Processo Bagarella ed altri (presunta trattativa Stato - mafia)

Allora buongiorno che avevo posto però vedo che ci sono i monitor spenti vediamo se i collegamenti
Adesso sì
Allora cominciamo a chiamare le parti
Allora imputati Bagarella Leoluca in viaggio collegato da Nuoro
Torno Presidente D'Amuri C uno
Do atto della presenza imputato Bagarella Leoluca Biagio nato a Corleone il tre due quarantadue vengono garantiti tutti i diritti in materia di videoconferenza grazie
è difeso dagli avvocati Fabiana dubita sono assente avvocato Anania è presente il Presidente si sarà seguiamo il troppo pubblico da
Abbiamo l'orgoglio presente
Dovete volantini collegato dal sito riservato
Buongiorno Presidente dal sito riservato all'imputato Brusca Giovanni è rinunciante
Mario è presente il suo difensore lo pongo come un plico tributi va bene allora manteniamo il collegamento comunque abbiamo accollo rinuncio sì ed è assente invece l'avvocato celebre
Ciancimino Massimo libera assente difeso dagli avvocati Francesca Russo Roberto D'Agostino entrambi assenti oggi sostituiti all'avvocato Claudia Labarbera come la dichiarazione alla stessa tra ESA
Cina Antonino collegato alla Farmar
Buongiorno Presidente da Cormons GO hanno toccato semplici tantomeno classe mille novecentoquarantacinque do atto che ho presentato anche l'avvocato
Federico folle come difensore
Ed è assente l'avvocato Di Benedetto De Donno Giuseppe libera assente difeso all'avvocatessa dall'avvocato Sacconi assente sostituito processuale presente avvocato mille assente il codifensore avvocato Romito
Dell'Utri Marcello detenuto peraltro rinunziante a tutte le udienze contumace difeso dall'avvocato di pari presente in aula
Mancino Nicola libera assente difeso dagli avvocati però
E Nicoletta Piergentili di Ramallah entrambi assenti sostituto processuale presente in aula avvocato di pari come da dichiarazione dallo stesso tra ESA
Morì Mario libera assente difeso dall'avvocato Milio presente Enzo Musco assente Riina Salvatore collegato da Parma
Riina Salvatore collegato da Parma
Dunque Parma riuscita sentirci
Otto probatorio non so cos'è voglio ricordarlo
Do atto
Sui do atto che ho appreso in favore del punto otto ore rimasto motore a Corleone prossimi novecentotrenta
Cedola qualche professore in prima anche l'avvocato pensavo il sostituto avvocato Cerrone
Se il dottor Claudio Vito proprio corretto funzionamento dell'organo ritenuti utili percorribile Lorenzo
Il conforto dei propri
Va bene anche se dobbiamo qui a usare almeno quello
Però ci sono altre richieste di intervento quindi
O abbiamo avanti quindi l'avvocato mi Sarra Insiel presentarsi cluster non mentre invece in Aula presente l'avvocato Anania sempre allontanatosi temporaneamente sul drammi Antonio libera assente difeso dall'avvocato Milio presenti in aula
Per le parti civili costituite a De Gennaro Giovanni assente avvocato Franco Coppi assente assente al sostituto processuale avvocato Berto rotta
Per il Presidente del Consiglio dei Ministri nessuna presente per l'Avvocatura distrettuale dello Stato per il Centro studi iniziative al Pio la Torre avvocato Ettore Barcellona assente per il Comune di Palermo allocato prezzo riscrivo avvocato Domenico Grasso
A
Oggi sostituito dall'avvocato Grassi presenti in aula
Per il Comune di Palermo avvocato era fare un l'assenza per la presidenza e la Regione Siciliana nessuna presente per l'Avvocatura Distrettuale dello Stade per Libera Associazioni nomi e numeri contro le mafie avvocato Orlando assente è presente il sostituto processuale avvocato Domenico grassa
Per associazione tra familiari delle vittime della strage di Erba e con la figlia avvocato dall'Iran ma nato è assente presenti in Aula il prodotto il Sostituto procuratore della Repubblica dottore Di Matteo
Sì allora nell'attesa che arrivi il il testimone che
Tra contro un po'dovrebbe arrivare visto che stava avvenendo direttamente stamattina non era mezzo spesso le questioni delle righe era relativo alle richieste di acquisizioni documentali
In particolar modo da un lato la richiesta del Pubblico Ministero concernente la relazione di servizio di cui abbiamo parlato ieri relativa alla citazione testé Fabbri
E a quel fax inviato poi dalla quell'esercizio commerciale Roma su cui si sensori si erano riservati in particolare l'avvocato Milio mi pare aveva chiesto
Sull'acquisizione di questi documenti
La relazioni di servizio allo stato mi oppongo si potranno essere eventualmente citati i relatori
Della stessa relazione
Per quanto riguarda altro avvocato
Milioni
Si oppone
All'acquisizione della relazione
Di servizio
Redatta
Dal personale della via
Già proceduto alla notifica
Della citazione del teste Fabbri
Rilevando che
Semmai
Il pm potrà procedere
A richiedere l'esame
Degli agenti della DIA medesimi
E quanto invece alla fax
I fax se non sbaglio riguarda tutta l'audizione del monsignore ovviamente non per il contenuto all'audizione ma per la copertina ingiusta
Dal fax del documento trasmissione documento così è stato precisato al Pubblico Ministero allora in relazione a quello diciamo possiamo anche interpellare cioè non si sa da dove è stato mandato insomma Tobin risulta la copertina risulta dove è stato citato è stato mandato io non Cristo insomma ieri biofiltro padre quindi su questo questo documento credo che non ci sia nessuna con riserva eventualmente di dedurre delle prove contrarie quindi non c'è un'emozione
Non si oppone quanto al fax con riserva
Di dedurre
Prove contrarie anche in relazione
Gli altri difensori
Non so se ivi chini sostituiva Espresso
La ora proprio opinione sul no no mi pare che poi su questo non si allora
Reparti volevano esaminarlo giusto nell'interesse dei miei assistiti mi associo alla richiesta
Dell'avvocato Luigi
Quindi si associa alle considerazioni dell'avvocato milioni
Va bene invece per quanto riguarda poi i documenti richiesti dalla Difesa di Mancino che sono le copie di articoli di alcune articolo di stampa
Poi c'è anche il resoconto l'audizione dei Capriotti dinanzi alla Commissione parlamentare antimafia in data ventotto ottobre novantaquattro il commissario si era riservato di pronunziarsi
Non c'è nessuna opposizione
Per quanto riguarda l'acquisizione della copia degli articoli di stampa
Mentre Presidente
C'è opposizione per quanto riguarda l'acquisizione del resoconto stenografico
Dell'audizione di Capriotti
In considerazione del fatto che
Verrebbe così ad essere
Inserite nel fascicolo per il dibattimento la dichiarazione di un soggetto
Che è regolarmente citato
Come
Indagato in procedimento connesso si è avvalso della facoltà di non rispondere
Noi
Finora non ci siamo mai
Opposti ma di relazione
Ai testi
Che sono stati sentiti non ricordo se anche a qualche imputato di reato connesso
Ma non credo ancora sia capitato
All'acquisizione come documento da il resoconto stenografico di dichiarazioni inglese in sede parlamentare
Ma qui la situazione diversa
E rispetto a chi si avvale della facoltà di non non rispondere
Le le previsioni
Conoscete
Giudici togati meglio di me
Sono o quelle
Dettate
Dal
Codice di procedura penale per l'eventuale acquisizione che in ogni caso non può riguardare
Dichiarazioni precedentemente rese da chi nel processo
Riveste
La qualità di testimone o di indagato imputato in procedimento connesso
Quindi c'è una opposizione del Pubblico Ministero all'acquisizione di queste dichiarazioni al fascicolo
Del del dibattimento
Allora quindi è come se non si oppone all'acquisizione consente l'acquisizione degli articoli di stampa
Proprio a difesa dell'imputato Mancino
E si oppone invece
All'acquisizione
Dell'audizione del dottor Capriotti dinanzi alla Commissione parlamentare antimafia in data ventotto ottobre novantaquattro
Poiché
Il predetto
In questa sede
Si opponga suo
Della facoltà di non rispondere
In quanto indagato
In procedimento connesso
Allora quindi la Corte
Sul consenso col consenso delle parti
Acquisisce
Copia del fax
Prodotto dal pm
è copia degli articoli
Di stampa
Prodotti dalla difesa
Dell'imputato Mancino
E si riserva di provvedere
Quanto agli altri documenti
Per i quali
è stata formulata opposizione
Siete tra questi documenti ci sono anche
Le sintesi di quegli interventi fatti da Mancino Forlani
Alla Camera dei deputati mi ricordo no quello lo avevamo già acquisito viaggia sì sì sì infatti non l'ho citato perché è il resoconto il venti luglio mille novecentonovantadue quello era stato già acquisito con con precedentemente col consenso
Ha già dato il consenso del Pubblico Ministero non ricordo se ieri o forse addirittura per noi ieri stesso l'abbiamo già acquisito
Va bene allora a questo punto venerdì verificando se è arrivato il teste è arrivato il testimone allora possiamo introdurlo
Buongiorno dottore Calabrese accomodi
Lei sa che viene sentito come testimone quindi quali sono gli obblighi di legge e le sanzioni previste dalla legge
Subito al sodo e
Detto questo se cortesemente può leggere la dichiarazione innanzitutto delle si trovava regole della responsabilità ma
Che assumo
Mia deposizione
Non nascondo
Ci può dare le chiavi
Generalità complete
Siamo Andrea Calabria
Sono nato a Torino il quindici sette
Vanta cinque
Risiedo a Roma va bene così magistrato ordinario presto servizio la Corte d'appello di Roma quindi in atto in servizio presso la Corte d'appello di Roma
Va bene allora l'esame è stato richiesto al Pubblico Ministero al quale quindi diamo la parola
Grazie Presidente
Buongiorno Calabria buongiorno
Vorrei che lei riferisce innanzitutto
Alla Corte
Se
Corso della sua carriera di magistrato
Mai ricoperto ogni
è mai stato in servizio ed eventualmente con quali incarichi specifici
Al Dipartimento all'amministrazione penitenziaria
Sì sono stato due volte
Centottanta cinque
Tanta nove
Poi successivamente
Novantuno
Due tre in assoluta ricordo
Tutte e due i casi mi sono trovato presso bisogna far sognano assegnato
Finisce o detenuti
Chi era
Nel periodo ottantacinque ottantanove
Il
Direttore dell'amministrazione penitenziaria
Era la dottor Nicolò Amato edificio era il Consigliere fazioni
Anche nel novantuno erano ancora loro poi
Come sappiamo insomma ormai e c'è stato poi un cambio nel novantatré
Sì
Quindi
In entrambi i periodi lei prestato in servizio presso l'ufficio detenuti sì dottor Calabrò io vorrei che lei
Riferisse in maniera esaustiva anche se sintetica se
Se possibile
Le competenze
Dell'ufficio
Detenuti
Nell'ambito
Del
Da del Dipartimento che poi prima non si chiama Dipartimento correzione generale quello che lo chiamate lo chiameremo Dorin poi diciamo Dipartimento priorità sì
Voglio a questo proposito anzi e e volevo anche mi lasci completare la domanda se nelle nel corso del tempo
Mantenere in servizio lei o eventualmente anche dopo sono intervenute delle modifiche normative che hanno in qualche modo ampliato ridotto le competenze dell'ufficio del tempo
Ho modificato in qualche senso
Ma
Diciamo questo che sostanzialmente il passaggio tra
La vecchia direzione generale per gli Istituti di prevenzione bene e il Dipartimento dall'amministrazione penitenziaria almeno per tutto il big due periodi in cui sono stato io ma mi riferisco ovviamente al secondo periodo
Novantuno
Diamo inizio dal novantaquattro in realtà era cambiato niente tranne il nome cioè nel senso che anche quando si chiamava dipartimento dell'amministrazione penitenziaria la struttura interna era rimasta la stessa
Questo credo sia importante anche per capire poi poteri doveri responsabilità
E autonomia
Grazie
Autonomia eccetera perché il passaggio al Dipartimento in realtà poi avrebbe comportato la creazione di direzioni giunti direzioni generali no come adesso in servizio
Mentre all'epoca fu un passaggio diciamo sui solo iniziale solo formale perché poi insomma
All'interno sono rimasti i vecchi uffici insomma quindi sostanzialmente anche dal punto di vista delle competenze diciamo che
Una piccola variazione c'è stata solo quando hanno cominciato a funzionare i provveditorati regionali
E cioè quando
Io questo
Lo ricordo
Non mi ricordo se era già nel primo nel secondo periodo insomma comunque
Credo sia stato insomma dopo il novantuno insomma
Che i propri dati regionali hanno cominciato ad aprire una certa rilevanza e quindi chiaramente a livello territoriale
Diciamo hanno
Tra virgolette portato via un po'di lavoro diciamo così
Però diciamo le funzioni essenziali dell'ufficio detenuti insomma sono rimaste sempre quelle piano piano si sono ampliate ad esempio per quanto riguarda l'ufficio esecuzione bene esterne
Ma insomma sostanzialmente comunque è un ufficio molto grande si io ricordo che era insomma persona più personalmente avevamo centocinque persone
Ricordo anche che ogni giorno arrivavano affari da trattare dell'ordine tra i seicento agli ottocento centrale Corriere ordinario il fax
I i corrieri gli arrivavano a mano eccetera insomma era quindi un volume di lavoro veramente enorme insomma l'ufficio
Era diviso devo dire che era organizzato
Abbastanza bene dal punto di vista generale cioè nel senso che
C'erano molti reparti ogni reparto aveva un funzionario e il personale addetto
Poi c'era un funzionario di segreteria centrale
E
Ovviamente ci ha detto il direttore dell'ufficio
Il vice direttore dell'ufficio e di solito uno o due magistrati a seconda della disponibilità c'era
Nei vari momenti storici diciamo così
Nel secondo periodo di sua servizio al dato che è quello che poi ci interessa di più
Lei all'interno dell'ufficio detenuti che incarichi ha svolto
Ruoli
Io sono arrivato come magistrato addetto all'ufficio e poi di venni nominato vice direttore dell'ufficio
Diciamo che era una carica più che altro dovuto alla
Precedente esperienza cioè nel senso era come dire un riconoscimento del fatto che rispetto all'altro collega che invece era vivo se non ricordo male si chiamava Postiglione
Diciamo così la mia era una posizione in quanto ero portatore di una maggiore esperienza che poi c'era ripeto direttore dell'ufficio che
Con la gestione Amato era il Consigliere fazioni che cumulava la carica di
Vice capo dipartimento e direttore dell'ufficio
Detenuti
Quando poi c'è stato il cambio con
Capriotti di maggio diventò direttore dell'ufficio il Consigliere Filippo comunque allora
Che comunque era persona esperta anche lui che era da molti anni all'Amministrazione
Quando divento
Responsabile ufficio detenuti il Consigliere Bugaro quindi con l'Amministrazione di maggio sì quindi la carica non fu più riunificata in un'unica persona
No la carica di vice direttore generale e di capo dell'ufficio detenuti no
Quindi vice direttore generale
Era il dottore Di Maggio capo dell'ufficio detenuti dottor Luca localizzato
Senta
Nel tempo visto la sua lunga
Esperienza professionale con il dottor Nicolò Amato e con
Dottor Eduardo fazioni
Quali sono stati
Di i suoi rapporti con
Rispettivamente Amato prefazione
Ma qua che con il dottor Amato è no non riusciamo
Buoni rapporti ma formali fra nel senso che non
Non c'era una frequentazione senza avere una frequentazione solo d'ufficio quindi perciò dico rapporti formali sicuramente buono
E con il consigliere fazioni ovviamente essendo anche direttore dell'ufficio c'erano rapporti più frequenti insomma che comunque erano buoni insomma c'era ombra
Diciamo così una reciproca stima c'era la fiducia e quindi di
Diciamo che sotto la loro gestione per esempio ecco tanto per far capire un pochino sotto la loro gestione io oltre a a svolgere l'attività interna dell'ufficio ho avuto anche
Qualche incarico diciamo così specifico
Diciamo così fu smaltiti
Era sempre attinente naturalmente al nostro è però insomma erano incarichi proprio in ragione di questo rapporto
Fiduciario so per esempio
Per esempio una volta fui incaricato insieme con un altro collega che all'epoca si occupava dell'urbanistica penitenziaria
Di fare un giro in alcune regioni italiane per individuare un istituto di pena adatto a Raffaele Cutolo
Che si trovava all'epoca in Sardegna e bisognava spostarlo in un istituto che fosse più
Adeguato alla scemata pericolosità e soprattutto coi all'età insomma che nel frattempo
è andata avanti quiz o anche in questo caso per esempio riceveremo un incarico l'altro incarico che che riguarda più da vicino anche questo questo processo fu quello di presiedere la Commissione
Per l'aggiudicazione degli appalti per la riapertura di Pianosa dell'Asinara
E devo dire fu un'esperienza
Sono molto importante con grande soddisfazione perché in sei mesi siamo riusciti come aiuto per la verità anche del Ministero dell'interno che era coinvolto normativamente con questa operazione
Siamo riusciti in sei mesi parli aprire non solo Pianosa ma soprattutto l'Asinara che era quella più problematica perché oltre alle strutture penitenziarie che come voi certamente sapete sono delle diramazioni quindi sono
Ubicate lontane l'una dall'altra c'erano vari chilometri di strade da recuperare
E
E devo dire insomma è stata una
Soddisfazione insomma vedere andare in porto questa cosa
Senza problemi peraltro insomma
Senta dottore Calabria
Mi sembra di avere capito però mi corregga se
Sbaglio che
Questo rapporto fiduciario così lei lo ha definito dismessi e si era concretizzato anche nell'attribuzione di incarichi di questo tipo lei ha fatto due esempi molto significativi
Cioè c'era con la gestione Amato fazioni lei non non lo ha percepito questo rapporto fiduciario non lo ha vissuto nella gestione Capriotti di maggio poi magari ci tocca sicuramente ci torneremo ma
Lei ha no sicuramente non c'è stata questa insomma diciamo che
E su cui bisognerebbe ripercorrere un attimo no no no quelli velocemente e poi quando
Quando c'è stato questo cambio diciamo così in corsa
Del tandem dottor Amato dottore frazioni con dottor Capriotti dottor Di Maggio
Insomma noi che eravamo negli uffici certamente siamo rimasti tutti un pochino così insomma
Per vedere
Come andavano le cose se si poteva ancora rimanere come collaboratori oppure no insomma quindi all'inizio in un certo senso
Da parte di tutti c'è stata la diciamo la massima disponibilità però poi
Ci siamo resi conto che la gestione diciamo proprio di maggio era una gestione sui
Per ragioni che poi dopo secondo le vorranno fare alle domande specifiche sommando le spiegherò meglio
Non insomma
Non c'era più questo rapporto è vero che il nostro era un lavoro ormai
Esclusivamente interno
Insomma si arrivava la mattina alle nove su usciva la sera alle ore
Con questa mole enorme di provvedimenti da da predisporre da insomma da gestire eccetera
E mi sembra di poter affermare certo adesso passati tanti anni che comunque diciamo era il dottor Di Maggio che poi ha monopolizzato un ponte tutte le attività
Esternazione
Ora poi ci arriveremo gradualmente con una serie anche di
Prego domande specifiche senta lei ha
E semplificando quel concetto il rapporto fiduciario con
La gestione Amato fazioni anticipato la domanda che le avrei
Voluto fare immediatamente dopo
Ed è e quella relativa
Allora decisione di riaprire
I penitenziari di Pianosa
E via della Cina grazie
Ecco vorrei che riferisse alla Corte tra l'altro con una conoscenza qualificata vecchie
Lei ha già detto di avere voi presieduto i lavori per celebrare la alla gara d'appalto e quant'altro
Questa decisione quando nasce
Come nasce e qual è l'atteggiamento e diciamo della del dato della gestione Amato fazioni della gestione Amato rispetto a questa problematica
Quando diciamo l'amministrazione penitenziaria ed eventualmente su input di chi decide di affrontare il la questione della riapertura
Di piano se dalla signora
Ma guardi io riferimenti temporali precisi adesso non sono in grado di posso dire che ci fu proprio un atto normativo e
Specifico cioè non è che insomma ci fu un atto normativo che mise a disposizione se non ricordo male settanta miliardi di lire
Ripartiti tra il Ministero dell'interno al Ministero dalla giustizia proprio qui tra l'altro era uno dei primi casi di spesa senza rendiconto preventivo
Proprio per accelerare al massimo questo tipo di realizzazione
Posso dire solo che la insomma dottor Amato stazioni insomma immediatamente si adoperarono per fare tutto quello che che era necessario un miglior ricordo chi all'improvviso io fui chiamato e i
Con un
Con un era Ciampino
Andammo in Sardegna prima
E poi con l'elicottero dei carabinieri andiamo sul subito proprio fare il primo sopralluogo
Soprattutto per l'Asinara che era quella più diciamo così complicata rimettere a posto andò anche con il capo del dipartimento no no andare io con il io con
Mi pare che c'era un funzionano altro funzionario però non sono sicuro e poi c'erano due prefetti
Senta ma
L'atto normativo lo recupereremo ma
Approssimativamente è un fatto assolutamente no ormai notorio processuale che per esempio strane novantadue però io non nella notte tra il diciannove il venti luglio vengono trasferiti i primi dati
Tutti a a Pianosa
Si o
Cosa vengono trasferiti dei detenuti all'Ucciardone appieno
Quindi al al luglio del novantadue
Almeno qualche sezione era funzionante siti da quanto tempo prima
Era stato deciso la riapertura dei DS Massimo francamente queste questo intervallo temporale cioè non so se poi i lavori già stati fatti dopo sa nel senso che nel frattempo si è sfruttato quello che si poteva sfruttare
Diciamo che è inagibile diciamo così e poi dopo si è proseguito con i lavori io questo devo dire la verità non va quello che posso dire che sicuramente questa operazione sia svolta sotto la gestione Amato Fazio prima chiamato effrazioni venissero poi sostituiti
Questo sicuramente comunque prima di quel trasferimento diciannovenne quest'anno Mondello sottile dire una cosa
Uno
Uno concluso non me lo ricordo proprio
Che poi
Istanza di tantissimi anni le cose si
Si sovrappongono ci fu un decreto legge che riaprì quel
L'atto normativo ad un atto normativo io
Non so se era
Sotto forma di decreto legge forse era un atto noti non normativo
Secondario insomma
Poi ripeto c'era anche lo stanziamento dei fondi quindi insomma adesso di terreni non non
Non è in grado di essere più precise sui tempi no
Insomma
Facendo delle ricerche si potrà trovare insomma sicuramente abbiamo guardato
Avranno tutto l'incartamento insomma
Senta
L'otto giugno del novantadue con un decreto legge
Tra le altre misure previste da quel decreto venne introdotto
Nell'ordinamento penitenziario
Un secondo comma dell'articolo quarantuno bis
Non
Non le chiedo ciò che diciamo già
Risulta
Di mente dal testo di legge non puoi vera altre acquisizioni dibattimenti
Ma le chiedo
Lei
A conoscenza diciamo della
Genesi dell'origine
Del di questa
Novità normativa
C'era l'esigenza
C'era l'esigenza di dare una risposta immediata questa storia delle strade
Credo che
Insomma è ovvio le indagini
Avevano necessità dei loro tempi insomma data anche la
Proporzione di quello che era successo e a livello credo che sia a livello politico ci fu questa decisione di introdurre
Questo articolo non vorrei sbagliarmi mi pare che il capo dell'ufficio legislativo dovrà essere il collega Scotti
E
E quindi predispose ero questa norma in tutta fretta
E questo purtroppo
Poi dopo si rivelò nel prosieguo un grosso problema insomma
Perché inserivano questa norma senza preoccuparsi disciplinarlo in alcun modo
E quindi da una parte è servita per consentire al Ministero della giustizia e l'amministrazione penitenziaria di essere la prima istituzione a rispondere a quello che era successo
è applicando questo regime particolare
E allo stesso tempo però la norma nacque
Come norma di emergenza e
Sia non vorrei ricordarla ma credo che fosse
Tempo era tre anni tre anni dalla
Conversione del decreto legge
Che e anche la durata
Della misura era
Limitata una mi pare insomma dei decreti
Questo si va ben oltre occorre problema ripeto mi dica lei se devo andare avanti perché qui apriamo poi
Un problema che ci porta
No io non le le chiedo tutta una serie di conoscenze su fatti
Lei ha ricordato la temporaneità della previsione legislativa
Sia ricordato anche la la durata diciamo si della vigenza di ciascun decreto o gruppo di decreti
Io le volevo chiedere questo lei ricorda la quando
Avvennero le prime applicazioni
Del quarantuno bis quando vengono emanati Pini decreti di quarantuno bis
Dunque volevo solo concludere il concetto della provvisorietà perché se no poi magari
Lo scordiamo non cioè quel problema della provvisorietà della diciamo di questa norma un po'
