei gruppi
La giornata perché lei nelle dichiarazioni che rese davanti a me il ventisette maggio due mila e tredici
Aveva detto per qualcosa marginale per carità ma magari l'aiuto a far mente locale c'è stato un periodo dal novanta al due mila
Quando per alcune tipologie di spese spese postali telefoniche fotocopiatura di produzione a stampe cancelleria la legge prevedeva rimborso diretto da parte del Consiglio regionale dopo il due mila questo sistema è stato abrogato
Con la legge cinquanta del due mila
Sì seguiamo io pensavo nel periodo di riferimento cioè il due mila dieci due mila dodici il no questo ed erano in quel periodo determinate specie erano sostenute direttamente dal Consiglio regionale ha
Cioè col contributo di funzionamento dell'Office è corretta senta lei prima ha fatto riferimento che il sistema
Informatico che il manuale di contabilità annoveravano tra le varie caselle quella relativa alle spese di rappresentanza
Che cosa si intendeva cioè che cosa quali erano le spese che andavano indicate in quella casella lì
Sì sempre sulla base di quello che poi è stato chiarito successivamente ad esempio dalla legge regionale sedici del due mila dodici che recependo il decreto legge centosettantaquattro del due mila dodici approvato un modello nuovo di rendicontazione e soprattutto le linee guida della rendicontazione
Linee guida che sono state approvate in Conferenza Stato-Regioni e recepite con un DPCM
Hanno formalizzato quello che già era il concetto di spese di rappresentanza che vale anche per ciascuna pubblica amministrazione
Quindi la spesa di rappresentanza deve essere sostenuta in occasione di un evento di che abbia carattere rappresentativo in questo caso del gruppo di un singolo consigliere
E che sia un ospite una personalità una serie di personalità di certo rilievo questo concetto generale però non era formalizzato da nessuna parte
Ma è un concetto innovativo era esattamente quello che era già in allora considerato no non è un concetto innovativa per penso che sia giurisprudenza penale della Corte dei conti sul concetto di spese di rappresentanza quindi
Tutti gli uffici pubblici fanno fanno riferimento
Solo nel due mila dodici è stato espressamente formalizzato in riferimento ai gruppi consiliari a voi è mai stato chiesto di spiegare meglio che cosa andasse scritto nelle spese di rappresentanza
A me è assolutamente no non ho notizia che è stato chiesto neppure ai miei colleghi
In questa
Sistema informatico di rendicontazione vi era anche una casella relativa i doni I presenti ai agli omaggi
Nel modello di rendicontazione troppo una voce regaliamo ma girino c'era una voce
Sospese promozionali dell'attività dei gruppi estese di rappresentanza appunto però regali non mi sembra che ci fosse una bocceremo Poma nei prossimi dodici opprimendo minimo B come agire Galignani prima poi due mila dodici e spese di rappresentanza sono rimasti c'erano prima sono rimaste anche dopo il due mila dodici
C'era una distinzione tra le spese di attività politica e le spese di attività istituzionale
No nella legge e non si parla di si statica di funzionamento dei gruppi consigliari le attività dei gruppi consigliari funzionalmente collegata all'attività del Consiglio
E alle iniziative dei gruppi gli stessi
Non c'era alcun riferimento e anche dei modelli di rendicontazione venivano elencate le esperienze in modo generico
Nei le linee guida di cui parlavo prima del due mila dodici invece diffusamente illustrato che il contributo per il funzionamento
Non può in alcun modo essere destinato a finanziare neanche indirettamente i partitini politici
E
Ad esempio che non possono in alcun modo i gruppi intrattenere rapporti ad esempio neanche con i candidati gli a qualunque tipo gli elezione
Ecco questa è una precisazione anche questa innovativa o o cioè è una un una norme innovativa una precisazione di quello che già era
è una precisazione la legge dodici e non non parlarne non distingueva ma parlava di funzionamento del gruppo e di collegamento con l'attività istituzionale
Dei gruppi
Leggere settantadue la legge dodici debba quattordici prossima ad unire nordici no no no la legge codice per settantadue
Quindi il funzionamento e l'attività del gruppo funzionalmente collegata all'attività dell'aula all'aspetto politico ma principalmente istituzionale
Ecco
Le lei è stata richiesta di indicazioni di questa spesa può rientrare questa spesa non può rientrare questa spesa può essere rendicontata questa spesa hanno
La prima volta che è stata fatta una domanda Stato nel venire totale dodici dopo nel due mila tredici all'indomani dell'approvazione delle linee guida
Quindi nove precedentemente e in tal caso che cosa le venne chiesto solo per
In quel caso se ricordo bene un gruppo mi chiese i funzionari dell'Chiesa rosse siccome quel giorno c'era una riunione del gruppo se potevano mettere a rimborso la spesa a terra i panini attestati al bar
Capire cosa ha risposto rispose di no
Ecco se ci spiega così capiamo a poco a poco anche noi come che si ragiona
Allora il dubbio sorgeva in ordine a una parte di queste linee-guida e linee guida sono
Quelle del DPCM quindi sono uguali in tutte le Regioni però ciascuna regione le ha recepite magari con piccole modifiche nella nostra legge regionale in queste linee guida era riportato sospese di ristorazione
Immediatamente dopo però questa questa parte veniva specificato che in nessun modo il funzionamento poteva essere utilizzato
Per lei ha l'estese legate al l'esercizio del mandato da parte del Consigliere
E per le spese personali questo perché l'esercizio del mandato e ragionare attribuito con una apposita indennità nata proprio con la legge sedici del due mila dodici
Quindi a mio modo di vedere la spesa di ristorazione non poteva riferirsi alla ristorazione e dei Consiglieri ma a
O a eventi o comunque ad esempio fare l'esempio che ho fatto in quell'occasione se invito un relatore ad un convegno non magari non loro attribuiscono agli offrono il pranzo
Ma non alla ristorazione la mia risposta è sì vanno in questo senso
Sì però ospitino per consiglieri questo i discorsi esatto
Sì lei nella nella
Nel del sette nelle sommarie informazioni che rese a me il ventisette maggio del due mila tredici racconto
Qualcosa di leggermente diverso almeno così mi parve io gliela rilegga poi lei
Lei dice dopo il gennaio due mila tredici mi è stato chiesto ad esempio se si potesse metà a carico del gruppo la fattura relativa alla stampa di manifesti contro la TAV
Io ho detto che si potevano utilizzare i fondi del gruppo esclusivamente per l'attività istituzionale del gruppo per attività istituzionale si deve intendere quelli Napoli in Commissione
Chi mi poneva la domanda mi chiese ma ce ne facciamo un convegno sul tema della TAV e contemporaneamente presentiamo in Aula in Commissione una proposta di legge è una mozione si può dire connesso all'attività istituzionale
Io ho risposto che sarà il Capogruppo a valutare se ricorrono questi estremi in caso positivo la mia risposta non potrà che essere positiva
Ma comunque nei limiti delle tipologie di spese quindi se mi si chiedesse se possa essere pagato il pranzo per incontrare dei leader dei movimenti No TAV io direi che sarebbe difficile far rientrare tale spesa nell'ambito delle spese di rappresentanza
è un fatto diverso questo UE lo stesso fatto che lei ricorda in modo diverso da queste esattamente è stata la seconda domanda comprendere
Esatto
Si ho spiegato che l'ha preceduta da un semplice
Sebbene fossi creare
Risalivano ancorché non cambia niente perché ribadisce l'ha spiegato che era il Presidente del gruppo ad attestare su una questione politica era stato oggetto di un'attività istituzionale o meno
Che non cambia niente perché era già detto prima detto questo io le volevo chiedere un un fatto diverso o è un ricordo diverso Occhetto è stata data nella
La seconda domanda che sapremo dopo quella dei panini del gruppo
Telefonicamente questa non di persona e la mia risposta è stata queste quindi sono quelle situazioni al confine nel senso che sia una spesa relativa alla promozione di una attività del gruppo che anche funzionalmente collegata a qualcosa che avviene in Aula perché ad esempio il gruppo ha presentato
Una mozione un ordine del giorno in Aula
Ma la attinenza o meno ad esempio la spesa di rappresentanza come in questo caso
Va attestata soprattutto dopo l'approvazione della legge dodici del due mila dodici sedici del due mila dodici che lo dice espressamente dal Presidente del Gruppo ed è in grado di valutare
L'attinenza all'attività istituzionale del gruppo
Senta oltre alla rendicontazione c'è anche la conservazione delle pezze giustificative
Sì se ci dice come funzionava
Che
Che che struttura i gruppi dovevano seguire una particolare procedura anche per la conservazione
Diciamo così degli scontrini per parlare in termini un po'un po'gergali oppure su questo c'era una libertà di di di di organizzazione
Allora nella legge nel manuale prescriveva in questo senso fino ad una delibera che è stata adottata nel due mila dodici
Verso il mese di maggio mi sembra la ventiquattro del due mila dodici
Che ha stabilito l'obbligo di conservazione a carico del presidente del gruppo della documentazione per un periodo di dieci anni ricopriva invece scusi non ho capito c'è la libertà biglie di
Ne cito nessuna norma non c'era nessuna norma c'erano le norme generali di conservazione della documentazione contarle
Ecco e invece scusi queste pezze giustificative non venivano riversate
Ai costi uffici o alla prima Commissione
No dopo la mi sembra proprio dopo la legge do la questa delibera dell'Ufficio di Presidenza la ventiquattro il Presidente del Consiglio scrisse una lettera ai Presidenti dei Gruppi consiliari
Dicendogli che l'archivio generale del Consiglio era a disposizione di quei presidenti che volessero al termine della Legislatura far costruire implichi appositamente sigillati
La documentazione di cui comunque rimanevano notare con la
L'obbligo di la storia di conservazione quindi ad una messa a disposizione di locali dove dove allocare i documenti conservati Siena
Quindi scusi solo per per concludere questo punto la rendicontazione consisteva nel mettere dei numeri nelle caselle spese di rappresentanza spese e tutte le caselle previste dal
Dal sistema informatico
Che era stato applicato giusto si questa era la rendicontazione quindi non non c'ero un sindacato del è stato per questo non validi questo non
Erano dei numeri
La rendicontazione erano dei numeri siamo tutti
Ecco se gruppi non si davano un Regolamento
Che cosa succedeva
Penso assolutamente niente non avevano non erano in grado di avere delle regole a cui riferirsi per lo svolgimento della della loro attività ma non essendo previsto il deposito di questo Regolamento presso gli uffici verso
Gli altri organi del Consiglio
Questo non poteva essere rilevato
Senti invece sul trattamento economico dei singoli dei consiglieri regionali e cioè il versante della loro retribuzione
Lei sa qualcosa perché comunque facevano riferimento al suo stesso ufficio sia esatta ecco che cosa viene riconosciuto al consigliere regionale
Quel fatto un suo ostativo per violare allora nell'epoca per il periodo due mila dieci al due mila dodici perché adesso è profondamente cambiata la struttura della retribuzione dei consiglieri
Nel periodo di riferimento il trattamento economico era composto da un'indennità di carica
Che era parametrata sulla base di una percentuale definite dalla legge regionale rispetto alla indennità parlamentare
Nel due mila dieci e questa indennità era l'ottantacinque per cento dell'indennità parlamentare vigente in quella momento
E quindi era se ricordo bene nove mila novecentoquarantotto virgola ventisei una cifra del genere
Questa importo è stato ritorto una prima volta scusi lordo netto
Scusi lordo o netto lordo
Queste importo è stato ridotto una prima volta con la legge ventisette del due mila dieci che ha applicato la riduzione del dieci per cento su questi importi quindi siamo arrivati ad un importo
Di otto nove e cinquantatré
Successivamente c'è stato la diminuzione dell'indennità parlamentare anche di riflesso ha comportato una riduzione dell'indennità dei consiglieri regionali e questo è avvenuto nel mese di ottobre del due mila undici
E l'indennità è così passata otto SG trentuno
Alcuni decennali
Con la legge venticinque del due mila e undici se poi provveduto a cristallizzare questo importo sganciando euro dalle dinamiche dell'indennità parlamentare
E quell'importo è rimasto di fatto invariato fino alla legge famosa sedici del due mila dodici
Questa era una delle componenti del
Trattamento economico la seconda componente era l'indennità di funzione quindi una maggiorazione sull'indennità di carica
Legata alla funzione svolta da quel consigliere
Se ricordo bene questa indennità oscillava dai quattro mila euro agli ottocento è euro darmi la mano quindi questo non ce l'avevano tutti non solo
Si doveva
Sicurello sicuramente i due Presidenti e i componenti dell'Ufficio di Presidenza agli assessori Presidenti dei Gruppi consiliari
I presidenti delle Commissioni vice Presidenti delle Commissioni era nella legge elencava una serie di cariche il Consigliere semplice che non rivestiva alcuna carica aveva solo l'indennità diffusione indennità di carica
Poi erano previsti dei due una diaria dei gettoni commessi
C'era un rimborso spese così articolato in una parte variabile la legge prevedeva che possa cioè per ciascuna riunione istituzionale al consigliere spettasse un gettone di presenza
Dell'importo nel periodo considerato di centoventi euro al genere giornaliero per ciascuna di queste riunioni cioè per ogni giorno in cui era prevista una riunione
E un rimborso chilometrico calcolato sulla base della distanza tra la residenza del Consigliere e la sede della della riunione
Che veniva Quagliato sulla base di un importo determinato con cadenza semestrale dall'Ufficio di Presidenza
Sul sulla base del costo medio di esercizio utilizzando le tabelle ARCI non era al nostro ufficio che se ne occupava Manoel semestralmente arrivava questa rideterminazione
E in questa nota veniva calcolato il rimborsa pienamente rituale togliendo la riunione riunione che da diritto a questo rimborso giornaliero si intende che cosa
Allora e la legge faceva riferimento a una delibera di Consiglio
Delibere di Consiglio si sono susseguite con alcune leggere modifiche
Ma sostanzialmente prevedevano intanto tutti gli organi del Consiglio quindi le linee di Consiglio Giunta Ufficio di Presidenza Commissioni in Conferenza dei Presidenti
Giunta per le elezioni in Giunta per il Regolamento
Comitato per la qualità della normazione mi viene in mente perché era stato aggiunto nel in una delle ultime modifiche
Poi prevedeva altri organismi del Consiglio però fossero organi delle proprie
Commissioni Acqui consideri facciano parte per legge poi prevedeva
Riunioni convocate dagli organi regionali o riunioni convocate da altri soggetti esterni a cui il Consigliere dovesse partecipare per il ruolo rivestito ruoli istituzionale rivestito
C'era un'ulteriore fattispecie di evento organizzato da soggetti esterni che venivano individuati
In organi dello Stato organi e altre regioni io
Enti locali camere di commercio scuole istituti scolastici
In riferimento ai quali il Consigliere veniva formalmente invitato e svolgeva una partecipazione non meramente formale quindi ad esempio interveniva portando i saluti della Regione
Ecco questo dava la la il diritto ad avere una rimborso giornaliero la diaria di quella che chiamiamo la diaria queste abbiano aderito assieme gettone di presenza creare in Borsa finalmente i conti
E c'era un tetto massimo di quanti quanti verranno quante erano le riunioni tanti erano i rimborsi acquisirsi in realtà essendo che questo rimborso spesa composto anche da una parte sinistra cosiddetta forfettaria
Corrispondente a otto giorni
Quindi Accorsi spettava ad ogni consigli al rimborso chilometrico anche quello variabile di cui ho parlato prima non spettava nel caso in cui il Consigliere fosse residenti in Torino o potesse usufruisca di auto di servizio
Il rimborso forfettario per il fisso consisteva nel rimborso di otto gettone di presenza e o tutto rimborsi chilometrici determinati come ho detto prima
Questo fa sì che i rimborsi variabile non potessero comunque superare i giorni del mese meno otto
Facendo comunque la somma totale nei giorni del mese erano appare ancora ripresi otto scusi dottoressa solo perché non so se ho capito erano rimborsi erano pagati a prescindere
Si entra senza richiesto e senza documentazione sì esatto ho capito
Poi era prevista un'altra quota fissa che era quella relativa alla percorrenza di tre mila chilometri l'equivalente questo era pagato anche questi ieri i residenti in Torino
E questi tre mila chilometri erano di nuovo calcolati come rimborso chilometrico
Che
Davanti cioè del costo quindi chilometrico dell'autovettura sì con lo stesso criterio del costo medio di esercizio ha determinato
Sulla base delle tabelle accettarlo dall'ufficio competente
Che comprende quindi anche l'usura dell'autovettura non soltanto danese nostrum carburante giusto mi sembra di stile tabelle Aci comprendere anche fare
Poi c'era il sistema che si auto certo le autocertificazioni riguardano che cosa le ulteriori
Allora rispetto alle riunioni istituzionali definite da queste delibere di Consiglio
Le riunioni agli organi del Consiglio agli organismi del Consiglio quindi le riunioni di Giunta di Consiglio
Piuttosto che di arte organismi consiliari erano documentate dalle segreterie dei vari Gigli organi le riunioni in
E cioè esterne erano dichiarate dal dal Consigliere
Che trasmetteva all'ufficio status dei consiglieri apposita Dichiarazione mensile riportante le varie attività svolte al di fuori di quelle relativa agli organi del Consiglio
Ed erano queste considerate sono le autocertifica del cosiddetto autocertificazione sì cioè il Consigliere diceva di aver partecipata una qualche occasione che gli dava diritto
A richiedere il rimborso
Sì esatto il gettone rimborso chilometrico
Esatto del rimborso chilometrico avevo un tetto o tanti spostamenti corrispondevano a tanti chilometri fatti e quindi ha tanto di rimborso allora inizialmente tante riunioni tanti chilometri
Meglio darebbe mille dodici con la legge dodici del due mila dodici questo sistema pur
Peraltro
In quanto si stabilì che poteva essere rimborsato il chilometraggio relativo solo ad una riunione giornaliera
Oltre al fatto che non potevano essere rimborsati
Chilometraggio relativo riunioni esterne che fossero convocate nel giorno in cui c'era sul Consiglio convocato il Consiglio o Commissione principale
Per quel consigliere con un meccanismo quindi di individuazione di quale era la condizione principale prevalente per ciascun consigliere
Quindi scusi per quanto riguarda la partecipazione alle Commissioni al il Consiglio e a quelle
Quelle occasioni che davano diritto al rimborso c'era un un minimo di orario o bastava partecipare a una parte dei lavori
Anche qui la legge dodici del due mila dodici astratta innovativa
Nel senso che ha stabilito cosa che non era prima un meccanismo la possibilità di decurtare
Il gettone di presenza in base ad un meccanismo legato alle firme alla parteciperà partecipazione appunto all'Aula e alle Commissioni
La legge demanda la poi la delibera che è definita in base al numero delle sedute a come erano articolate e quante firme il Consigliere dove dovesse mettere
In entrata e uscita e prevedeva un meccanismo di decurtazione
In relazione alle firme eventualmente non apposta
Quindi invece prima del due mila e dodici bastava essere presentiamo una parte dei lavori sì
Quindi solo per capire se ho capito cioè in realtà se le riunioni si tengono tutto alla settimana e il week-end sono coperti dagli otto giorni che forfetariamente sono i quattro week-end praticamente c'è un gettone al giorno
Se il Consiglio che partecipa ogni giorno a uno di questi riunioni si il tetto massimo come dicevo prima ai giorni del mese in meno tutti gli altri giorni potevano essere coperti da riunioni
Beni meno otto perché le otto sono già date quindi in realtà il mese
Sì si cessa il mese aveva trenta giorni il totale comunque non poteva su della parte variabile e della parte fissa non poteva comunque superare il trenta giorni d'accordo
Senta e le missioni invece che cosa sono
Allora l'emissione erano sempre previste dalla legge do dalla legge dieci del settantadue
Non se ne occupavano i nostri uffici da cui veniva comunicato semplicemente l'importo da pagare
Però era previsto che i consiglieri regionali potessero avessero diritto ad un rimborso delle spese per per la missione in questo caso non era riconosce tutto il rimborso chilometrico in quanto già coperto dalla spesa per l'ambizione
Perché la forfettaria la missione cioè scusi che che spese copriva la missione