Emergenziale
Con una durata limitata e cioè arriva
Poi portato un problema nell'immediato cioè chi
Probabilmente era stato un po'sottovalutato
Sottovalutata la portata di questa norma
Nel senso che nell'ambito poi dell'ufficio detenuti i vertici cioè il ministro e indicati da appendici Capodarco non adottarono
Sedimenti
Tesi a creare un reparto che si occupasse specificamente del quarantuno bis in sostanza questa gestione tecnica
Del quarantuno bis fu
Accorpata alla segreteria di sicurezza e al settore che si occupava dei detenuti cosiddetti ad alto indice di vigilanza cautela
Cioè i detenuti pericolosi Subtex massima sicurezza per capirci con riferimento
Al terrorismo politico insomma
E questo nel prosieguo buona insomma ha creato qualche problema di gestione perché in quel momento nessuno pensava che in pochi mesi questi detenuti numericamente sarebbero arrivati
Numero movimenti all'interno dell'ufficio detenuti non c'era un attimo nozione specifica ma comunque adesso c'è so che adesso c'è sentito non so che adesso c'è un reparto specifico un personale specifico all'epoca no non c'è all'epoca lei intende
Fino a prima e dopo
Fino a quando è rimasto lei alzarsi fino a quando sarà quindi anche con la gestione diciamo Di Matteo Rosso chiamarsi no no cambio nulla da questo punto ritornare alla sua domanda il primo dei decreti credo che di non sbagliare nel dire che i primi decreti furono quelli i famosi decreti del Ministro Marte
Belli
Mi corregga se no no
Delle rimbalzate le risultanze diversamente
Pare di ricordare che i primi
Dico mi pare perché quei decreti non passarono dall'ufficio non passano per il dato
E questa è la particolarità cioè nel senso che
Il ministro Martelli credo con l'ausilio
Informazioni sue personali del dell'aiuto della dottoressa Ferraro Liliana Ferraro
Recato significhi in Sicilia
Se non
Vado errato fece due decreti due decreti cumulativi tra l'altro quindi con un numero di detenuti che erano stati selezionati verosimilmente solo sulla base del tipo di imputazione
Perché ovviamente non non avrebbe avuto proprio il tempo di raccogliere elementi più consistente insomma
E sulla base di quegli elementi vennero inseriti questi nominativi nei decreti mi pare che qua addirittura vengono imbarcati con degli appostazione smistati
I vari istituti
Così è iniziata questa cosa insomma
Tant'è vero credo che su quesito incarichi eseguito materialmente
I decreti è guardi io questo non
Insomma io so che voi ci arrivarono come certo punto CCD arrivano questi decreti dicendo questi soggetti stati sottoposti a questo regime sta stanno in questi istituti e quindi da questo momento vanno gestiti diffusi ma posto che noi sappiamo che
I decreti vennero eseguiti nella notte tra il diciannove il venti luglio almeno le informazioni sui titoli di reati non è Kiki lettiga dal carcere no non vanno
Come dal carcere dalla matricola del carcere
Hanno preso questa informazione
Purtroppo io insomma no credo che su questo punto ci sia stato anche una un po'di frizione condanne dottor Amato strutture Amato ha riferito in
Ciò in quest'Aula no perché eravamo fuori sede nata in questo dibattimento che
Invece
è stato vita sono stati gli uffici del dato
Essendo assolutamente d'accordo su questa risposta immediata chiesto se il Ministero
A fornire l'elenco dei detenuti da trasferire
Io non ho bisogno
Non non mi sembra che sia andato così mi sembra che i primi due decreti furono quei famosi decreti che la dottoressa Ferraro dice che Martelli firmo sul cofano una macchina
Questo mi pare di ricordare poiché l'emendamento a firma passa sappiamo che sono firmati da martedì ma
Amato ha riferito qui che nella nella stessa notte gli uffici del DAP si attivarono mandarono l'elenco in maniera tale che il ministro potesse se qualcuno ha fatto e lo so io certo non l'ho fatto un freno a mano su questo non si poiché hanno utilizzato un altro risulti tracce intanto così perché risulta subito
Nell'immediatezza della strage parliamo di quella di via D'Amelio lei
Reputiamo atti d'ufficio in qualche modo
Cifre con l'ufficio quando ho saputo di questi del no no no non insomma non non siamo stati
Cioè voglio dire non non non siamo stati coinvolti indirettamente di notte voglio dire insomma lo straniero
In maniera urgente
D'urgenza non siamo stati noi andavamo tutti i giorni in ufficio quindi evidentemente soggiorno do lo avremmo trovato queste cose fatte non lo so io devo dire stare zitto e ricordo il giorno dopo aver visto questi decreti di essere pronto Presidente diamo non ricordo questa cosa qui non
Non lo ricordo perché poi voglio dire nel passato comunque sia è passato sopra insomma sicuramente solo alla mia destra non
Non non ero certamente io a decidere
Questo tipo di provvedimenti come e dove assegnarle c'è in questa ripeto in questa prima fase
Non abbiamo avuto questo tipo di incarico neanche
Mi sembra che neanche il Consigliere Burgio
Non convocano ancora non c'è
Sì appunto dicono c'è stava sui in in segreteria era già nel dei nostri diciamo così però non credo che sia stato neanche analisi quel momento e chi svolgeva le funzioni di graduazione determinazione psicosi
Senta
Abbiamo acquisito agli atti
Dal Presidente da Parma
Si
Volevo comunicare che Cinà Antonino intende rinunciare al prosieguo dell'udienza prendiamo atto ne diamo atto a verbale
Se si anche l'avvocato Federica Follini lascia l'aula
Voleva nominare un suo un sostituto si c'è l'avvocato Anania qui
Quindi sostituto nominato sostituto all'avvocato folli nell'interesse vicina
Va beh ma
Presidente mi scusi sono l'avvocato e lo fa nulla profitto dell'interruzione per dare atto della mia presenza anche per conto dell'avvocato Ettore Bartoli Barcellona chi sostituisco continuiamo
Per la relazione la Gialappa vorrà saranno ne chiedo scusa pensavo con imprese
E allora vi signor Presidente esclusi
Si sempre da Parma chiedo cortesemente di essere scollegate oggetto possiamo interrompere gravoso che un giorno
Buongiorno
Allora scusate riprendiamo allora col Pubblico Ministero
Tuttavia noi abbiamo acquisito già
Seguiti di produzione documentale
Al fascicolo per il dibattimento
Una serie di note delle
Tra l'agosto il settembre del
Novantadue
Del a firma del capo del da cunicolo a un atto
Dirette
All'Ufficio di Gabinetto del ministro abbiamo poi acquisito anche alcune risposte
Con le quali Amato proponeva
Di trasferire tutti i detenuti
Per i reati di cui all'articolo cinquantuno comma tre bis Codice Penale
In una struttura penitenziaria che indicava partitamente
Cui applicare il quarantuno bis primo comma
Cioè sostanzialmente l'istituto e non la persona insomma primo-Com Istituto riguardo si sofferma dico si proponeva quindi i trasferire in questi istituti tutti i detenuti
Per fatti di reato ricompresi tra quelli indicati a cinquantuno comma tre dissimili sostanzialmente di applicare in questo modo un regime di quarantuno bis a tutti i detenuti
Lei
Venne a conoscenza in questa notte
Ancora ancor prima partecipo diciamo in qualche modo I lavori di predisposizione mi pare di no insomma perché non credo che poi abbia avuto seguito questa cosa sto e mai infatti le chiedo però però per noi
Il documento e sappiamo che
In seguito la proposta l'ha avuta nel senso che fu inoltrata al Gabinetto del Ministro lei lo sta prendendo in questo momento
Francamente insomma direi una cosa che non può essere pure che al momento dalla notizia sia però insomma
Adesso come adesso onestamente ignoro
Questa cosa non mi ricordo ricordo che ci fu un parere solo un istituto strada facendo che ebbe questa corriera Napoli
Secondigliano finora poi ci arriviamo ma di questa proposta che a noi risultasse
Documentalmente non me la ricordo proprio insomma non
Non me lo ricordo non so se
Credo che non abbia avuto seguito quindi chiaramente poi in termini di gestione insomma nelle cose tornavano quando bisognava poi gestirle perché non è che la DC Riva cioè voglio dire non era la partenza non era l'ufficio detenuti di solito
Pacifici ritornava dopo che i vertici erano deciso quello che volevo infatti
Senta
Nel frattempo
Sotto citando secondo un criterio che
Corrono logico sempre
Nel nel frattempo comunque
Fino a ottobre e primi di novembre del novantadue vengono
Eh ma nati
Altri
Decreti di quarantuno bis
E stavolta
Da direttamente
Dal dal l'amministrazione penitenziaria
Sì chiamato e faziosi evidentemente la cosa stava andando a regime e quindi
Lei partecipò rispetto
A alla
Predisposizione di questi decreti non più quelli quindi del ministro abbiamo visto quelli quelle che lei intende quelli delegati
Partecipo alla individuazione
Guardi lei sugli oggetti guardi io non
Insomma dall'altro
Voglio dire questo come ufficio l'ufficio svolge un lavoro prettamente tecnico poi se il decreto partiva e veniva firmato dal Ministro o veniva fermato dal delegato dal Ministro
Diciamo che a noi insomma questo per noi non aveva particolare rilievo cioè nel senso che noi come ufficio comunque prendevamo atto se il decreto era firmato non era firmato se era firmato si procedeva poi
Con consequenzialmente adottare i provvedimenti che andavano adottati per l'esecuzione
No non leggerò gli ho chiesto questo cerco di essere più preciso nel nella domanda posto che
Questi decreti dal novembre novantadue in poi vennero firmati direttamente dal
Per la dal da
Nicola umanità fazioni
E non dal ministro
Nella individuazione degli elenchi dei detenuti da sottoporre
Ecco lei ha contribuito anche altre è altamente probabile di sì nel senso che naturalmente
Non è che lo facevo io personalmente ma se a ce l'hanno chiesto l'avremmo delegate con lei forse prima preparare la dovrebbe precisare un po'meglio perché lei ha detto il nostro ufficio non erano partenza riguardo
Quindi anche con riferimento specifico a questi provvedimenti di quarantuno bis sì Presidente
Quindi c'era un'iniziativa che partiva dall'ufficio detenuti e poi ritornava col decreto Presidente io semplificare
Oppure
Voi in sostanza per il rito derivate coinvolti
In qualche modo Rossodivita quando il decreto-legge ha firmato quindi c'era un provvedimento di applicazione del regime del quarantuno non eravamo coinvolti
Anche prima nella istruttoria se questo che lei intende dire
Però la indicazione relativa alle modalità dell'istruttoria cioè alla direzione che doveva prendere queste istruttorie quindi Aula quindi o di limitazione di realtà getti da sottoporre istruttorio da chi veniva veniva delicati una veniva detto in questione consenso la domanda il Pubblico Ministero e forse non sì sì no veniva da me nel caso dei decreti delegati quindi di questi decreti delegati dal
Per conto del visto immagino che ci avevano detto o individuate una serie di detenuti che probabilmente non quelli principali non so il secolare nei criteri perché voi questa cosa dei decreti delegati devo dire la verità non ho una memoria molto chiaro un po'fumosa
Credo che un certo punto il siccome erano mentre stavano aumentando i detenuti sottoposti al regime
E siccome i singoli decreti poi
Cominciano ad aprire delle scadenze tutte diverse no aspetti nei
Concentriamo la nostra attenzione almeno dal punto di vista della domanda ma anche dalla relazione del Presidente ancora scade scadenze non se ne parla alle novembre ottobre novembre novantadue
Quando a firma del capo del dato vengono emessi
Centinaia di decreti sinora la la
La necessità processuale
Eredi e quella di capire
Nella individuazione di queste centinaia di soggetti e sottoporre al quarantuno bis
Qual era il ruolo propositivo istruttoria dell'ufficio detenuti
Il capo d'Acqua vice capo dataci davano le indicazioni noi sulla base di quelle indicazioni si procedeva a individuare i soggetti e a verificare si
Ricorressero
Diciamo il
Gli estremi per poterli sottoporre
A alla quel tipo di regime faldoni di proponevate voi al capo al dice
Immagino pure ricevevate siccome sono state
Ma ho diciamo attento il carnefice che hanno detto dobbiamo sottoporre Tizio Caio Tirana Sempronio vedete se si può no io non credo che se cioè non avranno detto però ripeto
Coopers io adesso sto far dando un un report logico più perché io non di questa cosa secondo me che mi ricordo molto bene comunque io credo che normalmente avveniva così se loro ci danno delle direttive di carattere generale ad esempio ci diceva
Sottoponiamo questi detenuti che non sono parti particolari spicco di particolare sommari che non si trovano inerti eccetera ed
Sono perché facciamo noi questa cosa invece del Ministro individuate vedete un po'quali sono quelli che rispondono a questo tipo di criteri
Quindi da questo punto di vista si d'ufficio
Procedeva e quindi in un certo senso coi formale dell'ente
Certo questo sì ma diciamo era un lavoro come dire insomma fluido insomma nel senso che no l'input partiva dall'alto e poi l'ufficio l'ufficio tecnico quindi svolgeva il suo lavoro sul
Senta
A queste
Notizia
Di
Situazioni di particolare attenzione
Che non solo all'Asinara in quel periodo
Su Pianosa
Ci furono delle
Ci furono dei problemi tra il personale di Ulizia penitenziaria i detenuti
Nel senso che i detenuti si lamentavano di un'applicazione e eccessivamente severa oltre le regole diciamo così da parte non di tutto il personale
Di qualche soggetto del personale
E mi sembra di ricordare
Che ci fu anche un'ispezione dovuta a un detenuto che era sulla sedia a rotelle
E che poi fu trasferito credo in senso
Però sono cose talmente specifiche bisognerebbe andare a rivedere gli atti insomma ovunque si diciamo sull'Asinara non mi sembra di ricordare che ci sia mai stato
Un particolare problema sul piano sappia non so se ci ha dato qualche
Qualche problema qualche problema di tensione
Lei dottore Calabria ebbe
In qualche modo notiziari eventualmente civiche in che modo
Di una lettera
Rinviata varie autorità istituzionali tra cui il Capo dello Stato dal Ministro della Giustizia che pervenne
Al
Dato
Nel febbraio del mille novecento novantatré
A firma di sedicenti
Familiari dei
Dei detenuti di Pianosa
No io di questa lettera che ho letto sui giornali sulle cronache recenti insomma
Stiamo parlando della lettera in cui si definiva Nicolò Amato un dittatore sì grave l'ho letto sui giornali all'epoca non ebbe nessuna notizia no
Né diretta né indiretta
Assolutamente no
Senta mi mi spiega questa funzione la composizione all'epoca della Segreteria di sicurezza
Dunque la segreteria di sicurezza dunque c'era una segreteria di sicurezza a livello centrale che era quella che rientrava nella segreteria del capodipartimento del vice capo dipartimento
E poi c'erano dei sotto reparti di segreteria di sicurezza per ciascun ufficio assecondato realmente della competenza Ufficio del personale aveva la sua segreteria sicurezza d'ufficio venuti la sostenibilità e di sicurezza dove venivano
Protocollate le note classificate
Abbiamo acquisito agli atti una lunga lunga
E articolata
Decine e decine di pagine nota a firma del direttore Nicolò Amato diretta al nell'ufficio di gabinetto del ministro inc nota del sei marzo del mille novecentonovantatré
E
Le volevo chiedere alcune cose
Sono state già c'è un sollecitate nel ricordo addirittura quando lei è stato sentito sì
La prima volta dal procuratore di Firenze dottor celarsi però io volevo essere specifico non non le chiedo soltanto se lei ricorda di avere
Contribuito
Alla materiale stesura di questa nota a firma di Nicolò Amato le chiedo qualcosa di più specifico per forza la può aiutare nel rispondere alla domanda generica
In questa nota
Si fa riferimento
Ad esempio
Alla
Proposta di Nicolò Amato
Di istituire una nuova regola cioè la partecipazione alle udienze dei detenuti al quarantuno bis con il sistema della videoconferenza per evitare
Cosiddetto giurisdizione
La
O biglietto di età della registrazione dei colloqui tra i detenuti al quarantuno bis i loro familiari
Lei
E si dice anche di un altro passaggio della nota
Che nel corso delle di una riunione delle comitato nazionale di sicurezza
Alcune perplessità sul quarantuno bis così come allora congegnato erano state
Espresse dal capo della polizia
è
Da ambienti del Ministero dell'Interno con particolare riferimento alla situazione del quarantuno bis al
Carceri Secondigliano
E di Poggioreale
Lei contribuì alla redazione di questa nota
Contribuito a livello diciamo
Propositivo a queste richieste di Amato
Sette di queste richieste di Amato e
Quindi poi sappiamo vengano recepite molti molti anni dopo
Su quarantuno bis
No io non ho contribuito
Questa questa è una cosa che fece direttamente
Con il suo col suo staff fece dottor Nicolò Amato di questa nota tra l'altro credo che non averla mai neanche vista proprio fisicamente cioè
Ho avuto una notizia molto parziale
Solo dal consigliere fazioni
Quando ci fu
L'allontanamento chiamiamolo così perché non
Non mi viene un'altra parola
Del dottor Nicolò Amato dalla sera alla mattina e il dottor Fazio lì ipotizzo Fini perché tutti quanti ci chiedevamo per quale motivo in questo modo così
Brusco insomma il
Dottor Amato era stato allontanato e dottor fazioni dice ma forse
Io può aver contribuito questa nota
Che lui ha scritte in quell'occasione mi disse che appunto ha fatto questo maxi appunto chiamiamolo così
Che dava un po'la fotografia che non è che parlava solo del quarantuno parlava con il generale
Della situazione penitenziaria e poi appunto mi disse considerazioni cioè sul quarantuno bis
Ha fatto una critica alla normativa vigente era fatto delle proposte diciamo così diverse
Ritenendo che quel quarantuno bis in vigore in realtà aveva un'applicazione diciamo così sufficiente solo sull'isola dell'Asinara e di Pianosa mentre negli altri istituti sostanzialmente
Non non esplicava quelle affetto che invece si voleva e quindi non ha fatto questo tipo di di proposte diciamo così quello è stato a nove l'occasione in cui io seppi di questo
Quindi fazioni ricollego immediatamente come
Ipotizzò che ipotizzo quando ancora non si sapeva cioè nel nell'immediatezza
Quando ancora non si sapeva che in realtà il suggeritore di questa manovra era stato dal Presidente della Repubblica Scalfaro
Nell'immediatezza dice ma fu
Se
Questa questa questo allontanamento così brusco che e dovuto anche acquisto solo però era un'ipotesi che lo ha fatto io siccome tra l'altro per non avevo neanche visto questo punto quindi non era nemmeno in grado di valutare voi
Il contenuto insomma
Ma lei prima da di quel queste due cose che
Meno passi l'ufficio del pubblico ministero reputo molto importante cioè la porta la proposta delle videoconferenze la proposta della registrazione obbligatoria rimane prima di quel momento
Ne aveva mai sentito parlare all'interno del dato
Cioè è una proposta che nasce
Da studi vostri o è una proposta che per quanto lei sappia
Nasce proprio da da Nicolò no no credo credo di poter affermare che nascesse proprio del Nicolò mantenere una sua iniziativa
Senta lei ha un ricordo
Della vicenda
Della sottoposizione a regime del primo comma del quarantuno bis
Per quanto riguarda
Alcune sezioni del carcere di Poggioreale e Secondigliano
No per la verità no io insomma ricordo solo questa notizia e cioè che c'era stato questo
Non mi ricordo se era in occasione di qualche processo che era necessario appoggiare un certo numero di detenuti e che per evitare diciamo così dal
La lunga istruttoria relativa
Al quarantuno bis probabilmente si aggira l'ostacolo in questo modo nel senso di
Imporre il provvedimento non alle singole persone ma all'istituto e quindi conseguentemente alle persone che venivano appoggiate all'Istituto proprio di questo Franca lealtà noi abbiamo acquisito tutta la documentazione
Il decreto fa riferimento invece ad un episodio specifico decisorio in merito all'omicidio dell'agente penitenziario campanello a
Queste sezioni
Lei non ha ricordo di noi
E non ha ricordo nemmeno di una revoca pressoché
Immediata
Pubblico ministero di Gallicano
Senta andiamo a questo avvicendamento
Chiamiamolo così i problemi per il momento io intanto le volevo chiedere
Lei
Voi funzionari dell'ufficio detenuti dai dati in generale
Ne avevate una conoscenza preventivo fu comunque una notizia che vi colse di sorpresa un fulmine a ciel sereno diciamo l'allontanamento di Amato
La diciamo che noi non no fu fu una non notizia improvvisa
Soprattutto per le modalità cioè voglio dire
è chiaro che dottor Nicolò Amato si trovava lì come sappiamo da circa dieci anni insomma
E
Per la verità se posso permettermi un giudizio insomma aveva anche bene operato che
Durante questi dieci anni erano successe molte cose positive
C'era stata una trasformazione degli agenti di custodia e Polizia penitenziaria le traduzioni erano passate dai carabinieri alla polizia penitenziaria di istituti hanno acquisito un livello di sicurezza
Tale da consentire di potere eliminare i nuclei Ray che erano stati istituiti dal generale Dalla Chiesa
Insomma c'erano state va anche da sotto il profilo trattamentale devo dire che dottor Amato insomma se l'ha dato molto da fare quindi nel complesso il solo negli ultimi anni mi scusi novanta novantuno novantadue c'erano state
Situazioni di particolare attenzione non sono rivolte nella carcere una situazione che andava migliorando anche per l'amnistia no no no era una situazione io quando sono rientrato nel novantuno diciamo ho trovato una situazione sicuramente
Sotto controllo era
Totalmente sotto controllo
Che
Insomma
Era stato dato anche molto impulso agli aspetti trattamentale insomma si facevano cioè molte manifestazioni prego qui insomma
Da questo punto di vista quindi una sorpresa per poi fu fu una sorpresa perché ripeto sono una persona come dottor Nicolò Amato che era passato indenne
Al suicidio di Sindona alla rivolta di Porto Azzurro
Che quindi ha dimostrato insomma di avere grosse capacità
Gestionali eccetera vederlo mandato via dalla sera alla mattina verosimilmente senza il suo consenso insomma senza la sua partecipazione o se preferiamo a sua insaputa
Insomma ci ha lasciato tutti un po'perplessi ci siamo chiesti ma cosa avrà mai fatto l'osservazione meritare un trattamento di questo tipo lei è
Il modo di colloquiare nell'immediatezza col dottor Amato no io non non nuovo ebbi modo di parlare solo una considerazione
Che le disse quello che ha appena riferito pesare ricollegò ipoteticamente alla nota del sei marzo
Disse che c'è probabilmente
Potrebbe essere
Anche quello è il
Il motivo sono quali dopo nei giorni successivi credo che sullo stesso Nicolò Amato che parlo con i suoi funzionari si diffuse questa notizia della
Dell'intervento del capo dello Stato Hegel capo dei cappellani penitenziario insomma
Questa delega
Letti la prende in che termini è erano notizie che circolavano e che ripeto adesso io con precisione però tenga conto che lì lettura c'era ridotto quindi c'era motivo fazioni buca lo qualche funzionario della segreteria del Pd usato un attimo tutta la Calabria dobbiamo fermarci un attimo perché c'è un problema di collegamento con un sito esterno che non ci prego non riescono a sentirci
Allora possiamo riprendere quindi riprendiamo il discorso che avevamo interrotto o se vogliamo ricordarlo a comandare ho visto si restava ricordando che nel nell'entourage ristretto dei funzionari
Del dato
Nei giorni successivi si sparse in questa voce del
Della riconducibilità della società
A Presidente Scalfaro ai vertici dell'ispettorato dei cappellani
Egli si sia questa la notizia probabilmente ripeto sullo stesso Nicola Marmo che ha acquisito tramite le sue
E le sue fonti
E se questa era la la la notizia
La notizia era corredata anche da dalla causale perché no questo no io non su questo non
Questa non è ipotizzabile giudizi si diffondono entro certi limiti cioè nel senso che chiaramente dottore Calabria mi dispiace interromperla vi nuova purtroppo vi dico che invece
Problema se tecnico si è riproposto e dobbiamo
Sospendere cinque minuti mi condono riattivare i collegamenti quindi sarda
Facciamo una piccola pausa di dieci minuti sperando che si risolva questo problema tecnico quindi anche se le
Cose in comune
Alzarsi in piedi già abbiamo dieci minuti
Va bene grazie
Riprendiamo l'udienza
E chi dovrebbe esser risolto dal sito riservato sentite
E adesso sentiamo pare grazie Presidente Firmani se allora richiamiamo il teste
Si accomodi otto la Calabria speriamo di riuscire ad esso
Altri intoppi di tipo tecnico
Al eravamo arrivati alla fase del dell'avvicendamento o allontanamento come aveva
Dottor Amato in particolare mi pare quelle voci che siano diffuse e lei stava facendo cenno se non ricordo male o invece a quanto apprezzo lavoro staff di Amato
Sì
Sulla nostra è una cioè nel senso che Pubblico Ministero ha chiesto se poi
Il motivo vero e
Non credo che sia mai venuto fuori insomma un motivo specifico
Questo perlomeno insomma non non l'onorevole a quel punto ormai
Si è cambiata base voltata pagina e quindi poi è arrivato per primo periodo di maggiore ideologico
Senta lei ricorda se in quei giorni in quel periodo
All'interno del del dato
Si diffuse il convincimento e se si sulla base di quali elementi di fatto
Della nomina
Direttore del dato del dottor
Giuseppe Falcone
Sì non del direttore va come dice come dice il direttore come vicedirettore della si
Eravamo
Tutti convinti per la verità che
Il ministro Conso nominasse Giuseppe Falcone che si trovava già fuori ruolo se non ricordo male all'epoca era presso l'organizzazione giudiziaria
Perché di questo perché Giuseppe Falcone insomma aveva lavorato per tanti anni anche con Nicolò Amato aveva una grandissima esperienza
Nel settore penitenziario che conosceva molto bene conosceva anche la periferia molto bene
E in questo caso
Diciamo oltre alle notizie che si erano diffuse appunto
Al DAP
C'era stato anche un riscontro diretto cioè nel senso che il consigliere Falcone era venuto da noi
E aveva chiesto anche di avere la disponibilità di una stanza
Per un paio di giorni
Per fare una specie di ricognizione dell'ufficio insomma dell'ufficio detta
Così
In funzione
Di questa eventuale nomina cioè in sostanza da quello che ho capito io gli era stato detto preparati perché potresti avere questa chiamata e quindi lui per poter
Rispondere in maniera consapevole a questa cosa era venuto un paio di giorni
A
Verificare come era la situazione generale poi
Dopo quella quel suo accesso diciamo così le cose evidentemente all'improvviso sono cambiate ancora una volta
E si fece il nome di Di Maggio
Sta
Senta lei ha detto dottor Falcone
Aveva maturato una
Notevole antica esperienza del penitenziario sì
Come
Era considerato sulla base del suo precedente operato se possiamo
Qualificarlo come funzionario ritenuto
Di polso IG do sede o o con un atteggiamento
Nei confronti del
Penitenziario in generale qual era
Ma vede era la fama Gallo
Circonda era sicuramente una persona di corso questo sì
Però in senso buono sta nel senso che era di polso perché conosceva in modo approfondito le realtà penitenziaria
Ed era in grado di interloquire alla pari
Praticamente con quasi tutti i direttori penitenziari mi spiego meglio se un direttore
Non so di Novara telefonava per dire per lamentarsi di una cosa consigliere Falcone era in grado sicuramente di ribatte Livia guarda stai dicendo una sciocchezza perché non è così ma è così
Cioè era quindi un interlocutore estremamente valido e questo diciamo poteva in qualche modo tra virgolette fare un po'paura insomma
C'era qualche Sindaco se non ricordo male c'era qualche sindacato che non era molto favorevole a questo suono insomma
Nel senso che la la temevano un po'temevano approvino questa questo personaggio che
Indubbiamente aveva uno spessore
Insomma notevole soprattutto all'esperienza che ho acquisito in quel quindi lei verifico diciamo un'aspettativa
Del dottor Falcone tanto che il dottor Falcone venne in ufficio così ci disse e poi invece arrivo di maggio sì
Senta dire volevo chiedere
Non le voglio chiedere punto
Sulla nomina di Di Maggio lei va be'io lo chiedo naturalmente se ha notizie sulla paternità dell'iniziativa di indicare di maggio
Guardi Di Maggio diciamo che la questo nominativo ci procurò la seconda sorpresa cioè dopo la prima dell'allontanamento di Amato in quel modo il nominativo di Di Maggio costituivano sorpresa per tutti perché
Non per la persona che peraltro noi non si conosceva nemmeno ma
Perché non sembrava diciamo la persona adatta
Non aveva i requisiti professionali perché non aveva nessuna esperienza ramo penitenziario tornato sostanzialmente se non
Ricordo male
Svolto attività
Alla Procura di Milano poiché era stato in Sicilia con l'Alto Commissario dottor Sica insieme con Loris D'Ambrosio
E e poi era stato mandato odierna ricoprire un incarico particolare quindi lui veniva da Vienna sostanzialmente
Rientrava da Vienna e
Tutti quanti si ieri io nasce ma
Cosa c'entra col penitenziario uno come Di Maggio insomma cioè oltretutto un incarico
Insomma come
Vice capo dipartimento non era uno scherzo insomma erano carico particolarmente
Impegnativo
Teniamo conto signor Presidente da poco e certamente lo sapete ma è bene dirlo insomma è praticamente un Ministero della giustizia gemelli insomma
Sia per la grandezza sia per il numero di figure professionali gestiti e sia per i capitoli di Bilancio sono
Quindi voglio dire una cosa veramente seria molto molto impegnativa insomma quindi questa figura di maggio ci sembrava sono una persona che non aveva mai avuto nessun tipo di esperienza e cioè in più non aveva la qualifica
Per poter ricoprire quell'incarico e quindi anche in questo caso però Zappalà quel punto
Sì evidentemente era voluto
Dall'alto perché
Penso che poi
Si sia proceduto con la nomina addirittura
Dirigente generale della Presidenza del Consiglio per consentirgli di assumere questo incarico insomma
Sulla paternità di questa scelta in quel momento si voi sapeste qualcosa assolutamente no sulle principali
Strana come cosa ma anche lì ci siamo chiesti da dove venisse fuori questa indicazione
E
Però non
Insomma non è stato mai
Se mai chiarita questa cosa
Senta io prima di farle
Delle domande
Su altri fatti altri accadimenti più specifici lei è stato
Quindi dalle dal giugno sostanzialmente del del novantatré fino mi pare riminesi del novantaquattro
Ha continuato ad essere fino ad aprile si ad aprire il novantaquattro
Ha continuato ad essere un funzionari dell'ufficio detenuti del del dato e quindi con Di Maggio vicedirettore generale volevo farle alcune domande proprio concentrati sul
Sul ruolo e sulla condotta di Di Maggio
Innanzitutto lei
Ha potuto constatare
Quali fossero iter rapporti tra
Il dottor Di Maggio
è il Capo Dipartimento dottor Capriotti
Mi sembra
Per averlo detto lo stesso gabbiotti insomma che lui non lo conosceva di marcia
Non non è una scelta fu fatta su sua indicazione
Questo lo lo disse Capriotti anche a voi in quel momento sì mi pare che insomma capito fisse si parlasse di questa cosa insomma
E quindi preciso che non c'erano rapporti precedenti tra lui e di maggio
Che devo dire certo qui si tratta di due personaggi assolutamente agli antipodi insomma cioè da una parte abbiamo
E il dottor capi ottiche era una persona settant'anni veniva dalla Procura Generale di Trento
Era stato Giarda negli anni precedenti e quindi aveva maturato anche una certa esperienza insomma
Era
Diciamo così del classico magistrato vecchio stampo dal tratto signorile insomma piuttosto
Tranquillo caratterialmente
E
Dall'altra c'era di maggio chi era un gran lavoratore da una parte cioè nel senso persona capace di rimanere dodici tredici ore in ufficio dalla mattina alla sera
E che però
Aveva
Carattere particolare molto effervescente
Era un accentratore per definizione
Aveva la pendenza diciamo un po'a travalicare
Anche quelle che erano le sue competenze insomma le sue
Perché poi
Insomma in definitiva vice capo dipartimento lavora in base alle deleghe che riceve dal Capo dipartimento oppure
Subentra in caso di impedimento o assenza del Capo Dipartimento quindi diciamo dovrebbe avere comunque una dimensione no
Diciamo così abbastanza perimetrata insomma per lo meno non è erano abituati con il Consigliere fazioni che era in una posizione sempre diciamo subordinata rispetto
Al dottor Nicolò Amato su
E invece non c'era questa per quello che ha potuto cogliere vivendo la quotidianità del del del lavoro questa subordinazione di Di Maggio nei confronti Capretti Cesarone infatti no
No no concedendo perlomeno la sensazione che se ne ricavava era questa cioè che era di maggio che tendeva a imporre
Quelle che erano le sue decisioni insomma ho capito
Quindi senta è
Può più nello specifico
I rapporti con il Ministro
E con il Gabinetto del Ministro
Per quello che lei
Ha costatato
Anche
Eventualmente la documentazione che le passava
No guardi io sono uno Herman documentazione diciamo su questo non une passava diciamo che
Si sapeva che questo carattere diciamo così particolare il dottor Di Maggio si esplicitava anche nei suoi rapporti con col ministro insomma
Poi
Ci furono
Spero di non ricordare male ma insomma tra gennaio e febbraio del novantaquattro ci furono anche degli articoli
Di stampa perché il dottor Di Maggio ecco queste sono notizie che si diffusero ma insomma le notizie verificabili per due volte diede le dimissioni
E per due volte il Ministro con solo lui rigettò
Si scontravano su questioni relative al personale sull'organizzazione credo che dottore Maggio volesse portare cento unità di
Polizia penitenziaria al dato
E su questo Conso naturalmente sulla negativa insomma
Togliere il personale dalla periferia per portarlo al centro sono ad esempio un'operazione un po'
Siamo così delicata su
Credo che poi
Insomma io su questo non posso dire perché sono notizie o
Così molto piuttosto fumose ma credo che il dottor gabbiotti pure
Abbiamo assistito a degli incontri tra loro treni cioè
Concorso con
Di maggio
Durante i quali insomma di maggiore un atteggiamento sempre piuttosto aggressivo insomma
Più di questo mondo e posso dire perché ripeto noi questo da chi l'ha saputo
No questa cosa di che insomma era una notizia che il Piemonte giravano naturalmente al dato che c'è anche durante le riunioni con il Ministro Di Maggio insomma aveva questo atteggiamento però ripeto io insomma
Lei consideri il Ministro in tutto questo periodo ho visto una sola volta il ventitré dicembre del novantatré
Ma intanto era normale che agli incontri daccapo dato con il Ministro normare nel senso per quello che sono le sue conoscenze sì
Anche pregresse
Partecipasse anch'
Vice capo d'Adda questo
Non glielo so dire
Cioè lei aveva avuto mai precedenza contezza
Incontri tra il Ministro della giustizia è il direttore Amato cui Amato faceva partecipare anche fazioni di solito no
Di solito no perché Fazioli insomma era
Nonostante l'incarico importante anzi proprio perché l'incarico importante era Amato che
Diciamo così girava all'esterno
Stazioni presidiava all'interno insomma quindi di solito non era così poi salvo casi particolari non so insomma Martini tendenzialmente con la loro gestione no insomma
Senta
Io le avevo fatto la domanda
Sui rapporti eventualmente tra
Di maggio e il ministro e il Gabinetto del Ministro
Gabinetto non le so dire valide
Però dei
Vediamo se riesce a chiarire
Bene il concetto ed eventualmente il ricordo
Quando è stato sentito
L'ufficio il ventuno dicembre del due mila undici sul punto è stato leggermente ma significativamente più
Preciso che annuncio può essere si partiva da un da un argomento del quale ancora non abbiamo parlato cioè di un di un appunto
Io
Pagina dodici
Da un da un appunto al quale poi richiederà
Richiederò
Si fa
Pubblico ministero si fa cenno al fatto che il ministro ha chiesto di richiedere ulteriori approfondimenti e aggiornamenti a Di Maggio
Ne ha lei neppure a Capriotti Calabria sì Pubblico Ministero come se lo spiega questo
Calabria ve lo spiego con il fatto che sulle questioni io non so se voi perché in effetti o forse davanti alla Commissione antimafia
Grazie anche un po'all'audizione vostra del ventitré dicembre forse ho preso una situazione un po'più ordinata diciamo così non so se avete avuto il tempo di legge
Il problema è che comunque su queste cose a un certo punto poi di maggio interveniva
è lei insomma se le gestiva lui insomma pretendeva di gestire le luci tutte queste cose particolari importanti insomma così sostanzialmente noi facevamo il lavoro di manovalanza sì
Sì aspetti
Pubblico Ministero quando lei dice pretendeva pretendeva di gestire cui che cosa significa materialmente
Glielo tocca l'abbia risposto in questo modo
Cioè che andava o andava lui a parlare con il Capo di Gabinetto ordini cedeva luce magari il Capo di Gabinetto il Gabinetto magari chiamava lui o chiamava Capriotti ma Capriotti difficile
Che di solito chiamava più lui insomma il Capo di Gabinetto chiamava di solito i di maggio e quindi a quel punto lui subentrava essere gestiva lui insomma
Hanno eventualmente poi ci ritornavano appunto con la nota sanzione si da questo punto di vista sì cioè nel senso che questo l'ho detto pure prima cioè che Di Maggio
Aveva una tendenza espansiva cioè nel senso di si inseriva Lugli però io pensavo che lei mi chiedesse che rapporti se se aveva buoni rapporti o cattivi rapporti col Gabinetto io questo non lo so
Certamente lui aveva questa tendenza a inserirsi e diciamo Capriotti che non era un operativo
Insomma lo lasciamo a fare questo sì insomma
Però lei ha detto anche ancora di più non solo la tendenza e di maggiore inserirsi ma ha detto anche che
Di solito il Gabinetto del Ministro era più facile che chiamasse Di Maggio che Capriotti
Sì sì l'ho detto evidentemente in quel momento nel discorso generale così pezzi perché è chiaro che nel momento in cui ripeto di fatto si crea una situazione in cui
Il vice capo dipartimento assume un un ruolo diciamo così operativo a tutto campo
E di fatto no quando a un certo punto c'era bisogno di un chiarimento c'era bisogno di una modifica di qualcosa eccetera chiamavano direttamente di maggio sapendo che se avessero chiamato Capriotti Capriotti obbedito chiamate di maggio che questo somma del
La situazione da questa è la situazione
Senta dottor Calabria
E i suoi rapporti con il dottore Di Maggio in quei mesi quando quali furono ma non fuor rapporti estremamente formali perché io capito che insomma era un soggetto
Con il quale difficilmente si poteva diciamo così avere un dialogo nel senso che una volta che si convinceva di una cosa non non c'era nessun tipo di
Non c'era modo insomma di fargli farmi cambiare idea e
Ovviamente data la mia posizione subordinata era proprio inutile neppure tentare
Di contrapporsi insomma
Quindi diciamo che io a quel punto lavoravo nel mio ufficio lui faceva il vice capo dipartimento
Spesso si sono creati anche spesso insomma
A volte si sono creati dei problemi perché questa sua tendenza ripeto a insomma ad accentrare tutto
E
Trattandosi non di un piccolo ufficio ma del DAP finiva per rallentare alcune attività o per
Ritardare l'arrivo delle notizie
Diciamo negli uffici di competenza e quindi chiaramente poi uno andava da Luisa scusa ma questa notizia per arrivare a una settimana fa perché non l'hai passata che va in questa settimana avremmo potuto adottare un provvedimento
Ignorando che c'era questa notizia
E quindi magari fare una stupidaggine insomma
Me lo ha più volte si sono create delle situazioni di questo di questo tipo per cui alla fine poi gli
Non è l'ufficio detenuti ci siamo indotti a somma mantenere rapporti formali
Tutto quando lei parla di una tendenza ad accentrare tutto
Sì da cose più importanti detto ha detto nel
Nel verbale Zinzi indagini
Lei ricomprende in questo tutto nelle cose più importanti anche le vicende relative
E detenuti più pericolosi quelli sottoposti al quarantuno bis ecco sulla questione quarantuno bis prima di scendere nel particolare
Il dottor di Maggio vice capo del dipartimento
Aveva manifestava
Un interesse ad una gestione attiva da parte sua o delegava soltanto non ho manifestava un interesse attivo ma non continuativo cioè quando ritenevo
Cioè nel senso che perché se l'avesse fatto in maniera continuativa mi è parso cioè voglio dire certo punto se ne assumeva la responsabilità in toto
E il problema è che lui interveniva quando riteneva lui e quindi naturalmente ci creava poiché il problema insomma
Che si inseriva non sempre si capiva il perché percorso
Lei
Ricordasse
Il dottor Di Maggio procedette
Una sorta di
Riorganizzazione della Segreteria di sicurezza del dato
Questo diciamo specificamente della Segreteria di sicurezza non lo so io le posso dire che lui non si fidava di nessuno
Aveva questa
Tra le altre cose da questa tendenza insomma non fidarsi mai nessuno e e si era creato diciamo così una uno staff
Di poche persone che erano diventate di sua diretta fiducia diciamo così
Se poi l'abbia inserire questo non glielo sul Secolo abbia inserito in una serie di e di sicurezza oppure no chi erano queste persone
Ricorda qualcuno erano soprattutto della Polizia penitenziaria insomma erano personaggi persone del
Non funzionari civili diciamo così insomma
Ma che erano già in forza al patto
Sì sì si erano già credo credo di sì credo che fossero quasi tutti ricorda qualcuno di questi soggetti
Dovrei sentire i nomi non adesso così
Lei fu
Più preciso ma d'altra parte era
Ventisei settembre del due mila e due
Quando venne sentito dalla procura di Firenze sì su questa questione
Dottor che Razzi
Cina
Sì noi lo dico sempre non c'è bisogno
La pagina sessantasei
Va beh non le leggo
Prima perché sarebbe scorretto diciamo introdurrei surrettiziamente un altro argomento e altri nomi
Le leggo da qui
Anche questa struttura che lui si era creato
Diciamo allargando la Segreteria di sicurezza del Dipartimento
Perché era la Segreteria Centrale era una struttura che rispondeva lui direttamente io ho fatto riferimento non alla segreta alla segreteria di sicurezza accentrare centrale il sud ed è per una struttura che rispondeva lui direttamente
Pubblico Ministero si ricorda qualcuna delle persone
Che
Erano stabilizzati questa sera segreteria
Sicuramente c'era il colonnello Ragosta e poi c'era anche un tenente di cui però adesso non ricordo il nome ma si può recuperare insomma un giovane tenente
Che fu poi quello eccetera eccetera eccetera
Quindi sia esso e mi ha fatto il nome si lo ricordo sempre e sul concetto invece di gestione
Diretto e personale comunque molto accentrata della Segreteria di sicurezza dei dati lo conferma azioni si celano questa
Questo atteggiamento per cui tutte le carte che arrivavano classificate dovevano passare
Sul suo tavolo e decideva pure lui che cosa sono stare cosa non smistati quando smista su
Quindi
Insomma questa voglio dire
Perché insomma cerchiamo di capirci
Naturalmente io ragiono anche in termini di paragone cioè
Con la gestione fazioni
Si spieghi ecco la gestione fazioni
Succedeva questo affetti era una gestione
Insomma assolutamente ripiana chiara arrivava una nota classificata
Che poteva riguardare d'ufficio detenuti Ufficio del personale quello che sia
Il consigliere fazioni tratteneva all'originale persi
Anche perché poi di solito ne andava a riferire al capo dipartimento no
Ma immediatamente faceva le copie e le trasmetteva
Agli uffici competenti
In modo tale che c'era una circolazione diciamo delle notizie
E
Le segreterie riuscire parti di segreteria di sicurezza che ricevevano protocollava no e poi ognuno naturalmente se c'è la necessità andava a riferire
E se no veniva messa agli atti
C'era solo una notizia degna messa agli atti abbastanza a questo noi eravamo abituati così insomma e devo dire ha sempre funzionato molto bene questo tipo di
Di organizzazione condotto di maggiore cose erano diverse perché lui arrivavano queste note e poi decide valuti se mandarlo non mandarle
Ll tratteneva lui finché non ci aveva lavorato lui sopra non venivano trasmessi insomma è questo il problema insomma della
Senta
E lei ha notato
Quali fossero
I rapporti che il dottor Di Maggio
Anche a livello di operatività
Mantenesse personalmente con le forze di polizia le prefetture
No su questo mi pare che già nel
Mi era stato chiesto dal suo ufficio detto io non insomma su questo non c'è quali fossero le sue frequentazioni esterne a un dato
Non è nuovo proprio la più pallida idea insomma come le ho detto non con luce sovrano non parlo di frequentazioni personali ricco il
I rapporti
Istituzionali
Mentre era al dato con le forze di polizia
Non non capisco la la domanda cosa cosa cosa dovrei dire io non
Non è la domanda è chiara quali se lei durante la permanenza nell'atto del dottor Di Maggio ha annotato quali fossero i i rapporti con le forze di polizia
Si è avuto occasioni particolari Dini pare di ricordare di no denuncio ma ripeto una con lavorava piani diversi oltretutto io ero al secondo piano che al terzo anno
Però nel due mila e due
Quando evidentemente i ricordi erano anche più freschi
Lei a pagina sessantacinque
Ha detto
Ha detto che con il dottor Di Maggio non aveva rapporti familiari
Quel tetto
Pubblico ministero le chiedeva o con altri magistrati e lei ha risposto non od operativa
Come aveva rapporti molto formali insomma nessuno era entrato anche perché aveva delle note caratteriali particolari
Con delle modalità operative altrettanto singolari non era entrato diciamo così in confidenza con nessuno di noi in particolare una cosa poi del genere diciamo di questo livello di informazione
Probabilmente la vedeva
L'avrebbe potuta girare alla polizia la quale aveva sempre collaborato per quanto riguarda dava i vari pentimenti le operazioni di pentimento eccetera Luino era sempre a conoscenza
Aveva conoscenza diretta e insomma sono tutte operazioni ad esempio i detenuti che si sono pentiti a Pianosa sono stati prelevati tutti dalla polizia
Adesso se la DIA o se la polizia in senso stretto non lo so se era lo scopo non lo so però insomma comunque sia
Queste operazioni furono fatte a volte anche con gli elicotteri della polizia che andavano
Pubblico ministero queste operazioni il dottor Di Maggio
Le organizzava direttamente sì personalmente
Ma
Pubblico ministero aveva potere per farlo una domanda che c'entra poco pubblico Calabria ce l'aveva perché come vice dire ore generale aveva le deleghe quindi perché il direttore generale era particolarmente anziana e non si occupava direttamente di queste cose aveva le deleghe
Poi comunque lo faceva quindi voglio dire spesso lo facevano di domenica quando peraltro insomma in ufficio non c'era quasi nessuno e se c'era c'era solo qualcuno di turno insomma
Sì sì adesso mi ricordo non metto questa cosa ci siano conferma se era così fra Luigi
Dopo che si tratta c'erano queste operazioni dimostrava di esserne a conoscenza insomma quindi chiaramente
Se ne era a conoscenza e perché Piero o aveva partecipato direttamente o perché gliel'avevano partecipato su
Questo sì sì sì c'erano stati alcuni casi di questo tipo
Sotto questo profilo sia cioè se lei mi dice contatti con la polizia
Da questo punto di vista sì
Anche diciamo
Per capire il grado di intranet tale
Negli aspetti operativi che aveva il dottor Di Maggio che se se ne assumeva sulle
Sulle sue spalle diciamo l'operatività anche in situazioni di questo genere sì sì lei ricorda di una vicenda di un
Diciamo contrasto che veste o comunque
Che riguardava il trasferimento di alcuni detenuti al quarantuno bis
A Palermo per una questione di udienze la la scelta di appoggiarli in un carcere piuttosto che nell'altro sì insieme non può avvenire
C'è un problema di celebrazione di processi noi fino a quel momento avevamo utilizzato Termini Imerese
Perché insomma sul sul Palermo
Tra l'altro l'istituto pieno insomma c'erano dei problemi anche di di sicurezza che fino ad allora insomma si era utilizzato Termini Imerese
E il percorso perché poi
Punto diciamo così
Chiamiamolo di contrasto era questo cioè il percorso Termini Imerese Palermo insomma noi insieme col
Con consigliere buca lavoravamo del parere che
Poiché all'epoca c'erano ancora i militari percorso poteva essere tranquillamente bonificato
Come era stato fatto anche in precedenza insomma e il dottor Di Maggio invece andò di contrario avviso e fece sfollare
Una sezione dell'Ucciardone specie appoggiare tutti visibili
Cioè intervenne decise luglio
Cioè questo voglio dire e uno questo uno dei casi in cui lui si
Diciamo così si è inserito in questa storia aveva preso una decisione quindi ha lavorato in questo modo
Di questi detenuti che erano
Sfollati
E non trasferiti
è questo adesso io non certamente ci sono stati dei devono fare spazio per questa cosa insomma quindi volevo fu un trasferimento provvisorio non so sono comunque certo è che io