Mi sembra di ricordare coprisse stia in il viaggio che l'eventuale pernottamento spese di di palazzo e i ai tempi quando era ancora prevista l'indennità di missione
Erano poi anche riconosciuti un certo numero di viaggi aerei sia in ambito nazionale sia in ambito europeo
Che venivano psichiatrico numero che adesso non ricordo dalla legge regionale più dei viaggi che mi sembra di ricordare avranno a disposizione
Di ciascun gruppo sulla base del numero di consiglieri appartenenti al gruppo ecco quindi questo quando diciamo erano riconosciuti parliamo della del Bilancio del Consiglio regionale non del fondo di funzionamento e corretto
Del bilancio del Consiglio regionale lancia Consiglio regionale stipendio del
Del consigliere regionale sì stipendi no cedolina dal Consigliere già e per essere riconosciuta come missione che caratteristiche doveva avere il viaggio
L'argomento non ricordo perché non è una nostra competenza però ricordo che c'era una legge che disciplina per le missioni e delle delibere di ufficio di presidenza
Mi sembra di ricordare che i Consiglieri dovessero comunque essere autorizzati a partecipare alla missione dovessero presentare delle pezze e
Non ricordo molto altro
Quindi voi per mettere gli importi sul cedolino della missione li ricevete da un altro ufficio dall'Ufficio di Presidenza le riceve no dall'ufficio alle azioni che era incoerente inserita nella direzione comunicazione
Ecco invece la questione che ha detto dei viaggi aerei c'era un plafond di viaggio a disposizione sì
Sempre però per attività o era un bel era per l'attività
Inerente all'appartenenza al Consiglio regionale o era un bene fitte dato al
Al consigliere
Sarà sincera non ricorda la formulazione della legge
Sì lei aveva detto poi per carità la legge non è neanche corretto contestarne la
Il contenuto però nelle dichiarazioni che ha reso il ventisette maggio disse via riconoscimento di un numero di viaggio e ventaglio all'estero ma sempre in relazione e poi virgolettato alle attività connesse all'esplicazione del mandato consiliare articolo tre legge dieci del settantadue
Presente
Ecco lei si ricorda se è cambiata la procedura informatica nel corso degli anni cioè quella procedura di rendicontazione da parte dei gruppi del fondo di funzionamento ma mi ricordo che sempre nel due mila dodici
Con una delibera mi sembra l'ottantaquattro
è stata resa o obbligatorio l'utilizzo da parte dei gruppi di questa procedura informatica
E mi sembra che il si il settore sistemi informativi abbia anche apportato delle piccole modifiche alla procedura di tipo migliorativo
Attualmente la procedura non esiste più perché non esiste più il
Personalmente contro il funzionamento
Va bene quantitativi ma dovete legge dieci mesi dove serve al dodici settembre due mila può darsi di sì credo
L'ho scritto io sbaglio alto
Finora descritto sbagliato
Giudico nella morì nel testo evidentemente si riferisce il giudizio
Allora la legge dodici del settantadue quella sul contributo
Però rammento la legge dieci
Quella del Veneto del nella settantadue e quella sull'indennità sul trattamento delle iniquità vederlo gli ho detto no di ottantadue
Altre domande finito grazie simpatici nessuna
La difesa degli ordini
è avvocato Nicola per giovedì
Senta
Che lei sappia i gruppi dovevano avere rafforza un codice fiscale
Senesi e come erano registrati se lei lo sa l'Agenzia delle entrate erano registrati non erano registrati
Sì per ottenere il Codice fiscale doveva presentarsi all'Agenzia delle entrate il Capogruppo con la delibera di costituzione del del gruppo Belleli vedeva queste delibere
Nove Milano presentate alla l'Agenzia delle entrate
Lei sa se si indicavano come associazioni e partiti politici oppure non lo sa ci candideremo non le vedevo immagino come Gruppo Consiliare arginata
Quindi lei sulla natura giuridica dei gruppi è in grado di dirmi se avevano natura di queste avevano natura privatistica o no credo che non sia
Ambiente istituzionalmente non funziona neanche si aggregano violento
Va bene senta volevo chiedere una cosa
Anche perché lei l'ha specificato si trattava di contributi o di rimborsi
Quelli che confluivano sul fondo del due
Per quanto riguarda il funzionamento nel periodo due mila dieci due mila dodici erano contributi
Che differenza c'è su alcuni il contributo viene erogato in un momento temporalmente
Che precede l'utilizzo e quindi di rimborso di solito è una rimborso a piè di lista quindi a presentazione di
Pezze giustificative
è una volta che questi contributi entravano nel fondo del dopo che regime seguivano pubblico-privato
Questa è collegato alla domanda precedente il regime dice quello disciplinato dalla legge dodici del settantadue
Sì perché lei quando si
è una cosa che volevo chiederle a proposito di una domanda che le ha fatto prima il Pubblico Ministero prima il Pubblico Ministero le ha chiesto di elencare quali tipi di spese
Potevano arrivato vi al termine di una legislatura quando voi chiudevate i conti
Il la somma residua presente sul fondo tornava alla Regione e diceva pagavamo spese residue mi può fare alcuni esempi di queste spese
A lei perché il pubblico ministero ha detto bollette ce n'erano altre
Mi sembra di ricordare una volta arrivata una sanzione amministrativa una volta era arrivata una cartella esattoriale atterra oneri non pagati che voi dovevate pagato è questo
Se in quel caso la capienza del gruppo c'era e la la spesa era attinente il sì sono state pagate dal Consiglio
Senta una cosa che avevo chiesto al capitano la settimana la volta scorsa ma non per le spese di rappresentanza
Di cui ha parlato prima occorreva una determina dirigenziale o erano a giudizio del del Capogruppo queste spese
No le determine dirigenziali e sono adottate dai dirigenti del Consiglio la legge dodici del settantadue prescriveva che il spese relative al contributo
Funzionamento fossero gestite a cura degli organi del Gruppo degli organi direttivi sviluppo
Se i buoni pasto lei sa dirmi qualcosa cioè
Si erano ammissibili o non ammissibili sui buoni pasto non è materia di mia competenza perché all'epoca non seguivo il personale però questo per averlo sentito dire dai colleghi
Che già allora il contratto di lavoro dei dipendenti dei gruppi prescriveva che l'importo loro erogato forse
Onnicomprensivo con esclusione di ogni beneficio ulteriore
Che lei ricordi per quanto riguarda il Consigliere Di Giovine nello specifico
Che lei ricordi Giovina chiesto autocertificazione per viaggi omissioni ha presentato autocertificazione per viaggio missioni che lei ricordi non le autocertificazioni non veniva rappresentata noi quindi non non sareste presentate
Come l'Ufficio di Presidenza
Non le autocertificazioni relative alle riunioni istituzionali tengono presentata all'ufficio status
Le richieste relative di rimborso relativo a eventuali omissioni e spese collegate alle missioni all'ufficio missioni
In una direzione comunicazione
Può essere più due domande veloci Dini i rendiconti di cui ha parlato prima
Passavano al vaglio delle Sezioni di controllo della Corte dei conti o no
Fino alla legge il sedici del due mila dodici che ha disciplinato nel dettaglio la procedura
Di presentazione egli riterrà di controllo di questi rendiconti non venivano presentate alla Corte dei conti
E poi un'ultima cosa se i gruppi consigliari svolgevano attività commerciale
Che lei sappia
Non mi risulta grazie
La difesa dei mezzi riscossi presenti insieme lo permette anche i colleghi scommetto
Avrei una serie
Logica di domande che forse potrebbe aiutare anche sempre Cariero permetta e se non ci siano parte dei colleghi fare una serie di domande
Che pur la pur avendo risposto hanno un filo secondo punto di vista non biologico vorrebbe fare prima degli altri se Pellegrino ai livelli ad un'attenta
Allora possiamo solo registra un attimo a chi non ha domande così facilmente di prima
Benissimo allora ridicoli
Va bene fa solo vado avanti perché domande De Magistris mi pare che non è che domani Giordano
Si riserva
Il tema nell'aria nella sua
Voleva dire facciamo girare
Io
Come
Non solo superstizione
Lei ha letto che il dopo l'entrata in vigore della legge sedici del dodici e dodici nel gennaio due mila e tredici le vengono rivolte quelle due domande in relazione i manifesti carte eccetera poi eccetera
Quindi
Qualcuno non pensi penalisti è una vera ricchezza ricredermi in qualche modo lei venne individuata come referente per comprendere l'ammissibilità o meno
Determinate spese così tale da assicurare
Domanda che mi è stata rivolta sono all'ordine del due se ricordo male fossero tre
Non penso proprio anche perché io all'epoca ero scarsissimi rapporti con i consigliere regionali avevano direttore del ferimento e quindi forse qualcuno che mi conosceva più direttamente venuto a chiedere a me Cretu così come esperta
Essendosi occupata della materia ecco in precedenza cioè precedentemente al due mila dodici
Analoghe domande analoghe richieste le vennero mai rivolte no
Che cosa la legge
Cioè l'istituzione di questi fondi a quando risale questi fondi funzionamento il gruppo becera già detto ma sembro può precisare
Questi fondi di funzionamento dei singoli Gruppi a quando risale mille novecentosettantadue quindi dal settantadue in poi ogni legislatura aveva questi fondi riferite
La
Rendicontazione di cui lei ha parlato avveniva a gennaio io ogni all'eccessivo veniva secondo le modalità che lei ci ha detto narrazione dei numeri quindi ogni Gruppo presentava la rendicontazione vero
E all'interno di questa rendicontazione era possibile individuare le voci di pertinenza di ciascun Consigliere oppure no
Io come ripeto non ho mai visto la rendicontazione se non nel modello penso però che le spese fossero aggregata e non fossero suddivise per il consigliere Galasso sente erano di ordine generale per le voci
Penso di sì categoria voci
Il suo ufficio
Ho
Gli altri uffici competenza per esempio quello al cui lei ha fatto riferimento
Della Presidenza del Consiglio hanno mai sollevato eccezioni obiezioni di sorta su queste rendicontazioni dal settantadue al due mila dodici che lei ricordi
Allora i rendiconti andavano all'Ufficio di Presidenza io posso dire che noi non vedendo le ovviamente non abbiamo sollevato alcuna obiezione non posso rispondere per l'ufficio che si occupava dell'Ufficio di Presidenza ma sua memoria
Qualche ufficio della Regione Piemonte interno ha mai contestato le rendicontazioni dei singoli Gruppi ha mai indicato una necessità di specificazione ama individuato qualche altra eccezione
Di sorta in ordine alla alla rendicontazione stessa non ne sono a conoscenza
Lo sa
Qualcuno può saperlo
Che
Sapere se qualcuno se nel corso dei trenta anni antecedenti al due mila dodici c'è stata una qualche eccezione in ordine alle rendicontazioni materia da parte di qualche ufficio quanti sono gli uffici
Vasco Errani si può individuare l'ufficio l'ufficio
In ufficio che seguiva l'Ufficio di Presidenza l'ora io chiedo che poi venga sentito qualcuno dell'Ufficio di Presidenza su questo specifico punto Grassi
Va bene Molinari
Domande
Ma io dico ma è un aspetto del mio futuro
Il suo
No sia
Adesso io non sono più marcata
Vado avanti difensore
No no applicata che so è una domanda che in questa rimonta collocato difensore anche a seconda degli impegni nel giornale Tarquinio Migliaccio ogni moltissimo non funziona
Cioè dare una risposta positiva se per nessuno è un problema
Possiamo dall'altra la mappa personale
Va bene allora parli revocatoria sfumando
Era soltanto
Dall'altra le mie domande mano anche alla fine non prende in quando siamo in tanti però io non sono qui per ascoltare polemico già conclusa a lei anche
Se
Morte domando alcune domande propongo è già stata data una risposta
Su quello devo molto
Molto velocemente mi servono per dare un quadro generale che possa servizi a me è importante
Ci conviene in altri contesti non hanno problemi sul punto in passato un anno consona
Tutto
Grazie
Senta va benissimo prego
Dottoressa
Del contributo rifinanziamento Ruffo previsto dalla legge quindi era un contributo e non virtuoso legalità soltanto l'esposto ma a me sta già indicato anche la differenza tra contributo al rimborso
Come veniva erogato
Con l'aiuto quote fisse ogni mese di una cifra prestabilite in base al numero dei componenti del gruppo
Si il contributo verrà erogato può tenersi veniva stabilito per una parte fissa in base per fasce sulla base della composizione numerica dei gruppi c'è una parte variabile che
Nel periodo di riferimento era di circa quindici mila euro a Consigliere se in tre anni
Quindi se non c'erano cambiamenti del numero dei componenti del gruppo o modifiche legislative il contributo alla messa a te predeterminato nel suo ammontare complessivo
Sì
Veniva sono erogati fortemente lezioni
Anzi
Ci poco possiamo quindi dire che verrà intera Legislatura quello quella determinata somma poi il Bilancio al Consiglio regionale salvo residuo attivo o passivo alla fine legislatura con la resa dei conti finale era destinata
Al contributo di funzionamento di quel gruppo e non potrà essere dette destinata ad accertare se regionale
Forse fame di domanda sarebbe meglio
Difficile poter risponde sì no penna intanto è andata hanno catasto manda la casa fornendo Amanda
Io non dico deve scuotere siano risponda come vuole no assicurò però se la trasformo in domanda domanda cosicché asserzione che una domanda
Cioè domanda non è ammessa queste noia ve la pregherei di formularla in modo diverso che sia un po'
La domanda un po'meno va bene astensione
Se non vi erano fermo restando che il controesame eccetera eccetera eccetera quindi se non vi erano cambiamenti nel numero dei compra il tempo o modifiche legislative controcultura fissate apprezzarne l'abuso montare complessivo
Sì
Veniva solo R. Quarato erogato in quote mensile fisse
Sì
Si può quindi dire e coperto viottoli per queste ragioni domanda perché si può quindi dire Teresa rispondendo a lei nomi vogliamo psico di
Politici proporre Laurelli terra legislatura
Quella determinata somma a carico del bilancio del Consiglio regionale
Ah salvo i residui attivi e passivi alla fine legislatura alla resa del conto fino a
Era destinata pertanto al contributo del funzionamento di quel gruppo
Possa dire se ho capito bene la domanda e che
Stanziati a Bilancio del Consiglio sull'apposito capitolo di spesa
Erano destinati al pagamento di quel contributo ed erano quantificati sulla base di quelli che erano in quel momento i Gruppi consiliari insorgenti perfetto
Alla fine dell'anno la presentazione del rendiconto i fondi non utilizzati per gruppo venivano restituite al Consiglio regionale
Alla fine della legislatura alla fissi
Se ancora signore a chi veniva restituiti come già detto prima al Consigliere Carosi regionale versato dunque direi
Sì ho interpretato bene
Che non era possibile in nessun modo neanche volendo che prima della fine della legislatura da Palmi poi ci potesse essere la restituzione di somme
Mi sembra sicuramente Dara del due mila dodici però fu stabilito a livello assolutamente volontario
Perché il saldo non utilizzato poteva anche essere restituito alla fine di ogni esercizio
Annuale senza aspettare la fine della legislatura
Abbiano andrà un senso proprio fra il prima e dopo il dodici per quanto poi discuteremo sul problema della tipologia del reato
Cosa avveniva fino a legislatura entro dieci giorni dalla fine
Cioè dire a fine legislatura entro dieci giorni cosa avveniva
L'Armenia non mi ricordo ma il concetto alla fine ridotto da parte del gruppo con riferimento ai fondi ecco il gruppo era tenuto a presentare così come al termine di ogni anno una
Nota di rendiconto e a restituire al Consiglio regionale il corrisponda importo corrispondente a quello che era il saldo contabile finale
E se c'era un se c'era l'avanzo
Veniva versato
Appunto veniva versato al Consiglio regionale se invece non c'era un avanzo
Sopra derivano fattore in pagamento
Successivamente
Da chi erano
Non mi ricordo l'episodi non mi ricordo il caso ma immagino che sarebbe stato chiamato il sarebbe stata mandata al Presidente del Gruppo cacciato quando invece c'era un avanzo equivoco comma il gruppo terra il più
La dottoressa era chiusa e Primo Presidente delle falde
E le fatture erano con riferimento
Dopo le spese fatte in quell'occasione
Lo dico per chiarezza dovendo pagare
Direttamente
Direi in Consiglio regionale
Quelle fatture venivano esaminate
Tutte alla stregua
Erano corretto non corrette
Secondo la legge che destinava i fondi concerto fu
Comincio dal Veneto centottantuno sole mai successa due
No solo perché si dice
Perché per capire se per lei ma insomma penso a specifici parliamo di a Stato parliamo di così grande colpo ma in un progetto più niente impetuoso arrivano fattura capendo che volete spese postura ed altro queste mai successa
Assume
Naturalezza sono bollette naturalmente l'ufficio entrava nel merito a che periodo quell'utenza si riferiva s'era un periodo in cui il gruppo era esistente funziona non vorrei
Credo
Alla alla rottura della spesa infatti lei però in un anno in concreto ha detto mi ricordo bollette si ricorda anche fatture per attività diverse fatture comunque per
No non ricordo questioni relative ai specifico diverso rispetto alle bollette o come dicevo prima rapita la sanzione amministrativa si ricordano qui concreto bollette sanzione amministrativa queste le poltrone permane in astratto questa relazione istruttoria vediamo tra l'ha fatto il concretamente così scettro ricorda tipo andiamo oltre c'è stato un ponte una contestazione sul metodo dallo Space
Anche Cisano Ayala mi è mai capitato lo spiego anche perché perché si è ancora queste fatture ci sono perché il Consiglio regionale
Ne guardiamo il contenuto
Non traggo le conclusioni va bene il rendiconto finale quindi legislatura dei singoli Gruppi diveniva parte integrante del bilancio del Consiglio regionale
Del rendiconto sì
Il rendiconto finale tutto più una volta che veniva successivamente approvato in Aula prima c'era l'approvazione in aula
Successivamente dopo Regione il bilancio del Consiglio regionale elogiava forme
Del bilancio regionale
Sì chiedo scusa non è il bilancio nel rendiconto con atto diverso rendiconti pratico
Troppo
Del Consiglio regionale una volta approvato in Aula del Consiglio regionale
Faceva parte il decorso del bilancio regionale non più del Consiglio decorre l'ora i rendiconti dei gruppi dovevano essere allegati al rendiconto del Consiglio il quale a sua volta doveva essere allegato rendiconto della Regione esatto esatto
Questo
Che eccetera veramente questo ve l'approvate in Aula
Dire approvati in aereo in modo viene approvato in Aula se
La Corte dei conti ha mai nella storia
La Regione deve alla trasmissione del Bilancio regionale che viene trasmesso alla Corte dei conti dentro cui c'è il rendiconto che fa al Consiglio
Al bilancio regionale attiva ha mai fatto qualche osservazione
Lega Nord che io sappia no
Quindi la Corte dei conti non lo so mai fatto osservazioni avendo a disposizione vado dalla parte finale bilancio della Regione
Entro cui cerca di bilancio del Consiglio regionale entro cui c'è il rendiconto dei gruppi scorretto
Io non so cosa c'era perché non è fino
Cioè queste sono queste scrisse la sequenza era sorpreso invece
D'accordo
Adesso
Nonno non è una valutazione faccio adesso lo dico subito prima
Come sistema non la sua valutazione è un un elemento di fatto
Quale principio regolava il sistema dei contributi una volta
Contributo era stato erogato
Il sono
Qui non è una votazione pubblicità non le faccio una domanda provvediamo irrespirabile ha di fatto
Per cosa ha regolato il contributo un sistema privatistico o no
Il sistema nella legge dodici non è un ottantadue non soltanto non è una data la paritetica così rimane verbalizzato Amelia
Il contributo tutto ciò che lo riguardava era disciplinato dalla legge regionale dodici del settantadue sette
Allora io le contesto che nell'interrogatorio da parte del Pubblico Ministero innanzitutto
In maniera precipiti sistema era intonato a questo principio
Anzi
Quando il Capogruppo ritenevo di non poter conservare tale documentazione
Tra le versava nell'attivo del Consiglio regionale ove già prima della
Deliberati ettaro si conservava per anni ed altri io non so
E poi dettato civilistico
Il sistema regionale a questo principio che una volta erogato il contributo pubblicistico questo veniva poi regolato insieme al gruppo in regime privatistico alla stregua di una sua associazione ultima
Tra le righe della pagina undici Annunzio paginata Befera pagina tre
Pagina tre dell'interrogatorio agli atti intravede KG la signora
La frase ora
Chiedo io il difensore di arrivare
Ultime tre righe sì rosse
Negata azione e alla legge stessa a prevedere figura
Sì sì l'autonomia tramite i propri organi propri regolamenti il contributo dovesse presentare su una nota affinché quello che la teste ha detto già più volte a Taranto
Non va ad Assolombarda assolutamente
Altro problema riferimento impropri urgentemente all'associazione era ricavare impropri internamente comunque sono allacciamenti ad una domanda