Se si ricorda se in quel caso di maggio disse di avere preso degli accordi col prefetto di Palermo
Ecco anche per capire l'operatività anche nel rapporto con anzi mi pare coordinare istituzione del Ministero dell'interno stessi mi pare di sì mi pare di sì che lui disse no io decido in questo modo perché
Lo abbiamo valutato con la Prefettura
Questa è la modalità più sicure insomma
Senta
Ne devo fare una serie di domande su
Una nota che abbiamo già acquisito agli atti
Firma del dottor Capriotti
Del ventisei giugno mille novecentonovantatré un appunto per il signor Capo di Gabinetto dall'onorevole ministro
L'oggetto del regime detentivo speciale ex articolo quarantuno bis numero due vigente ordinamento penitenziario eventuale proroga proposte
In questo appunto a firma del direttore generale Capriotti
Sì si legge
Tra l'altro la la proposta
Di
Ridurre i circa il dieci per cento il numero dei soggetti sottoposti al regime speciale aggravato
Inoltre rinnovare la scadenza
I provvedimenti ex articolo quarantuno bis ordinamento penitenziario messi subdelega dell'onorevole ministro
E di prorogare il predetto regime speciale di soli sei mesi
Questi fatti così costituiscono sicuramente queste proposte costituiscono sicuramente un segnale positivo riviste
Esistenza
Allora
Io
Intanto le chiedo
Di riferire quello che
Lei sa sulla
Genesi sulla paternità di queste proposte
Se lei
In in particolare
Inizio da lei se lei diciamo
A
Per correttezza vi dico competenze sue risposte
Che questo appunto
Che se vuole le le mostro è è sempre
Siglati in alto a destra da una sigle che appunto sembrerebbe la sua Calabria sì
Se vuole glielo posso mostrare
Volevo chiedere cosa ricorda soprattutto
Sulla genesi e paternità di queste
Tre acqua coste allora dobbiamo fare però un attimo un passo indietro cioè nel senso che devo spiegare innanzitutto perché se no non si comprende
Allora gli appunti al Capo di Gabinetto erano all'epoca il sistema ordinario di comunicazione
Tra il dato
Il ministro tutti gli uffici redigevano le bozze di appunti che poi andavano alla firma del Capo Dipartimento del vice capo dipartimento in particolare l'ufficio detenuti
Che ovviamente era quello che aveva come ho detto all'inizio il maggior volume di affari quotidiano
Ogni giorno redigeva vari varie bozze gli appunti
Gli appunti nascevano secondo tre e direttrici principali la prima che era quella assolutamente minoritaria
Erano appunti che venivano redatti d'ufficio cioè senza che vi fosse un input da parte dei vertici
In realtà sia
Vicini sì in realtà l'input c'era perché si trattava di protocolli di carattere generale faccio un esempio così capiamo meglio per esempio nel caso
Purtroppo di un decesso di un detenuto in carcere
Nel momento in cui arrivava la comunicazione del Direttore dell'Istituto
L'ufficio detenuti senza aspettare nessun tipo di di Dini
I disposizione faceva partire immediatamente
L'appunto per i casi disponeva immediatamente l'ispezione tramite l'ispettorato tramite il provveditore regionale in accordo con la Procura della Repubblica competente territorialmente
E poi redigeva un appunto informativo per il per il ministro son facendo riserva poi di fare un secondo punto quando sarebbe arrivato l'esito della indagine ispettiva queste in automatico esco in automatico era uno dei casi diciamo così
Probabilmente pochissimi perché voi insomma era questo
Ci potevano essere altri casi insomma sostanzialmente questa diciotto è un'ipotesi marginale
Poi c'era la seconda ipotesi e cioè era quella che partiva diciamo così dall'iniziativa dell'ufficio
Cioè nel visionare
Gli affari quotidiani se l'ufficio rilevava che c'era un problema c'era una questione problematica è un problema raccoglieva queste carte faceva una breve istruttoria
E
Il del collega magistrato Postiglione o io come vice direttore o il Consigliere Bugaro quindi una di queste tre figure andavano a parlare con il Capo Dipartimento o col vice capo dipartimento o con tutto il due sere necessaria
Per risolvere questo problema allora se il problema veniva risolto all'interno del dato anzi più rilevanti se invece i vertici decidevano che era necessario fare un appunto al gabinetto per informarne il ministro
Ci davano le indicazioni
Di come doveva essere redatto l'appunto ecco naturalmente si procedeva a fare questo questa bozza che poi andavano a firma di uno dei due insomma due viverci
La terza linea era quella diretta
Dai vertici cioè nel senso che arrivava un una nota un biglietto
Qualunque cosa del del dottor Di Maggio dottor Capriotti nel quale diceva su questa questione predisporre appunto al capo di gabinetto dell'onorevole ministro rappresentando questo questo è questa
Queste erano in sintesi Lei riguardava anche un indice di contenuto dell'appunto B si
Che chiaramente c'è la anche perché poi non lo amo redigere l'appunto se no diventava o in un discorso insomma
Dovendolo firmare loro è evidente che
Dovevamo attenerci diciamo così a quelle che erano le loro indicazioni
L'appunto materialmente non veniva scritto nella mente né dal collega Postiglione né dal collega pungolo in realtà l'appunto veniva era un'opera diciamo così
Era una compilazione chiamiamola così perché veniva passato al reparto nel reparto c'era il funzionario amministrativo che coordinare il lavoro e il personale del reparto che
Scendevano in archivio prendevano i fascicoli insomma facevano tutto il lavoro quando la bozza era pronta
Venivano
Da uno di noi tre elenchi era disponibile anche a seconda della ripartizione interna divide le competenze
E noi facevamo un controllo diciamo così formale cioè controllavamo per l'appunto fosse scritto bene e che più o meno corrispondesse diciamo così a quelle che erano le direttive che erano state date
E si metteva questa siglata quella alla quale lei prima stava facendo
Cenno in alto a destra
Questa era un'altra diciamo così accortezza che era stata introdotta dal dottor Amato
In realtà a parte il controllo formale questa sigla in alto a destra serviva a una cosa molto semplice cioè serviva da vere un interlocutore immediato nel caso in cui l'appunto non fosse
Conforme a quanto era stato deciso o ci fossero delle correzioni da fare
Allora cosa succedeva succedeva chi il capo dipartimento tramite quella sigla chiamava direttamente al telefono no e spiegava qual erano le core pensioni che voleva insomma voglio dire nel giro di un paio d'ore si aveva l'appunto corretto diversamente se non ci fosse stata quella siglato appunto doveva fare il giro delle segreterie
Insomma ci si sarebbe messi più di un paio di giorni anche perché era interesse di tutti che l'appunto tornasse dove era stato scritto perché all'epoca non c'erano i computer gli uffici c'erano però le macchine da scrivere con la memoria
E quindi chiaramente se la correzione si faceva sulla stessa macchina da scrivere diventava molto più veloce se invece bisogna fare un'altra parte bisogna riscrivere tutto
Questa è la
Fatta questa premessa
Per capire come funzionava un po'all'epoca insomma
La situazione
Per quanto riguarda questa appunto io come già avevo detto nel corso delle indagini al suo ufficio io non lo ricordavo nemmeno poi voi me lo avete mostrato io l'ho letto e quindi
Diciamo così l'ho ricostruito in senso logico
è chiaro che un appunto di quel tipo
Ho
Pur essendo semplice strutturalmente perché non è che dica cose particolarmente strane
Erano appunto tra l'altro ho avuto interlocutorio nella sua sostanza
Ed è
Ma interlocutorio nell'appunto che il direttore del DAP manda al capo di gabinetto dell'onorevole ministro interlocutorio cioè nel senso che
In quell'appunto nella prima parte si fa un promemoria il ministro dice guarda al ministro che alla data odierna erano non sotto cento novecento detenuti
Siano invece scritto comunque mi pare novecento forse detenuti o quarantuno bis
E naturalmente
Poi vengono fatte delle
Vengono formulate le proposte medico sicuramente quelle un appunto che è stato fatto è stato concordato con i vertici non è che l'Ufficio detenuti si poteva inventare appunto di questo tipo di attenzione vorrei che lei ha fatto tre tipologie di di no ma è un'immagine concordato con i vertici no io credo che questo punto sia ecco io credo che questo appunto rientri nella categoria
Diciamo così dell'appunto che nasce su indicazione dell'ufficio cioè l'ufficio va a parlare e dice guardate che qui c'è questa situazione molto delicata perché stanno per scadere
Alcuni decreti adesso poi ci torniamo sopra su questo problema
E dobbiamo
Noi ufficio che qua siamo noi che ci dobbiamo lavorare dobbiamo sapere qual è l'indirizzo che il ministro vuole adottare
E quindi probabilmente sarà stato concordato
Io lo dico insomma in senso logico perché ripeto non posso avere memoria uno di questi appunti e facciamo tantissimi in
Sarà stato sicuramente concordato perché l'Ufficio comunque non era in grado di diciamo di sostituirsi al capo dipartimento il vice capo dipartimento per una cosa del genere voglio dire a onor del vero
C'è da parte dell'ufficio detenuti sotto il profilo strettamente tecnico perché noi sulle valutazioni politiche non entriamo ma sotto il profilo strettamente tecnico noi eravamo abbastanza favorevoli a una revisione
Di questi regimi
Perché
Quei decreti che poi andavano a scadere a luglio erano i primi cioè erano i famosi decreti Martelli
Che scontavano una imprecisione di formulazione che aveva creato una serie di problemi
Quando dico problema mi riferisco soprattutto agli annullamenti dei tribunali di sorveglianza
Annullamenti che erano stati fatti sulla base di principi che poi
Vennero ripresi pari pari dalla Corte costituzionale otto Duilio investiamo parlando il ventisei giugno io voglio capire
Sì ma
I principi erano già stati sollevati anzi se mi consentite una cosa in però io credo che lei prima rispondesse alle domande la farò parlare quando
Presidente stava
Puntualizzando degli ospiti importanti se lo possiamo valuteremo
Lui
Sui quali certamente ritornare cioè non abbiamo non è un anno ma abbiamo un non le trascorrere ma evidentemente è un aspetto importante che sarà
Ripreso
Ci sono delle proposte sì delle indicazioni
Che
Quello che ci ha detto
Che lei
Sì hanno una natura anche un po'politica no diminuire tentino di vetro gennaio
Quelli del ministro non
Valutare se ci sono
E ma diminuire del dieci per cento
Ridurre di sei mesi integrare la durata dell'efficacia
è
Non prorogare
Tutti quelli non è una valutazione
Appunto non è tecnica perché politica allora io non è dopo vorrei che lei lo contesta al di là della condivisione o meno
La domanda è molto precisa queste ed era la prima iniziale origine alla quale non ha risposto Progetto
Qui
Visto che lei comunque l'appunto lo ha
Controfirmato diciamo indipendente è stato conoscenza prima di
Di portarlo al direttore per per la firma
Visto che mi scusi ma non si trattava della questione
Routinaria e ordinarie ma a maggior ragione per quello che
Che lei ci sta dicendo eccetera un problema vivo anche
C'erano state c'era stato qualche annullamento del tribunale di sorveglianza è un problema che quel percepivate con un problema
La mia domanda è molto semplice
Queste proposte chi chi la concepisce Tina parla per primo chi dice
Scriviamo nell'appunto al ministro queste cose
Quali io ma purtroppo insomma non non ho un ricordo è chiaro che questa storia le posso solo dire che sicuramente l'ufficio si è fatto carico di
Andare dai vertici del tappe di attenzione stanno per scadere questi decreti è opportuno che il ministro venga investito di questa cosa
Perché noi abbiamo bisogno per poterci lavorare sopra
Di avere delle direttive l'ulteriore contenuto cioè quello che di cui lei adesso sta per le varie proposte che sono state fatte in via subordinata dirette eccetera
Io insomma
Non non sono in via posso dire logicamente che sono state concordate con Capriotti di maggio ma se lei poi mi dici esattamente le circostanze io questo non me lo ricordo proprio e concludo concordate
O significare
Che voi le proponete Capriotti di maggio
Le fanno proprie pochi Capriotti Penazzo
Vi dicono pubblico mentre Bossi voi scrivete così quindi
Io questo Erma ventinovenne serio questo non lo ripeto no no no ma evidentemente c'è stata una un discorso c'è stata una discussione
All'esito della quale sono state formulate queste però con precisione
Mio nonno questo mondo Musso ricordare che insomma
Troppo lontano nel tempo libero io non mollo non non mi ricordavo nemmeno questo appunto era stato già mostrata dello Stato italiano non è nella mostrato dico nel due mila e due dal dottor Chelazzi si in mano insomma
Quindi questa cosa devo dire la verità non ho ripeto sarà che insomma degli appunti erano tanti e la gestione del quarantuno bis laddove le cavate sfrutterò sul materiale estensore perché lì sicuramente non sarà stato un numero esteso di funzionario che ha detto a quell'ufficio del poter
Un manuale delle parti materialmente era il reparto come dicevo prima del reparto che si occupava sia dei detenuti ad alto indice di vigilanza che ovvero
Viva e sia la Segreteria di sicurezza insieme e quindi nelle persone chi chi guidava questi compiutamente alle se lo ricorda in questo momento non lo ricordo non lo ricordo però è facile da controllare cioè voglio dire non
Sono cose che si possono ricostruire
Le esibisco col permesso del Presidente della Corte
La copia che abbiamo agli atti
Anche perché lei legga quanto ma non scritte in alto a destra ci dica se nella sua
Grafia
No non mi riferisco alla sigla calate ma
Sono un'altra dicitura ricordano il precedente
Questa domanda sul
Grazie vuole far vedere ma mi ricordo questo me lo ricordo bene non è certamente la mia calligrafia insomma
Questo qui
Conferito con il ministro
Poi non so cosa
No quella un'annotazione di maggio una iscritti c'è anche la firma sotto di maggio
Come
Quindi
Conferito col ministro due punti
Sia
Si attenda Sivori ulteriore appunto Nozzi
Di ulteriore appunto già redatto un piano
Insomma si espande
Non so io queste direttive così conferito col ministro due punti
Voi non so come la vedo interpretarla comunque
Credo che quando tra l'altro questo appunto sia rimasto così
Cioè non non so se è un servizio
Aspetti
Vorrei
Scarsi
Perciò una copia così lo ricordiamo anche noi anche se già l'abbiamo
Ho avuto
Grazie un attimo soltanto silos prescritti
Quell'annotazione di Di Maggio mi conferma che
Evidentemente era stato concordato con loro perché sono di maggiore descritto tutt'altro su
Comunque lei non è in grado di di dire chi lo ha scritto
Nemmeno di di
Non cifre assolutamente no
Senta ma
Rispetto alle questioni a cui lei sta facendo cenno
Sulle quali poi
Torneremo cioè delle difficoltà delle degli annullamenti del tribunale di sorveglianza che poi costituirono il presupposto perché la Corte Costituzionale stabilisse che che il decreto deve essere ad personam cumulativo questo vorrei voleva fare riferimento
Sì non solo questo anche sul fatto appunto che non non si poteva effettuare il controllo dalla corrispondenza al controllo dei colloqui cioè il ministro non potesse eventualmente dell'autorità giudiziaria si
E che poi comunque il trattamento doveva essere conforme ai criteri di umanità chiede la motivazione soprattutto dovrà essere circostanziata
E basata sui vari punti quindi non solo sulla posizione giuridica insomma ma anche su altri temi elementi che fossero individualizzanti insomma problemi che naturalmente
Voglio spiegarlo perché
Interno che ci lavoravamo erano insomma notevoli
Riguardavano soprattutto i decreti che andavano rinnovati perché mentre i decreti diciamo così nuovi di solito erano facili tra virgolette nel senso che entrava detenuto dalla dalla libertà
C'era la Procura o c'è un servizio
Operativo che ci faceva le relative segnalazioni si acquisiva all'ordinanza di custodia cautelare si acquisivano posizione giuridica eccetera e il decreto
Diciamo così funzionava bene nel senso che rispondeva a tutti i requisiti
Il problema si poneva sulla
Permanenza dell'attualità dei collegamenti di nelle proroghe perché naturalmente nel momento in cui arrivava il soggetto che era già stato un anno sottoposto al quarantuno bis
E bisognava avere degli elementi nuovi perché se no altrimenti il Tribunale di Sorveglianza ci diceva che la motivazione non solo formale
Sì la si rinnovava diciamo così senza avere ulteriori elementi e siccome appunto tra l'altro c'erano questi decreti cumulativi che
Non sta di fatto dal ministro Martelli quindi questa prima tranche diciamo di decreti era quella più in sofferenza dal punto di vista tecnico solo
Queste erano il problema io cui
Insomma diciamo l'ufficio ripeto era
Favorevole a una revisione però previsione non significava riduzione aumento significa appunto la parola che significa revisione
Io quello quello che è e resta un
Non riesco a capire ma vorrei
Punto il suo contributo Belice c'erano questi problemi dovuti al fatto che erano
Stati
Messi in blocco cioè dovevano esser revisionati c'è visti attraverso un criterio di diverso
Ma mi scusi se questo è il problema
Queste tre proposte
Una riduzione del dieci per cento di quelli emessi dal ministro senza l'indicazione diciamo di un criterio per ridurre
Che poi la riduzione se fosse stato indicato un criterio se poi si riducevano dell'uno per cento del novanta per cento
Avrei capito l'ottica della revisione ma qua è un'indicazione come se fossimo diciamo
A
Supermercato dieci percettivi durano dieci per cento altra cosa
Tutti quelli emessi dal tutti quelli emessi
Dal
Dal da
Non si dice revisionate riduttiva rete se sono tutti pericolosi
E poi la riduzione da un anno a sei mesi
Cioè mi sembra più una cosa di tutti una scelta di carattere diciamo di
Politica piuttosto che
Era una tecnica di necessità di revisione era era comunque era una era
è una una prima proposta di carattere generale quindi chiaramente era tutto da discutere io insomma ripeto questa è un'osservazione mia persona
Era tutto da discutere insomma cioè nel senso che
Bisogna poi vedere il suo disegnava confrontarsi con le ragioni appunto tecniche
Comunque sia io
Quell'appunto tra l'altro noi Sennori
Tordo Manna come ufficio dunque non è più tornato insomma
Mi sono detto dopo
Se
Parma
Ascoltiamo
L'imputato rimanente dentro rinuncio avevo professionistico fino insomma va bene loro oltre anche una lasciata da sola
Senta automi no l'abbiamo l'avvocato Anania quindi non ci sono problemi allora prendiamo atto a verbale della rinunzia
L'imputato Prina dall'allontanamento del difensore
Che si trova lì nel sito di Parma quindi autorizziamo l'interruzione del collegamento
Buongiorno
Siamo possiamo riprendere
Come sanno tutto e per la prima lei ha un ricordo
Di una sua
Interlocuzione con
Il capo il vice capo del gatto su questa problematica stanno andando scadere i primi
Per crediti quarantuno bis
Insomma io non ricordo fisico non ce l'ho io l'ho detto è un ricordo logico fra nel senso che sicuramente c'è stato una una boa rammento su questo problema che ha portato poi alla redazione di quello appunto se no non sarebbe stato redatto l'appunto tutti ripeto non è che
E poi comunque lo devono firmare loro quindi nicchie
Senta ma
Noi sappiamo che
Alla fine di luglio perché questo appunto del ventisei giugno
Alla fine di luglio
Credo che la il venti ventisette
Dubbio
Si procedette alla proroga
Credo di tutti e di quasi tutti i comunque mi di molti moltissimo decreti
Emessi direttamente dal ministro un anno prima
Le chiedo
Quindi quarantuno disse
Ministeri
Le chiedo
Lei ha ricordo di come si arrivò a questa proroga
Se questa se fosse fatta fosse stata fatta un'istruttoria stavolta più particolareggiata se rispetto al
A queste proroghe
Il dato interloquì tempestivamente prima di di prorogare con
Forze di polizia è procure della Repubblica Autorità giudiziarie per sapere qualcosa di più specifico
A questo sistema ha fatto se è stato fatto risultano i singoli fascicoli detenute perché intanto io le ho detto questo perché lei diciamo sicuramente hanno
Abbiamo un appunto che muove nuove lei dice
Da un'esigenza
Ho non è questo il peggio
Della della discussione
Da un'esigenza della revisione anche se quale proposte sembrano
Su ogni altro io le chiedo dopo questa appunto e prima che il venti luglio parta la raffica di centinaia di
Confermo
Questa conferma sono precedute da un'istruttoria io penso proprio di sì cioè nel senso che chiaramente l'ufficio svolge un lavoro tecnico ma poiché insomma se il ministero decide
Di voler comunque prorogare i decreti a prescindere da anche dallo stesso contenuto
Come fece Martelli fece dei decreti omnibus insomma certamente non avranno e che ci dobbiamo porre insomma quindi noi avremmo sicuramente fatto un lavoro di
Nei limiti del possibile avremmo fatto un lavoro di di ricostruzione
Degli elementi necessari per fare una proroga insomma questo bisognerebbe vederlo ripeto nei singoli fascicoli perché a quel punto sicuramente dei crediti erogati saranno stati fatti i nominativi insomma credo a luglio
Però lei non ha ricordo
Beh non non ho un ricordo specifico perché chiaramente si si suddividono detenuto sul detenuto ripeto bisogna andare a prendere delle i nominativi andare a prendere i fascicoli e vedere se agli atti ci sono Illy fonogrammi infatti alle autorità giudiziarie dagli organi di polizia
O addirittura anche agli istituti penitenziari
Per quanto riguarda le relazioni comportamentali per vedere se sono stati acquisiti gli elementi quindi un'istruttoria che richiede diciamo un
Beh chiedeva minimo di tempo richiede insomma un minimo di tempo sicuramente lo richiede succeda acquisire qualche dato
Insomma
Purtroppo capisce che in queste cose quando c'è
Livello tecnico da una parte un livello politico dall'altra
è diventa complicato cioè noi abbiamo sempre cercato come ufficio ripeto pur nelle grandi difficoltà dovute alla mancanza di un reparto specifico che potesse curare
Quel tipo di di problematiche che abbiamo sempre cercato di fare il meglio possibile poi naturalmente incisiva scontrare con alle decisioni politiche e quindi non decisione politica del ministro era l'unica titolare del
Quindi ha diritto previsto dal quarantuno bis
Bisogna coi adeguarsi insomma tecnica quali erano i rapporti tra
Il dottor Bucaro capo dell'ufficio detenuti e il dottor Di Maggio
Ma erano rapporti lì anche lui aveva dei rapporti abbastanza formali qualche diciamo spiraglio in più c'ero anche perché mi sembra di ricordare che fossero conterranei insomma un'estrazione territoriale
Che li accomuna avanzo
Poi il dottor Luca non erano originari di quale paese siete conterranei diciamo
Adesso mi chiedo all'interno dello stesso Paese si erano esso senza dello stesso Paese e poi comunque insomma il Consigliere Bugaro era anche lui una persona diciamo così molto affabile molto tranquilla quindi evidentemente insomma
Riusciva in qualche modo a fare anche da
Diciamo così da cuscinetto insomma queste paesistico che fosse Barcellona Pozzo di Gotto
Non glielo so dire potrebbero essere però
Ve lo ricordo
Quindi sostanzialmente non ha un ricordo preciso e non di natura meramente logica su come si addivenne alla proroga del venti luglio
No
Notizie si fece un'istruttoria quando si fece
Se come futura dell'approfondimento istruttorio
Ma ripeto l'Ufficio lo faceva quindi era insomma io propenderei per
Per dire sì perché
In automatico
Insomma non
Senta sempre procedendo con questa
Impostazione cronologica anche delle delle domande
Nella notte tra il ventisette il ventotto luglio in contemporanea
Si realizzarono
Alcuni attentati
Utilizzo di esplosivo a Roma e a Milano
Intanto le chiedo se lei
Se perché anch'
Il dottor Di Maggio aveva dottor Capriotti
Dottor di Maggio in un certo senso pure aveva partecipato al Comitato nazionale di ordine e sicurezza
No
Non partecipavano a me queste notizie
Le chiedo
Per quella che è la sua
Eventuale conoscenza
Se
Qualcuno le ha mai detto o si è discusso nell'ambito del DAP non detto al dottor Calabria Mazzi discusso nell'ambito del dato
Della possibilità che
Quei quegli attentati fossero di matrice mafiosa
E connessi alle vicende del quarantuno bis
No ma di questo
Noi non se ne parlava nel né come credo ma neppure col direttore dell'ufficio questa è una cosa di cui si occupava soprattutto appunto di maggio
Sempre
Diamo un altro documento tutti
Questo è la sua firma
Reca la data del ventinove giugno del ventinove ottobre scusi scusi Presidente del mille novecentonovantatré
L'oggetto è il regime detentivo speciale quarantuno bis secondo comma decreti a firma del vicedirettore generale subdelega dell'onorevole ministro
Eventuale rinnovo proposte
In data uno undici mille novecentonovantatré
Tenga presente
Che
Trentuno ottobre e la domenica e il uno novembre la festività
Scadrà il primo dei decreti di applicazione del regime speciale di cui l'oggetto emessi dal vicedirettore generale di questo Dipartimento su delega concessa dall'onorevole ministro
Si precisa che tali provvedimenti prevede un regime speciale più attenuato rispetto a quelli emessi direttamente all'onorevole ministro
Ebbene tuttora sottoposti numero trecentotrentasei soggetti segnalati direttamente dalle direzioni penitenziario eccetera eccetera
Questo Dipartimento la scadenza dei singoli provvedimenti previsti per le date dell'uno undici sei undici eccetera eccetera
Sarebbe intenzionata a proporre all'onorevole ministro il rinnovo del regime speciale solo nei confronti di quei soggetti che nell'ambito della criminalità organizzata rivestono posizioni di particolare rilievo
E lasciare decadere il provvedimento nei confronti di quei detenuti di minore spessore criminale eccetera eccetera
Si trasmettono gli elementi è
Si chiede pregando le signorie loro di aggiornare questo Dipartimento sulle attuali situazioni individuali
Sia sotto il profilo processuale che sotto quello investigativo di quei nominativi che risultino rivestire ruoli di primo piano nell'ambito delle criminalità organizzata
E nei confronti dei quali appare opportuno rinnovare tale regime
Si ringrazia per la preziosa ed apprezzata collaborazione e si rimane in attesa di cortese urgente riscontro
Ci sono
Trecento
Trentaquattro nominativi sì
Tutti questi quarantuno bis
Verranno lasciati scade
Io le chiedo intanto
Una cosa
Questa iniziativa
Iscrivere
è
La scelta dei destinatari
Che sono Direzione nazionale antimafia Direzione investigativa antimafia
Ministero dell'Interno Dipartimento pubblica sicurezza comando generale dell'Arma dei carabinieri Comando generale la Guardia di Finanza
è Procura della Repubblica Direzione distrettuale antimafia di Palermo
I chiede
Beh queste sono scritte evidentemente non è una decisione che abbiamo preso Ufficio noi di fare questa nota insomma
Per acquisire elementi di valutazione insomma questo fa parte di quelle famose istruttorio insomma
Come potevate diciamo
Sulla base della comune esperienza del buonsenso comune
Rispetto
Ad una nota del ventinove ottobre che
Sia alla Direzione nazionale antimafia abbia meeting
Che alla Procura di Palermo viene mandata il trenta ottobre
Sperare o pretendere di sperare di avere dettagliate notizie individualizzanti sul trecentotrentaquattro persone
In relazione a decreti che nella loro quasi totalità scadevano il primo novembre
Io questo non
Non lo so cioè nel senso non
Ma posso dire evidentemente c'è stata o c'è stato un problema nella gestione dello scadenziario
Ho noi avevamo chiesto notizie sui singoli detenuti e queste notizie non erano arrivate quindi alla fine abbiamo fatto un complessivo
Bisognerebbe andare a vedere la situazione negli atti quale insomma
Io qui devo dire
Questo è d'altra parte le date sono quelle cioè l'oggettiva non è che no
Per cui insomma qualche altra parte c'è anche da dire questo che insomma questi decreti ammesso e non concesso che
Non si facesse il tempo che scadesse eccetera però si potevano anche qualora fossero poi arrivati gli elementi di valutazione si potevano anche rimettere cioè non è che
Fortunatamente non è che c'era un missini internazionale
Quindi
Alla fine
Insomma se notizie arrivavano non si poteva anche riprendere in mano la situazione d'altra parte questi detenuti voi quando scadeva il quarantuno bis non è che vengano messi in Libia
Da
No questo lo capiamo bene io l'ho fatto una domanda un po'precisa cioè se poi non ventinove ottobre resta eravate facendo arrivare le cosa trenta ottobre
Ma io mi fido dei vari uffici potessero tardino tiglio credo
O se lo avete fatto così no no no io non l'abbiamo fatto così secondo me io credo che questo complessivo sia stato fatto perché abbiamo avuto difficoltà ad acquisire notizie sui singoli
E perché questo qua è un vecchio problema cioè questo discorso del
Ora uno bis
Inserito nel novantadue se lo leggiamo se leggiamo la norma ci accorgiamo che praticamente tutte le autorità
Dalla via alle procure lego nessuno aveva l'obbligo di risponde
Perché che non non era previsto da nessuna parte
è cosa ben diversa e oggi perché oggi andiamo a leggere il quarantuno bis signor Presidente sono la bellezza di quattro colonne mezzo tiene
Del codice a fronte dei quattro righe e quindi questo dimostra che quelle problematiche Julio prima accennava sono problematiche
Diciamo così
Legate una valutazione soggettiva sono problematiche reali tant'è vero che poi il legislatore apportato queste modifiche in sostanza
Io chiamavo la dia chiedevo proviamo un aiuto chiedevo riscontro se mi rispondevano io devo essere contento e ringraziarli ma per pura cortesia cioè loro non è che avevano l'obbligo di rispondere
Che io non era quello che ha letto il Pubblico Ministero non sembrerebbe che si trattasse di un sollecito o di un serio che normalmente si facendo seguito a richiesta precedente si sollecita o altro tipo di
Non sembrano essere così leggendo la
Nella prassi che veniva usata in quei mesi Sollano immagino che sia ormai ripeto è una è una nota complessiva che evidentemente cerca di fare il punto sulla situazione
Poi certo il discorso delle date chiaramente quello che
Noi facevamo quello che poteva su
Non è che
I numeri erano quelli che erano e facciamo quello che potevamo inoltre ripeto questi decreti ammesso e non concesso delle informazioni fossero arrivate poi a distanza di una settimana dieci giorni quindici giorni
I decreti si potevano tranquillamente azienda formazioni erano corrette si potevano rime lasciavamo quello che potevamo ma veda c'è un dato che coincide esattamente
Con quella che era la nota del ventisei giugno cioè lasciare scadere tutti decreti
Col nella nota del ventisei giugno si auspicava per il segnale di distensione che scadessero tutti i decreti emesso un anno prima dal capo d'Adda questa situazione si verifica cioè
Voi l'avete prevista già addirittura prima del ventisei giugno avete segnalato che sarebbero andati a scadere
Molti mesi dopo e molti mesi dopo chiedete le informazioni il giorno prima no va perciò le ho detto che io sono convinto che le informazioni siano state chieste soltanto che poi non sono arrivate e alla fine si è fatta una nota conclusiva questa è la spiegazione che mi do io
Altre non non non ne ho somma perché
Data agli atti diciamo
Sequestrati o comunque di cui abbiamo chiesto l'esibizione alta questo no non risulta
Al altra cosa
Lei allega a questa nota un elenco
L'elenco
Diciamo per larga parte
Con
Indica anche
L'origine
Geografica dei vari detenuti al quarantuno bis
Ci sono molti siciliani
Non palermitana Caltanissetta Catania
Eh sì ci sono molti calabresi ci sono molti pugliesi
Molti napoletani
Sulla base di quale criterio
Lei ha deciso di mandare questa nota del ventinove ottobre vino mi riferisco più alla tempestività al al dato del quando
Ma ai destinatari
Come unica autorità giudiziaria alla Direzione distrettuale antimafia di Palermo
Perché era quella che probabilmente aveva
Più
Più detenuti se aveva più
Più personaggi altri che dal punto di vista centrale all'interessato gli organismi
Amo interessato quegli organismi che arrivano competenza a livello nazionale insomma poiché si decise di mandarlo alla Procura di di Palermo ugualmente perché il maggior numero di persone interessate era
La Sicilia
Dottor calate quando lei dice si decise
Ha un ricordo delle persone fisiche che
Materialmente lei ha detto materialmente l'ho firmata io quindi non redatta io ha materialmente decisero
Di rivolgere questa richiesta
Io non mi ricordo se è una cosa che abbiamo deciso nell'ambito dell'ufficio insieme con il reparto il funzionario del reparto insieme col Consigliere Bugaro oppure si
è una decisione che discendeva da una decisione di Graziotti di maggio per questo io francamente non dire una cosa non non vera insomma dicevano per firmato da me me ne assumo io la
La paternità
Matti insomma sicuramente una nota che insomma
Trattandosi di decreti delegati come ha detto lei era un fatto interno al tappe quindi è una cosa che sicuramente nata nell'ambito da
Sul
E l'abbiamo elaborata nell'ufficio insomma
Senta noi abbiamo prodotto
Anche un altro documento
Del trenta ottobre del novantatré
Ed è la risposta della Procura della Repubblica di Palermo voi se vuole gliela esibisco
Ma intanto le regole comuni
Passaggi con riferimento alla nota del ventinove ottobre ultimo scorso di pervenuta via fax alle ore dodici odierne
Si comunica che questo ufficio ritiene
Che nell'attuale delicata fase dell'azione di contrasto alla criminalità organizzata si essenziale mantenere fermo il regime detentivo speciale
Eccetera eccetera eccetera poiché risulta che per nessuno dei soggetti menzionati negli allegati quindi la procura di Palermo ne non risponde dicendo che ha consultato l'elenco
Negli allegati alla nota sopracitati nato detenuti a seguito di provvedimenti messi loro di tradizioni Palermo siano comunque venute meno le ragioni che hanno giustificato l'emissione del provvedimento eccetera eccetera si manifesta l'inopportunità di eventuali modifiche nell'attuale regime carcerario
E quindi si esprime parere favorevole alla sua proroga facendo riserva di comunicare ulteriori elementi riguardo a quei soggetti per i quali codesto Ministero volesse specificamente interpellare questa roba
Lei
Ricorda della ricezione di questa nota a firma dei due procuratori aggiunti di Palermo
Dico la verità no lei nessuna legge quindi evidentemente sarà arrivato
Se insomma se lei l'ha acquisita
Era un parere diciamo così
Contrario breve generico non avremo acquisito si dell'avremo sicuramente allegato agli atti dopo di che
Dottor che abbia ottenuto di maggio hanno preso le loro decisioni insomma
Che
Voglio dire non è che decidevo io vicino ad erogare in un singolo prorogare insomma noi ripeto eravamo un po'una specie di macchina da scrivere insomma facevamo quello che dovevamo fare
E poi quando le cose arrivavano simpatie Tavano e si toccavano
Però in visione a chi le doveva se non ho capito male voi avevate la responsabilità dell'istituto sì responsabile dell'istruzione sto dicendo io mai acquisivamo quello che potevamo acquisire e poi si portava chi doveva decidere
Non in questo caso invece non avete nemmeno
Aspettato il parere della Procura di Palermo
Quel parere io
Adesso ripeto anche qui me ne vado per via logica era un parere purtroppo un po'generico cioè nel senso non non ci forniva degli elementi che potevamo inserire un'altra parte con un'ora di tempo per esprimerlo se non ci sono dei detenuti ANCE
Cioè
Però voglio dire era un parere generico per cui insomma inserirlo in un decreto non non ci avrebbe
Dato nessun vantaggio dal punto di vista motivazionale insomma del decreto stesso
Noi facevamo acquisivamo queste cose e poi
Chi doveva decidere
Decidi
Se fossi stato delegato io a fare decreti avrei dovuto prendere io questa decisione sono stato non ero delegato io dipinti
Noi ci dividevamo fare ripeto quello che già abbiamo non avete valutato la possibilità visto che comunque fino
Fino al
Ventinove ottobre non avevate acquisito nessuna notizia
Non avete valutato la possibilità di una proroga salvo poi la possibilità di
Valutate le le notizie
I procedere ad una valutazione caso per caso
Questo noi non no come Ufficio di Piano di questa valutazione al nord Europa
Non l'abbiamo cioè non perché non avete ritenuto di investire
Mandando l'elenco come avete fatto il ventinove ottobre
Le varie autorità fin dal momento in cui a giugno il dato
Manifestava al ministro
La l'auspicio che non venisse rinnovato nessuno di quei decreti delegati no probabilmente perché si aspettava di conoscere in tempi brevi
L'orientamento del ministro su tutta la questione e quindi poi ci sarebbe stato comunque il tempo di di fare quello che si doveva fare azioni
Invece quello appunto ripeto
Io non non non ricordo che sia poi rientrato insomma con una
Con delle annotazioni dell'onorevole Ministro insomma
No
Intanto il parere di Palermo
è rientrato e rientrato presto
Perché c'abbiamo una dicitura una notazione
Che adesso le mostro
Con la data del trentuno dieci
Quante altre quindi
Il parere della della Procura arrivo al alta
C'è scritto così
Adesso glielo mostro
Per quello che si capisce
Cons
Consigliere Bugaro posso sapere che cos'è la nota cinquecentotredici barra novantatré
Vi è
Anzi uno uno R
Che era quella
Diciamo
A sua firma del ventinove ottobre
Perché questa
Consegnata sovviene portata per fax
O a mano
Parliamo urgentemente
Le chiedo di
Tanto vedere se lei non riesce a decifrare meglio che
A capire di chi è la annotazione
Dunque la sigla in fondo è sicuramente il dottor Di ma
La sigla col trattino
Consigliere Bugaro
L'ufficio
E poi
Perché questa
Per fax
Ci sono due le parole che
Per capire perché questa con con
Viene trovata per
Ho esitato
Quindi sembrerebbe che il dottor Di Maggio non sapeva che lei aveva scritto il ventinove ottobre alla Procura di Palermo e le forze di polizia
Ma quella era
Chiaramente
E anche a essere cioè nel senso che
Trattandosi di un atto istruttorio
Non c'era nessun bisogno diciamo così ieri e
Era un atto istruttorio conseguente
Le future scadenze
E una richiesta
Siamo così di elementi che veniva fatta quindi
V poteva anche non sapere l'opzione
Di cui chiede Abuba logori diretta
L'ufficio
Che evidentemente
Il Rizzo indecisi
Lei poi ha verificato
Se quei
Provvedimenti andarono tutti a scadenza
No non lo so un cioè evidentemente se poi sono scaduti ne avremmo preso atto nella
Nel nel fascicolo di detenuti quindi da questo punto di vista insomma diciamo ne abbiamo preso atto da questo punto di vista ovviamente insomma
E anche perché poi se scadevano i decreti bisognava diciamo risistemare dal punto di vista tendenziale detenuti quindi comunque bisognava svolge le attività
Di solito questi detenuti come non venivano mandati nelle sezioni ordinarie venivano mandati sempre nelle sezioni ad alto indice di vigilanza cautelativa in ogni caso
Ha verificato se il dieci per cento del quarantuno bis
Emessi dal ministro vennero
No non ho fatto questi conti frenano non lo so qualcosa del Ministro voi mi pare che era novembre prese questa decisione
Per conto suo diciamo così
Non so poi se no no stavo parlando di quelli del luglio novantadue quindi scadenza nel luglio novantatré hanno morboso non so che cosa
E cosa fa non sono un non mi ricordo che il che abbiamo fatto nel servizio ondeggiante perché insomma noi tutto sommato voi come ufficio forse insomma
Dieci in più cinquanta in più cinquanta in meno voi queste informazioni chieste il ventinove ottobre seppure in ritardo verifico se
Fossero arrivate
Da parte dei Carabinieri della Polizia queste
Io credo che non che non non credo che ci siano state nulla e non lo so insomma devo dire non non non non è un ricordo questo diciamo così non ricordo di informazioni diciamo così significative diciamo questo insomma
Quindi comunque sono state fatte scadere senza informazioni
Se non arrivano le informazioni quando diciamo il il pacchetto il fascicolo è stato
Fascicolo complessivo è stato portato a chi doveva decidere evidentemente avrà visto che non c'erano queste informazioni
Chiesta ed ventinove per il trentuno anzi che sia trenta diritti
Senta ma quindi questo venir meno
Meno di trecentotrentaquattro quarantuno bis
Porto diciamo ad una riorganizzazione abbastanza
Un abbattimento
Notevole considerevole
Del quarantuno bis
Del numero dei detenuti sottoposti al quarantuno bis
Ma guardi portò diciamo così a un riordino questo sì trasporto
Riordino Bernard la situazione
Nel senso che guardi riordino
Lei stesso l'ho detto si fa sulla base
Di un criterio di studio di revisione o no dico di fatto finora non ci risulta un danno Ruini Fazio dice questo sia questo nome quindi io le le sto chiedendo quanti erano prima i detenuti
Ventisei giugno dicevate novecentonove e quant'
E quanti dopo il il primo novembre il sei novembre
Sono trecentotrentaquattro in meno
Più di un terzo certe un terzo in meno quindi chiaramente facilita la gestione su questo non c'è dubbio diceva lei seppe se
Di questa
Di questa
Di questo fatto di questa vicenda
Sì sette livello cioè si si parlò se ne parlo sulla stampa se parlo a livello politico non mi pare che ci siano state essere viste se veniste diciamo
Se qualcuno si è posto diciamo il il
Il problema di
Vedere se queste revoche
O meglio queste mancate proroghe avessero potuto riguardare anche
Poi come da vi siete posti il problema Illy sollecitare quelle notizie preferenze set sottoporre nuovamente al quarantuno bis
Il potere di sottoposizione al quarantuno bis rimaneva del ministro è sempre stato del ministro
Non mi pare che ci si doti che ci sono stati diciamo no allora con nuove iniziative sugli stessi nominativi non mi pare ma non mi pare nemmeno che ci furono reazioni
Diciamo così da parte della stampa o da parte del potere politico su queste
Ci fu un nulla di tutto ciò sul
Tra l'altro io voglio anche dire una cosa che poi
Proprio in concomitanza del periodo di diciamo di novembre novantatré io comincia il Piano chiama
Diciamo così a trasferire un po'anche le mie
Chiamiamo le competenze sul Consigliere puro io poi feci domanda per andar via
Miniere un po'stanca
Nella situazione perché è una situazione appunto
Complicata difficile l'ufficio insomma
E
Il fatto che non ci fosse poi una intesa con col dottor Di Maggio insomma
Diciamo che piano piano mi sono come dire auto accantonato insomma fin qui quegli ultimi Nesi cioè già da novembre che avevo già fatto la domanda al Consiglio Superiore per rientrare in ruolo
Fino a tutto aprile quando poi dopo oltre quattro ma di tutto di maggio non è suo diretto superiore all'ufficio
Perché non si offriva tanto diciamo questo rapporto e vogliono spogliato prima perché si inseriva di fatto si proponeva di fatto come interlocutore
E diciamo così nel Consigliere Bugaro né il dottor Carpino che erano in grado di contenerlo diciamo così ecco certamente non lo potevo contenere io che ero un giovanissimo magistrato
Sostanzialmente addetto all'ufficio insomma quindi
Detenendo che le cose diciamo così non andavano bene e trattandosi d'ufficio detenuti in ufficio così delicato
Io ripeto comincia AIA feci la domanda al Consiglio superiore come Ciaia diciamo così a vedere
Più mio trasferimento che non l'attività e quindi piano piano cominciare a passare al Consigliere Bugaro
Diciamo delle competenze zio
Presidente al momento non abbiamo altre domande
Va bene allora iniziamo con le parti civili con controesame
Se ci sono le domande non sono nessuno
Avvocato enorme anche lei
O voglio iniziare con i difensori
Avvocato criteri previsti
Niente soltanto una precisazione in relazione ad alcune domande che
Formati Pubblico Ministero in una di queste domande
Come è stato interrotto
Stava parlando delle problematiche che erano sorte dal momento in cui andavano a scadere di quarantuno bis
Che erano stati
Effettuati proprio dal ministro quali erano questi
Sì mi pare che poi comunque anche con la procuratore l'abbiamo riaffrontato seppure ritornando poco lo ripeto cioè il problema era questo che alcuni tribunale di sorveglianza
Avevano annullato dei provvedimenti in particolare ricordo che
I provvedimenti più significativi erano il Tribunale di Sorveglianza di Firenze presieduto dal dottor marcare tra l'altro era un'autorità
Campo penitenziari So
E uno studioso facciamo così campo previdenziale e aveva rilevato diciamo così tutte quelle
Anomalie di questo tipo di regime dovute da una parte alla genericità della norma che era poi una norma appunto formulata all'inizio in maniera eccessivamente semplice tra l'altro non prevedeva nemmeno il tipo di impugnazione
Qualche impugnazioni iniziale fu fatta addirittura alta perché non si capiva ancora
Quale fosse l'autorità e poi Tribunale di Sorveglianza diciamo così hanno ricondotto nell'alveo dell'ordinamento penitenziario e la Corte costituzionale come gli ha dato ragione insomma con una seconda sentenza del novembre sempre dal novantatre
E
E
Quindi questi problemi diciamo che erano stati sollevati dei tribunali di sorveglianza poi furono così coordinati unificati dalla Corte costituzionale che mise in evidenza queste esigenze cioè
Che il decreto doveva essere nominativo
Chi doveva essere motivato non soltanto sulla base della
Della posizione giuridica ma anche dell'attualità dei collegamenti
Esteri detenuto che comunque non poteva essere sottoposto da parte del ministero a controllo sulla corrispondenza e sui colloqui
E che in ogni caso andava sempre tenuto conto che la pena
Doveva comunque svolge un'attività anche un solo punitivo ma anche rieducativa e che pertanto
Andavano banditi tutti i trattamenti sposassero la
Normalità
Questa era diciamo così
Poi quadro della quella situazione e sua l'espressione secondo cui il Tribunale di Sorveglianza di Firenze stava massacranti critici Del Noce
Io non questo non ve lo non so se lo pronunciato non me lo ricordo comunque sì perché
Firenze aveva competenza sul pieno consenso all'anno insomma
Quindi c'erano dei
Massacrando cosa vuol dire che li stavamo era ma era un termine se l'ho detto era un termine insomma giuridico non senso insomma nel senso che annullava moltissimi no non tanto come non tanto come quantità vocato era ed alla qualità non credo che fossero tanti questi emendamenti però il problema è il contenuto
Ma corretto dire che all'inizio
Questi decreti furono effettuati in maniera piuttosto leggera senza valutare quali fossero i criteri soggettivi e oggettivi no furono i primi mi pare che l'ho già detto prima parlando con il Pubblico ministero cioè
Furono i primi decreti quelli fatti dal ministro Martelli Pieri ovviamente è comprensibile cioè nel senso furono fatti nell'emergenza
E quindi
Senza una
Diciamo così un particolare approfondimento diciamo
Quindi voi di abbia Abate verso la revoca di questi provvedimenti dal momento in cui andavano a scadere
O comunque verso la mancata proroga di questi decreti era questo il vostro orientamento no l'emendamento no avvocato l'orientamento ripeto l'ho detto prima l'orientamento tecnico dell'ufficio cioè l'ufficio auspicava una revisione cioè
Diciamo così riesame delle posizioni per verificare
Dove ci potesse essere la proroga e dove mancavano gli elementi per poter procedere secondo quelle indicazioni di ripeto prima Veneto del tribunale di sorveglianza e poi dalla Corte Renato
Qui sul discorso daremo con revoca ripeto non era competenza mia non spettava a me
Decidere se revocare
Revocazione però se le cose fosse così possono vi basta che cosa quindi con l'intervento del tribunale di sorveglianza con delle lacune di decreti evidentemente
Portavano con sé voi eravate
In una situazione in cui non potevate più proroga
Ma questo dipendeva dal ministro come ho spiegato prima
Potere apparteneva al ministro se il ministro avesse voluto decidere di rifare i provvedimenti
Ad esempio come l'ha fatti Martelli magari viene ignorando quel legame indicazione del tribunale di sorveglianza prima della Corte costituzionale dopo
Era un problema suo fra lo poteva fare
Culturalmente ne avrebbe risposto insomma questo voglio dire vecchie
Noi come ufficio tecnico potevamo segnalarle dire semplicemente guarda che su questo
Caio Mario cruciali questi elementi su su su Tizio invece ai questi elementi meno questi quindi valutare di quello che quest'anno
Le vorrei leggere anche per sul ricordo una sulla dichiarazione verso il ventuno dicembre del due mila undici
Alla procura di Palermo dove lei ha al proposito precisa se qualcuno ampie scusi partita trenta
Nessuno età Baggina
Se qualcuno ha millantato credito
Nel senso che in un'eventuale trattativa ha detto sapendo che comunque noi avremmo una parte via vorremmo comunque revocati perché comunque non si poteva fare diversamente