Grafici
Con la stessa legge prevedeva che il gruppo gestisce l'autonomia già meritorio tramite i propri organi e di proporre con la mente il contributo tentate dovesse presentarsi solo una nota dei prerogativa corretto
Quindi il gruppo gestire piena autonomia i fondi
Sì
E la
Era la legge che definiva in questo questo concluderei gestito in piena autonomia
La cioè gestione in pieno tenere dove lo ripresentano allora la legge dodici del settantadue
Prevedeva che la gestione di questi contributi
Fosse avvenisse ad opera degli organi direttivi del gruppo sulla base appunto di questo Regolamento tra gli obblighi l'unico obbligo
Era quindi allora solo motore prerogativa Lolli concreto che cerca di Lecce
Quale quali obblighi avere la legge c'è coclee agli obblighi per legge gli obblighi per le
Oggi gestire il contributo sulla base del delle prescrizioni del proprio Regolamento e di presentare entro il trentuno gennaio dell'anno successivo all'Ufficio di Presidenza la nota di rendicontazione
Quindi c'era un regolamento interno del gruppo che regolavo l'utilizzo dei fondi
Così prescrivere alla legge questo Regolamento chi lo decideva
Essendo un atto interno del gruppo componenti del gruppo col Presidente gli organi direttivi del gruppo
C'era uno schema generale fornito dalla Regione acque attende potevano attenere i Gruppi nella redazione del Regolamento negazione del Regolamento no non c'era insomma determinante
C'è
Sulla qualunque tracce alcuni qualunque esse elemento che veniva trasmesso al gruppo con l'indicazione che almeno quell'elemento essenziale dove essere presente all'interno del regolamento l'indicazione anche di natura generale di checché ne pensi notizia se
Sul suo ufficio negato indicazione sull'opzione o come o da parte degli uffici sì
Non è stata la scienza non c'era la legge abbastanza legge basta pendente
Il terzo è la mia domanda è
Quindi alla stesura del regolamento che regola rammentava l'utilizzo dei fondi era completamente autonoma da parte del gruppo
Il gruppo gestita Illy fondi sulla base di quanto previsto dalla legge cioè li gestivano gli organi direttivi sulla base del Regolamento sì sì
Prima del due mila e dodici
Lei ricorda che qualcuno ha richiesto ma è qualche chiarimento in merito
Metà regolamenti puntute regolamenti non mi sembra gradino
Il suo ufficio d'ufficio controllabili decorrenze quanti regolamenti ha visto lei io non ho visto che essendo la messa a fuoco regolamenterà controllare menzionati rimanenti dicevo ormai richiesto per controllare palazzi cerca mai richiesto a qualche gruppo se ci fossero dei regolamenti no
C'era un obbligo di depositare regolamenta l'Ufficio di Presidenza
Non mi risulta
Per quanto riguarda poi
La prescrizione gruppi perché l'apertura di una partita IVA all'Agenzia delle entrate
Prescrivendo neanche il Codice ai capigruppo quindi che è quello di fare
Anche così riferiva
Quel codice che dovrà essere cattolico Pecorella voce l'altra voce a cui si riferiva c'era un obbligo della partita IVA pappetta IVA veniva
Al Capogruppo pienamente la migliore il famoso codice nove quattro nove quattro nove due zero zero che nel Codice di riferimento si ricorda qual è il titolo dell'ordine no
Penso l'avvocato si riferisca colpisce collegato a quel codice fiscale rilasciata ossia gesto ma non
Codice dell'Agenzia delle entrate se non ricordo non è facile catrame davanti a voi il gruppo di coinvolgere oltre no
Noi imposti vedevamo indicazione di qual era il il codice il Codice che richiedeva l'Agenzia delle entrate no non ricordo se era quel numero nella descrizione alla regola se io lo dico per l'uno dall'altro il nove quattro nove due zero zero
Tra l'Agenzia delle entrate era attività
Dell'associazione politica Sipra la domanda qual è orticoli ci ha fornito dalla Reggio sì
Ed era un codice con
Con un barbone presso l'Agenzia delle entrate il titolo di quel codice
Era
Sì ma nell'emanazione
Grazie si è a conoscenza che per voli charter riferito a un indico di marcatori della differenziate così titolato attività dei partiti e dell'Associazione politiche
Non ricordo non è assolutamente
E quindi
Il gruppo era costretto ad aprire un conto corrente privatistico
Perché piloti sottoporre al vaglio però altro somali e le lettere la pregherei però è utilissimo per tutti però di fare delle domande che siano più
Direttamente rispondi bili dalla teste nel senso che
Poiché il i tetti andando oltre a fare un ragionamento rivolge ciclo per poter gestire
Il contributo di fonti di funzionamento il gruppo terra costretto ad avere quel codice ed aprire un conto corrente
E quello da voi indicato
Ad aprire un conto corrente per consentirci di versare vicino ai fatti ha detto obiettivi il Concilio la voce dall'ottavo al taglio del Codice però Telecontrol non potevano avere un quadro
Dico di di propria scelta codice piccola Decenco ricette dalla gente trentina
Era il COGE all'Agenzia delle Entrate no no il COGE conto corrente c'entra fisica su queste viene corrisposto
Ed era su quel conto che a venire erogate all'indennità di carica del capogruppo
Dei singoli Consiglieri appartenenza
No le indennità di carica intenda
Zone tutti gli emolumenti dei Consigli regionali venivano erogati e sui loro conti correnti il contributo per spese funzionamento veniva versato sul conto corrente intestato ad
La domanda Presidente è ovvia indichi etti il soggetto che può attestare la riferibilità dell'attività politico istituzionale del gruppo delle spese sostenute anche su questo mi ha risposto novanta comunque
Per chiudere questa prima parte centri board riferimento ad alcolici quindi se il Capogruppo nell'ambito alla sua discrezionalità sancita dalla legge vecchi regolamenti decide che una determinata spesa sia collegata all'attività politico-istituzionale del gruppo
Direi
Voi su questo
Su questo prospettazione andavate conoscenza fino a prima
Ha detto che essendo competenza del Capogruppo non entrano nel merito abbiamo capito giusto Fantozzi sì quindi ha già detto
Qualcuno le ha mai chiesto immergono prima o meno di alcune specie di carattere politica istituzionale quindi sulla legittimità
Ma il testo mi sembra che abbia già risposto anzi dopo nel due mila tredici dopo l'approvazione della legge sedici prima non mi sembra faceva
è corretto dire
Rileggo l'intero
Che il Presidente del Gruppo
E il Preside era il Presidente del gruppo ad attestare c'è una questione politica è oggetto di attività istituzionale o no anche su questo ha già risposto
Ha già risposto sì sì anche a questo
Se è vero che alla fine quindici del due mila metterli due mila e dodici ventre pezze giustificative
Doveva essere conservate per dieci anni prima già risposto non era obbligatorio cento non ce n'è una generali come cambiamento aveva già risposto
Quindi
Per quanto riguarda poi c'è un gruppo prima del due mila dodici e non conservava gli scontrini era lecito questo perché non c'era un'ombra da conservare
Non esistevano disposizioni regionali ed il Consiglio di Presidenza in materia anche su questo aveva già esposto prima
Quindi gli scontrini avevano soltanto la funzionalità dal gruppo
Do la spesa questa è una valutazione
Sia il rendiconto finale era composto lì tre
Macrovoci che riportavano poi non fa
Dovrà essere allegata la prima nota
Non mi sembra no il prospetto di rendicontazione
Non le sembra mi sembra
Quindi neanche la prima nota dovessero trasmessa all'Ufficio di Presidenza
Le analisi
E ho visto il Modena per me era legato alla procedere fondali si chiamava proprio modello di rendicontazione delle spese sostenute CONAI Consiliare che portano a queste tre categorie all'interno tutte le province ma prima non fa c'erano la prima nota mi sembra che venisse varata dalla procedura informatica ma non penso che i Gruppi allegassero puramente malcontrollato le prime noto del gruppo dettano anche viste
La prima ecco
Tanto per avere
Ritrovare anche per me cosa contempla tutte perché ho fatto comprendeva
A prima ancora di questo la Corte dei conti tutto per tale via mai richiesto Ildefonso delle prime note dei gruppi
No che io sappia no la private
Guarda caso il vaglio prevede un numero progressivo inserimento alla spesa anche per capire questa prima nota che
Gaggia forse ce l'abbiamo anche prodotto tra i documenti non immagino importa
Poi una data di inserimento per per per la importanza una data di riferimento alla spesa l'indicazione del beneficiario modalità di pagamento breve descrizione del movimento uscito di casa entrate di cassa
è corretto che prevedono questo voci non ovvi mai vista non ha mai visto che il teste quindi forse non è lei che abbiamo chiediamo queste perché il documento forse facciamo anche prima
Va beh veniva prescritto da parte vostra lotto delle
Attraverso
Le trame manovale o o al pronto soccorso e
Cioè
Corso scrivere con certezza nella casella breve descrizione dei movimenti
Scusi non ho capito
C'era dalla prima lo faccio una breve sospensione dei movimenti ma la prima nota non la vedeva la testa impone una mostra una
Sì forse non è la teste a cui chiedere
Informazioni sulla prima nota perché ha detto che è alta informaticamente gruppo ce l'avevano mai anche lei sapesse non veniva prodotta qui non l'ho vista da solo di vista etico e morale di quella riserva ci sono state le indicazioni da parte del suo ufficio corpi idrici siccome
Valutare
Questa
Questa indicazione una delle voci è la prima nota
Avete mai dato indicazioni su come io non ho mai da operare sulla prima nota su come formare la prima nota nostri neo Ficino quindi non veniva prescritto da voi dagli uffici soltanto la prima nota
Ma nemmeno se dovessero notato il listino lo scontrino
No non inficino
Quindi era una discorso tutta interna Ortensio lei dice che non è non sono stati loro poi discuteremo se qualcun altro doveva fare se nessuno doveva far dichiara la competenza però lei può che rispondere che non è accolta non solo che nella competenza loro ma che non lo facemmo proprio
Faccio ancora posto che fosse competenza di qualcuno dico comunque sicuramente la teste non può rispondere direttamente su questo tipo di domanda
è vero che
Perché l'intervento alla Corte dei conti e dopo e dopo la legge regionale e nazionale che ha introdotto la verifica dell'accordo volta a partire dal due mila tredici sui bilanci dei gruppi non ancora prevista questa griglia di riferimento nemmeno oggi
Risale
Cosa non è prevista cioè
Che cosa nonostante l'intervento alla Corte dei conti e dopo la legge la Giunta regionale e nazionale che ha introdotto la verifica della Corte dei conti
Bandire due mila tredici sui bilanci dei gruppi
Non ho ancora prevista la griglia di inserimento nel programma allegri all'inserimento nel programma che la sala operatoria dalla prima nota riguarda oggi comunque in grado di non è rispondente ad esponenti sulla prima nota dell'epoca si immagini sulla prima nota oggi
Se in grado di rispondermi sforzo Priolo uguale
Questo può può essere superato perché è stato introdotto l'obbligo di presentare al Consiglio regionale revisore dei conti tutte le pezze giustificative no ma questo è veramente
Umane che anche noi non possiamo fare
Ecco
Lei parlava di tre voci indicative una di queste voci adatta alla
La
Spesi rappresentanze
Ora
Le tre voci sono
Ma una
Da
Vediamo se riesco a prendere una domanda
Utile si è data l'importanza addirittura le spese di rappresentanza notti come una
Delle tante voci all'interno delle tre addirittura
La importanza di essere pure delle tre voci
No non è così mentre categorie erano spese di funzionamento spesa per le attività istituzionali e altri oneri nove partiti quindi quella all'interno della categoria spesa per le attività istituzionali e c'era la voce spese di rappresentanza
Quindi una sottocategoria delle spese istituzionali
Perché il romanzo anzi si convertì con l'avvocato fermate va bene
Essi
Se i colleghi non è alla Magliana tredici però fa seguito lo fa seguito degli altri ecco
Navale insieme allora avvocata Destiny ha domande
Avvocato sia il minimo ha scusi bisogno
Imprigionato come al solito
Dottoressa buongiorno avvocato destini difesa Molinari io sono
Brevissimo carne vorrei solo sapere da lei da quando lavorava nel settore e da quando ne è stata direttrice
Dunque io non sono entrato in Consiglio regionale nel dicembre del due mila sette dal dicembre del due mila otto ho avuto la responsabilità del Settore Bilancio
Fino al maggio del due mila tredici la ringrazio
Grazie
Avvocato cacche loro perché la mani domande no nessuna domanda
Nell'iter di Dell'Utri
Prego
Avvocato marcia per dell'Utri
Assente
Dottoressa le volevo chiedere questo
Chi poteva effettuare versamenti sul conto corrente del Gruppo Consiliare
Si poteva effettuare versamenti su cui faccio delle domande più precise Presidente del Gruppo Consiliare poteva versare denaro sul conto corrente intestato al Gruppo Consiliare
Dipende dalle firme depositate il maggior quella del Presidente fosse depositata
Versare a favore del gruppo quindi versare con un bonifico anche noi versavamo le somme del contributo sui conti correnti dei gruppi ecco quindi la risposta è affermativa
Ben venga un conto corrente un bonifico può provenire da chiunque
Senta
Prego a lei è a conoscenza che questa circostanza si sia verificata e cioè che sul conto corrente di un Gruppo Consiliare fossero confluiti anche dei
Versamenti da bambini interni
è in grado di dirle confermare quanto noi non vedevamo assolutamente non avevamo visibilità dei conti correnti
Le volevo porre una domanda in merito
Hai
Comunque se volete poi produrre conti correnti se non l'avete già fatto con la
La causale se sono forniti si documentale si sono
Ci sono somme che sono al momento no Presidente grafico psicologica domande non fossero stati diretto per provarlo
Stavo dicendo piccole regalie volevo sapere le piccole regalie come erano disciplinate
Prima
E dopo la legge nuova diciamo
Quella del due mila e dove ha già risposto ma si vuole rispondere così
Non c'era una voce specifica delle regalie né prima né successivamente nell'attuale modello di di rendicontazione
Esistevano delle voci come le spese di rappresentanza o le spese di promozione dell'attività del gruppo
Da una disciplina specifica delle regalia
Si allora in realtà nelle dichiarazioni che lei rese il ventisette maggio due mila tredici
Che vado a leggere per di una contestazione in contestazione mica può aiuto insomma
Lei aveva detto mi viene chiesto dei regali
Io dichiaro per quello che ho sopra riferito che i capigruppo io riepiloga vanno le spese nello schema tre
Che non prevede una specifica voce relative regali quindi non veniva data evidenza dei regali ora la nuova legge prevede che siano di modesto valore e che siano connessi all'attività del gruppo
Nelle linee-guida ora non ricordo può darsi che ci sia una specifica sulla sulla caratteristiche tende delle regalia ma dare le nuove linee guida
Eccolo e possiamo
Ritenere che sia un
Un'interpretazione di quello che già prima poteva essere fatto non c'è già una prassi preesistente in questo senso si è già risposto su questo
Sì
Sì le linee guida in molte parti hanno formalizzato quella che questa parte hanno formalizzato
Non sono in grado di esprimere un giudizio non in grado di spendere sulle spese di rappresentanza si sono certi Arosio le spese di rappresentanza va bene
Le spese di ricarica telefonica a favore dei collaboratori di un Gruppo Consiliare potevano essere potevano
Farsi rientrare nelle spese relative al del nelle spese da poter effettuare quel contributo al funzionamento del gruppo
Ma nelle voci e in particolare in quelle legate al funzionamento c'era una voce estese postali telefoniche e quant'altro
Come detto prima però in contratti dei dipendenti dei gruppi avevano carattere di onnicomprensività
Sì mi ha risposto che se lei è a conoscenza della circostanza che
Stiamo parlando del Gruppo dei Moderati così vado
C'è stato un periodo di tempo in cui l'unico dipendente del gruppo dei moderati è stato in maternità in quel periodo di tempo per un gruppo di moderati
Non ha provveduto ad assumere un nuovo collaboratore perché questa persona continuava la prestare attività lavorativa da casa
Clima nel quale la domanda è stata e
Le spese telefoniche relativa relativi alle ricariche telefoniche che venivano effettuate a favore di questa persona che continuava a lavorare da casa
Possono rientrare nel contributo al funzionamento del gruppo
Allora se il periodo è precedente al maggio due mila tredici non sono a conoscenza in che situazione fosse questo dipendente sia anche per un certo punto doveva interna per forza non credo che
Non ho capito ma di certo punto condanne maternità nella sanità né che potesse
Le domande che lei sta facendo bene limpida meglio allora questa persona era in maternità ma continuava a a prestare attività lavorativa diciamo da casa il sostegno da casa continuava a darlo così va bene
Non si continui pure
Le ricariche telefoniche in questo caso effettuate a questa persona possono essere
Fatte rientrare
Nel contributo al funzionamento del c'è un criterio di cariche anche se le maternità questa
Allora sembrava cerco di interpretare primari
Il periodo io non mi occupavo di personale Marcela signora era a casa in maternità obbligatoria quindi retribuita sulla base del contratto di lavoro che lo stesso di quando era in servizio la l'incomprensibilità riguarda anche quello senso contratta cessato per qualunque motivo non aveva rapporti con il gruppo formalmente
Altre domande
Estivo
E corretto definire i Gruppi consiliari come una interfaccia o cerniera tra i consiglieri regionali e provinciali e i cittadini no finalmente
Come
La riformulo e corretto
Ritenere che la società
Che cittadini siano rappresentati nei consigli
Attraverso i partiti politici o gruppi con svariate porterà domanda impossibile quanto anche lei va bene domande poste
Non solo esamina visibile impossibile
Il collegamento tra partito politico il gruppo consiliare
Come come ce lo può definire
Ma non vorrei neanche questa domanda lo può fare non è una domanda per fare questo teste paste domande che riguardano l'attività nel suo ufficio
Non sui massimi sistemi
Io non ho altre domande Marinazzo
La difesa di Burgin
Non ha domande la difesa dove l'avvocato Gilardino per gonfi Negro
La difesa far Magnani
Nessuno la difesa e l'UPI prego
Buongiorno avvocato Michele per nel
Lupi Maurizio Lupi sa
Dottoressa senta ho visto che
Lei si occupava anche di personale vero
Io mi occupo di personale dal maggio due mila tredici sì
Ricorda di non aver effettuato delle trattenute sul cedolino del dottor Rosati
Non ho per questo ma non avere effettuato delle trattenute sulla sull'indennità del dottor Gnutti
Viene effettuato di non aver traguardo
C'è quindi non aver attuato se ricorda questo questo no no non capisco la domanda che chiaramente allora c'è una lettera un documento Presidente che io ho prodotto e una lettera tratto sottoscritto dalla dottoressa Melis
Innanzitutto ringrazio il signor Morrone volevo sapere se è ricordava poi le chiedevo il perché di non aver effettuato terrore immagino delle trattenute sulle indennità del consigliere dell'ex consigliere Lupi
Può essere errori accadono sì
Ricordo ricordo il l'evento è il la vicenda specifica però può essere un suo cessa
Posso chiedere per cortesia di far visionare differenze mutamenti
Se chiaramente non prima
Sì
Allora questa lettera si riferisce non all'attività dei gruppi ma gli emolumenti gli erogati al consigliere
Luppi in relazione al quale per un errore dell'ufficio una trattenuta relativa all'assegno vitalizio e all'indennità di fine mandato
Non è stata effettuata sul cedolino degli emolumenti del Consigliere
Non ci siamo accorti di questo di questo errore su segnalazione del consigliere e lui ci ha richiesto di produrre questa dichiarazione del questa che effettivamente
è stata porta
Io resto solo più se può riferirmi a quale periodo storico si riferiva a questa mancata tra
Tre maggio due mila dieci trentuno dicembre due mila dieci grazie non ho altre domande grazie indifesa corto basti
Sì Presidente proprio pochissima convocato Mussato scusi pochissime precisazioni perché I dottoressa già ripercorso molti aspetti se non tutti proprio due due domande di numero
Le chiedo questo
Con riferimento al
Manuale attuativo lei ha detto che ha un allegato si chiama schema tre allegato al manuale delle procedure contabili
Questo allegato A un'elencazione delle voci
Che ovviamente comprende
Con riferimento alle voci indicate sotto la dicitura spese di rappresentanza vi erano delle difficoltà applicative delle fico difficoltà interpretative su che cosa significasse
Se c'erano a me non sono mai stato rappresentato
Le chiedo allora come mai ed è una contestazione nella dichiarazione che ha reso al
Pubblico Ministero dottore Avenati Bassi sempre nel verbale che le viene citato presumo sia l'unico che ha reso di fase di indagini lei ha testualmente dichiarato