Perché non avevamo elementi per poter rinnovare se qualcuno ha fatto ciò io non lo posso sapere eccetera eccetera quindi emerge che qui viene la una obiettiva impossibilità vostra se qualcosa non fosse cambiato di rinnovarvi rinnovare questi decreti
Sì confermo quello che ho detto prima cioè questo lei ha letto era un mio giudizio tecnico che naturalmente non poteva condizionare in alcun modo il ministro
Sotto il profilo tecnico è chiaro che se non ci troviamo con
Con alcuni nominativi sui quali non riusciamo ad a vere gli elementi circostanziati individualizzanti per poter emettere il decreto io
Diciamo come
Tecnico dico ma questo decreto non lo posso e niente il ministro che è un politico che fa una valutazione politica teoricamente l'avrebbe potuto Mantini senso voi naturalmente il senso di quello che lei ha letto il diverso cioè lì
Io ho cercato di esprimere un concetto diverso interdetto e siccome
Non era
Fatto segreto questo cioè di annullamenti dei tribunali di sorveglianza prima e la sentenza della Corte costituzionale dopo il non era non era non era un segreto quindi se qualcuno
E poi sapendo questo in una eventuale ipotetica trattativa se del
Sono voluti tra virgolette vendere la riduzione dei quarantuno bis e voi alcuni sapendo che comunque sarebbero stati fatti
Ecco questo volevo dire quindi una specie di
Il Milan dato credito al contrario si però qui lei dice gli avremmo comunque revocata quando i sì sì ma dare in favore io li sto parlando naturalmente come tecnico non
Io non è mai avuto questo compito
Avvocato tenga conto ripeto io all'epoca
è un magistrato del Tribunale distaccato al Ministero stava d'ufficio detenuti ufficio ritenuti
Non era una direzione generale non avevamo nessuna rappresentanza esterna
Si figuri che io per parlare con il ministro Conso nel dicembre del
Mille novecentonovantatré potuto presentare questo per farmi capire com'la mia posizione presentare l'istanza attraverso il Presidente Capriotti che la mando Gabinetto e poi ritorno indietro con la stessa che mi diede un appuntamento eccetera
Per dirle insomma
La posizione estremamente subordinando quindi figuriamoci se potevo
Condizionare quindi io li parlavo come tecnici arrivano
Una valutazione tecnica io non
Naturalmente non avrei prorogato in assenza di quelle
In quella circostanza poi se il ministro voleva provocare lo stesso
Quindi è un fatto risaputo bene pare
Si sarebbero
Era risalgono può bastava seguire perché era dell'ambiente si certo perché non era l'ambiente normate inseguiva quelle quelle vicende sicuramente le ordinanze dei Tribunali di sorveglianza pubbliche insomma quindi
Grazie
Avvocato milioni
Buongiorno
Consigliere Calabria
Alcune domande tanto
Le dico che il verbale delle sue dichiarazioni documenti esibiti di dal pm già sono stati acquisiti in un altro processo quello a carico del generale Mori del colonnello vivo
Che si è occupato anche di queste vicende per cui
Io le chiedo innanzitutto se ha conosciuto il generale sub anni il generale Mori e il capitano De Donno assolutamente no
Deduco che non ho avuto modo di avere interlocuzioni con i predetti no no assolutamente no mai
Nel né nel periodo indicato né in altri periodi si
Allora lei in merito all'avvio alle ragioni dell'avvicendamento tra Nicolò Amato il dottor Capriotti al mai sentito parlare di contrasti tra Amato e l'ispettore del generale dei cappellani con riferimento alla sede dei cappellani
Sì girava questa aggirava questa notizia
Sì da parte di mi pare si chiamasse don Curioni sì esatto
Mi pare sarà se da un Curioni c'era stato
Una diciamo così un'incomprensione su una sede che se non ricordo male dovrà essere via Giulia
Sì
Lei le risulta che Caforio che adesso non lunga conoscenze amicizie col Presidente Scalfaro no
Non non prima di quando è venuto alla
Dapprima
Mai conosciuto tutto il territorio
Bene poi lei ha parlato anche di questi contrasti tra il Ministro con sedi maggiore a ha detto che Di Maggio presento per due volte le dimissioni
Così le riferito dalla cronaca di alcuni giornali sì
In merito al periodo temporale lei ha riferito se ho ben capito fine novantatré inizi novantaquattro occorre per la verità ha parlato di gennaio novantaquattro ecco assicurare l'ordinario sì
Gennaio almeno lei positivo parte detto quindi dobbiamo riportarla ovviamente con più precisione fine gennaio arabe io adesso non non arriveremo alla domanda Padova propriamente dette per riportare con più precisione quello che abbiamo ascoltato prima
Però credo che andando a rivedere le cronache del tempo solo se si va a vedere i giornali verso la fine di gennaio inizio febbraio del novantaquattro troverà sicuramente qualche annotazione
Su questi contrasti che vedevano anche contrapposizione diciamo da una parte Conso dall'altra di maggio e ognuno dei due aveva una parte dei sindacati a favore fu
Sì perché signor giudice nel verbale presso la Procura di Palermo il ventidue dicembre due mila dieci lei solo per il suo ricordo chiaramente risponde
A pagina due posso solo dire che erano notoria resistenza di contrasti tra il Ministro cose dottor Di Maggio che tra l'altro indussero in diverse occasioni tra la fine del novantatré l'inizio del novantaquattro dottor di Maggio
Era solo una richiesta di precisazione se capisco che cambia poco due mesi però
Insomma il lei com'era quella lì adesso insomma che hanno ma chiaramente non avevo interesse più che altro era per me era una notizia di colore diciamo così non è che avesse un'influenza diretta sull'attività che non svolgeva
Sì
Allora un altro argomento c'è un motivo vorrà
Per ci sia motivo era quello che aveva detto prima per cui
Approcciamo con quel completi l'esame il compresa si
Allora
Intanto lei ha riferito sulla non mancata nomina del dottor Falcone come vicedirettore parlando di se ho ben capito di resistenze distinte di qualche sindacato così si dice io non è credibile se
è venuto da me a dire no non l'abbiamo nominato perché si diceva così io su Falcone ripeto l'unico dato oggettivo è che il fisicamente consigliere Giuseppe Falcone è venuto ad appena c'è rimasto due giorni
Per fare una ricognizione
E questo è diciamo così avvio
Significato che ho detto io cioè
La
Probabile la possibile nomina come ricercato dato che poi è stata superata
Sì da queste argomentazioni che si che giravano senza
Senta mandiamo alla nota del ventisei giugno novantatré io non so se ancora Lecce là sul tavolo o è stata ritirata giocarla il pubblico ministero e allora glielo mostro nella mia versione ora
Allora
Intanto lei ha riferito in sostanza che questo appunto fu questa nota fu concordata sostanzialmente con la direzione
Del dipartimento io le chiedo se per caso queste indicazioni le pervennero direttamente dal Capo del Dipartimento Capriotti
Questa
Dalla domanda avvocato io detto
Questo non
Perché lei non me lo posso ricordare cioè nel senso che ci sia insomma quando c'erano dei problemi si andava a dare una dottor che abbiamo prodotto di maggior volte anche da tutte e due insieme cioè nel senso che quando la
Quando le questioni erano dedicate si andava tutto Capriotti il dottor Capriotti poi chiamava nel suo ufficio anche il dottor Di Maggio
E
Poi le questioni vengono affrontate io
Purtroppo vorrei insomma è questo l'interesse di tutti vorrei poter ricordare non me lo ricordo proprio
Sì perché io ricordo persone moria quanto dichiarato quando il ricordo era più fresco nel due mila due al dottor che Lazzi pagina trentaquattro trentacinque perché dottor che l'azienda parla di questo punto e lei risponde
Però questi appunti è bene precisarlo questo qua questo tipo di appunti lo abbiamo già detto prima che oltre ad avere un contenuto tecnico hanno un contenuto di politica penitenziaria
Anche quando sono predisposti dall'ufficio con la firma naturalmente di chi ne cura poi la trasmissione vengono naturalmente redatti su indicazione del Direttore generale
Cioè il direttore generale dice all'ufficio facciamo un appunto al capo di gabinetto dell'onorevole ministro
Per dire che qui poi c'era anche un'esigenza diciamo così che il numero dei decreti scadenza era elevatissimo quindi ci voleva anche il tempo di
Per poterli fare decreto per decreto
Per cui c'era un'esigenza di tempo di dover
Per tempo prepararsi a fare queste d'altra parte c'erano alcune questioni che rappresentate al direttore generale il direttore generale naturalmente dalla delle direttive
Cioè io al Ministro voglio dire questo quindi naturalmente l'ufficio dava metteva diciamo così la parte tecnico-politica secondo quelle che erano le direttive del direttore generale c'è anche un altro riferimento al direttore generale a pagina quarantatré
Dove si il dottor che l'assistito il parla specificamente il problema del dal della riduzione del dieci per cento
E dice
Dottor che Lazzi ma questo che essendo il tasso di inflazione programmato mi ha colpito e lei risponde sì questo francamente questo anche leggendo lo prima io cercavo di ricordare ma è evidente a te o è stato un'indicazione del Direttore generale noi come ufficio non avevamo alcun interesse eccetera eccetera quindi lei in questo verbale ha parlato sempre il direttore generale sì però questo non esclude ieri
Perché chiaramente il capo dipartimento del dottor cambio
Questo non esclude perché quello è un discorso di carattere diciamo così ama ampio ma non escludo che ci fosse anche il dottor prima
Cioè nel senso che
Come le ho spiegato prima quando si trattava di questioni delicate Rettore Campiotti poi chiamava dottor di Maggio lo faceva partecipare certamente queste decisioni io adesso questo non glielo posso confermare perché obiettivamente non me lo ricordo sì
Bene in merito sempre a questo appunto del ventisei giugno novantatré
Lei le le è stato detto dal pubblico ministero che
Vi è scritto tra le proposte quella di lasciare decadere tout-court le posizioni decreti attenuati diciamo così i decreti delegati
Ecco all'ultima pagina di questo appunto ecco perché dico la mia versione ma non è la mia versione la versione della procura di Firenze
C'è un appunto manoscritto da Di Maggio
All'ultima parte agli ultimi non all'ultimo foglio diciamo di quel
Di quel documento dello dato proprio
Qui l'ultimo progetto è un fogliettino si scrive
Consigliere Bugaro ufficio quarto sì l'onorevole ministro è d'accordo
Bisognerebbe
Sottoporre a controllo preventivo anche le posizioni
Attenuate pensato
Che mi sembra il contrasto con
Quanto sostenuto nell'appunto a firma di Capri ottica parla di
Revoca tout-court
Non lo so questo voi appunto di maggio fatto Consigliere Bugaro
Sì lei non è in grado di precisarci cinesi
Il significato su quel foglietto di una sua sigla
Mi pare che sia scritto segreteria di sicurezza sedici sette novantatré cioè evidentemente abbiamo messo agli atti
Sì esatto è stato inserito negli atti del della Segreteria di sicurezza
Sì
è perché
Questo era diretto al consigliere bucolico Consigliere Bugaro come lavora passato se dopo averlo visto l'ora passato almeno avrà detto mettilo agli altri alla segreteria di sicurezza io così ho fatto
Perfetto questo appunto del dottore Di Maggio poco cortesemente riferire all'andata
Quattordici luglio
Sembrerebbe novantatré esatto
Quindi è successivo a quello appunto manoscritto in alto a destra che lei ha riferito il PM
Dunque questo appunto conferito con il ministro nell'attesa di ulteriore aggiornamento già richiesto di maggio cinque luglio esatto dice cinque quindi è quello successivo
Senta no
Allora questa nota lei riferito essere poi è stata redatta dall'Ufficio detenuti quindi
Per usare le sue parole lei e in grado di
Dare un'interpretazione autentica in questa nota vi è scritto il termine segnale di distensione
Ce l'ha davanti dopo anche
Vedere eleggere
Ecco io vorrei prestazionale tempi era riferito però questa frase non
Incerto no no no certe non interpretazione UTET
è questo nella sera questa frase ecco vorrei capire il significato niente questa questo discorso del la
Del segnale di distensione
Era dovuto al fatto che si era creata
Diciamo così una certa attenzione
Non soltanto dalla parte diciamo così dei detenuti come era ovvio sottoposti a quel tipo di regime
Ma perché l'applicazione del quarantuno bis
Ci riallacciamo mio discorso di questa mattina quando io le ho detto
Questa normativa d'urgenza così provvisoria aveva in un certo senso portato a sottovalutare le problematiche che erano poi sottese all'applicazione aveva creato dei problemi anche sonar
Evidenzia
Cioè
Perché
Perché
Naturalmente fare servizio
Queste sezioni
Cioè nelle sezioni che erano destinate al contenimento del quarantuno bis vuoi per la caratura dei personaggi vuoi per il tipo di regime così diciamo così rigido
E esponeva il personale di polizia penitenziaria ad una usura chiamiamola così tra virgolette insomma sicuramente superiore rispetto a quella che era il normale servizio
Della
Polizia penitenziaria nelle
Nelle sezioni ordinarie
Non solo ma naturalmente c'era anche un problema di orari c'era un problema di personale appieno se all'Asinara
E a un certo punto
Si adottarono due provvedimenti per cercare i
Si adottarono dell'Ufficio del personale cerchiamo di essere dove è possibile più precisi l'Ufficio del personale del dato sull'indicazione dei vertici è adottò due provvedimenti la rotazione semestrale del personale
E l'abbassamento del monte ore gli straordinari
Del personale diciamo così in servizio nelle sezioni ordinarie per poterla diciamo passare qualche ora in più di straordinario al personale che prestava servizio nelle sezioni
Del quarantuno bis a questo si doveva anche aggiungere un altro problema che era quello dell'assistenza sanitaria
Soprattutto ripeto per questi soggetti che si trovavano abbiano rossa e alla Sinai
L'unico centro clinico che era sotto il profilo della sicurezza attrezzato era quello di Pisa
E qualche rara volta in via subordinata veniva utilizzato quello di Regina Coeli centro clinico di Regina Coeli
E tuttavia insomma è chiaro che è un detenuto che si trovava alla Sezione fornelli dell'Asinara
A quasi sette chilometri dal porticciolo e che si sentiva male insomma costituiva un problema insomma erano tutte problematiche che avevano creato una attenzione diciamo così
Ripeto sia dalla parte dei detenuti ma anche da parte del personale penitenziario
Quindi quella frase
Non è una frase e che va letta con riferimento all'ordine pubblico generale di cui noi oltretutto non avevamo nessun tipo di di competenza ma era riferita soltanto all'interno degli istituti penitenziari
Sì
Andiamo a un'altra nota nella nota del ventinove ottobre novantatré quella che l'ha mostrato prima il Pubblico Ministero se vuole ce l'ho qui sarà va bene sempre necessaria è una domanda generale per
Ecco
Le chiedo a prescindere dal dal momento in cui è stata trasmessa alla Procura di Palermo
Lei ricorda se il dato avesse
Anche in precedenza sollecitato informalmente l'autorità giudiziaria a fornire interi informazioni precise su questi detenuti su questi decreti
Non questo non
Non me lo ricordo perché
Allora
Insomma questa era un'attività che veniva svolta di continuo o sui singoli o su insomma perché chiaramente era fondamento o delle istruttorie poiché
Dunque ripeto sommano non mi ricordo
C'era questo reparto che faceva quello che poteva predisponeva veniva firmava chiaramente io nel momento in cui firmavo queste richieste assume una responsabilità però non ne posso avere ricordo perché perché stiamo parlando
C'è insomma di decine e decine di fax ogni giorno e quindi
Perché vede lei il sempre per sua memoria il ventidue dodici due mila dieci pagina tre
Dice
Un non mi risulta che all'interno del DAP siano in quel momento insorti contrasti che di alcun tipo in merito all'orientamento di lasciar scadere la vigenza di quei decreti per i quali non fossero intervenute specifica ed esaustive indicazioni di segno contrario
Dalle autorità investigative e giudiziarie compulsate
Le signorie loro mi fanno notare che la nota del ventinove ottobre con la quale si chiedevano le informazioni in questione venga inoltrata proprio stretto ridosso della scadenza di numerosi decreti
Sui quali poi si corre soffermerà il collega
Ricordo però che anche informalmente in più occasioni il Dipartimento aveva sollecitato i competenti uffici investigativi e giudiziari arrendere in relazione i singoli detenuti sottoposti al regime speciale in informazioni più compiuta
Ma questo informalmente mi sembra forse un errore di relazioni io ho un verbale riassuntivo questo posso leggere due
La trascrizione ombra
Termine forse inappropriato dire informalmente perché così chiede o non si chiede se non è che
Quindi
Insomma probabilmente si richieste sono state fatte ma ripeto con le richieste che noi facevamo di solito erano singole su singoli soggetti
Ma più che di solito dottore club dovrebbe precisare scusi del dovrebbe fissare se
Per quell'operazione ricordo il sulla sua esperienza quell'ufficio
Sono state mai fatte richieste informali richiesta informale noi possiamo intendere
La telefonata al proprio pubblico Comandante dei Carabinieri per dire no no no no non è un errore di secondo me è un errore di
Di verbalizzazione aziendalizzazione perché informali non hanno all'anno ma non era nostra abitudine
Fare questo tipo dato il tipo di ufficio non ci si poteva basare su richiesta in forma o si faceva o non si faceva insomma
Non è che quindi previsti
Vittorie prova con una serie resa sicura e un'altra domanda le mostro una nota qui faccio una domanda
Vi ho mostrato una nota del ventotto agosto novantatré a firma del dottor Di Maggio con la quale diretta al Procuratore della Repubblica di Palermo con la quale
Nella quale il dottor Di Maggio afferma l'opportunità che
Dei quarantuno bis del gruppo di lavoro chiamiamolo così sul quarantuno bis
Faccia parte anche un magistrato della Dda di Palermo
E nella quale il dottor Di Maggio resta in attesa di comunicazioni lei
L'aveva vista ne ho avuto conoscenza
Non so che cosa si riferisca e vuol dire questo gruppo di lavoro
Questo lo so
Punto proprio mettere una delle tante iniziative autonome ogni dubito che io il ventotto agosto fusi in senso
Però comunque appresero anche dopo
Presso altro modo anche dopo avuto notizia di un gruppo di lavoro creato dedicato annoso problema del no non mi pare proprio di di ricordare cosa del genere cioè insomma è una nota che
Non lo so ma non è mai avvenuto quindi c'è anche una mia sigla sulla sinistra sì segreteria di sicurezza ventotto agosto del novantanove quindi evidentemente lo invece no c'ero
L'abbiamo messa agli atti a prescindere dalla dal ricordo dalla conoscenza di questa nota lei sa ha trovato qualcosa al da
Insomma Sassella procura di Palermo in risposta a questa nota abbia mai designato un magistrato o al quale magari fare riferimento per le questioni di quarantuno bis non me lo ricordo manco se non ricordo
Senta poi lei ha detto che
Se senso ben capito le sue risposte al pm
Che la nota del trenta ottobre novantatré la nota di risposta voi da parte della Procura di Palermo non sarebbe stata idonea sufficiente a consentire diciamo la
La proroga dei decreti perché la generica ho capito bene
Si era generi cioè nel senso che esprimeva come ha detto il dal procuratore esprimeva non barriere che era diciamo così complessivo
Favorevole
Alla alla rinnovazione quindi sfavorevole alla decadenza insomma
Però non ci forniva elementi diciamo così
Idonea inserzioni inseriti nella motivazione di un decreto di proroga sì
Naturalmente rimane il fatto come ha detto prima il Procuratore che indubbiamente i tempi di partenza di rientro della norma ben nota erano Brellin però
Io poi dico che anche successivamente non mi pare di ricordare che siano arrivate poi ecco
La domanda infatti ecco lei poi la successiva domanda mi signor Principato lei ha detto che i decreti anche se decaduti si potevano riproporre non vi era un problema per così dire di ne bis in idem beh certo se anche a distanza di due mesi fossero arrivati
Degli elementi tali da farci riprendere in considerazione il detenuto che nel frattempo era stato spostato in una sezione ordinaria ancorché di sicurezza
Veniva sottoposto nuovo decreto che ritornava nella sezione quarantuno bis
Quindi è corretto dire che se la procura di Palermo avessero voluto lo avesse ritenuto necessario avrebbe avuto altri elementi aveva
Poteva benissimo segnalare questa necessità alta per voi avreste rimessa al quarantuno bis avvocato io non è che posso esprimere
La
Se ho ben capito la sua risposta certa no dico voglio dire io non lo so la procura di Palermo sommarsi è chiaro che se non fossero arrivati elementi dalla procura di Palermo o da uno dei centri operativi che erano stati interessati
E anche successivamente alla scadenza
Dei primi decreti del primo due-tre novembre eccetera noi avremmo
Ripreso in considerazione rifatto le istruttorie e avremmo riportato le istruttorie nuove istruttorie davanti a chi aveva il potere di
Decidere sei mettere uno ne metterei decreti
Senta lei ricorda saldate siano giunte segnalazioni in tal senso da parte della Procura di Palermo
In tal senso
In tal senso di ripristinare il quarantuno bis per soggetti a cui doveva io credo di no
Mi sento di escluderlo però o equilibrato insomma stiamo parlando di ventidue anni
Grazie un altro argomento lei ha mai avuto occasione di leggere una relazione del ministro Conso del diciannove
Marzo novantatré in merito alla situazione della popolazione carceraria al fatto che si era arrivati a più di cinquanta mila detenuti eccetera
Mi pare di no cioè di lei leggerla che intende di di leggerla livelli dell'anno
Slimani sexies materialmente mi pare di no probabilmente erano cose che
Che venivano riportate sulla RAI
Sulla rassegna stampa noi la mattina avevamo la possibilità di avere con la rassegna stampa quindi il sei
Di solito quando si fanno queste cose
Pubblicizzate somme
Sulla rassegna stampa per
Senta poi un'altra
Domanda veniva fatto un censimento dei detenuti al quarantuno bis da lei lo ha fatto se veniva fatto se veniva intanto se veniva fa
Come risulta da questa appunto del
Del ventotto giugno c'era ma evidentemente i figli
Gli addetti e dei partiti non ho colto che qui insegnano novecento
Entro novanta
Lei ricorda se vi erano strumenti informatici suo era un lavoro manuale no no erano lavori mano
Anche prima ah ecco allora mi sono distratto un avevamo Soltan
Come da scrivere con la memoria
Allora lei ha anche detto rispondendo alle domande del
L'ente difensore che vi era il tribunale di sorveglianza di Firenze che di cassava massicciamente i decreti sono massicciamente le ombre di cassare credo che
Qualche decreto
L'importante è
Aveva competenza sul
E quindi chiaramente siccome abbiano USA erano ristretti del
Do livello
Che pochi annullamenti erano significa
Sì per
In realtà proprio l'espressione che aveva si farà l'abbiamo chiarito che erano espressione insomma
Ecco allora
Va bene ha parlato di questa pronunce dei tribunali di sorveglianza ha parlato anche della sentenza della Corte costituzionale e poi lei ha detto rispondendo anch'al
Alla poca
Sotto il profilo tecnico giuridico che la valutazione fatta da lei
Non avevate elementi per poter rinnovare ben capi
Sotto il profilo tecnico giuridico alla luce
Finanze prima dei tribunali di sorveglianza e soprattutto voi di questa sempre
Relativa a dirigere
Riduzione a me era necessario sentire una serie di elementi e che in difetto di questi elementi
Diciamo dal punto di vista tecnico io non avrei fatto voi
Non avrei rinnovato il decreto c'è salvo naturalmente però che il mio parere non
E comunque il potere o del ministro o dell'Autorità
Delegato sì
Senta ecco infatti di un'altra domanda lei a seguito di questi decisioni dei tribunali di sorveglianza dell'intervento della Corte costituzionale si pose anche un problema di rilevanza penale dei vostri comportano
Intendo dire la possibile configurabilità del reato di abuso d'ufficio o di abuso
Di autorizzare contro i detenuti c'è
Ma non vuole esplicito lo vuole per cortesia esplicitare
Per chiaramente un problema diciamo
A parte l'abuso d'ufficio poi c'è un articolo seicentootto del Codice penale che prevede
Naturalmente questo tipo di
Diciamo così questa ipotesi criminosa per cui insomma
Chiaro
Sappiamo tutti che la persona
Che dà la libertà viene arrestata soffre diciamo così dei limiti che sono limiti legali
Perché sono previsti dalla legge
Oltre il limite oltre ogni limite in più cioè ogni ogni restrizione in più deve essere
Motivata perché altrimenti diventa un abuso
Questo
Sì questo il problema insomma quindi voglio dire è chiaro che
Tanto per essere più giusto più espliciti se un tribunale di sorveglianza mi annulla un provvedimento
E ne fa una questione diciamo così interpretativa o di insufficienza di elementi è un discorso exemple tribunale di sorveglianza mi dice I sottoposto con motivazione puramente formale e in assenza degli elementi
Che giustificano un'ulteriore restrizione e lì diventa discorso un po'delicato che chiaramente
Mi stai dicendo che ho emesso un decreto e quindi ho imposto un regime in assenza delle condizioni di legge insomma
Si dice noi ci poniamo anche questo problema diciamo così per noi operavamo ma anche eventualmente vere per il ministro ventidue a firma
Senta lei ricorda di aver segnalato già nel due mila e due al dottor classiche durante la gestione Conso diffusa
Un una riduzione di questi dieci decreti fisiologica e dovuta sostanzialmente a quello che ha che ha rappresentato oggi a un riesame del delle singole voci quali olio aveva espresso allora con le sta chiedendo un un giudizio parte sta facendo una domanda su un altro atto e non nessun fatto ma coi
Se ricorda di averlo già detto il dottor grazie a una domanda su un atto non è su un fatto alla faccia una domanda diretta anziché
Perché l'abbia detto alla va bene trovare o meno è irrilevante no no la ritiro proprio una corredata da due domande le ultime due
Allora
Lei sette
Che di della chiusura delle carceri di piano sei Asinara
Dovrebbe dire all'epoca vecchio adesso col genero Giuseppe in realtà nel novantasette cioè in epoca successiva ma comunque ne ha avuto conoscenza anche se non era al dato
No io guardi le posso dire questo che quando sono uscito dal DAP non ci sono più che ancora non sono passati ormai ventidue anni
Ci sono mai più ritornato
Sono più rubato
Di queste questioni diciamo che
A parte la
La convocazione da parte del povero chiamarsi
Ho ridotto
Diciamo la volta successiva che sono stato chiamato a riparlare
Sta davanti alla Procura di Palermo su quindi io non non ho più avuto credono mantenuto proprio più conta
Sentito nessuno sostengo che ricordasse in occasione dell'audizione dal dottor che lacci lei
Rappresento al magistrato la necessità di andare a indagare sulle procedure che portarono alla chiusura di piano se Asinara
Pongo soltanto per un motivo formale questo non non
Non lo ricordo lo ricordo proprio a voi comunque se la chiusura senza dove siamo davanti allo stesso problema di quella precedente in realtà
Ma comunque se la carenza
Avendo avendo già riferito avendo già risposto come prima ha risposto
Sì ma l'organico poi se lei mi dice che sono state chiuse novantasette è avvenuto quindi andiamo avanti avvocato ero fuori e robe vicende successive inutile fare domande visto che il teste ha già riferito ma non è senza ne più occupata Masson verbali depositati comunque lei non doveva e allora
Se ha delle domande però da è implicita una risposta in quello che è stato detto prima nove se ci sono contestazioni faccia contestazione Mario contenenti inutile se cioè fare domande di questo tipo c'è una Circo particolare che mi può aiutare ad inquietare con teoria affetto il discorso del giorno se si sono creati porvi tale contesti altrimenti è inutile fare domande su temi del teste ha già riferito di non
Riguardanti di che riguardano vicende di cui non si preoccupa lei a pagina sessantotto di quel verbale segnalo al dottor che la sì io credo se posso permettermi di farmi una Giunta che bisognerebbe andare a vedere le procedure che sono state seguite per l'abbandono di piano assassina
Perché indubbiamente una situazione di maggiore agio per questo tipo di detenuti avvenute essenzialmente dall'abbandono di questi istituti
La chiusura di questi istituti per loro è stato un vantaggio su questo non ci sono dubbi
Va beh questi sono giudizi che attengono all'attività di acquisire al mercato l'ultima domanda lei salti chiuse che ha chiuso le carceri qua leggo Berno ha chiuso le carceri ritenute anche questa domanda avvocato implicito avevano riguardato precedere ho finito la ringrazio per l'emergenza grazie all'avvocato Romito
Sì
Grazie Presidente
Buongiorno dottor carattere sono l'avvocato l'unica Franco De Donno
Giornalmente
Dal Presidente allora chiedo scusa linee prego
L'imputata Paganella intende rinunciare al prosieguo dell'udienza
Vanno bene prendiamo atto grazie ad un procedimento quindi si può interrompere il collegamento
Senta i rapporti
Lei ha parlato prima di rapporti tra vari
Funzionari
Che sono stati aiutati rapporti tra di loro rapporti con il ministro e via dicendo rapporti tra dottor Amato e il dottor Giovanni Piergiuseppe
Alcuni
Abbiamo
Amato far così
Erano rapporti di confidenza impernia di sulla fiducia
Ma credo che fossero rapporti di
Di Pistillo RCP stima reciproca che io sappia insomma ripeto il mio consigliere Coppola lavorato per tanto tempo insieme con
L'Amministrazione Amato fazioni
Se
Dottor Amato ha mai espresso in sua presenza o se non in sua presenza
Va fatto delle dichiarazioni che sono state oggetto di commento tra voi delle naturali eccetera rispetto ad una
Poca efficacia del quarantuno bis in ordine alla possibilità di fermare
Informazioni dall'est dall'interno all'esterno
Ma il diciamo che programmato se
Non ricordo male l'aveva poi anche scritto in quel famoso appunto il cui ripeto si è parlato prima anche se io non ho mai
Ha avuto diciamo disponibile direttamente sosteneva che
Sostanzialmente questa mi pare che l'abbiamo già detto stamattina all'inizio cioè che
Quarantuno bis per come era nato
Svolgeva una sua funzione soltanto se applicato
All'Asinara o a Pianosa in quanto dal punto di vista logistico quelle strutture
Garantivano l'effettiva osservanza di quelle limitazioni
E quindi infatti lui
Diciamo così proponeva una legge diversa proponeva una
Da una diversa disciplina che come che consentisse al ministro anche tutti quei controlli che poi purtroppo abbiamo detto già parlando dalla sentenza dalla Corte costituzionale invece non erano consentiti
Qual era la capienza di delle carceri di Pianosa dell'Asinara
Non me lo ricordo onestamente consultive
Come l'Asinara aveva varie diramazioni insomma c'è la norma principale era la prima azione fornelli
Però credo che ci fossero almeno altre due diramazioni ci sono in totale della
Totale dei posti non lo ricordo e poi comunque tenga conto che per il quarantuno bis di solito o erano da soli cioè lavorano al massimo due quindi
Bisognerebbe
Insomma non si può parlare di capienza diciamo formale bisognerebbe andare a vedere poi concreto quanti
A quel regime potevano essere detenuti
Ho potevano contenere tutti i soggetti che erano sottoposti al regime quarantuno bis in Italia no no questo non credo proprio fra il nord
Se parliamo dei novecento le novecento unità di cui si fa riferimento in quell'appunto del giugno del novantatré e mi pare di no no perché ripeto erano
Nelle disposizioni c'era la c'erano le disposizioni relative alla cella singola o ripeto al massimo due
Senta
Per quello che riguarda i detenuti quarantuno bis
Lei ricorda
Come veniva applicata
La normativa in ordine
Alla
Allo sci capirlo ora d'aria si andavano da soli si andava in in gruppo se era diversa da Istituto istituto se c'è una norma che valeva per tutti
Ma quali credo che la disciplina prevista nei decreti doveva essere uguale per tutti insomma adesso
Mi chiede troppo nel senso che basterebbe leggere un provvedimento tipo da quello si poteva
Si può capire un po'com'era situazione insomma comunque tendenzialmente debba disciplina dovrà essere uguale per
Quando lei dice basta leggere un provvedimento dico che significare alte creda nel decreto che c'era scritto quindi nei decreti quarantuno bis c'era scritta e o nel decreto
La prescrizione in ordine allo Catania dunque o nel decreto Ornella nel provvedimento di assegnazione all'Istituto che faceva riferimento al decreto
Senta una cosa
Lei in qualche modo in cui a firmare i documenti che riguardano l'arresto di Salvatore Riina
No
Credo
L'arresto
L'arresto diciamo documenti successivi all'arresto quindi l'assegnazione a quel carcere piuttosto dall'altro e via dicendo Axa parliamo di assegnazione io uffici per quanto riguarda
Rina fece il provvedimento di assegnazione a Rebibbia quando arrivo a piedi
Perché era un provvedimento particolare naturalmente quando si trattava di questi detenuti i provvedimenti erano soltanto
Chi sia ad assicurare la sicurezza intesa in senso di ordine pubblico ma erano attesi anche ad assicurare la sicurezza per evitare atti autosuff tessili
Per evitare insomma comunque problemi da parte del detenuto nei confronti di se stessi
Quindi è un problema provvedimenti
Molto lunghi molto analitici insomma
Fu sottoposta al regime del quarantuno bis
è credo pubblici
Adesso io
Borghezio proprio di sì
Ma davanti verso alla memoria
Il
Provvedimento va
Penso di sì
Senta
Venite a ricordare
O pensa insomma un ricordo logico come dice
Insomma
Dato il tipo di detenuto questo sì
Senta una cosa
Con riferimento I rapporti tra il tappeto ispettorato invece
Dei cappellani prima lei ha fatto riferimento a monsignor Curioni
E via dicendo non ho parlato di un
In contrasto su una sedia dice sì di notizie relative a mi pare che
Aveva chiesto
Il collega Gallera miglior sì
Volevo sapere una cosa ma nel questo rapporto che c'era con
Con i cappellani collega Belardi che stava in carcere e via dicendo
è un po'un rapporto nel quale
Il DAP dava
Delle prescrizioni ciò che hanno dei vincoli particolari potevano frequentare determinate persone potevano presentarne altri avvocato io non lo so non ho mai gestito questo tipo di problematiche insomma io ho fatto solo riferimento a queste notizie
Che mi era stato sollecita
Questi contra
La voce con Nicolò Amato per questa sede degli
Però io
Devo dire che con queste persone io personalmente non
Ufficio detenuti non ha nessun tipo
Quindi una ecco io volevo arrivare almeno a questo non è arrivata questioni relativa al fatto che quando entra in un posto a certi
Prima il collega ha fatto riferimento a una relazione di contro lei ha detto non me la ricordo lo
Però
Dai
Dovrebbe
In quel periodo aver avuto contezza
Dei numeri che circolavano in ordine alla situazione carceraria
Sicuramente ma non ne ho cioè se lei mi chiede che il nuovo insomma li posso ricordare insomma anche perché ripeto comunque faccio qualche qualche destinatario magari
è possibile che negli anni dal novanta novantadue detenuti siano passati da circa venticinque mila oltre cinquanta mila
Bisognerebbe
Adesso vedere
Qual era l'ultimo provvedimento di clemenza perché lei sa meglio di me che succede sempre così cioè con il provvedimento di clemenza dagli istituti di pena si svuotano
E però poi nel giro di due tre anni di solito i
Se non ci
Numero
Ritorna praticamente quello di Brindisi ricordate c'era stata un aumento delle proteste in quegli anni
Da due mila centosettantuno a quattordici mila addirittura di che cosa delle proteste
Però
Detenuti
No avvocato differimenti che è un avvocato non riescono a memoria non mi pare il caso di continuare perché il teste ha già detto che non li ricordo quindi l'unica siccome no
Però niente perché
Ed è regolamentare una concretezza anche alle riferimento che testo arrivato a quella questione il tema della terzo che non ricorda che non può ricordare quindi inutile sollecita ulteriormente al proprio sono da tutti Gianni se lei lei Napoli non avremo la disponibilità li può documentare in altro modo non è necessario fare un periodo manda un testo che ha già detto per un po'ricorda che non li ricordo e non può ricordare
Quindi andiamo avanti setta
Andiamo alla
Questione relativa
Al tribunale di sorveglianza e provvedimenti che
In qualche maniera annuivano ammesso in allarme
Il DAP circa la le proroghe
La motivazione delle proroghe
Ricorda se tra il novantatré e novantaquattro quanti furono questi provvedimenti
No avvocato centottantaquattro del numero che gli annullamenti dichiaro la mia no no assolutamente no l'ho detto poi a noi interessava non tanto il numero quanto il contenuto cioè la qualità del contenuto del
Contenuto giuridico insomma
Senta prima lei consultato
Vi è stata esibita
Quella nota del ventinove ottobre del novantatré
Particolare è una nota nella quale c'è la sua firma
Io vorrei
Non so se se è rimasta la copia lì
No
Posso Presidente prego
Dalle domande del Pubblico Ministero metatarso di capire che non c'era
C'era alcuna una
Forse un
L'ha dato per scontato
Poi risulta
Forse
Un'imprecisione
Rileggendo la
Può vedere se lì
C'era allegato un elenco anche con
I nominativi tese vicina nominativi avvocato l'entroterra fino all'anno il Presidente mi scuso
E vicina nominativi anche la data di scadenza dei decreti perché era quello che diceva
è stato già città
Dal Pubblico Ministero nel esigenze detto che scadevano tutti il primo sì no no no per la verità non si è detto dal primo novembre in funzione
Valuteremo del quattordici novembre e così via dal primo in poi è stato detto così e quindi banchine scadeva dal primo novembre
Quindi l'uso
Non è progressivo cosa
Consultandomi quaranta nominerò moderno permane
Uno
Due sono due pagine è un pezzettino di uno due tre e quaranta nomina diretta ce ne sono sia il posto ottantotto nominati in esame quasi passa al sei novembre
Sia ci dice dieci novembre o il dieci novembre esatto sessanta novantuno spenti prima con il ventiquattro novembre
Due il trentuno
Gennaio novantaquattro esse il ventisette gennaio due mila quattro
Sì
Va bene no è la vera dare una panoramica più precisa rispetto
Sì a questi questi decreti
Io credo di aver finito forse
Consolo un'altra domanda quando lei ha fatto riferimento
A
In particolare al dottor fazioni col quale sorpresi cercava di capire
I motivi della sostituzione del dottor Amato
Ne ha parlato solo con Fazioli
O ne ha parlato al
Con altre persone che erano delle incurabile
E in particolare mi ha parlato pure con un un
Dal giudice che poi sarebbe morto in Egitto in un attentato
Che dice
Sia il Governo questa è una notizia
C'era nella rivolto come l'abbiamo appresa in questo dibattimento forse si riferisce a Luigi daga esatto il nome è stato fatto e lo possiamo dire che in realtà è stato anche citato un avvocato Romito
Acqua personale proprio proprio il dottore rigida può essere vigile anche
Insomma noi eravamo nuovi Lisa buca lo originaria
Votazioni insomma
Ma ripeto quella nostra meravigliare era dovuta non tanto alla sostituzione in sé rinomino Amato fazioni che ripeto erano dieci anni che stavano lì e quindi un'alternanza poteva anche essere fisiologica diciamo
La meraviglia era dovuta diciamo così alle modalità come ho detto come ho precisato stamattina insomma
Senta una cosa l'ultima domanda
Con riferimento
Alle richieste riconoscevate in particolare a questa che a ridosso della prima scadenza lì ottantotto dei crediti su trecentotrentaquattro
E lei detto probabilmente era
Successiva una serie di altre richieste ed hanno fatto e che
Sulle quali non è avvocato con la risposta
Era possibile che questa
Approssimazione determinano era determinata dal fatto che comunque
Era la prima volta che qui trovate di fronte a decreti
Sul quarantuno bis e apporti di detriti e quarantuno bis
Avvocato anche su questo mi pare che ho già detto che purtroppo indubbiamente
Un po'di approssimazione c'è stata perché
Era un fatto assolutamente nuova erano
Una normativa in completa
Fatto completamente nuovo non avevamo un reparto specifico che si occupasse
A tempo pieno soltanto di quarantuno bis e quindi chiaramente quando io prima ho usato l'espressione dicendo facciamo quello che potevamo
Era dovuto anche a questi quindi tutti ci possa che qualche che qualche diciamo sbavatura ci possa essere stata non si può escludere che sia stata
Dovuta anche a questa diciamo così mancanza di organizzazioni intenso
Perché si pensava che questa normativa fosse
Provvisoria e che dovesse riguardare un numero evidentemente molto più basso di detenuti poi in realtà questa normativa andando avanti
Mobile si è visto che non è non è stata più provvisoria e che soprattutto il numero dei detenuti sottoposti al regime salito continuamente insieme quindi fino ad arrivare
Ha un numero tale per cui avrebbe richiesto come poi è stato fatto come oggi viene fatto al dato c'è un ufficio che si occupa esclusivamente di questa
In questa situazione
Sì ne avevamo aiuti informatici ripeto se avessimo avuto magari
Dei programmi tali da poter gestire saremmo stati sicuramente più precisi
Una cosa nel
Nell'istruttoria comunque nello studio che facevate sui decreti in particolare quelli che erano stati delegati hai capito Inpdap dal ministro Martelli
Gravate chiesti avevate chiesto sulla base di quale norma era stata fatta questa delega da parte del ministro
No in effetti insomma
Non era un problema che riguardavano mentre non è dunque il nostro lavoro osé firmava Capriotti o firmava Martelli fino alla Consob
Insomma lavoro per noi era uguale consenso il lavoro istruttorio
Era uguale insomma
Non ci siamo posti il problema se è questo che devono essere cioè della legittimità della delega esatto chiedevo anche questo poi dopo non lo so non credo che sia un problema che sia stato mai tecnicamente affrontato
Un sollevato da qualcuno
Uso
Bisogna però bisognerebbe rifletterci sopra non lo so sparse se era possibile per il ministro
Delegare un potere in ogni caso è sufficiente
In questo momento che noi non si pose il problema la situazione attuale non è il problema lei aveva l'avvocato Vernizzi con riferimento una decina è stato anche il nome di Capri ottico riguardo di cliniche negativa cioè un esempio mi sembra chiaro
è chiaro che non era riferito a campione
Lei sa se fu data la delega a capire
No non lo so normale ma ripeto era un esempio di quanto Capodarco diciamo così e all'onorevole
Quel prego ne ha di maggio sarà settanta non
Non me lo ricordo
Va bene grazie ci sono altre richieste d'venti avvocato D'Agostino sì una sola domanda Presidente buongiorno Consigliere
Buongiorno avvocato tra le varie notevoli apporti investigativi che il date riceverla quanto riguardava appunto problematiche legate al date dai vari organi
Volevo nel senso polizie e quant'altro ricorda se ricevevate due note da parte della DIA
Ma penso di sì però rispondo in via logica no non è che io abbia
Ricordo penso di sì
E lo ancora questo suo ricordo logico sulla base di quali elementi
Di solito è insomma la di era Morgano proprio preposto a questo tipo di di attività quindi diciamo in senso logico
Penso che se si vanno a cercare altri si troveranno
Vedo
Zone se non lo so nessun'altra domanda grazie avvocato Anania
Buongiorno dottore d'allarme
Senta lei
Era dal primo anno novantadue
Era l'ufficio detenuti prima delle scuse
Nel novantadue o dall'ufficio che si occupavano di ufficio detenuti si le ripeto io sono stato lì dall'ottantacinque all'ottantanove
Ora nell'ottantanove ho lasciato sono andato la Procura delle Repubblica di Roma e poi nel novantuno sono ritornato al dato
Senta lei l'istituto
Della
Aria riservata era di vostra competenza l'applicazione dell'aria riservati Area riservata Land forse intende dire l'area omogenea
Come aree omogenee intende dire no anche riservato assentendo mai dire no
Area riservata no io solo le anime erano sottoposti alcuni detenuti particolari già sottoposti all'articolo quarantuno bis
No è un'espressione che mi giunge nuova area riservata
Poca
Lei ha accennato albergo
Dei malumori fronti a Pianosa già ai detenuti
In seguito al sostenute un'altra sostituti maltrattamenti
No più che maltrattamenti diciamo io non ho usato questo termine diciamo che
Più che altro dire
Insomma c'era una
Come dire un'applicazione del delle restrizioni del quarantuno bis particolarmente rigorosa quindi diciamo che andava forse come dire un pochino oltre
Le misure che già di suo erano abbastanza diciamo così rigorose quindi
Era una Giunta di rigore diciamo così ecco vanno fossero maltrattamenti non lo so ripeto comunque poi mi pare che ci fu addirittura un'ispezione su questo punto io non non l'ho fatta io non l'ho seguita io
Lei ha farlo ad una di un detenuto sulla sedia a rotelle sì perché questa era la voce che c'era giunta era questa insomma che si erano verificati dei problemi e fu fatta un'ispezione
Su questa situazione che credo poi sia stata risolta trasferendo il soggetto nel centro clinico di Pisa insomma lei il ricordo il nome di questo tutto in una assolutamente no
Se lo dico se lo dico io voglio no
Anche se mi dice il nome anche con come lo dica ma non
Vaccarino Antonino le dice niente
No francamente a distanza di tanti anni
Fu questo furono questa serie di
Una domanda prima
A Pianosa operava la cosiddetta squadretta addetto alla
Alla sorveglianza dei detenuti
Che io sappia no cioè il personale personale del destinato alle Sezioni quarantuno bis veniva selezionato sulla base delle capacità dell'anzianità
Sì voi
Poi comunque non da noi perché l'ufficio detenuti non ha niente a che fare con il personale insomma cioè non era un problema che riguardava comunque noi
Che ci fossero poi degli operatori che venissero mandati a fare delle verifiche o cose del genere io questo non
Non lo so insomma se lei si riferisce punto e personali Polizia penitenziaria
Particolare diciamo così dice
Io di questo non subito
Pur sotto il profilo
Dei cosiddetti maltrattamenti ai detenuti di Pianosa
Che si pronunci o il Presidente Margaret poi la Corte costituzionale
Dicendo che non lo trattamento dei detenuti non doveva consistere infatti inumani e che venisse applicato correttamente all'articolo quarantuno bis fusti previsto io
Pongo in questioni giuridiche di fruizione vuol Tribunale di Sorveglianza di Firenze
Io non non mi ricordo il contenuto di queste ordinanze del Tribunale di Sorveglianza di Firenze specificamente non mi ricordo quello che sono andato da reperire per rinfrescarmi
La memoria era il contenuto delle sentenze della Corte costituzionale e che
Sostanzialmente aveva ripreso
I principi che erano stati poi affermati nelle ordinanze di annullamento tra questi c'era questo discorso della
Funzione rieducativa della pena per cui il contenuto del dei decreti di quarantuno bis diceva la Corte costituzionale devono comunque rispettare il principio di umanità
Nell'esecuzione delle linee una corretta motivazione oltre che certo una con una diciamo una motivazione individualizzante adesso
Non ho va bene ci sono altri difensori che devono intervenire
No
Pubblico Ministero con la parola
Dottor carattere lei rispondendo
Le domande primo difensore che li ha posto domande incompresa
Ha testualmente detto parlando delle difficoltà relative conseguenti
Perché e provvedimenti dei il tribunale di sorveglianza
E anche alle pronunce della Corte costituzionale
Che si poneva il problema
In particolare
Per la leggerezza così è detto
Dei decreti
E ma nati dal ministro Martelli proprio nella immediatezza della strage di via D'Amelio
Ha fatto riferimento a questi decreti che diciamo presentavano particolari aspetti problematici relazione all'evoluzione della giurisprudenza
Si è riferito specificamente proprio a quelli
Anzi l'avvocato Dalla del quarantuno bis detto no particolarmente quello
Io le chiedo
Se essa
Allora perché quel decreti furono
Tutti o quasi tutti prorogati utile novecentonovantatré quindi anche dopo
Intervento di alcune sentenze del Tribunale di Sorveglianza di Firenze
Mentre non vennero prorogati in blocco
Gli altri decreti
No Pubblico Ministero io non lo so mi sono limitato a dirle che
Se si fa un esame
Cartaceo di quei decreti quei due decreti firmati da Martelli alla luce di quella giurisprudenza emerge che cioè ci sono questi problemi però come già ho detto prima
Questa è un'osservazione tecnica se poi il ministro ha ritenuto comunque di ovviare a questi problemi
E per ragioni di scelte di politica penitenziaria di quel momento di confermarli
Io
Ma che posso
Ma il problema della
Assoluta genericità
Era legato essenzialmente a quelli emessi
Ed è fatto fossero cumulativi a quelli emessi dal ministro io così agli ex io così ricordo fra che erano erano comunali il problema è che erano cumulativi e che