Il contributo era finalizzato al funzionamento del gruppo lo svolgimento la parte del gruppo dalla sua tipi di attività istituzionale in seno al Consiglio fra le voci indicate dallo schema tre
Vi sono anche le spese di rappresentanza ed è la categoria che si poteva prestare a qualche dubbio applicativo
Perché ha fatto questa dichiarazione che mi era stato chiesto un giudizio su questa tipologia distesa ed effettivamente
Mentre alcune spese sono più più chiare sull'acquisto di cancelleria la cancelleria cancelleria la spesa di rappresentanza è un concetto
Molto ampio che pur dovendo rispettare quelle quelle caratteristiche
Vede talune estese veramente al confine tra l'attività istituzionale del gruppo è l'attività politica del gruppo quindi per questo motivo il dubbio
Quindi lo conferma questo confermo che idiota nessuno mi ha richiesta indicazione in questo senso ma rispetto ad altre voci quella era una voce che poteva
Dare più dubbi applicative rispetto a una carrierista parlano in astratto perché in concreto di sì nessun ametiste mi nessuno assolutamente né ha mai chiesto niente vescicole mai chiesto niente se le fosse stato chiesto le avrebbe avuto il dubbio che i cattivi Colicchio l'atto
In detta pago reparti determinate fattispecie nonché ma per alcune fattispecie anzi va bene
Un'altra domanda e sono entrambe precisazioni a risposte che ha già dato ma le ha date a mio giudizio in modo non incompleto non completo chiedo scusa a una contestazione dell'avvocato Rossomando
Quella relativa
Alla frase il sistema era intonato questo principio una volta erogato il contributo pubblico questo veniva poi regolatrice nei gruppi in regime privatistico alla stregua di un'associazione
Io non ho compreso se lei conferma questa sua affermazione e ce l'ha confermato realmente mi è sfuggito ma vorrei che lo ripetesse conferma questa sua frase
Quella che le ho appena letto di sistemare intonato questo principio una volta erogato il contributo pubblico questo veniva poi regolatrice nei gruppi in regime privatistico alla stregua di un'associazione
Lei ha dichiarato queste anzi insieme albanesi poi c'è la parte seguente che lei è già stata la villetta se vuole gliela leggo era la legge non prevedere che il gruppo gestisse in autonomia eccetera però
Questo concetto di regolate insieme i gruppi a regime privatistico alla stregua di una sua azione sono parole sue
Che ha dichiarato il pubblico ministero le conferma oggi si nel senso che gli organi direttivi del gruppo sulla base di un regolamento stilato dal gruppo e che il gruppo si conservava e non consegnava al Consiglio
Stabiliva le regole nell'ambito della legge dei modelli approvati di gestione della spesa
Trezza mi ha dato una spiegazione le ho chiesto se lei conferma che il regime
Era avvenire regolatrice Negroni in gran
Il regime privatistico alla stregua di una confermato che ha dato lei questa rendicontazione questa descrizione in più ha dato questa previsione mi va bene
Un'ultima precisazione
A domanda sempre dell'avvocato Rossomando succhi decidesse
La elaborazione il contenuto del regolamento del gruppo lei ha risposto penso gli appartenenti al gruppo anche qui se non sono stato disattento ma non penso è una sua deduzione
O se ha consapevolezza dire
No immagino considerato che lui poi sarà una valutazione a valutarlo sane modo violento non lo sa il materiale nessun'altra grazie cantina difesa costante
Difesa la locali
Difesa
Scusi
O senza l'intervento avanti difesa le armi
Avvocato Morra per la difesa le
Mi dispiace sono
Sono le strutture che abbiamo
Quel giorno dottoressa due domande raramente illustrissime sarò transitano
Il l'Ufficio di Presidenza era composto da un presidente due vicepresidenti entrerà consiglieri segretari
Si è corretta qual era in ufficio regionale chi occupava dell'Ufficio di Presidenza
Era un settore che via via nel tempo ha cambiato configurazione responsabilità nel quale era incardinata anche la la responsabilità dell'ufficio
Presidente ecco lei sa individuarli un dirigente speriamo con la sua preparazione
Ci SI dedicato all'Ufficio di Presidenza le possa indicare l'ultimo perché io sono di recente alle dieci e due mila dodici e mi sembra il dottor Bombassei Walter Bossi
Grazie
Un'ultima domanda e poi non tedio più ascolti e dottoressa corrisponde al vero che
Per quanto riguarda gli alberghi
Il gettone di Beghi presenza non li comprendeva perché non vi è intanto normativo che che illumini sul punto parliamo delle missioni no alberghi non le emissioni Almerighi tra l'altro a dati confezionati col Consiglio regionale del Piemonte
No il gettone di presenza era previsto dalla legge per la partecipazione a ciascuna delle riunioni istituzionali come descritta in quella delibera del del Consiglio
Sì quarti in aiuto alla memoria
Nelle sommarie informazioni verbalizzate dalla Procura della Repubblica di Torino le leggo il passaggio così finisco per quanto riguarda gli alberghi la legge non specificava se gettoni di presenza di comprendeva o meno
Se la legge regola gettoni di presenza in un articolo articolo due e dieci mille novecentosettantadue che alla rubrica rimborso spese e lo definisce indennità di presenza esatta conferma quanto lei afferma grazie non ho altre domande
La difesa Mastro null'altro
La difesa montare un lento
Difesa Monteroni ha domande
Non c'è
Grazie a difesa Motta
Difesa a tentoni
Ah scusa
è rimasta incastrata
Hanno Catapan se non per mancanza di buongiorno dottoressa solo una domanda se lei è al corrente o meglio ricordare
Che nei limiti statini quelli insomma relativi ai pagamenti delle militari funzionari scusi dei Consiglieri della Regione vi era anche una trattenuta per un'assicurazione auto
Sì
E con lei può riferire al tribunale di chi situazioni si tratta in particolare il coso copriva questa assicurazione non è una competenza dei negli uffici però mi sembra di ricordare che i consigliere regionali hanno
Diritto a diverse tipologie di polizia e alcun obbligatori alcuna Scelta
Il l'ufficio che segue le le assicurazioni ci comunicava periodicamente la somma da trattenere ai consiglieri a fronte di queste coperture
Ecco solo per una precisazione leggo qui testualmente poi ovviamente agli atti il Presidente vuole io posso anche rammostrare dico già sentite dal patrimonio non è una contestazione solo proprio il documento
Quindi non ci sia un documento
Lo sto Tino dello il consigliere Montesardi dal quale risulta questa assicurazione quindi se
Si ricorda se dal punto di approdo stanze non ha prodotto anche il Pubblico Ministero se vuole le dico anche il numero di affogliazione di tredici mila se non ha mai sanzionati Amato abbiamo agito regime sanzionatorio dunque e nella dello statino del suo relativo al vinti ben due mila dodici quindi
Se sentenze qual è l'azione di sentenze
Dunque sì grazie
Qui c'è scritto sicuri storiche ostile
Assicurazione casco Reale Mutua assente
Quindi era quella
è una situazione relativa alle auto immagino perché casco c'erano diverse polizie casco vinta quindi questa era probabilmente quella
Quindi la ringrazio specifica c'è scritto casco quindi si riferiva la trattenuta relativa quella polizza grazie non ho altre domande grazie alla difesa a tentoni
Avvocato bastano per la difesa a tentoni buongiorno dottoressa Menis
Un paio di domande
Nel sentire
L'esame che lei ha reso al Pubblico Ministero e quindi le chiederei un aiuto la mia fatica di tipo cronologico nel senso
Direttamente le chiedo noi ci occupiamo di fatti che la Procura della Repubblica accollo accantonata dal giugno due mila dieci del settembre due mila dodici
In riferimento questo periodo e nona
Ferimento a normativa successiva che lei ha citato
A completezza del suo esame però proprio come riferimento tra il giugno due mila dieci settembre due mila dodici qual era la normativa di riferimento per quella che è
Che sono le sue competente dirigente del se non sbaglio del trattamento economico dei consiglieri cioè quali erano cioè i fari
Legislativi regionali o delibere in su un'estrema sostanza perché la materia la conosciamo abbiamo dovuto conoscere
Sul trattamento economico sul funzionamento
Allora se posso ma senza avere un quadro dall'impressione di
In metterle in bocca le parole allora e poi e corretto dire nordiche sul trattamento economico sul funzionamento
Io sto parlando nel regga erogazioni di fondi una domanda
Generico generale erogazione di fondi ai gruppi consiliari
La disciplina Pre-CIPE nel periodo indicato
Era appunto quella della leggere dodici del settantadue
E a quella delle delibere che approvava i modelli di rendicontazione
E poi essendo l'ultimo periodo di riferimento il due mila dodici nel corso del due mila dodici sono prestate emanate due delibere dell'Ufficio di Presidenza che ho citato la la ventiquattro l'ottantaquattro
Che introducevano alcune indicazioni più specifiche in ordine alla
Durata dell'obbligo di conservazione della documentazione e e all'obbligo di utilizzo della procedura informatica
Ecco allora soltanto parco inquadrare la domanda è vero e proprio le posso ricavare che l'articolo quattro dalla legge da lei citata quella addolcito settantadue
Prevede infatti che sono a carico dei fondi erogati gruppi le spese per l'attività svolta dei gruppi fondamento interamente con le carte con le carte
Funzionalmente collegate all'iniziativa e dei gruppi stessi ecco vengo alla domanda perché prima rispondendo all'avvocato Mussato
Lei a ha riferito di
Problemi interpretativi o comunque dubbi interpretativi riguardo alle cosiddette spesi di rappresentanza che mi corregga se sbaglio sono inserite nella delibera novantadue del due mila le gocce uscito è stato nella
Insieme ad altre voci ancora ecco in riferimento
A questa
Voci di spese di rappresentanza la domanda dirette questa
Ma se
Un consigliere regionale
Avesse incontrato
In quel periodo lì è
Giugno due mila dieci settembre due mila dodici un presidente di un'associazione che ha chiaramente l'associazione era rivolta al bene comune
Ecco e avesse portato a rimborso delle spese collegate a tale incontro
Lei come funzionario che cosa avrebbe
Avrebbe
Ritenuto riguardo alla rimborsabilità
Premesso che non è mai accaduto
Però sette fosse accaduto chiamati
Se il Presidente del Gruppo da rendicontare questa stesa riteneva che quello fosse un momento rappresentativo delle attività del gruppo e che il soggetto ospitato fosse
Un soggetto di una qualche rilevanza in relazione all'attività del gruppo sì
Ecco io però le devo contestare un termine poco diplomatico le devo fare in mi pare che lei quando ha reso le sommarie informazioni al pubblico ministero in data ventisette maggio del due mila tredici aveva detto una cosa che secondo me è diverso
E gliela leggo
Secondo me possono rientrare nelle spese di rappresentanza quelle spese sostenute dal gruppo in occasione di incontro in convegni con personalità che rappresentano non solo venti ANCI
Ma anche con associazioni ed enti portatore di interessi pari ma nei limiti in cui tali incontri vertono su argomenti connessi con l'attività istituzionale del gruppo cioè quella non era lei poi chiaramente in questa sede
è spento il microfono
Gli enti mi pareva che questa fosse la sua risposto ecco no perché una questione e siccome queste Spencer venivano inserite autorizzata dal Presidente del gruppo e quindi inserite nei rendiconti
Un ponte la valutazione che il Presidente del gruppo in riferimento a quella spesa avrebbe fatto
Un conto è quello che tennis chiede a me in relazione alla spesa di rappresentanza in relazione la fattispecie astratta se il soggetto è rappresentativo non solo di un ente pubblico ma di una società azione e c'era questo collegamento sì
Infatti
Ecco
Io le dico a conforto di quello che lei ha appena detto questo che effettivamente
Le Sezioni riunite della Corte dei conti con sentenza recente nomadi nazionalista dobbiamo formulare
La mozione formare la posso formulare in un altro modo è consentita la Corte dei conti diversi impianti emessa la seguente sentenza
Ecco proprietà
No nel senso che
Ferma restando un'ottima chiunque non giustamente il Pubblico Ministero mi richiama ma lo faccio in un modo di VAS nel senso che se non sbaglio prima nell'esame il Pubblico Ministero la dottoressa avesse detto
Mi è successo che di un certo punto il leader No TAV dovevano incontrare o comunque hanno incontrato dagli esponenti del consiglio regionale mi hanno chiesto se
Quel tipo di
Sospese fossero o meno responsabile e il resto non ho capito la collocazione temporale quando questo sia avvenuto e io in quel momento ritenevo dinamo io le chiedo
Lei ritiene che questo parere che lei ha dato proposte l'incontro coi nottata sia confortato da recenti
Orientamenti giurisprudenza della Corte dei conti che quindi dal punto di vista amministrativo non può che non essere un riferimento per lecco un potere amministrativo
Oppure ritiene che non se la sentenza
Racconti che facciamo pesante sentenza la Corte nominino tant'è che se non di qualche anno prima ecco la sentenza del trenta di luglio del due mila quattordici Sezioni riunite numero ventinove ma sì no non c'era presente
Ma non solo
No ma che si è oggi oggetto di domanda specifica se lo ricollega Franco Sensi sino a giurisprudenza torni
Mi sembrava semplicemente in interessante ma qui non a confrontarmi su questo ma non si Marini l'altra domanda grazie l'addizionale
Nessuna domanda la difesa ai Gruppi
Farà
Non ha domande manca poca
Una domanda
La difesa Cantore
La difesa stava c'è l'avvocato Del Monte è un'altra domanda
Sì concludo l'istruttoria
Buongiorno dottoressa Melis
Innanzitutto se ho ben capito il suo ufficio non si occupava cade il programma materiale per la rendicontazione
E in grado di dirmi chi fosse responsabile dell'ufficio in modo tale che eventualmente non si possa rivolgere le domande a questo soggetto
Indiscutibilmente la domanda che non abbiamo seguito ma mi scusi volevo anch'io il responsabile dell'ufficio che era
Lui doveva predisporre i programmi per la rendicontazione
Se avete dubbi
Ma c'era un ufficio per la predisposizione amiche nell'indicazione dei gruppi no il programma mi predisposto per agevolare i Gruppi nella rendicontazione
Ne era predisposto dal settore sistemi informativi ovviamente d'intesa con segretari generali delle varie momenti storici
Il settore sistemi informativi nel periodo di riferimento il dirigente la dottoressa però voglio
Elena Fenoglio
Tornando invece
Al I fondi
E i fondi fondamentalmente
I contratti i contratti che i gruppi e vano con soggetti con dipendenti co.co.co. abbiamo preso tempo determinato quali fondi utilizzavano materialmente per poter essere poi pagati contratti
Non era materia di mia competenza però utilizzavano il contributo per le spese di personale
E il datore di lavoro materiale a questo punto del datore di lavoro di questi contratti chi era che era qual era il soggetto datore di lavoro
Mi sembra che in quel periodo i contratti fossero sottoscritti dal Presidente del Consiglio
E quindi datore di lavoro non so se c'erano disposizioni in ordine alla sicurezza
Ma il contratto era sottoscritto in quel periodo mi sembra di ricordare al Presidente del Consiglio ma non è mio non seguivo il personale in quel periodo
Per quanto riguarda
Il il servizio relativo a i cedolini dei dipendenti chi svolgeva questo servizio il relativo costo da chi era sostenuto
Questo anche se non me ne occupavo o conoscenza del fatto che cedoline venivano elaborati dagli uffici del Consiglio regionale
E il costo di questa operazione il costo del personale anche il segno
No no io sto parlando del cosiddetto costo amministrativo quindi relativo appunto allo svolgimento dell'opera degli a dei lavori relativi alla la produzione dei cedolini
Sì quindi l'elaborazione cedolini era svolto internamente dall'ufficio stipendi del Consiglio regionale e la spesa dell'ufficio stipendi era a carico del Consiglio regionale mi scusi però
Provo a
A formulare la domanda diversamente le risulta che i fondi destinati i gruppi contenessero al proprio interno la possibilità di gestire ricco di questi costi amministrativi di codici sostenere i costi amministrativi relativi per l'appunto
Alla alla
Al pagamento di questi costi amministrativi per i cedolini cioè i titoli inutili pagandomi pagava erano Pagani i fondi destinati alle
Ai Gruppi oppure con altri fondi quanto noi non capiscono era domanda il il cedolino veniva elaborato dagli uffici del Consiglio e riportava un certo importo netto che doveva essere riconosciuto al collaboratore
Questo importa netta veniva riconosciuto direttamente dal Consiglio a valere sui fondi no però il costo amministrativo allora le risulta o meno e
Dopo
Con i propri fondi con i fondi del gruppo pagasse questo cosiddetto costo amministrativo relativo la gestione dei cedolini
Non mi risulta non me ne occupavo mano il rendiconto prevedeva delle spese per eventuali consulenze che potessero essere conferite direttamente dal gruppo ma i cedolini del personale pagato a valere sulle risorse dei fondi per il personale era gestito dall'ufficio stipendi del Consiglio problema
Non so se questo pur mentre teneva sua competenza se ne fosse a conoscenza nel momento in cui il il Gruppo avesse deciso di assumere un soggetto già dipendente dalla Regione quale regime contrattuale
Assumeva questo dipendente quali erano le regole che che sopra intendevano questa soluzione il dipendente regionale in generale Dordain età collocarsi in aspettativa per stipulare un contratto con il gruppo
E
E
E veniva stipulato un nuovo contratto con
Gruppo A questo punto il contratto del dipendente a tempo indeterminato con la regione veniva ogni soggetto veniva collocato in aspettativa e in quel momento il soggetto stipulava un contratto con
Il Gruppo Consiliare un contratto di nuovo privatistica un contratto a valere su quelle risorse si di natura privatistica forse
Per quanto riguarda i beni che venivano acquistati poi materialmente dalla del gruppo
Beni durevoli una volta che fosse che fosse esaurita la legislatura che fine facevano questi beni durevoli dove finivano
Mi sembra che i beni durevoli fossero se inventariati dovessero essere restituiti insieme al fondo saldo finale di cassa quindi con quale modalità
Non mi occupo di patrimonio ma immagino ci fosse un verbale di consegna degli del bene
Ultima domanda mi riaggancio a una risposta che mi pare di aver colto lei ha fornito al pubblico ministero lei a parlato di una prescrizione allegata alle stesse viene giornali volevo soltanto capire se
Fa riferimento alla prescrizione legata a quel periodo temporale di un mese prima del della data elettorale nella quale
Quindi dal momento in cui vengono indetti i comizi elettorali quindi nel momento in cui c'è questo buio questa sospensione delle attività elettorale i
No
No no no Leman Bobo poco fa parte la risposta di una ad una domanda del Pubblico ministero dice nelle le spese che non potevano essere
Appresa dei fondi erano anche le spese elettorali io voglio riuscire a capire se lei si riferisce a quel periodo cronologico quindi al mese
Dalla dalla tipicamente nel periodo elettorale esatto sintesi la questa prescrizione contenuta nelle linee guida quindi che sono state recepite con la legge sedici del due mila dodici ma non c'era nulla fino a non c'è
Il si riferiscono dicono testualmente da una parte che il funzionamento non può essere utilizzato per finanziare partiti politici
E che i Gruppi non possono intrattenere rapporti di collaborazione con i candidati alle elezioni poi dal momento della candidatura in mano grazie non ho altre domande grazie la difesa di contanti altre domande
Prego
Il problema
Ma l'avvocato Chiello perché facoltà
Sì
Scusi dottoressa buongiorno cortesemente
Lei se non ho capito male finora ha dichiarato che non c'erano voci specifiche sulle regalie
Sì
Vi erano voci specifiche su spot elettorali
C'era una voce sicuramente sull'attività di informazione
La sua sfottere elettorale o acquisto di materiale audiovisivo
Il mio voci specifiche in questo senso non me ne ricordo
Acquisto di
Materiale su internet
Proprio così specifica nel modello di rendicontazione hanno no
Sembrerà strano ma sto
Pescando dato una merceologica di costi ritenuti doni per una richiesta di archiviazione quindi magari
è strano ma
Siccome tutto il processo si bassa sull'interpretazione pubblicistica o privatistica di questi costi
O meglio dei fondi con cui si sostengono questi costi le faccio delle domande immobilizzate
Acquisto di farmaci
Se la domanda estera prescritta come gocce specificano
E questo dissi chiaramente che cosa sta chiedendo se era prevista una voce apposite no
Per questo che mi ha molto incuriosito
Acquisto di beni generici su Inter
No
C'è una voce apposita per Foley idee che ho fatto fatti da
Collaboratori
Non ho capito bene la domanda è una voce apposito
Atti pensate una forte una voce apposita
Con viaggi effettuati da me
Mi sembra ci fosse una doccia rimborso spese di missione per i collaboratori per i collaboratori
Del consigliere
Per i collaboratori dell'UPI
Lei inquadrata nel ruolo dirigenziale
Mi sa dire che l'incidenza di un monogruppo sul bilancio della Regione
Attualmente sono non esiste più il contributo per il funzionamento affinché esistito il contributo era nell'ordine di otto mila trecento euro a consigliera
Più le spese di personale
Consuntivo lo vorrà dirci otto mila per consigliere otto mila per Consigliere per il funzionamento e un importo corrispondente a quella che era la spesa di personale in quel preciso momento storico
Sì ma siccome lei più brava di me magari mi sa dire quanto personale ha diritto monogruppo quanto incide la spesa per la sede del monogruppo quanto incida l'apparato di quel bisogno il monogruppo per esistere a consuntivo
Allora io mi sono occupata di personale dal maggio del due mila tredici la disciplina del personale dei gruppi era completamente cambiata rispetto al momento precedente
In quanto la legge sedici del due mila dodici in attuazione del decreto legge centosettantaquattro cristallizzata la spesa di personale in quella corrispondente contratti in essere in quel momento
Successivamente invece per la nuova legislatura prevedeva un metodo di calcolo completamente diverso che attualmente quello
Di un dipendente di categoria D sei che è stato quantificato dall'Ufficio di Presidenza in cinquantotto mila euro circa anche qui a Consigliere
Quindi vuol dire cinquantotto mila euro all'anno
Per una legislatura più le otto mila per il Consigliere più le eventuali spese di
Mantenimento di una struttura di una sede del gruppo sì più estesa che il Consiglio sostenerla direttamente
Preciso che il parametro del cinquantotto mila euro cioè ventisei e un parametro che è in vigore dall'inizio della decima legislatura
Per il periodo da maggio due mila tredici proprio iniziato occuparmi personale fino alla fine della legislatura il
Personale era il tetto per la spesa di personale era fotografato appunto nei contratti in essere all'entrata in vigore della
Del decreto legge centosettantaquattro quindi sembra sei dicembre sei dicembre due mila dodici
Quindi
Se lei dovesse dare una cifra a spanne che non la obbliga chiaramente
A essere preciso e puntuale come da sue mansioni in quello che attualmente fa ma riferendo la la passato quindi negli anni due mila dieci due mila dodici a spanne quanto quanto incide sul bilancio la creazione di un monogruppo
Io ricordo vagamente delle cifre a bilancio non occupandomi di personale non ho la più pallida idea di di come fosse costituito il placet
Ma ci sembra che a Bilancio ci fosse una voce per le spese persona dei gruppi intorno ai cinque milioni
Cinque milioni per il personale
Grazie
Senta se un un gruppo qualunque acquista una fotocopiatrice deve fare una gara
A evidenza pubblica
Attualmente non opportunamente se lo può riferire cortesemente si è sempre lo sa agli anni due mila dieci due mila dodici
Non era non c'era nessuna prescrizione al riguardo poche senta riferendosi venire ad alcune domande poste stamattina dal pubblico ministero e poi successivamente da alcune altre difese
Lei più volte ha dichiarato che il Capogruppo G.I.V.A. imperfetta autonomia ma
A tal riguardo io mi sono posto il problema contrario
Perché qualcuno veniva da lei poi nel due mila e tredici mi pare
Gennaio due mila tredici quindi siamo
Ho spostato in avanti rispetto ai fatti di causa perché qualcuno poi venuto da lei a chiedere spiegazioni non poteva andare dal suo Capogruppo
Immagino che chi è venuto da me sia stato proprio non si sia confrontato con il suo Capogruppo sia venuto a chiedere indicazioni quindi secondo lei non ha inciso il fatto che c'era un'indagine in corso
Non è questo corrisponde l'avvocato è un po'fa questo tipo di domande
Come fa domande di questo genere attese è una valutazione allo stato puro queste cioè può chiedere se qualcuno interverrà il dicendo che ci sono l'anno in corso quindi sono preoccupato e quindi voglio sapere nuovi iniziano falsamente dunque nordico chiedo scusa Presidente non sapendo
Colui che è andato dalla dottoressa se ha
Chiesto o meno quando son preoccupato che c'è un'indagine in corso che mi dicesse metto rimborso i manifesti connotata
Io non lo so quello che hanno detto no di indagine in corso non me ne hanno parlato mi hanno parlato invece delle nuove linee guida che erano appena stata approvata questo sì
Poche
Senta
Lei mi ha detto che un dirigente pubblico
Sì
Che
Sì esiste una linea guida invano dati i soldi pubblici
Senza il miglior gentile pubblico inquadrato nel ruolo del pubblico impiego lei risponda
Non so se esiste la regola generale che quando sono fondi pubblici deve essere istituito un meccanismo Utility rendicontazione
Quindi
Serenamente se la rendicontazione non la fa un dirigente pubblico
No la rendicontazione
Io non sto
Bloccando le domande ma sarebbero effettivamente da bloccare c'è l'opposizione
Perché non ho sentito l'opposizione su che cosa che non è una domanda ammissibile
La riforma riformulato
La mia domanda il mio punto da chiarire questo
Questi soldi vengono trasferite gruppi
I gruppi per come è descritto lei fanno il rendiconto lei è stata molto precisa a verbale quando è stata sentita dal Pubblico Ministero
Perché ha introdotto un distinguo lessicale no diciamo così prima domanda quella contestazione se è una contestazione solo pur una sola domanda e un altro tema però ahimè neanche una contestazione
Noi non aggiungerne un'altra domanda chiama c'è una premessa un altro ecco però se legge dal verbale una contestazione
Lei stava prendi stava per leggere il verbale distinte della dottoressa non lo leggo
Dopo se vuole stenopeico le forme diverse
Lo vuole
Dopo un'altra domanda
Lo faccia pure questa base no è una domanda per poter preferendo Valente il tema quando il Presidente
La la dottoressa è stata una delle poche distinguere la differenza tra utilizzo dei soldi come rimborso eh contributo che la Regione dai gruppi e i gruppi utilizzano in autonomia
Che non è una differenza da poco ritengo che tutte le difese insistano su questo tema poi nel merito in diritto
Allora il punto è questo
Dal due mila e dodici a ritroso
E molto a ritroso voglio dire al settantadue
Che lei sappia è immutato qualcosa nella gestione dell'utilizzo dei rimborsi dei gruppi
Sì come dicevo c'è stato un periodo storico che mi sembra sia terminato nel due mila però io non ero in Consiglio regionale
In cui alcune tipologie distesa erano gestite direttamente dagli uffici del Consiglio sì si riferisce alle fotocopiatrici si riferisce
A
Al alle spese postali si ricorda quali sono queste tipologie di spesa e non mi ricordo però sì potrebbero essere questi io invece mi riferisco diciamo al cuore del problema il cuore del problema tre
Spese di rappresentanza nel cuore del problema è viaggi per
Emissioni sul territorio o attività politica sul territorio e il cuore del problema eh
Svolge le attività politica dal settantadue ad oggi è mutato qualcosa a parte le spese per fotocopie tredici servizi postali ed altro
Nella disciplina legislativa e degli atti adottate dal Consiglio no non ho altre domande
Grazie
Noi l'abbiamo domande
Lei è un altro
Ah no visto che si avvicinava
Bene essi
Continuerei fare soltanto una dieci dopo dieci minuti di pausa per un caffè in quei tanti hanno
La difesa Giordano completamente dimenticata
No no prego prego
In effetti vi avevo saltato perché
Allora l'avvocato Anetrini pensionati sono io che la ringrazio per la gentilezza tanto l'una una domanda sola al massimo due preferibilmente se ho ben capito mi vede
Se ho ben capito la legge del due mila dodici di cui ha più volte parlato rispondendo alle domande del Pubblico Ministero uno spartiacque Romano tra allora quello che accade prima andiamo dal due mila dodici indietro lei ha parlato di categoria sono dei criteri di imputazione della spesa che vengono poi inseriti nella rendicontazione
L'ENAC Gori è di cui ha fatto menzione che non le ripeto sì sono criteri d'imputazione della spesa
Le categorie sono le articolazioni del modello di rendicontazione perfetto dopo il due mila dodici le categorie di cui pure ha parlato sono dei
Principi di ammissibilità della spesa indicati dalla legge regionale
Dopo il due mila dodici si applicano le linee-guida che ha anche in questo caso c'è un modello di rendicontazione e
E le allegate linee-guida va bene
Altra cosa senta lei ha parlato degli arredi il fatto che la Regione come istituzione fornisse un
Minimo di arredi chiamiamolo così ai singoli gruppi all'interno degli uffici
Eventuali integrazioni dell'arredo con acquisti da parte
Del gruppo dei con definitiva assegnazione alla fine della legislatura di quei beni al gruppo e dunque la Regione si sono verificati ne al corrente
No io non mi occupo di patrimonio non si è occupata di patrimonio masse andiamo a cercare nel patrimonio magari qualcosa troviamo questo esterni grazie
Prego risponda pure
Prego
Sempre Nicola per Giovine
Voi fornivate i gruppi contratti di lavoro subordinato
Tipo Standard per il tempo determinato e per i co.co.co. giusto nel momento in cui si dei modelli di contrazione
Allora
Per quanto riguarda
Il tempo determinato c'era me l'ha detto prima una
Previsione esplicita che escludeva i buoni pasto perché erano contratti onnicomprensivi questa previsione c'era anche per i co.co.co.
Sinceramente non ricordo mi sembra del sì ma non solo in settimana
Senta l'ho chiesto al collega pronte però poi mi sono dimenticato di chiedere a lei c'era un ufficio preposto al quale il il consigliere regionale poteva rivolgersi in caso di dubbi sull'ammissibilità delle spese o no
Dell'estensione dei funzionamenti
Perché lei tante volte ha detto ma su questo non me ne occupavo io quindi c'era un ufficio
Alcuni
Non c'era un ufficio formalmente individuato
Per quanto riguarda la posizione Giovine
Per quello che lei sale Giovine residente a Torino per uno residente a Torino se non chiede altro autocertificazione
Quindi
Di quelle in cui ha parlato prima se non chiede viaggi e missioni e quindi percepisce di sua scelta solo il gettone di presenza
C'è
Un'ulteriore possibilità di percepire il rimborso chilometrico OSP c'è solo rimborso chilometrico previsto sullo statino dei tre mila chilometri
Il rimborso chilometrico è quello che fa parte del rimborso spese di cui ho parlato prima
Che è composto da una parte fissa una parte variabile disciplinato in quella in quella modalità quindi se uno chiede autocertificazioni non prendere
No le autocertificazioni erano solo riferite a riunioni che fossero fuori dalla dalla
Dal Consiglio quindi non organi del Consiglio non Giunta Consiglio c'entra
Sì sì guerre l'incremento di un istituzionale quindi recepiamo
Bellelli le riunioni istituzionali che erano disciplinate dalla delibera di Consiglio comprendevano diverse tipologie di riunioni
La prima tipologia erano gli organi Consiliare quindi Consiglio Giunta commissioni e quant'altro è chiaro che svolgendo si queste di massima
Nella sede tranne qualche Commissione può essersi svolto fuori il Consigliere residente a Torino non percepiva
Quella parte di rimborso spese
Grazie scusi
Ci vediamo tra dieci minuti
Esigenze
Presidente signor Presidente
Certificato signor Presidente chiedo scusa io per la prosecuzione
Chiedo scusa io per la prosecuzione mi farò sostituire dall'avvocato del mondo
Grazie
Abbiamo dieci minuti ma proprio dieci dieci
Decide
No no non è un
Distribuzione
Pure
Plus Presidente chiedo scusa
Penso
Solo qua
Qualcosa Rocco provocato allevo sono costretto ad allontanarmi della provocato diritti sostituirà emigrazione del professor Antonio D'Ambrosio De Marco Simone orribile
Allora sostituita l'avvocato Elena dall'avvocato eletti
Va bene se ci siamo più o meno propri possiamo fare entrare
Entra il prossimo testimone
Manca ancora qualcuno direi di sì Pamela Rendina
Si ricominci mentre il testimone per veniamo
Annuale
Ci mancherebbe
Buongiorno si accomodi pure
Dicevo
Allora cortesemente se va a leggere a voce alta la formula con cui si impegna a dire la verità consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza perfetta
Il pubblico ministero quando quale senza regole domande
Buongiorno e data di nascita ENAV dominante quando ma allora nata Castellanza
Freddo
Ha bisogno di un documento
Allora nata a Castellanza
Provincia di Varese
Cinque
Tanto assai
L'avvocato
Sì
Sì rimane
Va bene
Pubblico ministero prego
Senta lei dare ha lavorato presso il gruppo lega Nord la rispolvera provando a quando ho cominciato all'inizio della nona legislatura quindi maggio due mila e dieci
Fino al termine della legislatura
Con quale ruolo
Amministrativa contabile
E quindi possiamo definirla l'economa del gruppo
Possiamo
Sì ecco qui ci stiamo occupando deve rimborsare il sei consiglieri regionali a tal proposito come venivano richiesti questi rimborsi
Venivano consegnati direttamente dalla o dal dal consigliere di riferimento della persona che si occupava del Consigliere
E
A me e poi dopo veniva fatto un vaglio del dei rimborsi presenta della richiesta di rimborso presentato
E poi veniva saldato l'importo
Eccone aveva ricevuto delle disposizioni su come comportarsi da parte di qualcuno del gruppo dalla persona
Ma che se ne occupava in precedenza quindi nell'ottava legislatura che poi era passata ad altro ruolo quindi mi aveva lasciato in eredità
Ma un po'quella che era la gestione della le modalità di gestione si chiamava questa signora era la signora Laura Ferrari
Che che poi dopo
Era
Era in Giunta regionale e poi dopo penso come assistente della dell'Assessore Maccanti
Ecco il capogruppo che all'epoca dei fatti nostri nel due mila dieci era Mario Carossa Mario Carossa invece quanti consiglieri c'erano c'erano dodici consiglieri
Quindi dodici consiglieri e due con con il Capogruppo ed un Capogruppo
Ecco diciamo le il Capogruppo aveva dato indicazioni particolari o
Plessi era semplicemente rifatta Ciocca no somme del nove
Abbiamo parlato mi aveva detto di parlare appunto con con chi se ne occupava prima di me in maniera tale da ad Amanda capire qual era l'idea di sistema di gestione
Da seguire poi essendomi occupata di questa materia particolare per la prima volta
Ho provato anche a telefonare
Agli uffici del Consiglio regionale per capire se quella procedura era giusta oppure alcune volte mi sono trovata davanti a dubbi cioè non non riuscivo a capire se i magari quella determinata spesa con teste rientrare o meno in una delle
Delle tipologie che erano state inserite in un prospetto che poi ho capito essere proprio solo un prospetto interno creato internamente cioè non era un prospetto che
Era stato fornito dal Consiglio regionale
Però la la risposta che ho sempre avuto dagli uffici che non è tra i vari uffici Raffarin dall'inglese all'Ufficio Ragioneria ufficio ragioneria del consiglio regionale è una persona con cui lei farà come faceva il no perché perché comunque ci sono diverse persone cioè quindi quindi poi all'epoca dei fatti io non conoscevo ancora bene la struttura quindi telefonavo sapevo che era l'ufficio segreteria
E mi è stato risposto da diverse persone
Che
Mi avevano detto che non esisteva un Regolamento non esisteva un male un vademecum comunque delle linee guida a cui io potessi attenermi ma dovevo comporta dovevamo comportarci secondo buonsenso
Quindi cioè al che tante volte mi sono trovata anche a sorridere di questa
Di questa definizione perché il buonsenso detto ieri il tuo buonsenso può essere diverso dal mio
Per cui ho detto diventa difficile cioè tenere tenere la guida ecco a quanto ammontava se se lo ricorda il Budget
Che lei gestiva annualmente se lo ricorda più allora il gruppo all'inizio riceveva prima delle tratta in vigore della nuova legge regionale riceveva un un Baggio e di funzionamento che era intorno ai ventiquattro mila euro mensili
Quindi ventiquattro mila euro mensili per cui annuali sono
In centoquaranta
Ditta almeno due o meno di di trecento mila sei ecco da quei questo era esclusivamente per il ridimensionamento Eaton serramento perché noi
La parte relativa ai dipendenti vera reale di creare non tanto la fa elenco che era la piccola parte lesa quantificarla quanto era il rispetto al Budget complessivo la parte riservata i dipendenti era parte invece utilizzata al vostro interno sono sempre d'accordo che non riconosce lo ricordo
Ecco lei sa se c'era un Regolamento interno al gruppo circa le spese ammissibili o non ammissibili
Allora anche quello riprendeva nelle il prospetto che che utilizzavo
Tutte le volte che andavo a rimborsare ecco mi scusi ma questa Spectre intendo un prospetto informatico o parliamo di carta ed io no documentata aperto proprio cartaceo che penso sia stato anche acquisito dagli inquirenti
Nel corso del Dipartimento aumentiamo un foglio con delle foglio con il se ricorda deve le voci che c'erano inserite più o meno nel sacrario di rappresenta anzi sarà le le gli ostelli le materiale pubblicitario opposto Anderson non non ricordo esattamente comunque
Erano le varie categorie di spesa c'era anche un programma informatico in cui lei inseriva queste spese quando poi il rendiconto al
Quella del Consiglio regionale si abbia consegnare ma diciamo andavamo inserire Mammano le spese
Nel in una fase nella le devo dire mensilmente venga similmente settimanalmente cioè non non non veniva fatto o c'è qualche volta poteva capitare che magari le facevo rimborso al Consigliere e poi magari ne avanzavano dieci minuti andavo
Automaticamente ad inserire
Le varie le varie sospese in in questo contesto al programma informatico ai fini della Regione si era uguale per tutti però quale porre sottogruppi eroga
Se invece le schede che lei se trovate erano scadente Basile interni al caso io pensavo che arrivassero dalla Regione in realtà poi dopo ho scoperto che quello era un prospetto interno
E che in questo prospetto interno lei come catalogava lei dispense allora gelosissimo Angrisani ma era stato detto che tutto quello che era erano spesi e per ristoranti bar eccetera
Andavano a finire nelle spese di rappresentanza e poi dopo cioè
Che ne so potevano esserci a volte delle fatture
Per quanto riguardava la stampa di manifesti allora quella era un'altra voce o che come abbiamo ad esempio queste spese di ristorante inseriva scontrino per scontrino o inseriva
Il complessivo che rimborsano complessivo che avete forzato rimborsava singoli complessivo e cioè con che frequenza le venivano rivolte le richieste di rimborso di talmente con frequenza mensile poi dopo a seconda magari c'è qualche volta mi è capitato magari di fare un rimborso non tutti i mesi ma magari una volta ogni due mesi oppure qualcuno che doveva partire o aveva bisogno di liquidità quindi magari me lo consegnava dopo tre settimane
Però solitamente cadenza mensile tant'è vero che io
Andavo riportare poi dopo mettevo
Ovviamente mettevo la data però ci ha davo riportare il periodo di riferimento comunque
E poi c'era un conto corrente al Santo corrente posto chi aveva potere di operare su questo conto corrente esclusivamente i l'avevo soltanto la delega per le operazioni di sportello e poi aveva chi poteva operare propriamente il Capogruppo
Quindi Capogruppo era e era il il conto corrente a chi era intestata il compito di conto corrente intestato al gruppo
Quindi al gruppo lega Nord
Al lupo poteri di operare avevate anche un accesso on line bensì il Consiglio avevamo anche una cioè aveva le credenziali Terrasini traccerà cedere sì
Però voi dopo arrivavano i tuoi c'erano dei codici che da da attivare da me da inserire e quindi la comunicazione poi arrivava al Capogruppo sul telefonino quindi chiunque accedesse
Le il presidente del gruppo era in quei beni era informato ecco chi operava su questo punto oltre a lei con queste con le credenziali devo dire quindi regole io o il Presidente
C'erano altri dipendenti amministrativi all'interno del gruppo no era l'unica conferma ecco materialmente come avvenivano le richieste di rimborso dei Consiglieri Ferretto col Consigliere personalmente o un suo delegato certo
Che cosa ripresentato allora o presentava direttamente gli scontri da rimborsare oppure a volte succedeva magari che mi venissero consegnate okay è ricevessi per posta le fatture da mandare in Parlamento
E come abbiamo ritrovato tra gli atti poi da
Sempre produrre così a titolo di esempio una scheda che le mosse re rimborso spese ne ho preso un assolutamente a caso questa che Federico Gregorio
Del trenta undici due mila e dieci ma probabile probabilmente quella cui facevo riferimento io le chiederei se è questa la scheda giù dalle discreta per solidarietà mi dice se questo modello di scheda che utilizzava sì
Confermo è questo ricostruire questo sì questo documento che mente prodotto
Lo produce adesso ad oggi non si curasse prodotto micro produrre sì grazie
Adesso
Comunque
La latte prodotto con il ripristino
Prendiamo atto lanciare noi abbiamo dato abbiamo esponeva
Facsimile hanno compilato
Accomuna gravoso ricordo queste mi sembrano ovviamente coordinata e essa presa a caso si convertiranno nell'ordine del giorno abbiamo impazzimento da da lei chiedo scusa presidente si