Chiaramente comprensibile
C'era l'esigenza di dare un segnale immediato riscontro
E quindi il ministro Martelli aveva deciso secondo me consapevolmente di emettere quei decreti anche se
Empiricamente lei ricorda se quelli invece emessi poi dal capo del da fossero
In qualche modo motivati o comunque
Individualizzati io penso che il qualcosa in più ci doveva essere insomma qualcosa in più ci quindi
Da questo punto i questa la sua osservazione tecnica sì diciamo
I primi quelli in blocco vengono il venti luglio comunque prorogati
I secondi quelli che lei ricorda quello proprio ricorda presentare meno aspetti problematici vengono non prorogati India
In blocco dopo
No no Nomis ma
Senta
è un atto la sua osservazione però voglio dire io non
Non è che posso rispondere
Attestata opportuna diciamo la sottolineatura intanto intanto il suo ricordo il sulla differenziazione tra
I unica e gli altri
Senta
Perché non rimangano dubbi che possono insorgere magari poi dalla
Dall'accavallarsi di contestazioni frasi lette con le contestazioni
Al di là delle
Dell'epoca facilmente accertabile degli annunci dimissioni di
Di maggio
Lei
Pur riferire ribadire quali sono stati secondo le sue conoscenze i motivi sui quali c'erano queste divergenze e Pubblico Ministero questo per la verità l'ho già detto va bene farlo ribadire non mi pare non mi pare necessario
Sento parlare che non voglio aggiungere qualcosa al testa quell'olio centri per l'invito di quei contrasti di tipo può escludere indagare
A questo una domanda
Complementare leggermente diverso può escludere di avere mai saputo che fossero legati a differenze di visione su quarantuno bis
Non lo posso escono lo so ma non lo posso escludere insomma veramente
Come ho detto all'inizio diciamo le persone erano persone a cui lei ha saputo soltanto che si riferissero a al dato del
Dell'utilizzo del personale penitenziario si io questa notizia cioè che il dottor maggio voleva porre io le contesto a proposito
Non potete solutore quanto lei ha dichiarato serve per introdurre un argomento che avevo sinceramente dimenticato di svolgimento
Quanto lei ha dichiarato
Proprio
Partendo dai motivi dei contrasti portarono alla istanza di dimissioni il ventidue dicembre del due mila e dieci
Dunque posso solo dire che era notorio l'esistenza di contrasti pagina due
Tra il Ministro Conseil dottor Di Maggio che tra l'altro industrie in due diverse occasioni tra la fine del novantatré vizio novantaquattro il dottor Di Maggio rassegnare con proposta respinta al ministro Conso le sue dimissioni
Per quel che so però i contrasti erano legati alla diversa visione su problematiche concernenti l'utilizzo del personale penitenziario
Ricordo
Che il dottor Di Maggio era tra l'altro titolare di idee lega del ministro
Per
Al
Applicazione e la gestione del regime speciale di cui all'articolo quarantuno bis
Non so specificare se tale delega riguardasse tutti i detenuti già sottoposti o soltanto quelli di essi ritenuti meno pericolosi
Quindi lei ha ricordato con precisione nell'escludere che ci fossero problemi
Di di avere conosciuto di problemi legati alla gestione del quarantuno bis che tra l'altro differenza di quanto dichiarato poc'anzi una delle domande dei difensori
Il
Ministro Conso avesse delegato proprio il dottor Di Maggio per
L'applicazione e la gestione del quarantuno bis o per tutti i detenuti sottoposti al quarantuno bis o per alcuni di essi
Però confermo
Si ricordava così in quel momento probabilmente è così io insomma ho difficoltà come ho detto stamattina in apertura insomma sono cose troppo lontano nel tempo a volte si sovrappongono
Mi dovete scusare offre non è proprio questa questa è una cosa
Che lei ha già detto che di fatto se ne occupava che però questa se io
Lei ha detto non era giusto che chi governerà scritti contrasti tra Consiglio no quadretto ricordo che era il ministro commosso e
Era tra l'altro titolari di delegai del Ministro Dini qua si sta parlando in termini ufficiali non di
L'apporto di fatto titolari di delega del Ministro all'applicazione la gestione del regime speciale di cui al quarantuno Titus probabilmente perché lui firmava nel momento in cui ci siamo resi conto che di maggio firmava Illy decreti
E necessariamente doveva essere delegato sul
Quindi Marche firmare i decreti che
Erano chiedo scusa signor Presidente però non abbiamo consentito finora chiedo scusa ho regolato vi e qui sempre il problema che si è posto a Roma in altre occasioni la domanda fuorvia la risposta del teste perché il teste là davanti c'è una nota del venti giugno novantatré atta c'è dell'altro a tacere di quello che hanno detto i testi in questo processo dove c'è scritto là in quella nota che la bella idea non venne più rinnovata aperta provocando Maneggio avvocato meglio indicato nel premio ho atteso documenti che saranno valutati
Però no sto però restando una dichiarazione
Interessato che e credo che sia consentito anzi sicuramente conservi viene contestato una dichiarazione resa da questo dal teste nel due mila dieci
E lei lei è in arrivo chiedere spiegazioni serve ricorda risale al due mila dieci Galletto indicare la legge ma dobbiamo portare lo desumo che si paterna quelle che ho detto che era titolare allora vediamo se le forse il viene sollecitato non
Il ricorso credo che quell'affermazione dipenda dal fatto che nel momento in cui l'ufficio predisponeva ad esempio la bozza di un decreto e la trasmetteva per la firma
è delle due l'una o il decreto non tornavano veniva firmato e quindi
O il decreto tornava e tornava firmato e dopodiché noi dovevamo fare gli adempimenti conseguenti firmato i vari
Allora se
In ufficio ci siamo resi conto che o qualche decreto tornava firmava venisse portato quindi dovrà fra lo di maggio
La conclusione ovvia è che di maggior costo delegato per no io ripeto il tempi signor Presidente questo è il problema dei Francavilla perché gli OSA i camionisti o dei flash però che come ho detto io quando vado via dal dato qua non ci sono più ritornato
E qui per poter rispondere in maniera veramente precisa e circostanziata uno dovrebbe andare al DAP rivedersi tutti i documenti una pressa ma altresì chiaro ma il senso la contestazione però questo non è una contestazione del prezzo delle io
Non è corretto che lei lo ricordi però il sette la contestazione è proprio quello la è stata presa una quando io beni destinati dell'evento paura elemento preciso coinciso no praticamente evidentemente si ricava da questo insomma perché hanno e non è che ci mandava cioè non è che il ministro dava la delega di maggio
E poi la mandava mette dice guarda ho fatto la delega di maggio quindi noi l'orlo potranno ricavare dal fatto che quando tornava il decreto e portava la firma di Di Maggio se ne ricavava logicamente che Di Maggio se no dicono di lei non la ricordo comunque olio vino ma va beh questo conclusione no è una è una però se l'ho detto evidentemente quel momento
L'ho detto con la specificazione di non volere precisare se era per tutti o per quelli neri Colosimo io quindi banalità rimasto lei ha citato nella sua
Aveva un flash più chiaro però insomma non
Prego Pubblico Ministero
Senta poco fa sono stato impreciso la solita dirigenza degli avvocati mi ha consentito di
Di
Concordare con loro sulla una dicitura che
Effettivamente
Adesso è chiara della l'appunto del cinque luglio del novantatré
Sulle sull'appunto il ventisei giugno non variabile poc'anzi l'avevo si ed è
Esattamente nel senso
Conferito col ministro conferito col ministro
In attesta di ulteriore aggiornamento già richiesto a Di Maggio quella di marzo non è una ma è un riferimento ai
La firma è una sigla qua dopo perché
Penso se essere buco non è allora
Conferito col ministro però allora potrebbe essere il capo di gabinetto
Sinceramente quella non è però certamente
Inattesa di ulteriore aggiornamento già richiesto a Di Maggio
Da qui diciamo che
Capiamo che il ventisei giugno dal del del novantatré
Di maggio diciamo che qua non compare comunque è
Perfettamente a conoscenza
Cinque luglio si sono io
Senta
Rapporto Bucaro di maggio lei pocanzi ha detto non non so forse erano conterranei forse dello stesso Paese mano non non lo ha diciamo in qualche modo meglio descritto questo rapporto
Io
Anche per eventualmente sollecitare la sua memoria volevo leggibile quello che lei ha riferito
Il ventuno
Dicembre dovrebbe essere del due mila e undici
Domanda giudice però era stata già
In quella sede ancora non è stato nuova domanda non abbiamo ancora ascoltato facciamo l'ascolto ascoltiamo
Sa se ci fossero rapporti Oniti frequentazione anche extra proprio
Tale extra
D'ufficio e anche coinvolgenti i rispettivi nuclei familiari
Allora per completare quella risposta posso dire che a me
Non risultano episodi evidenti di contrasto tra
Il Consigliere Bugaro edotto di maggio
Per quanto riguarda le frequentazioni io mi sembra di ricordare che
Ci fosse un minimo di insomma di di frequentazione non era una frequentazione sicuramente non era una frequentazione come dire abituale insomma però è probabile che ci fosse un minimo di frequentazione esterna oltre
Diciamo quella formale del CRA adesso
Lei fu fu molto più preciso quando dichiarò
Rispetto alla domanda che è la solita
Pagina diciannove ultimo capoverso e poi prosegue
Io non lo so so che insomma loro avevano un buon rapporto e anche con insomma anche con la moglie di buco nero la collega Anna argento so che avevano un buon rapporto insomma
Il che era già un fatto singolare perché Di Maggio
Non è che avesse buoni rapporti quasi con nessuno insomma quindi sì so che avevano
Un buon rapporto quindi sì come ho detto e cioè non mi risulta che ci era stato i contratti sono sale cose diverse consigliere qua non è che la sto chiedendo non le so
Sono stati contrasti io le ho chiesto lo ha fatto la domanda se sa se avessero rapporti anche extra
Lavorativi se avesse un buon rapporto se avessero da Angelo ciò porti
Cornee Ancona esponenti dalla dei rispettivi nuclei fare
Lei Quartetto tre volte in sette litigare con un buon rapporto anche con la moglie del dottor Bucaro preciso non è non è la stessa cosa che direi
Adottano con rescisso preciso che per buoni rapporti io diciamo è una un'espressione che ho utilizzato il ricavato perché o sapevo che
Ogni tanto andavano a cena fuori insieme questa era la l'unica cosa che io sarò ma non è che anche con la moglie del con la collega in
Che io sappia in un paio di occasioni anch'
Con la moglie in questo senso però insomma voglio dire non non è che ci fosse da me non è che risulta una frequentazione assidua insomma so che appunto non c'erano contrasti tra
Tra la buca lo che l'aveva colpito il fatto del buon rapporto del quale detto fatto singolare tra pubblico ministero vi sembra che
Non è necessario insistere ancora su questo
Senta
Su questo vorrei che fosse più preciso perché lei è stato diciamo protagoniste di una fase importante in questo passaggio importante cioè la riapertura di piano osservazione
Quanto tempo passa
Da da quando cioè la previsione legislativa ma quando poi
Il primo detenuto arriva piano se all'Asinara
E se lei ricorda
Il fatto che comunque dovessero essere riaperte
Piano se l'Asinara aveva avuto una certa
Evidenza pubblica anche sulla stampa su data anche la necessità
Di
Predisporre le attività gare d'appalto quant'altro
Guardi come ho già detto saltimbanchi sulla prima parte la domanda è inutile ritornare perché l'ha già detto che non ricordo solo che nella seconda tasso
Sei mesi per fare questi lavori e che probabilmente sul piano USA
Era già possibile utilizzare qualche cosa
Prima che si finissero
Diciamo così questi di questi lavori
Sui sui tempi scusi ha detto sei mesi proprio non ho sentito non sei mesi diversi ci abbiamo messo sei mesi per riaprire silenzio ho capito e per quanto riguarda per quanto riguarda la l'altra parte dalla domanda
Io ricordo solo che ci fu qualche problema con la Regione Toscana
Perché non lo so
Sull'Asinara mi pare di ricordare che non ci fossero problemi particolari perché
La Regione Toscana ci teneva particolarmente insomma ad aderire la disponibilità di Pianosa insomma e quindi
Dopo le ore dopo che era stata chiusa poi riaperta e cioè qui insomma ecco diciamo che loro erano in qualche modo un po'contrari a questa operazione
Quindi diciamo dalla disposizione alla riapertura almeno sei mesi fa
Stessi
Un'altra cosa
Credo che sia l'ultimo chiarimento
Anche se su questo punto vorrei però che non ci siano equivoci perché dottore Calabria tre lei però mi pare che io eccellentemente ha detto che
Questo termine di sei mesi e indipendente invece da cui viola quell'allocazione d'urgenza che si precisino quelle indipendente non chiariamolo ottenendo una notevole che riteniamo
Riportare indietro di sei mesi il termine rispetto all'altra sperimentali private sono due cose di realizzare lavori hanno seguito un avvocato è
Chiaro allevatori però da questo ulteriore da quest'ultima risposta poteva equivoca sì
Una interpretazione diversa
Pubblico Ministero
Senta
Nel corso
Dal verbale di una riunione del Comitato nazionale di ordine sicurezza pubblica del ventotto luglio
Del novantatré
Si legge un uno stralcio
Lei venne eletto anche testualmente dal
Dal dottor Chelazzi
Dal verbale del Comitato si legge un intervento del dottor Di Maggio
Occorre non dimenticare i guasti prodotti dal nuovo Codice di procedura che ha moltiplicato i centri di impulso processuale e disperso unitarietà delle conoscenze
Il dato
Deve rivitalizzare assi migliorando acquisizione di notizie carceraria
Questo programma peraltro rischia di essere fortemente vanificato dalla recente sentenza della Corte costituzionale che di fatto i limiti del controllo delle della
Corrispondenza
Allora
Io le volevo chiedere se
Intanto questa esigenza
Prospettata dal dottor Di Maggio
Il dato deve rivitalizzare la si migliora Nando acquisizione di notizie carcerarie
Era
A lei nota
Se era un'esigenza
Che avvertiva anche lei che
Era stata discussa dall'ufficio
E poi la domanda conseguente
Lei ha mai saputo attraverso colloqui diretti o indirettamente
Cosa intendesse
Per rivitalizzazione delle notizie
Carcerari in che modo
No non ne so nulla di questo
Perlomeno dottor di Maggio come non ha mai parlato di questa cosa insomma
Questo concetto
Che lui avesse la la tendenza come abbiamo detto anche stamattina ripeto a in
Insomma a entrare
In varie questioni Anna ad aderire acquisire informazioni ad avere che ho una tendenza che lui aveva generalizzata però
Di questa storia di questo comitato smobilizzo
Non mi sembra proprio di ricordare nulla
Senta lei è mai venuto a conoscenza di rapporti o
Frequentazioni
Incontri
Tra il dottor Luca lo tale trattati
No assolutamente no
Lei è stato per
Fino al mille novecentonovantaquattro
Lapide novantaquattro un funzionario del
Detta sì
Lei sa quale fosse per quanto riguarda i colloqui investigativi di competenza del ministro
La procedura
Prevista per fare entrare quindi
Esponenti delle forze dell'ordine
Colloqui investigativo con detenuti
Cioè
Capi no noi come ufficio detenuti non credo che avessimo nessun tipo di di competenza questo tipo di consenso
Cioè se se veniva autorizzato dal ministro un colloquio investigativo con internet con un detenuto passava per l'ufficio ma doveva essere registrato
In carcere
Cioè l'ufficio detenuti doveva venire a conoscenza delle non rinnovando e non non ce lo dicevano proprio insomma se eventualmente veniva registrato registravano
In carcere direttamente
Un istituto di pena ma noi non venivano comunicati
Tranne che non ci fossero
Dei problemi conseguenti cioè se all'esito di un colloquio investigativo emergeva dall'esigenza di adottare dei provvedimenti
Allora in quel caso
Ci veniva comunicato all'esito del colloquio investigativo emerso questo questo e quest'altro per cui il detenuto deve essere spostato ecco in questo senso però il colloquio investigativo di per sé non passava da Nuzzo
Lei ricorda se il DAP
Capri
Una inchiesta
Dispose degli accertamenti
Quando
Si sia uscito a Rebibbia detenuto ingegnere
Non non non ha questa cosa non me la ricordo dovrei rispondere in senso logico di sì perché ogni volta che c'è il decesso di un detenuto comunque si fanno certamente insomma
Sia
Ovviamente la procura e sia sotto il profilo amministrativo da
Questo l'ho detto prima quindi il procedimento punto acqua aveva fatto proprio no ma esempio simile se avanzerà una ricordo specifico sorpreso questa questione
Questione possiamo andare avanti
Nessun'altra domanda e allora vediamo se su questi ulteriori tre Mitrotta al Pubblico Ministero ci sono richieste di intervento
Io sono la domanda in merito a questa delega
Pregherei il dottore Calabretti leggere la la prima parte le prime due tre righe mi sembra della nota ventisei giugno novantatré sì
Dove si dà atto che la delega non furbi la delega data al tempo da Martelli a fazioni e D'Amato non fu rinnovata da Conso abbi maggio Capriotti qual è nota ventisei giugno novantatré scusi ma questa non è una domanda Presidente
Cioè si chiede di realtà testi di legge un documento allo STER ravvivare il suo ricordo visto che lei viene pescato a quei tempi dalla domanda che sarà quella di
Riconsiderare
Lo che ha detto che è un rito è questa la mia se serve a migliorare ricordo rispetto a quanto ci ha detto a proposito della titolarità della delega conferita di maggior propose al quarantuno bis
Posso leggere sia ripieno come già anche di detenuti attualmente sottoposti al regime speciale sono novecentonove da alcuni di questi forni l'avete detto regime in forma attenuata con decreto ministeriale a firma del direttore generale del vice direttore generale del Dipartimento su delega dell'onorevole ministro
Delega aperta peraltro attualmente non pioverà quindi l'attualmente si riferisce ovviamente al novantatré questo modifica quello che lei ci ha detto su quella titolarità e la perdita di Di Maggio no che in ipotesi potrebbe anche essere intervenuto eccessivamente
No no e quindi va bene credo non ci sia quindi è una sua ipotesi quella che potrebbe insomma poca acqua riprendiamo quello dovremmo far ripeto quello che ci ha detto prima e non lo consente
Non è un errore l'ipotesi era su quella
I due sui decreti che eventualmente potranno essere informati premiamo cippi allora se non ci sono altre domande sui nuovi temi introdotti dal Pubblico Ministero
Possiamo fermarci e allora concludiamo qui l'esame del teste grazie dottore Calabria le cause per cambiare
Sporco lavoro grazie
Presidente volevo intervenire un attimo ai lavori della prossima settimana si
Avevo preannunziato un impedimento dei difensori di entrate in più del solito del presidente Mancino pregando convocare Formenti PM
Dei testi laddove è possibile che non interferisce euro con la posizione proprio di Mancino
Subito dopo procuratore ha indicato come teste dottor De Falco per la dottoressa Pomodoro il dottor De Falco che dovrebbe essere sentito il ventisei febbraio approprio attinenza alla posizione
E sì Mancino mentre non è dovrebbe avere la dottoressa Pomodoro allora volevo chiedere la cortesia
Il di invertire se è possibile l'audizione di questi testi in mancanza si farà pervenire un impedimento per
La data del ventisei
Quindi anticipare il venti il giovedì la dottoressa Pomodoro spostare al
Venerdì il dottor Falcone dove potrebbe intervenire l'avvocato ma prendiamo atto di questa sollecitazione quel pubblico ministero compatibilmente l'altra parte sono informate
Propaganda ventisei
Compatibilmente alle
O noi o su un
Sia se c'è un equivoco chiariamolo sopra perché prima di far modificare eventualmente le citazioni
Anche perché teniamo conto dei testi che probabilmente sono stati già citati
Avvocato proprio potrebbe venire il ventisette per Falco altrimenti quindi conferma lei manderemo gli impedimenti del ventisei
Va bene quindi confermo questa richiesti
Ne prendiamo atto per qualcun quindi il problema potrebbe essere superato
Invertendo i due testi sentendo prima la dottoressa Pomodoro e poi il giorno la dottoressa pomodoro e venerdì il dottor Falcucci anzi lo vedo che anche l'avvocato Milio però volevo intervenire spero che le situazioni siano proprio partite credo proprio con questo ordine
Però
Da verificare guardare come essere a conoscenza di questa problematica quindi cercherà
Nei limiti del possibile ovviamente di invertire avvocato milioni sì signor Presidente io volevo rappresentare l'ho già rappresentato che avevo un impedimento per il ventisei ventisette a questo punto
Lo so considerato poi ce ne saranno degli altri anche a metà marzo faccio un sacrificio bellico incontro alla Corte però rappresentando che ce ne saranno altri
A marzo perché se le fa SLA lei rappresenta comma anticipare quando lei ora chiederò allora noi intanto possiamo programmare ed adesso così vediamo ma anche di capire poiché già dalla prossima udienza eventualmente mi fa
Mi farà sapere se ci sono specifici
Impedire sente oltre che allora non è un po'quelle due ore in queste prossime due udienze che abbiamo già programmato il ventisei ventisette la successiva settimana venendo incontro a quella richiesta che sarà che era stata fatta di cercare di
Alternare le settimane potremmo fare udienza soltanto il giovedì cinque
Poi
Quindi la successiva tendenzialmente potremmo fare dodici e tredici
E poi invece l'altra ancora soltanto il giovedì diciannove così alterniamo
E poi ventisei e ventisette quindi al momento non diamo questo se l'avvocato Nino la prossima udienza ci si può fare a Venezia per l'indicazione
Io rappresento fin da ora che il dodici solo ammesse una salme di pentiti
Perché allora non è per quella settimana se lei dice non sono più
Si potrebbe altri impedimenti a parte gli altri atti che giovedì potremmo fare il venerdì visto che dobbiamo fare comunque l'udienza soltanto quella settima no quella era per la verità ne siano due udienze
Comunque siccome dobbiamo recuperare magari cinque sei e farla la settimana successiva saltare la settimana non so io tra l'altro non so ed invertire
Quando
Verranno rinviati allora rispetto a queste date che ho indicato lasciamo le indicazioni che ho dato io rispetto a queste date del giovedì avvelenati facciamo un'altra cosa
Rispetto a tutti i giovedì e venerdì dal mese di marzo che tendenzialmente noi possiamo occupare come lo studente
Alla prossima udienza fatemi vedere
Cercando di imitare ovviamente gli impedimenti a quelli veramente irrinunciabilità altrove finora è stato fatto così quindi non ho dubbio che continuerete a fare così anche per noi in questa alle prossime Presidente in quest'ottica perché gli impedimenti che ci sono sia
No vedremo forse rimarrà eviterò quelli ho parlato di quelli enunciati ma sarebbe opportuno a questo punto dentro chiedere un maggiore impegno al Pubblico Ministero cioè se ci fu
Seguire entro il mese anticipare identificando ci quali siano le formiche e speriamo che queste cose potrai prossima alla prossima udienza o comunque entro le prossime d'udienza se potesse anticipare i temi probatorio di tutto il mese di marzo non essere in modo che relaziona quei seguiti da un lato i difensori fateci sapere eventuali rendimenti irrinunciabili e dall'altro il pubblico ministero o se può in tutto o in parte anticipare i temi probatori nel mese di marzo
E allora quindi a questo punto ci aggiorniamo
Per la prosecuzione e per l'esame qui dovuto lasciamo aperti tutte e due le possibilità
Del teste pomodoro tendenzialmente o
Noi però al momento indichiamo il prezzo pomodoro del teste dei testi o motore Falco ragioniamo all'udienza del
Se prendiamo tutte e due in modo che poi alternativamente in realtà vorrei sappiamo che ne sentiremo uno per quell'altro sarà deferito oltre ad una successiva
Quindi dovrebbe sulla dottoressa po'
Morra cogliendo la sollecitazione l'avvocato Crocco quindi l'avvocato dottoressa Pomodoro e quel giorno successivo quindi sarà questo punto il dottor Falcone
Quindi attendiamo l'udienza al giorno ventisei
Febbraio
Due mila quindici ore nove e trenta stessa OLAF
Stando al di sopra dei presenti disponendo
Onerando il PMP aventi provvederà alla citazione dei testi
O del teste che sarà individuato per quell'udienza tra quelli sopra indicati
E disponendo la riattivazione dei collegamenti per la partecipazione a distanza degli imputati
L'udienza è tolta buongiorno