Lo avete anche potuto da me durante l'esame del capitano la volta scorsa
Quindi
Grazie mille quindi intrinseco Bieno prodotta una compilata perché volevo chiederle anche significato di alcuni numerini che ci sono ci sono accanto quindi allora questo documento da chi ha compilato da lei o dalla raccolta meriti chiedeva no no sul consigliere non ha mai compila ogni Consigliere le porta
Ma is consigliere portava gli scontrini ed io ero ero io oppure magari la collaboratrice del del consigliere che magari poteva darmi una mano cioè linee e compilare quindi se trovate magari altre grafie
Era magari la collaboratrice del Consigliere di riferimento
Comunque ecco il vento qua scritto punto va questo loro e questo lo compilato io vedo come quello perché dicevamo la compilazione e quindi compilava in base poi c'è il rimborso come avveniva il rimborso per contanti sempre per contanti sia un'opera fatta tra le nostre no io non facevo non non ho mai fatto un rimborso con con assegno con bonifici
Sì
Ecco accanto quindi ci sono delle specie quella che l'ha mostrata tanto ci son dei piccoli numerini cioè Euro seicentoventitré virgola dieci esempi di ristoranti
Baricco accanto c'è duecentoventiquattro settecentoquarantadue punto ventiquattro due punto venti operai rimane in primis i numeri sono i codici di riferimento
Del sistema del Consiglio regionale quindi quando
Noi andavamo ad inserire le spese nel programma contabile del Consiglio regionale e poi la categoria di spesa era riferibile a questi codici quindi due ventiquattro mediante i quali sono le spese di rappresentanza avanza
Specie autostrada la chiamata due punto ventitré severe che erano Marino non l'ho chiamata José lasciatela risiede incassi e ventitré
Poi c'è invece poi c'è uno punto tredici uno punto undici fa riferimento comunque al sistema inforca voce corrisponde confermate ma informatico
Pertanto c'è settecentoquattro settecentocinque sei sette invece questi numeri su questi qua invece sono i numeri progressivi di inserimento quindi
Io mi andavo andavo inizialmente a mettere accanto ad ognuna delle voci del codice di riferimento del Consiglio regionale
Poi dopo nel momento in cui effettuavo la registrazione
Allora il
Il programma mi dava un numero di riferimento dopo aver effettuato la registrazione mi e io mi andavo assegnare questo a mano in maniera tale che in qualsiasi momento potesse risalire
Alla al movimento
Quindi questo registrazione sulla programmi e tutte le schede sono poi c'è una data ventisei quando il anche era data in cui ha già effettuato indagini
Messi a riguardo effettuato l'inserimento
E poi c'è totale contenti quelle diamo sotto firma per ricevuta di chi è la firma in giro allora qua la la firma è quella del Consigliere
Ecco però può anche qualche volta ho qualche volta trovare impieghi del quale Insiel consigliere non c'era se arrivava magari la la la persona la collaboratrice eccetera e io sapevo
Che quella persona era incaricata anche del ritiro dei contanti allora la firma la facevo apporre dalla persona che in quel momento ritirava il contante
Quindi su un qualche Scheda sicuramente troverete il nome di il riferimento del consigliere ma la firma di una di una persona un'altra persona non del consigliere che comunque lei aveva accertato essere nettamente io dovevo io sapevo prima poter consegnare quelli poi voleva che lei lo dei nove a decisa la no no nominati a parte che venivo informata dall'inizio cioè che quella tal persona era responsabile o era incaricata anche del ritiro del contante
Però qualche volta ma forse mi è capitato adesso non mi ricordo probabilmente per l'assessore Giordano perché era né di solito c'era una persona che si occupava dell'ambiente
Nella consegna degli scontrini in un'occasione arrivato un'altra persona io ho verificato telefonicamente di poter consegnare inizi soldi a quest'altra cosa non è l'assessore Giordano chi era si ricorda chi era incaricata del ritiro
Si si chiamava Lorenzina
Non ricordo il cognome Lorenzina era il nome era era una dipendente della Regione renitente ragione Karin caricate quindi può capitare anche però un'altra volta appunto nella fattispecie avevo telefonato perché
Ero arrivato a un'altra che conoscevo comunque però che in si chiama
Annalisa mi sembra di ricordare allora in quell'occasione l'IVA poco telefonato perché è interesse potevo consegnare l'importo in contanti
Ecco lei effettuava una valutazione di questi scontrini un paio oppure
Consigliava il Consigliere e lei solitamente solitamente si
Sì con quali criteri
Sempre riconducendoli e singolo scontrino accettano la fattura così alle tipologie di alle voci cui presenti né capitato di scartare qualche scontrino divisi dice istituirlo al consigliere sì
Grazie Antonio per sei volte
Oppure per esempio non che mi son mi sono ritrovata un un uno scontrino uno scontrino di un barra della un un ristorante il francese
Per cui gli ho chiesto se se si trattava di una missione poi dopo cioè venuto fuori che era capitato per frode
Perché tante volte
I Consiglieri arrivavano lì è veramente letteralmente svuotavano le tasche quindi quindi a volte capitavano cioè palesemente delle cose che non che non c'entravano niente
L'attività ecco palesemente cosa può estintori a la sento RIA piuttosto che che ne sono desse un autolavaggio mi è capitato di vedere
E quindi insomma delle cose così e quindi quel e costi ristoranti lei era in grado di fare una valutazione a parte quello che ci ha citato in Francia quindi ha chiesto spiegazioni ed era in grado di valutare
Ne ovviamente ovviamente no cioè perché perché perché comunque sia so aveva avuto indicazioni da parte di qualcuno dice che a me certi escluderne altri no
No questo è un
Ristoranti diciamo in tutti Italia quello l'aveva colpita detto perché era all'estero
Sì quello aveva colpi mi aveva colpito cioè o populista perché era all'estero e quindi quindi questo è stato il motivo per cui ho fatto ho chiesto se era al giusto o meno perché poteva capitare anche che si svolgesse magari
Nell'ambito di qualche missione come come fosse successo in qualche occasione
E quindi e allora in quel caso lì poteva essere considerato un ristorante mentre in quel caso il tema delle nel caso in cui
Avevo fatto domande è venuto fuori che si è trattato veramente di un errore
Quindi di un di primissimo Geronimo per gli altri ristoranti lei faccia unitamente ampio solito negli sulle altre estese tacere in grado di fare
Dei
E controlli degli non so se vi faceva sesso e si si su quali spesi ed era in grado di operare dei controlli ripeto
Quando c'è quando le alle lo scontrino rientrava in una di queste categorie non consideravo valido
Ma rappresentanza né che scontrini inseriva parte per evitare dei ristoranti
Poteva essere anche magari il allora solitamente solitamente venivano inserite nelle spese di ristorante bar
Poi qualche volta per rappresentanza però solitamente permettevo lo usavo nelle varie
Nella voce che c'è in fondo
Magari il regalo di rappresentanza
Nelle varie nelle varie si e quindi proponesse Riva andando a specificare se non ricordo male adesso non so se avete trovato qualche documento andando a specificare che si trattava di un regalo di rappresentanza mentre invece la voce proprio in cima
è una circostanza che fosse di rappresentanza ritrovo un regalo un acquisto che sono in
Mi veniva detto che era attiene stornare la penna piuttosto che magari il foulard RAI eccetera che potevo trovare sullo scontrino era un res
Parlo di rappresentanza alle domande che gli diceva che era raga che regalerà tirarmelo diceva o il consigliere di riferimento oppure la persona delegata
Tante volte mi arrivavano già divise queste queste estese no
Sederti poi di divise per tipologia
Ecco per quanto riguarda invece gli spese telefoniche tecniche spese erano riconosciute cioè voi riconoscevate come gruppo ai consiglieri avevate una diretta e da una direttiva servivano qualche
Direttiva le ricariche poniamo ecco si avevo anche quelle limitazioni cioè era ossia si ricarica era uno dei dubbi che erano emersi all'inizio però poi dopo
Erano si era deciso di inserirle comunque perché magari la ricarica che il Consigliere paga validare alla collaboratore alla collaboratrice come per esempio in questo caso
Rientrava tutti gli effetti nella tipologia di spese consentite ecco quindi lei qui effettuava sulle ricariche un vaglio che le utenze fossero in
è stata determinate persone allora in questo caso specifico se in questo caso del parliamo del consigliere nel caso specifico del Consigliere Gregorio confermo
Che si trattava di una ricarica telefonica intestato ad una persona particolare tant'è vero che ricordo bene che per il Consigliere Gregorio allegavamo direttamente la fattura la fattura che questa persona riceveva dalla dalla dall'operatore telefonico e che in altri casi in altri casi era la semplice scheda telefonica
E quindi non dei non era in grado di effettuare delle ovviamente o i nomi ovviamente no che
Ecco per quanto riguarda le autostrade il pagamento di pedaggi autostradali come viene con la parte
E anche di di
Di veniva comunicato allora o inserivo direttamente il passaggio autostradale
In alcuni casi invece avevo la la fattura ed intende passa e quindi quindi inserivo quello come
Come scontrino chiamiamolo così
Quindi lei l'iniziativa c'è sì se il Consigliere che le produceva Lele inseriva in questa
In questa documentazione
E come
Due mila i dieci che lei sappia il Santo vostro qual è stato
Dove produrre rendiconti dell'ordinanza stabilizzato
Tutto il fondo non non sono mai stati utilizzati tutti i fondi ecco era stato c'era stata una qualche suddivisione diciamo teorica a monte del fondo
Dal Consigliere intendo dire consigliere aveva a disposizione che somiglia euro al mese mille duecento euro al mese come facevate attenere sotto controllo le spese del Consigliere di evitare che uno si prendesse tutto funzionamento profondo
Quello che mi sono appena stato con la domanda è si sente c'era una
Un Budget per ciascun consigliere sì
Non non è stata ed è stato non esisteva un Budget e non non si doveva superare non dovevano superare comunque una la la cifra di mille cinquecento mi sembra mensili però non è
Sistemi c'è un ghetto il tetto massimo doveva essere quello però non cioè non non per questo
Dopo veniva utilizzato anzi la maggior parte delle volte c'è
I Consiglieri rimanevano sempre sotto
Quindi da quel tetto massimo utilizzabile lei se non ricordo male era era circa mille cinquecento mille cinquecento al mese
Come lo verificava
Che avevano raggiunto questa cifra o che non aveva ancora raggiunta in la solitamente mi veniva consegnato
Una richiesta di rimborso mensile quindi era inquinatori deve andar Calavena aspetto vedeva dal
Da questa richiesta di rimborso che era stato
Che era stata presentata
E al momento non prevedono le parti civili
Cominciamo con le difese e difesa di nomina
Grazie la difesa del magistrato
Grazie signor Presidente ha evocato la generale
Signora prima durante l'intervento del signor Pubblico Ministero si è fatto riferimento a dei codici che si erano sulle schede di rimborso che anch'egli aveva stabiliti perché li avevo introdotti questi
Prosperano del Consiglio regionale c'era
Erano proprio nel nel sistema per cui inserendo questi dati nel sistema auto c'era
Una una una finestra da cui poi dopo si potevano ricavare questi codici
Senta lei risulta che
Per il Consiglio anche scusi se la interrompo anziché nel rendiconto finale se non erro quello che dovevamo consegnare quello che il capogruppo poi doveva consegnare in Ufficio di Presidenza
Probabilmente c'era un
Anche un un elenco di questi codici forse anch'avrà affianco a ciascuna delle voci però non non ne sono non ne sono sicura
Va bene grazie Lele risulta signora che qualora un Consigliere non residente a Torino avesse necessità di per valutare l'entità perché le riunioni
Consip si davano fino a ora tarda
Fossero state stipulato delle convenzioni con degli
Sì andando in convenzioni connettendo o quale Ortelle lo ricorda ENEL soprattutto con le Petito attenti che eran vicino all'ufficio era quello forse uno dei più vicini lei forse la convenzione anche con l'ATER diplomati
Avevamo anche fatto forse una convenzione con loro perché era capitato era capitato forse l'occasione in cui le gli effetti terrapieno e quindi prima forse avevamo contattato anche nota diplomati benissimo
Senta
Con riferimento alla dotazione di apparecchiature elettroniche commetterà regolamentato dal gruppo l'acquisto di apparecchiature elettroniche voce solitaria estese quello che conta
Ne sta parlando del gruppo
No del gruppo dei consiglieri dei Consiglieri come gruppo regolamentava d'acquisto dei consiglieri che poi se no
Per le necessità del del Consigliere quindi a seconda delle necessità del Consigliere
Ecco io se il signor presidente consente vero vostro
Vent'anni
Benissimo
Io mi sono sì lei non ha svolto e che il fuori microfono si riconosce lo riconosco chiedo scusa per riconoscerci sì grazie descrive il documento no
Scusi
Mi rendo conto che del giorno reca
Noi non rimane traccia della domanda
Si tratta di un inventario dei beni e attrezzature acquistati riferiti al
Consigliere De Magistris e oggetto di comodato
Perché si trattava di beni che venivano conservati poi fino alla fine della presieduto e poi
O lasciati Oria questa
Ricorda se nei primi mesi del suo mandato il signor De Magistris specie delle richieste di rimborso carburante oppure no non ricordo
Ricorda
Se iterazione le richieste
Il rimborso presentate dal signor
Se era De Magistris
Prendevo richiesti dei chiarimenti in ordine a tipologie di spese oppure se in qualche spesa fosse stata ritenuta dono inerente quindi non rimborsata
Come ho detto all'inizio a avevamo avevamo fatto delle domande perché ovviamente da parte loro a parte dei Consiglieri c'erano tutta una serie di dubbi cioè perché ovviamente la maggior parte dei consiglieri era loro primo
Allora hanno mandato e quindi i volevano capire come regolarsi quindi quindi apprezzabile fossero chiesti cerchiamo invece era
Certo
Assolutamente sì
Grazie infine della risulta che De Magistris abbia fatto omaggio di gestire il gallo altre cose di questo tipo
E in occasione di festività un ricorrenza figure istituzionali quasi il Presidente della Regione assessore o collaboratori penso proprio di sì avviso tagliarsi anch'io non ho altre domande mia
Nell'intera Germana signor Presidente se consente io mi allontano sia contano anche l'avvocato giunte dei si rappresenta l'avvocato Matteo Casale
Rimane per lei avvocato Giunta edilizia
Rattoppato tagliare tutti e due grazie perfetta grazie mille Maselli andamentali vederla neanche maneggiato
Avvocato Cassini per la difesa Giordano
Ecco lei ha detto che per l'assessore per il Consigliere anche assessore Giordano ritirava il porta a valle
Le distinte una certa signora Lorenzina Lorenzo influenzino paletto è correlato al coperto settantatré conosce la signora Patrizio teatrino
Pensi la conosco sentire
è la persona di riferimento per la la segreteria provinciale della lega Nord annullata ecco le risulta che anche la signora Katrina abbia presentato delle distinte per conto delle consigliere Giordano
Sono state presente adesso non ricordo non ricordo bene in quale contesto
Ma
Non mi sembra non mi sembra che che siano state presentate per
Ecco lei ricorda se invece alla signora teatrino sono stati consumati
Rimborsate delle somme per contro il consigliere Giordano
Non mi ricordo perché ho paura di confondere il discorso ricordo che io della della finalità e prevede la sua figura di di referente Ferrari verranno il Gruppo lega Nord da
Il né la segreteria provinciale lega Nord
Non vorrei non vorrei dalle di Novara Provinciale di Novara sì va bene grazie
Grazie edificatoria
No finiamo scusi
Interminabile no no perdona benissimo le mostro un documento che poi consegnerò al Tribunale produciamo così resta allegato al verbale
Sì
Rilievo
Vuole dire intanto
Che documento le ho consegnato che cos'è
L'inventario del dei beni e attrezzature acquistati e riferiti a alla alla l'assessore Giordano
Allora nel corso della legislatura viene Giordano il consigliere Giordano nel corso della legislatura di cui ci stiamo occupando
E accaduto che Consigliere per Giordano poi se vorrà dirà anche altri consiglieri abbiano acquistato
Dei beni che
Assisterla minimi arredi per ufficio attrezzature elettroniche
è accaduto è accaduto i beni
Di cui può prendere visione per esempio immobili di arredo dove erano stati collocati
E allora nella fattispecie questa la prima voce la la lampada sapevo mi era stato detto che era né
Che in anni in ufficio perfetto allora fermiamoci qua questa non è in ufficio da noi però non si si
Nell'ufficio del del Consigliere
Questa lampada di cui stiamo parlando e inventariata appresso il gruppo questo documento che lei ha in mano è un documento che riguarda le strade questa lampada è stata riscattata ecco
Ma in precedenza enunciata dal gruppo e alla fine che cosa intende per riscattata deluso come gruppo no io ero nel suo ufficio
Sì come adesso sino a un nell'ufficio del gruppo di
Adesso dirà dopo
Dov'era nata dove nel nell'ufficio del del Consigliere del presso l'Assessorato l'aveva appresa da tenere in assessorato
E al che fine ha fatto questa lampada non lo so che è stata rispettata riscattata che cosa vuol dire significa che il il Consigliere ha avversato una somma
Il valore corrispondente perché anche lì anche lì si era acceso un dibattito interno
Per capire qualora il Consigliere volesse riscattare il bene acquistato
A che valore poteva riscattato uno però gli uffici del Consiglio regionale non erano stati in grado di fornire una tabella un conto eventualmente
Datata
Del terrore per stabilire quello che era al valore di mercato a distanza magari di anni del bene per cui si era deciso che chi volesse riscattare il bene dovesse farlo per il valore di acquisto
Quindi
Quindi significa
Qui c'è una data
Significa che in data anche in che in questa data il bene è stato riscattato cantando rispettato previo versamento natante scusi Consigliere e quel denaro confluito sul nelle casse del gruppo nelle casse del gruppo può consegnare al documento al tribunale messinese
Ma
La difesa maligna
Scusi se la categoria pazienza come l'ambiente
Capone lo pagano il pizzo genuina
All'Africa
Lei ha detto
Venivano consegnati dai consiglieri gli scontrini e veniva fatta vario all'inizio
Ho chiesto chiarimenti in avvio al mio predecessore gomme comprare questo fare il giusto sì ecco lei che indicazioni ha ricevuto specifica
Risponda vicino al microfono per
Allora te dovevo attenermi alla a queste categorie di spesa
Ecco
Poi insisteva però anche un rendiconto complessivo lei mi ha fatto cenno poco fa rendiconto complessivo che veniva sottoscritto presentato dal Capogruppo ecco come veniva compilato questo rendiconto annuale
Erano voci che dovevano essere inserite assume un programma del Consiglio regionale
E in questo rendiconto annuali
Pensi esami riduzione di contrattuale e possibile inserire hai cinque cingolo conosci ieri una piuttosto che l'altra voce di spesa
Quando il microfono grazie proventi nel senso che non c'è nessuna indicazione nel rendiconto annuale che riporta il territorio consigliere piuttosto che a
Confermo
Nel caso del Consigliere Gregorio che io
Tutte le
Lei ha tenuto
C'erano sostanzialmente due modalità di base interazione degli scontrini odio nettamente da parte del Consiglio da parte della collaboratrice Segretario oppure o
Oppure l'altra era che io ricevessi o per posta o appunto magari da uno di loro una una fattura a volte ricevo anche delle fatture per posta
Nel caso di
Ricordo a quale modalità sicuramente se esisteva una maturità particolarmente praticata
Entrambe quindi io solitamente richiedevo la richiesta di rimborso da parte della collaboratrice del Consigliere Gregorio
E vorrei dire
Blocchetto di New York di ricevute complice ancora riscontrò indumenti giustificati un bravissimo poi solidale
L'ente era sempre lui poi affermare a firmare la il rimborso spesso al insieme a queste ricevevo a volte magari anche per posta ormai di questo venivo informata precedentemente dal consigliere che ne so
La fattura riferita alla stampa dei manifesti la però un attimo ad altro quando un po'più volta Franco altrimenti si registra male ok
Come quella tratta badiamo naturale al testo e rinviare l'audizione no rispondo così quando il quale viene automaticamente al fenomeno si registra una
Scusi l'interruzione
Nato segnata nel caso specifico del Consigliere Gregorio noi abbiamo
Una contestazione
Che riguarda specie di catering quindi
Stampa manifesti di ogni voga affiliabili
Relativa venti Corso in
Amovibili oneri
Di
Meno
Noi abbiamo già attuato attraverso l'esame delle capitano mancano che in questo caso
Due furono pagante direttamente dal gruppo
Il capitano mai che non ci ha detto che nella
Conto
Poco annuale queste specie in cui ho parlato se vuole gliele posso indicare me
Si chiamano Ocean
Queste esperienze sono cito testualmente le bugie capitano
A debilitate nel rendiconto al consigliere Gregorio lei ha un'idea di che cosa
Cosa sia questa cosa o della Regione per cui se esiste un addendum Regina è stato indicato ripeto visto che allora
Solitamente venivo informata dai consiglieri che sarebbe arrivata una fattura a fronte di qualcosa qualche volta anche successo che riceve si delle fatture
E magari in un non era informata non non ero stata informata precedentemente dalla da parte del Consigliere del dell'importo dando a versare però magari o nel contesto della fattura c'era qualcosa che riferibile
Alla lira l'attività del Consigliere oppure appunto magari parlando che ne so ricevo la fattura dalla da una ditta di Cuneo mi viene da pensare a Gregorio ricevo una fattura da un'altra provincia mi mi veniva da pensare un altro Consigliere quindi
Prima di mandare avanti il pagamento comunque né mi confrontavo mi confrontavo con il Consigliere
Adesso nella fattispecie non ricordo se in questa fattura era chiaramente indicato il nome del Consigliere oppure se questo è venuto successivamente a un mio confronto con con lo stesso consigliere
Ho capito
Però non ci hanno mandato avanti paga membri che non fossero concordati
Cioè nettamente addebitava lei a Gregorio tutto come prometteva le a carico di Gregorio no non è che di cipressi io di metterlo a carico di Gregorio piuttosto che di un altro consigliere
Quindi non ometteva lega
Il tema era lei a scegliere niente ma no
No mentre
Ovviamente era riconducibile all'attività del consigliere sul proprio territorio cioè
In maniera regolare campare reso mi corregga se ho inteso male
Va inteso come ha riferito all'attività assolutamente negare l'Acerno accerto della Regione cui in merito marciare togliere un collegamento fatico ora questo e comunque soffermarmi ripagherà Gregory chi viene agricola mia
Sì ripeto ce l'ha concordato sull'se la barca non è una domanda misura sia interrotto quando
Nel momento in cui normalmente l'interesse che a questo punto il momento in cui veniva imputata Gregorio evidentemente non era vecchio no che decideva che era Gregorio montagna ne parlava con Gregorio severa
Se non era chiaro allora ripeto alcune volte nelle fatture era chiaramente specificato magari il reinserimento del Consigliere altre volte io guardando la fattura e vedendo lì
La la ditta di provenienza sapevo regolarmi e potevo chiedere al consigliere di riferimento magari per quella zona specifica in quel caso chiedevano assolutamente sì chart
Io chiedevo accenno non potevo mandare avanti i pagamenti di cui non ero certa questo lei mi sta dicendo in termini generali o a qualche
Con
Servano in termini generali Germini generale
Va bene per me è sufficiente Grazia
Avvocato che in
Grazie Presidente
Io sarei piuttosto rapido se i pubblici ministeri fossero d'accordo delle parti civili anche per quel che riguarda la mia posizione ovviamente
Io mi limiterei a chi dall'acquisizione dei
Verbale di sommarie informazioni
Sì non ci sono problemi se non ci sono problemi sul punto sono due verbali di sommarie informazioni due
Sono tre
Nel possiamo saperlo a a me ne risultano
Comunque sono i verbali ventiquattro già
Ventiquattro gennaio due mila tredici
E uno febbraio due mila tredici no
Com'
Io
Lei chiede l'acquisizione con riferimento a questi due ore che abbiamo messo a verbale
Questo
Ricorda Presidente operativa non ne ho copia in questo momento se me lo consente il liberalismo non se ne evidenzia
Va bene se le parti consentano in particolare
Tutto pubblici ministeri e parte civile delle parti civili
Va bene
Quattro
Va benissimo le altre le altre difese hanno obiezioni sul punto
Vuole l'avvocato che lo può sapere le date
Quattro gennaio e primo febbraio
Vi chiedo
No
Va bene
Solo perché non ce l'hanno
Non ha studiato tutta
Parte
Per me ci limitiamo colti viene richiesto
Ci sono obiezioni per cui
Il tribunale acquisisce
I due verbali affinché consente
L'avvocato Gastini di non fare ulteriori domande al teste
L'avvocato loro non perché la manina
Tre domande
Sì buongiorno giorno difesa Paolo tira mani sono alcune domande
Prima lei ha parlato di
Questo conto corrente riferibile al gruppo lei sa se questo conto se a questo conto corrente
Era associato un bancomat
Era associato un bancomat chi aveva la disponibilità di questo passo lo allora solo il Capogruppo qualche rara occasione è stato consegnato al magari a un consiglia uno dei Consiglieri perché
Si sapeva magari il consigliere doveva uscire a pranzo con qualcuno non aveva disponibilità di contanti dietro e quindi chiedeva
L'uso del bancomat ma è veramente successo pochissime volte
Quindi ogni consigliere aveva i suoi collaboratori e corretto corretto quindi le spese di questi collaboratori seguivano una procedura parallela o seguivano consigliera inseguivano il Consigliere
Quindi le chiedo scusa c'è nello stesso modulo nello stesso modo
Quindi presentava questo ecco questo per esempio se c'è la dimostrazione qui ci sono delle specie di ricarica
Telefonica riconducibili al collaboratore del consigliere Gregorio proprio come diceva prima
Sì quindi la modalità del misterioso anche per le spese con lavoratori seguiva il modulo lo stesso identico modo sorveglianza senza nessuna specificazione quindi separazione di voce no
E a chi era l'assistente del signor tira mani se lo ricorda
Allora
C'era c'era Paolo boscato adesso non ricordo con l'assistente Asse sette noni collabora Ali quell'assistente l'assistente in nel gruppo
Stasera alla signora Cecilia Verniano perfetto
Questa signora Verniano ha mai sottoscritto alcune delle richieste
Perché lei prima ha spiegato le modalità
Di richiesta che a volte venivano sottoscritte dalla dai consiglieri a volte dalle loro siciliani era una persona in più una delle persone incaricate anche al ritiro del del contanti per rimborsi ha quindi ha consegnato anche oltre alla presentazione
Ecco insidiato
Cioè riconsegnato anche del contante sempre ha mai chiesto spiegazione al signor Tirapani magari in merito ad alcune esperienze che sulle quali lei poteva avere dei dubbi
Qualche volta qualche volta è successo lei anche restituito bianche restituito alcuni scontrini quando chiariamo deputati legittimi sì
La circostanza però non se la ricorda non me lo ricordo non me lo ricordo poi dopo CCD anche questo a volte mi aiutava perché perché magari tante volte quando ha imparato a riconoscere le varie tipologie magari
Mi consegnava direttamente di scontrini già divisi per tipologia però alcune volte è capitato magari o di chiedere spiegazioni attira mani oppure oppure di restituire magari in un grande non rimborsare delle
Del
Quindi dei campioni dunque di collaborare se vogliamo così dire anche con con la signora anche Verniano per capire per fare un paio quindi effettivamente maggiormente filiera ad un ulteriore vaglio
Nel caso in cui fosse
L'assistente a portare a rimborso loro quindi a consegnarle gli scontri solitamente si
Signor teramani aveva
Perché lei ovviamente se qualche volta magari per la prima adesso vado a memoria adesso non ricordo in maniera specifica se poteva essere che la mani o che cosa
A volte magari ci si muoveva in fretta perché che risolto il Consigliere era in partenza si rendeva conto di non avere più contanti quindi mi chiedeva in fretta
Un un rimborso e quindi quindi magari mi sbaglio poteva essere fatto dopo cioè
Però questo caso se il vaglio fosse stato negativo la somma veniva restituita
E adesso nella maniera in maniera specifica non ricordo le stiamo facendo l'episodio specifico ma in via generale
Trentasei alla spesa per il resto nel momento in cui fosse resa conto che insieme insieme a tutti gli scontrini era confluito una uno scontrino quarantotto hanno dovuto certo quindi veniva restituita la somma sì
No
Solo un'ultima domanda
Se lei ne è a conoscenza ovviamente signor teramani AVEPA degli apparecchi elettronici in comodato d'uso penso di sì questi sono stati debitamente restituiti penso di sì
Adesso non ricordo non ricordo bene il prospetto del dei beni delle attrezzature inventariate presso la caverò per offrire al comando senso ecco come non risulta la Romania tal senso dalle risultano la ringrazio nulla
Difesa Dell'Utri
Difesa Burzi
Non si nega
Forme ogni anno
L'UPI
Difesa lunghe domande questo
Anche è vero che il trentanove ha ragione corta passi nessuno la ratio costa
La Rocca nessuna Leardi
Sopra
Ma sto nullo
Ma Tarulli
Morta
Tentoni
Ma lei
Luppino
Cantore nessuno
Starà
Difesa corta
Con microfono grazie
Serena
Il
Il presidente Cota
Presentava
Personalmente le schede di rimborso ma insuccesso
Al microfono
Non è mai successo
è mai venuto da lei a perorare un rimborso mai interrotta mai
Che le risulta del Presidente Cota andava personalmente a comprare i fiori quando riceve un ospite ovviamente no
Quando ho ricevuto da
First lady le
Il presidente Conte ha fatto un omaggio andato personali
No non andava mai personalmente ad acquistare omaggi di rappresentanza o quant'altro comunque così pure come vi siete dei ministri maggio ovviamente no
Così non oppure non compra personalmente evidente no
Lei lo sapeva per l'elezione del Presidente conta no allora sono sono in un'occasione a ricordò che le me e lì ho capito appunto che c'era stato anche il presidente perché si è ricordato era era stato presentato era stato presentato uno scontrino
Il Presidente poi deve anche ha informato la sua segretaria che in quello scontrino
C'era unitamente alle ad alcuni omaggi di rappresentanza che non tutti uguali che erano stati presi in concomitanza mi sembra del Natale
C'era un suo giubbotto personale che è stato ha chiesto proprio espressamente alla segretaria di escludere dall'elenco io mi ricordo personalmente mi ricordo personalmente di essere andata recuperare
Il rimborso per escludere dall'elenco questo questo giubbotto
Quindi quindi era
E venti ritengo fosse riconducibile ad una spesa
Personale e che quindi il Presidente ha chiesto di escludere dalla dal rimborso scusi in non so se gliel'ho già fatta il Presidente ha mai firmato con la scheda degli mai solo
No mai
Non ho mai dato non ho mai dato un rimborso in contanti al Presidente sempre per il tramite della della sua collaboratrice grazie senta scusi un'ultima domanda lei
Diciamo istruiva il di
La procedura
Voi veniva alla decisione del Capogruppo ho capito bene
Sì
Sì voi ovvio il presidente del gruppo
Veniva interpellato in maniera specifica sono nel momento in cui sopraggiungevano dei dubbi quindi io mi sono confrontata con il Capogruppo
Sono nel momento in cui sono immerse delle difficoltà nel senso che magari volevo essere sicura volevo confrontarmi con lui per capire se la tipologia della della fattura dello scontrino che avevo in mano
Potesse essere rimborsabile va solo in quel solo in quei momenti magari ci siamo confrontati per il resto devo dire che lì presente Carossa mi ha sempre dato massima fiducia queste istruzioni glielo ha dato il Presidente Carossa
Cioè di riferirsi a luci soltanto quando qua c'era qualcosa di a noi stessi o comunque sia celle mensilmente e mensilmente lo informavo su quello che era
Erano le i rimborsi cioè se i rimborsi che venivano effettuati
Quindi
Relazionava anche mensilmente sui rimborsi fino sì lo informava voglio informavo che erano andati avanti rimborsi oppure lì che dovevo
Prelevare magari perché lo viveri ovviamente la il foglio per il prelievo io facevo l'operazione bancaria però il foglio per il prelievo lo dovrà firmare lui quindi io dovevo dirvi
Che dovevo recarmi in banca per ritirare del contante per che cosa ti serve mi serve per i rimborsi quindi in in questo senso ci si confrontava con il Presidente verissimo quindi
E
è corretto dire che se tutto andava secondo prassi lei non informava il Presidente di eventuali confermo corrente sorte Carossa intende Presidente Carossa confermo non ho altre domande grazie
Lei aveva delega sul conto forse energetica avevo solo la delega quindi elegante
Se
Lei
No io per io l'avevo già no io potevo sodo scusate potevo soltanto effettuare operazioni di sportello quindi che ne so nella portare carta subodorare portare con i fichi in banca esatta perché varia dal Capogruppo operazioni per conto del Capogruppo maneggiare idraulica su un conto no no il cenno in queste risorse
Non aveva bisogno conto comincerebbero
Pongo ai arrivava sul telefonino
Del Capogruppo Presidente caro Russo persone nel momento in cui il indetta pochissime volte in cui mi è capitato di mandare avanti i bonifici online perché proprio per questo motivo
Preferivamo evitare
Però in qualche caso magari vista l'ora la chiusura delle banche cetra in qualche caso è stato mandato avanti un bonifico on line
Però proprio per questo motivo era stato deciso che il messaggio poi arrivasse a il telefonino del Capogruppo moda in modo tale che vero costi sull'Espresso che il il presidente venisse informato ogni volta ogni volta
Casey operava sulla senza quel codice non era possidenza quel codice non era possibile poi confermare l'operazione nonché quindi il Presidente o le dava il Codice o confermava lui direttamente
Presidente se non sempre
Sì presente la massa
Assente chi redigeva la prima nota
La la facevo io e
La faceva lei con un sistema informatico predeterminato relativa consegniamo questa prima nota a nessuno era semplicemente era semplicemente un nostro documento in no rimaneva come documento interno anche rimaneva come documentano nota stavate per i rimborsi poi alla un nome allegate ma è la rendicontazione no rarefatte delle istruzioni sul fatto di allegarlo meno al rendiconto no proprio non non mi
Chi l'ha richiesto inquina veramente ad uso interno del gruppo solo ed esclusivamente ad uso interno
Mi aveva delle indicazioni su come farla prima no oppure no
No anche lì Angeli secondo la procedura che era stata sempre se quindi a prima
Sa se gli altri gruppi facesse una prima nota allo stesso modo non solo
Una idea non ho proprio idea
Faremo ancora meglio
Da quando già
Scusi solo per chiarire
Il vaglio di cui lei ha parlato guardando poi estese per esempio dal consigliere Giordano
Nel due marzo due mila e undici
C'è un ristorante
Le patrio Ginevra
Portatore intesi in Svizzera
Ecco per esempio
Lei si ricorda di questo che voglio fu fatto
Allora se è stato inserito evidentemente quel ristorante
Era venuta cioè la spesa per quel ristorante l'avvenuta nell'ambito di una missione quindi evidentemente le ha chiesto
Cioè il vaglio di non avere che le spese dubbie la portavano a fare delle domande e certa quindi se poi le troviamo vuol dire che
Lei ha avuto delle risposte questa tesi quindi per esempio saremo illusioni
Sempre per Giordano il sedici aprile cento euro di articoli sportivi comprati penso F l'asporto S.n.c. di Novara
Vuol dire che lei poi ha chiesto che cosa e sta cosa e adesso
In linea di massima come magari allora quello Naccari eran
L'elenco così nonna non particolareggiato ma generale magari nella nella fatturò nello scontrino magari si evince qualcosa di
Particolare oppure oppure è stato chiesto magari era veramente riportata la voce articoli sportivi però magari ho chiesto
A che cosa si riferisse mi è stato detto che era riferibile a un qualcosa che poteva rientrare nell'attività istituzionale
Per esempio Molinari che compra per ventitré euro settanta al quattro ottobre due mila dieci
Un cd Platinum Puccini
Cioè il popolo ha capito conclusi chiusa e ma c'era uno scontrino uniforme raggiunto ad uno scontro fisico
Non lo so questo questo mi diventa difficile ricordarlo anche perché sinceramente avesse due mila avessi visto uno scontrino solo per un cd così c'è scritto ciglio in cui ci scritto spetti più del Likud tutto
Palmeri le bianca
Il CD Platinum Bucci Bucci non ricordo sinceramente
E anche qua c'è per esempio uno ospite degli alla sinagoga di la Spagna l'ho capito
C'è un Molinari
A per notti dal del dal quindici al diciassette maggio del due mila e undici presso un albergo o spendere in via
La sinagoga aldilà Spagna
Per dire che
Visto che lei ci ha indicato come non ricordo indicazione dei ristoranti e negli alberghi esteri era una delle cose che le è saltato all'occhio
Se c'è da dire comunque che la conferma che lei ha avuto conferma dal diretto interessato dal collaboratore dell'identità probabile anche se questo non lo ricordo in maniera specifica Grande invece per quelle il novero abbastanza ampio di scontrini anche da un euro un euro e cinquanta un euro e sessanta per un caffè per un bicchier d'acqua
Lei che che valido poteva farlo tutti i ristoranti
Nessun tipo di vaglio cioè nel senso che comunque venivano messi a rimborso vedove lenta sembrava perché un caffè presso possono dovessimo
E sempre nella nella categoria quella che avevo in cima quindi quella di ristoranti e bar
Perché magari perché magari informatico invece regionale non c'era il ristorante un bar dove non si verificherà la categoria due punto ventiquattro cioè
Rappresentanza
Quindi come escludere barche del Consigliere
No perché in qualsiasi caso scusi Presidente volevo giusto magari ho sbagliato io se non sbaglio
Pubblico ministero era presente sin dall'inizio dell'esame della dottoressa Manfredda questo è un nuovo esame diretto non sui temi che hanno costituito il controesame della difesa quindi vuol dire che poi FS avranno la possibilità di controesame nuovamente far domande sul punto uno
Comunque
E la chiusura di questa domanda
Si
Normalmente le rendite sono sui contenuti
Che hanno reso che hanno reso
Che
Hanno costituito l'oggetto del l'onorevole Sanna mi sembra che abbia un po'Zaccon vagliare se mi scusi mi scusi ancora se le cose vanno così minimizza casse fatta così la
Quindi la presso il consigliere non può avere un
Glielo strutturali non riusciamo a cogliere l'autorevole molto scorretto ma io mi associo alla malaria e ovviamente noi bisogna non idoneo ad accogliere Obama è corretto no ma comunque la materia dall'ANAS all'asta le lasciamo finire la domanda e poi valutiamo se lei non ha nessuna reazione umana ha dato la risposta
Quello sì no io non l'ha segnalato la risposta e questo è gravissimo certa perché
Da questo momento io non faccio neanche per la domanda perché tanto nessuna risposta e ormai più genuina perché gliel'ha data le io ero interessato a sapere che ragionamento si poteva fare e sapevo una spiegazione
Adesso abbiamo la
Proprio a nessuno
La avvocato ad est mi suggeriscono la risposta è ovvia Obiettivo crea surgery una risposta pronta sia glielo stavo dicendo io
Con la precisazione non questa io rinuncio ma se lo domando divisa
La domanda è la donna vale non ha fatto neanche una domanda vestito da opposizione una una una risposta che ha dato lei al teste comunque Presidente che è
E le chiedo lei per decidere
Cioè quel bar nominerà il bar del consigliere andare al bar che il Consigliere offriva un altro
Lo decideva da solo produciamo qualcuno allora alle all'inizio a questa domanda me l'ero fatta cioè perché quando vedevo quando ho visto all'inizio magari delle degli scontrini per un barra per un un caffè
Questa cosa l'ho chiesta poi mi è sempre è stato detto che magari del ti trovi al bar prende il caffè prende il caffè e poi dopo arriva qualcun altro entra dentro qualcun altro a cui offrì poi dopo il caffè per cui
A quel punto lì cioè nel momento in cui veniva presentato lo scontrino io lo mettevo a Rimini argento all'inizio valeva cui perse e cioè nel senso si che lei e che nel momento in cui nel momento in cui ma
Anche a voi a volte a noi è capitato come collaboratori magari c'era stato detto che potevamo avere libertà nel momento in cui
Potevamo magari prenderci un caffè o offrire un caffè
A qualcuno che portavamo in Consiglio tante volte ci è capitato di accompagnare delle persone in Consiglio che dovevano incontrare
I consiglieri magari mi si offriva al caffè ma e tante volte noi non lo prendevamo cioè perché magari avevamo Presidenti i membri prendeva il caffè come si nel senso che la domanda non era
Se quella quindi comincia a volte so CED sapere visto che la violazione
Consigliere che in qualche modo si svuotavano cataste
E che avevano quindi degli scontrini che non erano inerenti ha fatto l'esempio della lavanderia
Poi per sapere poi se il singolo Caffé era specificamente stato offerto o era invece stato consumato dal Consigliere
Dovevate chiedere qualcosa allora
Tante volte ho chiesto poi dopo quando vedevo che era la routine era quella eccetera nel senso che magari
Le il Consigliere
Poteva ogni tanto presentare il il lo scontrino dalle per un singolo caffè oppure noi stessi nel momento in cui accompagnavamo qualcuno in Consiglio ad incontrare è uno dei Consiglieri
Offrivamo il caffè e quindi ero io stessa magari io ho le mie le mie colleghe al ma inserire e poi dopo quel quello scontrino i rimborsi del del Consigliere
La facevo d'ufficio ha capito senta prima l'ultima domanda nelle rispondere al all'avvocato ieri lo ha detto che il presidente Cota non faceva mai regali di persona nel senso non andava mai a lui a farle questo dovranno può dire nel senso che
Io penso che penso che in quell'occasione l'unico occasioni in cui ricco che ricordo e ripeto mi è rimasta impressa proprio per questo motivo perché
Evidentemente o accompagnato oppure non penso sia andato da solo perché perché comunque magari
Certi regali di rappresentanza venivano poi dopo gestiti da quella che era la Segreteria eccetera però penso che in quell'unico occasione in cui in cui c'era una una voce diverso a data da quelle che erano
Stese chiaramente di rappresentanza come che ne so la biro piuttosto che il foulard piuttosto che la cravatta
In quell'unico occasione immagino che le il giubbotto Lelli mollare la giacca non lo so l'abbia Presa personalmente perché ha chiesto espressamente segretaria
Di annullare quella voce perché era una spesa personale
Quindi questo lo ricordo io perché come fare quindi immagino immagino che in un anno ed è una mera diventa dovrebbero diverso da come lo escludo perché Presidente cotto al per quello che sapevo dalla collaboratrice perché lo sapevo dalla collaboratrice che aveva che aveva acquistato
La biro piuttosto che i fiori più evidente il passo che magari altri regali di rappresentanza terra per qualcuno per esempio mi sembra di ricordare decisionista l'acquisto di un libro antico lei si ricorda che si è andato
Uno della Segreteria di cui si può comprare un libro antico sì sì ricordo ricordo qualcosa terzo che fosse un libro antico non lo so però di un libro detti liberissimi
Ma che sia scelto da un segretario del del gruppo un libro antico
Ripeto non adesso e le in maniera specifica libro antico no un altro è un'altra cosa vedere però a ridosso non può fungibili no pomeriggio la segretaria prendi fioriti fiori son quelli prende la pochette magari più gusto di me
Sa sul libro antico
Per quale motivo cioè manca una pesante ricaduta le motivazioni sono diverse né conoscenza no alle accentrata adesso sta bene sapevo sapevo che la
La Segreteria comunque si occupava di queste cose
Ecco
Ho un altro episodio in meno del fatto per esempio di liberi che erano stati acquistati dalla segreteria per terra e da consegnare alla all'Ospedale Regina Margherita per dei bambini cioè
Ricordo anche questo probabilmente sono quegli episodi che che rimangono in mente perché perché comunque hanno anche un valore simbolico settori dopo la fine della legislatura
Che lavoro che incarico avuto dove lavora adesso non ho ancora il gruppo lega Nord tante ancora il gruppo lega Nord
Gruppo consiliare Gruppo Consiliare vede ancora sempre lì come contabile no perché è ovviamente non avendo più in gruppi un Budget da gestire un
Quindi non mi occupo più di contabilità e quindi le sue mansioni avesse segreteria
Grazie va bene
Estinte sono brevi domande Presidente io sono in esame ancora come il Pubblico Ministero perché nella mia lista testi
Posso rinnovare il tribunale no no no al Tribunale da ultimo comunque lombardo pur come preferisce allora nostre soltanto alcune precisazioni del Pubblico Ministero lei ha parlato di
Una specie del sedici aprile
Pubblico ministero
Pubblico Ministero mi perdoni solo per
Per essere
D'accordo su questa spesa Novara articoli sportivi questo aveva detto no dico bene
Semplice aprile dell'anno due mila undici Novara articoli sportivi ora io le chiedo una le ripeto una domanda che l'ha fatto prima il collega
Da Trino Patrizia
E persona che in qualche modo nei
Consigliere poi vediamo anche se l'assessore Giordana in riferimento alla presentazione
Delle richieste di rimborso alla percezione di denaro perché le dico subito che la Guardia
Votazione dice firma
Rapino Patrizia proprio questo scontrino di lui ha parlato il pubblico ministero
Se il tribunale per comodità vuole prenderne visitina nobilissima loro ce l'hanno c'è scritto da Trino Patrick anzi da e non aveva le idee molto chiare sul tipo di riconsiderare in più
Esatto ma io non credo che sia siciliana aperture come resteremo avverto continuo senza conseguenze allora Depieri fatta la domanda cui lei prima non ha sostanzialmente fallito rispondere che non volevano di comune accordo anche perché ripeto non vorrei confondere il ruolo cioè la mia conoscenza della personalità
Quanto persona di riferimento per la segreteria per la segreteria della nel provinciale lega Nord hanno Massimo allora io le faccio un'altra domanda poi blindato e documentale semmai ne discuteremo lei ricorda se molti degli scontrini che erano
Presentati da o nell'intera
Il consigliere Giordano recavano una firma che non era quella della
Consigliere Giordano
Cioè si sono alternati emersa firme diverso affiora diversa si perché perché lei adesso non non ricordo bene per quanto riguarda il consigliere Giordano però
C'erano delle persone che ritiravano contanti per lui se
Ecco appunto ecco perché le chiedevamo di Patrizia ad altri no
Allocando le
Mostrato e mi pare che la veste grafica al tribunale della sotto gli occhi un inventario
Allora intanto ce n'è uno solo per il consigliere Giordano ce n'è uno anche per gli altri
Ebrei del gruppo CIT indennitario democraticamente ovviamente ce n'è uno operare per ciascun anno Consigliere Giacalone il diciamo che il l'ho fatto io alcune volte anche qualcuno del gruppo
Benissimo nel caso lo abbia fatto lei il principio di compilazione di questo
L'inventario chiamiamolo così e l'indicazione di una determinata tipologia di beni vuole dire per favore al tribunale sulla base di quale criterio lei fa un inventario riferito un singolo consigliere perché lo deve fare
Per capire le attrezzature che venivano acquistate con i fondi del gruppo allora le attrezzature che venivano acquistate con i fondi del gruppo da chi erano poi utilizzate e quale destinazione dovevano avere
Potevano essere utilizzate alcune erano presenti all'interno dell'ufficio del nostro ufficio
Alcune attrezzature venivano utilizzate direttamente dai consiglieri alcune attrezzature erano presenti presso gli uffici che i Consiglieri avevano esternamente
Daniela
Distesa e non è così perché ho percepito prima
Una sorta di istruttore
Nell'ufficio dell'accusa quando lei ha detto un altro ufficio allora la domanda che io le pongo è se il consigliere Giordano sia di provenienza e di residenza torinese oppure no
No non idonei ed inumana aveva per caso anche un ufficio a Novara il consigliere Giordano non lo so che lei sappia per svolgere attività
A versare non lo so anche se anche se aveva aveva utilizzato aveva utilizzato la l'asse della della segreteria provinciale della lega nord per degli incontri saper degli incontri che siano riferiti alla sua attività
Questo le risulta attività istituzionale Zanzico per la sua attività istituzionale un'ultima cosa perché
Lei lo ha detto solo indirettamente prima ma forse il momento che si sta aprendo vicino al microfono vero
Sì penso proprio di sì prassi sì sì no no scusatemi se no no no null'altro c'è venuto il dubbio Fernando De Gaetano per aver avuto il dubbio al mattino femministe registrato non l'abbia pazienza avrei ripetuto tutto dall'inizio
No no no
Noi vogliamo che venga registrato tutto male allora senta questo lo ha detto incidentalmente ma credo che possa anche essere un po'perlustrato no
Massimo Giordano e consigliere della lega Nord e soltanto Consigliere
Era anche era anche assessore era anche assessore lei a contabilizzato diciamo così le richieste di rimborso di Massimo Giordano presentate come appartenente al Gruppo della lega ora le chiedo se n'è a conoscenza in tal caso servirsene mai discusso
E che cosa si è discusso
In ordine alla
Ripartizione delle spese in termini di rimborso a chi aveva anche un incarico nell'organo esecutivo è un problema che
Fu mai affrontato lei sia limitata contando in USA non è mai stato affrontato
Quindi i rimborsi che lei vede riferiti all'attività di Giordano non sa se si affiancano ad altre rimborsi come assessore di questo non è al corrente
No
Quindi li abbia presentati solo al Gruppo e non all'assessorato
Lei non lo sa
Lei non può averle presentati ad entrambi per fare questo a me sembra o non lasci finire al pianoforte sebbene questo direi perché l'originale cioè voglio dire cosa
Presenza nulla non presentavano delle fotocopie no no no non ho nominato intendevo dire se abbia anche un'attività
Di rimborso
Trovo che questo sarà tema di prova n nel
Successe cose solo per chiarezza polemica Tito dall'inventario perché il documento che c'è prodotto l'inventario però riguarda dei beni che sono stati rinvenuti erano rinvenibile una manovalanza o abbiamo sbagliato noi ma capita sono rinvenibili
Anche sulla persona del consigliere Giordano quelli trasportabili ad ogni anno la precisa collocazione e sono assegnati al gruppo di getto di rimborso ma prima quindi non è stata la dottoressa
Manfred aveva detto anche riscattati aveva già spiegato cistico però perché siccome ventotto punto apparato di Novara parliamo di ufficio torinese quando abbiamo se non raggiunto nel mese c'è anche un'offesa
Novarese che e utilizzato per l'attività tutta la legge lo
Giorgiana di Novara
Sì sì sì svolge attività non solo per capire troppo localmente con il sistema ma è indicata la collocazione sì sì quindi solo per completezza davanti al tribunale
La collocazione di questi beni è quella che le viene indicata
Quella che viene detta dal quella direi che il Comune è stato lei lo sa nemmeno ventun turni Sardelli dicono la poltrona l'abbiamo messa a Torino e a Torino se non sarà dove sarà dico bene certo tra frustrato
Cioè nell'inventario ci scusi ancora solo per capire bene perché se non capiamo il senso che documenta dell'inventario che ci ha prodotto e che sa di poter fare le domande al teste
Dove in un unico caso c'è scritto poltrona regge non vada
Presento tirati casi c'è scritto nulla in questo caso dobbiamo pensare capitolino
Torino regge non va ora la la sorella sgretolare inoccupati documento fino a quando lei venisse la faccia una buona legge nota l'archiviazione digitale
I puff volevo ufficio ufficio regge Novara perfetto
E tutti gli altri degli elenchi che sono elencati quelli inventario fisicamente dove parte Lella possedeva i fondi immaginate ce l'avesse Masin grazie dove si trovavano fisicamente perché prima già sulla lampada lei ha spiegato che non era
Nella sede del Gruppo Consiliare mera nell'ufficio
A Torino peraltro come consigliere l'ufficio del Consigliere non nel
Il negli uffici del Gruppo Consiliare se ha detto anche l'Assessorato Odescalchi l'Assessorato all'attenzione
Quindi questi beni che lei ha elencato nell'inventario dall'inventario si comprendono fossero
Sì perché
Anche normare quella capita
Ecco perché
Agli altri sono allora qui c'è la colonna che dove c'è scritto in ufficio quindi nel momento in cui segnavamo in ufficio quale ufficio intendevamo in ufficio di di Torino poi in questa perché se non ha senso che l'ufficio del Gruppo Consiliare netto perché
Mi spiega vincerle
In cui gli uffici del Gruppo Consiliare ha un ufficio
Però anche
Anche perché poteva non coincidere perché ha partecipato e se l'ufficio del Consigliere che era una stanza separata dico bene immagino allora da quella del gruppo così severamente l'ufficio del dei Consigli
è vera all'interno del gruppo regionale pone generone settecento poi poteva poteva succedere che magari soprattutto per quanto riguardava
I conti gli Assessori chi rivestiva anche la carica di assessore allora ovviamente bisognava considerare che
Nella lampada piuttosto che qualcos'altro potesse trovarsi presso gli uffici dell'assessorato sintattica nel gruppo
No nel nonché in ufficio di piano Assessorato bene no fa e reale col patrimonio
E niente certo perché veniva acquistato con i fondi del gruppo
Campetto ultima cosa
Nel senso che stiamo ora curiosità dell'ufficio
Quand'è che li avete fatti gli inventari
Dai fatti perché bisogna adattarle si fanno a fine legislatura prima all'inizio quando si fa
Allora questo qui in maniera specifica c'era stato allora una bozza una bozza c'era già all'inizio ma mettevamo dentro un pochettino soltanto quelle che erano le le attrezzature
Tipo la stampante del computer qualcosa che magari il il Consigliere poteva poteva cadere non presso il gruppo ma magari di avere
Che ne so io
Il computer portatile o qualcos'altro che potevo utilizzare anche a casa poiché è stato suggerito direttamente dal dagli organi competenti che forse era il caso di andare ad inserire ogni tipologia di stesa quindi che ne so dalla dalla dalla gestore di telefonia
Lettura
Al telefono il tumore appunto alla all'elemento di arredo che poteva essere alla lampada e quindi è stato è stato messo a posto successivamente a
Gli uffici competenti quali sono così abbiamo davvero felici allora
In prima battuta era venuto né a seguito dell'interrogatorio con la Guardia di Finanza e poi dopo ne avevamo parlato anche con gli uffici del del Consiglio regionale
Quindi quindi sempre con l'Ufficio ragioneria che ci aveva detto che forse era il caso di andare a di inserire un po'tutte le voci
Proprio per rate era avere un po'al controllo di tutta la situazione che le domande così l'ultima ultima e non
Ultima domanda sempre avvocato loro richiesta gravati
Qualche consigliere del gruppo ha mai preteso un rimborso mai
In nessun caso mai
Grazie prego senta solo una domanda velocissima Libia tradita già risposto prima
Però
Quando il difensore di Gregorio quando il difensore di Gregorio le chiesto come veniva input dell'imputazione consigliere Gregorio piuttosto che altri consiglieri di
Una spesa
Lei aveva spiegato prima
Che non c'è mai stata una ci conferma che non c'è mai stata una imputazione un singolo Consigliere senza un previo confronto dove non fosse già chiaro dalla Tura assoluta aziendale del dittatore arto quindi lei esclude che ci siano state delle battelli del dedica debiti sensate atecnico anche ciò che si è stati in poi le imputazioni
A un Consigliere piuttosto che un altro senza un previo confronto che era nella totale sicurezza quando questa non fosse cartacce i ritengo non poteva dare corso al vagamente
Ritengo di poterlo escludere vedi il margine il margine di errore ci può essere cioè messo mi viene in mente che ne so magari né
Si sbaglia di inserirlo anziché anziché sale era un nome a trovare un Corecom però al margine ma assolutamente quindi mi sento la sento di essere abbastanza certa nel poterlo escludere
Perché comunque ogni qual volta sopraggiungeva un dubbio
Proprio perché bisognava mandare avanti dei pagamenti o effettuare dei rimborsi comunque si chiedevano si chiedevano chiarimenti certa e per mandarli a anche l'intimità andava dedicati a un singolo consigliere sono cioè dovevamo sapere chi comunque aveva a ha richiesto
Quella determinata fornitura piuttosto che per
Terminato rimborso facevamo andate avanti perché era del gruppo tre no assolutamente l'esame di qualcuno che non ed è in qualche maniera dovevamo capire a fronte di forzare la libertà osservanza ovviare anzi abbastanza chart
O che la domanda nel sociale dunque siccome la SAF progetterà domandi domande da parte del difensore di Gregory glielo del Santa
L'ultimissima cosa quindi invece l'imputazione delle spese rimborsabili poi per l'interno di un borsone
Invece al
Anni colta come Presidente presente corta
Come avveniva cioè
Erano spesi attribuibili a cozzare diciamo in senso ampio per quelle che venivano presentate come tali da chi dalla sua segreteria dalla silenzi dalla sua segreteria esattamente e chi sono lui non ha mai e non mi ha mai presentato se sulla richiesta di rimborso quei personalità del mondo è presente quindi ciò che veniva iscritto ad diciamo imputato come spese del Presidente di presente colta erano spese comunque che venivano presentate a lei
Dai suoi collaboratori del suo confermo sì c'era uno in specifico che faceva questo tipo eravate solitamente la la sua segretaria si ricorda anche il nome semi che la Carossa Michela Carossa dal Ministero
Domande
Sì solo un dettaglio ancora ripartiamo sempre da Gregori valutare l'infermiere trovarle perturbante ovunque
Nel momento Martinez si fa cultura generale
Nel momento in cui lei imputava Spesal chiedeva anche al al consigliere qui a spesa andare eventualmente limitata c'è questa fase di confronto con il consigliere chiede voleva assegnare non ho capito chiedeva il consigliere anche la natura della spesa e o di inserimento che deve essere fatto nel suo schema
Chiedeva conto delle ragioni per cui viene non nera hanno deducibili dalla dalla fatturato lo scontrino si
Poi dopo
Cos'è che chiedeva per la categoria di spesa
Si anche quello seri non era chiaramente
Evincibile di agibile dalla dall'esterno come seconda lingua documento etc sì
Solitamente è solitamente si sono mai sorte delle questioni interpretative sul punto fornirle
Con il consigliere Covi il consigliere di turno che le veniva
I
Non ricordo sì qualche volta magari parte era ma egli ha detto prima però se si ricorda di stati dei casi in cui
Lei ha chiesto dei chiarimenti anche sul fatto sul sul perché questi scontrini a queste pezze giustificative che fino a un portale che sul perché notiamo inserite come
No lei sicuramente no ma magari cioè sul fatto di capire che cosa fosse lo scontrino sì
Sì
Cioè cosa si riferisse come tipo di spesa
Chiedo scusa presa
Il fatto poi che si fossero delle
Il fatto che ci fossero poi c'è il il regime che poi seguiva lei faceva anche la prima nota che per restare all'interno del gruppo
Il fatto che alcune spese potessero essere ricomprese o meno nel regime delle missioni che ancora un problema diverso era un problema che la
La toccava oppure lei si limitava a fare il rendiconto
Allora quelle sospese quelle spese che riguardavano le missioni e che venivano poi rimborsate integrate
Sì perché allora alcune di queste spese sono confluite anche Nenni rimborsi
E le le segnava come
C'era la voce proprio
Albergo missioni albergo missioni alla voce questa sì perfetto
Ve lo segnalo semplici si limitava segnalo come dato numerico poi non era evidentemente questione sua sul come no allora come i dicevamo prima ricordo questo episodio di una di un ristorante Estero
Che non era riconducibile a nessuna missione non lei in il il Consigliere barra saranno aveva svolto nessuna missione in quel determinato Paese e quindi
Era invincibile che
Era confluito per errore sì questa l'ha spiegato sul canale la Francia che avverrà non poteva conseguire
Ma normalmente invece le insegnava ciò che veniva detto in buona sostanza si fa
Quindi il
In realtà in definitiva nei casi non chiarissimi c'è quel chiarissimo intendiamo le fatture intestate ai quindi non ci sono problemi
Ma se no l'unico riscontro che lei aveva
Nel nei casi non chiarissimi era l'unico riscontra comunque il confronto col Consigliere
Vorrei fare una data cure oppure con è oppure con la la collaboratrice quella parcella insomma comunque farà parte specifica ecco sì okay bene
Cioè tante volte tante volte magari appunto per quanto riguardava il discorso nel del Presidente Cota
Ovviamente non è certa chiamavo il collare il non chiamavo il presidente per chiedere Confidor ma siamo ancora spiegato che è comunque parlava qualsivoglia tramandate la sua c'era una persona incaricata e io mi confrontavo stileremo incaricato immagina che facesse le veci certo meglio facevo mi confrontavo con l'incaricato perfettamente negli altri casi si ricorda di me se si è confrontata con i Consiglieri personalmente quando magari erano loro
Presentarmi indirettamente oppure con il delegato quando della delega si
Sì
Va bene
Prego
Ancora pagatori
Ecco ma
Seguito del ragionamento le domande che l'ha proposto il Tribunale ma nel caso specifico del Consigliere Gregorio ed è delle spese relative a quei dentro di voi rione lei ricorda di essersi confrontata collo Consigliere
Ricordo che ci fu bisogno di un
Ricevere un chiarimento dal Consigliere
Da
Doveva rispondere negativamente prima sul con non ricordo di aver effettuato un conto in confronto con l'UE
Va bene grazie
Domande
Possiamo chiudere
Grazie grazie a voi
Allora questo documento questo organismo tutti sì grazie
Per la medicina verso lecco e fa sì sì tredici marzo sempre in quest'Aula ore dieci e trenta metri di OSS la prima di andare via perché vorremmo che tutti i presenti
Mettendo a verbale quali sono i testi che vengono citati per la prossima volta quindi vi pregherei di non allontanare dentro
Allora i testimoni per la prossima udienza astenuto Crescimanno lanciato diffidato eritrei un'azienda Ferrando Monica allora non è un'opera mettiamo a verbale Ferrando Monica
Facciamo
Manzoni
Poi Pellin Sabrina pelli satellite lei Sabrina Torino e Giovinazzo Simone e Giovinazzo Simona
No perché
Presi sono i quattro nominativi che sono stati messi a verbale quindi questi sono
Perfetto quattro va bene se qualcuno dei due confronti il verbale nei prossimi giorni
Grazie arrivederci
Pensa di esterno
Verbalizzante oppure pensando
Verifichiamo se queste
Ripetiamo dal verbale